PDA

View Full Version : Containerschepen op Nuke's


brother paul
8 augustus 2009, 15:34
Als je zo een beetje leest, constateer je dat de meest ervruilende 'pitch' onbelast verbrandt wordt door het zeetransport

gezien de exponentiele transport van goederen van china naar europa, en de logistieke hubfunctie van antwerpen, vind ik het niet onlogisch om 'voor de derde petroleumcrisis all het containervervoer, en grote vrachtschepen hun motoren te vervangen door 'nucleaire motoren'

bij deze moeten deze schepen niet meer tanken, kunnen ze 1 jaartje varen zonder nieuwe staafjes bij te stoppen, kunnen ze 5 keer goedkoper varen dan de huidige pitch kostprijs, kunnen ze CO2 vrije transport garanderen en een grotere impact op het milieu hebben dan gelijk welke miliemaatregel die we toveren uit onze hoed, en gaan we de transportbedrijven en onze 'mobiliteit' over de internationale waterwegen' een duurzame competitief voordeel geven...

De industrie om deze 'micro nukes te maken moet ook een first mover effect hebben en onze maatschappij een competitief voordeel geven.

skaldis
8 augustus 2009, 15:54
Een meer geraffineerde brandstof en verplichte roetfilters zal wel al volstaan zeker ...

skaldis
8 augustus 2009, 15:55
Alhoewel, misschien kan een beetje radioactiviteit in de oceanen minder kwaad dan al die lekkende tanken steeds weer met hun grote oliespills ...

Jantje
8 augustus 2009, 15:56
Als je zo een beetje leest, constateer je dat de meest ervruilende 'pitch' onbelast verbrandt wordt door het zeetransport

gezien de exponentiele transport van goederen van china naar europa, en de logistieke hubfunctie van antwerpen, vind ik het niet onlogisch om 'voor de derde petroleumcrisis all het containervervoer, en grote vrachtschepen hun motoren te vervangen door 'nucleaire motoren'

bij deze moeten deze schepen niet meer tanken, kunnen ze 1 jaartje varen zonder nieuwe staafjes bij te stoppen, kunnen ze 5 keer goedkoper varen dan de huidige pitch kostprijs, kunnen ze CO2 vrije transport garanderen en een grotere impact op het milieu hebben dan gelijk welke miliemaatregel die we toveren uit onze hoed, en gaan we de transportbedrijven en onze 'mobiliteit' over de internationale waterwegen' een duurzame competitief voordeel geven...

De industrie om deze 'micro nukes te maken moet ook een first mover effect hebben en onze maatschappij een competitief voordeel geven.

Om op nuke's te varen heb je zeer hoog opgeleid personeel nodig.
Op de meeste zeeschepen zitten er mensen uit lage loonlanden, met een zeer lage opleiding, enkel de kapitein en de chef machine hebben een behoorlijke opleiding genoten en in veel gevallen is zelfs dat twijfelachtig.

Je voorstel betekend enkel heel de wereld in groot gevaar brengen.
Want er vergaan bijna maandelijks grote schepen.
Daarnaast zit je dan nog met de afbraak van schepen, want een containerschip gaat max 30 jaar mee en is daarna tot op de draad versleten.

kelt
8 augustus 2009, 15:58
Nog eens,de beschikbare voorraad geschikt erts voor splijtbaar materiaal wordt op geen 100 jaar meer geschat.En de heropwerkingstechnologie verandert niks meer aan de zaak gezien het geinstalleerde nucleaire park voor energievoorziening weer aan het stijgen is.

Bemerk ook dat slechts een beperkt aantal marines nucleair aangedreven schepen uitbaten,en dan puur om hun uithoudingsvermogen.De kost ervan weegt daar minder door dan de ingeschatte militaire voordelen....

Zowel de VS als japan hebben lang geexperimenteerd met nucleair aangedreven vrachtschepen,alle experimenten zijn afgelopen.Vergeet niet dat een vrachtschip gestookt met zware fuel tegenwoordig een waarde van tientallen miljoenen dollars naar de andere kant van de wereld kan brengen met een bemanning van hooguit 20 man,waarvan er misschien 3 een hoog loon moeten krijgen,de rest zijn derde-wereld wegwerpbemanningen...

Het uitbaten en bewaken van een nucleaire reactor alleen al zou waarschijnlijk 20 hooggeschoolden aan boord van het schip vragen.....

Vrachtschepen,zoals ze van de Koreaanse- en Chinese werven komen zijn extreme voorbeelden van eenvoudige doelmatigheid,je baat ze uit totdat ze uit elkaar vallen,en zelfs dan laat je ze op zo goedkoop mogelijke wijze uit elkaar branden....

brother paul
8 augustus 2009, 16:30
Om op nuke's te varen heb je zeer hoog opgeleid personeel nodig.
Op de meeste zeeschepen zitten er mensen uit lage loonlanden, met een zeer lage opleiding, enkel de kapitein en de chef machine hebben een behoorlijke opleiding genoten en in veel gevallen is zelfs dat twijfelachtig.

Je voorstel betekend enkel heel de wereld in groot gevaar brengen.
Want er vergaan bijna maandelijks grote schepen.
Daarnaast zit je dan nog met de afbraak van schepen, want een containerschip gaat max 30 jaar mee en is daarna tot op de draad versleten.

dat is ook niet juist, er bestaan bvb van mitsubichi micro nukes, waarmee je bvb een appartementsgebouw of een fabriek van energie voorziet, het is een 'black box' concept. Idemdito is dat dus perfect te doen.

brother paul
8 augustus 2009, 16:36
Nog eens,de beschikbare voorraad geschikt erts voor splijtbaar materiaal wordt op geen 100 jaar meer geschat.En de heropwerkingstechnologie verandert niks meer aan de zaak gezien het geinstalleerde nucleaire park voor energievoorziening weer aan het stijgen is.

Bemerk ook dat slechts een beperkt aantal marines nucleair aangedreven schepen uitbaten,en dan puur om hun uithoudingsvermogen.De kost ervan weegt daar minder door dan de ingeschatte militaire voordelen....

Zowel de VS als japan hebben lang geexperimenteerd met nucleair aangedreven vrachtschepen,alle experimenten zijn afgelopen.Vergeet niet dat een vrachtschip gestookt met zware fuel tegenwoordig een waarde van tientallen miljoenen dollars naar de andere kant van de wereld kan brengen met een bemanning van hooguit 20 man,waarvan er misschien 3 een hoog loon moeten krijgen,de rest zijn derde-wereld wegwerpbemanningen...

Het uitbaten en bewaken van een nucleaire reactor alleen al zou waarschijnlijk 20 hooggeschoolden aan boord van het schip vragen.....

Vrachtschepen,zoals ze van de Koreaanse- en Chinese werven komen zijn extreme voorbeelden van eenvoudige doelmatigheid,je baat ze uit totdat ze uit elkaar vallen,en zelfs dan laat je ze op zo goedkoop mogelijke wijze uit elkaar branden....

Kelt de voorraad nucleaire energie is daarmee veel groter dan petroleum/gas/steenkool

De nucleaire vloot kan het eerste faze verbranding van de nucleaire reactie doen, en de kweekreactoren de tweede faze. Dus gezien een boot 3% van de splitsingenergie vrijzet uit het uranium , zou die 97% verder kunnen verbrand worden in de kweekreactoren. op lange termijn moeten we dan nog microkweekreactoren ontwikkeleN.

Het militaire apparaat heeft zich los van het burgerlijke domein kunnen ontwikkeln en heeft inderdaad nucleaire reactoren voor zeeschepen ontwikkeld, met alle voordelen vandien. Idemdito denk ik dat we zonder schroom moet durven gaan vuur nucleair transport. CO2 vrij, fossiel vrij, hoog rendement, en perfect bewezen op het militaire domain 'waar ook geen genien werken...' dat het te doen is.


Die vrachtschepen hebben bvb een paar dikke dieselmotore, die drijven generatoren aan (dus ze werken zoals een hybride motor...) en vanuit die electriciteit wordt dan een schroef propellor hydraulisch (met olie onder druk) aangedreven. Het voordeel van die propellor technologie is de maximale manoevreerbaarheid omdat de schroef zo 360° kan geroteerd worden.
Je moet zo niet inferieur doen over koreanen, je klinkt op die manier als een vlaams blokker. En meestal liggen die schepen op westerse tekentafels en zij zij gewoon de uitvoerders.

Als je die motor gewoon vervangt door een NUKE, heb je in een wip de transformatie gedaan.

Flanelcondoom
8 augustus 2009, 16:45
De Russen varen al langer op kernenergie. De zwaardere ijsbrekers, zoals de machtige Arktika-klasse maar ook de twee rivierijsbrekers Tajmyr en Vajgatsj zijn kernaangedreven.
Het schip Sevmorput, ook bekend als de Wortel vanwege de kleur, is even oud als mij en nog steeds in gebruik.
Zulke schepen zijn economisch rendabel in ijsrijke gebieden. De Wortel kan meterdik ijs klieven.

Een van de problemen met zulke schepen is de kostprijs van het personeel. Men komt niet langer toe met een paar Fillipijnse of Indische navigatoren en wat Egyptische matrozen. Naast de grotere groep machinisten die beter geschoold dienen te zijn om de hogedrukstoomturbines te opereren dient men een goedgeschoold team te hebben voor de reactor, waarbij een aantal met het diploma ingenieur-natuurkundige en jaren ervaring in de nucleaire sector (kijk maar naar de bemanningslijsten van de Arktika's).
In een tijd wanneer de Europese, vetgemeste kleinburger liever in de zetel blijft en enkel Filippijnen en dergelijke gaan varen, zal het enorm moeilijk zijn om voldoende ingenieurs te vinden om de reactor te bedienen. Blanke navigatoren zijn nu al moeilijk om te vinden ondanks de zeer hoge lonen (rederijen begeren blank personeel).

brother paul
8 augustus 2009, 17:14
De Russen varen al langer op kernenergie. De zwaardere ijsbrekers, zoals de machtige Arktika-klasse maar ook de twee rivierijsbrekers Tajmyr en Vajgatsj zijn kernaangedreven.
Het schip Sevmorput, ook bekend als de Wortel vanwege de kleur, is even oud als mij en nog steeds in gebruik.
Zulke schepen zijn economisch rendabel in ijsrijke gebieden. De Wortel kan meterdik ijs klieven.

Een van de problemen met zulke schepen is de kostprijs van het personeel. Men komt niet langer toe met een paar Fillipijnse of Indische navigatoren en wat Egyptische matrozen. Naast de grotere groep machinisten die beter geschoold dienen te zijn om de hogedrukstoomturbines te opereren dient men een goedgeschoold team te hebben voor de reactor, waarbij een aantal met het diploma ingenieur-natuurkundige en jaren ervaring in de nucleaire sector (kijk maar naar de bemanningslijsten van de Arktika's).
In een tijd wanneer de Europese, vetgemeste kleinburger liever in de zetel blijft en enkel Filippijnen en dergelijke gaan varen, zal het enorm moeilijk zijn om voldoende ingenieurs te vinden om de reactor te bedienen. Blanke navigatoren zijn nu al moeilijk om te vinden ondanks de zeer hoge lonen (rederijen begeren blank personeel).

Dat vind ik nu geen argument, als alle mastodonten die meerdan 10.000 containers vervoeren op nuke's worden gezet, heb je hoogst waarschijnlijk 90% van de containertransport CO2 vrij gemaakt.
Op de transport van 10.000containers speelt personeelskost geen rol.

En nogmaals, een kernrecteor kun je ontwerpen als een blackbox

Dajjal
8 augustus 2009, 17:24
Voor het milieu zou het een goede zaak zijn, maar enkel als de schepen meticuleus onderhouden worden, en er gespecialiseerd personeel aan boord is om voor de reactor te zorgen.

