Vivant: Vind je 1 keer om de 4 jaar ook zo weinig?

[Recitator]

Vivant: Vind je 1 keer om de 4 jaar ook zo weinig?

Wil je méér? Met het bindend referendum op volksinitiatief laat Vivant je zo vaak meebeslissen als je wil. Geen zin? Ook goed. Vivant wil de stemplicht afschaffen.

Gooi de remmen los. Vivant laat je léven! Hoe?

Paperassen beperken. Waarom moet je bijvoorbeeld elk jaar heel wat tijd investeren in een nutteloze belastingsaangifte waarvan de staat toch alles weet.
Overbodige en soms idiote reglementen afschaffen.
Een efficiënte overheid ten dienste van de bevolking, en niet omgekeerd.
Werk maken van meer jobs én meer loon in ieders portemonnee. Dit kan gemakkelijk als we de torenhoge belasting op arbeid verminderen.
Thuiszorg voor bejaarden en gehandicapten, kinderopvang, gezondheidszorg, ontspanning... opnieuw betaalbaar maken. Dit kan als we de belastingen op dergelijke diensten (volledig) laten wegvallen.
Het concept "sociale zekerheid" ingrijpend anders benaderen: anders financieren, uitbreiden en onvoorwaardelijk maken voor iedereen. Niet alleen werknemers maar ook iedereen die nu "niet betaald wordt voor zijn werk" (b.v. meewerkende echtgenotes, huismannen en -vrouwen, artiesten,...) heeft recht op sociale zekerheid.
Onze pensioenregeling anders financieren. Zodat ze ook echt zal kunnen uitbetaald worden. Als we zo doorgaan, blijft er voor de actieve bevolking van nu niks meer over. Dit probleem stelt zich voor heel Europa. Daarom zou op Europees vlak de sociale BTW ingevoerd moeten worden ter vervanging van de belasting op arbeid. Zo betalen ingevoerde producten ook mee voor onze sociale zekerheid.

Zo zorgt Vivant voor meer tijd, geld en energie om te genieten. Van jezelf, je familie, je vrienden en van de dingen die je graag doet. Kortom: van 't leven.

Het volledige programma van Vivant - met concrete voorbeelden - vind je hier (http://www.vivant.org:8080/Vivant/nl/programma/programma.html).

[Thomas Hx]

Ik vind 1 keer op de 4 jaar al te veel :D om de vijf jaar zou beter zijn (hetzelfde als vlaams parlement ) en de gemeente 1 jaar verlagen, zodat we alles tegelijk hebben. Anders zijn politici constant bezig met de verkiezingen.

Thomas

[VL]

Het voordeel van vrij vlug op elkaar volgende verkiezingen is dat de politici verplicht zijn om zich aan hun beloftes te houden.

Het nadeel is dat ze in een voortdurende toestand van verkiezingskoorts verkeren.

[Knuppel]

Ik vind 1 keer op de 4 jaar al te veel :D om de vijf jaar zou beter zijn (hetzelfde als vlaams parlement ) en de gemeente 1 jaar verlagen, zodat we alles tegelijk hebben. Anders zijn politici constant bezig met de verkiezingen.

Thomas
Je vergeet wel dat niet alleen wij dan alles gelijk hebben maar de politici eveneens. Geen goede zaak voor Vlaanderen dus want dan gaan ze altijd dezelfde coalities doordrukken in de federale en gewestregeringen.

[Supe®Staaf]

Zou Vivant woord houden als ze van de kiezers een mandaat kregen?
Is hun programma niet teveel 'te nemen of laten' in zijn geheel?
Is het programma niet te emancipatorisch voor Jan Modaal, zodat de heersende machtsgroepen hun invloed gaan verliezen, iets wat ze ten allen tijde gaan proberen vermijden?
Zijn de andere politici bereid een deel van hun beslissingsmacht aan het volk toe te vertrouwen? (N-Va duidelijk al niet, VLD wél in geschrifte, maar niet in de praktijk etc.)
Vele vragen, vanwege een sympathisant voor de Vivant-ideeën..........

[Luddo]

Het voordeel van vrij vlug op elkaar volgende verkiezingen is dat de politici verplicht zijn om zich aan hun beloftes te houden.

Het nadeel is dat ze in een voortdurende toestand van verkiezingskoorts verkeren.

Ik ga heel graag stemmen! Hoe meer, hoe liever! Ik verheug mij telkens
1) bij het opstellen van de lijsten! Wie loopt over naar wie? Welke BV wordt deze keer aan de haak geslagen! Welke mistevredene slaat de deur achter zich toe, zogezegd om principiële redenen?
2) tijdens de verkiezingsstrijd: Welke anti-Vlaamse partij wordt nu tijdelijk heel Vlaamsgezind? Welke onuitvoerbare beloften worden gedaan?
Hoe grillig zullen de Tv-zenders hun vriendjes- en broodherenpolitici nu bevoordelen en naar de mond praten? Tot welke gekke spelletjes zullen ze nu bereid zijn? Welke nieuwe scheldwoorden zullen ze nu uitvinden?
3) op de verkiezingsavond op TV: Ik verheug me nu al op de zure commentaren en de zure lichaamstaal van de winnende verliezers! Zo een avond maakt telkens veel goed! Dus: voor mij elk jaar verkiezingen!

[Thomas Hx]

Ik vind 1 keer op de 4 jaar al te veel :D om de vijf jaar zou beter zijn (hetzelfde als vlaams parlement ) en de gemeente 1 jaar verlagen, zodat we alles tegelijk hebben. Anders zijn politici constant bezig met de verkiezingen.

Thomas
Je vergeet wel dat niet alleen wij dan alles gelijk hebben maar de politici eveneens. Geen goede zaak voor Vlaanderen dus want dan gaan ze altijd dezelfde coalities doordrukken in de federale en gewestregeringen.


Inderdaad,

dat is ook het beste, anders is er constant boel enzo, nooit goed voor een land.

Thomas

[Recitator]

Ik denk dat jullie het verkeerd begrepen hebben.

Vivant bedoelt hier niet mee dat we elk jaar een verkiezing moeten hebben, maar wel dat de burger zich actief moet kunnen uitspreken in bestuurlijke zaken door middel van bindende referenda !

[Knuppel]

Fijn dat Vivant vecht voor de invoering van referenda maar ik vrees dat de rest van hun programma zo onuitvoerbaar is dat ze de 5% kiesnorm niet zullen halen.

[Knuppel]

Het voordeel van vrij vlug op elkaar volgende verkiezingen is dat de politici verplicht zijn om zich aan hun beloftes te houden.

Het nadeel is dat ze in een voortdurende toestand van verkiezingskoorts verkeren.

Ik ga heel graag stemmen! Hoe meer, hoe liever! Ik verheug mij telkens
1) bij het opstellen van de lijsten! Wie loopt over naar wie? Welke BV wordt deze keer aan de haak geslagen! Welke mistevredene slaat de deur achter zich toe, zogezegd om principiële redenen?
2) tijdens de verkiezingsstrijd: Welke anti-Vlaamse partij wordt nu tijdelijk heel Vlaamsgezind? Welke onuitvoerbare beloften worden gedaan?
Hoe grillig zullen de Tv-zenders hun vriendjes- en broodherenpolitici nu bevoordelen en naar de mond praten? Tot welke gekke spelletjes zullen ze nu bereid zijn? Welke nieuwe scheldwoorden zullen ze nu uitvinden?
3) op de verkiezingsavond op TV: Ik verheug me nu al op de zure commentaren en de zure lichaamstaal van de winnende verliezers! Zo een avond maakt telkens veel goed! Dus: voor mij elk jaar verkiezingen!

Geweldig Luddo! :) :D :lol:

[Knuppel]

Ik vind 1 keer op de 4 jaar al te veel :D om de vijf jaar zou beter zijn (hetzelfde als vlaams parlement ) en de gemeente 1 jaar verlagen, zodat we alles tegelijk hebben. Anders zijn politici constant bezig met de verkiezingen.

Thomas
Je vergeet wel dat niet alleen wij dan alles gelijk hebben maar de politici eveneens. Geen goede zaak voor Vlaanderen dus want dan gaan ze altijd dezelfde coalities doordrukken in de federale en gewestregeringen.


