PDA

View Full Version : Hoe achterlijk is LDD ?


nihao
10 juli 2009, 12:32
JEAN-MARIE DEDECKER (LDD) «Overal de tram laten rijden?
Dat is terug naar het Vlaanderen van 40 jaar geleden»

Meneertje heeft niet opgemerkt hoe Londen, toch geen klein stadje, resoluut voor nieuwe tramlijnen heeft gekozen om z'n infarct op te lossen. Of hoe Bordeaux er dankzij zijn tramlijn erin geslaagd is zich helemaal te vernieuwen, onde rimpuls van de bepaald niet linkse Alain Juppé...

Maar wat kan meneertje überhaupt opmerken met de verplaatsingswijze van zijn voorkeur ? Goddank zijn de 6 miljoen Vlamingen ontsnapt aan dit totale gebrek aan visie op en kennis van mobiliteit !

Trouwens : 40 jaar geleden ? Was dat niet ongeveer het ogenblik waarop pijnlijk duidelijk werd dat de ondermeer de omschakeling van tram naar auto van na de oorlog onhoudbaar zou zijn ?? Trefwoord : 'Club van Rome'.

abou Anis
10 juli 2009, 12:40
De titel van deze topic is een retorische vraag neem ik aan.

Micele
10 juli 2009, 13:55
Sinds de uitvinding van de rubberen luchtband is volgens mij spoorvervoer totaal ouderwets, onflexibel en duur, trams op de openbare weg zelfs zeer onveilig, daarenboven is het ook niet zo milieuvriendelijk als men steeds placht te denken, want het verkeer "op banden" en in de lucht heeft enorme vorderingen gemaakt; ik denk aan de nieuwe emissienormen Euro 5 (vanaf sept 2009) en Euro 6 (sept 2014) voor auto´s.

Alle verkeer kan op (snel)bussen of kleinbussen en met auto´s (ook taxi) geschieden, naast het verkeer in de lucht en op het water.
(Snel)bussen kunnen ook op aparte beddingen rijden bovengronds/ondergronds (vb Roergebied)

Enkel voor bepaald stadsverkeer boven/ondergronds (metro / aparte bedding) zie ik nog toekomst.

TGV (+ 300 kmh) is eigenlijk te duur en meestal milieuonvriendelijker als een modern vliegtuig (volledig kostenplaatje!), naja... de zeer dure sporen liggen er nu eenmaal. Hangt er vanaf hoe ge de stroom opwekt (F heeft wel veel kernenergie, valt goed mee)

Bij de ICE (tot 250 kmh) op wat kortere afstanden als de TGV, valt het i.p. iets beter uit.

Welk vervoer zou het milieuvriendelijkste zijn (personenkm) als men alle kosten meerekend ? (paste copy uit eigen zoekwerk)

Vliegtuig, trein, bus, auto ? (ik ga toch alles citeren vooraleer de link(s) verdwijnt)

1. Deze beperktere studie hield geen rekening met de totale kosten: (alle infra, daardoor extra milieukost... )
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article722079.ece/Vliegtuig_wint_het_soms_van_de_auto
Vliegtuig wint het soms van de auto
Gepubliceerd op 24 mei 1997 00:00, bijgewerkt op 16 januari 2009 09:08

Een zakenman kan beter het vliegtuig nemen dan in z'n eentje in de auto naar zijn Engelse relaties rijden. Deel 5 van een serie over de vraag welke producten beter zijn voor het milieu.

MET DE TREIN, de auto of het vliegtuig naar Londen? Voor de doorgewinterde milieubewuste burger is de keuze niet moeilijk. Per trein. Reizend per spoor is de milieuvriendelijkste wijze van vervoer.

Maar dat is niet altijd waar. Vier personen in de auto is voor het milieu beter dan de treinreis met de matig gevulde Eurostar door de Kanaaltunnel. Het vliegtuig scoort beter in vergelijking met één persoon in een auto.

Wie kijkt naar de gemiddelde hoeveelheid energie om een persoon te vervoeren, merkt dat het spoor wint. Met het vliegtuig kost een reis vier keer zoveel energie als per trein. De auto scoort daartussenin.

Dit zijn gemiddelde cijfers. Ze gaan uit van een gemiddelde bezettingsgraad van treinen, vliegtuigen en auto's. Lastig, als iemand voor een keuze staat, want gemiddeldes komen zelden voor. Voor de overheid is het daarom moeilijk om reisadviezen te geven. 'Pak de trein' of 'Laat het vliegtuig staan', is niet altijd het milieuvriendelijkst.

Vandaar dat het Centrum voor Energiebesparing (CE) in Delft in opdracht van het ministerie van Milieubeheer voor een aantal routes de milieubelasting heeft berekend. Een van die trajecten is dat van Amsterdam naar Londen. 'Een aardig voorbeeld', zegt onderzoeker ir. J. Roos van het CE. Want er zijn veel mogelijkheden om naar de Britse hoofdstad te reizen.

De voorlopige uitkomsten zijn opmerkelijk. De goedgevulde auto klopt de trein, maar een zakenman die alleen in zijn luxe lease-wagen (met katalysator) naar Londen wil, kan beter vliegen om het milieu te ontzien.

Het CE bekeek vijf manieren om naar Londen te reizen. De auto die met de boot tussen Calais en Dover de Noordzee oversteekt, de bus die dezelfde route volgt, het vliegtuig, de Euorstar die door de Kanaaltunnel snelt en de boot tussen Hoek van Holland en Harwich.

Van alle routes zijn de bezettingsgraden van voer- en vaartuigen bekend. Die cijfers zijn van groot belang. Als in een voertuig twee keer zoveel reizigers zitten, worden het energieverbruik en de vervuiling per persoon gehalveerd.

De onderzoekers hebben alleen rekening gehouden met het energieverbruik tijdens de rit en de vervuiling die dat met zich meebrengt. Voor de vijf mogelijkheden is bekend hoe ernstig de vervuiling is en hoe groot het energieverbruik per kilometer.

De onderzoekers hebben de afstand bepaald van de reis. Auto en trein rijden vijfhonderd kilometer om de hemelsbreed 360 kilometer tussen Londen en Amsterdam te overbruggen (omwegfactor 1,4). Het vliegtuig legt een kortere weg af, maar haalt desondanks geen omwegfactor 1,0. Door de drukte bij de luchthavens - Heathrow is berucht om de files in de lucht - en de soms ongunstige wind bij start of landing, legt een vliegtuig gemiddeld 25 procent meer kilometers af (omwegfactor 1,25) dan de rechte lijn tussen Amsterdam en Londen.

De studie is gedetailleerd. De vliegreizigers krijgen ook de treinreis naar Schiphol en de metro van Heathrow naar de City op hun conto (5 procent van hun energieverbruik). De bootreizigers krijgen de treinreis naar Hoek van Holland en het stuk Harwich - Londen bijgeteld. Bij het bepalen van de vervuiling door de trein is rekening gehouden met het land waar de trein doorheen rijdt. In elk land is de opwekking van elektriciteit anders geregeld.

De studie poogt één milieugetal per vervoerswijze te bepalen. Via een ingenieuze rekenmethode zijn de emissies (zwaveldioxide, stikstofoxiden, koolmonoxide en deeltjes) en het energieverbruik omgerekend naar één cijfer.

Trein en bus komen ongeveer als even goed uit de bus (milieuscore 1). De auto met twee personen doet het minder goed (1,25) en vliegtuig en boot bereiken een nog slechtere score (2). Uit de uitkomsten blijkt dat de auto met vier personen (0,6) beter is dan trein of bus en de auto met alleen de bestuurder (2,5) slechter is dan het vliegtuig.

Roos benadrukt dat dit voorlopige resultaten zijn. Ze gelden bovendien alleen voor het traject Amsterdam - Londen. De uitkomsten van een reis van Amsterdam naar Berlijn pakken anders uit, doordat de bezettingsgraad van de trein hoger is, er minder passagiers in het vliegtuig zitten en de trein en auto minder omrijden (omwegfactor 1,1).

De reis naar Londen is interessant, want *ls het vliegtuig er op de middellange afstand goed uitkomt, dan is het wel op dit traject. Auto en trein moeten veel omrijden, de bezettingsgraad van de Eurostar is slecht (35 procent) en van het vliegtuig hoog (80 procent). Toch komt het vliegtuig er lang niet altijd even goed uit.

Op deze werkwijze is de kritiek mogelijk dat geen echt goede afweging wordt gemaakt van de verschillende vervoersvormen. De hoeveelheid energie die nodig is om van A. naar L. te reizen is maar één factor in de milieubalans personenvervoer. Er zijn meer factoren die aantikken, zoals de productie van de voertuigen, het onderhoud daarvan en de aanleg van de infrastructuur.

'Er is nog geen goede milieustudie gedaan naar vervoer van personen', vindt onderzoeker ir. B. van der Ven van TNO-Apeldoorn. Als voorbeeld heeft TNO voor de auto uitgewerkt wat er nodig is om zo'n analyse te maken. Ook de fabricage van de voertuigen, het straatmeubilair (zoals vangrails en verlichting), het onderhoud van auto's en wegen en de aanleg van infrastructuur moeten worden geteld bij het brandstofverbruik. Voor de trein geldt uiteraard een soortgelijk lijstje.

Hoe belangrijk deze factoren zijn in verhouding met het energieverbruik en de vervuiling tijdens het gebruik van de auto weet TNO niet. '20 Procent is een conservatieve schatting, het is zeker dat infrastructuur, onderhoud en straatmeubilair niet verwaarloosd mogen worden in de vergelijking', meent Van der Ven.

Marc van den Broek
Deze studie (2007) is met een euro-4 auto, neemt men nu een milieuvriendelijkere Euro 5-auto (gemiddeld ca. 25% milieuvriendelijker) dan evenaart een auto met 2 personen -milieuscore 1,25 gaat naar ~ 1 - bus en trein (milieuscore 1)

2. tov "volledige" studie:
http://www.knack.be/nieuws/wetenschap/bescherm-het-milieu--neem-het-vliegtuig/site72-section45-article34555.html
Bescherm het milieu, neem het vliegtuig
08/06/2009 20:00

Een treinrit is vervuilender dan een vliegtuig over dezelfde afstand. Dat schrijft het wetenschappelijke magazine 'New Scientist'. In vergelijking met auto's op de weg en treinen op het spoor, heeft het luchtverkeer namelijk weinig infrastructuur nodig.

In een nieuwe studie van de universiteit van Californië werd de uitstoot van 11 verschillende manieren van transport met elkaar vergeleken. De onderzoekers Mikhail Chester en Arpad Horvath keken niet alleen naar de effectieve uitstoot van de verschillende transportmiddelen, zoals auto, trein, bus of vliegtuig, maar ook naar de uitstoot bij de constructie en het onderhouden van de vervoermiddelen en hun infrastructuur, alsook naar de benzine die nodig is om ze te laten rijden.

Op die manier werden de vervoermiddelen volgens dezelfde criteria vergeleken. Chester en Horvath deden dat door uit te rekenen hoeveel passagiers elke trein, vliegtuig, bus of auto tijdens zijn levensduur zou vervoeren en hoeveel kilometers ze zouden afleggen. Ook onderzochten de wetenschappers hoeveel elk infrastructuurelement - zoals sporen, wegen en luchthavens - wordt gebruikt tijdens de levensduur.

Met de bijkomende bronnen van vervuiling, wordt de uitstoot van broeikasgassen bij de trein meer dan verdubbeld. Bij langeafstandstreinen moet niet alleen de motoruitstoot in beschouwing genomen worden, maar ook de bouw van de stations, de aanleg van de sporen, parkings en liften.

