Tijdrekening klopt niet

[Bhairav]

SAMENVATTING



Steeds vaker komen wetenschappers en andere onderzoekers tot de conclusie dat er met onze geschiedenis iets mis is, dat de tijdrekening niet klopt en dat onze geschiedenisboeken eigenlijk zouden moeten worden herschreven. Want in het verleden werden documenten op grote schaal vervalst, werd de chronologie kunstmatig verlengd en werden verhalen over gebeurtenissen in andere landen voor de eigen geschiedschrijving gebruikt. Hierdoor is er een vertekend beeld van de geschiedenis ontstaan. Deze ontdekkingen hebben grote gevolgen voor het genealogisch onderzoek in de middeleeuwen. Zo is bijvoorbeeld aangetoond dat de Karolingische dynastie (7e tot 9e eeuw) een reflectie is van een dynastie van het Byzantijnse Rijk van de 4e tot 6e eeuw. Voor andere dynastieën zijn soortgelijke reflecties gevonden.

Hierna wordt een overzicht gegeven van de onderzoekingen die tot de twijfels over de juistheid van de Europese geschiedenis hebben geleid. Verder zal aandacht worden besteed aan de consequenties voor ons familieonderzoek.




Bron: http://www.prometheus-delft.org/Lezing%20HF%2027-9-2003.html

[Jarno]

Ik ken zo nog veel fouten in de geschiedschrijving, waaronder véél recentere!

[Bhairav]

Ik ken zo nog veel fouten in de geschiedschrijving, waaronder véél recentere!

Zoals?
Hoe meer hoe beter.

[ossaert]

Bron: http://www.prometheus-delft.org/Lezing%20HF%2027-9-2003.html

Dit is een ardig stukje pseudowetenschap. Om maar één vergissing te noemen (en meteen de grootste): de man is er zich nauwelijks van bewust dat de hedendaagse wetenschappelijke geschiedbeoefening pas eigenlijk echt van de grond gekomen is in de negentiende eeuw, met voorlopers vanaf de Renaissance. Voor middeleeuwse 'historici' (om één groep te noemen) was geschiedenis niet het harde betoog dat het tegenwoordig is, met degelijk bronnenonderzoek, een zo groot mogelijke objectiviteit, onderbouwde argumentatie, en, vooral, een claim op (historische) waarheid. Voor hen was geschiedenis een verhaal, waarin feit (reële koningen, veldslagen, verdragen, maar net zo goed lokale petite histoire...) en fictie (mythes, volksverhalen, fantasie) door elkaar gehaald werden: (verhaal)structuren uit oudere, bekende geschiedenissen werden overgenomen, een aantal vaste verhalende elementen (bv. natuurfenomenen) dook met de regelmaat van de klok op, gaten in het verhaal werden door de auteur zelf gedicht, genealogieën werden doorgetrokken tot de Trojaanse oorlog, kortom: de 'reële' historische feiten werden verweven in een breed discours dat voor velen bekend was. Het is allesbehalve verbazend dat de Karolingische geschiedenis beschreven door tijdgenoten zo gekopieerd lijkt van een Byzantijnse, die op zijn beurt net zo goed kan gebaseerd zijn op een ouder Romeins voorbeeld. Ik heb het hier overigens enkel over de middeleeuwse auteurs, maar je zou even goed verschillende boeken uit de Bijbel kunnen noemen, die kunnen gelden als geschiedschrijving naar de normen van hun tijd en waar vergelijkbare fenomenen zich voordoen.

[Jarno]

Zoals?
Hoe meer hoe beter.

Als ge in de honderdjarige oorlog de levenslijnen van verschillende geschiedkundige figuren, zoals Jeanne d'Arc, Gilles de Rais en dergelijke, langs mekaar legt ziet ge dat daar ook verschillende inconsistenties zitten.

De tweede wereldoorlog is ook een leuke periode als ge fouten wilt ontdekken, al moet ge opletten dat ge op dat vlak de wet niet overtreedt.

[Bhairav]

Dit is een ardig stukje pseudowetenschap. Om maar één vergissing te noemen (en meteen de grootste): de man is er zich nauwelijks van bewust dat de hedendaagse wetenschappelijke geschiedbeoefening pas eigenlijk echt van de grond gekomen is in de negentiende eeuw, met voorlopers vanaf de Renaissance. Voor middeleeuwse 'historici' (om één groep te noemen) was geschiedenis niet het harde betoog dat het tegenwoordig is, met degelijk bronnenonderzoek, een zo groot mogelijke objectiviteit, onderbouwde argumentatie, en, vooral, een claim op (historische) waarheid. Voor hen was geschiedenis een verhaal, waarin feit (reële koningen, veldslagen, verdragen, maar net zo goed lokale petite histoire...) en fictie (mythes, volksverhalen, fantasie) door elkaar gehaald werden: (verhaal)structuren uit oudere, bekende geschiedenissen werden overgenomen, een aantal vaste verhalende elementen (bv. natuurfenomenen) dook met de regelmaat van de klok op, gaten in het verhaal werden door de auteur zelf gedicht, genealogieën werden doorgetrokken tot de Trojaanse oorlog, kortom: de 'reële' historische feiten werden verweven in een breed discours dat voor velen bekend was. Het is allesbehalve verbazend dat de Karolingische geschiedenis beschreven door tijdgenoten zo gekopieerd lijkt van een Byzantijnse, die op zijn beurt net zo goed kan gebaseerd zijn op een ouder Romeins voorbeeld. Ik heb het hier overigens enkel over de middeleeuwse auteurs, maar je zou even goed verschillende boeken uit de Bijbel kunnen noemen, die kunnen gelden als geschiedschrijving naar de normen van hun tijd en waar vergelijkbare fenomenen zich voordoen.

Waneer zijn ze dan volgens u pas echt beginnen "tellen"?

[Bhairav]

Als ge in de honderdjarige oorlog de levenslijnen van verschillende geschiedkundige figuren, zoals Jeanne d'Arc, Gilles de Rais en dergelijke, langs mekaar legt ziet ge dat daar ook verschillende inconsistenties zitten.

De tweede wereldoorlog is ook een leuke periode als ge fouten wilt ontdekken, al moet ge opletten dat ge op dat vlak de wet niet overtreedt.

Ja gij lijkt mij echt zo'n stoere Heavy Metal type dat graag in de mythe van het Noordersch rasch wilt geloven en graag eens van een fjord zou springen.:-P
Zou kunnen hoor, dat ge-weet-wel-wat... Alleen is het spijtig dat het vooral bedoelt is om het een en ander te rechtvaardigen (door beide partijen).

[Jarno]

Ja gij lijkt mij echt zo'n stoere Heavy Metal type dat graag in de mythe van het Noordersch rasch wilt geloven en graag eens van een fjord zou springen.:-P
Zou kunnen hoor, dat ge-weet-wel-wat... Alleen is het spijtig dat het vooral bedoelt is om het een en ander te rechtvaardigen (door beide partijen).

Uw eerste argument is ad hominem en doet bijgevolg niets ter zake.

De volledige tweede wereldoorlog zit vol met inconsistenties en geschiedsvervalsing, niet enkel het stukje over de holocaust. Ik probeer die ook niet te ontkennen, ik stel gewoon vast dat bepaalde cijfers niet kloppen door basiswiskunde te hanteren.

[ossaert]

Waneer zijn ze dan volgens u pas echt beginnen "tellen"?

Het gata niet om 'tellen': het is vrij duidelijk dat de Middeleeuwse monniken wel degelijk wisten welk jaar het was sinds de geboorte van Christus: dat was namelijk belangrijk voor bv. oorkonden of overeenkomsten. In de geschiedschrijving echter (en ik heb het niet over annalen en dergelijke) kende men daar echter niet hetzelfde belang aan toe, of beter: besteedde men daar minder aandacht aan. Dat heeft niet zozeer met desinteresse te maken, maar meer met de gebruikte methodologie - of het gebrek daaraan. De (een) historische methode bestond niet: bronnenkritiek, om één ding te noemen, of dateringsmethoden, of eenvoudigweg het nodige kapitaal (een historisch corpus) om een chronologie te controleren of feiten te vergelijken (als ze dat al zouden willen). Ook het belang van 'objectieve waarheid' (i.e. juistheid) was veel kleiner. Het zijn pas de humanisten geweest die als eersten, in het zog van de zich ontwikkelende filologie, die oude verhalen tegen het licht hebben gehouden, van waaruit zich dan geleidelijk aan een historische methode is gaan ontwikkelen die (o.m.) belang hecht aan een strikte, verifieerbare chronologie.

