PDA

View Full Version : Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk


eno2
31 augustus 2009, 10:02
Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

backfire
31 augustus 2009, 10:06
Klopt, maar wie wil nu ware democratie?! Je gaat het volk toch niet laten beslissen? Daar komt alleen maar herrie van.

roger verhiest
31 augustus 2009, 10:23
De praktijk wijst helaas uit dat indien met "zomaar" over alle onderwerpen bindende referenda organizeert de gevolgen redelijk chaotisch kunnen zijn (ik ga me niet uitputten met voorbeelden, die zijn er genoeg zoek ze zelf maar op). Wat in ieder geval uit den boze is zijn referenda waarbij de ene bevolkingsgroep zich andere rechten gaat toekennen boven een andere bevolkingsgroep, waarbij groepen gemeenten of landstreken éénzijdig hun "onafhankelijkheid" uitroepen en dies meer.

Nu toch een voorbeeld :

stel je een referendum voor waarbij de Israëliërs zich tegen of voor hun illegale nederzetttingen in het toekomstige Palestina kunnen uitspreken ?

eno2
31 augustus 2009, 10:45
Klopt, maar wie wil nu ware democratie?! Je gaat het volk toch niet laten beslissen? Daar komt alleen maar herrie van.
En van een plutocratie of een dictatuur niet dus.
Die zorgen niet voor backfire.

eno2
31 augustus 2009, 10:47
De praktijk wijst helaas uit dat indien met "zomaar" over alle onderwerpen bindende referenda organizeert de gevolgen redelijk chaotisch kunnen zijn (ik ga me niet uitputten met voorbeelden, die zijn er genoeg zoek ze zelf maar op). Wat in ieder geval uit den boze is zijn referenda waarbij de ene bevolkingsgroep zich andere rechten gaat toekennen boven een andere bevolkingsgroep, waarbij groepen gemeenten of landstreken éénzijdig hun "onafhankelijkheid" uitroepen en dies meer.

Nu toch een voorbeeld :

stel je een referendum voor waarbij de Israëliërs zich tegen of voor hun illegale nederzetttingen in het toekomstige Palestina kunnen uitspreken ?

Voor zover ik weet bestaan er geen voorbeelden van referenda waar bewoners van de ene staat zich uitspreken over de gang van zaken in een andere staat.

backfire
31 augustus 2009, 11:04
En van een plutocratie of een dictatuur niet dus.
Die zorgen niet voor backfire.

Backfire zorgt voor zichzelf en maakt hierbij gebruik van de hulpmiddelen die door de staat worden aangeboden. Die staat wordt gerund door mensen die door het Volk (waaronder Backfire) werden aangesteld via verkiezingen. Backfire gaat er van uit (niet ongegrond, trouwens) dat die mensen die staat runnen in het beste gemiddeld belang van het volk. Sommige beslissingen zullen dus niet in het schuitje van Backfire passen, maar democratie is geven en nemen.

Wat in godsnaam zou 'het volk' zelf kunnen beslissen. Hoe zou 'het volk' in godsnaam dit land zelf kunnen besturen zonder op één of andere moment toch een soort van vertegenwoordiging in te stellen. En dan zijn we weer op ons beginpunt.

Onoffon
31 augustus 2009, 12:41
Wat in godsnaam zou 'het volk' zelf kunnen beslissen. Hoe zou 'het volk' in godsnaam dit land zelf kunnen besturen zonder op één of andere moment toch een soort van vertegenwoordiging in te stellen. En dan zijn we weer op ons beginpunt.

Het volk kan zeker niet op alle niveaus zelf beslissen, maar vertegenwoordigers vertegenwoordigen (oeps, pleonasme) nooit het volk zoals het zou moeten. Een evenwicht tussen vertegenwoordiging en echt inspraak d.m.v. een bindend referendum is dus de beste oplossing.

Johan Bollen
31 augustus 2009, 13:29
Uitspraak klop niet ook al beschouw ik het verbod op referenda op dit moment in België als ondemocratisch. In principe is het echter mogelijk om een 'ware' democratie te bevorderen niet via referenda maar bijvoorbeeld via consensusprocessen. Op het moment lijken we geen 'tijd' te hebben op deze optie serieus te willen nemen echter.

backfire
31 augustus 2009, 14:04
Het volk kan zeker niet op alle niveaus zelf beslissen, maar vertegenwoordigers vertegenwoordigen (oeps, pleonasme) nooit het volk zoals het zou moeten. Een evenwicht tussen vertegenwoordiging en echt inspraak d.m.v. een bindend referendum is dus de beste oplossing.

En hoe zou het dan 'moeten'? Wat is de ideale formule waardoor alle beslissingen door iedereen worden gedragen?

Onoffon
31 augustus 2009, 14:39
En hoe zou het dan 'moeten'? Wat is de ideale formule waardoor alle beslissingen door iedereen worden gedragen?

Misschien geven deze links je een antwoord:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demoex
http://en.wikipedia.org/wiki/Senator_On-Line

Paul Nollen
31 augustus 2009, 17:13
En hoe zou het dan 'moeten'? Wat is de ideale formule waardoor alle beslissingen door iedereen worden gedragen?

Belangrijk is dat er "niets moet". De mensen kunnen in een democratie zelf, op een bindende manier, beslissen over wat zij wensen. Uiteraard worden niet alle beslissingen door "iedereen" gedragen, dat zou een unanimiteit vragen die nooit bereikt wordt. Een gewone meerderheid van de burgers wordt gevoelsmatig aanvaard. In sommige gevallen wordt een bijzondere meerderheid nodig geacht, maar dat is eerder zeldzaam (bv bij referendum door de leden van de vakbond over het al dan niet verzetten van een staking).
In de meeste gevallen zal er wel mandaat gegeven worden aan "verkozenen" maar dit mandaat moet steeds teruggenomen kunnen worden als de burgers zelf willen beslissen. En niet zoals nu, dat de partijen een blanco cheque krijgen voor alle beslissingen, wat dat ook moge zijn.

www.opstand.net

Paul

backfire
31 augustus 2009, 17:17
Misschien geven deze links je een antwoord:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demoex
http://en.wikipedia.org/wiki/Senator_On-Line

Bedankt. Interessant!

backfire
31 augustus 2009, 17:19
Belangrijk is dat er "niets moet". De mensen kunnen in een democratie zelf, op een bindende manier, beslissen over wat zij wensen. Uiteraard worden niet alle beslissingen door "iedereen" gedragen, dat zou een unanimiteit vragen die nooit bereikt wordt. Een gewone meerderheid van de burgers wordt gevoelsmatig aanvaard. In sommige gevallen wordt een bijzondere meerderheid nodig geacht, maar dat is eerder zeldzaam (bv bij referendum door de leden van de vakbond over het al dan niet verzetten van een staking).
In de meeste gevallen zal er wel mandaat gegeven worden aan "verkozenen" maar dit mandaat moet steeds teruggenomen kunnen worden als de burgers zelf willen beslissen. En niet zoals nu, dat de partijen een blanco cheque krijgen voor alle beslissingen, wat dat ook moge zijn.

www.opstand.net

Paul

Ik blijf hier niet koud bij, hoor. Dankzij het internet is interactiviteit met een groot deel van de bevolking mogelijk. Wie dat wenst, kan dan inderdaad rechtstreeks mee beslissen en debatteren.

Mitgard
31 augustus 2009, 18:58
Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

een referendum over de vraag of we werkschuwe zeurkousen nog langer moeten subsidiëren bijvoorbeeld.

Mitgard
31 augustus 2009, 19:02
on topic.
een representatieve parlementaire democratie betekent niet dat het volk altijd zijn zinnetje krijgt, en nog minder dat het volk bekwaam zou zijn om zichzelf te besturen.

onvoorstelbaar dat mensen nog rondlopen met dat idioot beeld van een atheense directe democratie waar 'het volk' bij handopsteking beslist.
komaan zeg, we leven in 2009.

Paul Nollen
31 augustus 2009, 19:35
on topic.
een representatieve parlementaire democratie betekent niet dat het volk altijd zijn zinnetje krijgt, en nog minder dat het volk bekwaam zou zijn om zichzelf te besturen.

onvoorstelbaar dat mensen nog rondlopen met dat idioot beeld van een atheense directe democratie waar 'het volk' bij handopsteking beslist.
komaan zeg, we leven in 2009.

Blijkbaar leven sommige mensen op een andere planeet. Steeds meer dictaturen, waaronder partijdictaturen, moeten de duimen leggen voor Directe Democratie waar de burgers beslissen. Moeizaam maar het vordert.
Het is dan wel een beeld van de Zwitserse democratie, en vele Amerikaanse staten enz.. en niet het Atheense ;-) http://www.democracy-international.org/ http://www.iri-europe.org/

In 2008 the first global forum on modern direct democracy took place in Aarau/Switzerland. It focused on the challenge of transnational integration and citizen's participation. This year activist professionals from across the world will meet in Korea in mid-september to adress the issue of modern direct democracy in times of economic crisis and the prospects of bringing forward popular sovereignity in Asia and beyond.

www.opstand.net

Paul

Mitgard
31 augustus 2009, 20:11
ja, en christus is ook aan het kruis genageld dankzij de directe democratie.

Paul Nollen
1 september 2009, 09:45
ja, en christus is ook aan het kruis genageld dankzij de directe democratie.

Voor zover ik mij herinner was dat niet het gevolg van een bindend referendum op volksinitiatief ;-)

www.opstand.net

Paul

Pelgrim
3 september 2009, 18:31
Referenda lossen op zich niks op. De macht ligt bij de vierde macht. Zolang de media en het publieke debat onevenwichtig worden gecontroleerd door een oligopolie die de informatiestroom beheert is er van democratie geen sprake. Ik kan alvast geen degelijk oordeel over iets vellen als ik maar door één standpunt wordt gehersenspoeld in de media.

roger verhiest
3 september 2009, 18:34
Voor zover ik weet bestaan er geen voorbeelden van referenda waar bewoners van de ene staat zich uitspreken over de gang van zaken in een andere staat.

We nagelen in Vlaanderen nochtans dagelijks de luie Waal aan het kruis...

roger verhiest
3 september 2009, 18:35
Referenda lossen op zich niks op. De macht ligt bij de vierde macht. Zolang de media en het publieke debat onevenwichtig worden gecontroleerd door een oligopolie die de informatiestroom beheert is er van democratie geen sprake. Ik kan alvast geen degelijk oordeel over iets vellen als ik maar door één standpunt wordt gehersenspoeld in de media.

Het internet lost hier blijkbaar ook niet veel op...

if u can't beat them join them ?

Valentine Julien
9 oktober 2009, 23:19
Ik begrijp niet hoe mensen zo blind kunnen zijn en denken dat er politici zijn die het volk vertegenwoordigen;;; Negentig % van de wetten worden door de regering gemaakt en door de partijtop doorgedrukt in het parlement. Onze Volksvertegenwoordigers hebben bijna niks te koeken. Vraag het ze maar. Partij discipline is groot!Bijna 100 % schijnt ...
Hoe naif moet je zijn om te beweren dat dat democratie is..;
En al van de loges gehoord? Ons kent Ons.... We worden in het gelid gehouden door een handjevol mensen in Belgie die op hun beurt naar de economische macht moeten luisteren.En die komen samen in niet democratische organistaies als de CFR en de TRilaterale comissie of de European Council of Foreign Relations en Bilderberg...

IN de laatse 20 jaar is de armoede wereldwijd toegenomen. Tentcities in de VS al gezien? Halve steden die leeg staan. Wat is er aan de hand?
In Belgie 1.900 000 mensen onder de armoedegrens na 50 jaar kapitalisme...
Nog altijd zoveel werkeloosheid? Hoe kan dat?
Daar kan ik geen rust mee hebben! Ik wil volledige tewerkstelling.En dat is mogelijk!

Er is een kleine elite die zich wentelt in het geld die 90 % van het kapitaal bezit!
En de overige 90 % van de bevolking heeft 10 % van het kapitaal..Dat is het resultaat van onze laffe 'vertegenwoordigers' die ons rechten verkwanselden! Was u akkoord met de F16s naar Afghanistan? U betaalt het wel! We zitten in de greep van de multinationals en de oligarchie, door Eisenhower het militair industrieel complex genoemd.

In een globale economie dienen we ons tevens bewust te zijn dat onze verantwoording in onze portemonnee begint. Het is veel te simpel om te zeggen dat immigratie het probleem is van onze economie. Een zondebok aanwijzen lost de oorzaak van t probleem niet op. Het is het ongebreideld neoliberale beleid dat alles voor de winst van de aandeelhouders doet en niks voor de mensen die werken! Mensen tellen gewoon niet mee!

En dat geld over heel de wereld. Uw jeans broek trui en schoenen van waar komen die?
Heel uw kleerkast van waar komt die? waar is die gemaakt?
En uw meubels en uw eten? Uw auto, Uw TV? Wie heeft die gemaakt? Bent u zeker dat die een eerlijk loon kregen voro hun werk?

Ik zou graag een heel andere globalisatie zien in de wereld...
waarbij de bestaande macht nieuwe initiatieven steunt en niet onderdrukt uit angst voor haar eigen hachje... Want dat gebeurt op alle nivos!

De reporter van een krant die schreef over het eertse vliegtuig over het Kanaal werd ontslagen!
Vliegen kon niet...
En toch had iedereen het gezien!
Pas toen de industrie bedacht dat je met vliegtuigen bommen kon werpen werden vliegtuigen verder ontwikkeld!

Heel belangrijke nieuwe technieken worden momenteel achter gehouden...
En onze politici willen dat niet weten... die helpen mee het te onderdrukken.

Politici zijn helaas een verlengstuk van de macht en niet onze vertegenwoordigers..;
We zouden in een wereld van overdaad kunnen leven met tewerkstelling voor iedereen..
We zitten met een democratisch probleem.

Sjaax
10 oktober 2009, 08:16
Politici zijn helaas een verlengstuk van de macht en niet onze vertegenwoordigers..;Wat wil je dan Valentientje? Anarchie of dictatuur?

Sjaax
10 oktober 2009, 08:33
De praktijk wijst helaas uit dat indien met "zomaar" over alle onderwerpen bindende referenda organizeert de gevolgen redelijk chaotisch kunnen zijn (ik ga me niet uitputten met voorbeelden, die zijn er genoeg zoek ze zelf maar op). Wat in ieder geval uit den boze is zijn referenda waarbij de ene bevolkingsgroep zich andere rechten gaat toekennen boven een andere bevolkingsgroep, waarbij groepen gemeenten of landstreken éénzijdig hun "onafhankelijkheid" uitroepen en dies meer.

Nu toch een voorbeeld :

stel je een referendum voor waarbij de Israëliërs zich tegen of voor hun illegale nederzetttingen in het toekomstige Palestina kunnen uitspreken ?Het gaat er niet om dat over alle onderwerpen bindende referenda mogelijk zijn. Het hangt ervan af hoe je de vraag leest. Een interpretatie kan zijn dat er onderwerpen bestaan waarover een bindend referendum mogelijk is. Daar zou ik voor zijn.
Of je daarmee een 'ware' democratie krijgt? Ik weet niet wat een 'ware' democratie is. Er zijn democratieën en democratieën. Sommige functioneren beter dan andere. Uit de goede voorbeelden valt lering te trekken.

Paul Nollen
10 oktober 2009, 09:00
Het gaat er niet om dat over alle onderwerpen bindende referenda mogelijk zijn. Het hangt ervan af hoe je de vraag leest. Een interpretatie kan zijn dat er onderwerpen bestaan waarover een bindend referendum mogelijk is. Daar zou ik voor zijn.
Of je daarmee een 'ware' democratie krijgt? Ik weet niet wat een 'ware' democratie is. Er zijn democratieën en democratieën. Sommige functioneren beter dan andere. Uit de goede voorbeelden valt lering te trekken.

Het principe om mee te starten is zeer eenvoudig: alles waarover onze politici kunnen beslissen moet onderwerp kunnen zijn van een bindend referendum. We moeten natuurlijk een ideaal systeem nastreven maar alle systemen hebben onvolmaaktheden. We kunnen wel de systemen vergelijken, de beste er uit nemen, en verder werken aan verbetering.

www.opstand.net

Paul

farak
10 oktober 2009, 13:56
Klopt, maar wie wil nu ware democratie?! Je gaat het volk toch niet laten beslissen? Daar komt alleen maar herrie van.

Mensen zullen toch meer geïnteresseerd worden in politiek als ze mee mogen beslissen? Het lijkt me geen slechte zaak.

eno2
22 oktober 2009, 17:32
een referendum over de vraag of we werkschuwe zeurkousen nog langer moeten subsidiëren bijvoorbeeld.

Nu al last van aambeien sedert je een door de overheid gesubsidieerde sinecure gekregen hebt in de sociale sector?

Paul Nollen
23 oktober 2009, 09:21
Mensen zullen toch meer geïnteresseerd worden in politiek als ze mee mogen beslissen? Het lijkt me geen slechte zaak.

Het is gelijk hoe ge staat tegenover de Lange Wapper in Antwerpen maar we kunnen vaststellen dat sinds de volksraadpleging heel wat mensen nu heel wat meer weten over "fijn stof" en dat de Lange Wapper geen brug is (was) over de Schelde maar naast de Schelde met als resultaat nog meer vervuiling voor een groot deel van de inwoners.
Als de mensen écht beslissingsrecht krijgen zijn zij zeer zeker geinteresseerd. Alle onderzoeken bevestigen dat. Als wij niet (meer) geinteresseerd zijn in politiek dan is het juist omdat we daar als burger elke beslissingsbevoegdheid in verloren zijn.

www.opstand.net

frank1234
3 december 2009, 15:16
Wat wil je dan Valentientje? Anarchie of dictatuur?

democratie ?

eno2
5 december 2009, 10:56
Representatieve democratie is geen echte democratie. Het democratisch gehalte ervan is klein.