En daar knelt nu juist het schoentje.

Zoals een eerdere poster al opmerkte, is het niveau van de opvarenden bedroevend laag. Rederijen zouden ook problemen hebben met de extra kost om hoogopgeleid personeel op hun schepen te hebben.

En ik moet er nog niet aan denken als een schip met een reactor gekaapt wordt voor de Somalische kust. Lijkt me een prima opportuniteit voor het internationale terrorisme. :(

Is er geen manier om die dingen uit te rusten met hoogrendements-zonnecellen ?

Van de poly-carburants moeten we in alle geval af... Die zijn zo hyper-vervuilend, dat enkele schepen de uitstoot veroorzaken in enkele dagen van al het wegverkeer in Belgie...

Flanelcondoom
8 augustus 2009, 17:41
Voor het milieu zou het een goede zaak zijn, maar enkel als de schepen meticuleus onderhouden worden, en er gespecialiseerd personeel aan boord is om voor de reactor te zorgen.

En daar knelt nu juist het schoentje.

Zoals een eerdere poster al opmerkte, is het niveau van de opvarenden bedroevend laag. Rederijen zouden ook problemen hebben met de extra kost om hoogopgeleid personeel op hun schepen te hebben.

En ik moet er nog niet aan denken als een schip met een reactor gekaapt wordt voor de Somalische kust. Lijkt me een prima opportuniteit voor het internationale terrorisme. :(

Is er geen manier om die dingen uit te rusten met hoogrendements-zonnecellen ?

Van de poly-carburants moeten we in alle geval af... Die zijn zo hyper-vervuilend, dat enkele schepen de uitstoot veroorzaken in enkele dagen van al het wegverkeer in Belgie...

Voor een keertje haal jij eens goede punten aan. Er moet een economische wil zijn om over te stappen, anders doen rederijen dit niet.

Het kost immers nogal wat. Gaan de reactoren als zwarte dozen ontworpen worden, dient er nog steeds een industrieel-logistiek netwerk aangelegd te worden om de reactoren te onderhouden.

En de vraag is inderdaad: hoe bestendig is zo'n schip tegen piraten, grapjassen met Silkworms of bomaanslagen? Hoe duur moet een schip zijn om voldoende veiligheid te bieden?
Hoe forceren wij de wetten om wapens aan boord te voorzien (de Russische ijsbrekers hebben een arsenaal handwapens aan boord)?

Dit kan enkel op 1 manier: als overheden de rederijen dwingen om zich aan te passen. Maar dat doen de "consumeren is goed voor de economie"-imbecielen die nu aan de macht zitten nooit.

kelt
8 augustus 2009, 17:56
Je moet zo niet inferieur doen over koreanen, je klinkt op die manier als een vlaams blokker. En meestal liggen die schepen op westerse tekentafels en zij zij gewoon de uitvoerders.

Als je die motor gewoon vervangt door een NUKE, heb je in een wip de transformatie gedaan.

euh......misverstandje? ik doe nergens "inferieur" over Koreanen...:|

"eenvoudige doelmatigheid" is een ERETITEL in de economie!

maddox
8 augustus 2009, 18:06
Kelt, Uw inschatting over de hoeveelheid splijtstof is wel heel pessimitisch. Maar da's niet van toepassing hier.
De vraagstelling, "zou het niet ecologischer beter zijn nucleair te varen dan opgewarmd teer op te stoken in enorme 2takt diesels". Daar draait het even rond.

De NS Savannah (http://nl.wikipedia.org/wiki/NS_Savannah) was een "vergissing" op het rendabiliteitsvlak, omdat het veel te klein was uitgevoerd. waardoor de bemanning, die uiteindelijk hoog opgeleid en peperduur ook nog eens te groot was voor haar afmetingen. Maar als technologiedemonstrator geslaagd.
Een latere poging, de Otto Hahn (http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Hahn_(ship)) was geslaagd te noemen, maar ook weeral kleinschalig.

Technisch gezien is het perfect mogelijk. Daar niet van.

Het is wel een probleempunt, hoe gaat men zo'n nucleair schip controleren als het van rederij naar rederij doorverkocht word, en uiteindelijk onder Liberiaanse vlag vaart met een "gecertificeerd nucleair ingenieur" van het type "Ex Sovjet onderzeeër technicus" met een voorkeur van 2 flessen vodka per dag als reactor officier.

En zelfs met het black box concept van Mitsubishi, of de volkomen veilige Pebblebed reactoren is de kans op misbruik veel groter dan bij vaste landinstallaties.
Goed uitgeruste piraten zouden zo'n schip wel eens naar geïnteresseerde landen kunnen brengen....

Maar er is een oudere, meer simpele, rendabelere en vooral goedkopere hulpkrachtbron, die we beter kunnen gaan gebruiken. Windkracht. Zelfs al kunnen de schepen maar 25% besparen door er een modern zeilplan op neer te zetten, is het meegenomen.

Jantje
9 augustus 2009, 07:02
De Russen varen al langer op kernenergie. De zwaardere ijsbrekers, zoals de machtige Arktika-klasse maar ook de twee rivierijsbrekers Tajmyr en Vajgatsj zijn kernaangedreven.
Het schip Sevmorput, ook bekend als de Wortel vanwege de kleur, is even oud als mij en nog steeds in gebruik.
Zulke schepen zijn economisch rendabel in ijsrijke gebieden. De Wortel kan meterdik ijs klieven.

Een van de problemen met zulke schepen is de kostprijs van het personeel. Men komt niet langer toe met een paar Fillipijnse of Indische navigatoren en wat Egyptische matrozen. Naast de grotere groep machinisten die beter geschoold dienen te zijn om de hogedrukstoomturbines te opereren dient men een goedgeschoold team te hebben voor de reactor, waarbij een aantal met het diploma ingenieur-natuurkundige en jaren ervaring in de nucleaire sector (kijk maar naar de bemanningslijsten van de Arktika's).
In een tijd wanneer de Europese, vetgemeste kleinburger liever in de zetel blijft en enkel Filippijnen en dergelijke gaan varen, zal het enorm moeilijk zijn om voldoende ingenieurs te vinden om de reactor te bedienen. Blanke navigatoren zijn nu al moeilijk om te vinden ondanks de zeer hoge lonen (rederijen begeren blank personeel).

Staan een paar technische fouten in. De lagere bemanning is meestal Fillipijns niet Egyptisch de hogere bemanning is zelden Fillipijns.

Europese officieren zijn er voldoende, maar werken liever aan de wal, waar ze meer verdienen en minder lang van huis zijn.

De nuke ijsbrekers zijn militaire schepen en beschikken zelfs over zware wapens.

Jantje
9 augustus 2009, 07:20
Voor het milieu zou het een goede zaak zijn, maar enkel als de schepen meticuleus onderhouden worden, en er gespecialiseerd personeel aan boord is om voor de reactor te zorgen.

En daar knelt nu juist het schoentje.

Zoals een eerdere poster al opmerkte, is het niveau van de opvarenden bedroevend laag. Rederijen zouden ook problemen hebben met de extra kost om hoogopgeleid personeel op hun schepen te hebben.

En ik moet er nog niet aan denken als een schip met een reactor gekaapt wordt voor de Somalische kust. Lijkt me een prima opportuniteit voor het internationale terrorisme. :(

Is er geen manier om die dingen uit te rusten met hoogrendements-zonnecellen ?

Van de poly-carburants moeten we in alle geval af... Die zijn zo hyper-vervuilend, dat enkele schepen de uitstoot veroorzaken in enkele dagen van al het wegverkeer in Belgie...

Er zijn reeds vele experimenten geweest met verschillende energiedragers en krachtbronnen.

Maar steeds opnieuw stuiten deze allemaal op hetzelfde economische probleem, je hebt dan meer hooggeschoolde bemanning nodig.

Om de kostprijs van een reactor tegenover een verbrandingsmotor er uit te halen, moet je steeds met schepen van boven de 10.000TU werken en/of boven de 150.000ton. Schepen met dergelijke afmetingen zijn echter een grote uitzondering en komen zelfs in de media als ze Antwerpen aandoen. Waar ze zelfs niet binnen kunnen met een volledige lading.
Het aantal havens dat dergelijke schepen kunnen aandoen is zelfs zeer beperkt.

En men heeft gewerkt met zonnecellen, na een paar dagen is men het schip moeten gaan slepen, omdat een storm de cellen beschadigd had. Bij de tweede poging liep het opnieuw fout, want de zeelucht deed de bedrading na een paar weken door knappen.

patrickve
9 augustus 2009, 10:52
Hoewel ik, zoals jullie hier wel weten, voorstander van kernenergie ben, zeg ik voor dat soort scheepvaart toch wel gloeps. Het is juist dat de militaire nucleaire zeevaart heel veilig is, maar dat is dan ook omdat het in militair kader gebeurt, met de middelen, de discipline en al wat er bij hoort.

Het is inderdaad niet ondenkbaar om een reactor zo te ontwerpen, dat het tevens een "confinement" is voor het afval als de boot zinkt, en dat die zo goed als totaal "fool-proof" is, maar dat zou die reactoren veel duurder maken dan een grote dieselmotor. Het is ook zo dat die reactoren veel kleiner zijn dan land kerncentrales, maar toch. Het zou een totale mentaliteitswijziging vergen in de commerciele scheepvaart, waar geen ons veiligheidscultuur aanwezig is, zoals anderen hier hebben uiteengezet, want anders wordt dit een gevaarlijk spelletje. En, hoe je het ook draait of keert, je hebt hoogopgeleid personeel nodig.

patrickve
9 augustus 2009, 10:54
En men heeft gewerkt met zonnecellen, na een paar dagen is men het schip moeten gaan slepen, omdat een storm de cellen beschadigd had. Bij de tweede poging liep het opnieuw fout, want de zeelucht deed de bedrading na een paar weken door knappen.

Haha, die is niet slecht! Welke oen probeert nu een schip op zonnecellen te laten lopen ? Is in dat geval, zeilen plaatsen zoals in de goeie ouwe tijd, niet veel ende veel efficienter ?

TVlietinck
9 augustus 2009, 12:44
Toevallig maakte ik enkele jaren geleden een verhandeling (http://www.easy-share.com/1907262976/Windhulpvoortstuwing voor koopvaardijschepen.doc) over het verminderen van het brandstofverbruik van zeeschepen dmv windassistentie.

Conclusie: met verschillende soorten windhulpvoortstuwing (zeilen, vleugels, Flettner-rotoren, windturbines, sleepvliegers e.d.) kan men op zeeschepen brandstofbesparingen van 40-60 percent bekomen. Momenteel is het nog moeilijk om de kosten voor installatie en operatie van zo'n systeem terug te verdienen dmv de verminderde brandstofkosten. Maar bij (de onvermijdelijke) toekomstige stijgende brandstofprijzen worden de systemen wel rendabel.

De systemen zijn vrij eenvoudig (en veilig) zodat er maar een minimale extra opleiding vereist is voor de scheepsbemanningen.

Flanelcondoom
9 augustus 2009, 12:49
Staan een paar technische fouten in. De lagere bemanning is meestal Fillipijns niet Egyptisch de hogere bemanning is zelden Fillipijns.

De hogere bemanning is blank wanneer het mogelijk is, maar het evolueert al richting Fillipijnen.
Tijden veranderen. Wat je zegt was zo 15 jaar geleden.

Europese officieren zijn er voldoende, maar werken liever aan de wal, waar ze meer verdienen en minder lang van huis zijn.

