View Full Version : Britten planden een chemische aanval op Tokio
Nestor Burma
29 juni 2009, 19:44
Britain considered chemical attack on Tokyo in 1944 (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6579417.ece) (The Times)
Terwijl Hitler, als veteraan van de Grote Oorlog, altijd geweigerd heeft om chemische wapens in te zetten.
Geert C
29 juni 2009, 19:58
En in 1945 "planden" de Britten een aanval op de Sovjet-Unie. 't Is te zeggen, de mogelijkheid werd onderzocht, zoals duizenden andere mogelijkheden. Om daaruit te concluderen dat er echt een chemische aanval op Tokio gepland of zelfs maar ernstig overwogen werd is wel héél voorbarig, vooral als het enige "bewijs" een analyse van amper twee pagina's is. Niet dat je je daar iets van aantrekt natuurlijk, er zijn uiteraard ook langs Britse zijde oorlogsmisdaden gepleegd (denk maar aan Dresden) maar uw poging om het te doen lijken alsof de Britten geen haar beter waren dan de nazi's - of anders gesteld, Hitler niet slechter dan Churchill - zal niet pakken. :-)
Kallikles
29 juni 2009, 20:12
En in 1945 "planden" de Britten een aanval op de Sovjet-Unie. 't Is te zeggen, de mogelijkheid werd onderzocht, zoals duizenden andere mogelijkheden. Om daaruit te concluderen dat er echt een chemische aanval op Tokio gepland of zelfs maar ernstig overwogen werd is wel héél voorbarig, vooral als het enige "bewijs" een analyse van amper twee pagina's is. Niet dat je je daar iets van aantrekt natuurlijk, er zijn uiteraard ook langs Britse zijde oorlogsmisdaden gepleegd (denk maar aan Dresden) maar uw poging om het te doen lijken alsof de Britten geen haar beter waren dan de nazi's - of anders gesteld, Hitler niet slechter dan Churchill - zal niet pakken. :-)
Waarom niet?
Nestor Burma
29 juni 2009, 20:23
En in 1945 "planden" de Britten een aanval op de Sovjet-Unie. 't Is te zeggen, de mogelijkheid werd onderzocht, zoals duizenden andere mogelijkheden. Om daaruit te concluderen dat er echt een chemische aanval op Tokio gepland of zelfs maar ernstig overwogen werd is wel héél voorbarig, vooral als het enige "bewijs" een analyse van amper twee pagina's is. Niet dat je je daar iets van aantrekt natuurlijk, er zijn uiteraard ook langs Britse zijde oorlogsmisdaden gepleegd (denk maar aan Dresden) maar uw poging om het te doen lijken alsof de Britten geen haar beter waren dan de nazi's - of anders gesteld, Hitler niet slechter dan Churchill - zal niet pakken. :-)
De manier waarop speelt ook mee. In het artikel wordt nog een eufemisme gebruikt. Brandbommen voor de "meest bebouwde" wijken betekent eigenlijk: voor de "meest bevolkte" wijken.
Brandoffer is de letterlijke betekenis van holocaust.
liberalist_NL
29 juni 2009, 20:43
Britain considered chemical attack on Tokyo in 1944 (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6579417.ece) (The Times)
Terwijl Hitler, als veteraan van de Grote Oorlog, altijd geweigerd heeft om chemische wapens in te zetten.Hij deinsde niet terug voor vergassing aan de lopende band.
liberalist_NL
29 juni 2009, 20:47
Waarom niet?
Ach, vrijwel alle oorlogsslachtoffers aan Duitse kant staan op de rekening van de Sovjet-Unie. Die staat heeft bij de vlucht van Duitsers naar het Westen nog een paar bommetjes op vluchtelingen geworpen. Ook terreinverlies was uitsluitend in het oosten te vinden. Westers Duitsland kreeg echter alle kansen, zoals de Verenigde Staten dat ook beoogde bij de creatie van de Weimarrepubliek, maar wat Frankrijk uiteindelijk tegenhield.
Nestor Burma
29 juni 2009, 20:53
Ach, vrijwel alle oorlogsslachtoffers aan Duitse kant staan op de rekening van de Sovjet-Unie. Die staat heeft bij de vlucht van Duitsers naar het Westen nog een paar bommetjes op vluchtelingen geworpen. Ook terreinverlies was uitsluitend in het oosten te vinden. Westers Duitsland kreeg echter alle kansen, zoals de Verenigde Staten dat ook beoogde bij de creatie van de Weimarrepubliek, maar wat Frankrijk uiteindelijk tegenhield.