Zie maar hoe Blair een agressie-oorlog kon doorduwen tegen Irak met een meerderheid van de regering plus opppositie achter zich, terwijl de bevolking sterk tegen was.

Minstens in zulke belangrijke beslissingen moet het volk zich rechtstreeks kunnen uitspreken.

Valentine Julien
6 december 2009, 01:25
:-D8O

http://www.inclusivedemocracy.org/index.html

eno2
7 december 2009, 11:08
:-D8O

http://www.inclusivedemocracy.org/index.html

Οι Πολίτες δεν χρειάζονται «Προστάτες» (Δεκέμβρης 2009) (νέο)

Prostates, wat is dat?

Valentine Julien
3 februari 2010, 23:12
Klopt, maar wie wil nu ware democratie?! Je gaat het volk toch niet laten beslissen? Daar komt alleen maar herrie van.

ik heb meer vertrouwen in het volk als in Dehaene ja!

Wat in ieder geval uit den boze is zijn referenda waarbij de ene bevolkingsgroep zich andere rechten gaat toekennen boven een andere bevolkingsgroep,

En dat is niet juist de exacte omschrijving van het beleid nu ?

Ik vind dat dit juist een prima omschrijving is van hetgeen er nu gebeurt en al eeuwenlang op vlak van dirigeren van de wereld.
Het is een minderheid minimale kleine kliek bankiers en rijken die beslissen...

Een kleine kliek rijken die beslissen over de hoofden van de burgers wat ze wel en niet moeten betalen en afdragen aan btw en van alles aan hun lonen en aan de banken en premies aan zichzelf grrrrr!

Als ik het met u en de rest van de mensen in belgie voor t zeggen zou hebben per referendum;

1 dan organiseerde ik een referendum over een publieke bank.
2. dan schafte ik de rente af en
3 dan veranderde ik de kieswet met u samen!om een reele vertegenwoordiging in het parlement te verkrijgen!
4. Dan stemde ik een wet met u samen waarmee ik lamme leiders kon doen aftreden op een paar weken tijd!
5 dan organiseerde ik een referendum over het aantal ministers. 20 is genoeg!
6 dan organiseerde ik een referendum over degene die directeuren zouden mogen zijn van de pers via een burger watch comissie! en dat de loges daar zich niet meer in mogen mengen.
Ons kent ONs regelt t zo dat de helft van de waarheid niet in de krant komt!
Kijk wat er gebeurde met de vaccinatie campagne
Alleen de woorden van de Farma bonzen kwamen in de krant!
De grootste schande uit de geschiedenis van de mensheid voltrekt zich via de media onder onze ogen!

7 Ik zou de onderzoeken van farma labos onafhankelijk maken van de resultaten en finacieren uit publiek geld.
8 De post tot een publieke dienst herstemmen!

Het zou nogal wat geld schelen uit jouw en mijn portemonnee jongen!

Die flauwe zever van opsplitsen en so what?
Als dat de wens van de bevolking is dan is dat democratie.

Maar dat zal ze een wurst wezen de mensen.
Dat hun geld veilig zou zijn in een publieke bank waar ze zelf eigenaar van zijn
Dat zou den ze graag willen.

Dat scholen, zieknhuizen de post en vele andere dingen in hand van de overheid en als instituten van algeeen belang zouden blijven dat interesseert ze wel !

In Zwitserland stemde de bevolking dat de post openbaar moest blijven!
en hier zitten we met de gebakken peren van Di ruppo!

Paul Nollen
4 februari 2010, 07:26
Οι Πολίτες δεν χρειάζονται «Προστάτες» (Δεκέμβρης 2009) (νέο)

Prostates, wat is dat?

Het is niet wat ik eerst dacht maar ge kunt er ook wel last van krijgen ;-) .

Als ge de zin in google steekt en "vertalen" vraagt dan geeft hij "protectors".

Ik vermoed dat het iets is als: De burger heeft geen beschermers nodig.

www.opstand.net

Paul

Sam M.
4 februari 2010, 22:51
We nagelen in Vlaanderen nochtans dagelijks de luie Waal aan het kruis...

Dat zijn verschillende staten?

eno2
5 februari 2010, 10:11
Het is niet wat ik eerst dacht maar ge kunt er ook wel last van krijgen ;-) .

Als ge de zin in google steekt en "vertalen" vraagt dan geeft hij "protectors".

Ik vermoed dat het iets is als: De burger heeft geen beschermers nodig.

www.opstand.net

Paul

Het ziet ernaar uit dat de Griekse Staat beschermers nodig heeft. Tegen zichzelf.

Paul Nollen
5 februari 2010, 11:58
Het ziet ernaar uit dat de Griekse Staat beschermers nodig heeft. Tegen zichzelf.

Het is de vraag of de Griekse staat (en ook de Belgische) een schuld zou kunnen opbouwen zoals zij vandaag hebben als de burger ook beslissingsrecht zou hebben. Staatsschuld is een vorm van belasting (inflatiebelasting) en zou dus aan de burgers moeten voorgelegd worden bij een directe Democratie. In elk geval zou "inflatie" (in de betekenis van geldontwaarding door schuld) niet langer als een soort onvermijdelijke natuurwet voorgeschoteld kunnen worden maar wel degelijk als een bewuste belastingheffing. Het zijn de burgers die de schuld, mét intrest, moeten afbetalen, bovenop de geldontwaarding door geldcreatie (schuld) die ze ook nog eens betalen.

www.opstand.net

Paul

Valentine Julien
24 juni 2010, 22:25
Di Ruppo met de Wever regeren
De wever zit bij de koning...
Dat is nog eens democratie.

Het komt goed!

ik lig plat van het lachen terwijl het eigenlijk om te huilen is.
De emotie Lachen en huilen liggen dan ook dicht bijeen .

nihao
2 juli 2010, 08:55
Pas toen de industrie bedacht dat je met vliegtuigen bommen kon werpen werden vliegtuigen verder ontwikkeld!

Dat klopt niet : lees er de geschiedenis van de Groote Oorlog maar op na. Er waren al plenty vliegtuigen in de lucht van waaruit bommen met de hand werden gedropt. De eerste vliegenier (een Engelsman) die een geweer op zijn vliegtuig monteerde kreeg daarvoor krijgsraad omdat hij zo militair materieel in gevaar had gebracht...


On topic : bindende referenda deugen slechts als de problematiek in een gesloten vraag kan gegoten worden, wat slechts zeer zelden het geval is.

Paul Nollen
2 juli 2010, 09:59
On topic : bindende referenda deugen slechts als de problematiek in een gesloten vraag kan gegoten worden, wat slechts zeer zelden het geval is.

Hiermee beweert ge dat de meerderheid van de Amerikanen in de US en de Zwitsers leven met een systeem dat niet deugt ;-).
Ze zullen u zien komen.

www.opstand.net

Paul

roger verhiest
19 juli 2010, 18:32
Californië is nog altijd failliet en Zwitserland moet EU wetten toepassen waarin het zelf geen enkele zeg in gehad heeft...
Daarmee wil ik niet een systeem van bindende referenda definitief afwijzen, maar ook aan dit systeem zijn er grenzen : er zijn inderdaad duidelijke nadelen.

Een voorbeeld van een recent (niet bindend) volksreferendum is de Oosterweelverbinding in Antwerpen : het resultaat is in feite : geen resultaat & een totale verwarring waar men mag verwachten dat de gevreesde "brug" of in ieder geval een oplossing die geen rekening houdt met de verzuchtingen van de gemiddelde sinjoor door de strot geduwd zal worden.

Ik weet : als men ervan uit gaat dat "de gemiddelde" of "de meerderheid" geen bal geeft om verkeersvervuiling en alle hinder, dan zou een traject dat de kernstad vermijdt de "anti volksoplossing zijn" ...

De mens wil brood en spelen : moeten we hen daarom de gladiatoren maar geven ?

Paul Nollen
19 juli 2010, 19:33
Californië is nog altijd failliet en Zwitserland moet EU wetten toepassen waarin het zelf geen enkele zeg in gehad heeft...
Daarmee wil ik niet een systeem van bindende referenda definitief afwijzen, maar ook aan dit systeem zijn er grenzen : er zijn inderdaad duidelijke nadelen.

Raar dat er in verband met Directe democratie in de US enkel over Californië gesproken wordt. Dit terwijl de meerderheid van de Amerikanen in de US leeft in een staat met Directe Democratie. En het is Oregon waar de meeste beslissingen bij referendum genomen worden.
Er is nooit beweerd dat het systeem van directe democratie geen nadelen zou hebben. Het moet vergeleken worden met het "representatief systeem".
Dank zij Californië kunnen we leren hoe we het wellicht beter kunnen doen. Maar wat denken de Californiërs zelf van hun "democratie"? Dat is eigenlijk het enige wat telt, het IS een democratie nietwaar.... De burger beslist. En hier heeft die niets in de pap te brokken. Behalve dan commentaar geven op de landen en staten waar er wél democratie is. ;-)


Een voorbeeld van een recent (niet bindend) volksreferendum is de Oosterweelverbinding in Antwerpen : het resultaat is in feite : geen resultaat & een totale verwarring waar men mag verwachten dat de gevreesde "brug" of in ieder geval een oplossing die geen rekening houdt met de verzuchtingen van de gemiddelde sinjoor door de strot geduwd zal worden.

Ik weet : als men ervan uit gaat dat "de gemiddelde" of "de meerderheid" geen bal geeft om verkeersvervuiling en alle hinder, dan zou een traject dat de kernstad vermijdt de "anti volksoplossing zijn" ...


Ge geeft zelf al aan waar het schoentje wringt in dit geval: het was geen referendum maar een "raadpleging" die geen enkele verplichting inhield. Een doorslecht systeem natuurlijk. Maar voorlopig moeten we het daarmee stellen.
In een land waar geen democratie is was deze raadpleging, waarvan de uitslag inging tegen alle grote belangen, een niet verwachte donderslag bij heldere hemel.


De mens wil brood en spelen : moeten we hen daarom de gladiatoren maar geven ?

Dat mag ook. Zolang we maar zelf kunnen beslissen.

www.opstand.net

Paul

Erw
19 juli 2010, 19:34
Wat is democratie:
het volk dat de baas is.
Wat is nodig om de baas te zijn:
- juste informatie
- mogen blaffen wanneer ge wilt.
- mogen blaffen waarover ge wilt.
- diegene tegen wie ge blaft hebben willens nillens te doen wat ge blaft.
- geen bucht zoals te hoge petitiestemmen, opkomstplicht, > 50.00001 meerderheids-eisen, en gelijk welk ander gefoefel.
- recht op separatisme / afscheuring, nie willen neerleggen bij meerderheidsgeblaf -> recht om op eigen risico 't beter te weten.

Iets anders, al plakken ze er 50 stickers 'DEMOCRATISCH' op, is GEEN democratie.

Nie akkoord?
Pak nen alcolstift.
Pak ne blad papier en vouw het.
Schrijf erop 'FASCIST'
Zet het op uwen kop.
Begeef U tussen de menigte.

marram
24 juli 2010, 10:22
Wat is democratie:
het volk dat de baas is.
Wat is nodig om de baas te zijn:
- juste informatie
- mogen blaffen wanneer ge wilt.
- mogen blaffen waarover ge wilt.
- diegene tegen wie ge blaft hebben willens nillens te doen wat ge blaft.
- geen bucht zoals te hoge petitiestemmen, opkomstplicht, > 50.00001 meerderheids-eisen, en gelijk welk ander gefoefel.
- recht op separatisme / afscheuring, nie willen neerleggen bij meerderheidsgeblaf -> recht om op eigen risico 't beter te weten.

Iets anders, al plakken ze er 50 stickers 'DEMOCRATISCH' op, is GEEN democratie.

Nie akkoord?
Pak nen alcolstift.
Pak ne blad papier en vouw het.
Schrijf erop 'FASCIST'
Zet het op uwen kop.
Begeef U tussen de menigte.

Akkoord maar begeef u zelf zo voorzien tussen de menigte, ik wil mijn kop nog niet kwijt.

eno2
28 oktober 2011, 00:51
Essentiële BESLISSINGEN die aan de levens van iedereen raken en aan hun toekomst moeten aan het volk voorgelegd, dat is toch de logica zelve in een democratie, die naam waard.

Het verbod op bindend referendum in België is dan ook een achterlijke ondemocratische schande.

Paul Nollen
1 november 2011, 14:23
Onze Pieter De Crem gehoord over deelname van Belgie aan oorlog in Syrie? Belgie zal niet deelnemen zonder "mandaat".
Mandaat van wie??
Niet van de burgers die worden niets gevraagd voor wie of wat ze willen sneuvelen.
Mandaat van een of andere wereldvreemde organisatie die zwaar gesponsord wordt door de oorlogsmachine (US).

Paul

eno2
1 november 2011, 14:38
[QUOTE=Paul Nollen;5774623]Onze Pieter De Crem gehoord over deelname van Belgie aan oorlog in Syrie?
Nee
er komt overigens geen oorlog tegen SYrië

Belgie zal niet deelnemen zonder "mandaat".
Mandaat van wie??

Van het parlement, wat anders?


Niet van de burgers die worden niets gevraagd voor wie of wat ze willen sneuvelen.
Ook niet van militairen want die moeten altijd bereid zijn
Mandaat van een of andere wereldvreemde organisatie die zwaar gesponsord wordt door de oorlogsmachine (US).
?

Paul Nollen
1 november 2011, 14:47
[QUOTE]?

Van het parlement, wat anders?

?

Is er ooit een partij geweest met "oorlog" in haar programma waarvoor ik dan "mandaat" gegeven zou hebben ?
Zijn wij aangevallen?
En inderdaad, oorlog met Syrie is onwaarschijnlijk, er is daar weinig olie zover ik weet. (Syrian oil production has been about 530,000 barrels per day)

Paul

eno2
2 november 2011, 12:56
[QUOTE=eno2;5774668]

Is er ooit een partij geweest met "oorlog" in haar programma waarvoor ik dan "mandaat" gegeven zou hebben ?
Zijn wij aangevallen?
En inderdaad, oorlog met Syrie is onwaarschijnlijk, er is daar weinig olie zover ik weet. (Syrian oil production has been about 530,000 barrels per day)

Paul

Wil je elke deelname aan Nato-interventies aan een bindend referendum onderwerpen? Hoe verlammend...

Dat ze in Syrië niet willen optreden vind ik jammer, ik zou voor stemmen, ter bevordering van meer democratisch regime.

poekieJ
3 november 2011, 01:18
Wil je elke deelname aan Nato-interventies aan een bindend referendum onderwerpen? Hoe verlammend...

Dat ze in Syrië niet willen optreden vind ik jammer, ik zou voor stemmen, ter bevordering van meer democratisch regime.

Aan jou valt toch echt geen touw vast te knopen hoor.

Hier doodleuk vertellen dat je ten oorlog wil trekken (ter bevordering van de democratie!!) en ondertussen in andere draden een Europese dictatuur toejuichen.:roll:

Het wordt denk ik tijd dat de 'internationale gemeenschap' een no-fly zone komt instellen boven de EU (lees: al wat beweegt of er verdacht uitziet tot schroot bombardeert, want zo werkt de NAVO blijkbaar). Te beginnen met alle parlementen in de 17-(27) lidstaten.

eno2
3 november 2011, 02:07
Aan jou valt toch echt geen touw vast te knopen hoor.

Hier doodleuk vertellen dat je ten oorlog wil trekken (ter bevordering van de democratie!!) en ondertussen in andere draden een Europese dictatuur toejuichen.:roll:

Het wordt denk ik tijd dat de 'internationale gemeenschap' een no-fly zone komt instellen boven de EU (lees: al wat beweegt of er verdacht uitziet tot schroot bombardeert, want zo werkt de NAVO blijkbaar). Te beginnen met alle parlementen in de 17-(27) lidstaten.

Flippant

eno2
3 november 2011, 02:17
Mooie oefening van ware democratie in Griekenland. Bravo Papandreou.

Paul Nollen
3 november 2011, 10:07
Mooie oefening van ware democratie in Griekenland. Bravo Papandreou.

In Zwitserland is een referendum op initiatief van de politici verboden. Referenda op initiatief van politici en gefinancierd met belastinggeld door één belanghebbende partij is geen directe democratie.
Het is zeker interessant om eens na te gaan wat Papandreou aangewreven wordt in het Griekse parlement: het CDS schandaal.

Overzicht van de kernfeiten

• De Griekse Postbank (TT) kocht in augustus 2009 voor 950 miljoen euro swaps (CDS) van Goldman Sachs om zich te beschermen tegen eventuele Griekse wanbetalingen. Toendertijd was Karamanlis premier van Griekenland.
• De Griekse Postbank verkocht deze swaps in december 2009 aan I.J. Partners – Genève, met een winst van 35 miljoen euro. Ondertussen was Papandreou premier geworden en overlegde hij persoonlijk met het IMF over het Griekse reddingsplan.
• I.J. Partners was opgericht in Genève door Grieken voor Grieken met nauwe banden met de familie Papandreou. In de raad van bestuur zetelen o.m.:
− IMF econoom Miranda Xafa, die bemiddelde tijdens de onderhandelingen tussen Griekenland en het IMF;
− De vice-president José-Maria Figueres, die ook bestuurder is in hetzelfde bedrijf als Andreas Papandreou, de broer van de premier, onder wiens toezicht de swaps van de Griekse Postbank verkocht werden.
− Meer info op de website van I.J. Partners: http://www.ijpartners.com/
• I.J. Partners ontkende op 19 mei 2011 in een persmededeling formeel elke betrokkenheid met de betwiste swaps en de handel in Griekse obligaties.
• De Griekse volksvertegenwoordiger Panos Kammenos stelde op 26 mei 2011 over deze kwestie negen vragen aan de minister van Financiën in het Griekse parlement.
• De betwiste “polis” was in juni 2011 ongeveer 23 miljard euro waard.