[Bhairav]

Het gata niet om 'tellen': het is vrij duidelijk dat de Middeleeuwse monniken wel degelijk wisten welk jaar het was sinds de geboorte van Christus: dat was namelijk belangrijk voor bv. oorkonden of overeenkomsten. In de geschiedschrijving echter (en ik heb het niet over annalen en dergelijke) kende men daar echter niet hetzelfde belang aan toe, of beter: besteedde men daar minder aandacht aan. Dat heeft niet zozeer met desinteresse te maken, maar meer met de gebruikte methodologie - of het gebrek daaraan. De (een) historische methode bestond niet: bronnenkritiek, om één ding te noemen, of dateringsmethoden, of eenvoudigweg het nodige kapitaal (een historisch corpus) om een chronologie te controleren of feiten te vergelijken (als ze dat al zouden willen). Ook het belang van 'objectieve waarheid' (i.e. juistheid) was veel kleiner. Het zijn pas de humanisten geweest die als eersten, in het zog van de zich ontwikkelende filologie, die oude verhalen tegen het licht hebben gehouden, van waaruit zich dan geleidelijk aan een historische methode is gaan ontwikkelen die (o.m.) belang hecht aan een strikte, verifieerbare chronologie.

Wie zegt dat Christus echt bestaan heeft?

[Bhairav]

En dan nog de zogezegde "renaissance": men besloot na eeuwen achterlijkheid ineens wat oude, doch geavanceerde, kennis vanonder het stof te halen. Dat gelooft toch geen kat?

[ossaert]

En dan nog de zogezegde "renaissance": men besloot na eeuwen achterlijkheid ineens wat oude, doch geavanceerde, kennis vanonder het stof te halen. Dat gelooft toch geen kat?

Zoals jij het voorstelt niet, nee.

[LiberaalNL]

Uw eerste argument is ad hominem en doet bijgevolg niets ter zake.

De volledige tweede wereldoorlog zit vol met inconsistenties en geschiedsvervalsing, niet enkel het stukje over de holocaust. Ik probeer die ook niet te ontkennen, ik stel gewoon vast dat bepaalde cijfers niet kloppen door basiswiskunde te hanteren.
De versie van jou en andere extreem rechtse lui bedoel je.

[Kodo Kodo]

Wie zegt dat Christus echt bestaan heeft?

Geen enkel niet-christelijk document uit die tijd dat niet achteraf door christenen vervalst is (Flavius Josephus).

De christelijke jaartelling heeft er tien eeuwen over gedaan om door de Kerk van Rome (en Byzantium) te worden gebruikt (tot 977). Ze werd pas in de zesde eeuw bedacht door een scytische monnik (Dionysos Exiguus) die ze zelf nauwelijks gebruikte en pas in de achtste eeuw kwam Beda venerabilis, een Engelse monnik, op het idee om ze te veralgemenen. Pas eind elfde eeuw was het zover.

Maar wisten Dionysos en Beda wanneer Jezus geboren was? Volgens Mattheus viel de geboorte vijftien jaar vroeger dan volgens Lucas.

En het leven van Jezus is grotendeels gekopieerd van de "biografieën" van de goden Asklepios en Dionysos, de filosoof Pythagoras, Boeddha en zelfs een hindoe-god. Als er een Jezus heeft geleefd, was het niet die in elkaar geflanste figuur van de evangeliën.

Wat niets afdoet aan b.v. de symboliek van de kruisiging. Misschien heeft dat verhaal pas echt betekenis als we het niet als historisch relaas begrijpen!

Zie ook www.jesusneverexisted.com. Zelf ben ik de historiciteit van Jezus gaan verwerpen na lectuur van Karlheinz Deschners "Abermals krähte der Hahn", dat eigenlijk niet veel aandacht aan deze versie van de kritiek op de kerkelijke leer schenkt, maar toch genoeg.

[Xenophon]

Uw eerste argument is ad hominem en doet bijgevolg niets ter zake.

De volledige tweede wereldoorlog zit vol met inconsistenties en geschiedsvervalsing, niet enkel het stukje over de holocaust. Ik probeer die ook niet te ontkennen, ik stel gewoon vast dat bepaalde cijfers niet kloppen door basiswiskunde te hanteren.

Let maar op vriend want het dogma staat boven wiskunde.

[abou Anis]

Dit is een ardig stukje pseudowetenschap. Om maar één vergissing te noemen (en meteen de grootste): de man is er zich nauwelijks van bewust dat de hedendaagse wetenschappelijke geschiedbeoefening pas eigenlijk echt van de grond gekomen is in de negentiende eeuw, met voorlopers vanaf de Renaissance. Voor middeleeuwse 'historici' (om één groep te noemen) was geschiedenis niet het harde betoog dat het tegenwoordig is, met degelijk bronnenonderzoek, een zo groot mogelijke objectiviteit, onderbouwde argumentatie, en, vooral, een claim op (historische) waarheid. Voor hen was geschiedenis een verhaal, waarin feit (reële koningen, veldslagen, verdragen, maar net zo goed lokale petite histoire...) en fictie (mythes, volksverhalen, fantasie) door elkaar gehaald werden: (verhaal)structuren uit oudere, bekende geschiedenissen werden overgenomen, een aantal vaste verhalende elementen (bv. natuurfenomenen) dook met de regelmaat van de klok op, gaten in het verhaal werden door de auteur zelf gedicht, genealogieën werden doorgetrokken tot de Trojaanse oorlog, kortom: de 'reële' historische feiten werden verweven in een breed discours dat voor velen bekend was. Het is allesbehalve verbazend dat de Karolingische geschiedenis beschreven door tijdgenoten zo gekopieerd lijkt van een Byzantijnse, die op zijn beurt net zo goed kan gebaseerd zijn op een ouder Romeins voorbeeld. Ik heb het hier overigens enkel over de middeleeuwse auteurs, maar je zou even goed verschillende boeken uit de Bijbel kunnen noemen, die kunnen gelden als geschiedschrijving naar de normen van hun tijd en waar vergelijkbare fenomenen zich voordoen.

Het gata niet om 'tellen': het is vrij duidelijk dat de Middeleeuwse monniken wel degelijk wisten welk jaar het was sinds de geboorte van Christus: dat was namelijk belangrijk voor bv. oorkonden of overeenkomsten. In de geschiedschrijving echter (en ik heb het niet over annalen en dergelijke) kende men daar echter niet hetzelfde belang aan toe, of beter: besteedde men daar minder aandacht aan. Dat heeft niet zozeer met desinteresse te maken, maar meer met de gebruikte methodologie - of het gebrek daaraan. De (een) historische methode bestond niet: bronnenkritiek, om één ding te noemen, of dateringsmethoden, of eenvoudigweg het nodige kapitaal (een historisch corpus) om een chronologie te controleren of feiten te vergelijken (als ze dat al zouden willen). Ook het belang van 'objectieve waarheid' (i.e. juistheid) was veel kleiner. Het zijn pas de humanisten geweest die als eersten, in het zog van de zich ontwikkelende filologie, die oude verhalen tegen het licht hebben gehouden, van waaruit zich dan geleidelijk aan een historische methode is gaan ontwikkelen die (o.m.) belang hecht aan een strikte, verifieerbare chronologie.

Wat je schrijft lijkt me op het eerste gezicht niet in tegenspraak met hetgeen de 'pseudowetenschappers' uit de openingspost zeggen.

Wat dat 'beginnen tellen' vanaf de Renaissance betreft: blijkbaar heeft men toen de 'telling' uit de Middeleeuwen overgenomen of anders ook niet echt goede methodes gebruikt. Anders zouden 'pseudowetenschappers' nu niet tot de in openingspost genoemde conclusies kunnen komen natuurlijk.

[Andy]

-

[Bhairav]

Wat je schrijft lijkt me op het eerste gezicht niet in tegenspraak met hetgeen de 'pseudowetenschappers' uit de openingspost zeggen.
Ik dacht ook al dat er iets niet klopte met wat hij zei...

[Bhairav]

Ik denk dat je zo'n dateringskwesties niet hoeft te zien als een kwestie van 'kunnen tellen'. Eerder moet je je de vraag stellen (per bron, per datum desnoods) of het voor de auteur belangrijk was een nauwkeurige datum te geven. Er bestaat weinig twijfel over de vraag of mensen in de middeleeuwen konden tellen en data nauwkeurig konden bijhouden. Daar waar het bvb om rekeningen of juridische contracten (pachten bvb) gaat zou ik intuïtief een zekere mate van nauwkeurigheid verwachten, terwijl annalen of historiën dan weer meer ruimte voor 'interpretatie' laten. (Ikzelf mis echter de nodige ervaring met middeleeuwse bronnen om die stelling hard te maken.) Als Homeros zijn Trojaanse oorlog tien (?) jaar laat duren, is dat dan omdat die effectief tien jaar duurde volgens de auteur, of omdat hij gewoon tegen de lezer wil zeggen dat die lang aansleepte?

Misschien waren ze gewoon tien jaar vies van elkaar...

[Flanelcondoom]

Ja gij lijkt mij echt zo'n stoere Heavy Metal type dat graag in de mythe van het Noordersch rasch wilt geloven en graag eens van een fjord zou springen.:-P
Zou kunnen hoor, dat ge-weet-wel-wat... Alleen is het spijtig dat het vooral bedoelt is om het een en ander te rechtvaardigen (door beide partijen).