Lege bussen

De uitstoot van de auto stijgt met bijna een derde. Auto's zijn nog steeds het meest vervuilend van alle transportmiddelen, als men uiteraard de lege bussen buiten de piekuren buiten beschouwing laat.

De onderzoekers ontdekten dat 1 kilometer rijden met een lege bus buiten de spits voor acht keer meer uitstoot zorgt per persoon dan wanneer men deze bus neemt tijdens de spits. Pendelaars die tijdens de spits al eens durven te klagen over lange wachttijden, moeten dus maar denken dat ze minder milieuschade aanrichten.

De bezettingsgraad van een motorvoertuig is een belangrijke maar vaak over het hoofd geziene factor, zegt Chester. "Hoewel massavervoer vaak wordt aanzien als meer energie-effeciënt dan autovervoer, is dit niet altijd het geval." Bussen met weinig passagiers zijn minder efficiënt dan auto's of zelfs SUV's of grote pick-up trucks.

Ook elektrische treinen en auto's dragen bij tot de uitstoot wanneer de elektriciteit wordt gegenereerd door de verbranding van fossiele brandstoffen.

Een overheid die het treinaanbod wil uitbreiden, denkt dus beter twee keer na, suggereren de onderzoekers.

Veel hangt van het traject af, niet alleen afstand, ook geografisch (kostprijs spoor- of wegenaanleg); een vliegtuig heeft wel relatief redelijk dure vlieghavens nodig, maar geen wegen/sporen en de bijbehorende infra...

Een (*benzine-)auto -zelfs met twee personen- scoort veel beter als ik dacht, met vier personen lijkt de auto wel het milieuvriendelijkste te zijn, zeer moderne (reis)bussen (euro5 norm, nog beter CNG...) zullen het ook zeer goed doen, ze nemen tenslotte ook de openbare (snel)weg.

*Om een idee te geven wat de fijnstofuitstoot is in personenkm:
let vooral op het verschil tussen benzineauto en bus (enkel de CNG-bus evenaart de benzineauto), zie grafisch p 4 van 5 (fig 1):
http://www.tmleuven.be/project/autoengezondheid/120308persberichtdef.pdf
..
Figuur 1: Gemiddelde fijn stof emissie per personenkm (TREMOVE, EMMOSS, MIRA2006, eigen berekeningen) ...
- de dieselauto stoot ca. 35-maal meer fijnstof uit als een benzineauto.
- de nieuwe/modernste dieselauto´s (euro 5) ca 5-maal meer als een benzineauto.
- een klassieke dieselbus stoot ca. 18-maal meer fijnstof uit als een benzineauto per PERSONENKM !
- de nieuwste dieselbussen Euro 5 (zijn die er al ?) stoot nog altijd 3-maal meer fijnstof uit als ´n benzineauto per PERSONENKM !
- enkel een CNG-bus kan de benzineauto evenaren ! (fijnstof uitlaat)
- Zijn er wel CNG-bussen, hoeveel % in Be ?
- Voor CNG-auto´s zijn er geen openbare CNG-tankstations... (10-tal "privé" waar men best eerst telefoneert)
- LPG-auto staat niet in de grafiek, maar is zeker evenwaardig als een moderne benzine
- CNG-auto ook niet, maar is wel (navenant CNG-bus) het milieuvriendelijkste.
betreft CNG: (kan men googlen ;-))
Wat zijn de voordelen?
1. Rijden op aardgas is schoon
Aardgas voertuigen stoten veel minder vervuilende en schadelijke stoffen uit dan voertuigen met conventionele brandstof. De uitstoot van kankerverwekkende deeltjes is bij aardgas nihil.

Ten opzichte van benzine:
- 25% minder CO2
- 97% tot 100% minder Benzeen

Ten opzichte van diesel:
- 98% minder zwavelverbindingen
- 80% minder NOx (stikstofoxiden)
- 97% tot 100% minder benzeen
- geen roet

backfire
10 juli 2009, 14:07
)

Prima, maar laten we het milieu eens buiten beschouwing laten en ons alleen focussen op wat er echt wordt bedoeld, namelijk het mobiliteitsprobleem (files) vooral in stedelijke omgeving oplossen door het uitbreiden van het tramnetwerk.

Bobke
10 juli 2009, 14:17
Meneertje heeft niet opgemerkt hoe Londen, toch geen klein stadje, resoluut voor nieuwe tramlijnen heeft gekozen om z'n infarct op te lossen. Of hoe Bordeaux er dankzij zijn tramlijn erin geslaagd is zich helemaal te vernieuwen, onde rimpuls van de bepaald niet linkse Alain Juppé...

Maar wat kan meneertje überhaupt opmerken met de verplaatsingswijze van zijn voorkeur ? Goddank zijn de 6 miljoen Vlamingen ontsnapt aan dit totale gebrek aan visie op en kennis van mobiliteit !

Trouwens : 40 jaar geleden ? Was dat niet ongeveer het ogenblik waarop pijnlijk duidelijk werd dat de ondermeer de omschakeling van tram naar auto van na de oorlog onhoudbaar zou zijn ?? Trefwoord : 'Club van Rome'.
Verwart ge Vlaanderen niet met een stad ?
Als ik goed begrepen heb pleit hij niet om de trams in de grote steden af te schaffen.

Micele
10 juli 2009, 14:17
Prima, maar laten we het milieu eens buiten beschouwing laten en ons alleen focussen op wat er echt wordt bedoeld, namelijk het mobiliteitsprobleem (files) vooral in stedelijke omgeving oplossen door het uitbreiden van het tramnetwerk.
In Limburg wil men het tramnetwerk (spartacusplan) aanleggen, daar zijn eigenlijk geen files.... ;-)
http://jsp.vlaamsparlement.be/docs/schv/2005-2006/VAN_BREMPT/157/antw.157.bijlage001.pdf

files oplossen door een tramnetwerk... mmh Brussel bedoel je ?
Wie rijdt er allemaal naar Brussel en waar/hoe gaan die overstappen op de tram ? Gaan die dan sneller en/of komfortabeler op hun werk geraken ?
Waar gaan ze hun auto (gratis) parkeren ? bij de (nieuwe) tramstations ?
Gaat men die auto-pendelaars kunnen overtuigen ?

Hoeveel %-autopendelaars denkt ge op die extra-trams te krijgen ? Hoeveel trams (en frequentie) zou ge voor euhm 1 % pendelaars nodig hebben ?

Extra veel betere tramlijnen aanleggen... trams kopen ... extra personeel ... stations ... tja, ik stel me daar veel vragen bij.

backfire
10 juli 2009, 14:26
In Limburg wil men het tramnetwerk (spartacusplan) aanleggen, daar zijn eigenlijk geen files.... ;-)
http://jsp.vlaamsparlement.be/docs/schv/2005-2006/VAN_BREMPT/157/antw.157.bijlage001.pdf

files oplossen door een tramnetwerk... mmh Brussel bedoel je ?
Wie rijdt er allemaal naar Brussel en waar/hoe gaan die overstappen op de tram ? Gaan die dan sneller en/of komfortabeler op hun werk geraken ?
Waar gaan ze hun auto (gratis) parkeren ? bij de (nieuwe) tramstations ?
Gaat men die auto-pendelaars kunnen overtuigen ?

Hoeveel %-autopendelaars denkt ge op die extra-trams te krijgen ? Hoeveel trams (en frequentie) zou ge voor euhm 1 % pendelaars nodig hebben ?

Extra veel betere tramlijnen aanleggen... trams kopen ... extra personeel ... stations ... tja, ik stel me daar veel vragen bij.

Je hebt een punt. Maar het Spartacusplan voor Limburg is op zich zo gek nog niet, toch?

Als morgen het openbaar vervoer een écht alternatief wordt voor mijn woon/werk verkeer (dat grotendeels met de auto gebeurt en als het kan met de fiets), dan laat ik de auto lekker thuis. Maar dan moet dat openbaar vervoer:
- niet te duur worden (let op, ik zeg niet 'goedkoop')
- deftige verbindingen aanbieden met een goede dekking
- een paar niveaus stijgen qua dienstverlening

Ik zie de geplande investeringen niet als nutteloos.

Duvelke
10 juli 2009, 15:10
ik vind trams nog niet zo slecht...
meer trams, meer treinen, meer bussen
maar ze moeten dan wel veel frequenter, en stipter rijden.

Micele
10 juli 2009, 15:28
Je hebt een punt. Maar het Spartacusplan voor Limburg is op zich zo gek nog niet, toch?
Idd voor Limburg is het eigenlijk 20 jaar telaat... want ge weet zo goed als ik dat Noord- en Oost-Limburg geen treinlijnen heeft...
Een echt snelle tramverbinding (100-120 kmh) vanuit bepaalde dichtbevolktere "hoeken" naar Genk en/of Hasselt (evtl Neerpelt) gaat rendabel worden, als men natuurlijk de capaciteit aan snelle treinverbindingen naar de Vlaamse ruit navenant aanpast. In Limburg is er ook nog relatief veel plaats zulke snelle tramlijnen (eigen bedding) aan te leggen met de nodige parkeerplaatsen auto´s/fietsen enz... aan de nieuwe tramhaltes.

Als morgen het openbaar vervoer een écht alternatief wordt voor mijn woon/werk verkeer (dat grotendeels met de auto gebeurt en als het kan met de fiets), dan laat ik de auto lekker thuis. Maar dan moet dat openbaar vervoer:
- niet te duur worden (let op, ik zeg niet 'goedkoop')
- deftige verbindingen aanbieden met een goede dekking
- een paar niveaus stijgen qua dienstverlening

Ik zie de geplande investeringen niet als nutteloos
Tja "als", dan zullen niet weinige zoals jij overstappen...
Zeker als men het autorijden nog wat duurder maakt...
(bij dieselaccijns zit nog tot 20 cent/liter potentiaal tov onze buurlanden... oei nu moet ik zwijgen ;-))

Maar files kan men natuurlijk op een betere en goedkopere manier fel verminderen... even rekenen:
Een pechstrookvrijgave zoals in NL en D geeft ca. 1300-1500 vtg meer per uur extra capaciteit op een enkele richting (snelweg) tijdens de spitsuren, het kan zijn dat er dan helemaal geen file of stremming meer is...
1400 vtg * 2 personen = 2800 personen/uur
of wacht gemiddelde bezettingsgraad in Be is 1,4 pers./auto = 1960 personen/uur extra capaciteit (ref NIS)

Hoeveel extra-trams heb je daarvoor nodig per uur in één richting ?
Zeggen we tien trams per uur ? Dat is elke 6 minuten een tram op hetzelfde spoor in één richting ? :? Gaat dat ?

Zitten bepaalde treinen en trams nu al niet vol tijdens de spits ?

toccata
10 juli 2009, 15:35
De titel van deze topic is een retorische vraag neem ik aan.

:-D

alpina
10 juli 2009, 16:58
Ik begrijp niet wat men nu plots in trams ziet. Ik zie niet in wat het voordeel is van een tram t.o.v. een bus. De flexibiliteit is veel geringer, de capaciteit is niet spectaculair veel groter, er zijn extra investeringskosten voor tramlijnen en deze trams integreren zich vaak moeilijk in het andere verkeer(kijk maar hoe het bij momenten in Mortsel loopt). Ik begrijp dus echt het nut niet inzake mobiliteit.