Paul

Paul Nollen
3 november 2011, 10:10
[QUOTE=Paul Nollen;5774689]

Wil je elke deelname aan Nato-interventies aan een bindend referendum onderwerpen? Hoe verlammend...

Dat ze in Syrië niet willen optreden vind ik jammer, ik zou voor stemmen, ter bevordering van meer democratisch regime.

Het ging erover wie aan wie of waarvoor "mandaat" zou gegeven hebben. Ik weet niet hoe bv de Zwitsers ten oorlog kunnen trekken maar ik weet wel dat er geen structuur is die het Zwitsers leger kan overgeven.
Het zou mij dus verwonderen dat zij een aanvalsoorlog kunnen ontketenen zonder mandaat van de burgers. Behalve misschien bij een invasie.

Paul

eno2
3 november 2011, 10:49
In Zwitserland is een referendum op initiatief van de politici verboden. Referenda op initiatief van politici en gefinancierd met belastinggeld door één belanghebbende partij is geen directe democratie.
Het is zeker interessant om eens na te gaan wat Papandreou aangewreven wordt in het Griekse parlement: het CDS schandaal.

Overzicht van de kernfeiten

• De Griekse Postbank (TT) kocht in augustus 2009 voor 950 miljoen euro swaps (CDS) van Goldman Sachs om zich te beschermen tegen eventuele Griekse wanbetalingen. Toendertijd was Karamanlis premier van Griekenland.
• De Griekse Postbank verkocht deze swaps in december 2009 aan I.J. Partners – Genève, met een winst van 35 miljoen euro. Ondertussen was Papandreou premier geworden en overlegde hij persoonlijk met het IMF over het Griekse reddingsplan.
• I.J. Partners was opgericht in Genève door Grieken voor Grieken met nauwe banden met de familie Papandreou. In de raad van bestuur zetelen o.m.:
− IMF econoom Miranda Xafa, die bemiddelde tijdens de onderhandelingen tussen Griekenland en het IMF;
− De vice-president José-Maria Figueres, die ook bestuurder is in hetzelfde bedrijf als Andreas Papandreou, de broer van de premier, onder wiens toezicht de swaps van de Griekse Postbank verkocht werden.
− Meer info op de website van I.J. Partners: http://www.ijpartners.com/
• I.J. Partners ontkende op 19 mei 2011 in een persmededeling formeel elke betrokkenheid met de betwiste swaps en de handel in Griekse obligaties.
• De Griekse volksvertegenwoordiger Panos Kammenos stelde op 26 mei 2011 over deze kwestie negen vragen aan de minister van Financiën in het Griekse parlement.
• De betwiste “polis” was in juni 2011 ongeveer 23 miljard euro waard.

Paul
Interessant maar off topic. Het is altijd een belangenkliek natuurlijk.(welke polis van 23 miljard bedoel je - het ging eerst over 995 miljoen, snap niet)

Referenda moeten wel degelijk structureel ingebed worden in de constitutie, dwz politiek gestructureerd.

Het valt mij (negatief) op dat jij referenda nogal wat obstakels in de weg wil leggen. Dat vind ik contraproductief voor een directe democraat.

Parlementen moeten zich uitspreken over oorlogsverklaringen, en militaire interventies. referenda niet, tenzij als het een zaak van echt nationaal belang wordt. Maar nooit vooraf, want dat werkt te verlammend. Op dat bezwaar heb je nog niet geantwoord.

Paul Nollen
3 november 2011, 11:17
Interessant maar off topic. Het is altijd een belangenkliek natuurlijk.(welke polis van 23 miljard bedoel je - het ging eerst over 995 miljoen, snap niet)

Referenda moeten wel degelijk structureel ingebed worden in de constitutie, dwz politiek gestructureerd.

Het valt mij (negatief) op dat jij referenda nogal wat obstakels in de weg wil leggen. Dat vind ik contraproductief voor een directe democraat.

Parlementen moeten zich uitspreken over oorlogsverklaringen, en militaire interventies. referenda niet, tenzij als het een zaak van echt nationaal belang wordt. Maar nooit vooraf, want dat werkt te verlammend. Op dat bezwaar heb je nog niet geantwoord.

Ik ben voorstander van het "bindend referendum op volksinitiatief" en tegenstander van het referendum op initiatief van politici (dat is trouwens een plebisciet) waarvan bekend is dat het regelmatig misbruikt wordt.
En waarover de burger zich al dan niet wenst uit te spreken is aan de burger zelf om te beslissen.

Paul

eno2
3 november 2011, 12:28
Ik ben voorstander van het "bindend referendum op volksinitiatief" en tegenstander van het referendum op initiatief van politici (dat is trouwens een plebisciet) waarvan bekend is dat het regelmatig misbruikt wordt.
En waarover de burger zich al dan niet wenst uit te spreken is aan de burger zelf om te beslissen.

Paul

Ik vind het plebisciet ook een lovenswaardig democratisch tool, dat beter in de toolbox komt of blijft.

Waarom moet het of/of zijn en niet en/en?

Hoe moet de burger volgens jou te kennen geven dat hij wil beslissen?

Paul Nollen
3 november 2011, 13:25
Ik vind het plebisciet ook een lovenswaardig democratisch tool, dat beter in de toolbox komt of blijft.

Waarom moet het of/of zijn en niet en/en?

Hoe moet de burger volgens jou te kennen geven dat hij wil beslissen?

Het is niet voor niets dat het plebisciet in Zwitserland verboden is. Maar als de burger dat zou wensen kan hij dat toelaten natuurlijk. Maar ge moet dan wel weten wat de gevolgen zijn. Plebiscieten zijn een bedenkelijk instrument , ook gebruikt in dictaturen, en hebben niets met democratie te maken. Net zoals trouwens de particratie dat in wezen een oligarchie is.

Het initiatief tot het referendum moet (...) steeds bij de bevolking liggen. Daar zonder is het referendum, minstens potentieel, een plebisciet, en een plebisciet heeft met participatie niets meer te maken (Uit de brochure "Het referendum: mythe of mogelijkheid" anoniem en zonder datum, uitgegeven door het Belgisch Ministerie van Binnenlandse Zaken en Openbaar Ambt, met een voorwoord door toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Louis Tobback. oktober 1997)

en dit is de evolutie die ik voorsta
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International

Paul

eno2
3 november 2011, 16:10
Het is niet voor niets dat het plebisciet in Zwitserland verboden is. Maar als de burger dat zou wensen kan hij dat toelaten natuurlijk. Maar ge moet dan wel weten wat de gevolgen zijn. Plebiscieten zijn een bedenkelijk instrument , ook gebruikt in dictaturen, en hebben niets met democratie te maken. Net zoals trouwens de particratie dat in wezen een oligarchie is.



en dit is de evolutie die ik voorsta
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International

Paul

Jij bent van Attac... lang niet meer van gehoord.

Referenda of plebisciet, het doet er voor mij niet toe in democratische context.

Paul Nollen
3 november 2011, 16:26
Jij bent van Attac... lang niet meer van gehoord.

Referenda of plebisciet, het doet er voor mij niet toe in democratische context.

het is niet omdat we een workshop hebben gegeven (politiek zonder politici) bij ATTAC http://www.e2d-i.net/ dat we daar lid van zijn.

Paul

eno2
3 november 2011, 16:29
het is niet omdat we een workshop hebben gegeven (politiek zonder politici) bij ATTAC dat we daar lid van zijn.

Paul
Ah

Ik ga E2D eens bekijken

Scherven A. Mok
10 november 2011, 17:11
Waarom zouden wij niet elektronisch mogen stemmen bij elk wetsvoorstel of voorstel van decreet ? Met de huidige technologie is dat perfect mogelijk. Geen referenda nodig. Het zal wel een hard leerproces zijn. Wel stemrecht ipv stemplicht. Stemplicht mag behouden blijven voor het representatieve gedeelte. Zo komen we ook toe met een pak minder politici.

eno2
10 november 2011, 18:06
Waarom zouden wij niet elektronisch mogen stemmen bij elk wetsvoorstel of voorstel van decreet ? Met de huidige technologie is dat perfect mogelijk. Geen referenda nodig. Het zal wel een hard leerproces zijn. Wel stemrecht ipv stemplicht. Stemplicht mag behouden blijven voor het representatieve gedeelte. Zo komen we ook toe met een pak minder politici.

1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?

Paul Nollen
10 november 2011, 18:40
1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?

Natuurlijk. Dat is wat we gaan doen met Digitale directe democratie/Partij van de Brave Burger. Ge kunt het natuurlijk ook schoon vragen aan de politici. Liefst op uw knieen.

Paul

eno2
10 november 2011, 18:43
Natuurlijk. Dat is wat we gaan doen met Digitale directe democratie/Partij van de Brave Burger. Ge kunt het natuurlijk ook schoon vragen aan de politici. Liefst op uw knieen.

Paul

Prostratie ligt niet in de lijn van mijn artritische skelethouding.

Ik moet er nog het eerste van zien. Hoelang bestaan de techische mogelijkheden al?

Paul Nollen
10 november 2011, 19:02
Prostratie ligt niet in de lijn van mijn artritische skelethouding.

Ik moet er nog het eerste van zien. Hoelang bestaan de techische mogelijkheden al?

Dat hangt van de eisen af natuurlijk. Demoex in Vallentuna (gemeente van Stockholm) werkt al met dergelijk systeem via internet vanaf de eerste DEMOEX afgevaardigde die verkozen werd in 2002.
Ondertussen heeft de software wereld niet stilgezeten. We trachten internationaal alle gelijkgestemde initiatieven samen te brengen maar voor ons hier in Belgie lijkt het Helios stemsysteem, gekoppeld met eID het meest aangewezen. Met stemmen met eID hebben we al een testfaze achter de rug.
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International
http://e2d-international.org/
Het "eerste" bestaat dus al negen jaar en heeft heel leerrrijke ervaringen opgeleverd. Het is nu aan de volgende om er iets van te bakken. SOL Australie heeft al tweemaal meegedaan aan de nationale verkiezingen maar zonder verkozene. Al de anderen staan in de startblokken. Sommigen hebben opgegeven (bv Demexp France) maar er zijn terug contacten gelegd door onze werkgroep in Freiburg. http://www.e2d-i.net/

Scherven A. Mok
10 november 2011, 19:03
1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?

Er zijn toch een pak 'politici' die niet veel meer doen dan stemmen of eens hun naam ergens onder zetten of door één of andere debiele vraag of tussenkomst de schijnwerpers van de media op zich trachten te richten. Vermits we alles zelf stemmen kunnen we met een pak minder vertegenwoordigers. 2/3 minder in aantal en dubbel betalen. Kwaliteit ipv kwantiteit.

eno2
10 november 2011, 19:44
Er zijn toch een pak 'politici' die niet veel meer doen dan stemmen of eens hun naam ergens onder zetten of door één of andere debiele vraag of tussenkomst de schijnwerpers van de media op zich trachten te richten. Vermits we alles zelf stemmen kunnen we met een pak minder vertegenwoordigers. 2/3 minder in aantal en dubbel betalen. Kwaliteit ipv kwantiteit.Het ongelooflijk aantal verkozenen moet sowieso gehalveerd worden, digitaal stemmen of niet.

eno2
10 november 2011, 19:52
Dat hangt van de eisen af natuurlijk. Demoex in Vallentuna (gemeente van Stockholm) werkt al met dergelijk systeem via internet vanaf de eerste DEMOEX afgevaardigde die verkozen werd in 2002.
Ondertussen heeft de software wereld niet stilgezeten. We trachten internationaal alle gelijkgestemde initiatieven samen te brengen maar voor ons hier in Belgie lijkt het Helios stemsysteem, gekoppeld met eID het meest aangewezen. Met stemmen met eID hebben we al een testfaze achter de rug.
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International
http://e2d-international.org/
Het "eerste" bestaat dus al negen jaar en heeft heel leerrrijke ervaringen opgeleverd. Het is nu aan de volgende om er iets van te bakken. SOL Australie heeft al tweemaal meegedaan aan de nationale verkiezingen maar zonder verkozene. Al de anderen staan in de startblokken. Sommigen hebben opgegeven (bv Demexp France) maar er zijn terug contacten gelegd door onze werkgroep in Freiburg. http://www.e2d-i.net/
Ik ken er weinig van. Dacht dat je van eigen PC zou kunnen gaan stemmen. Is dat zo? Het zou dan een louter sofware-probleem zijn?
Veel te symplistisch gedacht waarschijnlijk. Hoe komt het dat er zo weinig praktijktest gebeuren? De politieke klasse die tegensputtert?
Gemeente van Stockholm, toch al iets. Het is toch potentiële big business. Waar blijven de bedrijven?

Paul Nollen
10 november 2011, 20:29
Ik ken er weinig van. Dacht dat je van eigen PC zou kunnen gaan stemmen. Is dat zo? Het zou dan een louter sofware-probleem zijn?
Veel te symplistisch gedacht waarschijnlijk. Hoe komt het dat er zo weinig praktijktest gebeuren? De politieke klasse die tegensputtert?
Gemeente van Stockholm, toch al iets. Het is toch potentiële big business. Waar blijven de bedrijven?

De bedoeling is wel dat ge vanaf een PC stemt. Dat hoeft niet je eigen te zijn. De PC is tevens het zwakke punt maar er is altijd wel wat. Bij testen is men er in geslaagd om via een Trojan in een PC te dringen en te stemmen. Maar dat is niet onopgemerkt gebleven en daar gaat het om.
En weinig praktijktests? In vele landen gebeuren er tests door de overheid maar voor ons belangrijk zijn de "onafhankelijke" groepen van idealisten die software ontwikkelen om het overheidsmonopolie op betrouwbare stemmingen te doorbreken. We hebben geprobeerd er een overzichtje van te maken http://e2d-international.org/wiki/index.php?title=IT/Website_taskforce

Paul

eno2
11 november 2011, 23:31
De bedoeling is wel dat ge vanaf een PC stemt. Dat hoeft niet je eigen te zijn. De PC is tevens het zwakke punt maar er is altijd wel wat. Bij testen is men er in geslaagd om via een Trojan in een PC te dringen en te stemmen. Maar dat is niet onopgemerkt gebleven en daar gaat het om.
En weinig praktijktests? In vele landen gebeuren er tests door de overheid maar voor ons belangrijk zijn de "onafhankelijke" groepen van idealisten die software ontwikkelen om het overheidsmonopolie op betrouwbare stemmingen te doorbreken. We hebben geprobeerd er een overzichtje van te maken http://e2d-international.org/wiki/index.php?title=IT/Website_taskforce

Paul
Ah.
Er is dus een overheidsmonopolie.
En waarom doen ze daar dan niets anders mee dan blokkeren?
Set up an election with Helios... Ik ga eens proberen;-)

lombas
11 november 2011, 23:57
De enige ware democratie is van municipalistische aard: met volksraden.

Referenda zijn niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogische dictatuur.

Sjaax
12 november 2011, 02:36
Referenda zijn niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogische dictatuur.Dictaturen houden niet van referenda, maar wel zijn referenda niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogie.
Om het populistisch te stellen: vox populi = vox diaboli.

Paul Nollen
12 november 2011, 11:07
Dictaturen houden niet van referenda, maar wel zijn referenda niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogie.
Om het populistisch te stellen: vox populi = vox diaboli.

daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul

eno2
12 november 2011, 11:12
daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul
Ik vind dat allemaal fel bij de haren getrokken. Alle Referenda hebben een intrinsieke meerwaarde.

Paul Nollen
12 november 2011, 11:17
Ik vind dat allemaal fel bij de haren getrokken. Alle Referenda hebben een intrinsieke meerwaarde.

Alleen moeten de deelnemende partijen in de discussie een kans maken. Met een overheid die alles overheerst, met uw eigen geld dan nog, is een discussie onmogelijk in alle openheid onmogelijk. Kijk naar wat er gebeurt met de Lange Wapper in Antwerpen. De overheid stelt alles in het werk om een redelijke discussie te blokkeren. En zij hebben daarvoor een bijna oneindige macht en middelen.

Paul

eno2
12 november 2011, 11:50
Alleen moeten de deelnemende partijen in de discussie een kans maken. Met een overheid die alles overheerst, met uw eigen geld dan nog, is een discussie onmogelijk in alle openheid onmogelijk. Kijk naar wat er gebeurt met de Lange Wapper in Antwerpen. De overheid stelt alles in het werk om een redelijke discussie te blokkeren. En zij hebben daarvoor een bijna oneindige macht en middelen.

Paul
Kritiek kan gewenst en verantwoord zijn, maar zolang het niet over echte regelrechte vervalsingen gaat, blijf de intrensieke waarde (altijd beter dan geen). Manipulatie zal er altijd in zekere mate zijn wellicht in die vorm van referendum (zeker ivm de verwoording van de vraagstelling) en zelfs bij andere vormen.
Ik heb het ook niet over Birmaanse referenda;-)

Paul Nollen
12 november 2011, 16:27
Kritiek kan gewenst en verantwoord zijn, maar zolang het niet over echte regelrechte vervalsingen gaat, blijf de intrensieke waarde (altijd beter dan geen). Manipulatie zal er altijd in zekere mate zijn wellicht in die vorm van referendum (zeker ivm de verwoording van de vraagstelling) en zelfs bij andere vormen.
Ik heb het ook niet over Birmaanse referenda;-)

Ge kunt al een idee vormen bij wat er gebeurt bij de "volksRAADPLEGING" die hier nu op gemeentelijk vlak (en provinciaal) is toegestaan.
De vraagstelling blijft de bevoegdheid van het gemeentebestuur !!!
En als dan de volksraadpleging duidelijk bv het Lange Wapper TRAJECT afkeurt dan blijven onze politici doodleuk dat traject aanhouden maar geven ze toe dat het dan een tunnel mag worden.
Een zootje onbetrouwbare opportunisten.

