PDA

View Full Version : Argumenten pro en contra Lange Wapperbrug


Pagina's : [1] 2

Flanelcondoom
30 september 2009, 14:22
Om het een beetje te structureren, welke zijn het?

Another Jack
30 september 2009, 15:15
Pro: Een alternatief uitwerken zal veeeel te lang duren.

Paul Nollen
30 september 2009, 15:27
contra: de Lange Wapperbrug over de haven gaat over in een tunnel onder de Schelde. De tegenstanders van een tunnel gaan dus een brug krijgen die eindigt op het Noordkasteel ;-)

Paul

www.opstand.net

brother paul
30 september 2009, 16:02
in al die argumentatie zie ik nooit enige calculatie.. en nochthans is het daarop dat het neerkomt

wat brengt het op, en wat kost het ?
wat zijn de nadelen voor de antwerpenaren is dit het tracee met minimale last en minimale kostprijs... verhouding... volgens mij wel

ineens spreken ze nu over fijn stof ??? ik denk dat ze een maand terug nog niet wisten dat fijn stof bestond... er dwarrelt meer fijn stof door het centrumverkeer en over de ring dan via die brug maar enfin... dan is het beter om de ring maar om te leiden via nederland zeker ?

dan over lawaaihinder ? miljard, een brug die 400 meter verder ligt hoor je wel niet, tenzij een die zonder uitlaatgas erover scheurt.. ik woon hier dus 400m van een autostrade die op een plateau ligt, je hoort dat echt niet

dan gaat het over de grootte versus de kathedraal... net alsof een moderne metropool niet boven zijn kerktoren mag bouwen ?? Willen we een boerendorpje blijven voor de volgende 100 jaar ? En elke windmolen komt al hoger dan die kathedraal, waarom zitten ze daar niet over te lullen ?

dan moeten er ineens nog eens alternatieven bedacht worden ??

volgens mij wil janssens patrick gewoon omgekocht worden, en als hij zijn percent niet heeft gaat de brug niet door.

freespirit
30 september 2009, 17:41
wat brengt het op, en wat kost het ?
wat zijn de nadelen voor de antwerpenaren is dit het tracee met minimale last en minimale kostprijs... verhouding... volgens mij wel

ineens spreken ze nu over fijn stof ??? ik denk dat ze een maand terug nog niet wisten dat fijn stof bestond... er dwarrelt meer fijn stof door het centrumverkeer en over de ring dan via die brug maar enfin... dan is het beter om de ring maar om te leiden via nederland zeker ?

dan gaat het over de grootte versus de kathedraal... net alsof een moderne metropool niet boven zijn kerktoren mag bouwen ?? Willen we een boerendorpje blijven voor de volgende 100 jaar ? En elke windmolen komt al hoger dan die kathedraal, waarom zitten ze daar niet over te lullen ?

dan moeten er ineens nog eens alternatieven bedacht worden ??

.

Ik ben absoluut contra, als Antwerpenaar waarvan de stad me nauw aan het hart ligt.

Ten eerste: is het niet absurd dat een brug wel boven woonwijken loopt, maar niet boven de rivier, de Schelde ? Deze zal een belemmering volgen door de natuurlijke uitbreiding van het stadsgebied en als een soort van gettomuur de binnenstad van zijn haven en de groene rand afschermen.

Ten tweede: op de fijn stofproblematiek wordt door de actiegroepen en specialisten al jaren gewezen, maar de BAM heeft alle aantijgingen in de doofpot gestopt. Of simpelweg niet au sérieux genomen.

Ten derde: het gaat inderdaad niet om die symbolische hoogte van de Kathedraal, maar wel om het feit dat zulk modern gedrocht op die plaats het historisch karakter van de stad serieus zal aantasten. Een beetje zoals in Brussel lelijke betoncontructies de historische binnenstad ontsieren. Vergelijkingen met de Erasmusbrug in Rotterdam of de Brooklynbridge in New York zijn dan ook uitgesloten. Dit zijn door omstandigheden moderne steden met een minder historisch patrimonium waar zulke stalen constructies wél in het stadsbeeld passen.

Ten vierde: Er zijn alternatieven voorhanden, maar de BAM en de voormalige Vlaamse Regering gaven niet de kans om deze serieus uit te werken, want men was heilig overtuigs van zijn 'Lange Wapper'.

Enkel de naam van de brug is goed gekozen, het is inderdaad zoals in de legende een kwelgeest voor de Stad Antwerpen geworden.

roger verhiest
30 september 2009, 17:47
Verkeer dat niet in de stad moet zijn, moet daar zo ver mogelijk van weg blijven.
Zie de planning van ringwegen en autostrada in alle naburige landen en ook in overzeese gebieden met veel autoverkeer.
Het heikele punt is de financiering door tolrechten - voer gewoon de tolquota in volgens
het systeem van onze Oosterburen - flexibele tollen voor vrachtwagens in functie van hun aanwezigheid in dicht bevolkte en/of natuurgebieden (lekker voordeel : iedereen ook niet-belgen, niet-EU vrachtwagens betaalt !) - Ik zou dat systeem trouwens eenvormig voor de ganse EU invoeren (nergens meer aanschuiven om autostrada tolgelden te betalen, je betaalt een vignet dat je electroinisch kan opladen...overal gelidg in de gansche EU... werken voor de E-... autostrada kunnen dan uit dit fonds betaald worden).

brother paul
30 september 2009, 18:34
Ik ben absoluut contra, als Antwerpenaar waarvan de stad me nauw aan het hart ligt.

Ten eerste: is het niet absurd dat een brug wel boven woonwijken loopt, maar niet boven de rivier, de Schelde ? Deze zal een belemmering volgen door de natuurlijke uitbreiding van het stadsgebied en als een soort van gettomuur de binnenstad van zijn haven en de groene rand afschermen.

Ten tweede: op de fijn stofproblematiek wordt door de actiegroepen en specialisten al jaren gewezen, maar de BAM heeft alle aantijgingen in de doofpot gestopt. Of simpelweg niet au sérieux genomen.

Ten derde: het gaat inderdaad niet om die symbolische hoogte van de Kathedraal, maar wel om het feit dat zulk modern gedrocht op die plaats het historisch karakter van de stad serieus zal aantasten. Een beetje zoals in Brussel lelijke betoncontructies de historische binnenstad ontsieren. Vergelijkingen met de Erasmusbrug in Rotterdam of de Brooklynbridge in New York zijn dan ook uitgesloten. Dit zijn door omstandigheden moderne steden met een minder historisch patrimonium waar zulke stalen constructies wél in het stadsbeeld passen.

Ten vierde: Er zijn alternatieven voorhanden, maar de BAM en de voormalige Vlaamse Regering gaven niet de kans om deze serieus uit te werken, want men was heilig overtuigs van zijn 'Lange Wapper'.

Enkel de naam van de brug is goed gekozen, het is inderdaad zoals in de legende een kwelgeest voor de Stad Antwerpen geworden.

goed
stel dat hij door de woonwijken had gelopen: dus al de huizen afbreken dan pas had je uw muur, nu niet, dat is duidelijk. Dus de keuze alle huizen afbreken en een trace door de stad trekken, of omgekeerd een trace erboven is toch een zware compromis al die de politiek en de democratie maakt tov van de burgers die daar wonen ?


dat stof is echt een nieuw topic hoor, je kunt dat niet in de doofpot stoppen, en anderzijds heeft het niets te maken met de brug, het heeft alles te maken met diesels, dus dat kan de bam onmogelijk oplossen, tenzij ze gaan eisen dat alle auto's een stofkapje aandoen voor ze over de brug rijden ?

dat van die historisch karakter is dus ook een romantisch argument.

die alternatieven: volgens mij zijn al die alternatieven gewoonweg duurder. de gemakkelijkste alternatief de liefkeshoektunnel ontsluiten vind ik ook iets die je zou kunnen doen, ik heb nooit die tunnel gesnapt, temeer ze nu die er maar half gebruikt ligt nog het lef hebben om er eentje bij te zetten...

Den Duisteren Duikboot
30 september 2009, 19:44
goed
stel dat hij door de woonwijken had gelopen: dus al de huizen afbreken dan pas had je uw muur, nu niet, dat is duidelijk. Dus de keuze alle huizen afbreken en een trace door de stad trekken, of omgekeerd een trace erboven is toch een zware compromis al die de politiek en de democratie maakt tov van de burgers die daar wonen ?

Het is inderdaad bijzonder sympathiek - en ik kan niet genoeg mijn erkentelijkheid benadrukken - dat men er niet voor heeft gekozen de ring dwars door de stad te laten scheren, via de Zoo en de Nicaise de Keyserlei over de Meir en zo via een rond de kathedraal spiralende oprit naar een brug over de Schelde tot pal boven de Zeescouts.

Ik sta er soms van versteld voor welke eenvoudige weldaden ik als burger mijn politici mag prijzen. :-)

Soit, zo'n brug is natuurlijk vooral een psychologische barrière, net zoals de singel dat is voor de gemiddelde Kielenaar. Ze creëert een denkbeeldig binnen en een buiten, wat enigszins in tegenspraak is met de bestuurlijke indeling van de stad.

Ik lig er eigenlijk niet van wakker, maar ik woon dan ook "binnen". Nu nog voorkomen dat er een gevangenisgevoel ontstaat.

dat stof is echt een nieuw topic hoor, je kunt dat niet in de doofpot stoppen, en anderzijds heeft het niets te maken met de brug, het heeft alles te maken met diesels, dus dat kan de bam onmogelijk oplossen, tenzij ze gaan eisen dat alle auto's een stofkapje aandoen voor ze over de brug rijden ?

Overal waar verkeer is, is er stof. Ik vind dat geen element van betekenis in deze discussie.

dat van die historisch karakter is dus ook een romantisch argument.

Toevallig hou ik wel van een vleugje romantiek. Ik stel me alleen de vraag of er wel zo veel romantiek in Antwerpen is die per se verdedigd moet worden. En of een brug, al gaat ze maar over de dokken, toch niet romantisch kan zijn als ze zich 's avonds ijdel spiegelt in het aangrenzende water.

Ik begrijp die tunnelmensen ook niet zo goed. Een tunnel vind ik weinig romantisch. Ofwel zie je er niets van, ofwel zit je er midden in. Echt iets ellendigs. Meer iets voor mollenmensen.

Soit, het is een zinloze discussie, want het alternatief van ARUP/SUM is gewoon niet haalbaar, en dan kun je zeggen: geef het nog wat tijd om te rijpen, maar op de dag dat het gerijpt is, komt er weer iemand anders met een plan dat nu nog ondenkbaar is, maar dan revolutionair zal zijn, en zo wordt alles op de lange baan geschoven.

Wacht dus niet op de stem van het volk, dat er ook geen bal van snapt, nog minder op de stem van al die muzikantjes en acteurtjes die zich thans weer verzamelen voor het zogenaamde goede doel (met wapperliederen en dergelijke). Bouw die brug en maak er het beste van.

Ik heb gezegd.

Den Duisteren Duikboot
30 september 2009, 19:56
Ten eerste: is het niet absurd dat een brug wel boven woonwijken loopt, maar niet boven de rivier, de Schelde ? Deze zal een belemmering volgen door de natuurlijke uitbreiding van het stadsgebied en als een soort van gettomuur de binnenstad van zijn haven en de groene rand afschermen.

Als je de ring wil sluiten, passeer je toch sowieso wel érgens woonwijken? Waar ga je die brug over de Schelde op rechteroever laten aansluiten?

Ten derde: het gaat inderdaad niet om die symbolische hoogte van de Kathedraal, maar wel om het feit dat zulk modern gedrocht op die plaats het historisch karakter van de stad serieus zal aantasten. Een beetje zoals in Brussel lelijke betoncontructies de historische binnenstad ontsieren. Vergelijkingen met de Erasmusbrug in Rotterdam of de Brooklynbridge in New York zijn dan ook uitgesloten. Dit zijn door omstandigheden moderne steden met een minder historisch patrimonium waar zulke stalen constructies wél in het stadsbeeld passen.

We moeten nu ook weer niet het Brugge of Bokrijk van het beschaafde deel van Vlaanderen worden.

Het is niet zo dat er historische gebouwen worden gedynamiteerd om plaats te maken voor de brug. Natuurlijk zal het even wennen worden, zo'n skyline die niet gedomineerd wordt door een Middeleeuwse kathedraal en een oude wolkenkrabber van bijna 100 jaar geleden. Maar een béétje evolutie kan geen kwaad, denk ik. We dragen ook geen bolhoeden meer. Niemand die daarover moppert. Nochtans historisch erfgoed, vind ik, al ben er niet uit of het roerend of onroerend is.