Micele
10 juli 2009, 17:19
Ik begrijp niet wat men nu plots in trams ziet. Ik zie niet in wat het voordeel is van een tram t.o.v. een bus. De flexibiliteit is veel geringer, de capaciteit is niet spectaculair veel groter, er zijn extra investeringskosten voor tramlijnen en deze trams integreren zich vaak moeilijk in het andere verkeer(kijk maar hoe het bij momenten in Mortsel loopt). Ik begrijp dus echt het nut niet inzake mobiliteit.
Idd, alpina , ik ook niet.

Maar weet ge wat, we zullen wachten tot iemand uitlegt wat al die voordelen van een tram zijn tov een bus. ;-)

Bobke
10 juli 2009, 17:39
Idd, alpina , ik ook niet.

Maar weet ge wat, we zullen wachten tot iemand uitlegt wat al die voordelen van een tram zijn tov een bus. ;-)
Die zullen er wel zijn, ik denk bvb aan de kusttram.
Maar een tram die door woonwijken rijdt is te gek voor woorden.

Micele
10 juli 2009, 18:37
Die zullen er wel zijn, ik denk bvb aan de kusttram.
Maar een tram die door woonwijken rijdt is te gek voor woorden.
En wat zou een kusttram beter kunnen als een "kustbus" in dezelfde omstandigheden* ?
*Die kustbus rijdt dan ook in zijn afzonderlijk aangelegde busstrook (waar de sporen lagen)

In elk geval is zijn remweg gemiddeld al de helft korter (los uit de pols), moest er noodgeremd worden.
Hoe botsvriendelijk is een gemiddelde tram tov een bus ?

http://www.ad.nl/binnenland/2974618/Trams_moeten__botsvriendelijker.html

ROTTERDAM - Trams in de binnensteden zijn onveilig. Dat stelt de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV).

Bostingen met trams lopen vaak ernstiger af dan met een bus.
De trams moeten een botsvriendelijkere vormgeving aan de voorkant krijgen en zich ook buiten 30 km-zones aan maximumsnelheden houden. Het SWOV pleit daarvoor in een brief aan de Tweede Kamer.

Er vallen per jaar gemiddeld acht doden en zo’n 110 gewonden door botsingen met stadstrams. Die cijfers veranderen al enkele jaren nauwelijks. Uit onderzoeksgegevens van de SWOV blijkt dat botsingen met trams veel ernstiger aflopen dan botsingen met bussen. Verder is de remweg van een tram veel langer dan van een bus: bij een snelheid van 30 km/u staat de tram na bijna 30 meter stil, een bus na 20 meter.
...
10 meter verschil in remweg en dat al bij 30 kmh... wat bij 60 of 80 kmh ?

Blue Sky
10 juli 2009, 18:42
En wat zou een kusttram beter kunnen als een "kustbus" in dezelfde omstandigheden* ?
*Die kustbus rijdt dan ook in zijn afzonderlijk aangelegde busstrook (waar de sporen lagen)

In elk geval is zijn remweg gemiddeld al de helft korter (los uit de pols), moest er noodgeremd worden.
Hoe botsvriendelijk is een tram tov een bus ?

Een tram is wel veel comfortabeler dan een bus, is stil en vervuilt lokaal ook niet. Toch wel een aantal voordelen die zwaar doorwegen mi.

Blue Sky
10 juli 2009, 18:45
Meneertje heeft niet opgemerkt hoe Londen, toch geen klein stadje, resoluut voor nieuwe tramlijnen heeft gekozen om z'n infarct op te lossen. Of hoe Bordeaux er dankzij zijn tramlijn erin geslaagd is zich helemaal te vernieuwen, onde rimpuls van de bepaald niet linkse Alain Juppé...

Maar wat kan meneertje überhaupt opmerken met de verplaatsingswijze van zijn voorkeur ? Goddank zijn de 6 miljoen Vlamingen ontsnapt aan dit totale gebrek aan visie op en kennis van mobiliteit !

Trouwens : 40 jaar geleden ? Was dat niet ongeveer het ogenblik waarop pijnlijk duidelijk werd dat de ondermeer de omschakeling van tram naar auto van na de oorlog onhoudbaar zou zijn ?? Trefwoord : 'Club van Rome'.

Het is een steeds wederkerend vehaaltje; de mens is een vakidioot. Hij kent zijn eigen vak, soms zelfs heel goed, maar daarbuiten slaat hij de bal volledig mis.

Ik denk dat het bij JMDD vooral is omdat hijzelf een fervent en veelvuldig autogebruiker is en niet (of nauwelijks) met de tram of bus rijdt. Dat verklaart waarschijnlijk zijn reactie.

Micele
10 juli 2009, 18:51
Een tram is wel veel comfortabeler dan een bus, is stil en vervuilt lokaal ook niet. Toch wel een aantal voordelen die zwaar doorwegen mi.
Dat hangt er vanaf hoe de sporen liggen of hoe de wegen erbij liggen...
Volledig electrisch is wel stiller als een verbrandingsmotor, alhoewel dieselhybride bussen ook stil kunnen zijn.

Bobke
10 juli 2009, 19:41
Een tram is wel veel comfortabeler dan een bus, is stil en vervuilt lokaal ook niet. Toch wel een aantal voordelen die zwaar doorwegen mi.
Het is duidelijk dat ge niet aan een tramspoor woont.
Ijzer op ijzer en stil gaat niet samen.

Zwitser
13 juli 2009, 08:04
Hoeveel extra-trams heb je daarvoor nodig per uur in één richting ?
Zeggen we tien trams per uur ? Dat is elke 6 minuten een tram op hetzelfde spoor in één richting ? :? Gaat dat ?


Ja. In Zwitserland krijgen ze dat zelfs op enkel spoor voor elkaar.

In Zwitserland is de streektram nog springlevend. En dat is een land waar JMD anders wel lof voor heeft...

Zwitser
13 juli 2009, 08:05
In elk geval is zijn remweg gemiddeld al de helft korter (los uit de pols), moest er noodgeremd worden.
Hoe botsvriendelijk is een gemiddelde tram tov een bus ?


Een groot voordeel van spoorvoertuigen is de voorspelbaarheid. Je gaat nooit tegen een tram botsen tenzij je je op de sporen bevindt.

Zwitser
13 juli 2009, 08:21
Sinds de uitvinding van de rubberen luchtband is volgens mij spoorvervoer totaal ouderwets, onflexibel en duur, trams op de openbare weg zelfs zeer onveilig, daarenboven is het ook niet zo milieuvriendelijk als men steeds placht te denken, want het verkeer "op banden" en in de lucht heeft enorme vorderingen gemaakt; ik denk aan de nieuwe emissienormen Euro 5 (vanaf sept 2009) en Euro 6 (sept 2014) voor auto´s.


Spoorgebonden voertuigen hebben een aantal voordelen ten opzichte van voertuigen op banden. Het energieverbruik is lager, de afschrijvingskosten zijn lager (want een tram gaat makkelijk een halve eeuw mee) en we beschikken nu al over de technologie om die op electriciteit te laten rijden.

Maar het grootste voordeel van trams is psychologisch. Overal waar men de tram weer ingevoerd heeft is het OV er op vooruit gegaan, en niet alleen de tramlijn trekt veel meer reizigers, ook het overige OV profiteert.
Dat heeft alles met "mindshare" te maken. Met trams maak je de ruggegraat van je OV netwerk zichtbaar. Aan sporen hangen de mensen de mentale kaart van hun omgeving op. Met trams is het OV er weer, en dus trekt het weer reizigers.

In Zwitserland bestaan er nog veel streektramlijntjes. En ik heb het hier niet over de bekende smalspoortreintjes in de bergen. De meeste Zwitsers wonen in het verstedelijkte gebied tussen het meer van Geneve en de Bodensee, en in dit gebied zijn veel regionale tramlijntjes actief. Daar kan je zien hoe een moderne streektram er uit kan zien. En je ziet ook het effect op de omgeving.

backfire
13 juli 2009, 08:31
Zitten bepaalde treinen en trams nu al niet vol tijdens de spits ?

Yep. En sommige leeg.
Maar bon, je bent goed gedocumenteerd, ik ga je niet tegenspreken.
Het is nooit het een of het ander, het auto / openbaar vervoer is een plus plus verhaal.
Dat ik nog altijd (of eigenlijk terug) met de auto naar het werk ga, heeft puur te maken met de slechte verbinding en de alsmaar vaker voorkomende vertragingen, en dat voor een toch wel hoge prijs. Neem die tekortkomingen grotendeels weg en je ziet mij niet meer in een file staan.
Maar ik woon dan ook niet in Limburg...

Bill Ayers
13 juli 2009, 10:18
Yep. En sommige leeg.

Voor mij is dat empirisch bewijs dat bij afwezigheid van markten en prijzen kapitaalsgoederen onmogelijk rationeel gealloceerd kunnen worden.

backfire
13 juli 2009, 10:54
Voor mij is dat empirisch bewijs dat bij afwezigheid van markten en prijzen kapitaalsgoederen onmogelijk rationeel gealloceerd kunnen worden.

Oh. Effe wachten, ik denk dat Adrian Healey even met verlof is

Bill Ayers
13 juli 2009, 11:00
Et alors?

Praetorian
13 juli 2009, 11:08
De titel van deze topic is een retorische vraag neem ik aan.Retorisch of "begging the question". De laatste stuiptrekkingen, geen aandacht aan schenken.

Praetorian
13 juli 2009, 11:09
Oh. Effe wachten, ik denk dat Adrian Healey even met verlof isHij moet zijn overuren opnemen. Aflossing van de wacht.

Kay_
13 juli 2009, 11:27
Ach heel dat tram verhaal, in de stad is dat misschien nog handig maar intercity?
Dan krijg je weeral hetzelfde als met die busstroken. De automobilisten staan op één rijstrook aan te schuiven, terwijl erlangs een busstrook ligt waar om het kwartiertje eens een half-lege tram (bus) voorbijkomt.

bartek
13 juli 2009, 11:30
In Limburg wil men het tramnetwerk (spartacusplan) aanleggen, daar zijn eigenlijk geen files.... ;-)
http://jsp.vlaamsparlement.be/docs/schv/2005-2006/VAN_BREMPT/157/antw.157.bijlage001.pdf

En wat nog het ergste is ... uit goede bron weet ik dat de nieuwe tramlijn in Hasselt 2 x de Groene Boulevard zal oversteken ... Op plaatsen waar nu mensen rustig kunnen wandelen zal er om de zoveel tijd een tram voorbijkomen ... Ik vrees nu al voor de ongelukken die zich zullen voordoen. Er bestaan voldoende alternatieve routes maar neen, de tram moet tot bij de mensen komen ... Het autoverkeer zal er ook onder lijden maar deze zie ik ook liever de grote ring oprijden dan de kleine ring.

Het idee is niet zo slecht maar de invulling van de route is gewoon levensgevaarlijk.