Inderdaad,

dat is ook het beste, anders is er constant boel enzo, nooit goed voor een land.

Thomas

En ik die even dacht dat jij zo Vlaamsgezind was.
Ik zie hier alleen maar een rasechte CVP-er.

[Thomas Hx]

Ik vind 1 keer op de 4 jaar al te veel :D om de vijf jaar zou beter zijn (hetzelfde als vlaams parlement ) en de gemeente 1 jaar verlagen, zodat we alles tegelijk hebben. Anders zijn politici constant bezig met de verkiezingen.

Thomas
Je vergeet wel dat niet alleen wij dan alles gelijk hebben maar de politici eveneens. Geen goede zaak voor Vlaanderen dus want dan gaan ze altijd dezelfde coalities doordrukken in de federale en gewestregeringen.


Inderdaad,

dat is ook het beste, anders is er constant boel enzo, nooit goed voor een land.

Thomas

En ik die even dacht dat jij zo Vlaamsgezind was.
Ik zie hier alleen maar een rasechte CVP-er.

1) Wat is daar CVP aan?
2) Wat is daar niet Vlaams aan?


als ik die leuze al niet versta, wat moet dat dan zijn bij andere mensen?

Thomas

[Knuppel]

Over welke "leuze" heb je het?

[Thomas Hx]

Over welke "leuze" heb je het?

De affiches nog niet gezin, de leuze is de titel van deze topic:

"vind jij 1 keer om de 4 jaar ook zo weinig"

Thomas

[maddox]

Tja ,1 keer in de 4 jaar luisteren naar hopeloze beloftes, idiote voorspelling en blatant optimisme.. Voor mij mag je het laten.

Weet iemand wat zo'n verkiezingcampagne echt kost?Ik zou zo zeggen meer dat wat toegelaten is.Want we moeten er allemaal voor afdragen.
Zeker nu ze de kleine gadgets hebben geëlimineerd(nu krijgen alleen de grote jongens nog cadeautjes)De 5 pennen die je eruit kon slepen ,da's verleden tijd.

Voor een doorgestoken kaart dan nog wel.
Alsof de coalitie nog niet is vastgesteld oftewel wie met wie in bed gaat duiken.
Alsof ze de postjes nog niet verdeeld hebben.

Neen onze particratie.. als ik niet zoveel zou verliezen ,dan zou ik wel eens politiekertjes willen jagen.Zijn er toch genoeg van,uitsterven zullen ze de eerste tijd niet.

[Knuppel]

Tja ,1 keer in de 4 jaar luisteren naar hopeloze beloftes, idiote voorspelling en blatant optimisme.. Voor mij mag je het laten.

Weet iemand wat zo'n verkiezingcampagne echt kost?Ik zou zo zeggen meer dat wat toegelaten is.Want we moeten er allemaal voor afdragen.
Zeker nu ze de kleine gadgets hebben geëlimineerd(nu krijgen alleen de grote jongens nog cadeautjes)De 5 pennen die je eruit kon slepen ,da's verleden tijd.

Voor een doorgestoken kaart dan nog wel.
Alsof de coalitie nog niet is vastgesteld oftewel wie met wie in bed gaat duiken.
Alsof ze de postjes nog niet verdeeld hebben.

Neen onze particratie.. als ik niet zoveel zou verliezen ,dan zou ik wel eens politiekertjes willen jagen.Zijn er toch genoeg van,uitsterven zullen ze de eerste tijd niet.

Nog zo "mad" niet bekeken, Maddox. :wink:

[Thomas Hx]

Tja ,1 keer in de 4 jaar luisteren naar hopeloze beloftes, idiote voorspelling en blatant optimisme.. Voor mij mag je het laten.

Weet iemand wat zo'n verkiezingcampagne echt kost?Ik zou zo zeggen meer dat wat toegelaten is.Want we moeten er allemaal voor afdragen.
Zeker nu ze de kleine gadgets hebben geëlimineerd(nu krijgen alleen de grote jongens nog cadeautjes)De 5 pennen die je eruit kon slepen ,da's verleden tijd.

Voor een doorgestoken kaart dan nog wel.
Alsof de coalitie nog niet is vastgesteld oftewel wie met wie in bed gaat duiken.
Alsof ze de postjes nog niet verdeeld hebben.

Neen onze particratie.. als ik niet zoveel zou verliezen ,dan zou ik wel eens politiekertjes willen jagen.Zijn er toch genoeg van,uitsterven zullen ze de eerste tijd niet.

In bed duiken? Sp.a heeft nog niet zo lang geleden gezegd dat ze het wel terug zou willen met de CD&V, het is nog lang niet zeker. Uitraard wel tussen sp.a en agalev. Ons vast koppeltje, maar aangezien er de laatste jaren meer en meer polygamie optreed in de coalities....

Thomas

[Luddo]

Tja ,1 keer in de 4 jaar luisteren naar hopeloze beloftes, idiote voorspelling en blatant optimisme.. Voor mij mag je het laten.

Weet iemand wat zo'n verkiezingcampagne echt kost?Ik zou zo zeggen meer dat wat toegelaten is.Want we moeten er allemaal voor afdragen.
Zeker nu ze de kleine gadgets hebben geëlimineerd(nu krijgen alleen de grote jongens nog cadeautjes)De 5 pennen die je eruit kon slepen ,da's verleden tijd.



Ik vond die balpennen heerlijk! Dan schreef ik, in gezelschap, altijd expres met balpennen van een partij waarvan men vermoedde dat ik daar nooit zou voor stemmen! Daar kwamen altijd heel leuke reacties op!
Eén van mijn antwoorden was: "Dat is het enige wat die partij ooit voor mij gedaan heeft en daar ben ik ze dankbaar voor!" :D :D :D

[Bece]

Stel dat Vivant een grandioze meerderheid zou behalen. Zou er dan wat veranderen.

Basisinkomen? Nee want daar heb je de toestemming van Europa voor nodig en ik denk niet dat men in Europa wakker ligt van België.

BROV? Neen want zelfs binnen Vivant is er alleen een theoretisch BROV dat echter door de interne regelingen onmogelijk in de praktijk kan worden omgezet.
Zoiets als: je mag een referendum organiseren als je de handtekeningen krijgt van 10% van de stemgerechtigden en tot dan mag je geen reklame voeren voor je voorstel.
Volgens die regels zijn alle politieke partijen voorstander van het BROV.

[Bece]

P.S.
Is het julie ook al opgevallen dat er zoveel schrijvers een nieuwe topic starten over hetzelfde onderwerp als de grond hun te heet onder de voeten wordt. Of als ze niet meer kunnen antwoorden op de vragen?

[Thomas Hx]

Bece,

wat mij is opgevallen is dat VIVANT meer aandacht krijgt als dan ook welke andere partij ook. ( is dit een goede zin? ) Wat dus eigenlijk niet logisch is, dat VIVANT eigenlijk in de knoei zal zitten met Europa is duidelijk. VIVANT zelf is een goed intiatief, een alternatief, maar op wie stemmen? Hier in het waasland ken ik niemand die van VIVANT is, op wie zou ik kunnen/moeten/mogen/willen stemmen van VIVANT? De onbekende lijsttrekker :D.

[M60]

Stel dat Vivant een grandioze meerderheid zou behalen. Zou er dan wat veranderen.

Basisinkomen? Nee want daar heb je de toestemming van Europa voor nodig en ik denk niet dat men in Europa wakker ligt van België.

BROV? Neen want zelfs binnen Vivant is er alleen een theoretisch BROV dat echter door de interne regelingen onmogelijk in de praktijk kan worden omgezet.
Zoiets als: je mag een referendum organiseren als je de handtekeningen krijgt van 10% van de stemgerechtigden en tot dan mag je geen reklame voeren voor je voorstel.
Volgens die regels zijn alle politieke partijen voorstander van het BROV.

Vivant is voorstander van het BROV naar Zwitsers model; dus zo'n 2% handtekeningen.

Verkoop aub geen leugens.