Ten vierde: Er zijn alternatieven voorhanden, maar de BAM en de voormalige Vlaamse Regering gaven niet de kans om deze serieus uit te werken, want men was heilig overtuigs van zijn 'Lange Wapper'.

Die alternatieven zijn van nog tamelijk recente datum. Een tunnel achtte men gewoon niet haalbaar, en nog steeds is het tunnelproject, geboord en 20 meter dieper onder de grond dan de BAM-tunnel, onder een hele rist petrochemische bedrijven dan nog, op dat vlak niet geloofwaardig.

Enkel de naam van de brug is goed gekozen, het is inderdaad zoals in de legende een kwelgeest voor de Stad Antwerpen geworden.

Da's waar. :-)

Den Duisteren Duikboot
30 september 2009, 20:08
Om het een beetje te structureren, welke zijn het?

Voor: een brug is geen tunnel.
Tegen: een brug is geen tunnel.

Daarmee heb ik het debat vrij helder samengevat, denk ik. :-)

praha
1 oktober 2009, 01:10
Die nadelen zijn wel al veel langer gekend en komen nu niet plots uit de lucht vallen... alleen heeft men zo lang als kon de klokkenluiders ervan deskundig de kiem willen smoren.

Probleem is dat men het nu zolang heeft getrokken dat het bijna niet meer haalbaar lijkt ( met nadruk hierop ) om 'vlugvlug' met alternatief op te proppen te komen.
Dat zie je ook meteen aan de vraagstelling in de enquêtte : men kan alleen maar voor of tegen stemmen... eventuele alternatieven worden niet aangekaart en ieder zinnig mens weet ook dat er ergens een oplossing moet gaan komen... dus wat moet je dan ?
En dat merk je ook onmiddellijk als men dan nog even gaat stellen dat het referendum enkel opgenomen zal worden bij een volgende studie en niet als bindend wordt weerhouden.

Zonder cijfermateriaal, deftige studies, termijnplanningen weet ik ook niet meteen wat te kiezen.
Normaal gezien denk ik aan een neen met in het achterhoofd het alternatief voor de tunnel.... heden ten dage moet zulke aanleg zeker haalbaar zijn en wat betreft kostenplaatje weet ik het eerlijk gezegd niet.

Metternich
1 oktober 2009, 01:17
Contra: ik ben tevreden met de kathedraal als hoogste gebouw van Antwerpen. Zal voor sommigen ronduit belachelijk klinken, maar het is het laatste symbool van Traditie (kathedraal) dat boven de moderniteit (moderne gebouwen) uittorent.

Verder vind ik het ontwerp van die brug ook spuuglelijk.

freespirit
1 oktober 2009, 03:20
Overal waar verkeer is, is er stof. Ik vind dat geen element van betekenis in deze discussie.

Soit, het is een zinloze discussie, want het alternatief van ARUP/SUM is gewoon niet haalbaar, en dan kun je zeggen: geef het nog wat tijd om te rijpen, maar op de dag dat het gerijpt is, komt er weer iemand anders met een plan dat nu nog ondenkbaar is, maar dan revolutionair zal zijn, en zo wordt alles op de lange baan geschoven.

Wacht dus niet op de stem van het volk, dat er ook geen bal van snapt, nog minder op de stem van al die muzikantjes en acteurtjes die zich thans weer verzamelen voor het zogenaamde goede doel (met wapperliederen en dergelijke). Bouw die brug en maak er het beste van.

Ik heb gezegd.

Verkeer brengt inderdaad fijn stof met zich mee, maar het is aan de overheid om ernaar te streven dit tot een minimum te beperken voor zo weinig mogelijk mensen. Het is gewoon pervers te noemen dat men een 18-rijbaansaansluiting legt praktisch pal boven een school voor gehandicapte en zieke kinderen en dat deze vlakbij dichtbevolkte (sociale) woonwijken ligt als Deurne-Noord, omgeving Sportpaleis en de Luchtbal. Het zijn dus ook niet enkel de 'associale' rijken van 't Eilandje die last gaan hebben van hun ademhaling, zoals de pro's van buiten Antwerpen (die geen enkele voeling met de Antwerpse bevolking hebben) nu vaak beargumenteren.

Verder noem je het een zinloze discussie, maar waarom ? Tegenwoordig hebben de pro's een nieuw konijn uit hun hoed getoverd en dat is 'het beestje' dat ARUP/SUM gewoonweg niet haalbaar is. Dit is fundamenteel onjuist. Het is waar dat de plannen van dit gerenomeerde onderzoeksbureau nog redelijk vaag zijn uitgewerkt, maar dit is niet meer dan normaal. De BAM is al sinds 1998 (!) bezig met de bestudering en de uitwerking van een tracé, dat is meer dan tien jaar. ARUP/SUM heeft het hoop en al moeten doen met een half jaar. Zelfs boeman Karel Vinck van de BAM himself moest toegeven dat dit toch wel erg weinig tijd was om van 'eerlijke' concurrentie te kunnen spreken. Het is manifest onwaar en een drogreden van de pro's om het alternatieve tracé als onhaalbaar te bestempelen. Denkt u nu werkelijk dat één van de meest gerenomeerde internationale ingenieursbureaus een fictief ontwerp gaan presenteren, gezien hun reputatie en deskundigheid ? Die mensen hebben meer technicitiet en realiteitszin in hun kleine teen dan de BAM en hun medestanders in heel hun lijf ! Als men de binnensteden van Boston en Madrid kan ondertunnelen om het verkeersinfarct aldaar op te lossen, dan zullen een paar petroleumraffinaderijen ook wel geen probleem vormen, zeker ?

Ik heb ook niet veel vertrouwen in de stem van het volk, maar willens nillens moet ze wel gehoord worden. Het is logisch dat de bewoners van de grootste stad van Vlaanderen hun mening mogen uitoefenen over een project waar hun achterkleinkinderen nog de sporen van zullen zien. En de gevolgen van zullen dragen. Want als de Antwerpenaars massaal nee stemmen is dit een duidelijk signaal naar de Vlaamse Regering toe en de BAM. Wel tekenend dat een partij als Open VLD die algemeen ijveren voor meer referenda en volksraadplegingen, in dit dossier de anti-democratische reflex hebben om huiverachtig te staan tegenover de stem van het volk. Uiteraard omdat ze al de bui zien hangen.

'Bouw die brug en maak er het beste van' is maar een heel discutabel argument. Zulk tekenend project voor de leefbaarheid van de stad en de Vlaamse mobiliteit mag niet 'ongeveer juist' zijn, maar moet op alle vlakken minstens 'voldoende' zijn en dat is nu absoluut niet het geval. Zelfs de voorstanders kunnen zich vaak niet volledig achter het project scharen en spreken in termen van 'ja maar'. Dat zegt volgens mij genoeg over de geloofwaardigheid ervan. Het is hetzelfde verhaal dat men in een ziekenhuis specialisten en chirurgen tekort zou hebben en er dringend nood aan is. De stagairs kunnen niet zo goed opereren of diagnosticeren, maar ze kunnen wel het tekort teniet doen. Zou de goegemeente dan ook tevreden zijn als de directie aegt dat ze ondanks hun geklungel aan de slag moeten en er het beste van moeten proberen te maken? En de patiënten zijn hier de dupe van ? Even ridicuul voorbeeld als heel die 'Lange Wapper'

Aan de Antwerpenaren: 'Stem de brug onder de grond op 18 oktober'. En ga alstublieft ook stemmen als het buiten wat aan het miezeren is.

Herr Oberst
1 oktober 2009, 11:31
"Ludo Van Campenhout (Open VLD), Antwerps schepen van Ruimtelijke Ordening, keert zich af van de omstreden Lange Wapperbrug."

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/regio/antwerpen/091001_Wapper_Campenhout

De laatste ratten verlaten het zinkende schip. Het begint er meer en meer op te lijken dat die monsterlijke viaduct het uitzicht van Antwerpen dan toch niet zal bederven.

AdrianHealey
1 oktober 2009, 13:02
De tegenargumenten van BAM tegen het Arup-sum voorstel vind je op hen site. Ik kan voorstanders van dit traject aanraden deze argumenten eens te bestuderen en op basis daarvan oordelen welk ze het beste traject, zoals op dit moment uitgewerkt, vinden. Persoonlijk vond ik de kritiek van de BAM op Arup-sum, zeker op het vlak van veiligheid, wel enorm relevant. Dat betekent niet dat ik voor de BAM ben, maar men zou er eens bij stil kunnen staan.

Zij die sine qua non tegen de BAM zijn, hebben daar natuurlijk niets te zoeken.

Flanelcondoom
1 oktober 2009, 13:05
De tegenargumenten van BAM tegen het Arup-sum voorstel vind je op hen site. Ik kan voorstanders van dit traject aanraden deze argumenten eens te bestuderen en op basis daarvan oordelen welk ze het beste traject, zoals op dit moment uitgewerkt, vinden. Persoonlijk vond ik de kritiek van de BAM op Arup-sum, zeker op het vlak van veiligheid, wel enorm relevant. Dat betekent niet dat ik voor de BAM ben, maar men zou er eens bij stil kunnen staan.

Zij die sine qua non tegen de BAM zijn, hebben daar natuurlijk niets te zoeken.

Veel van de mensen die tegen BAM zijn, zijn dit enkel en alleen omdat het een brug is.

AdrianHealey
1 oktober 2009, 13:12
Veel van de mensen die tegen BAM zijn, zijn dit enkel en alleen omdat het een brug is.

Dat is hun zaak, natuurlijk.

Metternich
1 oktober 2009, 13:31
Veel van de mensen die tegen BAM zijn, zijn dit enkel en alleen omdat het een brug is.:cheer:

Paul Nollen
1 oktober 2009, 15:30
Veel van de mensen die tegen BAM zijn, zijn dit enkel en alleen omdat het een brug is.

Voor alle duidelijkheid, het BAM voorstel is een brug naast de Schelde van het sportpaleis in Merksem tot het Noordkasteel én dan een tunnel onder de Schelde. Het is dramatisch hoeveel mensen nog steeds denken dat de Lange Wapper een brug is over de Schelde.

www.opstand.net

Paul

Jantje
1 oktober 2009, 15:52
Contra;
1)Heel de Oosterweel verbinding is waarde zonder aansluiting van de expresweg met de E17 ter hoogte van Burcht.
2)Dit is ook de reden waarom de Liefkenshoektunnel zo weinig succes heeft.
Je moet bijna 30km omrijden om vanuit Stabroek via de liefkenshoektunnel in Gent te geraken.
3)Plus de kostprijs van de tunnel zelf, kom je goedkoper en sneller uit met in de file te gaan staan.
4)Als je van Gent komt moet je toch aanschuiven tot aan de Kennedytunnel, eens er voorbij zijn de problemen te verwaarlozen.
5)Door de hoogte word het fijnstof ver een groot gebied verspreid, terwijl een tunnel het afzuigt in een filter.
6)De grootste problemen zitten aan de aansluiting met de E313 en daar word niet aan veranderd door de Lange Wapper.
7)Die brug gaat over een grote, nieuwe en dure woonwijk lopen met een daling van brug naar tunnel op de Scheldelaan, terwijl een tunnel geen veranderingen op de Scheldelaan vraagt en er geen extra verkeer over jaagt.
8)Het milieueffecten rapport over de Lange Wapper is vernietigen. Maar word door BAM afgedaan als onzin en niet juist.
9)De Lange Wapper gaat een aansluiting krijgen met de Zoomse weg( A12) maar wel ter hoogte van de Noorderlaan-Groenendaallaan. Een kruispunt dat nu al oververzadigd is.

1207
1 oktober 2009, 16:02
Veel van de mensen die tegen BAM zijn, zijn dit enkel en alleen omdat het een brug is.

een brug boven de kop vd mensen. ca 1/5 vd a'pse bevolking
een organisatie die jarenlang alternatieven doodzwijgt en nu chantage argumenten hanteert. zo zwak is hun dossier.
nu heeft men het de laatste dagen over het kruispunt aan het sportpaleis. zelfs die mannen vd bam hebben geen flauw idee hoe ze dat moeten oplossen. verder dan een breekwerf naast een kleuterschool zijn ze nog neit geraakt

uiteraard vergt het tunnelalternatief nog enige studie. so what?
is het intellectueel eerlijk te verwachten dat het tunnelonderzoek na een half jaar even ver moet staan dan de brugstudie die al 15j bezig is?