Men springt in, en niet van, een fjord.

En nu verder jointen roken.

[hotschizodiscocop]

Tijd is een construct.

[Flanelcondoom]

Ik ken die theorie, een Russische wetenschapper had iets gelijkaardigs waarbij hij beweerde dat Rome eigenlijk 1000 jaar geleden bestond.


Jarno, over welke inconsistenties tijdens de Honderdjarige Oorlog heb je het?

[Flanelcondoom]

Voorbeelden van inconsistenties, mythes en andere:

-Aleksander Nevskij.

-Caligula

-De mythe dat de Katana het beste zwaard aller tijden is. Het is in feite een zwaard dat sterk inferieur is aan Europese zwaarden. Japan beschikte over ijzererts van zeer lage kwaliteit toen.

[Flanelcondoom]

Tijd is een construct.

Jij hanteert het neologisme "construct" foutief.

Het gepaste woord hier is "constructie".

Dank,

De neologismenpolitie.

[Bhairav]

Ik ken die theorie, een Russische wetenschapper had iets gelijkaardigs waarbij hij beweerde dat Rome eigenlijk 1000 jaar geleden bestond.


Jarno, over welke inconsistenties tijdens de Honderdjarige Oorlog heb je het?

Moet dat niet zijn "ONTstond"? En ondertussen maar de link met jointen leggen als ik een fout maak, die ik eens niet rook.:-P

[Flanelcondoom]

Moet dat niet zijn "ONTstond"? En ondertussen maar de link met jointen leggen als ik een fout maak, die ik eens niet rook.:-P

Nee, bestond, waarmee ik bedoel dat het Romeins rijk toen aan't pieken was.

En jij moet eens dringend van referentiekader veranderen. De stoere anarchist wordt afgezaagd.

[Bhairav]

Nee, bestond, waarmee ik bedoel dat het Romeins rijk toen aan't pieken was.

En jij moet eens dringend van referentiekader veranderen. De stoere anarchist wordt afgezaagd.

Waarom neemt gij dat zo serieus?8O

[Flanelcondoom]

Waarom neemt gij dat zo serieus?8O

Omdat het zeer serieus lijkt.

[Bhairav]

Omdat het zeer serieus lijkt.

:lol:

[Geert C]

geschiedsvervalsing, niet enkel het stukje over de holocaust. Ik probeer die ook niet te ontkennen, ik stel gewoon vast dat bepaalde cijfers niet kloppen door basiswiskunde te hanteren.
Je mag ze altijd eens geven, die cijfers. :?

[Jarno]

Je mag ze altijd eens geven, die cijfers. :?

Neen, dat mag ik niet. Dat is strafbaar.

[Jarno]

De versie van jou en andere extreem rechtse lui bedoel je.

Argumentum ad hominem.

[Jarno]

Ik ken die theorie, een Russische wetenschapper had iets gelijkaardigs waarbij hij beweerde dat Rome eigenlijk 1000 jaar geleden bestond.


Jarno, over welke inconsistenties tijdens de Honderdjarige Oorlog heb je het?

Ik kan op internet niet meteen de nodige gegevens en bronnen terugvinden, maar zoek maar eens in de bibliotheek boeken over de levens van de hoofdrolspelers en leg die naast de tijdlijn van de Honderdjarige Oorlog. Al vlug zie je dat er verschillende zaken niet kunnen.

[netslet]

Totaal terzijde, maar ik heb Jarno in de meest recente Humo zien staan denk ik.

[Egmond Codfried]

Bron: http://www.prometheus-delft.org/Lezing%20HF%2027-9-2003.html

http://www.prometheus-delft.org/scaliger2.jpg

http://www.boekendingen.nl/wp-nieuws/wp-content/uploads/scaliger1.jpg

[Geert C]

Neen, dat mag ik niet. Dat is strafbaar.
Neen, toch niet.

De cijfers en schattingen over het aantal slachtoffers van de Holocaust zijn al vaker bijgesteld op basis van nieuwe gegevens, als jij nieuwe, betrouwbare gegevens hebt die de wetenschappelijke consensus onderuit kunnen halen is er geen enkele wet die je dat kan verbieden. :|

Ik kan op internet niet meteen de nodige gegevens en bronnen terugvinden, maar zoek maar eens in de bibliotheek boeken over de levens van de hoofdrolspelers en leg die naast de tijdlijn van de Honderdjarige Oorlog. Al vlug zie je dat er verschillende zaken niet kunnen.
Tja, ook over de figuren die (misschien :-P) wel bestaan hebben doen vele legendes de ronde die niet waar kunnen zijn. Probeer dan maar eens het kaf van het koren te scheiden. :?

[Egmond Codfried]

http://www.iranholocaustdenial.com/images/stories/cartoons/holocaust_cartoon1.gif


http://images.google.nl/images?hl=nl&um=1&sa=1&q=holocaust+cartoons

Iemand schreef dat het westen Muslims het recht ontzegt om Salman Rushdi en zijn Duivelsverzen in de ban te doen, maar het westen doet precies hetzelfde met mensen die de holocaust ontkennen of daarmee de spot drijven.

Meten met twee maten?

[Rogge]

En dan nog de zogezegde "renaissance": men besloot na eeuwen achterlijkheid ineens wat oude, doch geavanceerde, kennis vanonder het stof te halen. Dat gelooft toch geen kat?

De renaissance betekent niet dat men de antieken herontdekt, die las men de hele middeleeuwen door. Bijzonder is dat de antieke werken voor het eerst echt verspreid raken dmv de boekdrukkunst, en dat contemporainen die daarop verder bouwen, voor het eerst breed kunnen publiceren dmv die zelfde boekdrukkunst. gevolg: accumulatie van kennis.

[Rogge]

Iemand schreef dat het westen Muslims het recht ontzegt om Salman Rushdi en zijn Duivelsverzen in de ban te doen, maar het westen doet precies hetzelfde met mensen die de holocaust ontkennen of daarmee de spot drijven.

Meten met twee maten?

uiteraard niet, want het eerste gaat om een mening, terwijl het tweede een bewezen fenomeen is (hoewel sommigen dat hier menen te kunnen tegenspreken)

[Egmond Codfried]

uiteraard niet, want het eerste gaat om een mening, terwijl het tweede een bewezen fenomeen is (hoewel sommigen dat hier menen te kunnen tegenspreken)


http://filipspagnoli.files.wordpress.com/2008/07/holocaust-denial.jpg


Waarom is het voor het westen zo belangrijk dat de hele wereld gelooft dat er een holocaust was? Wat maakt het uit als Iran iets anders vindt?

Plots realiseer ik mij dat de ontkenning en het revisionisme om de zwarte adel en koningen van Europa te ontkennen lijkt op de ontkenning van de holocaust. Er was geen zwarte adel en er was geen holocaust! Of er was wel zwarte adel en er was wel een holocaust.

Ten aanzien van de holocaust hindert het mij dat men alleen over de joden praat en niet over de zwarten, homo's, roma en gehandicapten, alsof het terecht was om die groepen te vergassen, maar niet de joden!

[Bhairav]

Neen, dat mag ik niet. Dat is strafbaar.

Zeg gewoon dat ge er niet achterstaat. Of geef de link aan iemand die er niet achterstaat en dat die dat dan post. Dan mag dat wel. :-D

[Rogge]

Waarom is het voor het westen zo belangrijk dat de hele wereld gelooft dat er een holocaust was? Wat maakt het uit als Iran iets anders vindt?

Hoe zou u zich voelen als uw vrouw en dochters verkracht en vermoord werden, uzelf amper nog leeft, en mensen vervolgens van u zeggen dat ge een aandachtstrekkende zeveraar zijt?

Afgezien van het morele aspect: omdat Ahmadinejad die uitspraak meestal laat volgen door een oproep tot de vernieting van de staat en het volk Israel.

Maar mss best weer ontopic, voordat dit ontspoort tot een zoveelste negationismetopic.

[Geert C]

Ten aanzien van de holocaust hindert het mij dat men alleen over de joden praat en niet over de zwarten, homo's, roma en gehandicapten, alsof het terecht was om die groepen te vergassen, maar niet de joden!
Beter luisteren. :|

[Bhairav]

http://www.prometheus-delft.org/scaliger2.jpg

http://www.boekendingen.nl/wp-nieuws/wp-content/uploads/scaliger1.jpg

Was dat ook eigenlijk een neger?

[Jarno]

Totaal terzijde, maar ik heb Jarno in de meest recente Humo zien staan denk ik.

Neen, je krijgt geen handtekening!

[Egmond Codfried]

Hoe zou u zich voelen als uw vrouw en dochters verkracht en vermoord werden, uzelf amper nog leeft, en mensen vervolgens van u zeggen dat ge een aandachtstrekkende zeveraar zijt?