Micele
13 juli 2009, 12:19
Spoorgebonden voertuigen hebben een aantal voordelen ten opzichte van voertuigen op banden. Het energieverbruik is lager, de afschrijvingskosten zijn lager (want een tram gaat makkelijk een halve eeuw mee) en we beschikken nu al over de technologie om die op electriciteit te laten rijden.
Logisch elk nadeel heeft zijn voordeel (J.C.) ;-)
Banden-vtg remmen nu eenmaal veel beter af als spoorvtg, daarvoor hebben banden ook meer rolweerstand (ook daar is vooruitgang geboekt)
Een tram zal wel gemiddeld veel langer meegaan als een auto of bus, alhoewel met het nodige onderhoud ook bandenvtg zeer lang kunnen meegaan, het moet nog rendabel én milieuvriendelijk blijven (daar heeft de tram een voordeel).
Ik ben wel benieuwd als er meer bandenvoertuigen puur op electriciteit gaan rijden... er zijn zelfs zeer hoge schattingen (*RWE: tot 25% in 2020 :-)) in de nabije toekomst - de Vlaamse ruit zou eigenlijk ideaal zijn vooral alle (oudste) dieselauto´s (die meestal te weinig km/jaar doen) door electro-auto´s te vervangen.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/elektroautos102.html
"Selbst optimistische Schätzungen gehen für 2020 von gerade einmal zwei Millionen Elektrofahrzeugen in Deutschland aus - bei einem Bestand von 50 Millionen Pkw", sagte VCD-Vorstandsmitglied Hermann-Josef Vogt. RWE-Strategievorstand Leonhard Birnbaum meinte hingegen, in gut zehn Jahren werde *jedes vierte verkaufte Auto voraussichtlich mit Strom angetrieben. Einige Branchenvertreter sagen sogar für das Jahr 2025 bei der Zahl der Neuzulassungen eine Wachablösung zu Gunsten der Elektro- und Hybridautos voraus. Daimler will daher bereits im Jahr 2012 mit der Produktion von Elektrofahrzeugen in nennenswerten Stückzahlen beginnen.
RWE is een grote stroomleverancier...
Betreft EU-stroomnetwerken voor E-auto´s:
http://www.avere.org/what_is_avere.htm

Maar het grootste voordeel van trams is psychologisch. Overal waar men de tram weer ingevoerd heeft is het OV er op vooruit gegaan, en niet alleen de tramlijn trekt veel meer reizigers, ook het overige OV profiteert.
Dat heeft alles met "mindshare" te maken. Met trams maak je de ruggegraat van je OV netwerk zichtbaar. Aan sporen hangen de mensen de mentale kaart van hun omgeving op. Met trams is het OV er weer, en dus trekt het weer reizigers.
De tram heeft zeker een (beperkt) nut, maar het blijft veel en-en...

Vergeet ook niet dat trams niet altijd voorrang hebben (enkel i.p.) ze hebben ook hun specifieke verkeerslichten als ze bepaalde kruispunten kruisen.

In Zwitserland bestaan er nog veel streektramlijntjes. En ik heb het hier niet over de bekende smalspoortreintjes in de bergen. De meeste Zwitsers wonen in het verstedelijkte gebied tussen het meer van Geneve en de Bodensee, en in dit gebied zijn veel regionale tramlijntjes actief. Daar kan je zien hoe een moderne streektram er uit kan zien. En je ziet ook het effect op de omgeving
Toevallig een tijdje geleden enkele dagen in Basel en omstreken geweest, het OV is daar idd aanwezig, in Basel-centrum zelf moet men zich als zwakke weggebruiker wel wennen dat er veel tramverkeer heerst, de sporen lopen tenslotte dikwijls gewoon op de openbare weg, de auto´s zijn daar wel duidelijk geweerd uit het stadsstraatbeeld, vooraleer ze zoiets in Be-steden realiseren zullen ze wel vlot bereikbare en grote parkinggebouwen moeten neerplanten, in Basel was er een zeer groot Parkhaus met 8 verdiepingen en volledig gratis... maar de bus/tram was niet gratis... anders zouden vele (jonge) fietsers en voetgangers gewoon het O.V. nemen...

Maar zover hoeft men eigenlijk niet te reizen om te zien dat Be een grote achterstand heeft qua doordacht stadsverkeer en O.V., als ik naar Aachen of Köln rij parkeer ik gewoonweg waar ik ongeveer moet zijn (Parkhaus ...), soms redelijk centraal (betalend maar goedkoop) en ga verder te voet. Is nog milieuvriendelijker... ;-)

Zwitser
14 juli 2009, 05:55
Toevallig een tijdje geleden enkele dagen in Basel en omstreken geweest, het OV is daar idd aanwezig...

Je hebt vast ook gemerkt dat daar trams van twee bedrijven op hetzelfde net rijden. Groene stadstrams, en gele streektrams. Die laatste rijden zelfs tot in Frankrijk...

nihao
14 juli 2009, 10:13
Ik zie niet in wat het voordeel is van een tram t.o.v. een bus.
Alpina, Micele, het is nochtans simpel : het gaat om efficiënt ruimtegebruik. Neem een strookje van drie meter breed en zo lang als je wilt, en bekijk hoeveel personen je erover krijgt per uur met welk vervoermiddel.

In het geval van autosolisme geeft dat zo'n 1800. Denk aan de tweesecondenregel uit je rijles; en we gaan er voor het gemak even vanuit dat er geen kruispunten of invoegers zijn, zodat die wagens kunnen rijden als een treintje ;-)

Met andere middelen wordt dat : de metro 18.000 mensen per uur, de tram 5.700 en de bus 2.400 mensen. De bus en de auto scoren dus eigenlijk ongeveer gelijk (afhankelijk van de bezetting), maar spoortoepassingen doen het minstens dubbel en sons zelfs tot tien keer zo goed !

brother paul
14 juli 2009, 10:56
Noem het tram of een bovengrondse metro, het doet er niet toe: het is maar milieuvriendelijk en effectief, als het een probleem oplost van de mobiliteit van duizenden pendelaars

hoe moet u zich dat inbeelden: aan de uiteinden van de autotrades in grootbijgaarden, zaventem en meise een parking van 10.000 voertuigen en schuttles die de massa pendelaars naar het centrum torpederen. Ipv een noord-zuid as, een oost-west as.


sowieso als je een citytaks invoert moet je een middel voorzien om te ontsnappen aan die taks...

Kay_
14 juli 2009, 11:41
Noem het tram of een bovengrondse metro, het doet er niet toe: het is maar milieuvriendelijk en effectief, als het een probleem oplost van de mobiliteit van duizenden pendelaars

hoe moet u zich dat inbeelden: aan de uiteinden van de autotrades in grootbijgaarden, zaventem en meise een parking van 10.000 voertuigen en schuttles die de massa pendelaars naar het centrum torpederen. Ipv een noord-zuid as, een oost-west as.


sowieso als je een citytaks invoert moet je een middel voorzien om te ontsnappen aan die taks...


En dat is hier net het probleem, ze willen vanalles doen om de automobilist uit te melken onder het mom van milieuvriendelijkheid.
Maar een echt alternatief daar werken ze niet aan.

nihao
14 juli 2009, 13:04
Mooi staaltje van 'thinking inside the tin box', ofte autodenken. "Maar meneer, waar moet ik dan mijn auto parkeren ?" Gewoon thuis laten, of hoogstens aan de buitenste halte van de paardentram. Daar is dat ding trouwens voor uitgevonden : om een (Amerikaanse) boer tot aan de paardentram te brengen.

Het is zoals "Maar, meneer, die digitale foto's zijn zo duur ! Ik heb laatst bij de fotograaf een reeks laten afdrukken en dat heeft mij een fortuin gekost !!" Ondertussen hebben ze wel drie beeldschermen in huis waar ze die foto's op kunnen bekijken, maar die knop in dat hoofd, die raakt natuurlijk nooit omgedraaid.

ijsbeer
14 juli 2009, 13:18
Sneltrams in Limburg is een uitstekend plan. Het zou de provincie eindelijk kunnen ontsluiten.

Kay_
14 juli 2009, 13:34
Mooi staaltje van 'thinking inside the tin box', ofte autodenken. "Maar meneer, waar moet ik dan mijn auto parkeren ?" Gewoon thuis laten, of hoogstens aan de buitenste halte van de paardentram. Daar is dat ding trouwens voor uitgevonden : om een (Amerikaanse) boer tot aan de paardentram te brengen.

Het is zoals "Maar, meneer, die digitale foto's zijn zo duur ! Ik heb laatst bij de fotograaf een reeks laten afdrukken en dat heeft mij een fortuin gekost !!" Ondertussen hebben ze wel drie beeldschermen in huis waar ze die foto's op kunnen bekijken, maar die knop in dat hoofd, die raakt natuurlijk nooit omgedraaid.

Ik ben vertegenwoordiger en heb een auto nodig, of moet ik de trein soms nemen met al mijn materiaal?
Mensen die de luxe hebben om wel met het openbaar vervoer overal te geraken verstaan dat niet.

Toen ik mijn stage deed in Brussel kwam ik ook met de trein op mijn huidig en vorig werk was dat echter onmogelijk.

Micele
14 juli 2009, 13:44
Alpina, Micele, het is nochtans simpel : het gaat om efficiënt ruimtegebruik. Neem een strookje van drie meter breed en zo lang als je wilt, en bekijk hoeveel personen je erover krijgt per uur met welk vervoermiddel.
Tja, dat zal wel ongeveer kloppen van bvb tramhalte D naar tramhalte F maar bepaalde mensen moeten nog naar D geraken en moeten ook niet juist naar F.

Die bepaalde mensen moeten wel van A naar J bvb.
Dus tel daar het extra vervoer maar bij (te voet, fiets, bus, auto, enz...) van die bepaalde mensen van A naar D, en van F naar J...

- Het voordeel van een privé voertuig is dat het je brengt van waar je woont (eigen garage of eigen parking) of waar ge tijdelijk verblijft (nemen we aan dat de parking in de onmiddellijke omgeving ligt) naar waar je ongeveer moet, dat hangt natuurlijk af vd beschikbare parkeerplaats(en); maar meestal weet je dat ongeveer op voorhand of er parkeermogelijkheden vlakbij zijn waar je naartoe wil (op een bepaalde tijd).
- En je eigen auto rijdt altijd (dag/nacht), en je kan passagiers oppikken of afhalen van waar ze juist verblijven en afzetten waar ze juist naartoe moeten, op eenderwelk moment van de dag.

Een tram/bus is steeds gebonden aan vaste routes en haltes.

Hou dus eens rekening bij jouw "efficient ruimtegebruik" met plaats en flexibiliteit, tijd is mss een andere discussie.

Zwitser
14 juli 2009, 14:10
- Het voordeel van een privé voertuig is dat het je brengt van waar je woont (eigen garage of eigen parking) of waar ge tijdelijk verblijft (nemen we aan dat de parking in de onmiddellijke omgeving ligt) naar waar je ongeveer moet, dat hangt natuurlijk af vd beschikbare parkeerplaats(en); maar meestal weet je dat ongeveer op voorhand of er parkeermogelijkheden vlakbij zijn waar je naartoe wil (op een bepaalde tijd).
- En je eigen auto rijdt altijd (dag/nacht), en je kan passagiers oppikken of afhalen van waar ze juist verblijven en afzetten waar ze juist naartoe moeten, op eenderwelk moment van de dag.


Het grote nadeel van privévervoer is dat je zelf moet rijden. Je moet altijd weer terug naar waar je je auto achtergelaten hebt, en als je met een groep bent moet je in dezelfde samenstelling heen en terug.

Met het OV kan ik dingen doen als: Op een zondagnamiddag trein naar A, aangenaam wandelen naar B en dan terug. Of Ik ga om 4 uur naar de stad, mijn vrouw om 6 uur, we treffen elkaar daar om 8 uur voor een film en gaan achteraf tesamen naar huis. OV is op zich ook best flexibel.

Natuurlijk kan het Ov niet aan alle verplaatsingsbehoeften voorzien. Dat hoeft ook niet. Maar met goed OV kom je al een heel eind. Goed OV wil oa zeggen OV dat:
- Op tijd rijd.
- Aangenaam is.
- Goed op elkaar aansluit.