Paul

Sjaax
12 november 2011, 21:10
daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul
In Nederland was er een referendum over het ontwerp vd Europese constitutie in '05.
Het was geen plebisciet, en zeker geen Brov, eerder een tussenvorm. Op instigatie van een aantal parlementariërs kwam dat er, dus niet bedacht door de regering (Balkenende).
In een interessant dubbelinterview (http://www.liberales.be/interviews/doordachte) met Kinneging en Pels stelt de eerste:
Het referendum over Europa was natuurlijk een draak. Er speelden allerlei binnenlandse politieke thema's.
Ik ben het daarmee eens. Het is bijzonder moeilijk, vooral bij een complex item, dat item op zichzelf, dus los van allerlei andere kwesties, te beoordelen. Het referendum viel ten prooi aan allerlei populistische opvattingen, waar bvb Geert Wilders in Nederland goed mee scoort.

Sjaax
12 november 2011, 21:14
In een interessant dubbelinterview (http://www.liberales.be/interviews/doordachte) met Kinneging en PelsIn datzelfde interview wordt aan een uitspraak van Edmund Burke gerefereerd:
Als je wilt weten wat leiderschap is in een democratie dan moet je Speech to the Electors in Bristol van Edmund Burke (Iers filosoof en staatsman – red) lezen. Daarin schrijft hij: 'Als u mij kiest, ga ik doen wat ik denk dat het beste is voor het land. Dat kan best tegen uw ideeën en opvattingen ingaan. Ik kan u wel uitleggen waarom ik bepaalde dingen doe en ik geef daarvoor argumenten. Als het U niet bevalt kunt U mij aan het eind van mijn zittingstermijn wegstemmen.’ Leiderschap wil dus zeggen dat je leiding geeft aan de bevolking en dat kan vaak betekenen dat je helemaal niet moet doen wat de meerderheid wil.
Ik kan het zelf niet beter verwoorden.

Paul Nollen
13 november 2011, 09:56
In datzelfde interview wordt aan een uitspraak van Edmund Burke gerefereerd:

Ik kan het zelf niet beter verwoorden.

Dat is uiteraard geen democratie maar iedereen is vrij om te kiezen natuurlijk. Dictatuur, oligarchie, democratie of wat dan ook.

Paul

Scherven A. Mok
21 november 2011, 16:26
De enige ware democratie is van municipalistische aard: met volksraden.

Referenda zijn niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogische dictatuur.

Wij krijgen dikwijls nog niet eens eenmaal per jaar de wettelijk vereiste 50 % van de inwoners van het gebouw waarin ik woon bijeen om beslissingen te kunnen stemmen. Voor zo iets concreets als iemands eigendom. Volksraden zijn niet realistisch.

Sjaax
25 november 2011, 16:56
Het is bijzonder moeilijk, vooral bij een complex item, dat item op zichzelf, dus los van allerlei andere kwesties, te beoordelen. Het referendum viel ten prooi aan allerlei populistische opvattingen, waar bvb Geert Wilders in Nederland goed mee scoort.Nadat ik bovenstaande had geschreven (12/11/11), verscheen een artikel (http://www.welingelichtekringen.nl/16630-onwetendheid-is-een-zegen.html) (23/11/11) dat het pleidooi voor referenda er niet relevanter op maakt.
Hoe minder mensen weten over belangrijke maatschappelijke vraagstukken, zoals de economische crisis, een tekort aan energiebronnen en het milieu, hoe minder ze daarover willen weten. En hoe urgenter het probleem is, hoe minder informatie ze willen.

(...)

Hoe complexer de beschrijving van een probleem is, hoe hulpelozer mensen zich voelen, hoe afhankelijker ze worden, hoe meer ze vertrouwen op de overheid en hoe minder behoefte aan kennis ze hebben. Eigenlijk zou je verwachten dat mensen minder vertrouwen hebben in de overheid naarmate het probleem complexer wordt, maar in plaats daarvan zijn ze eerder geneigd om complexe problemen 'uit te besteden' aan de overheid. Dat geeft hen een gevoel van vertrouwen en als ze meer kennis zouden verwerven, zou dat hun vertrouwen in de overheid kunnen schaden.
http://www.welingelichtekringen.nl/files/dilbert-ignorance-med-png.png

eno2
25 november 2011, 17:37
Nadat ik bovenstaande had geschreven (12/11/11), verscheen een artikel (http://www.welingelichtekringen.nl/16630-onwetendheid-is-een-zegen.html) (23/11/11) dat het pleidooi voor referenda er niet relevanter op maakt.

http://www.welingelichtekringen.nl/files/dilbert-ignorance-med-png.png
Het bekende punt van de onbekwaamheid van de massa.

Aan ieder referendum moet een periode van discussie en informatieverstrekking vooraf gaan.

Paul Nollen
28 december 2011, 09:53
Wij krijgen dikwijls nog niet eens eenmaal per jaar de wettelijk vereiste 50 % van de inwoners van het gebouw waarin ik woon bijeen om beslissingen te kunnen stemmen. Voor zo iets concreets als iemands eigendom. Volksraden zijn niet realistisch.

Een gebouw is een slecht voorbeeld voor een directe democratie zoals bv in Zwitserland omdat het aantal te klein is en te beperkt in onderwerp. Uw voorbeeld heeft dan ook niets met directe democratie te maken.
Hetzelfde kan gezegd worden voor andere korporatistische organisaties zoals bv vakbonden. Niet dat ik daar geen voorstander van ben maar een dergelijke organistievorm heeft niets met directe democratie te maken.

Paul

Paul Nollen
28 december 2011, 09:58
Nadat ik bovenstaande had geschreven (12/11/11), verscheen een artikel (23/11/11) dat het pleidooi voor referenda er niet relevanter op maakt.



Een mogelijke tussenstap is de vrije mandatering waarbij men zoals in bedrijven en verenigingen een volmachthouder kan aanduiden als men dat wenst. die volmacht kan ook teruggenomen worden op elk ogenblik. http://aktivdemokrati.se/wp-content/uploads/2010/12/enghumans.jpg
Er is geen enkele reden waarom in het politieke bedrijf de "gedwongen mandatering" behouden zou moeten blijven.

Paul

eno2
28 december 2011, 16:13
Waarom komt er uit ons democratisch systeem niet meer directe democratie te voorschijn?

Paul Nollen
28 december 2011, 16:21
Waarom komt er uit ons democratisch systeem niet meer directe democratie te voorschijn?

Omdat ons systeem een particratie is en dus niets met democratie te maken heeft. Als de politici hun belangenpolitiek niet kunnen doordrijven (zie bv de houding van de O-VLD in het Lange Wapper dossier) dan vegen zij democratie onder de mat. En dan is de O-VLD nog een partij die zogezegd de directe democratie voorstaat. Moet ge niet vragen hoe het er bij de tegenstanders van democratie aan toe gaat.


Paul

eno2
28 december 2011, 16:47
Omdat ons systeem een particratie is en dus niets met democratie te maken heeft. Als de politici hun belangenpolitiek niet kunnen doordrijven (zie bv de houding van de O-VLD in het Lange Wapper dossier) dan vegen zij democratie onder de mat. En dan is de O-VLD nog een partij die zogezegd de directe democratie voorstaat. Moet ge niet vragen hoe het er bij de tegenstanders van democratie aan toe gaat.


Paul
Ik vraag me af hoe het komt dat ge zo categoriek pessimistisch zijt over de opstelling van de (zogenaamde) democraten. (Ik geef ze nog enig krediet, het systeem zelf is dan naar mijn gevoel en volgens mij niet anti-democratisch) Terwijl ge toch een voorvechter zijt voor directie democratie en daarin gemotiveerd blijft . Gelooft ge in revoluties?

Paul Nollen
28 december 2011, 17:02
Ik vraag me af hoe het komt dat ge zo categoriek pessimistisch zijt over de opstelling van de (zogenaamde) democraten. (Ik geef ze nog enig krediet, het systeem zelf is dan naar mijn gevoel en volgens mij niet anti-democratisch) Terwijl ge toch een voorvechter zijt voor directie democratie en daarin gemotiveerd blijft . Gelooft ge in revoluties?

Ondervinding van vele jaren zeker ;-). Ik begin nu pas mijn vader te snappen als die zei "als verkiezingen iets konden veranderen dan waren zij al lang afgeschaft". Hij deed daar dus ook niet aan mee.
En als ge met "revolutie" een drastische ommekeer bedoeld dan denk ik wel dat dat kan, ja. Als de omstandigheden juist zijn en de alternatieven aanwezig. Misschien zijn we daar stilaan. De geschiedenis zal ons dat leren.

Paul

eno2
28 december 2011, 17:19
Ondervinding van vele jaren zeker ;-). Ik begin nu pas mijn vader te snappen als die zei "als verkiezingen iets konden veranderen dan waren zij al lang afgeschaft". Hij deed daar dus ook niet aan mee.
En als ge met "revolutie" een drastische ommekeer bedoeld dan denk ik wel dat dat kan, ja. Als de omstandigheden juist zijn en de alternatieven aanwezig. Misschien zijn we daar stilaan. De geschiedenis zal ons dat leren.

Paul
Nou ik ben blij dat je hoopvol blijft.
Er is door verkiezingen wel degelijk een pendeleffect.
Directe democratie zou die pendel ook niet stilzetten in de door jou en je vader uitverkoren positie

Paul Nollen
28 december 2011, 17:46
Nou ik ben blij dat je hoopvol blijft.
Er is door verkiezingen wel degelijk een pendeleffect.
Directe democratie zou die pendel ook niet stilzetten in de door jou en je vader uitverkoren positie

Stilzetten is geen optie natuurlijk. In het Initiatief en referendum systeem zit zowel de rem als de versnelling.
Maar de tijd dat ik mij in een partijprogramma kon terugvinden zal wel voorbij zijn denk ik (gewezen vivanter). Dat programma wordt dan nog verkwanseld in een regeringsvorming en daarna verloochend in de regering. Hopeloos.
Dan blijft er enkel over om op onderwerpen te kunnen stemmen, de directe Democratie dus.
Ik dacht nog even dat de "piratenpartij" anders zou werken maar helaas, de leden hebben al 35 programmapunten bijeengestemd. Straks krijgen we ook een alfabetisch register om het programma te doorzoeken.

Paul

eno2
28 december 2011, 20:00
Stilzetten is geen optie natuurlijk. In het Initiatief en referendum systeem zit zowel de rem als de versnelling.
Maar de tijd dat ik mij in een partijprogramma kon terugvinden zal wel voorbij zijn denk ik (gewezen vivanter). Dat programma wordt dan nog verkwanseld in een regeringsvorming en daarna verloochend in de regering. Hopeloos.
Dan blijft er enkel over om op onderwerpen te kunnen stemmen, de directe Democratie dus.
Ik dacht nog even dat de "piratenpartij" anders zou werken maar helaas, de leden hebben al 35 programmapunten bijeengestemd. Straks krijgen we ook een alfabetisch register om het programma te doorzoeken.

Paul
Ah Vivant
Er is iets bij Vivant dat ik nooit begrepen heb.
Piratenpartij?

Paul Nollen
28 december 2011, 20:50
Ah Vivant
Er is iets bij Vivant dat ik nooit begrepen heb.
Piratenpartij?

http://www.pirateparty.be/

Paul

eno2
30 december 2011, 10:45
Paul Nollens
Omdat ons systeem een particratie is en dus niets met democratie te maken heeft. :cry:

I resent such bold statements:-(


Ik ben de piraat-link aan het doornemen, wist er niets van. Interessant.

Paul Nollen
30 december 2011, 10:51
:cry:

I resent such bold statements:-(



Is nochtans eenvoudig. In een ware democratie beslist de burger zelf (bv Zwitserland en de helft van de staten in de US). Hier in België moet ge aanduiden wie voor alles gedurende jaren in uw plaats beslist.
Waarin zit dan het democratisch element ergens?

Paul

eno2
2 januari 2012, 11:43
Is nochtans eenvoudig. In een ware democratie beslist de burger zelf (bv Zwitserland en de helft van de staten in de US). Hier in België moet ge aanduiden wie voor alles gedurende jaren in uw plaats beslist.
Waarin zit dan het democratisch element ergens?

Paul
Dat is op zichzelf een uiterst problematische en controversiële uitspraak.
*speelt een beetje advocaatje van de duivel*
Maar dat is het wel....

Den Vlaemschen Leeuw
20 januari 2012, 08:34
Dat is op zichzelf een uiterst problematische en controversiële uitspraak.
*speelt een beetje advocaatje van de duivel*
Maar dat is het wel....

En maar lullen over de democratie! ga werken.

eno2
20 januari 2012, 11:58
En maar lullen over de democratie! ga werken.


:silly:


Getrol




Echte democraten gaan niet werken. Zie Athene

Echte democratie, daar moet je vrij van dienst voor zijn en dag in dag uit mee bezig. Zoals de Atheners bewezen hebben. Die werkten niet. Die discussieërden. Vandaar mijn reactie op diegenen die de uitkeringstrekkers gedwongen aan het werk willen stellen: zet die uitkeringstrekkers aan de politieke discussie ter controle van de politieke elite.

Paul Nollen
24 maart 2013, 14:45
Een bespreking van het zeer interessante boek van Jos De Man
" Van burger tot onderdaan. Het failliet van de democratie " op http://www.inflandersfields.eu/2013/02/jos-de-man-over-de-twijfelachtige.html

ShinobiX9X
23 april 2013, 14:53
http://www.secessie.nu/pdf/20-5.pdf

Ook zeer interessant

Links in Democratie
11 augustus 2013, 15:10
Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

Dit is op zicht te kort door de bocht. Dat er hier een schijndemocratie(dictatuur) heerst zoals overal ter wereld is de realiteit.
Maar als hier en waarschijnlijk tevens in elk land dat zich democratisch noemt, de kieswetten grondwettelijk, niet-discriminerend worden toegepast dan zou er gemakkelijk al sprake kunnen zijn van meer inspraak en transparantie welke broodnodig zijn om de richting van ware democratie in te slaan.

In sint-niklaas word op 01/09/13 het tweede & extra kostelijk refendum uit haar geschiedenis gehouden. Ditmaal met de vraag of de stadsdienst het huisvuil mag blijven ophalen. Alhoewel het niet bindend is ben ik wel tevreden dat het eerder de vakbonden(de gewone mensen) zijn i.p.v. de oppositie is, tegen het zoveelste voorakkoordelijk bestuursakkoord van F... Willockx.
De uitslag is daardoor meteen een graadmeter voor het voortbestaan van de nva/sp.a-groen coalitie. En dat is op zich belangrijker, democratischer dat de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen van 14/10/12 jongsleden.

Paul Nollen
11 augustus 2013, 15:20
Dit is op zicht te kort door de bocht. Dat er hier een schijndemocratie(dictatuur) heerst zoals overal ter wereld is de realiteit.
Maar als hier en waarschijnlijk tevens in elk land dat zich democratisch noemt, de kieswetten grondwettelijk, niet-discriminerend worden toegepast dan zou er gemakkelijk al sprake kunnen zijn van meer inspraak en transparantie welke broodnodig zijn om de richting van ware democratie in te slaan.

In sint-niklaas word op 01/09/13 het tweede & extra kostelijk refendum uit haar geschiedenis gehouden. Ditmaal met de vraag of de stadsdienst het huisvuil mag blijven ophalen. Alhoewel het niet bindend is ben ik wel tevreden dat het eerder de vakbonden(de gewone mensen) zijn i.p.v. de oppositie is, tegen het zoveelste voorakkoordelijk bestuursakkoord van F... Willockx.
De uitslag is daardoor meteen een graadmeter voor het voortbestaan van de nva/sp.a-groen coalitie. En dat is op zich belangrijker, democratischer dat de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen van 14/10/12 jongsleden.

Democratie betekent de "wetgevende bevoegdheid door de burgers" en daaraan moet dus een bestuursvorm die zich democratisch noemt getoetst worden, kan dus representatief zijn of direct enz... (meestal een mengvorm) België en de onderliggende besturen zijn een particratie vermits het de partijbesturen zijn die de wetgevende stemmingen bepalen. Men kan dat nagaan aan de hand van de statistieken over de stemmingen volgens de partijlijn. (het vervangen van de verkozenen door één partijknop)
Dat is niet altijd zo in een representatieve democratie. In sommige (helaas uitzonderlijke) staten wordt per onderwerp een meerderheid gezocht en wordt de wetgeving die verbiedt dat de stemming van een verkozene wordt beïnvloed, nageleefd. bv Zwitserland, Nebraska, .. Meestal staten waar ook nog een directe democratie bestaat naast de representatieve zodat kan bijgestuurd worden als het door de burgers nodig geacht wordt.

Paul Nollen
11 augustus 2013, 16:03
Dit is op zicht te kort door de bocht. Dat er hier een schijndemocratie(dictatuur) heerst zoals overal ter wereld is de realiteit.
.........

Toch even op wijzen dat niet enkel Zwitserland een directe democratie kent maar ook de helft der staten in de US waar dan nog het grootste deel van de bevolking woont. De nieuw ontwikkelde Navigator voor Directe Democratie http://direct-democracy-navigator.org/ geeft een overzichtje van de activiteiten (niet US, die zijn afzonderlijk)

Links in Democratie
13 augustus 2013, 13:34
Toch even op wijzen dat niet enkel Zwitserland een directe democratie kent maar ook de helft der staten in de US waar dan nog het grootste deel van de bevolking woont. De nieuw ontwikkelde Navigator voor Directe Democratie http://direct-democracy-navigator.org/ geeft een overzichtje van de activiteiten (niet US, die zijn afzonderlijk)

De directe democratie moet in eerste instantie gebeuren binnen minimum een politieke partij. Hetgeen in geen enkele staat gebeurt. Verkozen zouden aldus vrij kunnen stemmen binnen het parlement(gemeenteraad) omdat ze ook vrij gekozen zijn binnen hun eigen partij (eenpersoonslijst).
In stekene is de eenpersoonslijst "minder belastingen" alhoewel hij niet verkozen is, er toch in geslaagd om het nieuwe bestuur tot menselijkere bezuiningen te doen overgaan. De stekense verkozen waren, doordat de zelfde subsidiariteitsgedachte ook voldoende heerst in de buurtgemeenten, niet meer bereid om een verspillingsbestuur te crieren zoals toch nog via het zoveelste (F... Willockx-)voorakkoord gebeurde in Sint-Niklaas.