Afgezien van het morele aspect: omdat Ahmadinejad die uitspraak meestal laat volgen door een oproep tot de vernieting van de staat en het volk Israel.

Maar mss best weer ontopic, voordat dit ontspoort tot een zoveelste negationismetopic.

Begrijp mij niet verkeerd. Ik heb de holocaust niet onderzocht, dus verlaat ik mij op wat anderen beweren. Maar ik schaar mezelf niet onder de ontkenners. Eerder behoor ik tot de groep die pijn voelt wanneer men slavernij ontkent of beweert dat de meesters niets aan slavernij verdienden of dat de negers niet moeten blijven zeuren over slavernij; terwijl men in Europa zelf de hele dag met haar eigen historie bezig is.

Het feit sec dat één cultuur een andere cultuur een 'geschiedenisfeit' zou moeten opdringen, blijft vreemd. Alsof wij die geen christen, katholiek of muslim zijn, toch onder de jurisdictie van hun priesters en wetten zouden vallen.

Zouden wij daarom niet zelf mogen bepalen wat wij vinden, na beide zijden gehoord te hebben? In Nederland mag men Mein Kampf niet te koop aanbieden. Ik heb ooit met veel moeite informatie over de Iraanse anti-holocaust conferentie gevonden.

[Egmond Codfried]

Was dat ook eigenlijk een neger?

In de wetenschap is het definieren van zaken heel belangrijk. Niet alle zwarte en gekleurde mensen zijn 'negers.' Negers zijn klassieke Afrikanen. Ik zie een donkere huid en iets als subnasale prognastie. Het is verder geen foto, maar een tekening. Mijn theorie zegt dat nakomelingen van de allereerste Europeanen, die Afrikanen waren, in 1500 een elite werden in Europa en zich blauw bloed noemden, naar de blauwe mannen, zoals zwarten in de middeleeuwen werden genoemd. Deze John Scalinger behoorde tot een 'gefixeerd miulattenras.'

[LiberaalNL]

Argumentum ad hominem.
Onzin. Jij beweert dat de Tweede Wereldoorlog vol zit met 'inconsistenties en geschiedsvervalsing'. Dat is nogal een enorme aanval op de gehele geschiedwetenschap. Daarnaast is het enkel extreem rechts (stormfont en hier figuren als ERLICH, nestor en JeanPierre) dat zulke uitspraken doet en had jij als avatar mahmoud ahmadinejad die de Holocaust ontkent.

[Bhairav]

In de wetenschap is het definieren van zaken heel belangrijk. Niet alle zwarte en gekleurde mensen zijn 'negers.' Negers zijn klassieke Afrikanen. Ik zie een donkere huid en iets als subnasale prognastie. Het is verder geen foto, maar een tekening. Mijn theorie zegt dat nakomelingen van de allereerste Europeanen, die Afrikanen waren, in 1500 een elite werden in Europa en zich blauw bloed noemden, naar de blauwe mannen, zoals zwarten in de middeleeuwen werden genoemd. Deze John Scalinger behoorde tot een 'gefixeerd miulattenras.'

Ik heb al horen spreken dat de adel van een andere afkomst was, maar eerder uit het midden oosten kwamen. En dus de geschiedenis vervalsten (om toch een beetje ontopic te blijven).

[JuBiLaTe]

Ik heb al horen spreken dat de adel van een andere afkomst was, maar eerder uit het midden oosten kwamen. En dus de geschiedenis vervalsten (om toch een beetje ontopic te blijven).

Wat denk je: "Kga hier een beetje de trol uithangen"?:roll:

[Bhairav]

Wat denk je: "Kga hier een beetje de trol uithangen"?:roll:

Huh?:?

[Another Jack]

Ik heb al horen spreken dat de adel van een andere afkomst was, maar eerder uit het midden oosten kwamen. En dus de geschiedenis vervalsten (om toch een beetje ontopic te blijven).

Verwar je de adel niet met de drie koningen?

En ja Egmond, één ervan wordt steeds als neger afgebeeld...;-)

[Bhairav]

Verwar je de adel niet met de drie koningen?


Neen.

[JuBiLaTe]

Ik heb al horen spreken dat de adel van een andere afkomst was, maar eerder uit het midden oosten kwamen. En dus de geschiedenis vervalsten (om toch een beetje ontopic te blijven).

De adel is niet van een andere afkomst tov de andere blanke Europeanen. De hele Europese bevolking stamt af -voor zover men vandaag weet, wie weet zal in de toekomst een en ander kunnen gewijzingd worden door een eventuele nieuwe vonst?- uit Oost-Africa.

Er is omtrent de oorspronkelijke afkomst niets wat hen (de adel) bewoog de geschiedenis te moeten vervalsen, aangezien ze helemaal niks wisten van het verre verleden.

Ik ben er wel mee eens dat blijlange niet alle oude aristocratische stambomen (in de middeleeuwse periode) perfect juist zouden zijn, en dat vroeger idd wel aan geschiedenisvervalsing zal gedaan geweest zijn.

Ik heb even vluchtig je link bezien, maar heb er nog geen kennis van genomen. Lijkt me interessant om eens door te nemen, maar ik stel me wel vragen in hoeverre het au serieus genomen wordt, aangezien het dateert van 2003, en er verder eigenlijk nog niet veel ter sprake van geweest is.geweest.

[Jantje]

Onzin. Jij beweert dat de Tweede Wereldoorlog vol zit met 'inconsistenties en geschiedsvervalsing'. Dat is nogal een enorme aanval op de gehele geschiedwetenschap. Daarnaast is het enkel extreem rechts (stormfont en hier figuren als ERLICH, nestor en JeanPierre) dat zulke uitspraken doet en had jij als avatar mahmoud ahmadinejad die de Holocaust ontkent.

Binnen de geschiedenis van WW II zit inderdaad een hoop geschiedsvervalsing.
Zo beweerd men dat de geallieerden niets afwisten van de concentratiekampen en de Jodenvervolging door Nazi-Duitsland, maar zegt men tegelijk dat de kampen reeds in 1933 bestonden. En dat het eerst deportatiekampen waren.
En spreekt men over meer dan 6.000.000 doden in die kampen terwijl men er bij optelling van het aantal doden in de kampen volgens de lijst van http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_nazi-concentratiekampen
slechts aan >4.000.000 doden in de kampen komt. Nu niet dit de gruwel minder erg maakt, maar het levert wel een verschil van 2.000.000 doden op.

Daarnaast heeft ook Polen onlangs het aantal doden tijdens de Nazi-bezetting bij gesteld met een vermindering van bijna 1.000.000 doden.
Over het aantal burgers dat gedood tijdens WW II door de geallieerden vindt je dan weer nergens enige informatie.

[Jantje]

Ik ken zo nog veel fouten in de geschiedschrijving, waaronder véél recentere!

Geschiedenis is dan ook geen exacte wetenschap. En word vaak aangepast door de overwinnaar van een oorlog.

[Geert C]

Binnen de geschiedenis van WW II zit inderdaad een hoop geschiedsvervalsing.
Zo beweerd men dat de geallieerden niets afwisten van de concentratiekampen en de Jodenvervolging door Nazi-Duitsland, maar zegt men tegelijk dat de kampen reeds in 1933 bestonden. En dat het eerst deportatiekampen waren.
En spreekt men over meer dan 6.000.000 doden in die kampen terwijl men er bij optelling van het aantal doden in de kampen volgens de lijst van http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_nazi-concentratiekampen
slechts aan >4.000.000 doden in de kampen komt. Nu niet dit de gruwel minder erg maakt, maar het levert wel een verschil van 2.000.000 doden op.

Daarnaast heeft ook Polen onlangs het aantal doden tijdens de Nazi-bezetting bij gesteld met een vermindering van bijna 1.000.000 doden.
Over het aantal burgers dat gedood tijdens WW II door de geallieerden vindt je dan weer nergens enige informatie.
Uw argumenten zijn, om het zachtjes uit te drukken, nogal gedateerd... :? Ik heb het in het bijzonder over de stelling dat "men beweert" dat de Geallieerden niets afwisten van de concentratiekampen (al een hele tijd niet meer het geval). Uw argument dat Polen het dodental bijstelde naar beneden doet trouwens ook niets af van die zes miljoen omdat de Poolse schatting die bijgesteld werd en de (huidige) schatting van zes miljoen vermoorde Joden - en laat ik voor ik van eenzijdigheid beschuldigd wordt toch nog even benadrukken dat er ook andere slachtoffers waren (als je die getallen bij die zes miljoen optelt loopt het totale dodencijfer nog danig op) - compleet los staan van elkaar.