Je kan dus als basis een trein of sneltramanetwerk hebben, met bussen die daar aan gekoppeld zijn. In Vlaanderen nog een probleem, want het Vlaams Gewest heeft over de spoorwegen niks te zeggen.

Ikzelf heb geen auto. Ik ga met de trein naar mijn werk (dagelijks 135 km heen en terug, twee keer een uur ongeveer) en gebruik verder een deelauto als ik een keer een auto nodig heb.
Maar dat kan ik onderandere omdat ik in Zwitserland, en niet in België woon...

Micele
14 juli 2009, 14:23
vervolg...


In het geval van autosolisme geeft dat zo'n 1800. Denk aan de tweesecondenregel uit je rijles; en we gaan er voor het gemak even vanuit dat er geen kruispunten of invoegers zijn, zodat die wagens kunnen rijden als een treintje ;-)

Met andere middelen wordt dat : de metro 18.000 mensen per uur, de tram 5.700 en de bus 2.400 mensen. De bus en de auto scoren dus eigenlijk ongeveer gelijk (afhankelijk van de bezetting), maar spoortoepassingen doen het minstens dubbel en sons zelfs tot tien keer zo goed !

Spijtig dat metro, tram of bus meestal nooit voor je deur stoppen (huisgarage is nog beter*) en meestal nooit je daar naartoe brengen waar je moet zijn. Dat kost namelijk allemaal extra tijd en extra vervoer. En op je auto hoef je nooit te wachten ;-), je stapt in en rijdt.

En voor waar er geen parkeerplaatsen zijn op redelijke afstand waar je je auto niet vlot kwijtgeraakt zullen wel genoeg (betere) alternatieven zijn waar je wel je auto comfortabel kan parkeren.

Spijtig dat metro, tram of bus meestal nooit je kinderen direct van thuis kunnen meenemen en direct aan de school kunnen uitlaten, of bijna nooit (oudere) personen willekeurig ergens kunnen oppikken en afzetten 24/24h.
Ik geef maar enkele vbn.

Ik kan bij manier van spreken als het regent zonder nat te worden, met mijn auto van thuis naar mijn werk rijden, of van thuis naar een supermarkt rijden (eigen ondergrondse parking), of naar de stad rijden (vb. overdekt parkhuis, shopping center bvb) zonder nat te worden; en dat alles quasi zonder onnodig tijdverlies of onnodige omwegen. Men mijn auto heb ik een eigen koffer of kan ik een aanhangwagen aankoppelen, ik kan dus redelijk comfortabel materiaal en andere zware dingen bijna terplaatse -waar ik echt moet zijn- in/uit-laden, en hoef nooit lange wegen met iets te sleuren; en dit alles elk ogenblik vd dag.
;-) nu stop ik met mijn autobijbel...

Micele
14 juli 2009, 14:59
vervolg
Het grote nadeel van privévervoer is dat je zelf moet rijden. Je moet altijd weer terug naar waar je je auto achtergelaten hebt, en als je met een groep bent moet je in dezelfde samenstelling heen en terug.
Je moet niet altijd zelf rijden, hangt er vanaf of de anderen bij je, ook een rijbewijs hebben (ene moet nuchter blijven). Enkel als je in groep wilt blijven en je overeenkomt alle terug bij hun thuis af te zetten, moet je in dezelfde samenstelling terug vertrekken, maar je blijft nog altijd flexibel, en je kunt ook in de late uurtjes nog terug. Doe dat eens met het O.V. als hij überhaupt nog rijd op dat uur...

Of iemand die vroeger terug wil kan een taxi nemen (gaat ook later) of het laatste-O.V. nemen ;-)

Met het OV kan ik dingen doen als: Op een zondagnamiddag trein naar A, aangenaam wandelen naar B en dan terug. Of Ik ga om 4 uur naar de stad, mijn vrouw om 6 uur, we treffen elkaar daar om 8 uur voor een film en gaan achteraf tesamen naar huis. OV is op zich ook best flexibel.
Ja, dat kan best zo zijn, maar het vergt enige planning en vaste afspraken, hoedanook is het moeilijk van spontaniteit te spreken, als je of je vrouw plots iets anders invalt, of je treft iemand, of er valt iets voor zodat die planning overhoopt ligt (eventuele taxi is er ook nog...)

Natuurlijk kan het Ov niet aan alle verplaatsingsbehoeften voorzien. Dat hoeft ook niet. Maar met goed OV kom je al een heel eind. Goed OV wil oa zeggen OV dat:
- Op tijd rijd.
- Aangenaam is.
- Goed op elkaar aansluit. OK

Je kan dus als basis een trein of sneltramanetwerk hebben, met bussen die daar aan gekoppeld zijn. In Vlaanderen nog een probleem, want het Vlaams Gewest heeft over de spoorwegen niks te zeggen.
Juist, triestig genoeg. Er zijn uithoeken in Vlaanderen (N-O-Limburg en Kempen, West-VL) waar zelfs van een minimaal redelijk O.V. helemaal geen sprake is, maar dat zal in het bergachtig CH ook zo zijn.

Ikzelf heb geen auto. Ik ga met de trein naar mijn werk (dagelijks 135 km heen en terug, twee keer een uur ongeveer)
Oh, dat valt zeer goed mee, er zijn heel veel autorijders (pendelaars) die in jouw plaats willen zijn.

en gebruik verder een deelauto als ik een keer een auto nodig heb. Ziet ge wel ;-) , deelauto vind ik ook een goed idee, maar is nog te weinig uitgebreid
Maar dat kan ik onderandere omdat ik in Zwitserland, en niet in België woon.. bestaat in Be ook hoor.

nihao
14 juli 2009, 15:08
Spijtig dat metro, tram of bus meestal nooit voor je deur stoppen Spijtig dat metro, tram of bus meestal nooit je kinderen direct van thuis kunnen meenemen

Spijtig dat je een totaal verkeerde woonplaats hebt gekozen; ik kan dat namelijk allemaal wel !

Micele
14 juli 2009, 15:38
Spijtig dat je een totaal verkeerde woonplaats hebt gekozen; ik kan dat namelijk allemaal wel !
Neen, ik heb meer de ideale woonplaats, goede centrale ligging (dorpsrand, doodlopende weg) en toch zeer rustig (elk nadeel heeft zijn voordeel), zelfs een bos aan de achterkant als natuurlijk zonnescherm.

Daarbij wat moet ik met die garage in mijn huis en automatische garagepoort als ik geen auto meer heb ? :lol:

Ik ga mijn huis niet meer ombouwen hoor (zijvensters zijn ook te klein)... :-)

brother paul
14 juli 2009, 15:55
Mooi staaltje van 'thinking inside the tin box', ofte autodenken. "Maar meneer, waar moet ik dan mijn auto parkeren ?" Gewoon thuis laten, of hoogstens aan de buitenste halte van de paardentram. Daar is dat ding trouwens voor uitgevonden : om een (Amerikaanse) boer tot aan de paardentram te brengen.

Het is zoals "Maar, meneer, die digitale foto's zijn zo duur ! Ik heb laatst bij de fotograaf een reeks laten afdrukken en dat heeft mij een fortuin gekost !!" Ondertussen hebben ze wel drie beeldschermen in huis waar ze die foto's op kunnen bekijken, maar die knop in dat hoofd, die raakt natuurlijk nooit omgedraaid.

De knop omdraaien

mobiliteit = TIJD + KOSTPRIJS

je moet van gemeente pimperzele naar stad -x
je neemt daar de trijn naar bvb grootstad - y
en dan ga je volle snelheid naar brussel city
dan neem je daar de metro naar een stuk buiten brussel

Wat kost het met de auto ? bvb 0.3 euro /km totaal, 0.05euro brandstof/km en 1 uur tijd x 2
en wat kost het met openbaaér vervoer ? bvb 15euro per rit en 1:30 per rit

Wat kost de 'marginale extra rit ?' bvb 0.05euro/km
wat kost het 'totaal openbaar vervoer inclusief subsidies' ? bvb 30euro per rit...

als je die vier vragen beantwoord hebt voor elke persoon individueel, komt uw puzzel vanzelf tot een oplossing, en begrijp je waarom mensen nog pendelen of niet...
begrijp je ook waarom je mensen moet motiveren om openbaar te rijden of integendeel waarom de redenering van privé vervoer zijn sterkt eheeft.

Wanneer ben je bereid meer te betalen voor een oplossing ? als hij SNELLER is...
Wanneer ben je bereid een nadeel erbij te nemen van een oplossing ? als zij goedkoper is...

hoe kun je het openbaar vervoer aantrekkelijker maken ? door de trein bvb te VERDUBBELEN in snelheid zorg je voor een onklopbare tijdswinst die de auto nooit meer kan inhalen... dat is spelen met uw sterkte

hoe kun je het verder aanvullen ? door een doorgedreven analyse van wie waar naartoemoet, en vanuit die vervoersproblematiek de oplossing zoeken die voor de grote middenmaat past... Je zou bvb de GSM mobiliteit kunnen gebruiken om te traceren van waar punt A tot punt B de mobiliteitsbehoefte bestaat. Een doorgedreven analyse zou heel verhelderend kunnen werken...
Als er een kantoor is die bvb in Noordkwartier ligt, en die een zwakke verbinding heeft vanaf 7.00u, kun je met die informatie inderdaad een behoefte invullen...
enzovoort.
Nu ik moet hun werk niet doen, maar ik ben wel zeker dat de analyze op dat vlak nooit echt gevoerd wordt

maddox
14 juli 2009, 16:00
Awel, onze beste openbaar vervoer liefhebbers.

Wie van jullie kan me de bussen en uurregeling geven om van het Vilvoordse Jan Portaels ziekenhuis tot aan Sara Lee Coffee and tea -Douwe Egberts Grimbergen te geraken, met de volgende issue.
Maandag-donderdag 22u starten 6u gedaan.
Op vrijdag 20 uur beginnen en zaterdag om 4 uur gedaan.

nihao
14 juli 2009, 17:19
Neen, ik heb meer de ideale woonplaats, goede centrale ligging

Dat blijkt, ja. Gelukkig dat de belastingbetaler de meerkost van dit o zo sociale gedrag betaalt, dat dan ook nog eens beloond wordt via het kadastrale inkomen...

Kallikles
14 juli 2009, 20:36
Meneertje heeft niet opgemerkt hoe Londen, toch geen klein stadje, resoluut voor nieuwe tramlijnen heeft gekozen om z'n infarct op te lossen. Of hoe Bordeaux er dankzij zijn tramlijn erin geslaagd is zich helemaal te vernieuwen, onde rimpuls van de bepaald niet linkse Alain Juppé...

Maar wat kan meneertje überhaupt opmerken met de verplaatsingswijze van zijn voorkeur ? Goddank zijn de 6 miljoen Vlamingen ontsnapt aan dit totale gebrek aan visie op en kennis van mobiliteit !

Trouwens : 40 jaar geleden ? Was dat niet ongeveer het ogenblik waarop pijnlijk duidelijk werd dat de ondermeer de omschakeling van tram naar auto van na de oorlog onhoudbaar zou zijn ?? Trefwoord : 'Club van Rome'.

Zeer achterlijk.