[M60]

P.S.
Is het julie ook al opgevallen dat er zoveel schrijvers een nieuwe topic starten over hetzelfde onderwerp als de grond hun te heet onder de voeten wordt. Of als ze niet meer kunnen antwoorden op de vragen?

Het valt mij vooral op dat sommige forumgangers vragen blijven stellen over hetzelfde onderwerp omdat ze de antwoorden niet begrijpen. Of omdat ze gewoon niet eerlijk willen discussiëren.

[Bece]

Het valt mij vooral op dat sommige forumgangers vragen blijven stellen over hetzelfde onderwerp omdat ze de antwoorden niet begrijpen. Of omdat ze gewoon niet eerlijk willen discussiëren.
Maar dat komt meestal omdat de vraag niet gelezen word of omdat ze de vraag nooit beantwoorden of omdat de beantwoorders rond de pot blijven draaien.

[Bece]

Thomas Heynderickx.
Eigenlijk probeer ik Vivant leden aan te zetten om zelf na te denken i.p.v. hun voorzitter achterna te lopen. Volgens mij is Vivant in zijn huidige vorm gewoon een speeltje van iemand die geld te veel heeft en graag een BV zou willen worden. Daarom komt hij dus met een onuitvoerbaar punt ,dat op zichzelf heel prachtig is, maar dat voor de industrie en zijn kapitaalsgenoten vrij onschuldig is. Het BROV daarentegen is taboe omdat dit voor kapitaalkrachtigen en machtsgeilen het einde van een heerschappij betekend en spijtig genoeg zien Vivant leden dat niet in.

[Thomas Hx]

Thomas Heynderickx.
Eigenlijk probeer ik Vivant leden aan te zetten om zelf na te denken i.p.v. hun voorzitter achterna te lopen. Volgens mij is Vivant in zijn huidige vorm gewoon een speeltje van iemand die geld te veel heeft en graag een BV zou willen worden. Daarom komt hij dus met een onuitvoerbaar punt ,dat op zichzelf heel prachtig is, maar dat voor de industrie en zijn kapitaalsgenoten vrij onschuldig is. Het BROV daarentegen is taboe omdat dit voor kapitaalkrachtigen en machtsgeilen het einde van een heerschappij betekend en spijtig genoeg zien Vivant leden dat niet in.

Dan denken wij hetzelfde, dat zal misschien eenvoudig blijven :)

[Supe®Staaf]

Ik ga heel graag stemmen! Hoe meer, hoe liever! Ik verheug mij telkens
1) bij het opstellen van de lijsten! Wie loopt over naar wie? Welke BV wordt deze keer aan de haak geslagen! Welke mistevredene slaat de deur achter zich toe, zogezegd om principiële redenen?
http://www.gva.be/dossiers/-p/polher/dossier.asp
Tot uw dienst.
:wink:

2) tijdens de verkiezingsstrijd: Welke anti-Vlaamse partij wordt nu tijdelijk heel Vlaamsgezind?
Naar het voorbeeld van Nonkel Hugo en zijn VU-gedaan-met-geven-en-toegeven.
Nu tappen Blauwen en Tsjeven plots uit het confederale vaatje.
Griezelig gewoon.
Die belofte mogen ze voor mij persoonlijk althans na de verkiezingen snel inslikken. :?

Welke onuitvoerbare beloften worden gedaan?
Brood en spelen.
Nil novum sub sole, dus.


3) op de verkiezingsavond op TV: Ik verheug me nu al op de zure commentaren en de zure lichaamstaal van de winnende verliezers! Zo een avond maakt telkens veel goed! Dus: voor mij elk jaar verkiezingen!
Geef mij liever het bindend referendum op volksinitiatief met opkomstrecht. Liever dan particraten die je een heleboel nonsensicale punten door de strot rammen, zonder correctiemogelijkheid door het volk.

[M60]

Thomas Heynderickx.
Eigenlijk probeer ik Vivant leden aan te zetten om zelf na te denken i.p.v. hun voorzitter achterna te lopen. Volgens mij is Vivant in zijn huidige vorm gewoon een speeltje van iemand die geld te veel heeft en graag een BV zou willen worden. Daarom komt hij dus met een onuitvoerbaar punt ,dat op zichzelf heel prachtig is, maar dat voor de industrie en zijn kapitaalsgenoten vrij onschuldig is. Het BROV daarentegen is taboe omdat dit voor kapitaalkrachtigen en machtsgeilen het einde van een heerschappij betekend en spijtig genoeg zien Vivant leden dat niet in.

Amaaaaaai, ik sta versteld; hoe je jezelf zo heilig kan verklaren zonder iets zinnigs te zeggen. Sorry Bece, wat mij betreft is het zinloos dat wij nog verder discussieëren, ga gerust verder met je zelf-heiligverklaringen, en het ontwikkelen van je complottheorieën tegen Vivant, want oprecht voor het BROV vechten wil jij toch niet.

[Jos Verhulst]

Ik denk dat jullie het verkeerd begrepen hebben.

Vivant bedoelt hier niet mee dat we elk jaar een verkiezing moeten hebben, maar wel dat de burger zich actief moet kunnen uitspreken in bestuurlijke zaken door middel van bindende referenda !

Helaas, Recitator, zijn er zeer vele mensen die het verkeerd begrijpen. Die affiche is vanuit communicatief oogpunt een ramp.

[Thomas Hx]

Ik denk dat jullie het verkeerd begrepen hebben.

Vivant bedoelt hier niet mee dat we elk jaar een verkiezing moeten hebben, maar wel dat de burger zich actief moet kunnen uitspreken in bestuurlijke zaken door middel van bindende referenda !

Helaas, Recitator, zijn er zeer vele mensen die het verkeerd begrijpen. Die affiche is vanuit communicatief oogpunt een ramp.

Absoluut mee eens!

[M60]

Het was dan ook niet helemaal de bedoeling van die affiche om ons programma volledig uit te leggen; we willen vooral de aandacht trekken, aan de mensen laten zien dat we er nog zijn, en dat we meedoen aan de verkiezingen.

Die affiches zijn ook niet het enige onderdeel van de campagne; er komen advertenties waarin de inhoud van het programma wél aan bod komt. Die advertenties hebben meer effect als men de naam 'vivant' daarvoor ook al eens heeft gezien.

[Merlin]

Ja die gasten beloven ons hemel op aarde, maar hoe gaan zij dat financieren?!

If they could, i would.... :lol:

[Thomas Hx]

Het was dan ook niet helemaal de bedoeling van die affiche om ons programma volledig uit te leggen; we willen vooral de aandacht trekken, aan de mensen laten zien dat we er nog zijn, en dat we meedoen aan de verkiezingen.

Die affiches zijn ook niet het enige onderdeel van de campagne; er komen advertenties waarin de inhoud van het programma wél aan bod komt. Die advertenties hebben meer effect als men de naam 'vivant' daarvoor ook al eens heeft gezien.

Neem nu Sint-Niklaas als stad, een echte provinciestad:

1) ik weet twee affiche hier hangen.
2) Zij zijn de eerste partij die al begonnen is met reclame
3) welke mens weet begot of VIVANT een partij is, daar moet je al wat verstand voor hebben om die leuze te verstaan!
4 ) Welke kopmannen heeft het in Sint-Niklaas/waasland/waas en dender/ Oost-Vlaanderen???

Thomas Heynderickx

[M60]

Ja die gasten beloven ons hemel op aarde, maar hoe gaan zij dat financieren?!

If they could, i would.... :lol:

We kunnen inderdaad.

Het huidige budget voor de sociale zekerheid is voldoende om aan iedere Belg een basisinkomen te geven.

Het principe van belastingen op arbeid is echter economisch zeer onefficiënt, daarom vervangen we die door belastingen op consumptie (zonder dat de prijzen stijgen dus); wat opnieuw finacieel perfect haalbaar is. Ga gerust eens kijken op http://www.vivant.org , en dan naar 'programma'

[M60]

Er hangen 11 borden in Sint-Niklaas

Als je de enige bent val je meer op he :wink:

Daarvoor dienen die extra advertenties die later volgen dus

De voorzitter van Vivant Oost-Vlaanderen is Herbert Peyskens



(ps; slaat jouw commentaar eigenlijk ergens op???)