Jantje
1 oktober 2009, 16:12
Veel van de mensen die tegen BAM zijn, zijn dit enkel en alleen omdat het een brug is.

Wie durft er BAM nog geloven;
Ze beginnen hun uitleg over de bestaande verbindingen tussen Antwerpen rechter en linker over al met een LEUGEN.

Vier verbindingen

De Antwerpse regio kent vandaag drie verbindingen voor het goederenverkeer tussen de linker- en rechteroever van de Schelde: de Kennedytunnel, de Liefkenshoektunnel en de Scheldebrug in Temse.

http://www.bamnv.be/Schelde_overgangen/2400/bam

Elke rechtschapen Antwerpenaar weet namelijk dat de verbindingen van de Liefkenshoektunnel op linkeroever NOOIT zijn aangelegd en hebben die tunnel dan ook de naam LiefkensZOEK tunnel gegeven.
Zonder GPS is het bijna onmogelijk deze tunnel te vinden.

Daarnaast willen ze de Kennedytunnel sluiten voor vrachtverkeer.
Wat tot gevolg gaat hebben dat ALLE vrachtwagens op linkeroever via de verbinding tussen de E17 en de expresweg gaan moeten.

Wat een nieuwe en veel grotere file-ellende gaat veroorzaken. Want vanaf Burcht gaan de vrachtwagens op de linker rijstrook moeten en flink in de remmen moeten gaan om de bocht te kunnen nemen op de verbinding tussen beide wegen.

Jantje
1 oktober 2009, 16:14
een brug boven de kop vd mensen. ca 1/5 vd a'pse bevolking
een organisatie die jarenlang alternatieven doodzwijgt en nu chantage argumenten hanteert. zo zwak is hun dossier.
nu heeft men het de laatste dagen over het kruispunt aan het sportpaleis. zelfs die mannen vd bam hebben geen flauw idee hoe ze dat moeten oplossen. verder dan een breekwerf naast een kleuterschool zijn ze nog neit geraakt

uiteraard vergt het tunnelalternatief nog enige studie. so what?
is het intellectueel eerlijk te verwachten dat het tunnelonderzoek na een half jaar even ver moet staan dan de brugstudie die al 15j bezig is?

Die studie bestaat, maar word doodgezwegen.

Men moet namelijk geen extra wegen aanleggen voor de tunnel.

Scherven A. Mok
1 oktober 2009, 17:03
Het argument over de kathedraal dat op de contra-affiches prijkt wordt hier precies verkeerd begrepen. Het gaat niet over de hoogte van de brug maar over de breedte van de nieuwe viadukten van Merksem. Die worden breder dan dat de kathedraal hoog is.

Den Duisteren Duikboot
1 oktober 2009, 17:07
Verkeer brengt inderdaad fijn stof met zich mee, maar het is aan de overheid om ernaar te streven dit tot een minimum te beperken voor zo weinig mogelijk mensen. Het is gewoon pervers te noemen dat men een 18-rijbaansaansluiting legt praktisch pal boven een school voor gehandicapte en zieke kinderen en dat deze vlakbij dichtbevolkte (sociale) woonwijken ligt als Deurne-Noord, omgeving Sportpaleis en de Luchtbal. Het zijn dus ook niet enkel de 'associale' rijken van 't Eilandje die last gaan hebben van hun ademhaling, zoals de pro's van buiten Antwerpen (die geen enkele voeling met de Antwerpse bevolking hebben) nu vaak beargumenteren.

Het probleem is dat het ARUP-tracé op dat vlak helemaal niet beter is. De tunnel komt op rechteroever "boven water" ter hoogte van Luithagen en sluit dan via de A12 weer aan op de R1. Die regio krijgt dan de volle lading. Ik neem aan dat ze ook op dat stuk de weg zullen moeten verbreden om het tunnelverkeer daar op te vangen. Overigens ontsnappen Deurne-Noord en Luchtbal in geen enkel scenario aan verslechtering.

Verder noem je het een zinloze discussie, maar waarom ? Tegenwoordig hebben de pro's een nieuw konijn uit hun hoed getoverd en dat is 'het beestje' dat ARUP/SUM gewoonweg niet haalbaar is. Dit is fundamenteel onjuist. Het is waar dat de plannen van dit gerenomeerde onderzoeksbureau nog redelijk vaag zijn uitgewerkt, maar dit is niet meer dan normaal. De BAM is al sinds 1998 (!) bezig met de bestudering en de uitwerking van een tracé, dat is meer dan tien jaar. ARUP/SUM heeft het hoop en al moeten doen met een half jaar. Zelfs boeman Karel Vinck van de BAM himself moest toegeven dat dit toch wel erg weinig tijd was om van 'eerlijke' concurrentie te kunnen spreken. Het is manifest onwaar en een drogreden van de pro's om het alternatieve tracé als onhaalbaar te bestempelen. Denkt u nu werkelijk dat één van de meest gerenomeerde internationale ingenieursbureaus een fictief ontwerp gaan presenteren, gezien hun reputatie en deskundigheid ? Die mensen hebben meer technicitiet en realiteitszin in hun kleine teen dan de BAM en hun medestanders in heel hun lijf ! Als men de binnensteden van Boston en Madrid kan ondertunnelen om het verkeersinfarct aldaar op te lossen, dan zullen een paar petroleumraffinaderijen ook wel geen probleem vormen, zeker ?

Je doet daar nogal geringschattend over, maar een tunnel onder zulke gevoelige bedrijven stelt enorme problemen inzake veiligheid en er bestaan bij mijn weten geen precedenten. ARUP/SUM heeft inderdaad niet de tijd gehad dit nader te bestuderen, en daarom is het ook perfect mogelijk dat en verschoonbaar als het bureau zich hier vergaloppeerd heeft.

Daar komt nog bij dat de tunnel zélf minder veilig is vanwege de hellingsgraad, evacuatiemogelijkheden, toegankelijkheid voor hulpdiensten, etc.

Natuurlijk was het beter geweest als we verschillende volwaardig uitgewerkte trajecten met elkaar konden vergelijken. Eigenlijk gaat de stemming op 18 oktober in minstens zo grote mate over de vraag hoeveel uitstel de aanpak van de verkeersinfarcten nog kan lijden. En hoeveel geld de belastingbetaler daar nog tegenaan wenst te smijten. En blijkbaar is een blind geloof in het vage perspectief van een tunnel de enige manier om mensen zo'n vertraging en verspilling te doen slikken.

Ik heb ook niet veel vertrouwen in de stem van het volk, maar willens nillens moet ze wel gehoord worden. Het is logisch dat de bewoners van de grootste stad van Vlaanderen hun mening mogen uitoefenen over een project waar hun achterkleinkinderen nog de sporen van zullen zien. En de gevolgen van zullen dragen. Want als de Antwerpenaars massaal nee stemmen is dit een duidelijk signaal naar de Vlaamse Regering toe en de BAM. Wel tekenend dat een partij als Open VLD die algemeen ijveren voor meer referenda en volksraadplegingen, in dit dossier de anti-democratische reflex hebben om huiverachtig te staan tegenover de stem van het volk. Uiteraard omdat ze al de bui zien hangen.

In zekere zin heeft men dit referendum natuurlijk op zich afgeroepen; om die reden kan ik er nog begrip voor opbrengen. Als "de politiek" faalt, neemt "de democratie" het over...

'Bouw die brug en maak er het beste van' is maar een heel discutabel argument. Zulk tekenend project voor de leefbaarheid van de stad en de Vlaamse mobiliteit mag niet 'ongeveer juist' zijn, maar moet op alle vlakken minstens 'voldoende' zijn en dat is nu absoluut niet het geval. Zelfs de voorstanders kunnen zich vaak niet volledig achter het project scharen en spreken in termen van 'ja maar'. Dat zegt volgens mij genoeg over de geloofwaardigheid ervan. Het is hetzelfde verhaal dat men in een ziekenhuis specialisten en chirurgen tekort zou hebben en er dringend nood aan is. De stagairs kunnen niet zo goed opereren of diagnosticeren, maar ze kunnen wel het tekort teniet doen. Zou de goegemeente dan ook tevreden zijn als de directie aegt dat ze ondanks hun geklungel aan de slag moeten en er het beste van moeten proberen te maken? En de patiënten zijn hier de dupe van ? Even ridicuul voorbeeld als heel die 'Lange Wapper'

Aan geen enkel voorstel zitten alleen maar plussen. De geloofwaardigheid van een voorstel wint er juist bij wanneer men eerlijk toegeeft welke "maars" eraan toegevoegd moeten worden. Ik zou niet liever willen dan dat er iets beters komt dan het BAM-tracé, maar voorlopig zie ik niets van dien aard op tafel liggen, ligt er ook geen hoopvol voorstel in het verschiet en moet ik toegeven dat de BAM erin geslaagd is een tamelijk sluitend verhaal op te stellen.

Den Duisteren Duikboot
1 oktober 2009, 17:18
een brug boven de kop vd mensen. ca 1/5 vd a'pse bevolking

Waar haal je zulke cijfers vandaan? Wanneer bevindt een brug zich boven mijn hoofd?

brother paul
1 oktober 2009, 17:23
Waar haal je zulke cijfers vandaan? Wanneer bevindt een brug zich boven mijn hoofd?

volgens mij hangt die brug boven een paar oude dokken ?

brother paul
1 oktober 2009, 17:26
Wie durft er BAM nog geloven;
Ze beginnen hun uitleg over de bestaande verbindingen tussen Antwerpen rechter en linker over al met een LEUGEN.



http://www.bamnv.be/Schelde_overgangen/2400/bam

Elke rechtschapen Antwerpenaar weet namelijk dat de verbindingen van de Liefkenshoektunnel op linkeroever NOOIT zijn aangelegd en hebben die tunnel dan ook de naam LiefkensZOEK tunnel gegeven.
Zonder GPS is het bijna onmogelijk deze tunnel te vinden.

Daarnaast willen ze de Kennedytunnel sluiten voor vrachtverkeer.
Wat tot gevolg gaat hebben dat ALLE vrachtwagens op linkeroever via de verbinding tussen de E17 en de expresweg gaan moeten.

Wat een nieuwe en veel grotere file-ellende gaat veroorzaken. Want vanaf Burcht gaan de vrachtwagens op de linker rijstrook moeten en flink in de remmen moeten gaan om de bocht te kunnen nemen op de verbinding tussen beide wegen.

ik vind anders wel de liefkenshoektullen omweg ecologisch moeilijk te verdedigen ?
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.rubiotech.nl/images/foto/Breda.jpg&imgrefurl=http://www.rubiotech.nl/breda.htm&usg=__o1qN_r1E_HGxaaje8rqtqUVylwc=&h=330&w=537&sz=65&hl=nl&start=13&sig2=LrHLmDeMVfDJgJUrKEBZ2A&um=1&tbnid=uXttSnpuIAaPWM:&tbnh=81&tbnw=132&prev=/images%3Fq%3Dliefkenshoektunnel%26hl%3Dnl%26client %3Dsafari%26rls%3Den%26sa%3DN%26um%3D1&ei=ztfESqzkLc_v-QaQwcE2

Paul Nollen
1 oktober 2009, 17:40
.

Je doet daar nogal geringschattend over, maar een tunnel onder zulke gevoelige bedrijven stelt enorme problemen inzake veiligheid en er bestaan bij mijn weten geen precedenten. ARUP/SUM heeft inderdaad niet de tijd gehad dit nader te bestuderen, en daarom is het ook perfect mogelijk dat en verschoonbaar als het bureau zich hier vergaloppeerd heeft.

Ik heb niet alle voorstellen bestudeerd en voorstellingen gevolgd maar ik weet wel dat ARUP SUM recent een tunnel heeft aangelegd onder gelijkaardige bedrijven. Bovendien mag men de gevoeligheid van die bedrijven niet overdrijven, zij zijn allemaal gebouwd om aardbevingen te weerstaan zoals zij in onze regio voorkomen. En dergelijke trillingen worden nooit verwekt door de huidige technologie van tunnel boren.


Daar komt nog bij dat de tunnel zélf minder veilig is vanwege de hellingsgraad, evacuatiemogelijkheden, toegankelijkheid voor hulpdiensten, etc.

En de BAM tunnel dan? Die is wel korter maar daar gelden dezelfde bezwaren. Hoeveel hoogteverschil is er tussen de rijbaan op de brug en de bodem van de BAM tunnel?