Micele
14 juli 2009, 21:05
Dat blijkt, ja. Gelukkig dat de belastingbetaler de meerkost van dit o zo sociale gedrag betaalt, dat dan ook nog eens beloond wordt via het kadastrale inkomen...
Interessant, leg toch eens uit wie eigenlijk voor de kosten voor mijn huis en eigen privé-vervoer (spaargeld, afbetaling lening, onderhoud, allerlei kosten waar vlijtig BTW op betaald wordt) opkomt ?

Toch mooi, dat men mij (en familie) - als jarenlange belastingbetaler - toch ook nog wat gunt ?

Ik gun het met mijn belastingen ook anderen. Dus met mijn belastingen gun ik mezelf eigendom, en die mag ik nog zelf uitkiezen ( 9 km van mijn werk :-D).

Ken je tax liberation day ? In Be werk ik vanaf september voor mezelf, die 8 maanden ervoor werk ik voor "anderen" (gemeenschap en staat).

Maar ik gun het "de anderen", dat ze ook van mijn belastingen (o.a autobelastingen) "profiteren". ;-)

Stel nu eens voor er bestond enkel "O.V." ?
De dan zeer talrijke bussen, belbussen en taxi´s, fietsen enz... hebben uiteraard ook de openbare weg nodig, wie gaat die openbare wegen dan betalen, onderhouden, vernieuwen, enz... ?

Odoric
14 juli 2009, 21:17
Meneertje heeft niet opgemerkt hoe Londen, toch geen klein stadje, resoluut voor nieuwe tramlijnen heeft gekozen om z'n infarct op te lossen. Of hoe Bordeaux er dankzij zijn tramlijn erin geslaagd is zich helemaal te vernieuwen, onde rimpuls van de bepaald niet linkse Alain Juppé...

Maar wat kan meneertje überhaupt opmerken met de verplaatsingswijze van zijn voorkeur ? Goddank zijn de 6 miljoen Vlamingen ontsnapt aan dit totale gebrek aan visie op en kennis van mobiliteit !

Trouwens : 40 jaar geleden ? Was dat niet ongeveer het ogenblik waarop pijnlijk duidelijk werd dat de ondermeer de omschakeling van tram naar auto van na de oorlog onhoudbaar zou zijn ?? Trefwoord : 'Club van Rome'.

Dan moet je nog bedenken dat dat groot lawaai uit Oostende nog de meest capabele LDD politicus is. De rest is maar een samengeraapt zootje ongeregeld dat slapend rijk wil worden maar van politiek inzicht noch van innovatief initiatief geen kaas gegeten heeft.

Zwitser
15 juli 2009, 07:08
[QUOTE=Micele;4229398]
Je moet niet altijd zelf rijden, hangt er vanaf of de anderen bij je, ook een rijbewijs hebben (ene moet nuchter blijven). Enkel als je in groep wilt blijven en je overeenkomt alle terug bij hun thuis af te zetten, moet je in dezelfde samenstelling terug vertrekken, maar je blijft nog altijd flexibel, en je kunt ook in de late uurtjes nog terug. Doe dat eens met het O.V. als hij überhaupt nog rijd op dat uur...

Waar ik woon rijd het OV op donderdag, vrijdag en zaterdagavond de hele nacht door. Op andere avonden gaat de laatste bus naar mijn huis net na middernacht. Is overigens heel erg goed geregeld: Het maakt niet uit waar je woont als je om middernacht op het stationsplein bent dan geraak je nog thuis...

Ja, dat kan best zo zijn, maar het vergt enige planning en vaste afspraken, hoedanook is het moeilijk van spontaniteit te spreken, als je of je vrouw plots iets anders invalt, of je treft iemand, of er valt iets voor zodat die planning overhoopt ligt (eventuele taxi is er ook nog...)


De dienstregeling van het OV in CH is van die aard dat juist spontaan van gedacht veranderen erg makkelijk is. Zeker omdat de dienstregeling makkelijk te memoriseren is. En de SBB heeft een programmaatje geschreven voor je GSM waarmee je de dienstregeling van het hele OV op zak hebt. Gewoon op de "ik wil naar huis" knop tikken en je GSM schat waar je bent (eventueel met de ingebouwde GPS) en zegt je waar de dichstbijzijnde halte is, wanneer daar de eerstvolgende bus, tram of trein vertrekt, waar je moet overstappen...
Kinderspel eigenlijk.

Juist, triestig genoeg. Er zijn uithoeken in Vlaanderen (N-O-Limburg en Kempen, West-VL) waar zelfs van een minimaal redelijk O.V. helemaal geen sprake is, maar dat zal in het bergachtig CH ook zo zijn.

In de bergachtige delen van CH wonen ook niet zoveel mensen. De meeste Zwitsers wonen op het plateau tussen de Alpen en de Jura, en dat gebied is minder bergachtig, en heeft en ruimtelijke structuur en bevolkingsdichtheid die goed met België te vergelijken is.


Ziet ge wel ;-) , deelauto vind ik ook een goed idee, maar is nog te weinig uitgebreid bestaat in Be ook hoor.

Het bestaat in België wel nog niet op de schaal die het in CH heeft. Ik heb een jaar na aankomst in CH min auto verkocht. Het deelautsysteem waar ik lid van ben heeft meer dan 2000 auto's verspreid over het hele land. Bij mij in de straat staan er twee, op fietsafstand een stuk of twintig. En zowat bij elk station staat er een deelauto, wat handig is als ik eens ergens heen moet waar het OV niet komt. En er zijn ook leuke autotjes bij. De Cabrio's bij het station van Lugano heb ik al een paar keer gebruikt. Zo heb ik een auto voor een weekendje in Ticino maar hoef ik niet uren in de file te staan voor de Gotthard tunnel :-)

Zwitser
15 juli 2009, 07:20
Awel, onze beste openbaar vervoer liefhebbers.

Wie van jullie kan me de bussen en uurregeling geven om van het Vilvoordse Jan Portaels ziekenhuis tot aan Sara Lee Coffee and tea -Douwe Egberts Grimbergen te geraken, met de volgende issue.
Maandag-donderdag 22u starten 6u gedaan.
Op vrijdag 20 uur beginnen en zaterdag om 4 uur gedaan.

Vilvoorde - Grimbergen lijkt me een ideale afstand om met de fiets te doen.

maddox
15 juli 2009, 07:42
Vilvoorde - Grimbergen lijkt me een ideale afstand om met de fiets te doen.

Je zou het zo denken, ware het niet dat ik een paar probleempjes heb die me het gebruik van een betaalbare fiets ontzeggen.

nihao
15 juli 2009, 07:56
Maar ik gun het "de anderen", dat ze ook van mijn belastingen (o.a autobelastingen) "profiteren".
Je kent mijn standpunt : een correcte prijszetting voor mobiliteit en alles wat ermee samenhangt (ook, en vooral zelfs, de fiscaliteit errond. Wat betreft het openbaar domein en aanhorigheden (nutsleidingen allerhande) zie ik het zo : er is een basis waarop iedereen gratis recht heeft, en alles wat er bovenop komt is te betalen. Nu betaalt jan met zijn vier meter façade in de Marktstraat voor zijn aansluitingen evenveel als Jean in zijn villa in de Boswegel, maar Jean heeft een laag kadastraal inkomen en Jan een hoog. Ha ja, zo dicht bij allerlei 'interessante' infrastructuur !

'Omgekeerde herverdeling', en niet alleen fiscaal. Want wat gebeurt ? Jean werkt op de markt en komt dus elke dag voorbij Jan gereden met zijn SUV ("Maar meneer, ik kan niet anders, er is hier geen openbaar vervoer in de Boswegel !" ), die allerlei gassen en partikeltjes uitstoot die Jan zijn leven een stuk inkorten.

Kay_
15 juli 2009, 09:57
Awel, onze beste openbaar vervoer liefhebbers.

Wie van jullie kan me de bussen en uurregeling geven om van het Vilvoordse Jan Portaels ziekenhuis tot aan Sara Lee Coffee and tea -Douwe Egberts Grimbergen te geraken, met de volgende issue.
Maandag-donderdag 22u starten 6u gedaan.
Op vrijdag 20 uur beginnen en zaterdag om 4 uur gedaan.

Doe de groeten aan Mevr Miriklis ginds hé. :-D

Micele
15 juli 2009, 14:42
Je kent mijn standpunt : een correcte prijszetting voor mobiliteit en alles wat ermee samenhangt (ook, en vooral zelfs, de fiscaliteit errond. Wat betreft het openbaar domein en aanhorigheden (nutsleidingen allerhande) zie ik het zo : er is een basis waarop iedereen gratis recht heeft, en alles wat er bovenop komt is te betalen. Nu betaalt jan met zijn vier meter façade in de Marktstraat voor zijn aansluitingen evenveel als Jean in zijn villa in de Boswegel, maar Jean heeft een laag kadastraal inkomen en Jan een hoog. Ha ja, zo dicht bij allerlei 'interessante' infrastructuur !

En wat juist heeft " mijn ideale woonplaats, goede centrale ligging" te maken met kadastraal inkomen ? zie mijn (volledig) citaat.

Het kadastraal inkomen van een huis wordt toch berekend op veel meer crtiteria, mss die criteria eens bespreken/kritiseren dan ? :?
http://www.immoweb.be/NL/pages/Page.cfm?Page=Taxes_cadastral_income.htm&mycurrent_section=global

btw ik heb een laag K.I... of is 657 € hoog ? In elk geval ruim onder de 745 € voor klein schrijfgeld.
Ik heb een open bebouwing op een 20 m aan de weg x 24 m diepe bouwplaats, trouwens een sociale verkaveling ;-)

Mss kun je wat duidelijker zijn ? Dat blijkt ? :?

Neen, ik heb meer de ideale woonplaats, goede centrale ligging (dorpsrand, doodlopende weg) en toch zeer rustig (elk nadeel heeft zijn voordeel), zelfs een bos aan de achterkant als natuurlijk zonnescherm.

Dat blijkt, ja. Gelukkig dat de belastingbetaler de meerkost van dit o zo sociale gedrag betaalt, dat dan ook nog eens beloond wordt via het kadastrale inkomen...
Mijn o zo sociaal gedrag ? 8O :roll:

Hoe sociaal woon jij, eigenlijk ?

Zwitser
16 juli 2009, 11:46
Spijtig dat metro, tram of bus meestal nooit je kinderen direct van thuis kunnen meenemen en direct aan de school kunnen uitlaten, of bijna nooit (oudere) personen willekeurig ergens kunnen oppikken en afzetten 24/24h.


Dat je met een auto taxi kan spelen vind ik eerder een nadeel dan een voordeel.
Je kinderen hebben benen. Die komen alleen wel op school. (Hier in CH gaan zelfs kleuters te voet naar school. Welliswaar in groep met een paar oudere kinderen er bij). En juist oudere personen hebben baat bij het OV, want je zal eerder ongeschikt zijn om auto te rijden dan om het OV te nemen.

Zwitser
16 juli 2009, 11:48
Je zou het zo denken, ware het niet dat ik een paar probleempjes heb die me het gebruik van een betaalbare fiets ontzeggen.

Het OV hoeft ook niet ieders verplaatsingsproblemen op te lossen. Hoe meer mensen echter het OV nemen, hoe meer plek op de weg voor hen voor wie het OV geen alternatief is...

maddox
16 juli 2009, 13:45
Dus, vanavond stap ik in mijn wagen om op 15 minuten op mijn werk te staan.

Doe dat maar eens met het Oh zo geroemde openbaar vervoer.

Er is maar 1 oplossing mogelijk om het allemaal te verbeteren, werk en wonen kort bij elkaar. Maar da's ook niet goed.