Waardoor er weinig Europese officieren zijn aan zee. Of ze meer verdienen aan wal betwijfel ik. Zelfs Russen worden schaars.

De nuke ijsbrekers zijn militaire schepen en beschikken zelfs over zware wapens.

Neen, de MSCO opereert deze schepen. Zij zijn wel staatseigendom.
Als jij halfautomatische geweren zware wapens noemt, dan is het zo.

Zwitser
10 augustus 2009, 08:57
Nog eens,de beschikbare voorraad geschikt erts voor splijtbaar materiaal wordt op geen 100 jaar meer geschat

Dat is gewoon niet waar, en er "nog eens" voor zetten verandert daar niks aan.

brother paul
10 augustus 2009, 10:53
Hoewel ik, zoals jullie hier wel weten, voorstander van kernenergie ben, zeg ik voor dat soort scheepvaart toch wel gloeps. Het is juist dat de militaire nucleaire zeevaart heel veilig is, maar dat is dan ook omdat het in militair kader gebeurt, met de middelen, de discipline en al wat er bij hoort.

Het is inderdaad niet ondenkbaar om een reactor zo te ontwerpen, dat het tevens een "confinement" is voor het afval als de boot zinkt, en dat die zo goed als totaal "fool-proof" is, maar dat zou die reactoren veel duurder maken dan een grote dieselmotor. Het is ook zo dat die reactoren veel kleiner zijn dan land kerncentrales, maar toch. Het zou een totale mentaliteitswijziging vergen in de commerciele scheepvaart, waar geen ons veiligheidscultuur aanwezig is, zoals anderen hier hebben uiteengezet, want anders wordt dit een gevaarlijk spelletje. En, hoe je het ook draait of keert, je hebt hoogopgeleid personeel nodig.

toch patrick is de piste zeker het onderzoeken waard.

brother paul
10 augustus 2009, 11:39
Trouwens het enige punt die deze oplossing in de weg lijk te staan is de paranoia gedachte dat
1° een failsafe nuke dan toch nog ergens zou gaan 'ontploffen-meltdown' indien de bemanning zou beginnen 'brielen'
allemaal veronderstellingen die volgens mij technisch kunnen opgelost worden...

2° dat een blackbox nuke dan toch nog zou ontmanteld worden om via de zwarte markt een bron van plutionium te leveren aan alle wouldbe terroristen...
ik wil het toch allemaal wel eens zien dien in de garage, ^plutonium uitcentrifugeren' en dan een kilootje gaan verzamelen, dan uw bommetje klaarmaken, en dat bommetje doen ontploffen ??? Zonder dan tijdens dit procede het milieu grondig te contamineren, uw eigen troepen grondig ziek te maken en met een budget dat de meeste privepersonen niet hebben ??

Jantje
10 augustus 2009, 16:29
Trouwens het enige punt die deze oplossing in de weg lijk te staan is de paranoia gedachte dat
1° een failsafe nuke dan toch nog ergens zou gaan 'ontploffen-meltdown' indien de bemanning zou beginnen 'brielen'
allemaal veronderstellingen die volgens mij technisch kunnen opgelost worden...

2° dat een blackbox nuke dan toch nog zou ontmanteld worden om via de zwarte markt een bron van plutionium te leveren aan alle wouldbe terroristen...
ik wil het toch allemaal wel eens zien dien in de garage, ^plutonium uitcentrifugeren' en dan een kilootje gaan verzamelen, dan uw bommetje klaarmaken, en dat bommetje doen ontploffen ??? Zonder dan tijdens dit procede het milieu grondig te contamineren, uw eigen troepen grondig ziek te maken en met een budget dat de meeste privepersonen niet hebben ??


Dagelijks gebeuren er aanvaringen tussen zeeschepen.
Wekelijks vergaat er een koopvaardijschip.
Maandelijks brand er wel ergens een koopvaardijschip uit.


Er varen een paar miljoen schepen van het type Panamax en groter rond op onze zeeën en dan nog eens al de kustvaarders, ga je die allemaal van nuke's voorzien.

We spreken hier over meer dan 100.000.000 schepen.

brother paul
10 augustus 2009, 17:14
Dagelijks gebeuren er aanvaringen tussen zeeschepen.
Wekelijks vergaat er een koopvaardijschip.
Maandelijks brand er wel ergens een koopvaardijschip uit.


Er varen een paar miljoen schepen van het type Panamax en groter rond op onze zeeën en dan nog eens al de kustvaarders, ga je die allemaal van nuke's voorzien.

We spreken hier over meer dan 100.000.000 schepen.

dan zullen de ingenieurs dat probleem wel oplossen hoor.

patrickve
10 augustus 2009, 18:15
dan zullen de ingenieurs dat probleem wel oplossen hoor.

Eh... 8O

Kijk, er zijn verschillende problemen in volgorde van moeilijkheidsgraad.

- de reactor moet als "black box" totaal faal-vrij kunnen werken, in alle (voorzienbare en onvoorzienbare) omstandigheden

- wat als het schip zinkt ?

- wat als men er moedwillig mee gaat klooien ?

Het eerste zou bijna kunnen gerealiseerd worden, maar aangezien geen enkele installatie op alles is voorzien, is het toch moeilijk denkbaar dat je dit echt volledig als zwarte doos in de handen van gelijk welke klungel kunt stoppen. Maar goed, dat is misschien nog doenbaar.

Het tweede probleem is lastiger, want infeite moeten we hier in een klap ook het "eind bergingsprobleem" oplossen. 500 jaar zal die reactor het wel uithouden op de bodem van de oceaan, maar daarachter ? Toegegeven, de contaminatie zal niet groot zijn, maar het zou beter zijn mocht dat spul niet arbitrair en gelijk waar, op de zeebodem liggen, maar liefst *eronder*. Ge zoudt eventueel kunnen denken aan de reactor reeds plaatsen in een groot ruim vol klei, zoiets van 20 m op 20 m op 20 m of zo, en ook een hele dikke roestvrije stalen wand die het 20 000 jaar of zo kan uithouden (een koperen doos met een wanddikte van enkele tientallen centimeters of zo). Met andere woorden, den boot moet al de begraafplaats met zich meevoeren, en dan maar hopen dat hij in 't midden van den oceaan zinkt, en niet op een delikater plek.

Het derde probleem is onoplosbaar. Als er ne zot een gat wil boren in de reactor, kan niemand hem dat beletten, he.

maddox
10 augustus 2009, 21:00
Iets debielveilig bouwen is moeilijk, moeder natuur verzint wel een grotere debiel.

patrickve
10 augustus 2009, 21:25
Reactoren aan boord zijn een mogelijkheid, hoor, maar enkel in het kader van een goed gedisciplineerde en goed onderhouden en goed enz... scheepvaart - zoals dat bijvoorbeeld bij de marine van enkele kernmachten is. De Russen hebben al enkele keren bewezen van te klooien op dat vlak.

Het probleem is eerder dat, zoals Jantje hier zegde, een groot deel van de scheepvaart kantje-boordje is - dat is niet compatiebel met de rigeur die vereist is om met reactoren te spelen, zelfs al zijn die "foolproof" ontworpen, want, zoals maddox zegde, er is altijd de mogelijkheid van een overdosis "fool". 't is daar dat ik het eigenlijk niet aanvoel. Als men al aan 't krabben is op de kosten van een degelijke bemanning, met een half verroest wrak, zijn we dan in omstandigheden waar je een reactor zou willen gebruiken ?

Voor een deel van de gedisciplineerde scheepvaart is het denkbaar, maar het gros zijn veel te gevaarlijke zotten om een reactor aan te geven zou ik denken.

Is het eigenlijk niet veel eenvoudiger om een schip een of andere brandstof mee te geven, zeg maar, waterstof of zo, waarop die dan kan varen ?

brother paul
10 augustus 2009, 22:08
patrick

dus ze vervoeren op een supertanker 2miljoen barrels petroleum ter waarde van 100-200miljoen in boten die 100m kosten om te bouwen, deze petroleum is genoeg om belgie 3 dagen te laten rondtuffen
En dit kapitaaltje van 300M euro, of 12Miljard oude BFr wat ongevoor het belgisch begrotingstekort anno 2009 wordt beheerd door een stelletje onbetrouwbare randdebielen uit ontwikkelingslanden met minimale scholing en zin voor discipline, gebrek aan navigatiekunde, en kennis van techniek ?

merkwaardig..

ik denk als je die stelling wilt blijven verdedigen, dat je toch wel ergens in het moeras zal zinken ?

maddox
10 augustus 2009, 22:47
De Exxon Valdez, de Amoco Cadiz, en nog zoveel andere schepen gaan niet akkoord met uw stelling Brother Paul.

Het probleem is dat bij zulke bedragen de vaklui het niet voor het zeggen hebben, maar de accountants, en als die €2 kunnen besparen op personeel, zoeken ze een manier om daar €4 van de maken.
De verzekering zal wel betalen als het mis gaat zeker.

Eneuh, om het voorbeeld van foolproof aan te halen, de Titanic.....

brother paul
10 augustus 2009, 23:30
De Exxon Valdez, de Amoco Cadiz, en nog zoveel andere schepen gaan niet akkoord met uw stelling Brother Paul.

Het probleem is dat bij zulke bedragen de vaklui het niet voor het zeggen hebben, maar de accountants, en als die €2 kunnen besparen op personeel, zoeken ze een manier om daar €4 van de maken.
De verzekering zal wel betalen als het mis gaat zeker.

Eneuh, om het voorbeeld van foolproof aan te halen, de Titanic.....

jamaar patrick, kijk eens naar het aantal miljoen afgelegde kilometers... zoveel ongevallen gebeuren er niet.
Als een schip zinkt in het midden van de oceaan is er niets aan de hand, als hij zinkt voor de kust wordt hij geborgen... Dus daar zit er ook geen probleem.


Je bent wel uw nucleaire veiligheid aan het ondergraven vind ik ? Je zit daar de reactors in de hemel te prijzen voor electriciteit te maken, en nu zit je ze onveilig te verklaren voor de scheepvaart. In de militaire applicaties is het nogal relatief veilig vindik . Deze hebben zich niet gehinderd gevoeld door 'budgetten' of door 'regels van conspiracy' maar zuiver in functie van efficientie kunnen bedienen om die reactoren te bekomen.

Kijk, ik denk moesten er nucleaire reactoren op al die grote boten zitten, dat er automatisch wetten zouden bestaan die verplichten dat daar meer geshoold personeel aanwezig is. Dus het ene zou het andere aanvullen. Ik denk dus dat het voor de belgische geschoolde zeeman geen slechte zaak zou zijn. En zeker ook voor het milieu niet.

Wat voor zin heeft het dat we zitten te lullen over de roet van de auto's, als daar mastodonten roet uitbraken in equivalent van drieduizend auto's die met 300 per dag de haven's aandoen. Of zeg meer het is alsof er 1miljoen auto's door antwerpen rijden... zonder enige vorm van filter, en de grootste vuiligheid mogen verbranden...

als de petroleum nog een paar keer verdubbelt in prijs, denk ik dat het de meest sexy oplossing is.

maddox
10 augustus 2009, 23:38
jamaar, kijk eens naar het aantal miljoen afgelegde kilometers... zoveel ongevallen gebeuren er niet.
Als een schip zinkt in het midden van de oceaan is er niets aan de hand, als hij zinkt voor de kust wordt hij geborgen... Dus daar zit er ook geen probleem.
Tot zoverre, ja. Maar U weet toch wat er gebeurt is op de Lenin?