Het was niet de Sovjet-Unie die Duitsland bombardeerde!
liberalist_NL
29 juni 2009, 20:56
Het was niet de Sovjet-Unie die Duitsland bombardeerde!
Doet dat ertoe? Hoeveel Gustloffs hebben de Westerse geallieerden laten zinken?
Wiley E Coyote
29 juni 2009, 21:57
En in 1945 "planden" de Britten een aanval op de Sovjet-Unie. 't Is te zeggen, de mogelijkheid werd onderzocht, zoals duizenden andere mogelijkheden. Om daaruit te concluderen dat er echt een chemische aanval op Tokio gepland of zelfs maar ernstig overwogen werd is wel héél voorbarig, vooral als het enige "bewijs" een analyse van amper twee pagina's is. Niet dat je je daar iets van aantrekt natuurlijk, er zijn uiteraard ook langs Britse zijde oorlogsmisdaden gepleegd (denk maar aan Dresden) maar uw poging om het te doen lijken alsof de Britten geen haar beter waren dan de nazi's - of anders gesteld, Hitler niet slechter dan Churchill - zal niet pakken. :-)
Inderdaad. Waarover gaat het hier trouwens? Een memorandum van een of ander profje. Memoranda worden bij de vleet geschreven en ook afgwezen. Dit is alles behalve een planning.
Ach, vrijwel alle oorlogsslachtoffers aan Duitse kant staan op de rekening van de Sovjet-Unie. Die staat heeft bij de vlucht van Duitsers naar het Westen nog een paar bommetjes op vluchtelingen geworpen. Ook terreinverlies was uitsluitend in het oosten te vinden. Westers Duitsland kreeg echter alle kansen, zoals de Verenigde Staten dat ook beoogde bij de creatie van de Weimarrepubliek, maar wat Frankrijk uiteindelijk tegenhield.
Ah, een expert. Kan je me ook uitleggen hoe de meeste slachtoffers aan Japanse zijde stierven? Hoeveel steden vakkundig gebombardeerd werden? Hoeveel doden daarbij gemaakt werden? Je kan dan misschien ook uitbreiden naar de politieke autonomie die het na-oorlogse Japan en Duitsland (alsook West-Europa) te beurt viel dankzij geallieerd optreden.
ps: Duitse vluchtelingen werden zowel door Westerse als Oostelijke geallieerden gebombardeerd. Dat de Sovjets daarbij meer doden maakten (kan je een bron met schatting geven?) wordt wellicht mede verklaard door de grotere aantallen vluchtelingen in het oosten van Duitsland.
liberalist_NL
30 juni 2009, 01:57
Ah, een expert. Kan je me ook uitleggen hoe de meeste slachtoffers aan Japanse zijde stierven? Hoeveel steden vakkundig gebombardeerd werden? Hoeveel doden daarbij gemaakt werden? Je kan dan misschien ook uitbreiden naar de politieke autonomie die het na-oorlogse Japan en Duitsland (alsook West-Europa) te beurt viel dankzij geallieerd optreden.
ps: Duitse vluchtelingen werden zowel door Westerse als Oostelijke geallieerden gebombardeerd. Dat de Sovjets daarbij meer doden maakten (kan je een bron met schatting geven?) wordt wellicht mede verklaard door de grotere aantallen vluchtelingen in het oosten van Duitsland.
Ah ja, Hiroshima en Nagasaki waren natuurlijk steden van wereldformaat. Tokio of Osaka kwamen niet in aanmerking, die waren te klein.
Svennies
30 juni 2009, 02:11
Ah ja, Hiroshima en Nagasaki waren natuurlijk steden van wereldformaat. Tokio of Osaka kwamen niet in aanmerking, die waren te klein.
Haha, het strategisch genie in actie...
De reden waarom met Hiroshima bombardeerde kan men nog enigzins tacktisch opvatten daar deze havenstad de thuisbasis van een groot gedeelte van de japanese vloot was en er verscheidene kazernes in en om de stad waren....
Nagasaki had niets van dit alles ,enkel een belangrijk spoorwegknooppunt...
Maar het was véél makkelijker te bombarderen dan grote steden zoals tokyo of osaka wegens het gebrek aan voldoende luchtafweerverdediging aangezien de stad noch tactisch ,noch strategisch een doelwit was....