Zwitser
17 juli 2009, 11:31
Doe dat maar eens met het Oh zo geroemde openbaar vervoer.


Als het OV in België "geroemd" wordt is dat geheel onverdient. Het Belgische OV heeft nog een heel erg lange weg te gaan voordat het een beetje op een acceptabel niveau komt.

Micele
17 juli 2009, 15:04
Dat je met een auto taxi kan spelen vind ik eerder een nadeel dan een voordeel.
Amai... , nu zijn mijn argumenten echt op. ;-)

brother paul
17 juli 2009, 21:36
Dus, vanavond stap ik in mijn wagen om op 15 minuten op mijn werk te staan.

Doe dat maar eens met het Oh zo geroemde openbaar vervoer.

Er is maar 1 oplossing mogelijk om het allemaal te verbeteren, werk en wonen kort bij elkaar. Maar da's ook niet goed.

ik woon bij mijn werk, gewoon zalig, nooit file

Zwitser
18 juli 2009, 09:35
Amai... , nu zijn mijn argumenten echt op. ;-)

Toen ik 18 werd moest ik van mijn ouders zo snel mogelijk hun rijbewijs halen, zodat ik voortaan mijn jongere broertjes en zusjes overal heen kon chaufferen, en toen vond ik het nog leuk ook. Tegenwoordig begrijp ik waarom mijn ouders van die klus afwilden.

Er gaat nogal wat tijd zitten in iedereen overal heen brengen. Stel je brengt iemand weg, je bent 20 minuten onderweg heen, en 20 minuten terug. Je verliest 40 minuten. terwijl de persoon die je weggebracht hebt waarschijnlijk geen 40 minuten gewonnen heeft.

brother paul
18 juli 2009, 10:08
Toen ik 18 werd moest ik van mijn ouders zo snel mogelijk hun rijbewijs halen, zodat ik voortaan mijn jongere broertjes en zusjes overal heen kon chaufferen, en toen vond ik het nog leuk ook. Tegenwoordig begrijp ik waarom mijn ouders van die klus afwilden.

Er gaat nogal wat tijd zitten in iedereen overal heen brengen. Stel je brengt iemand weg, je bent 20 minuten onderweg heen, en 20 minuten terug. Je verliest 40 minuten. terwijl de persoon die je weggebracht hebt waarschijnlijk geen 40 minuten gewonnen heeft.

ja mijn gasten doen alles met de fiets, ik voer ze dus nooit.

Micele
18 juli 2009, 10:53
Toen ik 18 werd moest ik van mijn ouders zo snel mogelijk hun rijbewijs halen, zodat ik voortaan mijn jongere broertjes en zusjes overal heen kon chaufferen, en toen vond ik het nog leuk ook. Tegenwoordig begrijp ik waarom mijn ouders van die klus afwilden.

Er gaat nogal wat tijd zitten in iedereen overal heen brengen. Stel je brengt iemand weg, je bent 20 minuten onderweg heen, en 20 minuten terug. Je verliest 40 minuten. terwijl de persoon die je weggebracht hebt waarschijnlijk geen 40 minuten gewonnen heeft.
En leg het nu eens positief uit.

bvb ik rij naar het werk, en haal enkele collega´s af die daar wachten zodat ik nergens ook maar 10 m omweg moet rijden, ´s avonds laat ik ze daar ook uit. Ik passeer ook langs een winkel en doe mijn inkopen daar en rij verder naar huis. Nu gij weer. ;-)

Ik ben als kind ook altijd te voet en met de fiets overal naartoe geweest; kinderen, jongeren en ouderen hadden nog respect voor het snellere verkeer, en waren zeer voorzichtig bij het oversteken, keken netjes L-R-L en staken enkel bij ruim vrij zicht (niet in bocht) de weg -recht- over, want auto´s konden wel eens heel snel afkomen.

Nu bij het veel drukkere verkeer - en langzamer = schijnveiligheid - hebben enkel bepaalde "ouderen" dat nog in herinnering (die het nog weten van toen);
de andere "zwakke weggebruikers" worden wel zo in de watten gelegd want de "boze auto´s" moeten opletten voor hun en moeten ook altijd traag genoeg rijden om te kunnen stoppen = ttz steeds aangepaste autosnelheid aan onaangepaste weggebruikers.

En als twintigers dat doen, doen teenagers dat ook, en doen kleinere kinderen dat ook...

Geen wonder dat vele (over)bezorgde ouders liever hun kleine kinderen veilig naar school brengen als de schoolweg wat lang en gevaarlijk is.
En als hij niet zo lang en gevaarlijk is maar als de school ongeveer langs de weg ligt waar hij sowieso naar het werk moet is dit meegenomen, ´s namiddags evenzo weer afhalen (schooluren zijn nu eenmaal zo in Be :-))

Ik weet zelfs van een school die folders verspreidde aan schoolkinderen waarin stond dat de auto´s altijd moesten kunnen stoppen bij een zone 30, en op verkeersplateau´s waar zonder borden ook 30 kmh geldt.

Dus die kinderen dachten dat ze daar absolute voorrang hadden...

Maar goed dat enkele ouders het verkeersreglement veel beter kenden.
De folders zijn een tijdje later uit de omloop gehaald...

Zwitser
18 juli 2009, 13:01
En leg het nu eens positief uit.

bvb ik rij naar het werk, en haal enkele collega´s af die daar wachten zodat ik nergens ook maar 10 m omweg moet rijden, ´s avonds laat ik ze daar ook uit. Ik passeer ook langs een winkel en doe mijn inkopen daar en rij verder naar huis. Nu gij weer. ;-)



Het is gewoon een feit dat als je flexibel bent, er ook meer beroep op je flexibiliteit gedaan wordt. Dat is dus soms een nadeel.

Overigens doe ik mijn inkopen ook op weg naar huis hoor. (In CH zijn de grote stations eigenlijk winkelcentra waar ook treinen stoppen...)

Micele
18 juli 2009, 15:07
Het is gewoon een feit dat als je flexibel bent, er ook meer beroep op je flexibiliteit gedaan wordt. Dat is dus soms een nadeel.Maar het blijft je eigen keuze, als men niet kan of niet wil doet men het niet. Men neemt ook geen wildvreemde personen mee die storend kunnen zijn.

Sommige doen het voor de gezelligheid, anderen willen ongestoord alleen rijden met hun achtergrondmuziek van eigen keus.

Overigens doe ik mijn inkopen ook op weg naar huis hoor. (In CH zijn de grote stations eigenlijk winkelcentra waar ook treinen stoppen...)
Mooi voor jou, maar ik denk niet overdraagbaar voor Be.

Overigens ik woon in een streek (Noord-Limburg, geen treinen) waar een busverbinding van - let op: 26 km auto-afstand van deur tot deur - die ik in normaal 35 autominuten doe ; deze verplaatsing heb ik eenmaal uit noodzaak met Lijnbussen moeten doen, er kwam ook extra 1479 m wandelafstand bij en 2 overstappen met wachttijd :
totale reistijd 3 uur en 5 minuten .... :x

Wat denkt ge wat de reden was ? :lol:
Mijn auto was 2 dagen vroeger als verwacht klaar (herstelling), en dat kwam zeer goed van pas, want ik moest mijn ganse planning niet minimaliseren.
Waarom uit noodzaak ? de telefoon kwam onverwacht ´s voormiddags in de week, en ik vond geen buurman-vrouw meer die me naar de garage bracht... Normaal gezien was de auto zaterdagmorgen zeker klaar en dan was het geen probleem geweest, een kameraad reed die dag immers in die richting. Maar ik had wel 2 dagen geen auto...

Ref , routeplanner De Lijn:
http://reisinfo.delijn.be/reisinfo/faces/routeplanner/overzicht/GevondenRoutes.jsp
Overzicht
nr.| Vertrek | Aankomst | Totale reistijd | Aantal overstappen | Totale wandelafstand | Lijn(en) | Route | details | Opgelet
3 | 10:53 | 13:58 | 03:05 | 2 | 1479m |
De Lijn 48 Hasselt - Hamont/Neerpelt | Details
De Lijn 307 Hamont - Leuven
De Lijn 170 Mol - Beringen

Details (link)
Vertrek | Beschrijving | Naar | Reistijd | Routedetails | Opgelet
10:53 wandel 1007m GROTE-BROGEL KIOSK 00:16 wandelroute
11:09 neem bus 48 richting Hamont/Neerpelt en wacht 3 minuten HAMONT STADSWAAG 00:17 48 Hasselt - Hamont/Neerpelt
11:26 neem bus 307 richting Leuven MOL STATION PERRON 1 01:09 307 Hamont - Leuven
12:35 wandel 54m en wacht 34 minuten MOL STATION PERRON 6 00:35 wandelroute
13:10 neem bus 170 richting Beringen STAL KERK 00:41 170 Mol - Beringen
13:51 wandel 418m STAL, HEERBAAN 150 00:07 wandelroute
13:58 aankomst

Gelukkig kon ik met de wagen terug....

Stel voor heen en terug ruim 6 uur - mss 5 uur in het beste geval met de bus.
Heen en terug met de auto : 1 u 10 minuten of 1,5 uur als een traktor al eens hindert.
Edit : voor vele Belgen is het leven veel te kort om het O.V. te nemen. ;-)

nihao
12 augustus 2009, 08:20
De eerlijkheid gebiedt me in deze topic toch wel te signaleren dat LDD een voorstander van alternatieve transportsystemen * la Winkelmans blijkt te zijn. Er valt wel één en ander op te merken aan het voorstel (Of die lengte wel nog OK is bvb.), dat ongetwijfeld vanuit het FEBIAC-scenario ("Alles wat de individuele automobilist hindert van de baan !") is komen opborrelen, maar bon, voor één keer kijken we enkel naar het resultaat (Eindelijk eindelijk een stukje efficiënt transport) en niet naar de intenties.

Freddie
13 augustus 2009, 14:27
Een tram is wel veel comfortabeler dan een bus, is stil en vervuilt lokaal ook niet. Toch wel een aantal voordelen die zwaar doorwegen mi.

25, 30 jaar geleden moesten de trams weg wegens te duur in onderhoud van o.a.de sporen. Nu wil men die rails terug?????
Trolleybussen, electrisch, maar dan hebben we weer de last van die stroomkabels die in de straten moeten opgehangen worden.
Kan electrische stroom niet via geleiders in het wegdek? die raken dan weer vervuild met stenen, sneeuw, ijzel,...

nihao
13 augustus 2009, 21:18
De Trolleybus, de neanderthaler uit de evolutie van het openbaar vervoer !

Kay_
14 augustus 2009, 11:41
Maar het blijft je eigen keuze, als men niet kan of niet wil doet men het niet. Men neemt ook geen wildvreemde personen mee die storend kunnen zijn.

Sommige doen het voor de gezelligheid, anderen willen ongestoord alleen rijden met hun achtergrondmuziek van eigen keus.


Mooi voor jou, maar ik denk niet overdraagbaar voor Be.

Overigens ik woon in een streek (Noord-Limburg, geen treinen) waar een busverbinding van - let op: 26 km auto-afstand van deur tot deur - die ik in normaal 35 autominuten doe ; deze verplaatsing heb ik eenmaal uit noodzaak met Lijnbussen moeten doen, er kwam ook extra 1479 m wandelafstand bij en 2 overstappen met wachttijd :
totale reistijd 3 uur en 5 minuten .... :x

Wat denkt ge wat de reden was ? :lol:
Mijn auto was 2 dagen vroeger als verwacht klaar (herstelling), en dat kwam zeer goed van pas, want ik moest mijn ganse planning niet minimaliseren.
Waarom uit noodzaak ? de telefoon kwam onverwacht ´s voormiddags in de week, en ik vond geen buurman-vrouw meer die me naar de garage bracht... Normaal gezien was de auto zaterdagmorgen zeker klaar en dan was het geen probleem geweest, een kameraad reed die dag immers in die richting. Maar ik had wel 2 dagen geen auto...