Natuurlijk was het beter geweest als we verschillende volwaardig uitgewerkte trajecten met elkaar konden vergelijken. Eigenlijk gaat de stemming op 18 oktober in minstens zo grote mate over de vraag hoeveel uitstel de aanpak van de verkeersinfarcten nog kan lijden. En hoeveel geld de belastingbetaler daar nog tegenaan wenst te smijten. En blijkbaar is een blind geloof in het vage perspectief van een tunnel de enige manier om mensen zo'n vertraging en verspilling te doen slikken.

Wie hoopt dat het BAM tracé een verbetering zal brengen op vlak van verkeersinfarcten zal bedrogen uitkomen. Overigens is het Ademloos initiatief enkel tegen de Lange Wapper en zijn effecten op de stad en haar bewoners. Het uitwerken van alternatieven is nog een ander paar mouwen. Ook Arup Sum geeft toe dat in haar voorstel de Liefkenshoek tunnel onderbenuttigd blijft. Hoe zou dat komen?


www.opstand.net

Paul

1207
1 oktober 2009, 17:49
Waar haal je zulke cijfers vandaan? Wanneer bevindt een brug zich boven mijn hoofd?

klein 100 000 bewoners van antwerpen zullen op 1 tot 1.5 kilometer vd brug komen te wonen. maak er 2 kilometer van en dat getal groeit exponentieel.
Deurne, b'hout, merksem, luchtbal en in het verlengde het eilandje en L-O.

maak een strategische afrit op die brug en ge kunt zo het dak van metropolis op rijden :)

er zijn geen evenwaardig uitgewerkte trajecten omdat de overheid en BAM dit niet wilden. dit nu als argument gebruiken is chantage en een drogreden.

De BAM heeft geen sluitend verhaal
ze zijn zopas door OVAM op de vingers getikt, ze hebben geen flauw idee wat ze met het complex aan het sportpaleis moeten doen. hun bouwaanvraag rammelt langs alle kanten, heel hun begroting is nog slechter dan de federale.
ze houden op geen enkel moment rekening met de inwoners ter plekke. simpele vragen wensen ze niet te beantwoorden (aantal camions dat brug zullen nemen, studie naar evtl. files op de brug in de toekomst)

fijnstof is pr gewijs een briljante vondst maar de geluids- en stofoverlast tijdens bouw- en afbraakwerken baart mij veel meer zorgen.
heel de bouw zal zeker een jaar of 10 duren (uitlopen doet het toch). hoe moet ik in die periode op de ring geraken? langs deurne-N, mortsel en wilrijk?
plezant hé

Den Duisteren Duikboot
1 oktober 2009, 17:58
klein 100 000 bewoners van antwerpen zullen op 1 tot 1.5 kilometer vd brug komen te wonen. maak er 2 kilometer van en dat getal groeit exponentieel.

Maak er 200 kilometer van en heel België woont onder de brug! :-)

Ten eerste is 1 kilometer al een behoorlijke afstand. Ik heb jaren aan een drukke baan gewoond, met niets anders tussen mijn appartement en die baan dan een kort gazonnetje en een voet- en fietspad. Ten tweede zijn die afstanden relatief. Er is een groot verschil tussen 1 kilometer in open veld en 1 kilometer in een volgebouwde stad, waar het lawaai en het (fijn) stof gebufferd worden.

1207
1 oktober 2009, 18:20
Maak er 200 kilometer van en heel België woont onder de brug! :-) ge kunt er ook 40 000 kilometer van maken en dan woont heel de wereld onder de brug.



Er is een groot verschil tussen 1 kilometer in open veld en 1 kilometer in een volgebouwde stad,
1 kilometer in open veld betekent geen volk. 1 tot 1.5 kilometer in merksem, sportpaleis, luchtbal, deurne betekent 100 000 man.
100 000 man dat 10j lang op een bouwwerf zal wonen en daarna mag toekijken hoe enkele jaren later iedereen op die brug stilstaat.

btw
het hoofdargument voor de brug is het verkeersinfarct. toch is het verkeersinfarct geen argument om die toltunnel open te gooien.
kunt gij mij dat eens uitleggen?

Scherven A. Mok
1 oktober 2009, 18:29
Het probleem is dat het ARUP-tracé op dat vlak helemaal niet beter is. De tunnel komt op rechteroever "boven water" ter hoogte van Luithagen en sluit dan via de A12 weer aan op de R1. Die regio krijgt dan de volle lading. Ik neem aan dat ze ook op dat stuk de weg zullen moeten verbreden om het tunnelverkeer daar op te vangen. Overigens ontsnappen Deurne-Noord en Luchtbal in geen enkel scenario aan verslechtering.



De hele nest viaduktjes en verbindingen naast Ekeren met de ring, de A12 en de havenweg zit niet heel doordacht in elkaar. Ik heb ergens gelezen dat het nieuwe knooppunt dat er dan zou komen zelfs minder plaats zou innemen. Ik weet echter niet of ik daarin kan vertrouwen want ik vertrouw de mensen van stratengeneraal en ademloos eigenlijk voor geen bal. Die willen enkel de brug boven het eilandje en het noorderkasteel weg. Er zal alleszins een pak bijkomende lawaaihinder in Ekeren zijn.

Ik zie maar één oplossing en dat is een grote ring daar waar het minste volk woont : Brasschaat, Kapellen, Schoten, ... maw de binnenstad groter maken en buiten de nieuwe grote ring geen woongebied meer. Iedereen in de stad, gedaan met buitenwijken en buitendorpen die enkel lusten en geen lasten willen.

Den Duisteren Duikboot
1 oktober 2009, 18:35
1 kilometer in open veld betekent geen volk. 1 tot 1.5 kilometer in merksem, sportpaleis, luchtbal, deurne betekent 100 000 man.
100 000 man dat 10j lang op een bouwwerf zal wonen en daarna mag toekijken hoe enkele jaren later iedereen op die brug stilstaat.

Mijn punt was: hoe kom je aan die afstanden? Is er ergens aangetoond dat een perimeter van 1,5 kilometer geluidsoverlast oplevert of is dat een lukraak getal om toch maar iéts te zeggen? Het is natuurlijk een tamelijk hoge constructie en daarom niet te vergelijken met een "platte" baan, dus ik wil aannemen dat een kilometer afstand geen overbodige luxe is, maar afgaande op mijn stratenplan van Antwerpen lijkt 100.000 man mij tamelijk veel voor een brug van hoop en al 2 kilometer die grotendeels over de dokken loopt...

btw
het hoofdargument voor de brug is het verkeersinfarct. toch is het verkeersinfarct geen argument om die toltunnel open te gooien.
kunt gij mij dat eens uitleggen?

Ik heb er geen idee van. Zou dat volstaan, denk je?

1207
1 oktober 2009, 19:19
Mijn punt was: hoe kom je aan die afstanden?
neem er een stadskaart bij en kijk waar die brug loopt. het doel is om al het vrachtverkeer langs daar te sluisen. heel dat concept is en blijft pure waanzin


Ik heb er geen idee van. Zou dat volstaan, denk je?
tuurlijk
maar het verhaal vd toltunnel bewijst dat het a'pse verkeersinfarct GEEN argument voor die brug is.

Den Duisteren Duikboot
1 oktober 2009, 19:37
tuurlijk
maar het verhaal vd toltunnel bewijst dat het a'pse verkeersinfarct GEEN argument voor die brug is.

Waarom geen aansluiting van de Liefkenshoektunnel met de E17?

Hiermee los je de bestaande mobiliteitsproblemen niet op. De Liefkenshoektunnel ligt op de route van noord naar zuid. De Oosterweelverbinding richt zich op de oost-west as, de drukste verkeersstroom rond Antwerpen.

http://www.werkenantwerpen.be/projecten/oosterweelverbinding/veelgesteldevragenowv.aspx

nihao
1 oktober 2009, 20:11
Waarom ? Kijk eens in de kranten van vandaag. Er is een lezersbrief van een transporteconoom die uitlegt waaromhe ding niet deugt, en een interview met een prof-geneesheer die uiteenzet hoe waardeloso het milieu-effecten-rapport is.
Tot mijn grote verwondering want geschreven door iemand die bij het project zeer nauw betrokken is.

O ja en nog dit : die FUD over hoe lang het dan zal duren voor er een 'oplossing' komt.
1. traject Grote Ring staat nog op gewestplan terwijl RUP Oosterweel ei zo na vernietigd is.
2. een degelijk MER dat alle alternatieven volwaardig vergelijkt zal voor elk van die alternatieven ook even lang duren, denk je niet ?

farak
1 oktober 2009, 22:35
Het is vanaf het begin fout naar buiten gebracht, bijna bedoeld om het te laten falen. Ze moesten gewoon een tweede keuze inlassen. Ofwel een wapper ofwel een paar nieuwe asielcentra en gevangenissen in Antwerpen.

1207
1 oktober 2009, 22:50
Hiermee los je de bestaande mobiliteitsproblemen niet op.
udat alleen zal inderdaad niet alles oplossen. de uitleg vd bam in deze slaat nergens op omdat iedereen met een gram verstand zelf wel verzint dat dat gratis maken toltunnel het ei van columbus niet is.

maar wat is het effect op de huidige problemen als men die toltunnel gratis maakt? dat weet men gewoon niet.
het is nooit ter sprake geweest omdat de tol gehandhaaft moet blijven voor de privé investeerders.

Jantje
2 oktober 2009, 06:51
ik vind anders wel de liefkenshoektullen omweg ecologisch moeilijk te verdedigen ?
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.rubiotech.nl/images/foto/Breda.jpg&imgrefurl=http://www.rubiotech.nl/breda.htm&usg=__o1qN_r1E_HGxaaje8rqtqUVylwc=&h=330&w=537&sz=65&hl=nl&start=13&sig2=LrHLmDeMVfDJgJUrKEBZ2A&um=1&tbnid=uXttSnpuIAaPWM:&tbnh=81&tbnw=132&prev=/images%3Fq%3Dliefkenshoektunnel%26hl%3Dnl%26client %3Dsafari%26rls%3Den%26sa%3DN%26um%3D1&ei=ztfESqzkLc_v-QaQwcE2

Het meeste vrachtverkeer komt NIET vanuit Breda, maar vanuit Rozendaal via de A12 België binnen en komt verder vanuit de dokken op de ring terecht.

Daarnaast komen de meeste personenwagens van de E313 de ring op en moeten die vaak op de 1000-2... kaaien zijn om te werken.
Het verkeer dat vanaf de E17 de ring op komt, is vooral haven bestemd verkeer.

Het doorgaand verkeer op de ring dat niet binnen het havengebied vertrekt of stopt, is vaak verkeer dat bestemd is voor het sportpaleis, metropolis, shoppingcentra.

En wat doet BAM nu net met de Lange Wapper?? JUIST, de wissel en op/afritten juist op die plaatsen inplanten.
En de verbindingen met het havengebied zwaar belasten tijdens de werken en na beëindiging van de werken al dit verkeer via een nieuw woongebied sturen, waarboven ze een brug bouwen.


En dan de veiligheid van die brug???
Jongens en meisjes, laat jullie niet vangen door de bewering dat een tunnel minder veilig is dan die brug. Want die brug is een tunnel in de lucht, zonder mogelijkheid tot afzuiging van vervuilde lucht.

BAM wil daar zwaar en gevaarlijk vervoer over doen rijden.
Beeld je maar eens in , als daar een broom-lading op de weg komt te liggen.
De gassen hebben dat volledig vrij spel en worden door de wind over woongebieden gejaagd.
Beeld je maar eens in, dat er op die brug een kettingbotsing gebeurd met tankers die lekken en uitbranden.

En laat je niets wijsmaken over het feit boven wat die brug komt, want die komt boven, metropolis, decatlon, woonwijk" het eilandje" dat een bestemmingswijziging heeft gehad van industrie( havengebied)naar woongebied.
Met aansluitingen op de A12 boven woongebied " Luchtbal"
Met een duik/klimplaats op de Scheldelaan, waar vrachtwagen van -40meter naar +100meter zullen moeten klimmen op minder dan 2000meter en in omgekeerde richting moeten dalen.

Bierke
2 oktober 2009, 11:23
Wie dit bord kent zal wel begrijpen dat de kostprijs van een tunnel te duur gaat uitkomen:
http://www.esi.be/docs/images/landeninfo/frankrijk1.jpg
Trouwens een brug is makkelijker te onderhouden !
Voor de rest ligt het trace misschien niet perfect, maar dat kan ik van de politiek ook zeggen, want waarom moeien die zich ?
Dit is een politiek dossier geworden ipv een planmatig dossier .. proficiat sukkelaars!