Je bent wel uw nucleaire veiligheid aan het ondergraven vind ik ? Je zit daar de reactors in de hemel te prijzen voor electriciteit te maken, en nu zit je ze onveilig te verklaren voor de scheepvaart.
Als in de scheepvaart even goed opgeleid en gecontroleerd personeel zou gebruikt worden als in de nucleaire electriciteitsproductie, is dat ook geen punt, maar dat is net wat we proberen duidelijk te maken. dat is niet zo, en de reders overtuigen hun praktijken nu helemaal om te gooien, dat gaat ook een serieuze job zijn.

In de militaire applicaties is het nogal relatief veilig vindik . Deze hebben zich niet gehinderd gevoeld door 'budgetten' of door 'regels van conspiracy' maar zuiver in functie van efficientie kunnen bedienen om die reactoren te bekomen.
Militairen kunnen het zich permiteren mensen weinig te betalen maar hoog op te leiden.

Kijk, ik denk moesten er nucleaire reactoren op al die grote boten zitten, dat er automatisch wetten zouden bestaan die verplichten dat daar meer geschoold personeel aanwezig is. Dus het ene zou het andere aanvullen. Ik denk dus dat het voor de belgische geschoolde zeeman geen slechte zaak zou zijn. En zeker ook voor het milieu niet.
Helemaal akkoord, maar zolang er landen zoals Liberia zijn die die wetten niet hebben, is het vragen voor gezeik.

Wat voor zin heeft het dat we zitten te lullen over de roet van de auto's, als daar mastodonten roet uitbraken in equivalent van drieduizend auto's die met 300 per dag de haven's aandoen. Of zeg meer het is alsof er 1miljoen auto's door antwerpen rijden... zonder enige vorm van filter, en de grootste vuiligheid mogen verbranden...
Helemaal gelijk. Maar voor een pak minder investering kunnen ze terug zeilschepen maken. En die zijn te bemannen met mensen die uit het stenen tijdperk komen en willen werken voor de belofte van een kom rijst per dag.

Als de petroleum nog een paar keer verdubbelt in prijs, denk ik dat het de meest sexy oplossing is.
Het is zeker een optie voor de allergrootste schepen. Maar die moeten dan zwaar onder toezicht blijven van een betrouwbare instantie.

patrickve
11 augustus 2009, 05:26
En dit kapitaaltje van 300M euro, of 12Miljard oude BFr wat ongevoor het belgisch begrotingstekort anno 2009 wordt beheerd door een stelletje onbetrouwbare randdebielen uit ontwikkelingslanden met minimale scholing en zin voor discipline, gebrek aan navigatiekunde, en kennis van techniek ?


Ik ben misschien mis, maar dat is het beeld dat ik heb van de commerciele scheepvaart. Ik geef toe mij voor het vraagstuk nooit geinteresseerd te hebben, en denk eigenlijk eerder aan de containerschepen waarvan het toch juist is dat er een aantal bijvaren waarvan ge denkt dat het een mirakel is dat die nog drijven.

Zoals ik zegde is er misschien een fractie van deze scheepvaart, en misschien horen supertankers daarbij, die wel in aanmerking komen. Maar wat ge hierboven schrijft is inderdaad wat ik mij indenk bij vele schepen.

Voor de rest heeft maddox ongeveer gezegd wat ik wou zeggen.

Ik heb niet zozeer schrik voor een nucleair "ongeluk" maar ik heb vooral schrik van den brikoleur.

Wat voor een reactor zou het zijn ? Een heel kleine kweekreactor, zoals de Toshiba 4S ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S

Die is inderdaad nogal failsafe, maar die werkt inwendig op vloeibaar natrium. De dag dat daar moedwillig een gat in geboord wordt en dat natrium komt in kontakt met (zee)water, hebde prijs.

Een kleine drukwater reactor (die trouwens aanvankelijk voor de scheepvaart ontwikkeld was) ? Prima, maar daar is een water circuit aan met scheikundige zuivering, en als wistiti nu eens beslist van dat helemaal leeg te maken ?

Verder moet je een zekere vermogensvariatie respecteren (ge kunt niet op 3 minuten van niks naar vol vermogen naar niks gaan) - dat kan natuurlijk door regelelectronica ingebakken worden, maar wat als dat de kapitein niet aanstaat, en hij wil meer flexibiliteit, en laat zijn elektronica wat "bijwerken" ?

En vooral, wat, als er een paar debielen zijn die half gehoord hebben van uranium en atoombommen en zo, die, totaal zonder te weten wat ze doen, dat spul willen stelen dat in de reactor zit om daar wat duiten mee te winnen op de zwarte markt (denken ze) ? Bijvoorbeeld een gekaapt schip door een paar zotte Somalische piraten of zo.

Ik kan mij tientallen dwaze scenario's indenken waarbij ge als ingenieur zegt: ja, als ge *dat* natuurlijk wilt vermijden, ...

Dat zijn scenario's die geen rol spelen bij land-kernenergie, want de centrale staat daar. Maar op een schip gaat uw centraleke gelijk waar ter wereld zijn.

(omdat het grapje te aantrekkelijk is: de belgische begroting zelf wordt ook door een stel onbetrouwbare randdebielen met minimale scholing en zin voor discipline beheerd niewaar ? :lol: )

Jantje
11 augustus 2009, 06:08
jamaar patrick, kijk eens naar het aantal miljoen afgelegde kilometers... zoveel ongevallen gebeuren er niet.
Als een schip zinkt in het midden van de oceaan is er niets aan de hand, als hij zinkt voor de kust wordt hij geborgen... Dus daar zit er ook geen probleem.


Je bent wel uw nucleaire veiligheid aan het ondergraven vind ik ? Je zit daar de reactors in de hemel te prijzen voor electriciteit te maken, en nu zit je ze onveilig te verklaren voor de scheepvaart. In de militaire applicaties is het nogal relatief veilig vindik . Deze hebben zich niet gehinderd gevoeld door 'budgetten' of door 'regels van conspiracy' maar zuiver in functie van efficientie kunnen bedienen om die reactoren te bekomen.

Kijk, ik denk moesten er nucleaire reactoren op al die grote boten zitten, dat er automatisch wetten zouden bestaan die verplichten dat daar meer geshoold personeel aanwezig is. Dus het ene zou het andere aanvullen. Ik denk dus dat het voor de belgische geschoolde zeeman geen slechte zaak zou zijn. En zeker ook voor het milieu niet.

Wat voor zin heeft het dat we zitten te lullen over de roet van de auto's, als daar mastodonten roet uitbraken in equivalent van drieduizend auto's die met 300 per dag de haven's aandoen. Of zeg meer het is alsof er 1miljoen auto's door antwerpen rijden... zonder enige vorm van filter, en de grootste vuiligheid mogen verbranden...

als de petroleum nog een paar keer verdubbelt in prijs, denk ik dat het de meest sexy oplossing is.

Schepen zijn in beweging.
En zaken die in beweging zijn hebben de eigenschap om in botsing te komen met elkaar.
Of je nu goede en bekwame opgeleide mensen aan boord hebt of niet maakt hierin niets uit.
Dagelijks botsen er schepen op elkaar.
In sommige gevallen, gaat het ene schip gewoon volledig door de romp van het andere tot diep in de machine kamer en zelfs tot diep in de ME.

Een reactor bouwen die beschermt id tegen dergelijke ongevallen, onmogelijk.
Je spreekt immers over een gewicht van meer dan 50.000 ton dat zich aan het verplaatsen is tegen een snelheid van meer dan 25km per uur.
Sommige schepen halen zelfs snelheden van 30knopen of meer dan 50 km per uur.
Die stop je niet zo maar en gaan zelfs gewoon door een blok staal van 50 cm dik.

Je beveiliging tegen een aanvaring moet dus meer dan 5 meter dik zijn en van het hardste soort staal dat er bestaat.

En ja die snelheden worden zelf hier op de schelde gevaren door zeeschepen.
En dan vergeet je het feit dat zeeschepen meer dan 25 jaar lang worden gebruikt en dat tijdens het bestaan van een schip de technologie verandert en de bemanningen zich steeds opnieuw moeten aanpassen aan deze nieuwe technologie.
Nu al zijn de hogere bemanningen van schepen meer bezig met zich bij te scholen dan met het varen zelf.

Een opleiding van kadet machinist tot chef-machinist duurt slechts 13 jaar.
Een opleiding van kadet dek-officier tot kapitein slechts 15 jaar.
Als je het in de kortst mogelijke tijd doet en je moet je dan nog eeuwig blijven bijscholen, door de veranderende technologie en wetten.

Als scheepswerktuigkundige moet je namelijk een heel pak meer kennen en kunnen dan enkel een motor onderhouden.
Als dek-officier moet een pak meer kennen dan enkel met een satelliet je vaarroute kunnen bepalen.

En daar wil je dan nog eens een kennis aan verbinden van een opleiding die ook reeds meer dan 5 jaar duurt en eeuwige bijscholing eist.
Voor de Belgische vloot die bestaat uit zo'n 25 zeevarende schepen alles bij elkaar, heb je slechts 200 hogere bemanningsleden. Plus dat je deze bemanning ook nog eens dubbel moet hebben omdat men slechts 3 maanden vaart en dan 3 maanden thuis is.
Je moet voor de Belgische Vloot dus slechts 400 hoog opgeleiden hebben.

Lijkt niet veel, maar over heel de wereld varen een paar miljoen schepen en heb je dus bijna de hele wereldbevolking nodig om deze schepen te kunnen bemannen.
Enkel de vloot van MSC bestaat uit 300 schepen. je spreek dus al direct over 4800 hogere opgeleiden die je moet hebben.
Dan heb je nog Gremaldi lines die ook nog eens 250 schepen heeft, waar je dus 4000 dergelijke mensen voor nodig hebt.
En je moet dan nog eens het drievoudige aantal mensen aan de wal hebben om de grote herstellingen te kunnen laten uitvoeren.

Je spreek dus over slechts 600 schepen en hebt reeds meer dan het aantal bekwame hoog opgeleide kernfysici dat er op heel de wereld rondloopt nodig om je schepen veilig te kunnen laten rondvaren.

brother paul
11 augustus 2009, 08:57
Schepen zijn in beweging.
En zaken die in beweging zijn hebben de eigenschap om in botsing te komen met elkaar.
Of je nu goede en bekwame opgeleide mensen aan boord hebt of niet maakt hierin niets uit.
Dagelijks botsen er schepen op elkaar.
In sommige gevallen, gaat het ene schip gewoon volledig door de romp van het andere tot diep in de machine kamer en zelfs tot diep in de ME.

Een reactor bouwen die beschermt id tegen dergelijke ongevallen, onmogelijk.
Je spreekt immers over een gewicht van meer dan 50.000 ton dat zich aan het verplaatsen is tegen een snelheid van meer dan 25km per uur.
Sommige schepen halen zelfs snelheden van 30knopen of meer dan 50 km per uur.
Die stop je niet zo maar en gaan zelfs gewoon door een blok staal van 50 cm dik.

Je beveiliging tegen een aanvaring moet dus meer dan 5 meter dik zijn en van het hardste soort staal dat er bestaat.

En ja die snelheden worden zelf hier op de schelde gevaren door zeeschepen.
En dan vergeet je het feit dat zeeschepen meer dan 25 jaar lang worden gebruikt en dat tijdens het bestaan van een schip de technologie verandert en de bemanningen zich steeds opnieuw moeten aanpassen aan deze nieuwe technologie.
Nu al zijn de hogere bemanningen van schepen meer bezig met zich bij te scholen dan met het varen zelf.

Een opleiding van kadet machinist tot chef-machinist duurt slechts 13 jaar.
Een opleiding van kadet dek-officier tot kapitein slechts 15 jaar.
Als je het in de kortst mogelijke tijd doet en je moet je dan nog eeuwig blijven bijscholen, door de veranderende technologie en wetten.