Dan begin ik nog niet over het feit dat u ervan uit lijkt te gaat de de mensen in de concentratiekampen de enige slachtoffers van de Holocaust waren terwijl algemeen toch wordt aangenomen dat er ook buiten de concentratiekampen dikwijls duchtig op los gemoord werd... Komt daar nog eens bij dat niet alle kampen in die lijst zijn opgenomen, als ik de Engelstalige wikipedia mag geloven ontbreken er nog heel wat. :|

[Rogge]

En spreekt men over meer dan 6.000.000 doden in die kampen terwijl men er bij optelling van het aantal doden in de kampen volgens de lijst van http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_nazi-concentratiekampen
slechts aan >4.000.000 doden in de kampen komt. Nu niet dit de gruwel minder erg maakt, maar het levert wel een verschil van 2.000.000 doden op.


In het bezette Oost-Europa werd de SS ingezet om per stad of regio de joodse/gehandicapte bevolking te doden. Eerst in peleton, later met speciaal daarvoor ontworpen vergassingswagens.

De Holocaust is meer dan Auschwitz en Birkenau.

[Rogge]

Geschiedenis is dan ook geen exacte wetenschap. En word vaak aangepast door de overwinnaar van een oorlog.

Aangepast? Elke ideologische groepering heeft zijn eigen lezing van het verleden, en als een ideologie tenonder gaat blijft die van de tegenstander over. Maar aanpassen? Niet dat ik weet...

[Jantje]

Uw argumenten zijn, om het zachtjes uit te drukken, nogal gedateerd... :? Ik heb het in het bijzonder over de stelling dat "men beweert" dat de Geallieerden niets afwisten van de concentratiekampen (al een hele tijd niet meer het geval). Uw argument dat Polen het dodental bijstelde naar beneden doet trouwens ook niets af van die zes miljoen omdat de Poolse schatting die bijgesteld werd en de (huidige) schatting van zes miljoen vermoorde Joden - en laat ik voor ik van eenzijdigheid beschuldigd wordt toch nog even benadrukken dat er ook andere slachtoffers waren (als je die getallen bij die zes miljoen optelt loopt het totale dodencijfer nog danig op) - compleet los staan van elkaar.

Dan begin ik nog niet over het feit dat u ervan uit lijkt te gaat de de mensen in de concentratiekampen de enige slachtoffers van de Holocaust waren terwijl algemeen toch wordt aangenomen dat er ook buiten de concentratiekampen dikwijls duchtig op los gemoord werd... Komt daar nog eens bij dat niet alle kampen in die lijst zijn opgenomen, als ik de Engelstalige wikipedia mag geloven ontbreken er nog heel wat. :|

Het aantal doden dat in totaal is gevallen in WW II is nog steeds niet bekend.
Dat is een cijfer waarover geen enkele discussie bestaat, want het is een onbekende en ligt ergens in de tientallige miljoenen, alles bij elkaar.
Dat er nog onbekende kampen zouden kunnen zijn geweest is zeer twijfelachtig.
De USSR was nu niet direct in staat die hernieuwde en veel moeite deed om de kampen te laten verdwijnen. Het is zelfs juist langs de Oostblok zijde dat men nog de best bewaarde kampen terug vind.
Voor mij was heel WW II een Holocaust
Maar wat ik hiermee wil aantonen is dat men zelfs de geschiedenis van slechts 70-60 jaar geleden nog niet juist kan bepalen en dagelijks moet bijstellen.

Wie dus wil gaan discussiëren over feiten die meer dan 1000 jaar oud zijn, zal direct tot de vaststelling komen dat cijfer en jaartallen binnen die periodes nog moeilijker zijn te bepalen. En dat men bijna direct na een tijdsbepaling deze opnieuw moet bijstellen.
Dat men tijdens onderzoeken naar de cijfers van de ene oorlog, tegelijk aanwijzingen krijgt dat de cijfers van andere veldslagen en oorlogen niet kloppen.

[Rogge]

Het aantal doden dat in totaal is gevallen in WW II is nog steeds niet bekend.
Dat is een cijfer waarover geen enkele discussie bestaat, want het is een onbekende en ligt ergens in de tientallige miljoenen, alles bij elkaar.
Dat er nog onbekende kampen zouden kunnen zijn geweest is zeer twijfelachtig.
De USSR was nu niet direct in staat die hernieuwde en veel moeite deed om de kampen te laten verdwijnen. Het is zelfs juist langs de Oostblok zijde dat men nog de best bewaarde kampen terug vind.
Voor mij was heel WW II een Holocaust
Maar wat ik hiermee wil aantonen is dat men zelfs de geschiedenis van slechts 70-60 jaar geleden nog niet juist kan bepalen en dagelijks moet bijstellen.

Wie dus wil gaan discussiëren over feiten die meer dan 1000 jaar oud zijn, zal direct tot de vaststelling komen dat cijfer en jaartallen binnen die periodes nog moeilijker zijn te bepalen. En dat men bijna direct na een tijdsbepaling deze opnieuw moet bijstellen.
Dat men tijdens onderzoeken naar de cijfers van de ene oorlog, tegelijk aanwijzingen krijgt dat de cijfers van andere veldslagen en oorlogen niet kloppen.

1. 'juiste' geschiedschrijving bestaat niet (als u eens heel veel tijd heeft moet u Derrida maar eens lezen)

2. de regel is niet dat we minder over het verleden kennen naarmate het langer geleden is. Alles hangt af van het beschikbare bronnenmateriaal. De SS heeft bijvoorbeeld haar eigen archief vernietigd in 1945, terwijl veel materiaal uit 14-18 bewaard is

[Jantje]

1. 'juiste' geschiedschrijving bestaat niet (als u eens heel veel tijd heeft moet u Derrida maar eens lezen)

2. de regel is niet dat we minder over het verleden kennen naarmate het langer geleden is. Alles hangt af van het beschikbare bronnenmateriaal. De SS heeft bijvoorbeeld haar eigen archief vernietigd in 1945, terwijl veel materiaal uit 14-18 bewaard is

WW II en de Napoleontische oorlogen waren bewegingsoorlogen, waardoor de veldslagen en de acties tegen de burgers over een grote oppervlakte verspreid waren, De Grote Oorlog was een loopgrachten oorlog en blijf bijna steeds op het zelfde terrein, door deze manier van oorlog voeren, waren er bijna geen acties tegen burgers en kon men de archieven vrij ver van het slachtveld houden en was de kans dat ze tijdens de gevechten in handen van de vijand vielen onbestaande. Toch is er ook over WW I veel dat nu nog moet bij gesteld worden. Ook hier is bijvoorbeeld het juiste aantal slachtoffers van deze oorlog is een onbekende.

[Rogge]

WW II en de Napoleontische oorlogen waren bewegingsoorlogen, waardoor de veldslagen en de acties tegen de burgers over een grote oppervlakte verspreid waren, De Grote Oorlog was een loopgrachten oorlog en blijf bijna steeds op het zelfde terrein, door deze manier van oorlog voeren, waren er bijna geen acties tegen burgers en kon men de archieven vrij ver van het slachtveld houden en was de kans dat ze tijdens de gevechten in handen van de vijand vielen onbestaande.

Als dit waar zou zijn, zou u mijn stelling bevestigen: het is niet omdat iets minder lang geleden is dat we er meer over weten.
Maar u zit (jammer genoeg) compleet verkeerd. De burgerbevolking is in oorlog altijd het eerste slachtoffer. Sinds 1800 is dat iets verbeterd, maar niet fundamenteel. Kent u Dendermonde? Dat is een stad met een zeer rijke geschiedenis, die 1000 jaar diende als vestingstad, en een half millenium als hoofdplaats van haar eigen kasselrij. Jammer genoeg is er weinig tot niets over haar verleden bekend omdat de Duitsers het in 1918 nuttig vonden de volledige stad plat te branden, en met 300 woningen verdween ook het stadhuis, met in haar kelders de archieven van zowel stad als kasselrij. Hetzelfde is gebeurd met Ieper, met Leuven en met verschillende steden waar er net niet genoeg doden vielen opdat ze een vermelding in de boekjes waard zouden zijn.

Om maar te zeggen: de mate van het bewaarde materiaal hangt af van toeval.



Toch is er ook over WW I veel dat nu nog moet bij gesteld worden. Ook hier is bijvoorbeeld het juiste aantal slachtoffers van deze oorlog is een onbekende.

Het is onbekend omdat er geen concreet materiaal over is. En dus zijn er geen vaste uitspraken over te doen. En dus k�*n er niets bijgesteld worden.

[Depth of Field]

Geen enkel niet-christelijk document uit die tijd dat niet achteraf door christenen vervalst is (Flavius Josephus).


Geen Christenen zonder Christus.

[liberalist_NL]

Bron: http://www.prometheus-delft.org/Lezing%20HF%2027-9-2003.html

Ik vind het prima zo. Ik associeer de jaarwisseling toch niet met Christus.