Sfax
2 oktober 2009, 11:29
Pro: zo'n brug is een knap staaltje bouwkunde, en dat kan ik altijd wel appreciëren :)

Herr Oberst
2 oktober 2009, 11:38
Pro: zo'n brug is een knap staaltje bouwkunde, en dat kan ik altijd wel appreciëren :)

Antwerpen is Manhattan niet. In die laatste stad kan men naar hartelust moderne probeersels uit de grond stampen. Die eerste stad heeft echter een historische achtergrond, architectuur en uitstraling, die onvermijdelijk schade toegebracht zal worden door zo'n monsterproject.

Sfax
2 oktober 2009, 11:43
Antwerpen is Manhattan niet. In die laatste stad kan men naar hartelust moderne probeersels uit de grond stampen. Die eerste stad heeft echter een historische achtergrond, architectuur en uitstraling, die onvermijdelijk schade toegebracht zal worden door zo'n monsterproject.

Als iedereen in het verleden zo geredeneerd zou hebben, dat had je in de eerste instantie die historische achtergrond, architectuur en uitstraling niet gehad...

Herr Oberst
2 oktober 2009, 11:49
Als iedereen in het verleden zo geredeneerd zou hebben, dat had je in de eerste instantie die historische achtergrond, architectuur en uitstraling niet gehad...

Indien moderne architectuur ietwat mooi is en, belangrijker nog, rekening houdt met de omgeving, dan is er geen probleem. Dat is echter niet het geval m.b.t. de Lange Wapper. Dat project brengt niets positiefs bij tot het Antwerpse stadsbeeld, integendeel, het vervuilt het enkel.

Flanelcondoom
2 oktober 2009, 12:26
Antwerpen is Manhattan niet. In die laatste stad kan men naar hartelust moderne probeersels uit de grond stampen. Die eerste stad heeft echter een historische achtergrond, architectuur en uitstraling, die onvermijdelijk schade toegebracht zal worden door zo'n monsterproject.

Antwerpen is een lelijk gedrocht. Trouwens, bevolking heeft de neiging om te groeien, en hoe denk je dat de mensen gehuisvest zullen worden? In die oude gebouwtjes van 3-4 verdiepen hoog?

Flanelcondoom
2 oktober 2009, 12:27
Herr Oberst,

Zou je dezelfde redenering toepassen indien men windmolens zou willen bouwen? Is tr00-ness belangrijker dan functionaliteit voor jou?

Herr Oberst
2 oktober 2009, 13:01
Antwerpen is een lelijk gedrocht. Trouwens, bevolking heeft de neiging om te groeien, en hoe denk je dat de mensen gehuisvest zullen worden? In die oude gebouwtjes van 3-4 verdiepen hoog?

De bevolking van Antwerpen hoeft niet noodzakelijk te groeien. Integendeel, er zijn wel wat mogelijkheden om (bepaalde delen van) de Antwerpse bevolking te doen dalen - herallocatie bijvoorbeeld.

En dat Antwerpen op sommige plaatsen een lelijk gedrocht is, heeft net veel te maken met het feit dat op de meest ongepaste plaatsen moderne gedrochten zijn ingeplant. Een paar dagen geleden stond er een artikel over de renovatie van het Centraal Station in de krant, gepaard met een foto van de Keyserlei nu en in het begin van de 20e eeuw. Het verschil was schokkend - en dan gaat het niet over het feit dat er nu meer auto's rondrijden dan toen.

Herr Oberst
2 oktober 2009, 13:02
Herr Oberst,

Zou je dezelfde redenering toepassen indien men windmolens zou willen bouwen? Is tr00-ness belangrijker dan functionaliteit voor jou?

Ik vind niet dat functionaliteit een argument op zich mag zijn. Het is belangrijk, maar er moet ook rekening gehouden worden met andere zaken.

Sfax
2 oktober 2009, 13:08
Indien moderne architectuur ietwat mooi is en, belangrijker nog, rekening houdt met de omgeving, dan is er geen probleem. Dat is echter niet het geval m.b.t. de Lange Wapper. Dat project brengt niets positiefs bij tot het Antwerpse stadsbeeld, integendeel, het vervuilt het enkel.

Hetgeen niets afdoet aan hetgeen ik zei...

Flanelcondoom
2 oktober 2009, 13:11
De bevolking van Antwerpen hoeft niet noodzakelijk te groeien. Integendeel, er zijn wel wat mogelijkheden om (bepaalde delen van) de Antwerpse bevolking te doen dalen - herallocatie bijvoorbeeld.

En dat Antwerpen op sommige plaatsen een lelijk gedrocht is, heeft net veel te maken met het feit dat op de meest ongepaste plaatsen moderne gedrochten zijn ingeplant. Een paar dagen geleden stond er een artikel over de renovatie van het Centraal Station in de krant, gepaard met een foto van de Keyserlei nu en in het begin van de 20e eeuw. Het verschil was schokkend - en dan gaat het niet over het feit dat er nu meer auto's rondrijden dan toen.

Herallocatie naar waar? Voor zo ver dat ik weet is Antwerpen-regio tamelijk dichtbevolkt. Wilt men nieuwe woongebieden aanmaken zal wellicht natuur moeten sneuvelen.

Antwerpen kan niet een 4-verdiepenstadje blijven. Ik neem aan dat je dat ook beseft?

Flanelcondoom
2 oktober 2009, 13:12
Ik vind niet dat functionaliteit een argument op zich mag zijn. Het is belangrijk, maar er moet ook rekening gehouden worden met andere zaken.

Uiterlijk is een nogal, ja, hoe zullen we het zeggen, subjectief argument.

Herr Oberst
2 oktober 2009, 13:17
Herallocatie naar waar? Voor zo ver dat ik weet is Antwerpen-regio tamelijk dichtbevolkt. Wilt men nieuwe woongebieden aanmaken zal wellicht natuur moeten sneuvelen.

Antwerpen kan niet een 4-verdiepenstadje blijven. Ik neem aan dat je dat ook beseft?

Concreet denk ik aan de Maghreb-regio.

Flanelcondoom
2 oktober 2009, 13:20
Concreet denk ik aan de Maghreb-regio.

Kunnen we de "ik heb slaag gehad van Marokkanen en ben nu een beetje bitsig"-argumenten voor een andere draad houden?

Bevolking heeft de neiging om te groeien. Dus ook de blanke bevolking van Antwerpen.
Ook de hoeveelheid vervoer groeit, nieuwe infrastructuur is nodig, oude huizen moeten worden vervangen, ...

Herr Oberst
2 oktober 2009, 13:31
Kunnen de "ik heb slaag gehad van Marokkanen en ben nu een beetje bitsig"-argumenten voor een andere draad houden?

Die argumenten heb ik bij mijn weten niet gebruikt. Waar ik wel op doelde, is het feit dat immigratie een belangrijke factor is in de overbevolking.

Bevolking heeft de neiging om te groeien. Dus ook de blanke bevolking van Antwerpen.
Ook de hoeveelheid vervoer groeit, nieuwe infrastructuur is nodig, oude huizen moeten worden vervangen, ...

Correct. Maar als die vervanging gebeurt, moet de infrastructuur/de gebouwen e.d. zo geconstrueerd worden dat ze passen in het stadsbeeld in plaats van het te vervuilen. Aangezien een viaduct het stadsbeeld enorm vervuilt, is het een betere oplossing de zaak onder de grond te steken. Vandaag de dag quasi betekent vernieuwing quasi per definitie verlelijking. Terwijl het met de huidige technologie best mogelijk is om prachtige gebouwen te maken die inpassen in hun omgeving - dat ze dan niet 'modern' zijn in de ogen van de progressieve meute, is dan maar zo.

Flanelcondoom
2 oktober 2009, 13:40
Correct. Maar als die vervanging gebeurt, moet de infrastructuur/de gebouwen e.d. zo geconstrueerd worden dat ze passen in het stadsbeeld in plaats van het te vervuilen. Aangezien een viaduct het stadsbeeld enorm vervuilt, is het een betere oplossing de zaak onder de grond te steken. Vandaag de dag quasi betekent vernieuwing quasi per definitie verlelijking. Terwijl het met de huidige technologie best mogelijk is om prachtige gebouwen te maken die inpassen in hun omgeving - dat ze dan niet 'modern' zijn in de ogen van de progressieve meute, is dan maar zo.

Arbitrair.

Herr Oberst
2 oktober 2009, 13:41
Uiterlijk is een nogal, ja, hoe zullen we het zeggen, subjectief argument.

Ik ben niet de mening toegedaan dat politiek enkel dient te gaan over zaken die louter op een objectieve manier bekeken kunnen worden, en zich van de rest niks moet aantrekken. Laat die zienswijze maar over aan de modernen.

Flanelcondoom
2 oktober 2009, 13:47
Ik ben niet de mening toegedaan dat politiek enkel dient te gaan over zaken die louter op een objectieve manier bekeken kunnen worden, en zich van de rest niks moet aantrekken. Laat die zienswijze maar over aan de modernen.

Ik bedoel meer: wat jij mooi vindt, vinden anderen lelijk.

brother paul
2 oktober 2009, 13:49
Herallocatie naar waar? Voor zo ver dat ik weet is Antwerpen-regio tamelijk dichtbevolkt. Wilt men nieuwe woongebieden aanmaken zal wellicht natuur moeten sneuvelen.

Antwerpen kan niet een 4-verdiepenstadje blijven. Ik neem aan dat je dat ook beseft?
Feitelijk dwingt concurrentie ons tot functionele architectuur en
functionele architectuur is schokkend, een stad heeft nog budget voor 'stads landschappen'

Nu de max van die brug is dat ze feitelijk grotendeels boven die lelijke dokken hangt, een landschap die al notabene volledig verkloot is door de mens met betonnen gedrochten, en dan gaan ze daar nog eens staan lullen over de visuele impact van die brug ?? Kan het eigenlijk nog zotter.

Ik stel voor dat patrick jannssens over gans het trace windmolens zet, dan zal zijn stad minder in de wind staan, en zo zullen de gebouwen allemaal minder verbruiken. Eens kijken of hij dat erdoor krijgt... Als hij zelfs dat niet erdoor krijgt, verklaar ik hem loozer burgemeester en mag hij gerust zijn schop afkuisen, hij is zijn job niet waard.

Flanelcondoom
2 oktober 2009, 13:51
Feitelijk dwingt concurrentie ons tot functionele architectuur en
functionele architectuur is schokkend, een stad heeft nog budget voor 'stads landschappen'

Nu de max van die brug is dat ze feitelijk grotendeels boven die lelijke dokken hangt, een landschap die al notabene volledig verkloot is door de mens met betonnen gedrochten, en dan gaan ze daar nog eens staan lullen over de visuele impact van die brug ?? Kan het eigenlijk nog zotter.

Ik stel voor dat patrick jannssens over gans het trace windmolens zet, dan zal zijn stad minder in de wind staan, en zo zullen de gebouwen allemaal minder verbruiken. Eens kijken of hij dat erdoor krijgt... Als hij zelfs dat niet erdoor krijgt, verklaar ik hem loozer burgemeester en mag hij gerust zijn schop afkuisen, hij is zijn job niet waard.

Ik vind dokken en betonnen gedrochten aangenaam om naar te kijken. Functionaliteit heeft meer estetische waarde dan de "ik voel mij artistiek"-gehalte van veel architectuur.

brother paul
2 oktober 2009, 13:51
Nu het zielige van democratie met referendums is die soap zoals ze die opvoeren in Ierland...drie keer stemmen over hetzelfde.. Van aub zeg nu ja...
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/verkiezingen09/voorbereiding/091001_Ierland_EU

Herr Oberst
2 oktober 2009, 14:43
Ik bedoel meer: wat jij mooi vindt, vinden anderen lelijk.

Mooi of lelijk, goed of fout,...

In de politiek gaat het om keuzes maken.

Den Duisteren Duikboot
2 oktober 2009, 16:03
En dan de veiligheid van die brug???
Jongens en meisjes, laat jullie niet vangen door de bewering dat een tunnel minder veilig is dan die brug. Want die brug is een tunnel in de lucht, zonder mogelijkheid tot afzuiging van vervuilde lucht.

BAM wil daar zwaar en gevaarlijk vervoer over doen rijden.
Beeld je maar eens in , als daar een broom-lading op de weg komt te liggen.
De gassen hebben dat volledig vrij spel en worden door de wind over woongebieden gejaagd.
Beeld je maar eens in, dat er op die brug een kettingbotsing gebeurd met tankers die lekken en uitbranden.