[vivanter007]

Ja die gasten beloven ons hemel op aarde, maar hoe gaan zij dat financieren?!

If they could, i would.... :lol:

Wij allemaal! :idea:

[Jan Boeykens]

Fijn dat Vivant vecht voor de invoering van referenda maar ik vrees dat de rest van hun programma zo onuitvoerbaar is dat ze de 5% kiesnorm niet zullen halen.
Ik ben ervan overtuigd dat de rest van het programma klopt als een bus.

Dus wat lijkt er voor jou onuitvoerbaar, en waarom?

[Jan Boeykens]

Thomas Heynderickx.
Eigenlijk probeer ik Vivant leden aan te zetten om zelf na te denken i.p.v. hun voorzitter achterna te lopen. Volgens mij is Vivant in zijn huidige vorm gewoon een speeltje van iemand die geld te veel heeft en graag een BV zou willen worden. Daarom komt hij dus met een onuitvoerbaar punt ,dat op zichzelf heel prachtig is, maar dat voor de industrie en zijn kapitaalsgenoten vrij onschuldig is. Het BROV daarentegen is taboe omdat dit voor kapitaalkrachtigen en machtsgeilen het einde van een heerschappij betekend en spijtig genoeg zien Vivant leden dat niet in.
Zeg jij eens concreet wát er niet uitvoerbaar is, en waarom (ik weet dat je mij graag laat nadenken, maar ik heb concrete argumenten nodig!).

[Bece]

Jan. Die argumenten heb ik al tientalle keren gegeven en werden nog nooit weerlegd.
Zelfs Uw voorzitter heeft op het forum al toegegeven dat het alleen uitvoerbaar is mits goedkeuring door de EG. En laat ons een beetje redelijk zijn. Ik heb meer kans om de lotto als enige te winnen met één rijtje van 6 cijfers dat dat men die goedkeuring zou krijgen. Dus noem ik dat onuitvoerbaar.

[Jan Boeykens]

Jan. Die argumenten heb ik al tientalle keren gegeven en werden nog nooit weerlegd.
Zelfs Uw voorzitter heeft op het forum al toegegeven dat het alleen uitvoerbaar is mits goedkeuring door de EG. En laat ons een beetje redelijk zijn. Ik heb meer kans om de lotto als enige te winnen met één rijtje van 6 cijfers dat dat men die goedkeuring zou krijgen. Dus noem ik dat onuitvoerbaar.
Hoewel het inderdaad veel beter zou zijn om het geheel op EU niveau in te voeren, zie ik dit niet als een absolute noodzaak. Indien de EU zich tot een enorme rem zou ontwikkelen voor een broodnodige socio-economische evolutie, dan is die EU een verschrikkelijk wangedrocht. Daarenboven is het zeker geen reden om dan maar de handdoek in de ring te gooien!!

Lees trouwens het vernieuwe programma eens (www.vivant.org). Een aantal stappen kan zonder EU.

Lees ook eens het voorstel voor ontwikkelingssamenwerking, met als voorbeeld een land als Rwanda (basisinkomen van 0,5 € per dag per volwassene (ongeveer 4 miljoen man)). Misschien is alleen dit al de moeite waard!

[Bece]

Ik heb het hier op CD is er nog een nieuwer partijprogramma?
Zo niet dan kan ik zeggen dat er inderdaad nogal wat punten op staan die men inderdaad kan invoeren zonder de EU. Alleen hebben deze niets met het basisinkomen te maken en vind je die punten in ongeveer dezelfde vage vorm terug in ieder ander partijprogramma.

[vivanter007]

Ik heb het hier op CD is er nog een nieuwer partijprogramma?
Zo niet dan kan ik zeggen dat er inderdaad nogal wat punten op staan die men inderdaad kan invoeren zonder de EU. Alleen hebben deze niets met het basisinkomen te maken en vind je die punten in ongeveer dezelfde vage vorm terug in ieder ander partijprogramma.

Van welke datum dateert die cd? Het programma is nog recent bijgewerkt en downloadbaar op www.vivant.org

[TomB]

Hmm, 25 opinies over het al dan niet en hoe vaak stemmen...misschien toch niet zo'n slecht idee om de kiezer te laten bepalen wanneer, hoe vaak en waarover.

[Bece]

Hmm, 25 opinies over het al dan niet en hoe vaak stemmen...misschien toch niet zo'n slecht idee om de kiezer te laten bepalen wanneer, hoe vaak en waarover.
Daarvoor heb je nu net het BROV nodig

Hoewel het inderdaad veel beter zou zijn om het geheel op EU niveau in te voeren, zie ik dit niet als een absolute noodzaak. Indien de EU zich tot een enorme rem zou ontwikkelen voor een broodnodige socio-economische evolutie, dan is die EU een verschrikkelijk wangedrocht. Daarenboven is het zeker geen reden om dan maar de handdoek in de ring te gooien!!
De EU is een wangedrocht gemaakt vóór en door criminelen'.
Ik stel ook met vreugde vast dat op de site van Vivant het BROV nu naar de eerste plaats is verhuist. Spijtig dat daar in het manifest zelf niet al te veel van terug te vinden is.
Manifest dat nog steeds steunt op fantasiecijfers wat ik erg spijtig vind want het idee is meer waard.

[Roland Duchâtelet]

Bece,

ik begrijp uw probleem toch niet hoor: jij blijft maar dingen foutief herhalen waar verschillende Vivanters u op geantwoord hebben (zoals over de uitvoerbaarheid, over de financiering).

Ben je nu een echt negatief ingesteld persooon of wat is uw probleem?

Als je voorstander bent van het BROV en het basisinkomen, dan kun je toch alleen maar voor Vivant zijn?

Of is het omdat je zelf een partij wou oprichten?

Dat kan hoor, geen probleem. Maar dan is het niet zo netjes juist die mensen af te schieten die ongeveer hetzelfde voorstaan als jezelf.
Trouwen, partijen oprichten is één ding, er een succes van maken, daar zullen vele andere beginners kortelings van ondervinden dat het voornaamste resultaat is dat het geen deugd doet aan hun bankrekening.

Darwin heeft inmiddels van zijn plannen afgezien, lees ik.

[Doomy]

Als je voorstander bent van het BROV en het basisinkomen, dan kun je toch alleen maar voor Vivant zijn?

Kan iemand mij eens uitleggen wat die BROV eigenlijk is? Ik ben maar een leek.

[Bece]

Nee Roland. Ik wil zelf geen nieuwe partij oprichten. Daarvoor ben ik te oud geworden en ook de financiële middelen en het uithoudingsvermogen heb ik daar niet voor.

Nee Roland. Wat de financiering van het basisinkomen betreft heb ik al tientallen keren voorgerekend dat je daar situaties uit de privé-sector vergelijkt met de overheidssector. En dat gaat niet op. Je financiering klopt van geen kanten.
Mijn grootste bezwaar is dat we op 18 mei BELGISCHE verkiezingen hebben en dat je dan als partij niet moet afkomen met plannen die alleen maar in Europees verband kunnen uitgevoerd worden. Temeer daar je intelligent genoeg bent om te weten dat de echte machtshebbers in Europa helemaal geen oren hebben naar het basisinkomen, en zeker niet naar het BROV. Het basisinkomen zal dus moeten afgedwongen worden door de bevolking van de verschillende Europese landen. En daar heb je het BROV voor nodig. Wanneer je er in slaagt het BROV in een van die landen er door te krijgen dan zullen de andere landen zeer snel volgen omdat die bevolking dan intens geconfronteerd word met de voordelen van het BROV.
Je zou ook moeten weten dat een van de wetteksten van de toekomstige Europese grondwet zal verbieden dat er een BROV komt in gelijk welk Europese land. Het grootkapitaal dat de echte macht heeft in Europa kan zich geen BROV veroorloven. Als grootkapitalist zou je dat toch zeker moeten weten. Dus voor het BROV is deze verkiezing de laatste kans. En zoals je zelf al hebt gezegd en geschreven zonder BROV geen basisinkomen.
Aangezien het BROV veel gemakkelijker te verkopen is aan de kiezer dan het ingewikkelde basisinkomen stel ik mij dus vragen over de integriteit van Vivant en zijn voorzitter die, van zijn afkomst uit, tegen het BROV moet zijn.
Onder het BROV zou het bvb. onmogelijk worden dat belastings en andere wetten omzeild kunnen worden, of dat mensen omwille van procedurefouten, die men zeer gemakkelijk kan kopen, worden vrij gesproken.