[Jantje]

Als dit waar zou zijn, zou u mijn stelling bevestigen: het is niet omdat iets minder lang geleden is dat we er meer over weten.
Maar u zit (jammer genoeg) compleet verkeerd. De burgerbevolking is in oorlog altijd het eerste slachtoffer. Sinds 1800 is dat iets verbeterd, maar niet fundamenteel. Kent u Dendermonde? Dat is een stad met een zeer rijke geschiedenis, die 1000 jaar diende als vestingstad, en een half millenium als hoofdplaats van haar eigen kasselrij. Jammer genoeg is er weinig tot niets over haar verleden bekend omdat de Duitsers het in 1918 nuttig vonden de volledige stad plat te branden, en met 300 woningen verdween ook het stadhuis, met in haar kelders de archieven van zowel stad als kasselrij. Hetzelfde is gebeurd met Ieper, met Leuven en met verschillende steden waar er net niet genoeg doden vielen opdat ze een vermelding in de boekjes waard zouden zijn.

Om maar te zeggen: de mate van het bewaarde materiaal hangt af van toeval.




Het is onbekend omdat er geen concreet materiaal over is. En dus zijn er geen vaste uitspraken over te doen. En dus k�*n er niets bijgesteld worden.

Ik val jou stelling nergens aan, integendeel, ik verdedig ze zelfs.

Maar terwijl er tijdens WW II heldere bergen dossiers werden verbrand en burgers als slaven werden gebruikt, gebeurde dit niet tijdens WW I.
Terwijl in WW II steden en dorpen werden omgevormd tot slagvelden, gebeurde dit in veel mindere maten tijdens WW I.

In de meeste oorlogverslagen vindt je trouwens steeds zeer weinig over de burgerslachtoffers. Zelfs in de oorlogen die nu bezig zijn, zijn burgers van geen tel.

[ossaert]

Wat je schrijft lijkt me op het eerste gezicht niet in tegenspraak met hetgeen de 'pseudowetenschappers' uit de openingspost zeggen.

Wat dat 'beginnen tellen' vanaf de Renaissance betreft: blijkbaar heeft men toen de 'telling' uit de Middeleeuwen overgenomen of anders ook niet echt goede methodes gebruikt. Anders zouden 'pseudowetenschappers' nu niet tot de in openingspost genoemde conclusies kunnen komen natuurlijk.

Er zit, denk ik, toch wel een verschil tussen enerzijds het vaststellen van inconsistenties en fouten in 'oude' geschiedschrijving en van daaruit besluiten dat onze tijdrekening niet klopt en de geschiedenis een grote 'vervalsing' (zoals in 'leugen' of 'manipulatie') is, of anderzijds het vaststellen van diezelfde inconsistenties, verklaren hoe deze tot stand gekomen zijn en besluiten dat de historiografie toen volgens andere principes werkte.

De geschiedschrijving rond de Karolingers, bijvoorbeeld, is inderdaad vaak geïnspireerd door klassieke voorgangers (en dus ook parallellen met hun levens), niet zelden aangevuld met mythische verhalen (zoals genealogieën tot Aeneas), maar dat betekent niet dat pakweg Karel de Grote niet bestaan heeft of in een heel andere tijd geleefd heeft. Het is niet omdat de representatie van de historische feiten twijfelachtig is, dat daarmee het hele feit in zijn geheel onwaar is.

Verder, als je de tekst van de openingspost doorleest, dan zie je dat die alle kenmerken van pseudowetenschap heeft. Er zijn een verborgen waarheid, pogingen van buitenaf om die geheimen te beschermen, geen enkele relatie met academia (dus ook geen 'controle'), obscure, verder onbekende auteurs, verspreide feiten (die vaak geeneens onbekend zijn of ontkend worden) die aaneen worden getimmerd tot spectaculaire conclusies zonder al te veel argumentatie of afwegen van alternatieve verklaringen: het zit er allemaal in.

[abou Anis]

Er zit, denk ik, toch wel een verschil tussen enerzijds het vaststellen van inconsistenties en fouten in 'oude' geschiedschrijving en van daaruit besluiten dat onze tijdrekening niet klopt en de geschiedenis een grote 'vervalsing' (zoals in 'leugen' of 'manipulatie') is, of anderzijds het vaststellen van diezelfde inconsistenties, verklaren hoe deze tot stand gekomen zijn en besluiten dat de historiografie toen volgens andere principes werkte.

De geschiedschrijving rond de Karolingers, bijvoorbeeld, is inderdaad vaak geïnspireerd door klassieke voorgangers (en dus ook parallellen met hun levens), niet zelden aangevuld met mythische verhalen (zoals genealogieën tot Aeneas), maar dat betekent niet dat pakweg Karel de Grote niet bestaan heeft of in een heel andere tijd geleefd heeft. Het is niet omdat de representatie van de historische feiten twijfelachtig is, dat daarmee het hele feit in zijn geheel onwaar is.

Verder, als je de tekst van de openingspost doorleest, dan zie je dat die alle kenmerken van pseudowetenschap heeft. Er zijn een verborgen waarheid, pogingen van buitenaf om die geheimen te beschermen, geen enkele relatie met academia (dus ook geen 'controle'), obscure, verder onbekende auteurs, verspreide feiten (die vaak geeneens onbekend zijn of ontkend worden) die aaneen worden getimmerd tot spectaculaire conclusies zonder al te veel argumentatie of afwegen van alternatieve verklaringen: het zit er allemaal in.

Even googelen had mij en jouw een overbodige reactie kunnen besparen. De in de openingspost aangehaalde tekst verwijst inderdaad naar iets dat enkel als pseudowetenschap kan omschreven worden.

[ossaert]

Binnen de geschiedenis van WW II zit inderdaad een hoop geschiedsvervalsing.
Zo beweerd men dat de geallieerden niets afwisten van de concentratiekampen en de Jodenvervolging door Nazi-Duitsland, maar zegt men tegelijk dat de kampen reeds in 1933 bestonden. En dat het eerst deportatiekampen waren.

De Geallieerden waren op de hoogte van de jodenvervolging en het bestaan van de concentratie- en later vernietigingskampen - dat wordt nergens ontkend. Je kan verwijzingen naar de jodenvervolging (niet de concentratiekampen) zelfs terugvinden in romans, zoals bv. in Carson McCullers' 'The Heart is a Lonely Hunter' uit 1941. (Het verhaal speelt zich af in 1939). Dat er met de joden (en anderen) vreselijke dingen aan het gebeuren waren, wist men dus maar al te goed, al kon men de omvang -feitelijk en 'moreel'- misschien nog niet goed bevatten.

En spreekt men over meer dan 6.000.000 doden in die kampen terwijl men er bij optelling van het aantal doden in de kampen volgens de lijst van http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_nazi-concentratiekampen
slechts aan >4.000.000 doden in de kampen komt. Nu niet dit de gruwel minder erg maakt, maar het levert wel een verschil van 2.000.000 doden op.

Aan die vaststelling is helemaal niets vreemds, aangezien een groot deel van de joden niet in de kampen, maar daarbuiten werd vermoord. Tot de grootschalige vernietiging van de joden werd pas in 1942 besloten: tot dan toe werden veel joden bv. tijdens zuiveringsacties afgevoerd en geëxecuteerd. Hoe dat in zijn werk ging, kan je uitgebreid beschreven vinden in Goldhagens 'Hitlers Willing Executioners'.

Daarnaast heeft ook Polen onlangs het aantal doden tijdens de Nazi-bezetting bij gesteld met een vermindering van bijna 1.000.000 doden.

Dat heeft er weinig mee te zien, denk ik. Overigens, die 6 miljoen doden: daar moet je je niet op vastpinnen. Of het er nu 5, dan wel 7 miljoen waren, feit is dat een hele bevolkingsgroep systematisch en methodisch vervolgd en uitgeroeid werd.

Over het aantal burgers dat gedood tijdens WW II door de geallieerden vindt je dan weer nergens enige informatie.

U bent niet helemaal mee met de historische literatuur, vrees ik. Recent verschenen er bv. nog boeken over de geallieerde bombardementen op Duitsland ('De storm', geloof ik dat de vertaling is), of over het grote terreurbombardement op -als ik me goed herinner- Hamburg. (Dat laatste boek werd uitgegeven door Penguin Books, dus het gaat niet om obscure uitgeverijen).

[Tashunka]

, De Grote Oorlog was een loopgrachten oorlog en blijf bijna steeds op het zelfde terrein, door deze manier van oorlog voeren, waren er bijna geen acties tegen burgers

Euh ik zou me eens verdiepen in het bezettingsregime in Belgiê tijdens WOI als Ik U was. U zal tot een heel andere constatatie komen.

[Jantje]

De Geallieerden waren op de hoogte van de jodenvervolging en het bestaan van de concentratie- en later vernietigingskampen - dat wordt nergens ontkend. Je kan verwijzingen naar de jodenvervolging (niet de concentratiekampen) zelfs terugvinden in romans, zoals bv. in Carson McCullers' 'The Heart is a Lonely Hunter' uit 1941. (Het verhaal speelt zich af in 1939). Dat er met de joden (en anderen) vreselijke dingen aan het gebeuren waren, wist men dus maar al te goed, al kon men de omvang -feitelijk en 'moreel'- misschien nog niet goed bevatten.