Als scheepswerktuigkundige moet je namelijk een heel pak meer kennen en kunnen dan enkel een motor onderhouden.
Als dek-officier moet een pak meer kennen dan enkel met een satelliet je vaarroute kunnen bepalen.

En daar wil je dan nog eens een kennis aan verbinden van een opleiding die ook reeds meer dan 5 jaar duurt en eeuwige bijscholing eist.
Voor de Belgische vloot die bestaat uit zo'n 25 zeevarende schepen alles bij elkaar, heb je slechts 200 hogere bemanningsleden. Plus dat je deze bemanning ook nog eens dubbel moet hebben omdat men slechts 3 maanden vaart en dan 3 maanden thuis is.
Je moet voor de Belgische Vloot dus slechts 400 hoog opgeleiden hebben.

Lijkt niet veel, maar over heel de wereld varen een paar miljoen schepen en heb je dus bijna de hele wereldbevolking nodig om deze schepen te kunnen bemannen.
Enkel de vloot van MSC bestaat uit 300 schepen. je spreek dus al direct over 4800 hogere opgeleiden die je moet hebben.
Dan heb je nog Gremaldi lines die ook nog eens 250 schepen heeft, waar je dus 4000 dergelijke mensen voor nodig hebt.
En je moet dan nog eens het drievoudige aantal mensen aan de wal hebben om de grote herstellingen te kunnen laten uitvoeren.

Je spreek dus over slechts 600 schepen en hebt reeds meer dan het aantal bekwame hoog opgeleide kernfysici dat er op heel de wereld rondloopt nodig om je schepen veilig te kunnen laten rondvaren.

waarom zou je nu een kernfysicus nodig hebben om een kernreactor te bedienen ??? Denk je niet als er eentje een cursus van een paar honderd bladzijden geblokt heeft dat hij het zal begrijpen ???
De kernfysici gaan zichzelf toch ook niet op een oneindig podium gaan plaatsen zeker ?

De kernfysicus heb je nodig om die dingen te ontwerpen, om die dingen failsafe te maken, om het rendement op te krikken, om de procedures te bedenken voor ontmanteling en herladen van de black-box
Je hebt toch ook geen ingenieurs staan aan de CNC machines ?

Zwitser
11 augustus 2009, 09:54
Ik ben misschien mis, maar dat is het beeld dat ik heb van de commerciele scheepvaart. Ik geef toe mij voor het vraagstuk nooit geinteresseerd te hebben, en denk eigenlijk eerder aan de containerschepen waarvan het toch juist is dat er een aantal bijvaren waarvan ge denkt dat het een mirakel is dat die nog drijven.

De meeste schepen hebben wel degelijk een competente bemanning. De officieren zijn goed opgeleid (en de opleiding tot dekofficier is van universitair niveau). Het voetvolk wordt inderdaad vaak in landen als de Fillipijnen gerecruteerd. Dat de schepen er vaak verwaarloosd uitzien wil overigens nog niet zeggen dat ze vewaarloosd zijn. Voor werkschepen zijn de prioriteiten echter anders. Ik heb zelf een tijdje rondgelopen on een voormalig plezierjacht dat omgebouwd was voor hydrografisch onderzoek (met radioisotopen notabene :-) ) en dat schip zag er ook niet zo netjes uit als toen het nog een plezierboot was, maar was technisch perfect in orde


Verder moet je een zekere vermogensvariatie respecteren (ge kunt niet op 3 minuten van niks naar vol vermogen naar niks gaan) - dat kan natuurlijk door regelelectronica ingebakken worden, maar wat als dat de kapitein niet aanstaat, en hij wil meer flexibiliteit, en laat zijn elektronica wat "bijwerken" ?

De machines die in de meeste grote schepen zitten laten zowieso geen grote vermogensvariatie op korte termijn toe. Een scheepsmotor is gebouwd voor een bepaald toerental en een bepaalde output. En de output laat zich niet zo makkelijk wijzigen. Vaak moet je eerst op een andere, lichtere brandstof overschakelen voor je het toerental kan veranderen... Er is een reden waarom grote schepen voor havenmanouevres sleepboten nodig hebben. En het verklaart waarom ook in dit tijdperk van Radar, GPS en AIS toch nog steeds schepen gewoon domweg op elkaar varen.

Schepen die wel zelfstandig moeten kunnen manouvreren (cruiseschepen, ferries) varen op lichtere bunkerolie, en hebben tegenwoordig steeds vaker diesel-electrische aandrijving. Een mooi voorbeeld is de Queen Mary II. Dit schip bezit een electrische aandrijving, waarbij de electriciteit geleverd wordt door vier dieselmotoren en twee gasturbines.

patrickve
11 augustus 2009, 12:43
De meeste schepen hebben wel degelijk een competente bemanning. De officieren zijn goed opgeleid (en de opleiding tot dekofficier is van universitair niveau). Het voetvolk wordt inderdaad vaak in landen als de Fillipijnen gerecruteerd.

Het kan zijn dat ik een te negatief imago heb van de commerciele scheepvaart. Ik zag het grootste deel als kapitein Haddocks :-) Zoals ik reeds zegde, als competentie en discipline aanwezig zijn, is het te beschouwen.

Jantje
11 augustus 2009, 15:59
waarom zou je nu een kernfysicus nodig hebben om een kernreactor te bedienen ??? Denk je niet als er eentje een cursus van een paar honderd bladzijden geblokt heeft dat hij het zal begrijpen ???
De kernfysici gaan zichzelf toch ook niet op een oneindig podium gaan plaatsen zeker ?

De kernfysicus heb je nodig om die dingen te ontwerpen, om die dingen failsafe te maken, om het rendement op te krikken, om de procedures te bedenken voor ontmanteling en herladen van de black-box
Je hebt toch ook geen ingenieurs staan aan de CNC machines ?


Ga eens eerst een paar jaren varen, voor je met dergelijke onzin afkomt.

De bemanning van een schip kan niet even naar de een of andere bellen om een probleem te komen oplossen, maar is verplicht elk probleem zelf te kunnen oplossen onder vaak zeer moeilijke omstandigheden.

maddox
11 augustus 2009, 16:20
De meeste schepen hebben wel degelijk een competente bemanning. De officieren zijn goed opgeleid (en de opleiding tot dekofficier is van universitair niveau). Het voetvolk wordt inderdaad vaak in landen als de Fillipijnen gerecruteerd. Dat de schepen er vaak verwaarloosd uitzien wil overigens nog niet zeggen dat ze verwaarloosd zijn.
Dus schepen die er verwaarloosd uitzien, da's of omdat de bemanning te klein is, het budget niet beschikbaar, of de bemanning te lui?

Zwitser
11 augustus 2009, 18:24
Dus schepen die er verwaarloosd uitzien, da's of omdat de bemanning te klein is, het budget niet beschikbaar, of de bemanning te lui?

Het is gewoon geen prioriteit. Een schip zinkt echt niet van een paar roestvlekken. (En op zee ben je permanent aan het schilderen als je wil dat je schip er piekfijn uitziet).

maddox
11 augustus 2009, 20:18
Het is gewoon geen prioriteit. Een schip zinkt echt niet van een paar roestvlekken. (En op zee ben je permanent aan het schilderen als je wil dat je schip er piekfijn uitziet).


Dat klopt, maar met verwaarlozing spreek ik niet alleen over wat roest. Dan bedoel ik ook manschappenverblijven die eerder weg hebben van een kraakpand, een motor die meer smeerolie dan stookolie verbruikt, waar het bilgewater meer een samenstelling is waar een biochemicus wel eens een paar proeven wil mee doen.

Kortom, 3/4de van alle vrachtschepen onder bijvoorbeeld Liberiaanse en soortgelijke vlaggen.

De paar onafhankelijke Nederlandse Coasters , die zijn helaas te klein om rendabel op Nuke te gaan.
Maar daar zou ik het nog durven toelaten. En dan nog op voorwaarde dat de schepen niet doorverkocht worden, maar dan direct gesloopt na hun design levensduur.

brother paul
11 augustus 2009, 21:33
Ga eens eerst een paar jaren varen, voor je met dergelijke onzin afkomt.

De bemanning van een schip kan niet even naar de een of andere bellen om een probleem te komen oplossen, maar is verplicht elk probleem zelf te kunnen oplossen onder vaak zeer moeilijke omstandigheden.

Kijk, een kernreactor is gewoon een batterij als het ware;
zoals onze vriend hierboven aangeeft, wordt de moter gewoon gebruikt om electriciteit te maken bij een Cruiseschip, en komt de energie hydraulisch overgezet op de schroeven.

Die mensen hebben daar 4 motoren zitten, omwille van redundancy... En dus heb je gewoon 4 reactoren zitten bvb omwillen van redundancy.

Ik zeg u toch dat alle problemen oplosbaar zijn. Doe eens niet zo negatief man toch, kritiek geven is 10 keer gemakkelijker dan iets opbouwends zeggen, dat zit in de aard van de mens, maar daarvoor moet je toch niet verwijten hé

brother paul
11 augustus 2009, 21:35
Dat klopt, maar met verwaarlozing spreek ik niet alleen over wat roest. Dan bedoel ik ook manschappenverblijven die eerder weg hebben van een kraakpand, een motor die meer smeerolie dan stookolie verbruikt, waar het bilgewater meer een samenstelling is waar een biochemicus wel eens een paar proeven wil mee doen.

Kortom, 3/4de van alle vrachtschepen onder bijvoorbeeld Liberiaanse en soortgelijke vlaggen.

De paar onafhankelijke Nederlandse Coasters , die zijn helaas te klein om rendabel op Nuke te gaan.
Maar daar zou ik het nog durven toelaten. En dan nog op voorwaarde dat de schepen niet doorverkocht worden, maar dan direct gesloopt na hun design levensduur.

Stel dat die NUKE's in de grootste vrachtschepen 80% goedkoper varen... Denk je dan ook niet dat die tonnen petroleum die ze verbranden te verwaarlozen zijn tov de personeelskosten ???

Flanelcondoom
11 augustus 2009, 22:34
waarom zou je nu een kernfysicus nodig hebben om een kernreactor te bedienen ??? Denk je niet als er eentje een cursus van een paar honderd bladzijden geblokt heeft dat hij het zal begrijpen ???
De kernfysici gaan zichzelf toch ook niet op een oneindig podium gaan plaatsen zeker ?

De kernfysicus heb je nodig om die dingen te ontwerpen, om die dingen failsafe te maken, om het rendement op te krikken, om de procedures te bedenken voor ontmanteling en herladen van de black-box
Je hebt toch ook geen ingenieurs staan aan de CNC machines ?

Een CNC-machine doodt geen mensen als ze spontaan begint te smelten (wat ze trouwens ook niet doet). O ja, en er wonen geen mensen op de CNC-machine terwijl het ding in de open zee is aan't rondtoeren.

Wij hebben het hier niet over een vrachtwagen ofzo. Het is niet dat wij in de 21ste eeuw liggen dat de oceanen plots minder groot en leeg zijn.

Op Arktika's hebben ze meerdere ingenieurs-natuurkundigen.

Flanelcondoom
11 augustus 2009, 22:35
Kijk, een kernreactor is gewoon een batterij als het ware;
zoals onze vriend hierboven aangeeft, wordt de moter gewoon gebruikt om electriciteit te maken bij een Cruiseschip, en komt de energie hydraulisch overgezet op de schroeven.

Die mensen hebben daar 4 motoren zitten, omwille van redundancy... En dus heb je gewoon 4 reactoren zitten bvb omwillen van redundancy.