[Roland Duchâtelet]

Bece schreef:

"Vivant en zijn voorzitter die, van zijn afkomst uit, tegen het BROV moet zijn. "

Ten eerste: ik ben een gewoon mens en had 13 jaar geleden wellicht een kleiner vermogen als jij. Ik was tot dan ook een gewoon werknemer.

Ten tweede, er is geen "grootkapitaal-vereniging" in die mate dat jij dat denkt.

De macht is aan het volk. De uitdaging is dat wij moeten duidelijk maken aan het volk wat haar echte belang is. En dat is helemaal niet makkelijk.

[Bece]

Wat noem jij een gewoon werknemer?
Ik ken gewone werknemers die 13000€ per maand verdienen. Tenzij jij een andere definitie hebt van "gewone werknemer".
Mijn kapitaal is nu 75000€ wat de waarde is van mijn huis.
En jij zult de laatste zijn om toe te geven dat er een grootkapitaal vereniging is. Dat gaat overigens geen enkel lid toegeven. En dat betekend niet dat ik nu zeg dat jij daar lid van bent. Ik denk dat je daar nog te licht voor bent.

[vivanter007]

Je zou ook moeten weten dat een van de wetteksten van de toekomstige Europese grondwet zal verbieden dat er een BROV komt in gelijk welk Europese land. Het grootkapitaal dat de echte macht heeft in Europa kan zich geen BROV veroorloven. Als grootkapitalist zou je dat toch zeker moeten weten. Dus voor het BROV is deze verkiezing de laatste kans. En zoals je zelf al hebt gezegd en geschreven zonder BROV geen basisinkomen.
Aangezien het BROV veel gemakkelijker te verkopen is aan de kiezer dan het ingewikkelde basisinkomen stel ik mij dus vragen over de integriteit van Vivant en zijn voorzitter die, van zijn afkomst uit, tegen het BROV moet zijn.
Onder het BROV zou het bvb. onmogelijk worden dat belastings en andere wetten omzeild kunnen worden, of dat mensen omwille van procedurefouten, die men zeer gemakkelijk kan kopen, worden vrij gesproken.

Jij als voorstander van het BROV zou toch ook wel eens mogen beseffen dat grootse hervormingen altijd tot stand kwamen doordat mensen uit verschillende politieke hoeken hieromtrent tot een volwassen samenwerking kwamen. De grootste idealen zijn al vastgereden op de meest zielige ruziemakertjes wat dat betreft. De Vlaamse Beweging, de Witte Beweging, en ga zo maar verder. Verdeel en heers, denken tegenstanders van het BROV en ze lachen in hun vuistje. Ik kan begrijpen dat je niet voor Vivant stemt, omdat je niet gelooft in hun rekensommetjes, maar het hier overal uitbazuinen brengt je geen stap dichter bij dat BROV, omdat je geen alternatief aanreikt. Of kunnen we op jou ook stemmen misschien?

[vivanter007]

Kan iemand mij eens uitleggen wat die BROV eigenlijk is? Ik ben maar een leek.

Dat staat voor "bindend referendum op volksinitiatief". De bevolking zelf kan dan voldoende handtekeningen verzamelen om een referendum in te richten over een bepaald onderwerp, wat dan achteraf niet zomaar door politici naast zich neer kan worden gelegd, vandaar: bindend. Dit zou hoofdzakelijk de huidige particratie moeten tegengaan, waarbij de politieke agenda bepaald wordt door de partijleiders en niet door het volk. Kiezers krijgen in het huidige systeem slechts 1 keer om de 4 jaar de kans om een stem te laten horen en daarna komt men de kersverse beloftes maar al te vaak niet na, of, zoals in deze door liberalen gedomineerde legislatuur is gebeurd, holt men ongevraagd onze democratische rechten uit door een kiesdrempel van 5% op te dringen.
De machtspartijen zijn volop bezig om hun macht(sopvolging) te betonneren. Als het zo verder gaat, heeft binnen afzienbare tijd de kiezer in dit land geen enkele invloed meer en wordt de politieke agenda bepaald door die lobbies die de partijleiding het best naar hun hand kunnen zetten of die in onze plaats kiezen met welke partij ze graag in zee willen. En dan is men verbaasd dat mensen hoe langer hoe onverschilliger staan t.o. de politiek. Dat hoeft dan nog niet onmiddellijk een schrikbeeld te zijn, maar als er dan iets fout gaat, is er geen "normale" weg meer terug.
Ipv zich af te vragen: hoe kunnen we tegemoet komen aan de wensen van de bevolking, beter naar hen luisteren, stellen ze zich veeleer de vraag: wat kunnen we nog afknabbelen van hun rechten, hoe ver durven we nog gaan, wat kunnen we nog doen om makkelijker ons zinnetje door te drijven? Dat is een gevaarlijke evolutie. Want als men zonder de bevolking aan politiek gaat doen, kan men ook niet rekenen op hun steun.
Het is anderzijds ook niet gezegd dat het BROV alle maatschappelijke problemen uit de wereld zal helpen. Dat is overigens een argument dat tegenstanders graag gebruiken om het idee te ondermijnen.
Een veel gehoord tegenargument is minachting van de bevolking. Hoe kunnen jij en ik en Jan met de pet nu iets zeggen over politiek. We leven wel in dezelfde wereld, maar we zijn er misschien niet 24h per dag mee bezig, dus kan men onze mening niet vragen. Dat is wat ik noem: minachting van het volk. Alsof politici zelf met alles 24 h per dag kunnen bezig zijn, alles kunnen weten en overschouwen (Kijk maar eens naar dat kritisch programma op de vrt, waar ze politici soms een vraag stellen...). Dat zijn mensen zoals u en ik en onze kennis, meningen en gevoelens zijn niet minder waard dan die van hen.
Daarop komen velen vaak aanzetten met het tegenargument: Ja maar gaan wij dan alle dagen moeten gaan stemmen voor een prul? Elke keer verlof krijgen van den baas? Altijd met politiek moeten bezig zijn? Altijd onze kranten lezen? In feite een karikatuur als argument dus. Een oplossing is het stemrecht, ipv stemplicht. Wees gerust dat als een referendum gehouden wordt buiten de kantooruren (liefst) en het iemand heel sterk aangaat, dat ie wel zal zorgen dat zij/hij stemt. En wees gerust, dat als Jan met de pet niet genoeg kranten leest, men wel andere manieren zal vinden om de bevolking fatsoenlijk over beleidsvoorstellen te informeren, in tegenstelling tot de achterkamertjespolitiek van vandaag. Denk maar aan de beslissingen omtrent verkoop van wapens aan "een prille democratie", of verdoken steun aan de oorlog in Irak die als de bevolking er plots achterkomt geen "steun" meer is maar een dagdagelijkse routine en ga zo maar verder met verdraaiing van feiten en leugenachtigheden. Want wat niet weet, niet deert. Zonder dat we het beseffen, leven we in een samenleving waar niet langer democratie heerst, maar wel de schaduw ervan, het gevoel, de indruk ofte het "imago".

Omtrent de details over het BROV kan je o.a. terecht bij Jos Verhulst (ook zeer actief op dit forum): die heeft daarover al boeken gepubliceerd.