Men is zelfs heel goed wat er gebeurde en hoe erg het was op de hoofdkwartieren. Nazi-Duitsland deporteerde tot aan de inval in Polen zijn Joden en andere naar Amerika. Na de inval in Polen sloot de USA zijn grenzen voor vluchtelingen uit Nazi-Duitsland.
Daarnaast hadden de geallieerden spionnen zitten to zeer diep in Nazi-Duitsland, zelfs op hoge posten binnen dat regime.

Aan die vaststelling is helemaal niets vreemds, aangezien een groot deel van de joden niet in de kampen, maar daarbuiten werd vermoord. Tot de grootschalige vernietiging van de joden werd pas in 1942 besloten: tot dan toe werden veel joden bv. tijdens zuiveringsacties afgevoerd en geëxecuteerd. Hoe dat in zijn werk ging, kan je uitgebreid beschreven vinden in Goldhagens 'Hitlers Willing Executioners'.

Tijdens die zuiveringen werden er minder Joden gedood dan socialisten en Zigeuners. Joden werden vooral naar de werkkampen gestuurd.

Dat heeft er weinig mee te zien, denk ik. Overigens, die 6 miljoen doden: daar moet je je niet op vastpinnen. Of het er nu 5, dan wel 7 miljoen waren, feit is dat een hele bevolkingsgroep systematisch en methodisch vervolgd en uitgeroeid werd.

Tussen die 5 tot 7 miljoen zitten minstens 25% niet Joodse burgers. Vanaf 1942 werden immers ook de volledige gezinnen opgepakt die Joden in hun huis verborgen.1 Ontdekte Jood kon dus het leven van 4 en meer andere burgers kosten en die werden vaak terplaatsen afgemaakt.

U bent niet helemaal mee met de historische literatuur, vrees ik. Recent verschenen er bv. nog boeken over de geallieerde bombardementen op Duitsland ('De storm', geloof ik dat de vertaling is), of over het grote terreurbombardement op -als ik me goed herinner- Hamburg. (Dat laatste boek werd uitgegeven door Penguin Books, dus het gaat niet om obscure uitgeverijen).

De laatste 10 jaar begint de media inderdaad ook deze gruweldaden te publiceren, maar cijfers erover worden dus niet vrijgegeven of bestaan gewoon niet, omdat men zelfs bij benadering niet weet hoeveel er zijn gestorven.

[Jantje]

Euh ik zou me eens verdiepen in het bezettingsregime in Belgiê tijdens WOI als Ik U was. U zal tot een heel andere constatatie komen.

Tijdens WW II werd Vlaanderen zowel door de Duitsers als door de geallieerden gebombardeerd, werden er burgers willekeurig opgepakt en doodgeschoten door beide kampen als vermeende verraders.
Zelfs vandaag worden er nog burgers beschuldigd van verraad tijdens WW II door de overheden en op een zwarte lijst gezet.

Tijdens WW I werden er dorpen geïsoleerd om ze onder controle te krijgen en houden. Er werd niet willekeurig op burgers gejaagd of in het wilde weg bommen gesmeten.
Tijdens WW II en de Napoleontische oorlogen was het massaal doden van burgers gewoon een manier van oorlog voeren aan beide kanten.

Tegenover die oorlogen was De Grote Oorlog zelfs een zeer propere oorlog.

[Tashunka]

Tijdens WW II werd Vlaanderen zowel door de Duitsers als door de geallieerden gebombardeerd, werden er burgers willekeurig opgepakt en doodgeschoten door beide kampen als vermeende verraders.
Zelfs vandaag worden er nog burgers beschuldigd van verraad tijdens WW II door de overheden en op een zwarte lijst gezet.

Tijdens WW I werden er dorpen geïsoleerd om ze onder controle te krijgen en houden. Er werd niet willekeurig op burgers gejaagd of in het wilde weg bommen gesmeten.
Tijdens WW II en de Napoleontische oorlogen was het massaal doden van burgers gewoon een manier van oorlog voeren aan beide kanten.

Tegenover die oorlogen was De Grote Oorlog zelfs een zeer propere oorlog.

Men had niet de mogelijkheid steden te bombarderen op grote schaal dat is waar. Men brandde ze dan maar af. Kijk maar naar leuven in 1914.

Heel de stad Ieper en omstreken is met de grond gelijk gemaakt.

Een hek dat meer dan drieduizend doden maakte. Verdachten van spionage werden zonder pardon gefusilleerd.

Vanaf 1916 vonden massa deportaties van werkkrachten naar Duitsland plaats. Er heerste voedselschaarste en honger.
De volledige industrie in België werd ontmanteld (wat in 1940 aanleiding gaf tot de vaak vergeten Galopin doctrine).

Tijdens het eerste half uur van de slag om de Somme verloren de geallieerden meer mannen dan tijdens de hele Normandische Campagne in 1944. Er werden verschrikkelijke wapens ingezet die zelfs Adolf Hitler niet wenste te gebruiken (gas).

Dus om te zeggen dat WOI klein bier was lijkt me kort door de bocht.

[jevaly]

Men had niet de mogelijkheid steden te bombarderen op grote schaal dat is waar. Men brandde ze dan maar af. Kijk maar naar leuven in 1914.

Heel de stad Ieper en omstreken is met de grond gelijk gemaakt.

Een hek dat meer dan drieduizend doden maakte. Verdachten van spionage werden zonder pardon gefusilleerd.

Vanaf 1916 vonden massa deportaties van werkkrachten naar Duitsland plaats. Er heerste voedselschaarste en honger.
De volledige industrie in België werd ontmanteld (wat in 1940 aanleiding gaf tot de vaak vergeten Galopin doctrine).

Tijdens het eerste half uur van de slag om de Somme verloren de geallieerden meer mannen dan tijdens de hele Normandische Campagne in 1944. Er werden verschrikkelijke wapens ingezet die zelfs Adolf Hitler niet wenste te gebruiken (gas).

Dus om te zeggen dat WOI klein bier was lijkt me kort door de bocht.

het punt is natuurlijk dat die verschrikkelijke wapens vooral werden ingezet aan het front, voornamelijk tegen soldaten, en niet zoals in WOII tegen burgers (atoombommen, bombardementen van Dresden, Londen, Tokyo, Berlijn...) achter het front.

En de deportaties tijdens WOI waren toch niet te vergelijken met de deportaties tijdens WOII naar de vernietigingskampen?

[Jantje]

Men had niet de mogelijkheid steden te bombarderen op grote schaal dat is waar. Men brandde ze dan maar af. Kijk maar naar leuven in 1914.

Heel de stad Ieper en omstreken is met de grond gelijk gemaakt.

Een hek dat meer dan drieduizend doden maakte. Verdachten van spionage werden zonder pardon gefusilleerd.

Vanaf 1916 vonden massa deportaties van werkkrachten naar Duitsland plaats. Er heerste voedselschaarste en honger.
De volledige industrie in België werd ontmanteld (wat in 1940 aanleiding gaf tot de vaak vergeten Galopin doctrine).

Tijdens het eerste half uur van de slag om de Somme verloren de geallieerden meer mannen dan tijdens de hele Normandische Campagne in 1944. Er werden verschrikkelijke wapens ingezet die zelfs Adolf Hitler niet wenste te gebruiken (gas).

Dus om te zeggen dat WOI klein bier was lijkt me kort door de bocht.

Tijdens de Napoleontische oorlogen werden burgers anders wel gebombardeerd en massaal opgejaagd.
Tijdens de Transvaal oorlog werden dorpen gewoon plat gebombardeerd en wie trachtte te vluchten neergekogeld.

Men had niet de vliegtuigen om ver in het vijandige gebied te bombarderen, maar daar het mobiele oorlogen waren, was de ellende voor de burgerbevolking ook mobiel.

WW I was een loopgrachten oorlog en de inzet van wapens, hoe verschrikkelijk die ook waren en zijn, was steeds gericht tegen strijdkrachten van de vijand.
Wat niet gezegd kan worden van de wapens die na WW II in andere oorlogen werden inzet.
Zelfs vandaag vallen er nog slachtoffers ten gevolgen van de wapens en middelen die in deze oorlogen zijn ingezet, zelfs onder eigen militairen en burgers.


En ik heb nergens gezegd dat WW I klein bier was tegenover de andere oorlogen maar

Tegenover die oorlogen was De Grote Oorlog zelfs een zeer propere oorlog.

En als er ooit terug Wereld oorlog komt, zal die volledig worden uitgevochten met massa's Burgerslachtoffers en slechts een paar militaire doden.
Want dat ze een volledige afstandsoorlog zijn. Waarbij men vanuit beveiligde bunkers de meest verschrikkelijke wapens op steden en dorpen zal werpen om zo de vijand op de knieën te krijgen, want de militairen zitten te goed en veilig verborgen voor de wapens van de strijdende partijen.