Ik zeg u toch dat alle problemen oplosbaar zijn. Doe eens niet zo negatief man toch, kritiek geven is 10 keer gemakkelijker dan iets opbouwends zeggen, dat zit in de aard van de mens, maar daarvoor moet je toch niet verwijten hé

Kijk, een kernreactor is als het ware een enorm ingewikkeld ding dat indien het bovendien ook nog in een bemand sardineblikje 1500 km van bewoond land steekt, toch wel wat toezicht kan gebruiken.

brother paul
11 augustus 2009, 23:07
Kijk, een kernreactor is als het ware een enorm ingewikkeld ding dat indien het bovendien ook nog in een bemand sardineblikje 1500 km van bewoond land steekt, toch wel wat toezicht kan gebruiken.

dus jij kunt een kernbom in elkaar knutselen op basis van een micro kerncentrale ? Is dat uw fantasie die dit zegt, of weet je echt zeker dat je een kernbom kunt maken vanuit de afval van een kerncentrale ??? En hoeveel kernmateriaal heb je nu nodig om die plutonium te hebben ??? 1ton, 2ton of 10 ton ?
En je weet toch hoe je dat gaat zuiveren ? Met uw centrifuges
En je weet ook hoe je die bom dan gaat maken ?? Die detonatie op dat kilogrammeke is ook wel iets dat je van de russen gaat kunnen kopen
En dan heb je natuurlijk al volleeerde zelfmoordterrorist al uw targets...


En dit is allemaal piece of cake om te doen ?? Dit doe je allemaal zonder dat het opvalt ??? En je kunt gaan tracering zetten op die NUKE's die alle problemen on line continu melden ?

Ik heb soms de indruk dat de meeste mensen zodanig verlammen van de problemen dat ze zelfs geen oppurtiniteiten meer zien. Dat is ook iets typisch defect aan ons menselijk brein.

En eerlijk ik denk dat een kerncentrale eenvoudiger in elkaar zit dan een benzinemotor. Ik denk wel dat het een conceptueel 'moeilijk' ding is, net zoals bvb een aerodynamische wiek van een windmolen moeilijk is om te maken: he tis een balans van technieken de je moet beheersen.
Maar anders is het een vrij eenvoudig ding: een continue warmtebrom die gezellig kunt regelen, een hogedruk turbine cyclus en thats'it.

Het moeilijkste gebeurt buiten de kerncentrale: opdelven van de uranium, verrijken van die uranium, klaarmaken van die staven voor in de centrale.
Dus het verwerken van het uranium is volgens mij het moeilijkste...
De rest is clean and very black-box volgens mij.

Jantje
12 augustus 2009, 05:57
dus jij kunt een kernbom in elkaar knutselen op basis van een micro kerncentrale ? Is dat uw fantasie die dit zegt, of weet je echt zeker dat je een kernbom kunt maken vanuit de afval van een kerncentrale ??? En hoeveel kernmateriaal heb je nu nodig om die plutonium te hebben ??? 1ton, 2ton of 10 ton ?
En je weet toch hoe je dat gaat zuiveren ? Met uw centrifuges
En je weet ook hoe je die bom dan gaat maken ?? Die detonatie op dat kilogrammeke is ook wel iets dat je van de russen gaat kunnen kopen
En dan heb je natuurlijk al volleeerde zelfmoordterrorist al uw targets...


En dit is allemaal piece of cake om te doen ?? Dit doe je allemaal zonder dat het opvalt ??? En je kunt gaan tracering zetten op die NUKE's die alle problemen on line continu melden ?

Ik heb soms de indruk dat de meeste mensen zodanig verlammen van de problemen dat ze zelfs geen oppurtiniteiten meer zien. Dat is ook iets typisch defect aan ons menselijk brein.

En eerlijk ik denk dat een kerncentrale eenvoudiger in elkaar zit dan een benzinemotor. Ik denk wel dat het een conceptueel 'moeilijk' ding is, net zoals bvb een aerodynamische wiek van een windmolen moeilijk is om te maken: he tis een balans van technieken de je moet beheersen.
Maar anders is het een vrij eenvoudig ding: een continue warmtebrom die gezellig kunt regelen, een hogedruk turbine cyclus en thats'it.

Het moeilijkste gebeurt buiten de kerncentrale: opdelven van de uranium, verrijken van die uranium, klaarmaken van die staven voor in de centrale.
Dus het verwerken van het uranium is volgens mij het moeilijkste...
De rest is clean and very black-box volgens mij.

En die black-box is juist één van de problemen.
Daarbij heb je met een kernreactor ook nog een stoominstallatie nodig om de energie van je reactor om te zetten in bruikbare energie.

Zoals ik dus reeds scheef.
Als hoofd van een machinekamer, moet je minsten een bachelor hebben en 10 jaar vaartijd en de nodige papieren als veiligheidsverantwoordelijke, branddeskundige , brandweercommandant, mechanieker in; motoren ; hydraulica; pneumatiek ; elektricien, lasser, cnc-bedienaar, draaier-frezer van conventionele banken, stabiliteitsspecialist, scheepsontwerper, verpleegkundige, overlevingstechieken, waterzuiveringdeskundige, elektronicus, koeltechnicus, loodgieter, schrijnwerker, zandstraler, pistoolschilder, scheepshersteller, stellingbouwer, enz ... je kan het niet opnoemen of een hoofd-scheepswerktuigkundige moet het kennen of hij mag geen hoofd van de machine-kamer zijn. Daarnaast moeten deze mensen de perfecte bediende zijn en tegelijkertijd nog eens de perfecte baas-werkgever, vader, vriend, collega anders komt hij dik in de problemen op zee.

Een scheepswerktuigkundige moet dus zowel als mens, als technicus een duizendpoot zijn. En kan dus daarbij niet ook nog eens de bescherming van een kernreactor op zich gaan nemen, met zijn bemanning van slechts 20 man, dekofficieren en lagere bemanning inbegrepen, waaronder dan nog een kok en een kuisvrouw.

Moest het rendabel en mogelijk zijn om verantwoord op kernenergie te varen, dan zouden de cruisschepen met hun duizendkoppige bemanningen reeds lang op deze krachtbronnen varen.
De waarheid over kernenergie is echter dat deze enkel betaalbaar is, omdat de bouw van de kernreactoren betaald is geweest door de overheden en dat de beveiliging nog steeds door de overheden word betaalt.
De kernafval met hoge activiteit word nu nog steeds in de reactorkamers zelf opgeslagen, gewoon omdat men niet weet hoe ze er uit te verwijderen zonder de bevolking in gevaar te brengen.
Daarnaast is het gewicht van de beveiliging van de reactor een zeer belangrijk gegeven in de commerciële vaart, want elk gewicht dat niet geladen kan worden is een verlies.
Daarbij betalen schepen vaarrechten en havenrechten op hun tonnenmaat.
Wat dus ook nog eens een extra kost voor de rederij veroorzaakt.
En dan heb je nog de landen, waar mobiele kernreactoren verboden zijn.
Beeld je maar eens in, dat een schip met een kernreactor door een orkaan op het land word gesmeten en geen koelingswater meer kan oppompen, of daar totaal uit elkaar word gereten, iets dat reeds meerdere malen is gebeurt met zeeschepen en dit zelfs met supers van boven de 120.000ton laadvermogen.


Het moeilijkste is niet het delven van de krachtbron, maar deze mobiele krachtbron beveiligen tegen de natuurelementen en menselijke fouten.
Scheepsofficieren staan immers regelmatig meer dan 24 uur lang op hun benen tijdens het in en uit varen van havens en druk bevaren gebieden.

De 4 hoogste officieren op een schip verdienen meer dan 10.000€ netto per maand en dat is niet zonder reden.

patrickve
12 augustus 2009, 06:00
dus jij kunt een kernbom in elkaar knutselen op basis van een micro kerncentrale ? Is dat uw fantasie die dit zegt, of weet je echt zeker dat je een kernbom kunt maken vanuit de afval van een kerncentrale ??? En hoeveel kernmateriaal heb je nu nodig om die plutonium te hebben ??? 1ton, 2ton of 10 ton ?
En je weet toch hoe je dat gaat zuiveren ? Met uw centrifuges
En je weet ook hoe je die bom dan gaat maken ?? Die detonatie op dat kilogrammeke is ook wel iets dat je van de russen gaat kunnen kopen
En dan heb je natuurlijk al volleeerde zelfmoordterrorist al uw targets...


Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je misschien een slecht behandelde meltdown zou kunnen hebben die veel spul zou laten vrijkomen. Als dat gebeurt wanneer het schip in of kort bij een haven is, is dat toch wel ambetant.

Als dat op volle zee is, is dat minder erg, behalve als je er een hebt om de 2 weken of zo.


En dit is allemaal piece of cake om te doen ?? Dit doe je allemaal zonder dat het opvalt ??? En je kunt gaan tracering zetten op die NUKE's die alle problemen on line continu melden ?


Niet als het met een rare bemanning is, op een verdacht schip, in een raar land geregistreerd, he. Dat is wat we hier proberen te zeggen. Ik weet ook wel dat de scheepvaart van de meeste westerse landen serieus is met goed personeel en zo. Op zulke schepen zou dat geen probleem zijn. De nucleaire controle organismen zouden ook, zoals bij een gewone centrale, geregeld inspecties en zo kunnen doorvoeren, je zou competent personeel hebben, enz... Dat zou zijn zoals bij de marine van de Amerikanen, of de Fransen of de Engelsen. Die hebben ook nucleaire schepen en duikboten. Daar gebeurt nooit iets mee.

Maar het gros van de vrachtschepen zijn in rare landen geregistreerd (ook al komen die daar nooit) gewoon om aan al dat soort wetgeving te ontsnappen. En daar heb ik geen vertrouwen in.


En eerlijk ik denk dat een kerncentrale eenvoudiger in elkaar zit dan een benzinemotor.


Eh ?

De reactor zelf, er zijn heel passieve ontwerpen waar je dat eventueel zou kunnen over zeggen: strukturen met geen of weinig bewegende delen. Voor het hart. Maar niet voor de rest.
Er is een fundamenteel probleem bij een kernreactor dat je niet hebt bij een benzine motor: de reactor blijft, zelfs uitgeschakeld, nog warmte produceren, wegens radioactief verval van de fissieprodukten. Hoeveel, hangt af van zijn voorgaand gebruik. Dat is niet veel warmte, direct na uitschakelen, ongeveer 5% van zijn vermogen, en dan daalt dat. Er is geen temperatuursgrens waarbij die warmteproduktie stopt, wat wil zeggen dat als je de warmte niet op een of andere manier weg haalt, de temperatuur blijft stijgen en stijgen, tot hij smelt: de fameuze meltdown.
Op grote kerncentrales heeft men passieve mechanismen die die warmte produktie opvangen door convectie en zo. Dat koopt je enkele uren tot misschien enkele dagen, en op een land kerncentrale zal men die tijd gebruiken om een of ander koelsysteem te installeren, eventueel geimproviseerd - hoewel er veel backup mogelijkheden voorzien zijn. Er zijn ook ontwerpen die permanent passief veilig zijn, door de reactor in een hele grote piscine te stoppen, waarvan de latente warmte om al het water van de piscine te verdampen, groter is dan de warmte die nog gaat geproduceerd worden. Maar dat is wel een heel grote piscine!

Maar een kleine compacte reactor op een schip zal dus altijd een werkend koelsysteem moeten hebben. Zeewater natuurlijk genoeg, en moeilijk is dat niet, maar *het moet wel altijd werken*. Dus ofwel dompel je de reactor onder in zeewater (maar dat is scheepvaartkundig toch wel raar: je hebt een gat in je boot!), ofwel heb je een pompsysteem nodig, of iets anders. En dat moet niet verstopt geraken.