[Bece]

Doomy
Hoe het BROV er in de praktijk zou kunnen uitzien vind je op http://users.pandora.be/brov

[Bece]

Vivant007
Jij als voorstander van het BROV zou toch ook wel eens mogen beseffen dat grootse hervormingen altijd tot stand kwamen doordat mensen uit verschillende politieke hoeken hieromtrent tot een volwassen samenwerking kwamen.
Even de geschiedenisboekjes nalezen. De grootste hervormingen zijn met bloed betaald.
Als de politiekers het voor het zeggen zouden hebben zaten we nu nog in 1830.
Ik stem wel voor Vivant "bij gebrek aan beter" en "Baat het niet dan schaad het niet"

[vivanter007]

Vivant007
Jij als voorstander van het BROV zou toch ook wel eens mogen beseffen dat grootse hervormingen altijd tot stand kwamen doordat mensen uit verschillende politieke hoeken hieromtrent tot een volwassen samenwerking kwamen.
Even de geschiedenisboekjes nalezen. De grootste hervormingen zijn met bloed betaald.
Als de politiekers het voor het zeggen zouden hebben zaten we nu nog in 1830.
Ik stem wel voor Vivant "bij gebrek aan beter" en "Baat het niet dan schaad het niet"
Bece, de geschiedenis is niet heilig, dat weet ik ook wel. Vivant wil haar doelstellingen realiseren *zonder* bloedvergieten, laat dat alvast duidelijk zijn ;).
Inmiddels heb ik je tekst (link via een andere forumganger gekregen) over referenda nog eens gelezen. Zo ongeveer in de helft realiseerde ik me dat ik dat al eens eerder gelezen had. Er zitten goeie elementen in en natuurlijk ook nog vraagtekens, maar ik wil niet reageren voor ik jouw voorstel hier voor mezelf eens op een groot blad bij elkaar schets. Zouden ze je link niet ergens op de Vivantsite zetten of staat hij er al op?
Heb je gelezen van Jos Verhulst over het eerste electronisch referendum in Zwitserland? Daar wil ik wel eens het fijne van weten (over de gebruikte toepassing e.d.).
Wat de verkiezingen betreft: inderdaad, baat het niet dan schaadt het niet, of: DENK GROOT STEM KLEIN :wink:

[Bece]

Heb je gelezen van Jos Verhulst over het eerste electronisch referendum in Zwitserland? Daar wil ik wel eens het fijne van weten (over de gebruikte toepassing e.d.).

Kan je mij die link naar dat artikel eens bezorgen. Ik volg niet alles op de forums.
Mijn link heeft al tientallen keren op dit forum gestaan en ik denk ook in mijn antwoorden op het Vivant forum.
Ik heb groot respect voor Jos, wat niet betekend dat ik het steeds met hem eens ben, maar dat moet kunnen denk ik. Uiteindelijk ben ik er heilig van overtuigd dat 2 stommelingen steeds meer weten dan een.

[Knuppel]

http://www.politics.be/phpBB/viewtopic.php?t=1810

Dit is hem, Bece.

[Bece]

Bedankt. Helaas is mijn kennis van het frans te verwaarlozen. Het Engels was geen probleem.
Er weet dus niet welke veiligheidsvoorzieningen werden genomen om fraude te vermijden, maar ik ben wel zeker dat een of andere hacker er niet echt een probleem mee heeft.
Ik blijf er bij dat het stemmen via een computernetwerk volkomen onbetrouwbaar is. Het zal zelfs moeilijk tot onmogelijk zijn om te bewijzen dat er fraude is gepleegd. Tenzij hackers de toelating krijgen om het systeem te kraken tegen een vergoeding van, laat ons zeggen, 1000000 €. Ik opteer nog steeds voor mijn systeem dat goedkoop en volkomen veilig is. Tenminste niemand heeft mij tot hiertoe een gat getoond.

[Thomas Hx]

Bece schreef:

"Vivant en zijn voorzitter die, van zijn afkomst uit, tegen het BROV moet zijn. "

Ten eerste: ik ben een gewoon mens en had 13 jaar geleden wellicht een kleiner vermogen als jij. Ik was tot dan ook een gewoon werknemer.

Ten tweede, er is geen "grootkapitaal-vereniging" in die mate dat jij dat denkt.

De macht is aan het volk. De uitdaging is dat wij moeten duidelijk maken aan het volk wat haar echte belang is. En dat is helemaal niet makkelijk.

ooh, wat zijn we weer communistisch vandaag :D

[Bece]

Wel Wel. Geen reacties meer van Duchâtelet?
Sorry maar ik vind het zielig dat iemand zo weinig vertouwen heeft in zijn eigen partij dat hij al op voorhand zeker is dat de 5% drempel niet gehaald word.
Zelf zou ik eigenlijk willen dat Vivant bij de komende verkiezingen 51% van de stemmen zou halen. Bij minder stemmen bestaat altijd de kans dat Vivant, omwille van het smeer, net zoals alle andere partijen hun partijprogramma overboord zouden gooien.
Ik zal eens wat suggesties geven om meer stemmen te halen. (hoewel ik betwijfel of dat de bedoeling is van de Vivant top, maar ja)

1 Je mag het basisinkomen best in je propaganda houden, uiteindelijk is het basisinkomen een uitstekende zaak voor de bevolking, maar gooi het financieringvoorstel zo snel mogelijk van je website. Ofwel verstaat men er niets van, en dan zorgt het alleen maar voor verwarring. Ofwel heeft men voldoende bagage en interesse om het te willen verstaan en dan ziet men dat het vol gaten zit. (En er is nog steeds geen enkele van de gaten die ik opgenoemd heb weerlegd)
2. Voer een campagne met korte boodschappen en onderwerpen die de mensen aanspreken. En of je het nu leuk vind of niet. De meeste mensen denken in geld.
Enkele voorbeelden (maar vul zelf de juiste cijfers in, en zorg dat ze juist zijn)
Wist je? Dat de staat 2/3e van de broodprijs in zijn zak steekt en slechts 1/3e van de prijs van je videorecorder.
Wist je? dat van de prijs van je huis meer dan 50% op een of ander manier naar de staatskas vloeit.
Wist je? dat 70% van de kostprijs die je betaald om je ouders in het bejaardentehuis onder te brengen terugvloeit naar de schatkist.
Wist je? dat je ziekenhuisrekening ook voor meer dan 50% terug naar de staat vloeit.
Vind je het ook goed dat een minister zichzelve een flinke loosverhoging kan geven, terwijl hij voor u een loonstop heeft afgekondigd?
Ongetwijfelsd zijn er nog meer van dergelijk slogans te maken die de waarheid geen geweld aandoen.

[Supe®Staaf]

Alleen al die belasting op consumptie kan nooit aanslaan wanneer het niet over heel Europa aldus georganiseerd wordt.
De mensen winkelen nu al zo gemakkelijk over de landsgrenzen heen.
Of gaan we de tolhuisjes opnieuw bevolken?

[Bece]

Ja Superstaaf. Daarom vind ik het zo erg dat Vivant (bewust?) zijn aandacht niet toespitst op het BROV dat wel perfect in België kan toegepast worden. Wanneer in België het BROV kan worden ingevoerd zal je eens zie hoe snel de andere Europese landen gaan volgen.
Hoeveel mensen denk je dat er weten dat het BROV , bij wijze van spreken, al 150 jaar bij ons in de achtertuin word toegepast. Zo ver is Zwitserland hier nu ook niet vandaan. Vandaar naar het Basisinkomen op Europees niveau is maar een kleine stap.

[Jan Boeykens]

Ja Superstaaf. Daarom vind ik het zo erg dat Vivant (bewust?) zijn aandacht niet toespitst op het BROV dat wel perfect in België kan toegepast worden. Wanneer in België het BROV kan worden ingevoerd zal je eens zie hoe snel de andere Europese landen gaan volgen.
Hoeveel mensen denk je dat er weten dat het BROV , bij wijze van spreken, al 150 jaar bij ons in de achtertuin word toegepast. Zo ver is Zwitserland hier nu ook niet vandaan. Vandaar naar het Basisinkomen op Europees niveau is maar een kleine stap.
Het feit dat Vivant de campagne, net start met dit ("Vind je 1 keer om de 4 jaar te weinig?") lijkt mij toch een bewijs van het feit dat ze het Bindend Referendum Op Volksinitiatief wel degelijk erg belangrijk vinden.

[Jan Boeykens]

Alleen al die belasting op consumptie kan nooit aanslaan wanneer het niet over heel Europa aldus georganiseerd wordt.
De mensen winkelen nu al zo gemakkelijk over de landsgrenzen heen.
Of gaan we de tolhuisjes opnieuw bevolken?
Vivant wil duidelijk het programma op Europees niveau doorvoeren.