Dat kan vandaag op de Noorderlaan ook gebeuren. Lijkt me niet meteen een intrinsiek Lange Wapper-probleem... Feit is dat de BAM-tunnel i.t.t. de ARUP-tunnel over betere evacuatiemogelijkheden beschikt bij brand, zware ongevallen, etc. In de ARUP-tunnel kunnen de hulpdiensten niet ter plaatse komen omdat ze dezelfde route moeten volgen als het verkeer dat de tunnel probeert te verlaten.

En laat je niets wijsmaken over het feit boven wat die brug komt, want die komt boven, metropolis, decatlon, woonwijk" het eilandje" dat een bestemmingswijziging heeft gehad van industrie( havengebied)naar woongebied.

Ik heb de indruk dat sommigen de noordgrens van het Eilandje wel érg noordelijk situeren. Bij mijn weten eindigt de bewoonde wereld daar aan het Houtdok en alles wat daar verder nog ligt zijn bedrijven, opslagplaatsen en tutti quanti.

Met een duik/klimplaats op de Scheldelaan, waar vrachtwagen van -40meter naar +100meter zullen moeten klimmen op minder dan 2000meter en in omgekeerde richting moeten dalen.

+100 meter? Nu zijt ge aan het zwanzen. :-)

Het bovenste wegdek ligt op hooguit 30 meter hoogte.

Den Duisteren Duikboot
2 oktober 2009, 16:17
Arbitrair.

Nou, enige harmonie kan geen kwaad, lijkt me. Als er morgen een huis moeten worden gesloopt op de Grote Markt hoeft er geen replica in de plaats te komen, maar het moet nu ook weer geen gebouw worden waarvan je denkt dat het elk moment kan beginnen bliepen en opstijgen.

vesivius
2 oktober 2009, 19:14
Ik acht niemand (op dit forum)in staat om alle voor en nadelen van een tunnel versus brug te beoordelen of zelfs te begrijpen, misschien moet er een alternatief gezocht worden via een betere verbinding Thijsmans tunnel enz.
Wat ik wel weet is dat drukkingsgroepen als ademloos en straten generaal veel mist spuiten en leugens vertellen. Dan hebt ge nog de politiekers (kiekens zonder kop) die om de haverklap van mening veranderen.
Ik heb de argumenten tegen de lange wapper die ik ken eens op google gezet en wat blijkt;
Een tunnel kost ongeveer 50% meer dan een brug (met tunnel)
Er is geen enkele firma op heel de wereld die garanties kan geven dat een tunnel minder fijn stof vrijlaat dan een brug
Een tunnel betekend een grotere omweg, dus meer....
Een vergelijking met Madrid is onjuist (tunnels minder lang ander hellingsgraad enz)
Geluidsoverlast beperkt zich tot tientallen meters van de weg (hangt af van de hoogte vd rijweg en van de ligging ervan ) maar spreken van geluidsoverlast op 1 km is volksverlakkerij.
De lange wapper heeft ook duister punten zoals het viaduct aan het sportpaleis maar als men nu neen stemt zijn we weer voor een twintig jaar vertrokken met studies, veel geld uitgeven om tenslotte een onzekere oplossing te vinden. Natuurlijk geven partijen zoals groen, sp.a niets om de toekomst van Antwerpen ze denken gewoonweg niet aan de toekomst men legt liever een hypotheek op de Antwerpse haven om populair te doen.
Er was hier eentje die beweerde dat een tunnel onder de petrochemische nijverheid geen beletsel vormde ik raad die mijnheer/mevrouw aan om eens bij mensen die daar werken te vragen hoe diep hun palen in de grond zitten, 30m 40m of vijftig meter.

NB Ik woon in Merksem en hoef niet meer te werken maar daarom wil ik het nog niet verknoeien voor de toekomstige generaties Ik weet wat ik nu op mijn dak ga krijgen bronnen? wel als ge niet te lui bent ga dan zelfs eens googlen 1 adres wil ik hier wel geven http://www.nhmrc.gov.au/publications/synopses/_files/eh42.pdf

Jantje
2 oktober 2009, 19:45
Welkom terug op het forum DDD.


+100 meter? Nu zijt ge aan het zwanzen.

Het bovenste wegdek ligt op hooguit 30 meter hoogte.

En nee dus ik zwans niet.

Er was hier eentje die beweerde dat een tunnel onder de petrochemische nijverheid geen beletsel vormde ik raad die mijnheer/mevrouw aan om eens bij mensen die daar werken te vragen hoe diep hun palen in de grond zitten, 30m 40m of vijftig meter.

Ook de kaaimuren aan de schelde zitten zo diep.
Het is dus een eerlijke schatting van wat de voertuigen daar zullen moeten klimmen en dalen.
Men moet dus zo diep gaan met de tunnel.

Dat kan vandaag op de Noorderlaan ook gebeuren. Lijkt me niet meteen een intrinsiek Lange Wapper-probleem... Feit is dat de BAM-tunnel i.t.t. de ARUP-tunnel over betere evacuatiemogelijkheden beschikt bij brand, zware ongevallen, etc. In de ARUP-tunnel kunnen de hulpdiensten niet ter plaatse komen omdat ze dezelfde route moeten volgen als het verkeer dat de tunnel probeert te verlaten.

Niemand die de BAM-tunnel afbreek. Het is de lange wapper die niet deugt, de BAM-brug dus.

En NEE, vandaag kan dat niet gebeuren op de Noorderlaan voor de luithagen, want gevaarlijk vervoer mag daar niet rijden.

Ik heb de indruk dat sommigen de noordgrens van het Eilandje wel érg noordelijk situeren. Bij mijn weten eindigt de bewoonde wereld daar aan het Houtdok en alles wat daar verder nog ligt zijn bedrijven, opslagplaatsen en tutti quanti.

Men is er een deel van de dokken aan te dempen om er woon- en recreatiegebied van te maken.

Den Duisteren Duikboot
2 oktober 2009, 19:56
En nee dus ik zwans niet.

Ik vrees van wel. Kun je mij aantonen dat het wegdek 100 meter boven de begane grond ligt? Op basis van de tekening in de fameuze brochure van de stad kom ik uit op iets minder dan 30 meter.

En NEE, vandaag kan dat niet gebeuren op de Noorderlaan voor de luithagen, want gevaarlijk vervoer mag daar niet rijden.

Op een andere weg dan.

Men is er een deel van de dokken aan te dempen om er woon- en recreatiegebied van te maken.

Daar woont dus nog niemand. Ik zie dan ook het probleem niet.

1207
2 oktober 2009, 21:59
Een tunnel kost ongeveer 50% meer dan een brug (met tunnel)
] hoe kom je daarbij?
de kosten vd brug zijn al ettelijke keren naar boven bijgesteld en over een evtl. tunnel is het kostenplaatje nog nooit berekend.


Er is geen enkele firma op heel de wereld die garanties kan geven dat een tunnel minder fijn stof vrijlaat dan een brug] fijn stof komt uit de wagens en niet uit de brug/tunnel :)
met een tunnel kunt ge via afzuiginstallaties het fijnstof veel beter sturen en kunt ge zelf bepalen waar ge het dumpt.

Een tunnel betekend een grotere omweg, dus meer.... niet noodzakelijk en dat hangt af vh start en eindpunt vd gebruiker/chauffeur


Geluidsoverlast beperkt zich tot tientallen meters van de weg (hangt af van de hoogte vd rijweg en van de ligging ervan ) maar spreken van geluidsoverlast op 1 km is volksverlakkerij..... het gaat niet enkel om geluids overlast. een autostrade van 130 meter breed plant ge niet in en tussen woongebied(en).

De lange wapper heeft ook duister punten zoals het viaduct aan het sportpaleis maar als men nu neen stemt zijn we weer voor een twintig jaar vertrokken met studies, veel geld uitgeven om tenslotte een onzekere oplossing te vinden. Natuurlijk geven partijen zoals groen, sp.a niets om de toekomst van Antwerpen ze denken gewoonweg niet aan de toekomst men legt liever een hypotheek op de Antwerpse haven om populair te doen...... en dit is een zuiver chantage argument.
we hebben nu een oplossing nodig en er moet nu iets gebeuren dus moet die brug er komen.
we moeten nu iets doen aan het verkeersinfarct en daarom moeten we die brug bouwen.
ookal trekken de plannen op niets toch moet de brug er komen om de economie en de haven te redden.
ge moet ja stemmen...

sorry,
deze oplossing is slecht, de bam is slecht en zowel de motieven als de praktijken van de BAM zijn allesbehalve zuiver.

brother paul
2 oktober 2009, 22:17
Ik acht niemand (op dit forum)in staat om alle voor en nadelen van een tunnel versus brug te beoordelen of zelfs te begrijpen, misschien moet er een alternatief gezocht worden via een betere verbinding Thijsmans tunnel enz.
Wat ik wel weet is dat drukkingsgroepen als ademloos en straten generaal veel mist spuiten en leugens vertellen. Dan hebt ge nog de politiekers (kiekens zonder kop) die om de haverklap van mening veranderen.
Ik heb de argumenten tegen de lange wapper die ik ken eens op google gezet en wat blijkt;
Een tunnel kost ongeveer 50% meer dan een brug (met tunnel)
Er is geen enkele firma op heel de wereld die garanties kan geven dat een tunnel minder fijn stof vrijlaat dan een brug
Een tunnel betekend een grotere omweg, dus meer....
Een vergelijking met Madrid is onjuist (tunnels minder lang ander hellingsgraad enz)
Geluidsoverlast beperkt zich tot tientallen meters van de weg (hangt af van de hoogte vd rijweg en van de ligging ervan ) maar spreken van geluidsoverlast op 1 km is volksverlakkerij.
De lange wapper heeft ook duister punten zoals het viaduct aan het sportpaleis maar als men nu neen stemt zijn we weer voor een twintig jaar vertrokken met studies, veel geld uitgeven om tenslotte een onzekere oplossing te vinden. Natuurlijk geven partijen zoals groen, sp.a niets om de toekomst van Antwerpen ze denken gewoonweg niet aan de toekomst men legt liever een hypotheek op de Antwerpse haven om populair te doen.
Er was hier eentje die beweerde dat een tunnel onder de petrochemische nijverheid geen beletsel vormde ik raad die mijnheer/mevrouw aan om eens bij mensen die daar werken te vragen hoe diep hun palen in de grond zitten, 30m 40m of vijftig meter.

NB Ik woon in Merksem en hoef niet meer te werken maar daarom wil ik het nog niet verknoeien voor de toekomstige generaties Ik weet wat ik nu op mijn dak ga krijgen bronnen? wel als ge niet te lui bent ga dan zelfs eens googlen 1 adres wil ik hier wel geven http://www.nhmrc.gov.au/publications/synopses/_files/eh42.pdf

ja socialisten noemen zich progressief: met hun (ex) standpunt over kerncentrales, lange wapper en sociale zekerheid zijn ze gewoon zo conservatief als wat: laten we zeggen met de socialiste ga je naar de middeleeuwen.

brother paul
2 oktober 2009, 22:20
hoe kom je daarbij?
de kosten vd brug zijn al ettelijke keren naar boven bijgesteld en over een evtl. tunnel is het kostenplaatje nog nooit berekend.

fijn stof komt uit de wagens en niet uit de brug/tunnel :)
met een tunnel kunt ge via afzuiginstallaties het fijnstof veel beter sturen en kunt ge zelf bepalen waar ge het dumpt.
niet noodzakelijk en dat hangt af vh start en eindpunt vd gebruiker/chauffeur

het gaat niet enkel om geluids overlast. een autostrade van 130 meter breed plant ge niet in en tussen woongebied(en).
en dit is een zuiver chantage argument.
we hebben nu een oplossing nodig en er moet nu iets gebeuren dus moet die brug er komen.
we moeten nu iets doen aan het verkeersinfarct en daarom moeten we die brug bouwen.
ookal trekken de plannen op niets toch moet de brug er komen om de economie en de haven te redden.
ge moet ja stemmen...

sorry,
deze oplossing is slecht, de bam is slecht en zowel de motieven als de praktijken van de BAM zijn allesbehalve zuiver.

dat is toch niet moeilijk om te weten dat een tunnel duurder is dan een brug ? Daar moet je toch geen genie voor zijn ??? Hoeveel aarde moet je verzetten om de brug daar te bouwen ??? en zeg ook eens hoeveel minder beton heb je nodig om die tunnel te bouwen..
Als je die twee samentelt, als je dan nog meetelt dat je een service tunnel nodig hebt, en dat de aansluitingen even moeilijk zijn, dan weet je de oplossing van uw raadsel.