Stel dat je met zo een schip aanmeert in Antwerpen, met een bemanning die van toeten nog blazen weten. Alles ligt stil. Stel dat ze, door onkunde of onwetendheid, de koeling van de reactor afsluiten. Of dat er een dom probleem is zodat het verstopt. Wel, je hebt een dag later een meltdown in 't midden van A'pen, met waarschijnlijk een redelijke vrijgave van radioactief spul. Want als je een "confinement" moet hebben dat zoiets gegarandeerd tegenhoudt (en er gaat *altijd* een koelprobleem zijn), dan wordt die installatie zo groot en lomp en zwaar dat het niet praktisch meer is op een schip. Met land reactoren tracht men dat te doen. Het is niet moeilijk om dat tegen te gaan, zo een ongeluk. Dat vraagt niet veel toezicht om dat te vermijden. Maar toch een beetje. En een beetje competentie. Ik denk dat een reactor echt zien als een onfeilbare "hitte-batterij", dat dat voor 90% kan, maar dat er altijd 10% zal overblijven waar toezicht over nodig is.

maddox
12 augustus 2009, 06:02
Stel dat die NUKE's in de grootste vrachtschepen 80% goedkoper varen... Denk je dan ook niet dat die tonnen petroleum die ze verbranden te verwaarlozen zijn tov de personeelskosten ???

Ik ben op dat vlak met je akkoord, en indien er een "maatschappij" te vinden zou zijn die 10 van die mastodont contanerschepen op een Nuke zou willen exploiteren, met de bijkomstige maatregelen die zelfs Pro kernenergie kwispels zoals ik voorstaan, is het al een vooruitgang.

Een pebblebed reactor is een schitterend ding voor jouw voorgestelde black box setup. Totaal veilig, zelfs met een totale LOCA , is die niet gevaarlijk. En het helium dat dan ontsnapt zelfs niet radioactief. Technisch is het geen groot punt, helaas is het technisch ook geen groot punt het te verkloten.

En je kan natuurlijk de milieufreaks al zien springen.
Verbazingwekkend dat we die hier nog niet gehoord hebben. Raar eigenlijk.

patrickve
12 augustus 2009, 06:13
De kernafval met hoge activiteit word nu nog steeds in de reactorkamers zelf opgeslagen, gewoon omdat men niet weet hoe ze er uit te verwijderen zonder de bevolking in gevaar te brengen.


Da's wel helemaal niet waar, hoor.

maddox
12 augustus 2009, 06:28
Ik denk dat Jantje gehoord heeft dat de net gewisselde brandstofstaven een tijdje in het reactorgebouw zelf blijven in een afkoelbassin.
En dat in de VS de voorraad oude brandstofstaven bij de kerncentrales zelf word gestockeerd in afkoelbassins, die nu wel vol aan't geraken zijn.

Awel, het zijn stukjes van de waarheid. In de VS word gewone laag verrijkte reactorbrandstof niet opgewerkt.
De rest van de wereld (uitzonderingen daargelaten) daarentegenover doet dat wel, de 3 fabrieken die me direct opkomen, zijn La Hague, Mayak en Sellafield.
Greenpeace doet al langer moeilijk over zeetransport van gebruikte brandstofstaven, nieuwe splijtstof en verpakt afval , onder andere vanuit/naar Japan

brother paul
12 augustus 2009, 07:15
Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je misschien een slecht behandelde meltdown zou kunnen hebben die veel spul zou laten vrijkomen. Als dat gebeurt wanneer het schip in of kort bij een haven is, is dat toch wel ambetant.

Als dat op volle zee is, is dat minder erg, behalve als je er een hebt om de 2 weken of zo.



Niet als het met een rare bemanning is, op een verdacht schip, in een raar land geregistreerd, he. Dat is wat we hier proberen te zeggen. Ik weet ook wel dat de scheepvaart van de meeste westerse landen serieus is met goed personeel en zo. Op zulke schepen zou dat geen probleem zijn. De nucleaire controle organismen zouden ook, zoals bij een gewone centrale, geregeld inspecties en zo kunnen doorvoeren, je zou competent personeel hebben, enz... Dat zou zijn zoals bij de marine van de Amerikanen, of de Fransen of de Engelsen. Die hebben ook nucleaire schepen en duikboten. Daar gebeurt nooit iets mee.

Maar het gros van de vrachtschepen zijn in rare landen geregistreerd (ook al komen die daar nooit) gewoon om aan al dat soort wetgeving te ontsnappen. En daar heb ik geen vertrouwen in.



Eh ?

De reactor zelf, er zijn heel passieve ontwerpen waar je dat eventueel zou kunnen over zeggen: strukturen met geen of weinig bewegende delen. Voor het hart. Maar niet voor de rest.
Er is een fundamenteel probleem bij een kernreactor dat je niet hebt bij een benzine motor: de reactor blijft, zelfs uitgeschakeld, nog warmte produceren, wegens radioactief verval van de fissieprodukten. Hoeveel, hangt af van zijn voorgaand gebruik. Dat is niet veel warmte, direct na uitschakelen, ongeveer 5% van zijn vermogen, en dan daalt dat. Er is geen temperatuursgrens waarbij die warmteproduktie stopt, wat wil zeggen dat als je de warmte niet op een of andere manier weg haalt, de temperatuur blijft stijgen en stijgen, tot hij smelt: de fameuze meltdown.
Op grote kerncentrales heeft men passieve mechanismen die die warmte produktie opvangen door convectie en zo. Dat koopt je enkele uren tot misschien enkele dagen, en op een land kerncentrale zal men die tijd gebruiken om een of ander koelsysteem te installeren, eventueel geimproviseerd - hoewel er veel backup mogelijkheden voorzien zijn. Er zijn ook ontwerpen die permanent passief veilig zijn, door de reactor in een hele grote piscine te stoppen, waarvan de latente warmte om al het water van de piscine te verdampen, groter is dan de warmte die nog gaat geproduceerd worden. Maar dat is wel een heel grote piscine!

Maar een kleine compacte reactor op een schip zal dus altijd een werkend koelsysteem moeten hebben. Zeewater natuurlijk genoeg, en moeilijk is dat niet, maar *het moet wel altijd werken*. Dus ofwel dompel je de reactor onder in zeewater (maar dat is scheepvaartkundig toch wel raar: je hebt een gat in je boot!), ofwel heb je een pompsysteem nodig, of iets anders. En dat moet niet verstopt geraken.

Stel dat je met zo een schip aanmeert in Antwerpen, met een bemanning die van toeten nog blazen weten. Alles ligt stil. Stel dat ze, door onkunde of onwetendheid, de koeling van de reactor afsluiten. Of dat er een dom probleem is zodat het verstopt. Wel, je hebt een dag later een meltdown in 't midden van A'pen, met waarschijnlijk een redelijke vrijgave van radioactief spul. Want als je een "confinement" moet hebben dat zoiets gegarandeerd tegenhoudt (en er gaat *altijd* een koelprobleem zijn), dan wordt die installatie zo groot en lomp en zwaar dat het niet praktisch meer is op een schip. Met land reactoren tracht men dat te doen. Het is niet moeilijk om dat tegen te gaan, zo een ongeluk. Dat vraagt niet veel toezicht om dat te vermijden. Maar toch een beetje. En een beetje competentie. Ik denk dat een reactor echt zien als een onfeilbare "hitte-batterij", dat dat voor 90% kan, maar dat er altijd 10% zal overblijven waar toezicht over nodig is.

patrick: die schepen hebben continu electriciteit nodig al is het maar voor de airco

maddox
12 augustus 2009, 07:32
die schepen hebben continu electriciteit nodig al is het maar voor de airco

Stel dat je een generator hebt die met een stirling motor de restwarmte van een stilgelegde reactor kan opwerken. 5% van 100 000 pk is nog steeds 5000 pk, oftewel 3700 kw. Stevige airco.

En als je geen verbruik van electriciteit hebt, dan staat je generator gewoon rond te draaien... en moet de stirling geen vermogen verpompen om zijn top toerental te halen, ergo, meltdown een uurtje later.


En het is ook geen optie om die energie aan land te brengen. de electriciteitsleveranciers klagen al bij een 20 kilowatt zonnepaneel.

brother paul
12 augustus 2009, 07:35
Hello jan,patrick, maddox: redeneer hier eens op:
het kan dus rendabel zijn om trager te varen !... Dus de personeelskost weegt niet op tegen de brandstofkostprijs... Dus een kerncentrale die 5 keer goedkoper energiemaakt, kan zonder probleem de concurrentie aan...

http://www.atomicengines.com/Ship_paper.html


An example calculation might help explain the characteristics of nuclear propulsion that allow it to claim a speed advantage over oil burning ships. If a ship needs 26,000 shaft horsepower to travel at 17 knots, it will burn about 1700 gallons (6.4 tons) of bunker fuel every hour. If the same ship wished to increase speed to 25 knots to make a delivery schedule, the fuel rate would increase to 8500 gallons (32 tons) per hour while the power needs would increase to 130,000 SHP. It is obvious why fast ships are not generally considered to be an economical way to transport bulk cargo.

Even if oil is cheap, the space required for storage for a long trade route becomes a major concern. A ship like the above carrying goods from New York to Cape Town, South Africa would need at least 2.3 million gallons of fuel (6900 tons) to make the trip at 25 knots versus 673,000 gallons (2019 tons) at 17 knots. Even though the trip takes five days longer, space and fuel costs favor the slower journey.

With nuclear ships, fuel expenditures are minor, both in terms of weight and cost. At current nuclear fuel prices an SHP hour produced by fissioning slightly enriched uranium fuel costs less than one sixth as much as an SHP hour produced by burning residual oil. The advantage is even more dramatic when compared to distillate fuels. There is virtually no change in weight on a nuclear powered ship because of fuel consumption.

There are obvious advantages to increased speed if fuel consumption is less constraining. More cargo can be moved with the same number of ships. Cargo will spend less time at sea and more time where it is needed. Shippers will pay higher rates for certain types of cargo since they will save on financial carrying costs. Since a faster ship requires the same crew size as a slow one, productivity can increase be improved without painful layoffs.

maddox
12 augustus 2009, 07:57
Dat is een feit, trager bewegen kost minder energie.
Evenals lange termijn fuel cost. Maar de veel hogere kostprijs van zo'n schip- wat zowiezo nieuwbouw moet zijn- ligt dwars bij de boekhouders. Om dan uiteindelijk niet te spreken over de moeilijkheid om na een paar van die schepen, het juiste personeel te vinden.


Met de huidige ingesteldheid qua snelheid, moet die DVDspeler/paraplu/thingamadjing morgen bij de klant liggen, niet volgende maand.
ROI is een toverwoord voor de accountants, evenals just in time en dergelijke. Vandaar dat snellere schepen, die trouwens meer trips kunnen maken in eenzelfde tijd, hun voorkeur dragen. Anders hadden we nu terug meer windjammers met hulpmotoren (12 kts was snel in de tijd van de klippers) gezien die van de scheepswerven afkwamen.

Zwitser
12 augustus 2009, 08:41
Dat klopt, maar met verwaarlozing spreek ik niet alleen over wat roest. Dan bedoel ik ook manschappenverblijven die eerder weg hebben van een kraakpand, een motor die meer smeerolie dan stookolie verbruikt, waar het bilgewater meer een samenstelling is waar een biochemicus wel eens een paar proeven wil mee doen.


De bemanning stelt vaak ook niet zo'n hoge eissen aan de accomodatie. Dat het er als een kraakpand uitziet is geen toeval. In beide gevallen is hygiëne niet zo belangrijk voor de bewoners...