Maar enkele Vivanters (ik reken mezelf daar bij) vinden dat de EU deze broodnodige evolutie niet in de weg mag staan, dat het desnoods zonder EU moet ingevoerd worden. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan. We zouden oa met exportheffingen kunnen werken om de voorkomen dat een Belg belgische producten over de grens koopt; wat meteen ook aanvaardbaar klinkt voor Europese Commissieoren. Voor buitenlandse producten hoeven we niet eens de BTW zoveel op te trekken... (we moeten enkel het loonlastenverlies in de distributie recuperen) Hou ook rekening met het feit dat de distributie loonintensief is, die de verkoop in het buitenland relatief duur zou maken tov op de Belgische markt, waardoor een deel van de winst door het verwijderen van loonbelasting daar verloren gaat...

Ja, en in het allerslechte geval moeten we terug onze grenskantoren openen.... zou niet opwegen tegen de efficientieverhoging waar de Vivantvoorstellen tot leiden, zou wél helpen tegen grenscriminaliteit...

[TomB]

Alleen al die belasting op consumptie kan nooit aanslaan wanneer het niet over heel Europa aldus georganiseerd wordt.
De mensen winkelen nu al zo gemakkelijk over de landsgrenzen heen.
Of gaan we de tolhuisjes opnieuw bevolken?

Door belast te worden op consumptie waar je aankoopt los je dit op. Er is trouwens niets dat u tegenhoud van te belasten op consumptie en daarna nog eens op die prijs in de vorm van een BTWNC (Belasting op toegevoegde waarde na consumptiebijdrage), zodoende dat je de internationale prijsniveaus gelijk kunt houden. De export wordt dan inderdaad niet meer gestimuleerd, maar je hebt ook geen probleem meer met een invoering die op Europees niveau moet plaatsvinden. Veel haalbaard dus.

[vivanter007]

Alleen al die belasting op consumptie kan nooit aanslaan wanneer het niet over heel Europa aldus georganiseerd wordt.
De mensen winkelen nu al zo gemakkelijk over de landsgrenzen heen.
Of gaan we de tolhuisjes opnieuw bevolken?

Door belast te worden op consumptie waar je aankoopt los je dit op. Er is trouwens niets dat u tegenhoud van te belasten op consumptie en daarna nog eens op die prijs in de vorm van een BTWNC (Belasting op toegevoegde waarde na consumptiebijdrage), zodoende dat je de internationale prijsniveaus gelijk kunt houden. De export wordt dan inderdaad niet meer gestimuleerd, maar je hebt ook geen probleem meer met een invoering die op Europees niveau moet plaatsvinden. Veel haalbaard dus.

Tomb, heb je geen voorbeeldje?

[TomB]

Alleen al die belasting op consumptie kan nooit aanslaan wanneer het niet over heel Europa aldus georganiseerd wordt.
De mensen winkelen nu al zo gemakkelijk over de landsgrenzen heen.
Of gaan we de tolhuisjes opnieuw bevolken?

Door belast te worden op consumptie waar je aankoopt los je dit op. Er is trouwens niets dat u tegenhoud van te belasten op consumptie en daarna nog eens op die prijs in de vorm van een BTWNC (Belasting op toegevoegde waarde na consumptiebijdrage), zodoende dat je de internationale prijsniveaus gelijk kunt houden. De export wordt dan inderdaad niet meer gestimuleerd, maar je hebt ook geen probleem meer met een invoering die op Europees niveau moet plaatsvinden. Veel haalbaard dus.

Tomb, heb je geen voorbeeldje?

Sure:

Neem een fiets die 100 Euro kost in de winkel vandaag.
21% van die fiets zijn BTW, schiet 79 Euro over, de eigenlijke prijs.
Die BTW is wat er wegvalt wanneer je 'over de grens koopt'.

Onder het huidige voorstel van Vivant, gaat die fiets nog steeds 100 Euro kosten, maar is daarvan 70 Euro 'sociale verbruikstaks', die al dan niet wegvalt bij export. (Ik neem aan van wel omdat Vivant stelt dat de export gestimuleerd wordt)

Superstaaf stelt hier dat er dan veel mensen hun fiets over de grens gaan kopen aan 30 Euro. DMV kaart min of meer hetzelfde probleem aan wanneer hij (zij?) het over BTW caroussels heeft die dan hoogtij zullen vieren. Beiden hebben gelijk in hun stelling.

Hier is een haalbare oplossing: Het is niet al te moeilijk om de sociale verbruikstaks van 70 Euro op te delen in een deel van 21 Euro dat wegvalt bij export (BTWNC) en een deel van 49 Euro dat je hoe dan ook betaalt waar je de fiets aankoopt (C), of het nu over de grens is of niet.

Nu blijft uw prijs van uw fiets voor een buitenlander exact dezelfde als voor de invoering van het systeem en pikt de staat nog steeds een inkomen op, zelfs als 21 Euro aan BTW wegvallen (wat ze in het huidige systeem ook doet).

[TomB]

Was dat te moeilijk of stemt iedereen intussen Vivant?

[angus]

Was dat te moeilijk of stemt iedereen intussen Vivant?

ge moogt gerust zijn :)

[vivanter007]

Was dat te moeilijk of stemt iedereen intussen Vivant?

Neen bedankt, het was duidelijk. Komt me voor als een soort "BTW-adapter". Om een BTW versie 2.0 te kunnen laten draaien op een internationaal systeem met BTW 1.0 :wink: .
Voor het overige: Ik stemde reeds Vivant, onder het motto "waar een wil is, is een weg" ,-).

[TomB]

Was dat te moeilijk of stemt iedereen intussen Vivant?

Neen bedankt, het was duidelijk. Komt me voor als een soort "BTW-adapter". Om een BTW versie 2.0 te kunnen laten draaien op een internationaal systeem met BTW 1.0 :wink: .
Voor het overige: Ik stemde reeds Vivant, onder het motto "waar een wil is, is een weg" ,-).

Dat is het hele punt. Als er een wil is is er een weg. De oplossing waarover ik schreef kan men op 10 verschillende manieren fiscaal bekomen, die allemaal vrij simpel zijn.

Er is veel gegronde commentaar op de economische aspecten van het basisinkomen. Als je die kritiek echter op positieve wijze bekijkt merk je zeer snel dat er oplossing zijn voor de problemen die aangekaart worden.

Uiteindelijk is de basisgedachte dat de economie gestimuleerd wordt door een totaal wegvallen van belasting op arbeid. Dit gegeven is economisch onweerlegbaar. Gevolg is dat wat er te verdelen valt groter is. Hoe men die herverdeling concreet aanpakt en hoe dat systeem wordt ingevoerd is een zeer complexe materie waarvan geen historische voorbeelden bestaan.

Dat ideengoed is waarvoor wordt gestemd. En uiteindelijk komen we er dan toch, en omdat we in een democratie leven zullen gelukkig de noden en bezwaren van de anderen in rekening gebracht worden.

[vivanter007]

Het nadeel van een model is dat het een virtuele realiteit voorstelt. Maar ipv daar een struikelblok van te maken, kan men beter eerst naar de doelstellingen kijken.
Zo sta ik achter Vivant omdat ik vind:
- dat de democratie moet verstevigd worden door de greep van de particratie te verzwakken, via de aanvullende mogelijkheid van bindende referenda op volksinitiatief. Als volksvertegenwoordigers beseffen dat de mensen naar een BROV kunnen grijpen voor een wetgevend initiatief, zullen ze hun werk beter op de noden en behoeftes van de bevolking trachten af te stemmen. Met particratie in ons land is verandering nauwelijks mogelijk. Verandering is nochtans noodzakelijk om het beleid op de toekomst af te stemmen.
- dat de SZ dringend op alternatieve wijze moet gefinancierd worden, omdat het niet rechtvaardig is alle last op het juk van de arbeider en ondernemer te leggen. Via belasting op consumptie betaalt iedereen, want iedereen consumeert. Omdat de productiekosten dalen, komt er tegelijkertijd ook meer zuurstof voor nieuwe spelers op de markt, arbeidsplaatsen, enz.
- dat we de voorwaardelijkheid en de selectieve toepassing van een basispakket aan sociale zekerheid moeten wegwerken en in een basisinkomen gieten. Geen vervangingsinkomen meer zoals nu, maar wel een onvoorwaardelijke sokkel in de vorm van een inkomen voor iedereen, waar mensen bovenop vrij kunnen bijverdienen. Zodat we werkelijk tot bestaanszekerheid kunnen komen, de georchestreerde betutteling kunnen vermijden en op die manier het gehele systeem van de SZ kunnen vereenvoudigen.