Bovendien, gelijk dat wij belgen zo onze slimme vrachtwagenchauffeurs hebben die zo af en toe eens in een tunnel in brand vliegen, geef ik u een garantie op een blaadje papier hoe lang het gaat duren vooraleer die tunnel eens in de fik gaat staan.

Jantje
3 oktober 2009, 05:27
Den Duisteren Duikboot;4367782]Ik vrees van wel. Kun je mij aantonen dat het wegdek 100 meter boven de begane grond ligt? Op basis van de tekening in de fameuze brochure van de stad kom ik uit op iets minder dan 30 meter.

30 meter boven de grond 60 meter onder de grond en je zit aan 90meter dat het verkeer moet klimmen om van de BAM-tunnel op de BAM brug te geraken over een afstand van minder dan 2000meter

Op een andere weg dan.

Dat kan en is al gebeurd. Maar daar hebben de gassen geen vrij spel in de wind, om over woongebieden te waaien of over drukke industriegebieden.

Daar woont dus nog niemand. Ik zie dan ook het probleem niet
DDD logica

Jantje
3 oktober 2009, 05:48
dat is toch niet moeilijk om te weten dat een tunnel duurder is dan een brug ? Daar moet je toch geen genie voor zijn ??? Hoeveel aarde moet je verzetten om de brug daar te bouwen ??? en zeg ook eens hoeveel minder beton heb je nodig om die tunnel te bouwen..
Als je die twee samentelt, als je dan nog meetelt dat je een service tunnel nodig hebt, en dat de aansluitingen even moeilijk zijn, dan weet je de oplossing van uw raadsel.

Bovendien, gelijk dat wij belgen zo onze slimme vrachtwagenchauffeurs hebben die zo af en toe eens in een tunnel in brand vliegen, geef ik u een garantie op een blaadje papier hoe lang het gaat duren vooraleer die tunnel eens in de fik gaat staan.

Wel als ervaren bouwvakker, weet ik dat een BRUG veel duurder is dan een TUNNEL.
Terwijl een tunnel slechts een beperkt aantal manuur vraagt om gebouwd te worden, is een brug een zeer arbeidsintensief iets.

De hoeveelheid beton dat je minder nodig het om een tunnel te bouwen tegenover een brug is eenvoudig te berekenen.

Trek de pijlers van je brug, want ook die brug heeft een service gedeelte en funderingen die meer dan 50 meter diep zitten.


Het ongeluk in de Gotthard is in de eerste plaats op een ramp uitgedraaid door de vele fouten van het veiligheidspersoneel. En het feit dat men vetten bestemd voor de voeding niet wilde klasseren als gevaarlijke goederen.

vesivius
3 oktober 2009, 09:13
hoe kom je daarbij?
de kosten vd brug zijn al ettelijke keren naar boven bijgesteld en over een evtl. tunnel is het kostenplaatje nog nooit berekend.
Uit internationale studies blijkt dit google eens een beetje

fijn stof komt uit de wagens en niet uit de brug/tunnel :)
met een tunnel kunt ge via afzuiginstallaties het fijnstof veel beter sturen en kunt ge zelf bepalen waar ge het dumpt.
Dat is juist het punt in die wetenschappelijke studie word beweert dat er geen enkel goede air filtering bestaat
niet noodzakelijk en dat hangt af vh start en eindpunt vd gebruiker/chauffeur
We hebben het hier over doorgaand verkeer, niet als je van Brasschaat op de Meir wil gaan winkelel

het gaat niet enkel om geluids overlast. een autostrade van 130 meter breed plant ge niet in en tussen woongebied(en).
en dit is een zuiver chantage argument.
we hebben nu een oplossing nodig en er moet nu iets gebeuren dus moet die brug er komen.
we moeten nu iets doen aan het verkeersinfarct en daarom moeten we die brug bouwen.
ookal trekken de plannen op niets toch moet de brug er komen om de economie en de haven te redden.
ge moet ja stemmen...

sorry,
deze oplossing is slecht, de bam is slecht en zowel de motieven als de praktijken van de BAM zijn allesbehalve zuiver.
Ja Bam is slecht, ik voel dat aan, ik ben overtuigd door een paar drukkingsgroepen die geen enkele know how hebben

Den Duisteren Duikboot
3 oktober 2009, 09:56
30 meter boven de grond 60 meter onder de grond en je zit aan 90meter dat het verkeer moet klimmen om van de BAM-tunnel op de BAM brug te geraken over een afstand van minder dan 2000meter

Je wekte eerste de indruk dat de helling van -40 onder de grond naar +100 boven de grond ging, oftewel een klim/daling van 140 meter. Maar als we die vergissing even rechtzetten, klopt je verhaal nog niet, want als je met die 100 de totale klim/daling bedoelde, en niet de hoogte boven de grond, ga je ervan uit dat het wegdek op 60 meter boven de grond ligt. Geen nood: inmiddels heb je de diepte teruggebracht tot -60 i.p.v. -40, zodat je toch nog bijna aan een klim/daling van 100 meter komt (t.w. 90). :roll:

Voor de goede orde dus: het wegdek van de dubbeldeksbrug ligt op zo'n 30 meter boven de grond (in de andere richting op 20 meter). Ik vind niet meteen hoe diep die tunnel ligt en vanaf welke afstand het wegdek begint te stijgen. Kan iemand daar correcte cijfers over geven en gelijk even dezelfde cijfers leveren voor het ARUP-tracé?

Ter vergelijking vind je op http://www.bamnv.be/content/bam/uploads/docs/vierde%20alternatief%20FINAL.pdf (p. 39) alvast de verschillen in hellingsgraad op Linkeroever. (Ik moet toegeven dat de tekening ietwat misleidend suggereert dat het om de helling op rechteroever gaat door Linkeroever aan de rechterkant van de tekening te zetten. :?)

Dat kan en is al gebeurd. Maar daar hebben de gassen geen vrij spel in de wind, om over woongebieden te waaien of over drukke industriegebieden.
Ik denk dat dat in een dichtbevolkt land als het onze ook op andere trajecten perfect mogelijk is. En of het dan zoveel onschadelijker uitpakt als zo'n ongeval in een tunnel gebeurt die onder gevoelige petrochemische bedrijven ligt? Die bedrijven moeten nu al aan zeer strenge Europese voorschriften voldoen. Zullen ze extra maatregelen moeten nemen wanneer er een tunnel komt?

Daar woont dus nog niemand. Ik zie dan ook het probleem niet
DDD logica

Wat klopt er dan niet? Men kan dat project gewoon afblazen, hé. Dat is ook weer verwaaid geld natuurlijk, maar er is daar nog geen onomkeerbare situatie ontstaan.

filosoof
3 oktober 2009, 10:01
volgens mij wil janssens patrick gewoon omgekocht worden, en als hij zijn percent niet heeft gaat de brug niet door.
volgens mij :roll:

brother paul
3 oktober 2009, 10:36
Wel als ervaren bouwvakker, weet ik dat een BRUG veel duurder is dan een TUNNEL.
Terwijl een tunnel slechts een beperkt aantal manuur vraagt om gebouwd te worden, is een brug een zeer arbeidsintensief iets.

De hoeveelheid beton dat je minder nodig het om een tunnel te bouwen tegenover een brug is eenvoudig te berekenen.

Trek de pijlers van je brug, want ook die brug heeft een service gedeelte en funderingen die meer dan 50 meter diep zitten.


Het ongeluk in de Gotthard is in de eerste plaats op een ramp uitgedraaid door de vele fouten van het veiligheidspersoneel. En het feit dat men vetten bestemd voor de voeding niet wilde klasseren als gevaarlijke goederen.

kijk het is doodsimpel;je hebt een tunnel vlak bij de deur en je weet hoeveel die gekost heeft.. hoeveel heeft de westerscheldetunnel gekost ? 1.3Miljard euro...

http://www.nbdc.nl/cms/show/id=455555/contentid=32585
Na 56 jaar plannen maken gaat vrijdag de Westerscheldetunnel officieel open.

Het boorproces was vier maanden eerder klaar dan gepland en door ook de afbouwfase met vier maanden te versnellen kon de tunnel toch op de oorspronkelijke datum van 15 maart 2003 worden opgeleverd. Het leverde de KMW een bonus van 16 miljoen euro op

http://www.westerscheldetunnel.nl/
alles kun je daar lezen over brandveiligheidsproblemen etc


Zeg eens hoeveel het budget is voor die lange wapper ? men spreekt van 2miljard.

volgens mij is de lange wapper begroting wel een pak complexer dan gewoon de brug, bovendien is de tunnel in nederland amper een vak breed, hier spreken we over een drievaksautostrade...

Dus laten we zeggen de westerscheldetunnel maal 2 in kostprijs of 4miljard als je tunnelt en 2 miljard als je wappert.

brother paul
3 oktober 2009, 16:13
:roll:

iets op tegen dat een mens een mening heeft ?

Paul Nollen
5 oktober 2009, 14:35
Vandaag verschenen twee krantenartikels in de Standaard waarin er gesteld wordt dat een alternatief tunnel tracé onder de petrochemische bedrijven in de haven niet gewild wordt (door Total) en waarin gesuggereerd wordt dat dit te gevaarlijk zou zijn.

Het zal sommigen van u ook niet ontgaan zijn dat een groep Ja stemmers pro Lange Wapper momenteel de stad volhangt met affiches "Geen tunnel onder petrochemie."

Het is dan ook betreurenswaardig dat de Standaard geen moeite heeft gedaan om de ontwerpers van het ARUP/SUM tunnel tracé, en met name tunnel deskundige Ian Gardner van het prestigieuze Londense bureau ARUP, zelf uitvoerig aan het woord te laten komen.

Nochtans stelt deze Britse tunnel deskundige uitdrukkelijk dat zijn bureau in het verleden reeds gelijkaardige tunnels onder petrochemie in Londen heeft geboord.

http://www.youtube.com/watch?v=LpINU...layer_embedded

Bovendien gaat het referendum over de Lange Wapper en, zoals gewenst door de politiekers, niet over een eventueel alternatief. Dat is een probleem voor na het referendum en er zijn buiten het Arup Sum tracé nog mogelijkheden die, zoals ook Arup Sum aangeeft, de Liefkenshoektunnel terug in de kijker brengen.

De VRT zou deze avond in Terzake ook aandacht besteden aan het youtube interview met Ian Gardner,

www.opstand.net

Paul

brother paul
5 oktober 2009, 15:17
Vandaag verschenen twee krantenartikels in de Standaard waarin er gesteld wordt dat een alternatief tunnel tracé onder de petrochemische bedrijven in de haven niet gewild wordt (door Total) en waarin gesuggereerd wordt dat dit te gevaarlijk zou zijn.

Het zal sommigen van u ook niet ontgaan zijn dat een groep Ja stemmers pro Lange Wapper momenteel de stad volhangt met affiches "Geen tunnel onder petrochemie."

Het is dan ook betreurenswaardig dat de Standaard geen moeite heeft gedaan om de ontwerpers van het ARUP/SUM tunnel tracé, en met name tunnel deskundige Ian Gardner van het prestigieuze Londense bureau ARUP, zelf uitvoerig aan het woord te laten komen.

Nochtans stelt deze Britse tunnel deskundige uitdrukkelijk dat zijn bureau in het verleden reeds gelijkaardige tunnels onder petrochemie in Londen heeft geboord.

http://www.youtube.com/watch?v=LpINU...layer_embedded

Bovendien gaat het referendum over de Lange Wapper en, zoals gewenst door de politiekers, niet over een eventueel alternatief. Dat is een probleem voor na het referendum en er zijn buiten het Arup Sum tracé nog mogelijkheden die, zoals ook Arup Sum aangeeft, de Liefkenshoektunnel terug in de kijker brengen.

De VRT zou deze avond in Terzake ook aandacht besteden aan het youtube interview met Ian Gardner,

www.opstand.net

Paul

Paulleke, als die tunnel 4 miljard kost en de brug 2miljard, ga jij die 2 miljard opleggen ? Of moeten we dat debudgetteren op antwerpenaren ? Zoniet waarom denk jij dan het recht te hebben te zorgen dat wij straks 2 miljard meer belastingen moeten betalen voor uw fantasietjes ?

Pelgrim
5 oktober 2009, 15:55
Alle leugens van BAM netjes op een rij en ontkracht:

http://www.ademloos.be/waarom-nee-stemmen

Overigens, BAM, dat beweert dat er geen tunnels onder SEVESO bedrijven kunnen gegraven worden, zwijgt in alle talen over het feit dat enkele bedrijven van de lobbygroep Noriant momenteel een tunnel graven onder ... een seveso bedrijf.