Paul Nollen
13 augustus 2013, 14:16
De directe democratie moet in eerste instantie gebeuren binnen minimum een politieke partij. Hetgeen in geen enkele staat gebeurt. Verkozen zouden aldus vrij kunnen stemmen binnen het parlement(gemeenteraad) omdat ze ook vrij gekozen zijn binnen hun eigen partij (eenpersoonslijst).
In stekene is de eenpersoonslijst "minder belastingen" alhoewel hij niet verkozen is, er toch in geslaagd om het nieuwe bestuur tot menselijkere bezuiningen te doen overgaan. De stekense verkozen waren, doordat de zelfde subsidiariteitsgedachte ook voldoende heerst in de buurtgemeenten, niet meer bereid om een verspillingsbestuur te crieren zoals toch nog via het zoveelste (F... Willockx-)voorakkoord gebeurde in Sint-Niklaas.

Democratie binnen een partij is een tegenstelling op zich. Democratie is de wetgevende bevoegdheid van de burgers. Dit kan rechtsreeks zijn (directe democratie) of representatief (via verkozenen). In de meeste zogezegd democratische staten is het wettelijk verboden het stemgedrag van verkozenen te beïnvloeden. Aan het feit dat in de meeste van die democratien de stemmingen verlopen via de partijlijnen kunt ge zien dat er van vrij stemgedrag geen sprake is. In de praktijk bepalen de partijen hoe er gestemd moet worden en zijn dat in feite particratieen. In sommige staten of landen kunt ge zien dat het stemgedrag niet of zelden verloopt via de partijlijnen omdat die niet met een "meerderheidssysteem" werken in het parlement maar er moet voor elk onderwerp een meerderheid gezocht worden. (Zwitserland, Nebraska,.. Toevallig staten met ook een directe democratie waar de burger kan ingrijpen op de wetgeving als hij dat wenst;

eno2
16 augustus 2013, 19:49
Democratie binnen een partij is een tegenstelling op zich. Democratie is de wetgevende bevoegdheid van de burgers. Dit kan rechtsreeks zijn (directe democratie) of representatief (via verkozenen). In de meeste zogezegd democratische staten is het wettelijk verboden het stemgedrag van verkozenen te beïnvloeden. Aan het feit dat in de meeste van die democratien de stemmingen verlopen via de partijlijnen kunt ge zien dat er van vrij stemgedrag geen sprake is. In de praktijk bepalen de partijen hoe er gestemd moet worden en zijn dat in feite particratieen. In sommige staten of landen kunt ge zien dat het stemgedrag niet of zelden verloopt via de partijlijnen omdat die niet met een "meerderheidssysteem" werken in het parlement maar er moet voor elk onderwerp een meerderheid gezocht worden. (Zwitserland, Nebraska,.. Toevallig staten met ook een directe democratie waar de burger kan ingrijpen op de wetgeving als hij dat wenst;

2

eno2
20 mei 2014, 14:43
Hoe denken de partijen over invoering van het (bindend)referendum?
Links zijn welkom.

Paul Nollen
20 mei 2014, 15:42
Naar aanleiding van de verkiezingen van 25 mei 2014 heeft Democratie.Nu de kandidaten en de partijen uitgenodigd hun opinie te geven over directe democratie op het niveau van Europa, het federale niveau en de gewesten.
Het rapport kunt u lezen op:
http://www.democratie.nu/index.php?option=com_content&view=article&id=1177

Wat valt op?
Meer kandidaten dan we verwachtten hebben hun mening gegeven. Het thema directe democratie leeft wel degelijk bij politici en de bevolking maar is weinig spectaculair, de gevolgen van dictatoriale tendensen of het gebrek aan democratie zijn spectaculairder: armoede, oorlog, communautaire conflicten, omvallende banken, ontwrichte begrotingen enz. Democratie is het fundament van de samenleving en dat vinden we terug in de wil van vele kandidaten om meer directe democratie mogelijk te maken. Recent werd het mogelijk om (niet bindende) volksraadplegingen (met vele uitgesloten onderwerpen) te houden op gewestelijk niveau.
Het is duidelijk dat er een frisse wind in het democratische engagement opkomt bij kleinere partijen. De systemische crisissen leert de verantwoordelijken pijnlijk dat ongewenste maatschappelijke tendensen voorkomen konden worden indien het fundamentele mensenrecht dat democratie noemt zich kan uiten in bindende referenda op volksinitiatief.
Tegenover de 189 kandidaten die directe democratie genegen zijn contrasteren twee partijen die democratie een elitair begrip toedichten, de burgers weinig zeggenschap gunnen, én mede verantwoordelijk zijn voor de huidige maatschappelijke malaise: PS en CD&V. Doch ook hier zien we enkele hoopvolle dissidenten. Wil dit zeggen dat de andere partijen de democratie zullen redden? Dat zou naïef zijn, het kan nog een flink aantal jaren duren voordat goede modaliteiten en de beginselen van directe democratie toegepast zullen worden. Maar een volgende systemische crisis kan wel de druppel zijn die een snelle ommezwaai naar direct democratie of loting noodzakelijk maakt.
Hoe lager het bestuursniveau, hoe groter de appetijt naar meer directe democratie. De vrees voor werkelijke burgerparticipatie is daar niet vreemd aan. Ook op federaal niveau moet er meer directe democratie komen om voor de grote maatschappelijke vraagstukken een door de samenleving gedragen oplossing uit te kunnen werken.

Wat gaat Democratie.Nu met deze inzichten doen?
Democratie.Nu zal trachten op gewestelijk, federaal en Europees niveau, in samenwerking met onze zusterorganisaties, faire en bindende referenda mogelijk te maken. Wij willen de successen van het referendumplatform.nl, waar van af eind 2014 nationale referenda mogelijk worden, en de successen van Mehr Democratie en Democracy International kopiëren. Met de communautaire tegenstellingen zal dit geen sinecure zijn maar het Jura voorbeeld in Zwitserland leert ons dat wat hier onmogelijk lijkt daar gewoon realiteit is. Een globaal projectplan wordt voorbereid waar u ook in kunt participeren.
Het spreekt voor zich dat de vereniging Democratie.Nu onze Waalse vrienden willen helpen in hun streven naar directe democratie. We willen de samenwerking versterken en het Franstalige luik van onze website veel beter uitbouwen. Daar zoeken we concreet projectsponsoring voor. (ongeveer €4500)
Naast de democratisering van de drie bestuursniveaus willen we ondertussen de burgers al concrete instrumenten aanbieden die hun leven kunnen verbeteren door petities in te dienen: petitie.be
Democratie.Nu heeft, dank zij onze sponsors; waaronder de Koning Boudewijnstichting en de Nationale Loterij, de projectleider Arjen Nijeboer en de moderator Ivar Hermans; petitie.be aan de burgers kunnen aanbieden. Wegens succes is net de server van capaciteit verdubbeld. Onze ambitie is om petitie.be aan onze Franstalige burgers aan te bieden. Met de opgedane ervaringen schatten we deze investering op een €14.000.
Verder willen we de voortrekkersrol die België speelt in de elektronische identiteitskaart ook in petitie.be integreren. Kostplaatje? Een kleine €6.000
Een andere ambitie is om gemeenten te vragen om hun petities en volksraadplegingen bij petitie.be te hosten. Deze campagne schatten we op een €7.000

Wat kunt u met deze inzichten doen?
Uiteraard kunt u op basis van onze bevindingen beslissen om "slim" te stemmen. Een keuze uit de kandidaten kan nu gemakkelijk gemaakt worden. In elke partij zijn er "democraten" te vinden. Democratie.Nu is politiek neutraal.
Ons standaardwerk rond directe democratie is al in 9 talen vertaald en kan u helpen om vooroordelen te ontzenuwen.
U kunt petities tekenen die u aan staan of zelf een petitie starten over dat onderwerp waar je al lang iets wou rond doen: petitie.be
Met uw inzet kunt u ook ons flink helpen directe democratie in te voeren. Vervoeg ons team. Wij kunnen uw talent goed gebruiken. Vergeet niet dat Democratie.Nu geen last heeft van electorale koortsen en wij dus gestaag aan een betere samenleving kunnen doorwerken. Bent u niet verkozen, wil je fundamentele maatschappelijke verandering? Engageer je bij Democratie.Nu!
Wij hebben geleerd met weinig middelen veel te doen . Wat moet dat zijn als we substantieel meer financiële middelen zouden hebben? Democratie is de hefboom naar maatschappelijke verbetering. Investeer mee in democratie (nu je geld nog iets waard is). Word sponsor, word lid.
Bedankt voor uw interesse en nog veel succes met uw maatschappelijke engagementen.

Met vriendelijke groeten,

we weten het, na 25 mei wordt alles vergeten maar ja, dat ligt ook wat aan onszelf nietwaar. www.democratie.nu

eno2
20 mei 2014, 17:56
Hoe denken de partijen over invoering van het (bindend)referendum?
Links zijn welkom.

De posities van de partijen in Nederland zijn op internet te vinden. Die van de Belgische partijen niet...

Paul Nollen
20 mei 2014, 18:40
Persbericht – 20 mei 2014 ww.democratie.nu

Grootste referendumvoorstanders zijn Groen!, PVDA+ en Vlaams Belang

Vooral veel animo voor directe democratie onder Vlaamse verkiezingskandidaten

Kandidaten voor het Vlaamse Parlement zijn veel vaker voorstander van burgervriendelijke referenda dan zij die in het Waalse of Brusselse parlement hopen te komen. Maar ook daar, en op federaal en Europees niveau, zijn er verrassend veel kandidaten die – soms tegen hun partijlijn in – meer directe democratie steunen. Dat blijkt uit een omvangrijk kandidatenonderzoek van Democratie.nu, VZW voor invoering van directe democratie, dat vandaag is gepubliceerd.

De afgelopen weken vroeg Democratie.nu alle kandidaten voor de gewestelijke, federale en Europese verkiezingen – direct of via hun partijen – via email of zij specifieke voorstellen voor democratische vernieuwing willen steunen. In totaal 189 kandidaten steunden deze, een verrassend hoge score.

Gewestelijk niveau

Grondwettelijk zijn gewestelijke volksraadplegingen inmiddels mogelijk gemaakt. De komende legislatuur moeten de gewesten hiervoor uitvoeringswetten maken, waarin de meeste spelregels komen te staan. Democratie.nu vroeg de kandidaten om steun uit te spreken voor zo weinig mogelijk uitgesloten onderwerpen, een lage handtekeningendrempel, vrije handtekeningeninzameling en een lage of geen opkomstdrempel. In Vlaanderen tekenden maar liefst 71 kandidaten hiervoor, tegenover 21 Brusselse kandidaten en 19 Waalse. Koploper in Vlaanderen was de PVDA+ (24 kandidaten), gevolgd door het Vlaams Belang (17 kandidaten) en Groen! (8 kandidaten). Kandidaten die steun uitspraken tegen hun eigen partijlijn in, waren o.a. Matthias Storme (NV-A) en Dirk De Roeck en Valerie Taeldeman (CD&V).

Kamer van Volksvertegenwoordigers

Aan de federale kandidaten vroeg Democratie.nu om de Grondwet te wijzigen zodat bindende referenda in heel België mogelijk worden. Zwitserland laat zien dat directe democratie, gepaard met de juiste meederheidsvereisten, juist kan bijdragen tot een vreedzaam samenleven van verschillende taalgroepen. 42 kandidaten steunden zo’n grondwetswijziging. Koploper is de Piratenpartij (6 kandidaten), op de voet gevolgd door Groen! (5) en het Vlaams Belang (5). Bij de SP.a steunen 3 kandidaten bindende federale referenda tegen de eigen partijlijn in (Bert Anciaux, Annemarie Kota en Patricia Sarasin-Dhaene), bij CD&V één kandidaat (Delphine Haulotte).

Europees Parlement

De Europese kandidaten werden gevraagd om een nieuwe openbare en inclusieve Conventie te steunen die een beter en democratischer EU-verdrag in elkaar moet zetten, gevolgd door nationale referenda in heel Europa over het eindresultaat. 32 kandidaten spraken zich voor een nieuwe Conventie uit, 31 daarvan ook voor een afsluitend nationaal referendum. De steun was het grootste bij Groen! (8 kandidaten), PVDA+ (4) en aan Waalse zijde Ecolo (4) en – verrassend – de PS. Bij de laatste bleek de omstredenheid van referenda uit het feit dat 5 kandidaten de Conventie steunden maar slechts 3 van hen ook het afsluitende nationale referendum daarover.

Het vervolg

Democratie.nu zal zich na de verkiezingen inzetten voor politieke wetgevende en initiatieven om daadwerkelijk te zorgen voor meer directe democratie op alle politieke niveaus.

De resultaten van het kandidatenonderzoek kunnen hier worden nagelezen:
http://www.democratie.nu/index.php/nieuws-14/archief/1177-wat-denken-de-kandidaten-en-de-partijen-over-directe-democratie

eno2
20 mei 2014, 18:46
Verhelderend. Thx

patrickve
20 mei 2014, 18:57
Is nochtans eenvoudig. In een ware democratie beslist de burger zelf (bv Zwitserland en de helft van de staten in de US). Hier in België moet ge aanduiden wie voor alles gedurende jaren in uw plaats beslist.
Waarin zit dan het democratisch element ergens?


Ik ben het daarmee eens. Maar wat betreft het onderwerp van deze draad, ben ik niet speciaal een voorstander van een referendum. Het is een heel heel klein beetje beter dan geen referendum, maar een referendum dat georganiseerd wordt door "volksvertegenwoordigers" waar zij zelf de vraag stellen, is heel vaak niks anders dan hetzelfde als "verkiezingen": een manier om hun beslissing als "legitiem" te verkopen aan het volk.

De enige echte democratische functie is als het volk het parlement is, he. Ttz, als iedereen wetten kan voorstellen, en als iedereen daarover kan stemmen.

Zoals je weet vind ik ZELFS DAT nog niet genoeg, maar het is al veel en veel beter dan het representatieve. Referenda zijn voor een groot deel populisme. Slechts heel zelden (zoals met de referenda over de Europese grondwet) is een referendum iets anders dan een gemanipuleerde vraagstelling.

duveltje382
20 mei 2014, 19:08
Schoolvoorbeeld,zwitersland,zo kan het ook !!!

Zwitser
21 mei 2014, 05:36
De enige echte democratische functie is als het volk het parlement is, he. Ttz, als iedereen wetten kan voorstellen, en als iedereen daarover kan stemmen.

In een aantal Zwitserse gemeentes en kantons is inderdaad het volk het parlement. Letterlijk...

Paul Nollen
21 mei 2014, 06:05
Ik ben het daarmee eens. Maar wat betreft het onderwerp van deze draad, ben ik niet speciaal een voorstander van een referendum. Het is een heel heel klein beetje beter dan geen referendum, maar een referendum dat georganiseerd wordt door "volksvertegenwoordigers" waar zij zelf de vraag stellen, is heel vaak niks anders dan hetzelfde als "verkiezingen": een manier om hun beslissing als "legitiem" te verkopen aan het volk.

De enige echte democratische functie is als het volk het parlement is, he. Ttz, als iedereen wetten kan voorstellen, en als iedereen daarover kan stemmen.

Zoals je weet vind ik ZELFS DAT nog niet genoeg, maar het is al veel en veel beter dan het representatieve. Referenda zijn voor een groot deel populisme. Slechts heel zelden (zoals met de referenda over de Europese grondwet) is een referendum iets anders dan een gemanipuleerde vraagstelling.

Een referendum gelanceerd door de overheid is een plebisciet en behoort niet tot de Directe Democratie. Het is zelfs niet toegelaten in Zwitserland en dat hoort zo. Het is een van de meest gemanipuleerde soorten volksraadpleging waarbij dan nog belastinggeld gebruikt wordt voor propaganda.
De vraagstelling is natuurlijk heel belangrijk. Maar we kunnen ook niet zeggen dat daar geen ervaring over is. En daar denk ik dat de nieuwe technologieën een belangrijke rol kunnen spelen. Het lanceren van een volksinitiatief heeft er een mogelijkheid bij gekregen, namelijk een ruime discussie over de vraag zelf. Eens de vraag (of het voorstel) geformuleerd is er voor de initiatiefnemers geen weg terug. Dan wordt de handtekeningwerving gelanceerd en als dat lukt het referendum (op volksinitiatief). En natuurlijk spelen media en geld een rol maar dat is nu ook zo. Alleen moeten zij buiten komen en in het openbaar hun rol spelen terwijl zij nu maar enkele mensen moeten manipuleren.

Supe®Staaf
21 mei 2014, 06:38
Ik ben het daarmee eens. Maar wat betreft het onderwerp van deze draad, ben ik niet speciaal een voorstander van een referendum. Het is een heel heel klein beetje beter dan geen referendum, maar een referendum dat georganiseerd wordt door "volksvertegenwoordigers" waar zij zelf de vraag stellen, is heel vaak niks anders dan hetzelfde als "verkiezingen": een manier om hun beslissing als "legitiem" te verkopen aan het volk.

De enige echte democratische functie is als het volk het parlement is, he. Ttz, als iedereen wetten kan voorstellen, en als iedereen daarover kan stemmen.