Uiteindelijk denk ik dat onze uitgangspunten niet eenvoudig genoeg kunnen zijn. Want een model zit inderdaad vol met hoekjes en kantjes, die achteraf afgerond moeten worden en fijner afgestemd op de realiteit.
Dat op zich zal al voor voldoende complexiteit zorgen en kan enkel bekomen worden via de geleidelijke weg, op langere termijn. We moeten deze geleidelijkheid benadrukken om het vertrouwen van de kiezer te winnen. Bij het doorvoeren van onze hervormingen ligt er geen vijand in ons vizier, tenzij hooguit misschien de particratische reflex van het zich vasthouden aan de macht. Je kan de natuurlijke loop van een rivier misschien wel aan banden leggen en stuwdammen opwerpen, maar je kan de rivier niet tegenhouden. Ook de meest conservatieve krachten moeten dus af en toe meegeven. Of hoe de Chinese leider Jang Zemin plots overstromingsgebieden moest overwegen toen de Gele Rivier de dijken doorbrak in 98. Of analoog met die beeldspraak hoe men in China nu ruimte moet geven aan de privé-ondernemingen binnen een communistisch systeem. Zo zitten ook wij met een rigide, verouderd systeem, dat stilaan uit zijn voegen barst. Hoe sneller we dus met de hervormingen beginnen, hoe meer tijd er rest om ze op een sociaal verantwoorde manier door te voeren. Dat laatste moet hoedanook de bedoeling zijn. Een parallelle piste hiermee is: andere partijen van de noodzaak te overtuigen om ons programma uit te voeren. Met dat overtuigingswerk staan we niet alleen. De realiteit om ons heen spreekt immers voor zichzelf. Veel liberalen zeggen: het gaat goed met onze economie, maar dat berust op kortzichtigheid. Er zijn misschien wel de heroplevingen door speculaties, in de nabijheid van grote conflicten in onze wereld, maar op lange termijn bekeken zien we een gestage neergang. Nog steeds is het interessanter om uit te wijken naar het Oosten. Misschien kunnen we onszelf nog een tijd lang iets wijsmaken, maar uiteindelijk dringen grote veranderingen zich op.

[Bece]

Ik vraag mij eigenlijk af wat de werkelijke motieven zijn van Mr Duchâtelet. Bedenk dat in het programma van Vivant het heel belangrijke punt van het BROV maar heel summier word behandeld, waarschijnlijk omdat het BROV helemaal niet leuk is voor ondernemers, rijke en/of machtige mensen waartoe Mr Duchâtelet behoort.
Waarom stelt hij eigenlijk eenvoudige dingen zo ingewikkeld voor en bedenkt oplossingen die kant nog wal raken.
In de publiciteit horen we constant dat het groote woord het basisinkomen is. Belijken we echter het programma dan zie ik daar voor het overgrote deel punten in staan die niets met het basisinkomen te maken hebben. De meeste punten in het plan zijn perfect uitvoerbaar zonder basisinkomen.
Helaas vind je die meeste punten dan ook al terug in de verkiezingsprogramma's van de andere partijen. en dit al vele decenia lang. Veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven.
De kern van het financieel probleem België is doodeenvoudig. Op produkten die wij hier maken vangt de staat een enorme hoeveelheid geld, door allerlei vormen van directe, indirecte en verkapte belastingen. Zo'n 70 tot 90%. Op produkten die wij invoeren is de opbrengst voor de staat beperkt, ca 25 tot 35%.
Het gevolg: voor een bedrijf is het veel interesanter, en zelfs noodzakeleijk als het wil overleven, om produkten uit lage loonlanden in te voeren dan om ze hier zelf te maken.
Konkreet gezien betekend dit dat uit lage loonlanden ingevoerde produkten, meestal luxe produkten, veel duurder moeten worden waardoor eigen produkten, meestal levensnoodzakelijke, goedkoper kunnen worden. Het betekend gewoon dat een brood nog 75cent en een videorecorder van 99€ dan 199€ gaat kosten. De uiteindelijk rekening zou hetzelfde moeten worden. Het directe gevolg is wel dat die videorecorder nu niet meer in korea,of weet ik waar, moet gemaakt worden maar evengoed in Belgié kan worden geproduceerd. Daardoor komt er gewoon meer werkgelegenheid.
Al die idiote redeneringen dat het basisinkomen moet worden gefinancierd door gesparingen op de overheidsuitgaven is gewoon lariekoek. Het enige wat de overeheid moet doen is het geld goed beheren. Dus het gewoon niet meer over de balk gooien. De administratie moet efficienter worden waardoor er voor hetzelfde gemeenschapsgeld mensen kunnen ingezet worden op plaatsen waar ze veel nuttiger werk kunnen verrichten, zieken en bejaardenzorg bvb. Of bouwen van sociale woningen.
Iedereen die rechtstreeks (amtenaar bvb.) of onrechtstreeks (wegenhersteller bvb.) in staatsdienst werkt kost aan de gemeenschap het netto loon dat hij of zij ontvangt. Besparingen op administratie kunnen dus nooit groter zijn dan het verschil in netto inkomen voor en na voor de werknemer zelf. Dus alleen door het inkomen van werknemers op een of andere mannier te verlagen, door ze bvb terug te laten vallen op een werkeloosheidsuitkering, kan de overheid letterlijk geld besparen.

[Ex'er]

Voor mij is het duidelijk:
Met de politieke ideologie van Vivant kan er eindelijk eens grote kuis worden gehouden. Het wordt tijd dat België eens gerunned word, ipv wanbeheerd. D.i. steeds maar dingen naar een goede plaats, omwille van financiële redenen.
Vivant kan (zal) volgens mij besturen zoals een goeie zaakvoeder van een bedrijf dat doet. En die moet meestal keihard zijn best doen om zijn bedrijf te doen draaien.

België is geen bedrijf nu, belgië is: hardwerkende arbeiders en een alles verspillende bourgeosie.

Ik poste hier onlangs eens een artikel over de arbeidersklasse, dat het van kwaad naar erger gaat. De enige reacties die ik kreeg waren afkeurend. Zitten hier soms alleen maar ruikeluis of hebben jullie het zo gemakkelijk om rond te komen?

Ik weet 1 ding zeker: toen ik het programma zag van Vivant toen dacht ik: EINDELIJK ! Er bestaat gerechtigheid, nu enkel nog laten zegevieren.

[TomB]

Voor mij is het duidelijk:
Met de politieke ideologie van Vivant kan er eindelijk eens grote kuis worden gehouden. Het wordt tijd dat België eens gerunned word, ipv wanbeheerd. D.i. steeds maar dingen naar een goede plaats, omwille van financiële redenen.
Vivant kan (zal) volgens mij besturen zoals een goeie zaakvoeder van een bedrijf dat doet. En die moet meestal keihard zijn best doen om zijn bedrijf te doen draaien.

België is geen bedrijf nu, belgië is: hardwerkende arbeiders en een alles verspillende bourgeosie.

Ik poste hier onlangs eens een artikel over de arbeidersklasse, dat het van kwaad naar erger gaat. De enige reacties die ik kreeg waren afkeurend. Zitten hier soms alleen maar ruikeluis of hebben jullie het zo gemakkelijk om rond te komen?

Ik weet 1 ding zeker: toen ik het programma zag van Vivant toen dacht ik: EINDELIJK ! Er bestaat gerechtigheid, nu enkel nog laten zegevieren.

Ja, maar hopelijk vinden ze toch nog mensen die een beetje meer hersens in hun hoofd hebben wanneer het over internationale politiek gaat. Als drukkingsgroep alvast geen verloren stem.