Een voorproefje hiervan zijn Afghanistan en Irak, waar duizenden burgers worden gedood om 1 militair te kunnen doden.

[Jantje]

het punt is natuurlijk dat die verschrikkelijke wapens vooral werden ingezet aan het front, voornamelijk tegen soldaten, en niet zoals in WOII tegen burgers (atoombommen, bombardementen van Dresden, Londen, Tokyo, Berlijn...) achter het front.

En de deportaties tijdens WOI waren toch niet te vergelijken met de deportaties tijdens WOII naar de vernietigingskampen?

Vergeet ook niet de andere misdaden waar burgers steeds het slachtoffer van zijn in oorlogen.
Zaken die tijdens WW I bijna niet zijn voorgekomen.
Verkrachtingen, diefstallen van voedsel en bezittingen, massaal en selectief uitmoorden van burgers en plaatselijke leiders, plat branden van heldere dorpen en steden en vernielen van de oosten, inlijven van de plaatselijke mannelijke bevolking in eigen strijdkrachten en de vrouwelijke bevolking gebruiken als slaven.

[ossaert]

Men is zelfs heel goed wat er gebeurde en hoe erg het was op de hoofdkwartieren. Nazi-Duitsland deporteerde tot aan de inval in Polen zijn Joden en andere naar Amerika. Na de inval in Polen sloot de USA zijn grenzen voor vluchtelingen uit Nazi-Duitsland.
Daarnaast hadden de geallieerden spionnen zitten to zeer diep in Nazi-Duitsland, zelfs op hoge posten binnen dat regime.

Ik heb me iets te onvoorzichtig uitgedrukt: wat ik eigenlijk wilde stellen, is dat de feiten niet alleen bekend waren tijdens de oorlog zelf, maar dat het 'bekend zijn' van deze feiten ook in de historiografie allesbehalve ontkend of verzwegen wordt, zoals jij aangaf. In talloze boeken over de Tweede Wereldoorlog kan je dat terugvinden, net als de vaak ongemakkelijke houding van de Geallieerden en zelfs het onbegrip toen ze met de slachtoffers geconfronteerd werden (cf. wat ik eerder schreef over dat kunnen bevatten). Een in 2008 verschenen boek wijdt er zelfs een heel hoofdstuk aan: William I. Hitchcock, Liberation. The Bitter Road to Freedom, Europe 1944-1945.

Tijdens die zuiveringen werden er minder Joden gedood dan socialisten en Zigeuners. Joden werden vooral naar de werkkampen gestuurd.

Dat klopt niet. Joden waren het eerste doel van deze acties en van hele dorpen werd de joodse bevolking afgevoerd naar omliggende bossen, steengroeves of andere afgelegen plekken en daar geëxecuteerd.

Tussen die 5 tot 7 miljoen zitten minstens 25% niet Joodse burgers. Vanaf 1942 werden immers ook de volledige gezinnen opgepakt die Joden in hun huis verborgen.1 Ontdekte Jood kon dus het leven van 4 en meer andere burgers kosten en die werden vaak terplaatsen afgemaakt.

Die 6 miljoen zijn louter joden - de andere slachtoffers (verzetslieden, onderduikers &c.) komen daar nog bovenop. Het ter plaatse afmaken van verzetslieden lijkt me eerder iets voor het bezettingsregime in Oost-Europa te zijn; in West-Europa werden ze afgevoerd. Mark Mazowers 'Hitler's Europe' is in deze misschien verhelderend.

De laatste 10 jaar begint de media inderdaad ook deze gruweldaden te publiceren, maar cijfers erover worden dus niet vrijgegeven of bestaan gewoon niet, omdat men zelfs bij benadering niet weet hoeveel er zijn gestorven.
De laatste 10 jaar begint de media inderdaad ook deze gruweldaden te publiceren, maar cijfers erover worden dus niet vrijgegeven of bestaan gewoon niet, omdat men zelfs bij benadering niet weet hoeveel er zijn gestorven.

Het boek van Hitchcock dat ik eerder noemde, gaat (onder meer) in op het aantal burgerslachtoffers tijdens de bevrijding van Normandië of het wangedrag (plunderen, verkrachten...) van de bevrijdingstroepen; de bibliografie is bijzonder uitgebreid en vaak ouder dan tien jaar.

[Herr Flick]

Geen enkel niet-christelijk document uit die tijd dat niet achteraf door christenen vervalst is (Flavius Josephus).

De christelijke jaartelling heeft er tien eeuwen over gedaan om door de Kerk van Rome (en Byzantium) te worden gebruikt (tot 977). Ze werd pas in de zesde eeuw bedacht door een scytische monnik (Dionysos Exiguus) die ze zelf nauwelijks gebruikte en pas in de achtste eeuw kwam Beda venerabilis, een Engelse monnik, op het idee om ze te veralgemenen. Pas eind elfde eeuw was het zover.

Maar wisten Dionysos en Beda wanneer Jezus geboren was? Volgens Mattheus viel de geboorte vijftien jaar vroeger dan volgens Lucas.

En het leven van Jezus is grotendeels gekopieerd van de "biografieën" van de goden Asklepios en Dionysos, de filosoof Pythagoras, Boeddha en zelfs een hindoe-god. Als er een Jezus heeft geleefd, was het niet die in elkaar geflanste figuur van de evangeliën.

Wat niets afdoet aan b.v. de symboliek van de kruisiging. Misschien heeft dat verhaal pas echt betekenis als we het niet als historisch relaas begrijpen!

Zie ook www.jesusneverexisted.com. Zelf ben ik de historiciteit van Jezus gaan verwerpen na lectuur van Karlheinz Deschners "Abermals krähte der Hahn", dat eigenlijk niet veel aandacht aan deze versie van de kritiek op de kerkelijke leer schenkt, maar toch genoeg.


Los van het feit dat hij nu bestaan heeft of niet, zou ik toch wel eens willen weten wat er zo allemaal in die geheime vaticaanse archieven te lezen valt... welke exemplaren van originele geschriften er nog bestaan, etc... Jammer dat daar nog nooit iets van naar buiten gekomen is. Scan de hele mikmak en zet het online om degelijk onderzoek te kunnen doen.

[Jantje]

Los van het feit dat hij nu bestaan heeft of niet, zou ik toch wel eens willen weten wat er zo allemaal in die geheime vaticaanse archieven te lezen valt... welke exemplaren van originele geschriften er nog bestaan, etc... Jammer dat daar nog nooit iets van naar buiten gekomen is. Scan de hele mikmak en zet het online om degelijk onderzoek te kunnen doen.

Het archief van het Vaticaan op internet zetten, zou heel het internet wereldwijd plat leggen.

En deze gegevens naar buiten brengen zou een totale ommezwaai in de maatschappij veroorzaken.
Het volledige christendom en de islam zouden geen bestaansreden meer hebben en vele geloofsfouten zouden naar boven komen.


Daarnaast zouden de vele misdaden in naam van het geloof naar boven komen, iets dat de RKK zeker niet kan gebruiken.
Vele heiligen zouden plots veranderen in ware duivels, waarbij de Nazi's kleine jongens blijken te zijn.
En de holocaust slechts een kwajongensstreek is tegenover wat de Joden, Christen en Moslims hebben gedaan tegenover de mensheid.


Het archief van het Vaticaan vrijgeven zou gewoon wereldrampen veroorzaken.
De mensen zouden plots niet meer weten wat ze nog moeten geloven.
er zouden opstanden komen, oorlogen gevoerd worden, schadevergoedingen geëist worden tegen het onmenselijke aan.

Na het vrijgeven van het archief van het Vaticaan zou de wereld gewoon op zijn grondvesten daveren.

[Bhairav]

Plus waarschijnlijk een hoop dingen die kinky zijn.

[hotschizodiscocop]

Jij hanteert het neologisme "construct" foutief.

Het gepaste woord hier is "constructie".

Dank,

De neologismenpolitie.

Ik zal zelf wel beslissen wat de passende woorden voor mijn opmerkingen zijn. ;-)

[Het Oog]

En dan nog de zogezegde "renaissance": men besloot na eeuwen achterlijkheid ineens wat oude, doch geavanceerde, kennis vanonder het stof te halen. Dat gelooft toch geen kat?De RKK heeft steeds alles gedaan wat zij kon om het volk dom te houden. Tijdens de " Renaissance " begon dat wat te minderen.

[filosoof]

Wie zegt dat Christus echt bestaan heeft?Zo ongeveer als Tijl Uilenspiegel, Don Quixote en Reynaert de vos...

[Alvas]

Als ge in de honderdjarige oorlog de levenslijnen van verschillende geschiedkundige figuren, zoals Jeanne d'Arc, Gilles de Rais en dergelijke, langs mekaar legt ziet ge dat daar ook verschillende inconsistenties zitten.

De tweede wereldoorlog is ook een leuke periode als ge fouten wilt ontdekken, al moet ge opletten dat ge op dat vlak de wet niet overtreedt.

En da stoort mij nu is enorm se !