Zoals je weet vind ik ZELFS DAT nog niet genoeg, maar het is al veel en veel beter dan het representatieve. Referenda zijn voor een groot deel populisme. Slechts heel zelden (zoals met de referenda over de Europese grondwet) is een referendum iets anders dan een gemanipuleerde vraagstelling.Je hebt gelijk wat betreft de twee vormen van plebisciet die je evalueert, maar je zegt niks over het bindend referendum op initiatief van de burger zelf.
In Zwitserland kan de burger mits voldoende handtekeningen (en de drempel is vrij laag) een referendum voorleggen.

patrickve
21 mei 2014, 07:55
Een referendum gelanceerd door de overheid is een plebisciet en behoort niet tot de Directe Democratie. Het is zelfs niet toegelaten in Zwitserland en dat hoort zo. Het is een van de meest gemanipuleerde soorten volksraadpleging waarbij dan nog belastinggeld gebruikt wordt voor propaganda.
De vraagstelling is natuurlijk heel belangrijk. Maar we kunnen ook niet zeggen dat daar geen ervaring over is. En daar denk ik dat de nieuwe technologieën een belangrijke rol kunnen spelen. Het lanceren van een volksinitiatief heeft er een mogelijkheid bij gekregen, namelijk een ruime discussie over de vraag zelf. Eens de vraag (of het voorstel) geformuleerd is er voor de initiatiefnemers geen weg terug. Dan wordt de handtekeningwerving gelanceerd en als dat lukt het referendum (op volksinitiatief). En natuurlijk spelen media en geld een rol maar dat is nu ook zo. Alleen moeten zij buiten komen en in het openbaar hun rol spelen terwijl zij nu maar enkele mensen moeten manipuleren.

We zijn het 100% eens.

patrickve
21 mei 2014, 07:58
Je hebt gelijk wat betreft de twee vormen van plebisciet die je evalueert, maar je zegt niks over het bindend referendum op initiatief van de burger zelf.


Dat is wat ik bedoel met "het volk is het parlement". Een parlementair heeft namelijk 2 prerogatieven: wetten stemmen, maar ook wetten voorstellen en voorstellen amenderen.

Een klassiek referendum is dat niet: daar is het iemand van de overheid (meestal de regering) die heel uitzonderlijk eens een heel manipulerende vraag stelt aan het volk, dat zegt dan "ja" of "nee" en mag nadien terug zijn bakkes houden.

Als een voorgestelde wet U niet aanstaat als parlementair, mag je altijd amendementen indienen. Dat recht zit niet in een klassiek referendum.

Johan Daelemans
21 mei 2014, 08:02
En hoe zou het dan 'moeten'? Wat is de ideale formule waardoor alle beslissingen door iedereen worden gedragen?

Je zou al kunnen toelaten om over partijgrenzen heen voor meerdere politici te stemmen.

Vandaag moet je je stem uitbrengen op een partij programma waar je 'grotendeels' eens mee bent. Dit klopt niet.
Bij meerdere stemmen kan je de dingen waar je niet eens mee bent counteren door er een tegenstander tegenover te plaatsen.

politieker A is: pro voorstel 1, pro voorstel 2, pro voorstel 3
Voorstel 3 staat je niet aan.
Je stemt ook voor
politieker B: pro voorstel 1, pro voorstel 2, tegen voorstel 3

Paul Nollen
21 mei 2014, 08:12
Je zou al kunnen toelaten om over partijgrenzen heen voor meerdere politici te stemmen.

Vandaag moet je je stem uitbrengen op een partij programma waar je 'grotendeels' eens mee bent. Dit klopt niet.
Bij meerdere stemmen kan je de dingen waar je niet eens mee bent counteren door er een tegenstander tegenover te plaatsen.

politieker A is: pro voorstel 1, pro voorstel 2, pro voorstel 3
Voorstel 3 staat je niet aan.
Je stemt ook voor
politieker B: pro voorstel 1, pro voorstel 2, tegen voorstel 3

Fundamenteel is de wetenschap dat verkiezingen niets met democratie te maken hebben maar met het aanstellen van leiders (electorale aristocratie). Op zich is daar niks mis mee, mensen die die die eigenschappen hebben kunnen ook een waardevolle bijdrage leveren.
Maar met democratie heeft dat niets te maken, dat beweren is volksverlakkerij. Het is natuurlijk gemakkelijk, ge kiest uw leiders en voor de rest kijkt ge naar de voetbal of de koers. De leiders zijn ook tevreden, zij bepalen zelf hun wedde en vergoedingen. Zo is alleman tevreden. Of toch niet ?

eno2
22 mei 2014, 12:32
Fundamenteel is de wetenschap dat verkiezingen niets met democratie te maken hebben maar met het aanstellen van leiders (electorale aristocratie). Op zich is daar niks mis mee, mensen die die die eigenschappen hebben kunnen ook een waardevolle bijdrage leveren.
Maar met democratie heeft dat niets te maken, dat beweren is volksverlakkerij. Het is natuurlijk gemakkelijk, ge kiest uw leiders en voor de rest kijkt ge naar de voetbal of de koers. De leiders zijn ook tevreden, zij bepalen zelf hun wedde en vergoedingen. Zo is alleman tevreden. Of toch niet ?

Oeioeioei dat is een moordende satirische kritiek op het huidige vrij lage democratische niveau en op de huidige povere democratische geplogendheden.

eno2
22 mei 2014, 12:36
We zijn het 100% eens.

Ik vind het een beetje extreem het plebisciet d'office te verwerpen. Mij lijkt het al een stap in de direct-democratische richting.

Paul Nollen
22 mei 2014, 13:18
Ik vind het een beetje extreem het plebisciet d'office te verwerpen. Mij lijkt het al een stap in de direct-democratische richting.

De geschiedenis over plebiscieten (referenda ingericht door de overheid) is totaal negatief vanuit democratisch oogpunt. Bovendien wordt het dan nog genegeerd door diezelfde overheid als de uitslag hen niet uitkomt. In een Directe Democratie heeft het geen plaats en moet het zelfs verboden worden. Een plebisciet is eerder een instrument in dictatoriale regimes waarmee machthebbers extra legitimiteit zoeken voor hun beslissingen.

http://www.democratie.nu/index.php/component/content/article?id=25:faq

eno2
22 mei 2014, 21:22
De geschiedenis over plebiscieten (referenda ingericht door de overheid) is totaal negatief vanuit democratisch oogpunt. Bovendien wordt het dan nog genegeerd door diezelfde overheid als de uitslag hen niet uitkomt. In een Directe Democratie heeft het geen plaats en moet het zelfs verboden worden. Een plebisciet is eerder een instrument in dictatoriale regimes waarmee machthebbers extra legitimiteit zoeken voor hun beslissingen.

http://www.democratie.nu/index.php/component/content/article?id=25:faq
Jullie zijn wel beginselvast ;-)
Goeie tekst, die ik nog niet volledig las.
Omdat er geen enkele rationele reden is om sommige mensen wél en andere niét te laten beslissen (zo'n keuze zou opnieuw een morele keuze zijn, en het is juist die morele keuze die we willen funderen) is de politiek ofwel in de handen van een minderheid die de rest van de bevolking via macht, geweld of indoctrinatie van dat beslissingsrecht afhoudt, ofwel heeft iedereen evenveel beslissingsrecht, en dan spreekt men van een democratie.
Je zou er nog moeten aan toevoegen: "die de rest van de bevolking via VERKIEZINGEN van de macht afhoudt. Eigenlijk een beetje grappig.

Supe®Staaf
23 mei 2014, 09:05
Ik vind het een beetje extreem het plebisciet d'office te verwerpen. Mij lijkt het al een stap in de direct-democratische richting.
Het plebisciet verbieden lijkt me ook nogal drastisch.
Iemand die deel uitmaakt van bestuur of overheid moet ook het recht hebben om een referendum aan te vragen, net als elke andere burger in een directe demokratie.

Anderzijds houdt een plebisciet vanwege de overheid een soort rechtsongelijkheid in.
Immers als 'gewone' burger moet je hogere klippen omzeilen zoals handtekeningendrempels en heb je ook geen overheidsmiddelen ter beschikking om de organisatie van je referendum te financieren.

Paul Nollen
23 mei 2014, 10:32
Het plebisciet verbieden lijkt me ook nogal drastisch.
Iemand die deel uitmaakt van bestuur of overheid moet ook het recht hebben om een referendum aan te vragen, net als elke andere burger in een directe demokratie.

Anderzijds houdt een plebisciet vanwege de overheid een soort rechtsongelijkheid in.
Immers als 'gewone' burger moet je hogere klippen omzeilen zoals handtekeningendrempels en heb je ook geen overheidsmiddelen ter beschikking om de organisatie van je referendum te financieren.

Burgers die deel uitmaken van bestuur of overheid hebben natuurlijk het recht om een referendum te starten. Dat is het probleem niet. Zoals ge zelf aanhaalt, het gelijkheidsbeginsel moet naar beste vermogen gehandhaafd blijven.

Maori
23 mei 2014, 13:14
Referenda lossen op zich niks op. De macht ligt bij de vierde macht. Zolang de media en het publieke debat onevenwichtig worden gecontroleerd door een oligopolie die de informatiestroom beheert is er van democratie geen sprake. Ik kan alvast geen degelijk oordeel over iets vellen als ik maar door één standpunt wordt gehersenspoeld in de media.

Dan is het aan jou om je te informeren en daarna je oordeel te vellen.

Maori
23 mei 2014, 13:15
Ik vind ook dat een échte democratie niet mogelijk is met het systeem van coalitievorming.

Maori
23 mei 2014, 13:18
dubbel

Maori
23 mei 2014, 13:18
Persbericht – 20 mei 2014 ww.democratie.nu

Grootste referendumvoorstanders zijn Groen!, PVDA+ en Vlaams Belang

Het bewijs dat de extremen van het politieke spectrum samensmelten tot één.

eno2
23 mei 2014, 13:34
Het bewijs dat de extremen van het politieke spectrum samensmelten tot één.

Opvallende aanwezigheid van VB dat mijn mening bevestigt dat ze uit het cordon dienen gehaald.

Maori
23 mei 2014, 13:40
Opvallende aanwezigheid van VB dat mijn mening bevestigt dat ze uit het cordon dienen gehaald.

Da's inderdaad ook een conclusie die je daaruit kan trekken.
Of dat zij die het cordon steunen, er eigenlijk ook in thuishoren...

Zwitser
31 mei 2014, 10:24
Ik vind ook dat een échte democratie niet mogelijk is met het systeem van coalitievorming.

In Zwitserland zie je dan ook geen coalitievorming. De federale regering wordt gewoon direct door het parlement verkozen. Op gemeentelijk en kantonnaal niveau direct door de bevolking.

Maori
7 juni 2014, 10:49
In Zwitserland zie je dan ook geen coalitievorming. De federale regering wordt gewoon direct door het parlement verkozen. Op gemeentelijk en kantonnaal niveau direct door de bevolking.

Is inderdaad al een pak democratischer.

N-VA
9 augustus 2014, 09:40
Ik ben een overtuigde aanhanger van het Zwitserse systeem, zoals deze draad duidelijk maakt:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=200986

Paul Nollen
9 augustus 2014, 11:09
Ik ben een overtuigde aanhanger van het Zwitserse systeem, zoals deze draad duidelijk maakt:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=200986

Prima, de vraag is echter hoe we directe democratie kunnen invoeren.

In principe is het eenvoudig, we nemen niet meer deel aan het verkiezingssysteem zo lang dat niet is aangevuld met directe democratie. Niet deelname aan het verkiezen van de leiders heeft een zware impact.
http://www.euractiv.com/sections/eu-elections-2014/its-official-last-eu-election-had-lowest-ever-turnout-307773?utm_source=EurActiv+Newsletter&utm_campaign=dd0056daa3-newsletter_weekly_update&utm_medium=email&utm_term=0_bab5f0ea4e-dd0056daa3-245375605

Peche
12 april 2015, 09:12
Klopt, maar wie wil nu ware democratie?! Je gaat het volk toch niet laten beslissen? Daar komt alleen maar herrie van.

Er is een volk ons aan het inhalen. Ze zijn nu met zoveel dat onze staat uitzonderingen maakt op de seculaire handelingen die de autochtonen democratisch verkozen hadden.
Er is hier NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOIT een democratie geweest; ge kunt geen monarchie en democratie tegelijk hebben.
En BE is belange niet de maatstaf voor Europa, ze kunnen niet mee!!!
We hebben centrales dat uit elkaar rammelen terwijl Zweden haar trams/bussen volledig groen rijden.

Laat het volk beslissen dan is er geen herrie.
Dan was er geen snelbelgwet.
Dan waren er geen open grenzen
Dan was er geen migratiebeleid dat oorlogsvluchtelingen (extremisten) opvangt .
Al onze welvaart is weg geschonken aan mogelijke arbeiders....
Dan was er een confederalisme en was er geen 500 miljoen te kort in de Vlaamse kast....
Ja 't is het volk dat de herrie maakt :roll:
Hoe kan je zo nog praten anno 2015? In BE dan nog wel?

Henri1
12 april 2015, 18:41
Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

Prachtig.
Invoeren en de verkiezingen afschaffen.

Laat ons dan ineens ook de partijen afschaffen dan besparen we nog een hoop op de koop toe.

Vrijheideerst
13 april 2015, 11:20
Prachtig.
Invoeren en de verkiezingen afschaffen.

Laat ons dan ineens ook de partijen afschaffen dan besparen we nog een hoop op de koop toe.

W

Zipper
13 april 2015, 17:08
Prachtig.
Invoeren en de verkiezingen afschaffen.

Laat ons dan ineens ook de partijen afschaffen dan besparen we nog een hoop op de koop toe.

niet afschaffen, maar ook niet gedurende vijf jaar volledig "carte blanche" geven. De bevolking moet "onderweg" de kans krijgen om bepaalde beslissingen tegen te houden of andere door te duwen (door middel van het BROV).

Zwitser
13 april 2015, 18:51
Prachtig.
Invoeren en de verkiezingen afschaffen.

Laat ons dan ineens ook de partijen afschaffen dan besparen we nog een hoop op de koop toe.

Politieke partijen afschaffen is in een vrije democratische rechtsstaat niet mogelijk.

Paul Nollen
20 juli 2017, 11:31
Politieke partijen afschaffen is in een vrije democratische rechtsstaat niet mogelijk.

Een democratie bestaat uit noodzakelijke "elementen" zoals vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting, scheiding der machten edm. Elk element op zich is geen democratie maar zonder deze elementen is een democratie ook niet mogelijk. Politieke Partijen zijn verenigingen van mensen met een gelijklopende politieke overtuiging. Verbieden is zeker niet aan de orde maar we kunnen ons wel afvragen of ze zo zwaar gesubsidieerd moeten worden als vandaag het geval is. Het huidig systeem werkt zeker ook de "politiek concurrentie" niet in de hand, integendeel. Wie democratie wenst zal ook op dit vlak moeten nadenken hoe het beter kan.

^_^
27 september 2017, 07:41
https://www.volkskrant.nl/politiek/bindend-referendum-verder-weg-dan-ooit-zelfs-initiatiefnemers-trekken-handen-ervan-af~a4518641/

** bindend-referendum-verder-weg-dan-ooit-zelfs-initiatiefnemers-trekken-handen-ervan-af **

Het gaat over Nederland

"Na jaren waarin de politieke steun groeide voor deze bindende volksraadpleging, trekken nu zelfs de oorspronkelijke initiatiefnemers PvdA, GroenLinks en D66 hun handen ervan af. "

Paul Nollen
27 september 2017, 07:46
https://www.volkskrant.nl/politiek/bindend-referendum-verder-weg-dan-ooit-zelfs-initiatiefnemers-trekken-handen-ervan-af~a4518641/

** bindend-referendum-verder-weg-dan-ooit-zelfs-initiatiefnemers-trekken-handen-ervan-af **

Het gaat over Nederland

"Na jaren waarin de politieke steun groeide voor deze bindende volksraadpleging, trekken nu zelfs de oorspronkelijke initiatiefnemers PvdA, GroenLinks en D66 hun handen ervan af. "

De politieke initiatiefnemers dan. De steun bij de burgers wordt alsmaar groter. Maar de politici hier (en ook in Nederland) zijn niet gewend door de burgers afgewezen te worden. Dat was de verrassing.

Bach
8 oktober 2017, 04:55
Referenda zijn goed zolang de bevolking stemt zoals de elite wil. Je ziet dat zowat alle partijen hun verworven macht als zogenaamde vertegenwoordigers niet graag terug geven aan de bevolking. Vele politici geloven eigenlijk zelf niet in democratie. Democratie wordt alzo gezien een manier van volkscontrole, niet een kwestie van medezeggenschap.

De Europese bevolking merkt meer en meer dat haar stem niet veel waard is. Zie het Nederlands Oekraïne referendum. Zie de toetreding referendums voor de EU. De reactie van de bevolking is stemmen op extremen. Gewoon om te tonen dat het iets te zeggen wil hebben. Wat dan weer tot de reactie van de elites leidt om de democratische rechten te beperken. De bevolking is zogezegd niet bekwaam zich een volwassen mening te vormen. We geraken zo in een neerwaartse spiraal die tot een dictatuur leidt. Dit proces is bezig in Europa.

Paul Nollen
28 oktober 2017, 09:23
Referenda zijn goed zolang de bevolking stemt zoals de elite wil. Je ziet dat zowat alle partijen hun verworven macht als zogenaamde vertegenwoordigers niet graag terug geven aan de bevolking. Vele politici geloven eigenlijk zelf niet in democratie. Democratie wordt alzo gezien een manier van volkscontrole, niet een kwestie van medezeggenschap.

De Europese bevolking merkt meer en meer dat haar stem niet veel waard is. Zie het Nederlands Oekraïne referendum. Zie de toetreding referendums voor de EU. De reactie van de bevolking is stemmen op extremen. Gewoon om te tonen dat het iets te zeggen wil hebben. Wat dan weer tot de reactie van de elites leidt om de democratische rechten te beperken. De bevolking is zogezegd niet bekwaam zich een volwassen mening te vormen. We geraken zo in een neerwaartse spiraal die tot een dictatuur leidt. Dit proces is bezig in Europa.