Maar ik heb machinekamers gezien waar je van de vloer kon eten. Per slot van rekening kost een paar uur stil liggen wegens een defecte motor een vermogen. En een in een propere machinekamer zie je sneller problemen op het spoor voordat het schip erdoor stil komt te liggen. Dat men inderdaad de goedkoopste bunkerolie die men kan vinden verstookt is bekend, maar het energieverbruik ligt in de scheepvaart eigenlijk vrij laag. Het schip is verreweg het meest milieuvriendelijke goederentransport middel. (Niet voor personentransport, echter...)

En het bilgewater mag men niet meer overboord dumpen. Doet een schip dat toch, dan gaat het aan de ketting. Tegenwoordig weet men van elk schip waar het zich bevind, dus als men ergens een drijvende olievlek op zee vind kan men het doorgaans probleemloos aan een bepaald schip koppelen.

maddox
12 augustus 2009, 08:51
De bemanning stelt vaak ook niet zo'n hoge eissen aan de accomodatie. Dat het er als een kraakpand uitziet is geen toeval. In beide gevallen is hygiëne niet zo belangrijk voor de bewoners...

Ik heet je welkom. Ik zou graag hebben dat je kennis maakt met mijn vader. hij was een kapitein van een niet zo klein binnenschip. Ok, er is een verschil tussen een binnenschip en een zeekoopvaardijschip.
Maar toch, als een bemanningslid zijn eigen bed niet eens kan proper houden, hoe kan die dan zijn werkplek goed bejechenen.

Maar ik heb machinekamers gezien waar je van de vloer kon eten. Per slot van rekening kost een paar uur stil liggen wegens een defecte motor een vermogen. En een in een propere machinekamer zie je sneller problemen op het spoor voordat het schip erdoor stil komt te liggen. Dat men inderdaad de goedkoopste bunkerolie die men kan vinden verstookt is bekend, maar het energieverbruik ligt in de scheepvaart eigenlijk vrij laag. Het schip is verreweg het meest milieuvriendelijke goederentransport middel. (Niet voor personentransport, echter...)
Zie bovengaande commentaar. Als de hoofdmachinist/kapitein zijn eigen plekje niet eens kan schoonhouden, hoe lukt de rest dan?


En het bilgewater mag men niet meer overboord dumpen. Doet een schip dat toch, dan gaat het aan de ketting. Tegenwoordig weet men van elk schip waar het zich bevind, dus als men ergens een drijvende olievlek op zee vind kan men het doorgaans probleemloos aan een bepaald schip koppelen.

Klopt, toch zijn er genoeg schepen/reders die het risico nemen.

patrickve
12 augustus 2009, 10:12
With nuclear ships, fuel expenditures are minor, both in terms of weight and cost.

Kijk, we zijn het er allemaal eens over dat het een economische en ook ecologische manier van doen is om goed onderhouden, zware schepen, op kernenergie laten te bollen eerder dan op zware bunker olie. Het beste bewijs hiervoor is de militaire scheepvaart van sommige naties: dat gaat allemaal heel goed daar.

Waar het twistpunt hem over zit, is of dat toepasbaar is op een groot deel van de handelsvloot, omdat we daar twijfels hebben over de minimale garanties die toch wel nodig zijn om zoiets redelijk veilig te laten verlopen. Dat heeft meer met de mentaliteit in die wereld te maken (waar ik misschien een overdreven verkeerd beeld van heb) dan met een of ander technisch aspect. Wat ik wilde duidelijk maken is dat het niet zo simpel is om een ingenieurs-oplossing te brengen aan dat mentaliteitsprobleem.

Flanelcondoom
12 augustus 2009, 10:21
..

Micele
12 augustus 2009, 10:40
Ik heb toevallig wat info gevonden ook schematisch van een nucleaire onderzeeboot:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atom-U-Boot

blokschema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SUB_REACTOR_SYSTEM2.jpg

Ein Unterseeboot mit Atomantrieb besitzt einen Kernreaktor, wie er an Land etwa in Kernkraftwerken eingesetzt wird, allerdings weit kleiner, da er in eine Hülle mit einem Durchmesser von unter 10 Metern passen muss. Der Reaktor erhitzt dabei eine Flüssigkeit im radioaktiven Primärkreislauf. Diese wiederum gibt ihre Wärme in einem Wärmeübertrager an hochreines Wasser im nicht radioaktiven Sekundärkreislauf ab. Der entstehende, unter hohem Druck stehende Dampf treibt eine Turbine an. Ein an diese Turbine angeschlossener Generator erzeugt die Energie für die Bordsysteme und lädt Batterien auf, die auch bei einem Reaktorausfall Energie liefern. Beim turbo-elektrischen Antrieb wird die Schraubenwelle von einem Elektromotor angetrieben. Häufiger wird jedoch eine Getriebeturbine eingesetzt, die die Welle direkt mit der Energie der Turbine antreibt.

Heutige U-Boote verwenden ausschließlich Druckwasserreaktoren. Sowohl die USA auf der Seawolf als auch die Sowjetunion mit der Alfa-Klasse haben allerdings auch mit flüssigmetallgekühlten Reaktoren experimentiert. Während die Amerikaner den mit Natrium gekühlten Reaktor aufgrund zu großer Sicherheitsbedenken recht bald durch einen Druckwasserreaktor ersetzten, betrieben die Sowjets, die eine Blei-Wismut-Legierung zur Kühlung verwendeten, ihre sechs Boote rund zehn Jahre mit Flüssigmetallreaktoren.

Während die westlichen Entwürfe lediglich einen Kernreaktor an Bord haben, besaßen und besitzen besonders die sowjetischen Boote häufig zwei Reaktoren, wobei bei Booten mit zwei Schrauben teilweise ein eigener Reaktor für jede Welle betrieben wird. Andererseits kann der zweite Reaktor aber auch als Notreserve dienen. Heutige U-Boot-Reaktoren leisten rund 150 Megawatt.
Een vd nadelen:
Außerdem entsteht im Reaktor radioaktiver Abfall, der nach einigen Jahren aus dem Reaktor entfernt und dann sicher gelagert werden muss. Zudem ist jedes Boot eine potentielle Umweltgefährdung, da ein Austritt radioaktiven Materials durch Unfall oder Beschuss unabsehbare Auswirkungen auf die Umwelt haben könnte.
Radioactieve afvalbakken in elke of bepaalde havens ? ;-):-)

brother paul
12 augustus 2009, 11:07
Dat is een feit, trager bewegen kost minder energie.
Evenals lange termijn fuel cost. Maar de veel hogere kostprijs van zo'n schip- wat zowiezo nieuwbouw moet zijn- ligt dwars bij de boekhouders. Om dan uiteindelijk niet te spreken over de moeilijkheid om na een paar van die schepen, het juiste personeel te vinden.


Met de huidige ingesteldheid qua snelheid, moet die DVDspeler/paraplu/thingamadjing morgen bij de klant liggen, niet volgende maand.
ROI is een toverwoord voor de accountants, evenals just in time en dergelijke. Vandaar dat snellere schepen, die trouwens meer trips kunnen maken in eenzelfde tijd, hun voorkeur dragen. Anders hadden we nu terug meer windjammers met hulpmotoren (12 kts was snel in de tijd van de klippers) gezien die van de scheepswerven afkwamen.

Zeg maddox, uw betoog zit met een tegenstrijdigheid:

wat is het nu ? moet die boot goedkoper varen of sneller varen ? Het personeel is niet de kostprijs, maar de brandstof...
als jij nu al niet uit die discussie komt met een paar nuchtere berekeningen kom je ernochthans wel uit.

Volgens mij is het eerder een firstmover probleem, of een 'probleem van knowhow' of een probleem van het gewicht van de kernreactor is groter dan het gewicht van de motor + brandstof.

brother paul
12 augustus 2009, 11:44
De trip NewYork-Zuidafrika of 1/3 de wereldbol, kost dus 3M brandstof aan 50km/u en 1M brandstof aan 30km/u.

We gaan nu nog eens veronderstellen dat we alles rustig doen. Dus 30km/u, en we varen dus 5 keer rond de wereld per jaar. Heb je dus 15M brandstof nodig per jaar.
Op 10 jaar tijd accumuleert dat naar 150M brandstof.

Eenvoudige economische formules leren als de Nucleaire brandstuf nu 1/5 kost van de petroleum, dat met 30M uranium 50 keer rond de wereld kan gevaren worden. DIe 120M besparing is dus bij een investering van bvb 30M reactor een rendement van 300%


Dat is de wiskunde, en als je een wortel ziet liggen, probeer je die wortel te pakken...
Je hebt dus een budget van 90M om alle problemen op te lossen.

Ik denk dat je nog veel criteria mag formuleren, maar dat je nooit aan 90M kosten zal geraken.

Dat is economisch redeneren mijne heren, en zo los je dat vraagstuk stukje bij beetje op.

maddox
12 augustus 2009, 17:24
Er is een verschil tussen duidelijk aantoonbare cijfers, en het geldgemanipuleer van boekhouders. Als die becijferen dat een uitgave van 50 tot 150% meer brandstof hen een beter betaald contract opleverd, dan zullen die schepen meer brandstof verbruiken, want de klant betaald toch.


En een niet te onderschatten drukkingsgroep bestaat nietwaar. Onze beste groene jongens. Ook die verstoken liever 1000'den tonnen zware fuel in Eco-Warriors ,dan rond te hoppen met schepen zoals de Mercator. Gebruik het idee kernenergie, en de geitenwollen sokken krijgen een groen waas voor de ogen en beginnen te schermen met Tjernobil op zee enzo.

Misschien niet van belang voor de rederijen, maar je zou er verbaasd van kunnen zijn hoe snel bepaalde klanten zich in't nieuws gaan werken met "Wij gaan die drijvende massamoorden niet gebruiken voor het transport van onze vragen, en we gaan een keurmerk in't leven roepen getransporteerd met milieuvriendelijke technologie .
En gaan ondertussen hun vrachten nog steeds laten verschepen met schepen die op verwarmd teer draaien.

Zwitser
13 augustus 2009, 08:30
Misschien niet van belang voor de rederijen, maar je zou er verbaasd van kunnen zijn hoe snel bepaalde klanten zich in't nieuws gaan werken met "Wij gaan die drijvende massamoorden niet gebruiken voor het transport van onze vragen, en we gaan een keurmerk in't leven roepen getransporteerd met milieuvriendelijke technologie .
En gaan ondertussen hun vrachten nog steeds laten verschepen met schepen die op verwarmd teer draaien.

We beschikken overigens al over een manier om containers met gebruik van nucleaire energie van China naar Europa te krijgen:

http://www.transsib.ru/Photo/Dvost/8931f.jpg

maddox
13 augustus 2009, 08:51
Chinese containers via de trans Siberische sproorweg.
Prachtig . We vervangen alle containertransport over zee met electrische treinen , waarvan de electricteit van RMBK reactors afkomt.

brother paul
13 augustus 2009, 09:25
Een container van china naar europa verschepen kost 200euro bvb, waarvan volgens mij dan toch 100euro pitchkosten... Dus een nucleaire transport zou gaan voor 120euro kosten.

Uw boekhouder mag al rekenen dat hij wil, hij zal het nooit beter kunnen doen.
Die trein is fantastisch, maar de zee is breder, de zee is van iedereen, en de zee moet je niet aanleggen of pakt geen land af...

Moest die spoorweg een driedubbele as zijn van china naar europa, zoals een autostrade met veel wisselstroken etc, zou het vermoedelijk nog de beste en zuinigste weg zijn op die manier al die goederen te transporteren.

Met dat probleem dat de productie zich concentreert op de havensteden... shangai bvb en dat ongeveer 90% van de economie zich concreert rond de havens in de wereld...
Belgie is niet meer dan een havenstad...