Osaka, en zéker tokyo werden veel beter én fanatieker verdedigd zodat er een héél grote kans was dat het vliegtuig met de atoombom aan boord voortijdig zou neergehaald worden...
Tevens had de keizer zijn residentie in tokyo, en een eventuele atoombom op zijn hoofd zou eerder een averrechts effect hebben veroorzaakt bij de japanse soldaat die zich dan ongetwijfeld tot de laatste man zou hebben doorgevochten om de weg van zijn keizer te kunnen bewandelen...
Ah ja, Hiroshima en Nagasaki waren natuurlijk steden van wereldformaat. Tokio of Osaka kwamen niet in aanmerking, die waren te klein.
Je moet de aantallen slachtoffers er eens bijnemen. Conventionele bombardementen maakten wellicht meer doden dan de aanvallen met atoomwapens. Dat had te maken met de aard en de bedoelingen van de bombardementen (erg intensieve bombardementen op stedelijk gebied, bedoeld om steden te vernietigen, en dus burgers te doden). Hiroshima en Nagasaki waren significante steden, met de nadruk op 'waren'. Net zoals Tokyo, Nagoya, Kobe, Osaka, Yokohama, Kawasaki en al die anderen die door intensieve en aanhoudende bombardementen tot puin werden herleid.
Haha, het strategisch genie in actie...
De reden waarom met Hiroshima bombardeerde kan men nog enigzins tacktisch opvatten daar deze havenstad de thuisbasis van een groot gedeelte van de japanese vloot was en er verscheidene kazernes in en om de stad waren....
Nagasaki had niets van dit alles ,enkel een belangrijk spoorwegknooppunt...
Maar het was véél makkelijker te bombarderen dan grote steden zoals tokyo of osaka wegens het gebrek aan voldoende luchtafweerverdediging aangezien de stad noch tactisch ,noch strategisch een doelwit was....
Osaka, en zéker tokyo werden veel beter én fanatieker verdedigd zodat er een héél grote kans was dat het vliegtuig met de atoombom aan boord voortijdig zou neergehaald worden...
Tevens had de keizer zijn residentie in tokyo, en een eventuele atoombom op zijn hoofd zou eerder een averrechts effect hebben veroorzaakt bij de japanse soldaat die zich dan ongetwijfeld tot de laatste man zou hebben doorgevochten om de weg van zijn keizer te kunnen bewandelen...
Hier volg ik je niet. Japan stond er in 1945 bijna om gekend om nauwelijks luchtafweergeschut te hebben. De erg kortstondige, intensieve massa-bombardementen vanop grote hoogte deden de rest.
Als de keuze voor Hiroshima en Nagasaki een bewuste keuze was (wat ik gerust wil aannemen), dan vermoed ik dat je de oorzaken ergens anders moet gaan zoeken. Misschien dat die steden minder vernietigd waren door conventionele bombardementen?
mvg,
Andy
Svennies
30 juni 2009, 02:46
Hier volg ik je niet. Japan stond er in 1945 bijna om gekend om nauwelijks luchtafweergeschut te hebben. De erg kortstondige, intensieve massa-bombardementen vanop grote hoogte deden de rest.
Als de keuze voor Hiroshima en Nagasaki een bewuste keuze was (wat ik gerust wil aannemen), dan vermoed ik dat je de oorzaken ergens anders moet gaan zoeken. Misschien dat die steden minder vernietigd waren door conventionele bombardementen?
mvg,
Andy
Maar hun vliegtuigen richtten wél grote schade aan onder de amerikaanse bommenwerpers,en het risco was té groot dat het vliegtuig mét de atoombom voortijdig zou worden afgeschoten....
Wiley E Coyote
30 juni 2009, 08:57
Ah ja, Hiroshima en Nagasaki waren natuurlijk steden van wereldformaat. Tokio of Osaka kwamen niet in aanmerking, die waren te klein.
Neen die lagen al te veel in puin. Nagasaki en Hiroshima (en het alternatieve doelwit Kokura) voldeden aan de doelwitcriteria: een stad van minstens drie mijl in diameter dat nog niet zwaar beschadigd was. De vierde optie Kyoto werd door de Amerikaanse minister van oorlog omwille van het culturele erfgoed van de doelwittenlijst geschrapt.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.