Het is belangrijk om te weten dat verkiezingen niets te maken hebben met 'democratie'. Historische bronnen tonen aan dat ons verkiezingssysteem ontworpen werd TEGEN democratie. Een "electorale aristocratie" werd geïnstalleerd. (wat al een vooruitgang was tegenover de heersers bij erfrecht)
Roslyn Fuller (http://https://www.amazon.co.uk/Beasts-Gods-Democracy-Changed-Meaning/dp/1783605421)
Later werden dan nog wel enkele “democratische elementen” ingevoerd ("vrije" of zogenaamde "democratische" verkiezingen met algemeen stemrecht, het gelijkheidsbeginsel, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, persvrijheid, enz..) die echter achteraf terug werden afgezwakt of afgevoerd .

Maar zoals we gezien hebben, "democratisch elementen" zijn geen "democratie”. Het is van dit essentieel verschil dat politici misbruik maken om zo te proberen hun machtspositie te behouden.
107334

Erw
29 oktober 2017, 07:32
Achter "overheid" als dusdanig zit, spijts de 7 kleuren waarin ze zich graag hullen, eigenlijk maar één basisgedachte / motief: andermans eigendom bemachtigen middels macht (dwingen tot afgeven).

De link met democratie - zijnde het element meerderheden, is dezelfde als die van een boer die meer melk wil consumeren dan zijn koeien geven en zijn aantal koeien daartoe verhoogt.

Het is niet "politici geloven niet in democratie"
maar
"politici zijn tégen democratie".

... reeds vanuit hun "politicus"-zijn.

Kijk eens naar onze maatschappij.
De ene wordt opgejaagd, moet rare en over-uren kloppen.
De andere heeft zo weinig te doen dat voor nog anderen, de Commies, bezigheden verzinnen objectief numero uno is.

Het verschil tussen rijk en arm wordt niet gemeten in geld maar in gemak.
Een voorbeeld is dat van Commies die postjes in X committees combineren.
Dat zegt wat over het gemak van elk van de X.

De spiegel hiervan is dat, om de productie voor de mee-etende Commies te kunnen realiseren, elders één het werk van X moet verzetten.

De boer wil meer melk, maar meer koeien betekent ook meer werk. Commie boeren pogen dat laatste af te schuiven op andere boeren, hoe meer andere boeren hoe liever, dat maakt minder per boer en minder gemor/verzet.
Naarmate het aantal Commie boeren toeneemt, en/of het aantal andere boeren slinkt, hoe lastiger dat wordt.
En dan krijg je gemor, verzet, conflict.
Het aantal Commie boeren is te groot geworden.
Dan krijg je meerderheden boze lieden.
Kijk eens naar de wereld vandaag.

eno2
11 november 2017, 20:18
Het is belangrijk om te weten dat verkiezingen niets te maken hebben met 'democratie'.

You risk making Trump jealous with such totally whacked statements.

Diego Raga
11 november 2017, 23:39
Het is belangrijk om te weten dat verkiezingen niets te maken hebben met 'democratie'. Historische bronnen tonen aan dat ons verkiezingssysteem ontworpen werd TEGEN democratie. Een "electorale aristocratie" werd geïnstalleerd. (wat al een vooruitgang was tegenover de heersers bij erfrecht)
Roslyn Fuller (http://https://www.amazon.co.uk/Beasts-Gods-Democracy-Changed-Meaning/dp/1783605421)
Later werden dan nog wel enkele “democratische elementen” ingevoerd ("vrije" of zogenaamde "democratische" verkiezingen met algemeen stemrecht, het gelijkheidsbeginsel, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, persvrijheid, enz..) die echter achteraf terug werden afgezwakt of afgevoerd .

Maar zoals we gezien hebben, "democratisch elementen" zijn geen "democratie”. Het is van dit essentieel verschil dat politici misbruik maken om zo te proberen hun machtspositie te behouden.
107334
Goeie post.
Ter aanvulling:

"Omdat het volk in haar perceptie, macht altijd associeert met één of enkele personen, moet de macht een gezicht krijgen voor de buitenwereld. Een gezicht dat inwisselbaar is en van wie de bevolking denkt dat het van de werkelijke machthebber is. Een steeds wisselend gezicht waarin de bevolking na verloop van tijd haar vertrouwen zou verliezen, en dat dan vervangen zou worden door een ander gezicht.

Hiermee werd de basis gelegd voor de moderne ‘democratieën’. Door het volk zelf te laten kiezen (in een vastgestelde frequentie) voor de nieuwe ‘machthebber’, zou het volk een gevoel van vrijheid ervaren en dat zou gunstig zijn om opstanden te voorkomen. Wanneer het volk ontevreden zou worden, wat na verloop van tijd altijd zou gebeuren, dan koos het gewoon een ander gezicht, en dan had het weer even hoop op verbetering, waarna de teleurstelling zou leiden tot het kiezen van weer een ander gezicht enzovoort. Op deze manier zou de werkelijke en onzichtbare machthebber zijn handen vrij hebben en onaantastbaar zijn."

https://www.visionair.nl/ideeen/mensheid/de-architectuur-van-de-macht-volgens-het-systeem-van-adam-weishaupt/

Kortom, de 'democratische partijen' en de judassen die ze bevolken, zijn slechts inwisselbare subjecten die - op blauwe, gele, groene, rode ea wijze - ervoor zorgen, dat het volk afgeleid blijft van problemen die de échte machthebbers veroorzaken.
Vandaar dat de meeste van die zgn 'democraten' huiveren voor het BROV, gezien dat democratisch element bij uitstek, de ware agenda van de machtselite kan verstoren.

Paul Nollen
12 november 2017, 07:46
You risk making Trump jealous with such totally whacked statements. Slechts één van de velen. Maar wat baten kaars en bril .. :-)

http://classiques.uqac.ca/contemporains/dupuis_deri_francis/esprit_anti_democratique/esprit_anti_democratique.html


Se réclamant de la « démocratie » – sans toutefois donner plus de pouvoir au démos –, les représentants de nos systèmes politiques n’ont pas seulement piégé le peuple qu’ils prétendaient servir, c’est la langue elle-même qu’ils ont trahie : comment désormais mettre * jour l’anti-démocratisme des discours, des pratiques, des systèmes et des hommes politiques rangés sous l’étiquette de « démocrates » ? Le glissement de sens qu’a connu le mot « démocratie » constitue sans doute le principal coup de maître de la propagande politique moderne.

eno2
12 november 2017, 12:18
Al dat semantisch gehakketak. Net zoals met goed en kwaad weten we meestal (zelfs intuïtief, zonder al te veel juridische, filosofische en semantische heisa) wat meer of minder democratisch is. Ik wil een grote mate van directe democratie, dat is helemaal niet onverenigbaar met vrije verkiezingen. Ik vraag me soms af wat je eigenlijk wil uiteindelijk? Directe Atheense democratie (maar zonder slaven) en op een schaal 25000 keer groter?

Erw
12 november 2017, 12:56
Even terug op de grond:

1.
Democratie is een dwangmiddel dat meerderheden binnen een samenleving kunnen gebruiken om hun wil op te leggen aan minderheden binnen die samenleving.

Zonder democratie kan het omgekeerde.

2.
Voorstanders zijn bereid zich neer te leggen bij wat meerderheden beslissen, OF de samenleving stop te zetten.

Tegenstanders zijn niet bereid EN willen de samenleving niet stop zetten.
Er is maar één motief dat de EN kan uitleggen: legaal (lees: gemakkelijk) kunnen stelen van meerderheden.

Paul Nollen
12 november 2017, 13:30
Al dat semantisch gehakketak. Net zoals met goed en kwaad weten we meestal (zelfs intuïtief, zonder al te veel juridische, filosofische en semantische heisa) wat meer of minder democratisch is. Ik wil een grote mate van directe democratie, dat is helemaal niet onverenigbaar met vrije verkiezingen. Ik vraag me soms af wat je eigenlijk wil uiteindelijk? Directe Atheense democratie (maar zonder slaven) en op een schaal 25000 keer groter?

De keuze van de bewoordingen mag u dan onbelangrijk lijken, ook voor de politieke partijen is dat duidelijk niet het geval. Zij misbruiken het woord "democratie" voor hun systeem dat nooit bedoeld was om een democratie te zijn en het ook niet is. Zij kennen de waarde van propaganda. Voor mijzelf was het belangrijk omdat ik de steeds toenemende afkeer voor ons politiek systeem niet begreep. Toch niet met de motivering dat het een 'particratie' geworden was (dat ook nog). Het leek mij niet voldoende. Tot ik eerst bij een politicoloog in Canada de oorzaak vond. Het verkiezingsysteem heeft niets met democratie te maken. Het is afgeleid van het oud Romeins Republiek systeem. Dat politici het een 'democratie' noemen is gewoon propaganda maar we voelen allemaal dat het niet klopt. Hoe zou het overkomen moesten de politici zich op de borst kloppen en zeggen, 'ja, inderdaad, ons politiek systeem is een elitair systeem, het is in feite een 'electorale aristocratie' die geevolueerd is naar een particratie? En ja, er zitten enkele democratische elementen in zoals vrije verkiezingen, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging,.. Maar een democratie is het niet. Dat word tdan wél duidelijk gezegd door de Raad van State in zijn toelichting van het art 33 GW, en ook het EVRM is duidelijk, ge hebt recht op 'vrije verkiezingen' het recht op democratie komt nergens voor.

Paul Nollen
12 november 2017, 13:40
Even terug op de grond:

1.
Democratie is een dwangmiddel dat meerderheden binnen een samenleving kunnen gebruiken om hun wil op te leggen aan minderheden binnen die samenleving.

Zonder democratie kan het omgekeerde.

2.
Voorstanders zijn bereid zich neer te leggen bij wat meerderheden beslissen, OF de samenleving stop te zetten.

Tegenstanders zijn niet bereid EN willen de samenleving niet stop zetten.
Er is maar één motief dat de EN kan uitleggen: legaal (lees: gemakkelijk) kunnen stelen van meerderheden.


Niet iedereen zal uiteraard voorstander zijn van een democratie. Dat zou ook niet gezond zijn vermoed ik. Dat is dus al een voordeel, er mag, kan en moet kritische oppositie zijn. Dat is niet in alle systemen zo. Een theocratie zal dat meestal niet toelaten bv. Maar een democratie die evolueert naar een dictatuur van de meerderheid zal niet lang standhouden. daarom is een evolutie naar democratie belangrijk zodat iedereen leert omgaan met de macht die de wetgevende bevoegdheid wel is. Een goede definitie van democratie voor mij is dat het 'een systeem is waarbij iedereen de genomen beslissingen, en de wijze waarop ze tot stand komen aanvaard, ook al stem dat niet overeen met de persoonlijke wensen.
Alhoewel kort zit daar heel veel achter. Het basisidee is dat het systeem algemeen aanvaard wordt en dat de beslissingen 'redelijk' moeten zijn. Maar ook dat men niet akkoord mag zijn, dat mag uiten en streven naar de eigen wensen door mensen te verenigen die hetzelfde denken enz.. Dat is heel wat meer dan het brute 'dictatuur van de meerderheid'. Een dergelijk systeem kan maar werken als de meeste mensen betrokken worden in de besluitvorming. Dat gebeurt met democratische instrumenten zoals beslissingsrecht bij referenda en door loting aangestelde (goed ontworpen en uitgevoerd) instituten.

eno2
12 november 2017, 14:05
. Maar een democratie is het niet. Dat word tdan wél duidelijk gezegd door de Raad van State in zijn toelichting van het art 33 GW,
Dat gaat over het koningshuis. Wat bedoel je precies?

en ook het EVRM is duidelijk, ge hebt recht op 'vrije verkiezingen' het recht op democratie komt nergens voor. Dat lijkt een manco. Maar 'vrije verkiezingen' is iets concreets en 'democratie' is een wazig algemeen begrip waar je alle richtingen mee uit kan als je er geen tien primaire specificaties aan meegeeft.

Paul Nollen
12 november 2017, 14:24
Dat gaat over het koningshuis. Wat bedoel je precies?

Dat lijkt een manco. Maar 'vrije verkiezingen' is iets concreets en 'democratie' is een wazig algemeen begrip waar je alle richtingen mee uit kan als je er geen tien primaire specificaties aan meegeeft.
Dat wij in Belgie geen politiek systeem hebben van volkssoevereiniteit wordt bevestigd in de toelichting van de Raad van state bij het art 33 van de Grondwet:

"Zowel uit deze bepaling [art. 33] zelf, als uit de overige bepalingen van de Grondwet betreffende de uitoefening van de machten, blijkt dat de Grondwet niet een stelsel gebaseerd op de volkssoevereiniteit heeft ingesteld, doch wel een stelsel gebaseerd op de nationale soevereiniteit waarbij de Natie wordt vertegenwoordigd door de gestelde machten [...] Het door de Grondwet aldus ingestelde representatieve stelsel impliceert dat het de volksvertegenwoordigende vergaderingen zijn die de beslissingen nemen in de aangelegenheden die tot hun bevoegdheid behoren en dat ze in de uitoefening van hun mandaat, noch in rechte, noch in feite, mogen worden gebonden."

Vrij verkiezing is ook wazig maar geen nood, daar maken ze heel wat werk van om dat uit te leggen. Daarom hebben we ook daar een voorstel voor geformuleerd:
Voorstel tot wijziging van het EVRM

(Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden)
het artikel 3 van het "Aanvullend Protocol van de Conventie tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden" van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens .
Motivatie:
Artikel 6 van de Verklaring van de rechten van de mens en van de burger van 1789 voorziet dat :
De wet is de uitdrukking van de algemene wil. Alle burgers zijn hebben het recht, persoonlijk of door hun vertegenwoordigers, aan haar totstandkoming mee te werken.


Aanvullend Protocol

ARTIKEL 3
Recht op vrije verkiezingen
De Hoge Verdragsluitende Partijen verbinden zich om met redelijke tussenpozen vrije, geheime verkiezingen te houden onder voorwaarden die de vrije meningsuiting van het volk bij het kiezen van de wetgevende macht waarborgen.


Aanpassen als volgt :
Aanvullend Protocol
*
ARTIKEL 3
Recht op vrije verkiezingen en referenda
De Hoge Verdragsluitende Partijen verbinden zich om met redelijke tussenpozen vrije, geheime verkiezingen te houden onder voorwaarden die de vrije meningsuiting van het volk bij het kiezen van de wetgevende macht waarborgen.
Zij waarborgen tevens het recht om, op volksinitiatief en op elk wetgevend niveau, referenda met bindend karakter te organiseren en vertegenwoordigers op elk wetgevend niveau aan te duiden door loting...

Diego Raga
12 november 2017, 15:16
Een mooi voorbeeld van wat democratie zoal inhoud:

Bevolking IJsland schrijft zelf grondwet

"De bevolking van IJsland ging op 27/11/2011 naar de stembus om burgers te kiezen die een nieuwe grondwet voor het land moeten schrijven. Het is de eerste keer in de wereldgeschiedenis dat de grondwet van een land op deze manier wordt herzien, door een direct democratisch proces."

http://democratie.nu/index.php/en/component/content/article/975-bevolking-ijsland-schrijft-zelf-grondwet

Voor onze zgn 'democratische politici' moet dit als horror in de oren klinken.

eno2
12 november 2017, 16:56
<en dat ze in de uitoefening van hun mandaat, noch in rechte, noch in feite, mogen worden gebonden.">????
En wat betekent dat? Dat ze boven de wet staan??? En wat heeft dat te maken met art 33??? Dat over de koning gaat?

BROV OK!

Vergeef me mijn onkunde maar ik begrijp niet hoe je wetgevers aangeduid door loting kan laten functioneren parallel aan en mixed met representatief aangeduide wetgevers.

Paul Nollen
3 december 2017, 15:58
<en dat ze in de uitoefening van hun mandaat, noch in rechte, noch in feite, mogen worden gebonden.">????
En wat betekent dat? Dat ze boven de wet staan??? En wat heeft dat te maken met art 33??? Dat over de koning gaat?

BROV OK!

Vergeef me mijn onkunde maar ik begrijp niet hoe je wetgevers aangeduid door loting kan laten functioneren parallel aan en mixed met representatief aangeduide wetgevers.

Dat betekent dat een overeenkomst die het stemgedrag van een verkozene bepaald onwettig is. Zo zou men ook kunnen stellen dat een regeerovereenkomst (die ook het stemgedrag bepaald) eigenlijk onwettig is. Maar ook een 'beperkt mandaat' kan dus wettelijk niet, bv dat de verkozene zou stemmen zoals dat bepaald wordt door de burgers via een website of iets dergelijks. Zij beslissen dus rechtmatig wat ze willen. Een verkozene die dus niet stemt zoals de partij voorschrijft kan dus ook niet uit zijn functie ontzet worden (wat ze wel proberen) maar hij/zij zal wel kunnen fluiten naar een verkiesbare plaats op de lijsten van die partij bij de volgende verkiezingen.

Paul Nollen
3 december 2017, 16:03
[QUOTE=eno2;8570953
Vergeef me mijn onkunde maar ik begrijp niet hoe je wetgevers aangeduid door loting kan laten functioneren parallel aan en mixed met representatief aangeduide wetgevers.[/QUOTE]

Wij zijn dan ook zeer sceptisch tegenover gemengde panels maar bv een afzonderlijk panel met enkel een gelote vertegenwoordiging zou wel kunnen. We zijn ook voorstander van héél korte mandaten (per wetsvoorstel bv) om zo corruptie en manipulatie te vermijden. We zijn nog maar in het stadium van de voorstellen die dan ook aan kritieken (wereldwijd) onderworpen worden.
bv http://blogimages.seniorennet.be/democratie/attach/148599.pdf

eno2
3 december 2017, 16:45
Dat betekent dat een overeenkomst die het stemgedrag van een verkozene bepaald onwettig is.