Ref , routeplanner De Lijn:


Gelukkig kon ik met de wagen terug....

Stel voor heen en terug ruim 6 uur - mss 5 uur in het beste geval met de bus.
Heen en terug met de auto : 1 u 10 minuten of 1,5 uur als een traktor al eens hindert.
Edit : voor vele Belgen is het leven veel te kort om het O.V. te nemen. ;-)


Dat is een bekend gegeven hier. Om van mijn thuis tot Brussel te geraken (het treinstation, dus nog niet eens op mijn werk), moet ik eerst naar Hasselt, daar wachten en dan de trein naar Brussel.
Dan ben je bijna 2 uur kwijt.

Zwitser
14 augustus 2009, 12:14
Dat is een bekend gegeven hier. Om van mijn thuis tot Brussel te geraken (het treinstation, dus nog niet eens op mijn werk), moet ik eerst naar Hasselt, daar wachten en dan de trein naar Brussel.
Dan ben je bijna 2 uur kwijt.

Het is natuurlijk jouw keuze om helemaal voorbij hasselt te gaan wonen als je in Brussel werkt...

Nynorsk
14 augustus 2009, 13:14
Het is natuurlijk jouw keuze om helemaal voorbij hasselt te gaan wonen als je in Brussel werkt...


dat is zo'n onnozel argument eh.
misschien moet iedereen die in brussel werkt dan maar in brussel gaan wonen :roll:

veel mensen hebben trouwens ook een partner die werkt.
toen ik nog samenwoonde lagen onze beide jobs op 1u rijden van elkaar (met het openbaar vervoer zal dat neerkomen op een paar uur vrees ik). Waar moet je dan gaan wonen? Ergens in het midden, of in de buurt van een van beide jobs. Mijn partner kon in ieder geval z'n bedrijf met hangars en machinerie niet af en toe eens verhuizen, en ik ga m'n droomjob niet opgeven voor een jobke vlakbij dat niet aansluit bij m'n diploma. Ik zou ook graag wat expertise uitbouwen in een vakdomein dat mij perfect ligt. Als je iedereen vlakbij huis wil doen werken gebruik je mensen hun talenten en vaardigheden gewoon ondermaats.
Rest het argument: zoek u dan een nieuwe partner.
Dat heb ik uiteindelijk gedaan, maar toch niet omdat ik te ver van m'n werk woonde :roll:

Nu woon ik dichter bij m'n werk, trouwens.
Niet er vlakbij, want ik zou nooit kunnen aarden daar op die plek.
Ik ga met de auto naar het werk.
Omdat het met het openbaar vervoer veel langer duurt dan met de auto, omdat ik dan moet sleuren met m'n gerief en ik dat fysiek niet aankan, en omdat ik geen zin heb om iedere avond te moeten wachten op een bus die altijd te laat komt, waardoor ik een uurke in het station kan staan koekeloeren.
Ik wil ook nog leven tussendoor. Auto dus.

Vaak zijn jobs ook maar tijdelijk. Ik ga niet iedere keer verhuizen als ik een nieuwe job gevonden heb.

Kay_
14 augustus 2009, 15:27
dat is zo'n onnozel argument eh.
misschien moet iedereen die in brussel werkt dan maar in brussel gaan wonen :roll:

Inderdaad, iedereen denkt maar dat het zo simpel is of dat je makkelijk dezelfde jobs in limburg vindt.



Nu woon ik dichter bij m'n werk, trouwens.
Niet er vlakbij, want ik zou nooit kunnen aarden daar op die plek.
Ik ga met de auto naar het werk.
Omdat het met het openbaar vervoer veel langer duurt dan met de auto, omdat ik dan moet sleuren met m'n gerief en ik dat fysiek niet aankan, en omdat ik geen zin heb om iedere avond te moeten wachten op een bus die altijd te laat komt, waardoor ik een uurke in het station kan staan koekeloeren.
Ik wil ook nog leven tussendoor. Auto dus.

Zeker vanuit onze regio is kan het makkelijk tot 2 keer zolang duren om op je werk te geraken met het openbaar vervoer ipv de trein.
Ik woon in Noord-Limburg en voor mijn vorige job werkte ik op het Schuman-plein.
Met de auto vertrok ik rond 6u40 om dan tegen 19h30 thuis te komen.
Indien ik met het openbaar ging kon ik om 06h15 al op de trein zitten om tegen 20h30 of 21h30 thuis te komen.
Net genoeg tijd om een douche te nemen en te eten dus.

Sommige mensen denken echt dat we met z'n allen voor zijn plezier in de file staan.

Honoré gepluimd
14 augustus 2009, 18:30
Investeren in openbaar vervoer e.d. is weggesmeten geld.
Vlaanderen is nu éénmaal bij de drukstbevolkte gebieden ter wereld en ieder jaar komen er nog tienduizenden personen bij van over de ganse aardbol.
Die moeten ook allemaal ergens wonen, die gaan op termijn ook wel een wagentje aanschaffen enz...
Een paar extra tram-of treinlijnen, wat extra bussen of zelfs één of andere trolleybus gaat daar heus niks aan veranderen.
Vol=vol.

Honoré gepluimd
14 augustus 2009, 18:34
Het is natuurlijk jouw keuze om helemaal voorbij hasselt te gaan wonen als je in Brussel werkt...

Belachelijk argument.
Wat als je firma over kop gaat en je 25 km verder nieuw werk vindt...weeral verhuizen ?
Mensen die werken als interim of een tijdelijk contract hebben kunnen dan misschien best in een woonwagen gaan wonen zeker ? :roll:

Another Jack
14 augustus 2009, 19:13
Belachelijk argument.
Wat als je firma over kop gaat en je 25 km verder nieuw werk vindt...weeral verhuizen ?
Mensen die werken als interim of een tijdelijk contract hebben kunnen dan misschien best in een woonwagen gaan wonen zeker ? :roll:

Dat heet flexibiliteit.
En 25 km. is een belachelijke afstand.

Zwitser
14 augustus 2009, 20:13
Zeker vanuit onze regio is kan het makkelijk tot 2 keer zolang duren om op je werk te geraken met het openbaar vervoer ipv de trein.
Ik woon in Noord-Limburg en voor mijn vorige job werkte ik op het Schuman-plein.
Met de auto vertrok ik rond 6u40 om dan tegen 19h30 thuis te komen.
Indien ik met het openbaar ging kon ik om 06h15 al op de trein zitten om tegen 20h30 of 21h30 thuis te komen.
Net genoeg tijd om een douche te nemen en te eten dus.


Ik heb echt medelijden met je.

Ik woon 138 km van mijn werk. Ik ben wel een uitzondering, in Zwitserland is de doorsnee pendelaar 20 minuten onderweg.

Ik sta op om 6u, stap om 6u44 in de bus (op 2 minuten van mijn woning), kom om 6U59 op het station waar ik de trein van 7u02 neem. (Ja hier werkt dat, want de bus is altijd op tijd). Mijn trein is om 7u58 in Zürich, daar neem ik dan om 8u02 een S-Bahn een station terug in de richting van Bern, om dan uiteindelijk om 8u04 op mijn bestemmingstation te zijn. Dan is het nog een 5 minutjes wandelen.
Ik zit dus inderdaad best een tijd in het OV. Met de auto zou ik het echter niet sneller doen, en in de trein heb ik internet. Ik heb dan ook niet eens een auto. Bespaart veel geld.

Het is niet zo dat het OV geen alternatief voor de auto kan zijn. Dat kan het wel degelijk. Echter blijbkaar is er in België nog heel wat werk aan de winkel. En ook dan denk ik dat het inderdaad niet voor iedereen de oplossing is.

Echter van 6u40 to 19u30 weg van huis? Daar heb ik echt medelijden mee. Ikzelf vind dat ik al te veel van huis ben (en dan ben ik meestal zo rond 18u30 thuis, met boodschappen die ik op de terugweg in het station doe), en daarom kijk ik dus uit naar een job in mijn eigen stad, zodat ik weer met de fiets kan.

Zwitser
14 augustus 2009, 20:15
Investeren in openbaar vervoer e.d. is weggesmeten geld.
Vlaanderen is nu éénmaal bij de drukstbevolkte gebieden ter wereld en ieder jaar komen er nog tienduizenden personen bij van over de ganse aardbol.
Die moeten ook allemaal ergens wonen, die gaan op termijn ook wel een wagentje aanschaffen enz...
Een paar extra tram-of treinlijnen, wat extra bussen of zelfs één of andere trolleybus gaat daar heus niks aan veranderen.
Vol=vol.

Juist in een dichtbevolkt gebied kan je efficient openbaar vervoer aanbieden. En juist in een dichtbevolkt gebied is het nodig. Daar zijn inderdaad investeringen voor nodig.

Kay_
14 augustus 2009, 20:59
Ik heb echt medelijden met je.

Ik woon 138 km van mijn werk. Ik ben wel een uitzondering, in Zwitserland is de doorsnee pendelaar 20 minuten onderweg.

Ik sta op om 6u, stap om 6u44 in de bus (op 2 minuten van mijn woning), kom om 6U59 op het station waar ik de trein van 7u02 neem. (Ja hier werkt dat, want de bus is altijd op tijd). Mijn trein is om 7u58 in Zürich, daar neem ik dan om 8u02 een S-Bahn een station terug in de richting van Bern, om dan uiteindelijk om 8u04 op mijn bestemmingstation te zijn. Dan is het nog een 5 minutjes wandelen.
Ik zit dus inderdaad best een tijd in het OV. Met de auto zou ik het echter niet sneller doen, en in de trein heb ik internet. Ik heb dan ook niet eens een auto. Bespaart veel geld.

Het is niet zo dat het OV geen alternatief voor de auto kan zijn. Dat kan het wel degelijk. Echter blijbkaar is er in België nog heel wat werk aan de winkel. En ook dan denk ik dat het inderdaad niet voor iedereen de oplossing is.

Echter van 6u40 to 19u30 weg van huis? Daar heb ik echt medelijden mee. Ikzelf vind dat ik al te veel van huis ben (en dan ben ik meestal zo rond 18u30 thuis, met boodschappen die ik op de terugweg in het station doe), en daarom kijk ik dus uit naar een job in mijn eigen stad, zodat ik weer met de fiets kan.


Yup, maar dat was mijn vorige job. Helaas ben ik die dankzij de crisis verloren.

Nu 'helaas' is wel dubbel, nu kan ik mijn uren vrij kiezen en kan ik pakken later vertrekken en ben ik veel vroeger thuis. Ik moet wel veel afspraken doen met klanten dus dat is veel tijd in de auto, maar dat nemen we erbij. :-D

nihao
7 september 2009, 15:24
Ondertussen moet ik (nogmaals) vaststellen dat sommige LDD-ers wél over de problematiek na-denken (inplaats van het gebruikelijke na-zeggen.)
Ik heb het over Ivan Sabbe en zijn alternatief voor de WangeLapper.
(OK, het *s het ei van Columbus, maar waarom komt het dan niet van de grond ?)

nihao
10 september 2009, 09:46
Laat maar zitten, de Sabbe is al teruggefloten...