Mooie revolutie. Als je zo begint moetje in de schuif iets liggen hebben dat minstens een kansje maakt om het oude systeem zonder chaos te vervangen.

Zo zou men ook kunnen stellen dat een regeerovereenkomst (die ook het stemgedrag bepaald) eigenlijk onwettig is. Maar ook een 'beperkt mandaat' kan dus wettelijk niet, bv dat de verkozene zou stemmen zoals dat bepaald wordt door de burgers via een website of iets dergelijks. Zij beslissen dus rechtmatig wat ze willen. Een verkozene die dus niet stemt zoals de partij voorschrijft kan dus ook niet uit zijn functie ontzet worden (wat ze wel proberen) maar hij/zij zal wel kunnen fluiten naar een verkiesbare plaats op de lijsten van die partij bij de volgende verkiezingen.ID.
Absoluut. Weg de traditionele politiek va groepsbelangen boven vrije mening, overeengekomen + opgelegde programma's, etc.

Mooie revolutie. Als je zo begint moetje in de schuif iets liggen hebben dat minstens een kansje maakt om het oude systeem zonder chaos te vervangen.

eno2
3 december 2017, 16:48
Wij zijn dan ook zeer sceptisch tegenover gemengde panels maar bv een afzonderlijk panel met enkel een gelote vertegenwoordiging zou wel kunnen. We zijn ook voorstander van héél korte mandaten (per wetsvoorstel bv) om zo corruptie en manipulatie te vermijden. We zijn nog maar in het stadium van de voorstellen die dan ook aan kritieken (wereldwijd) onderworpen worden.
bv http://blogimages.seniorennet.be/democratie/attach/148599.pdf

Loting:op welke niveaus wel en niet?

En wat met de noodzakelijke bekwaamheden?

De oude grieken hadden ook niet op alle niveaus loting.

Dat was meestal voor wat wij nu administratie noemen.

Paul Nollen
3 december 2017, 17:37
Loting:op welke niveaus wel en niet?

En wat met de noodzakelijke bekwaamheden?

De oude grieken hadden ook niet op alle niveaus loting.

Dat was meestal voor wat wij nu administratie noemen.

Het principe van een geloot panel is juist dat het een weerspiegeling is van de samenleving. Het zijn dus (statistisch) onze gelijken die gaan beslissen. Noodzakelijke bekwaamheden zijn er niet, enkel 'rede'. De beslissingen moeten dus letterlijk 'redelijk' zijn. De oude Atheners hadden verkiezingen voor die plaatsen die een uitzonderlijke bekwaamheid vereisten, zoals de aanvoerders van het leger. Voor de rest ben ik geen specialist in de democratie van het oude Athene, daar zijn uitgebreide werken over te vinden. Om bv over al dan niet kernenergie te beslissen moet ge geen technische bekwaamheid hebben maar redelijkheid.

Paul Nollen
3 december 2017, 18:25
Loting:op welke niveaus wel en niet?



Dat is eenvoudig, op alle bestuurlijke niveaus. Natuurlijk moeten we niet beginnen op het hoogste niveau, dat is ook voor bindende referenda op volksinitiatief niet aangewezen omdat we er (hier) geen enkele ervaring mee hebben. Op Europees niveau stellen we voor om het ECI (European Citizens Initiative) uit te breiden met een volksjury zodat de handtekeningdrempel verlaagd kan worden en niet enkel sociaal en/of financieel sterke organisaties kans maken een onderwerp op de politieke agenda te zetten.

eno2
3 december 2017, 18:44
Waar wordt daadwerkelijk met loting geëxperimenteerd?

Europees Burger Initiatief: ik vind twee initiatieven met succesvol resultaat.

Paul Nollen
3 december 2017, 18:56
Waar wordt daadwerkelijk met loting geëxperimenteerd?

Europees Burger Initiatief: ik vind twee initiatieven met succesvol resultaat.

Er wordt zowat over heel de wereld met loting geëxperimenteerd. Zelfs in Belgie (G1000). Ik heb geen document met een overzicht van alle experimenten tot heden, het is dus zoeken. Minder bekend is dat het ook in China toegepast wordt op gemeentelijk niveau en zelfs bindend. Er is een blog waar ge kunt beginnen zoeken https://equalitybylot.wordpress.com/ en wellicht https://en.wikipedia.org/wiki/Sortition om te starten. Heel actief is de US met als voornaamste promotor James Fishkin https://comm.stanford.edu/faculty-fishkin/ en zijn http://cdd.stanford.edu/what-is-deliberative-polling/

en wat he tECI betreft, tegen 2020 zou een nieuw gebruiksvriendelijker platform in gebruik komen. Het gaat traag maar goed, dan moeten we maar meer steun krijgen hé :-)

eno2
3 december 2017, 19:08
Er wordt zowat over heel de wereld met loting geëxperimenteerd. Zelfs in Belgie (G1000).

Blijkbaar nog niet op een niveau dat het brede nieuws haalt.
Zijn dat soms lotingen die verkozen plaatsen vervangen?

Ik trek de links na.

ECI is prachtig. Hoop op een stroomversnelling.

Paul Nollen
3 december 2017, 19:49
Blijkbaar nog niet op een niveau dat het brede nieuws haalt.
Zijn dat soms lotingen die verkozen plaatsen vervangen?

Ik trek de links na.

ECI is prachtig. Hoop op een stroomversnelling.

In China dus wel :-) er wordt daar beslist over de besteding van budgetten op gemeentelijk niveau. Overigens haalt 'democratie' zelden het nieuws en als he ter in komt dan wordt er voor gezorgd dat het in een negatief daglicht geplaatst wordt. Sinds 1989 worden de salarissen van de verkozenen in de staat Washington bepaald door een panel dat gedeeltelijk is samengesteld door burgers aangeduid door loting. Het is wel een gemengd panel, de meerderheid zijn de gelote burgers (10). Niet mijn favoriet systeem en de resultaten zijn niet denderend maar het is iets waar we hier zelfs niet over dromen, laat staan dat het in het nieuws zou komen :-) . We zien wel dat in de staten waar de burger via referenda de salarissen bepaald dat deze beduidend lager zijn. Dat zegt op zich niet alles natuurlijk, het werk is misschien nie tvergelijkbaar. Ee goede test zou zijn om eens te zien wat ee nwerkelijk representaief panel (400 a 500 burgers) zou beslissen.

How state legislator salaries are set
Salaries of state legislators are determined in four ways.

Nineteen states use a commission of some kind to determine the salary of legislators. The powers of these commissions vary from non-binding reports to reports that are implemented unless voted down by the legislature, not approved by the governor, or overturned by citizen referenda.
In two of the 19 states mentioned above—Arizona and Nebraska—any recommendation to change legislators' pay must be approved by voters before going into effect.
Some states tie legislative salaries to those of other state employees.
Other states allow the legislators themselves to set their own salaries.
Arkansas $39,400/year
California $104,115/year

Missouri $35,915/year
Washington $45,474/year

high
California $104,115/year

low
Texas $7,200/year


to approve by voters
Arizona $24,000/year

Nebraska $12,000/year

eno2
8 december 2017, 12:03
Het principe van een geloot panel is juist dat het een weerspiegeling is van de samenleving. Het zijn dus (statistisch) onze gelijken die gaan beslissen. Noodzakelijke bekwaamheden zijn er niet, enkel 'rede'. De beslissingen moeten dus letterlijk 'redelijk' zijn. De oude Atheners hadden verkiezingen voor die plaatsen die een uitzonderlijke bekwaamheid vereisten, zoals de aanvoerders van het leger. Voor de rest ben ik geen specialist in de democratie van het oude Athene, daar zijn uitgebreide werken over te vinden. Om bv over al dan niet kernenergie te beslissen moet ge geen technische bekwaamheid hebben maar redelijkheid.

'the assembly of the people:

 e Assembly (ἐκκλησία) was the regular gathering of
male Athenian citizens (women also enjoyed the status of
“citizen,” but without political rights) to listen to, discuss,
and vote on decrees that aff ected every aspect of Athenian
life, both public and private, from fi nancial matters to religious
ones, from public festivals to war, from treaties with
foreign powers to regulations governing ferry boats.

Of course, some people might be better qualifi ed than
others to speak on certain subjects, and the citizens of
Athens could be very critical when anyone tried to speak
outside of his expertise.  e character Socrates in Plato’s
Protagoras says that when the Athenian Assembly discusses
construction, the citizens call for builders to speak, and
when it discusses the construction of ships they call for
shipwrights, “but if anyone else, whom the people do not
regard as a cra sman, attempts to advise them, no matter
how handsome and wealthy and well-born he may be,
not one of these things induces them to accept him; they
merely laugh him to scorn and shout him down, until either
the speaker retires from his attempt, overborne by the
clamor, or the archers (τοξόται) pull him from his place
or turn him out altogether by order of the presiding offi
cials (κελευόντων τῶν πρυτάνεων)” (Plat. Prot. b–c).
But, Socrates continues, when the discussion is not about
technical matters but about the governing of the city, “the
man who rises to advise them on this may equally well be a
smith, a shoemaker, a merchant, a sea-captain, a rich man,
a poor man, of good family or of none” (Plat. Prot. d).
http://www.stoa.org/projects/demos/assembly.pdf

Paul Nollen
8 december 2017, 15:58
'the assembly of the people:




http://www.stoa.org/projects/demos/assembly.pdf

Inderdaad, een lotingsysteem moet goed ontworpen zijn en goed uitgevoerd worden. Maar men knoeit maar wat aan en dan is er (gegronde) commentaar natuurlijk.

eno2
5 januari 2018, 03:57
Ik zal het we al vernoemd hebben maar voor alle zekerheid:

In verband met Catalonië klopt het maar al te schrijnend: =>

Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

Erw
11 februari 2018, 21:16
Niet iedereen zal uiteraard voorstander zijn van een democratie. Dat zou ook niet gezond zijn vermoed ik. Dat is dus al een voordeel, er mag, kan en moet kritische oppositie zijn. Dat is niet in alle systemen zo. Een theocratie zal dat meestal niet toelaten bv. Maar een democratie die evolueert naar een dictatuur van de meerderheid zal niet lang standhouden. daarom is een evolutie naar democratie belangrijk zodat iedereen leert omgaan met de macht die de wetgevende bevoegdheid wel is. Een goede definitie van democratie voor mij is dat het 'een systeem is waarbij iedereen de genomen beslissingen, en de wijze waarop ze tot stand komen aanvaard, ook al stem dat niet overeen met de persoonlijke wensen.
Alhoewel kort zit daar heel veel achter. Het basisidee is dat het systeem algemeen aanvaard wordt en dat de beslissingen 'redelijk' moeten zijn. Maar ook dat men niet akkoord mag zijn, dat mag uiten en streven naar de eigen wensen door mensen te verenigen die hetzelfde denken enz.. Dat is heel wat meer dan het brute 'dictatuur van de meerderheid'. Een dergelijk systeem kan maar werken als de meeste mensen betrokken worden in de besluitvorming. Dat gebeurt met democratische instrumenten zoals beslissingsrecht bij referenda en door loting aangestelde (goed ontworpen en uitgevoerd) instituten.
Ik vind dat niet "meer dan" brute 'dictatuur van EEN meerderheid'. Als je ergens niet mee akkoord gaat, en je bent gedwongen om het te ondergaan, dan onderga je "brute" dwang, punt uit andere lijn.
Merk op dat ik wijzigde naar "EEN" meerderheid, niet "DE", want meerderheden kunnen naargelang onderwerp uit verschillende personen samengesteld zijn.
Als u werkelijk een "algemeen aanvaard" systeem nastreeft dan dient u dwang als dusdanig af te wijzen. Er is maar 1 algemeen aanvaard systeem: dat dat op vrije wil is gebaseerd. Een samenleving ontstaat door mensen die de (economische en andere) voordelen van samen-leven beogen. Die voordelen zijn gebaseerd op prestatie, zoals afgemeten door de vragenden ernaar. Die afmeting vereist een vrijheid van beoordeling, een vrije keuze. Samen met totaal vrije concurrentie - geen drempels/limieten/op dwang gebaseerde monopolies, waar de betere prestaties de slechtere kunnen uitrangeren, is dat het best-mogelijke systeem.
Loting is willekeurig, en beloont bijgevolg geen prestatie / bestraft bijgevolg geen wanprestatie, hetgeen een waardevol mechanisme terzijde schuift, en enkel in de richting van onvrede/conflict kan werken, weliswaar in mindere mate dan Commie-onderonsjes.

Maori
12 februari 2018, 00:48
Heb de draad niet gelezen maar ik meen dat referenda in Zwitserland goed marcheren?

eno2
21 februari 2018, 13:19
Raadgevend referendum in Nederland is afgeschaft.

Wat was het?


https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2217427-uitgerekend-kabinet-met-d66-wil-raadgevend-referendum-afschaffen.html

eno2
23 februari 2018, 15:44
De afschaffing wordt betwist voor de rechter:

https://forum.politics.be/showthread.php?p=8654564#post8654564

Gerard R.
26 maart 2018, 15:56
Referenda zijn prachtige aanvullingen op onze door de daagse economie. Dus ik ben niet tegen.
Maar.... referenda - bindend of niet bindend - dienen met uiterste omzichtigheid te worden gebruikt. Verder dient onderliggende materie niet te ingewikkeld te zijn, daar je dan komt op het terrein van bestuur en politiek. Daar is al een mandaat voor afgegeven door de kiezer bij de verkiezingen.

Zo niet op die manier, dan volgen er ongelukken.

Zwitser
4 april 2018, 18:00
Heb de draad niet gelezen maar ik meen dat referenda in Zwitserland goed marcheren?

En dat om verschillende redenen...

- Er zijn veel referenda, dat vermindert de kans dat een referendum als surrogaat vertrouwenstemming voor de regering dient. Velen die in het VK voor Brexit gestemd hebben wilden gewoon hun ongenoegen ventileren.

- De regering is in Zwitserland eigenlijk redelijk onzichtbaar. Wat nog meer er voor zorgt dat mensen onvrede met de regering zelden laten overwegen in hun stemgedrag.

- De stemming gebeurt per post. Men krijgt de formulieren thuis, en heeft een paar weken tijd om die in te vullen. Dat geeft ruimte voor discussies, nadenken etc..

Paul Nollen
12 april 2018, 09:32
Referenda zijn prachtige aanvullingen op onze door de daagse economie. Dus ik ben niet tegen.
Maar.... referenda - bindend of niet bindend - dienen met uiterste omzichtigheid te worden gebruikt. Verder dient onderliggende materie niet te ingewikkeld te zijn, daar je dan komt op het terrein van bestuur en politiek. Daar is al een mandaat voor afgegeven door de kiezer bij de verkiezingen.

Zo niet op die manier, dan volgen er ongelukken.

ha ja? De Zwitsers hebben binnenkort een tweede referendum over hun monetair systeem. Terugkeer naar de goudstandaard is afgewezen.
Het volgende referendum is over de afschaffing van geldcreatie door de private banken en afschaffing van de fractionele reserve.
De meesten van ons hebben van deze onderwerpen nog nooit gehoord, laat staan dat we er iets over te beslissen hebben https://www.vollgeld-initiative.ch/english/

Jan van den Berghe
11 mei 2018, 00:52
Referenda zijn prachtige aanvullingen op onze door de daagse economie. Dus ik ben niet tegen.
Maar.... referenda - bindend of niet bindend - dienen met uiterste omzichtigheid te worden gebruikt. Verder dient onderliggende materie niet te ingewikkeld te zijn, daar je dan komt op het terrein van bestuur en politiek. Daar is al een mandaat voor afgegeven door de kiezer bij de verkiezingen.

Zo niet op die manier, dan volgen er ongelukken.

Welke ongelukken gebeuren er dan wel in Zwitserland?

eno2
30 september 2018, 10:49
Voor mij moeten er met regelmaat bindende multireferenda gehouden worden. Waar er op verschillende belangrijke issues tegelijk kan gestemd worden. En dat jaarlijks.

Erw
30 september 2018, 17:31
Voor mij moeten er met regelmaat bindende multireferenda gehouden worden. Waar er op verschillende belangrijke issues tegelijk kan gestemd worden. En dat jaarlijks.
Ik vind helemaal niet MOETEN.
En evenmin regelmaat.
Waar het om gaat is dat meerderheden kunnen ingrijpen, waar en wanneer ze dat nodig achten. Als de gemandateerden hardleers blijken, desnoods 10 terugfluitingen op 1 maand en desnoods afnemen mandaat. Dat leert lesjes van publieke blaam, zodat ze wel zullen leren uitkijken in de toekomst, en braaf de zaakjes uitvoeren zoals de meerderheden willen.

eno2
25 februari 2019, 21:46
Ik vind helemaal niet MOETEN.
En evenmin regelmaat.
Waar het om gaat is dat meerderheden kunnen ingrijpen, waar en wanneer ze dat nodig achten. Als de gemandateerden hardleers blijken, desnoods 10 terugfluitingen op 1 maand en desnoods afnemen mandaat. Dat leert lesjes van publieke blaam, zodat ze wel zullen leren uitkijken in de toekomst, en braaf de zaakjes uitvoeren zoals de meerderheden willen.

Dat is pas de dictatuur van de meerderheid, gelukkig bestaat daar geen procedure voor.

Diego Raga
25 februari 2019, 23:45
Voor mij moeten er met regelmaat bindende multireferenda gehouden worden. Waar er op verschillende belangrijke issues tegelijk kan gestemd worden. En dat jaarlijks.
Dat is pas de dictatuur van de meerderheid, gelukkig bestaat daar geen procedure voor.
Spreek je jezelf nu niet 'n beetje tegen ?