AdrianHealey
5 oktober 2009, 16:37
Alle leugens van BAM netjes op een rij en ontkracht:

http://www.ademloos.be/waarom-nee-stemmen



Niet al die argumenten kloppen evenwel.

Flanelcondoom
5 oktober 2009, 16:42
Niet al die argumenten kloppen evenwel.

Welke fouten haal jij eruit?

Flanelcondoom
5 oktober 2009, 16:43
Ik vind dit een moeilijk onderwerp om een mening over te vormen. Ik ga niet doen zoals de tr00 viking Herr_Oberst die het voorstel afwijst omdat het untr00 is, noch ga ik in de lucht springen en beweren dat het goed is voor de economie omdat het de mobiliteit verhoogt.

Paul Nollen
5 oktober 2009, 17:27
Paulleke, als die tunnel 4 miljard kost en de brug 2miljard, ga jij die 2 miljard opleggen ? Of moeten we dat debudgetteren op antwerpenaren ? Zoniet waarom denk jij dan het recht te hebben te zorgen dat wij straks 2 miljard meer belastingen moeten betalen voor uw fantasietjes ?

Als de ARUP SUM tunnel een groot prijsverschil zou hebben met het misbaksel van BAM dan had ARUP SUM het zelfs niet voorgesteld denk ik. In elk geval maakt het prijsargument de Lange Wapper geen haar beter, het blijft een miskleun. Wat er dan in de plaats moet komen zal het onderwerp worden van discussie na de volksraadpleging denk ik. Tenminste als de brug naar de prullenmand verwezen wordt waar ze thuishoort. Zoniet gaan ze er in Antwerpen nog veel en lang deugd van hebben ;-).

www.opstand.net

1207
5 oktober 2009, 17:42
Tenminste als de brug naar de prullenmand verwezen wordt waar ze thuishoort.
da's het probleem hé

we mogen stemmen, we kunnen stemmen maar uiteindelijk kan Peeters doen wat hij wil.
ik vrees dat men na 18/10 de chantage argumenten zoals "natuurlijk" tracé of " geen tijd" gewoon gebruikt om die brug neer te poten.
misschien dat men ergens een op en afrit verandert en dit dan als de grote vernieuwing/verbetering verkoopt.

ik betwijfel sterk of stemmen veel zin heeft

Pelgrim
5 oktober 2009, 18:08
da's het probleem hé

we mogen stemmen, we kunnen stemmen maar uiteindelijk kan Peeters doen wat hij wil.
ik vrees dat men na 18/10 de chantage argumenten zoals "natuurlijk" tracé of " geen tijd" gewoon gebruikt om die brug neer te poten.
misschien dat men ergens een op en afrit verandert en dit dan als de grote vernieuwing/verbetering verkoopt.

ik betwijfel sterk of stemmen veel zin heeft

stemmen heeft wel zin. Als de regering een nee-uitslag negeert, dan is daarmee aangetoond dat deze regering met alle middelen noodzakelijk bestreden mag worden. Met alle middelen noodzakelijk. Ik voor mijn part begin alvast met actief burgerverzet: niks belastingen, niks boetes, enz.

AdrianHealey
5 oktober 2009, 18:47
Welke fouten haal jij eruit?

Het onderdeel van veiligheid: het Arup-Sum voorstel zoals het nu voorligt is allesbehalve veilig. Ze maken een punt dat het veilig gemaakt kán worden, maar dat zal extra kosten met zich meebrengen (en niet zo'n klein beetje).

Ik verwijs naar de tegenargumenten van de BAM op Arup-Sum; je moet ze eens naast elkaar leggen. Lijkt mij het beste.

vesivius
5 oktober 2009, 19:18
Alle leugens van BAM netjes op een rij en ontkracht:

http://www.ademloos.be/waarom-nee-stemmen

Overigens, BAM, dat beweert dat er geen tunnels onder SEVESO bedrijven kunnen gegraven worden, zwijgt in alle talen over het feit dat enkele bedrijven van de lobbygroep Noriant momenteel een tunnel graven onder ... een seveso bedrijf. (leugens)

Aan Bam word verweten dat ze ons met een hoop leugens opzadelt, zie hier wt ademloos aanhaalt om Nee te stemmen
Stem NEE

- als je tegen een verbreding van de ring door de stad bent ?????

- als je tegen meer viaducten door Antwerpen, Deurne, Merksem en Noord bent ?????

- als je tegen de gigantische op- en afrit knooppunten bent die BAM niet op de bouwaanvraag durft zetten ????

- als je tegen het wapper viaduct naast de schelde en het Eilandje bent (leugens)

- als je tegen het verdwijnen van domein Noordkasteel tegenover de "plage" bent (leugens)

- als je tegen het verdwijnen van het Sint-Anna bos bent (leugens)

- als je tegen 6 jaar bouwwerven, verkeersellende en vervuilende betonverwerking midden in de stad bent (leugens)

- als je meer gezondheid wil (leugens)

- als je meer stadsvernieuwing wil (leugens)

- als je een echte oplossing voor de files wil (leugens)

- als je een echte ontsluiting van de haven wil (leugens)

kortom, als je minder snelwegen en meer leefbaarheid wil in Antwerpen, grootste stad van Vlaanderen?????

Ja met ademloos ben je beter af

Paul Nollen
5 oktober 2009, 20:03
(leugens)

Aan Bam word verweten dat ze ons met een hoop leugens opzadelt, zie hier wt ademloos aanhaalt om Nee te stemmen
Stem NEE

- als je tegen een verbreding van de ring door de stad bent ?????


Ja met ademloos ben je beter af

Over die verbreding van de ring wordt inderdaad geheimzinnig gedaan. Waarom zou dat zijn ;-) ?? waarom worden die plannen niet vrijgegeven? Er wordt zo terloops gesproken (Wivina De Meester in Wakker op Zondag op ATV ) over een "ringweg voor lokaal verkeer". Waar zou die dan liggen?

en zo kunnen we over elk puntje een boompje opzetten. Gewoon onbetrouwbaar heel die BAM.

http://www.indymedia.be/en/node/34712

Volgens Manu Claeys van stRaten-generaal zijn de voorstanders van de brug al aan het anticiperen op een mogelijk neen in het referendum en proberen ze de brug alsnog te redden. De voorstanders van de brug zoals Annick De Ridder, Bart De Wever en zelfs Kris Peeters hebben ingezien dat een reeds lang aangekaart pijnpunt van de brug, namelijk de 18 rijstroken en het op- en afrittencomplex dat daarmee gepaard gaat aan het Sportpaleis, een groot probleem is.

Pas na het indienen van de bouwaanvraag erkent nu ook bouwheer Noriant dat de plannen op dit punt nog moeten worden aangepast. Het huidige tracé zal dus hoe dan ook gewijzigd moeten worden. Als de Antwerpenaar nee zegt tegen het huidige tracé, kan de brug er toch komen. Het huidig tracé is immers nu al achterhaald.

Maar het probleem van de brug kan je niet reduceren tot het pijnpunt aan het Sportpaleis, zegt stRaten-generaal. Zelfs bij oplossing van het probleem aan het Sportpaleis blijven de andere problemen overeind: het verdwijnen van het Noord-Kasteel, het Sint-Annabos en de Oude Haven, de belemmering van de stadsontwikkeling van het Eilandje en de Dam en het probleem van de woonkwaliteit in verschillende wijken van Antwerpen door fijn stof en lawaaihinder.

Het grootste geheim: de verbreding van de Antwerpse ring

Daarnaast is er nog een veel groter probleem met de Lange Wapperbrug waarover BAM in alle talen zwijgt, maar dat wel in de bouwaanvraag zit, beweert stRaten-generaal. Met de Lange Wapperbrug moet de hele ring rond Antwerpen in beide richtingen verdubbeld worden om de verkeerscapaciteit te kunnen dragen. Volgens stRaten-generaal wil BAM geen tekeningen vrijgeven van hoe de ring er dan zal uitzien.

De Dienst Leefmilieu en Infrastructuur heeft BAM nochtans al in 2001 gewezen op de problematische aansluiting van de Lange Wapper op de bestaande ring. BAM ging toch door met de plannen. StRaten-generaal heeft op basis van de teksten die de actiegroep heeft gekregen van het onderzoeksbureau van BAM, simulaties kunnen maken. Daarop is te zien dat bijna alle wijken langs de ring over een lengte van 12 kilometer getroffen zullen worden. De impact op de stad zal enorm zijn, zegt stRaten-generaal.

Moet met het tunneltracé de ring ook verbreed worden? Volgens Manu Claeys heeft het onderzoeksbureau ArupSum geen opdracht gekregen om daar specifiek onderzoek rond te voeren. Maar het tunneltracé wil anders dan de BAM het doorgaand verkeer weghouden van de stad.

Volgens stRaten-generaal moet BAM de moed hebben om de plannen van de verbreding van de ring op tafel te gooien om de Antwerpse bevolking correct te informeren over alle aspecten van de brug. De actiegroep beschuldigt BAM van een bewuste /saucissonering /van het bouwproject.

BAM spreekt de beschuldigingen tegen, maar is toch niet van plan de plannen vrij te geven. “We gaan nu niet alles tot op de millimeter uittekenen om een actiegroep plezier te doen”, zegt de BAM-woordvoerder in Het Nieuwsblad.

www.opstand.net

Paul

Pelgrim
5 oktober 2009, 20:10
(leugens)

Aan Bam word verweten dat ze ons met een hoop leugens opzadelt, zie hier wt ademloos aanhaalt om Nee te stemmen
Stem NEE

- als je tegen een verbreding van de ring door de stad bent ?????


en?

- als je tegen meer viaducten door Antwerpen, Deurne, Merksem en Noord bent ?????


en?

- als je tegen de gigantische op- en afrit knooppunten bent die BAM niet op de bouwaanvraag durft zetten ????


en?

- als je tegen het wapper viaduct naast de schelde en het Eilandje bent (leugens)


bullshit, dat is wel degelijk het geval.

- als je tegen het verdwijnen van domein Noordkasteel tegenover de "plage" bent (leugens)


Ook dat is het geval.

- als je tegen het verdwijnen van het Sint-Anna bos bent (leugens)


Het moet wel degelijk helemaal gerooid worden.

- als je tegen 6 jaar bouwwerven, verkeersellende en vervuilende betonverwerking midden in de stad bent (leugens)


Wat is er leugen aan?

- als je meer gezondheid wil (leugens)


wat is er leugen aan?

- als je meer stadsvernieuwing wil (leugens)

- als je een echte oplossing voor de files wil (leugens)

- als je een echte ontsluiting van de haven wil (leugens)


wat is er leugen aan?

Jantje
6 oktober 2009, 06:58
kijk het is doodsimpel;je hebt een tunnel vlak bij de deur en je weet hoeveel die gekost heeft.. hoeveel heeft de westerscheldetunnel gekost ? 1.3Miljard euro...



Zeg eens hoeveel het budget is voor die lange wapper ? men spreekt van 2miljard.

volgens mij is de lange wapper begroting wel een pak complexer dan gewoon de brug, bovendien is de tunnel in nederland amper een vak breed, hier spreken we over een drievaksautostrade...

Dus laten we zeggen de westerscheldetunnel maal 2 in kostprijs of 4miljard als je tunnelt en 2 miljard als je wappert.

Men spreekt over 2 miljard enkel voor de BRUG. Daarnaast is men muisstil over de kostprijs van de andere bouwwerken die er bij horen.
En wees er maar gerust in, die 2 miljard is een veel te lage prijs inschatting.

Met de BAM-oosterweelverbinding moet er ook een tunnel gegraven worden.

Het aanleggen van een langere tunnel kost dus enkel de manuren en constructiemateriaal.

Daarnaast moet men voor de Lange Wapper ook diepfundatie toepassen, wat dus ook enorm duur is.

Bij het aanleggen van een tunnel liggen de manuren echter een pak lager dan bij een brug, dit omdat een tunnel machinaal word gegraven en gebouwd, en men bij een brug de hele bekisting met de hand moet bouwen en afbreken.

Daarnaast moet men enorm zware en hoge bouwkranen wegzetten voor een brug. Deze kranen zal men in het buitenland moeten huren, want in Vlaanderen heeft men dergelijke kranen niet, we hebben ze nog NOOIT nodig gehad.
Daarnaast heeft men voor een dergelijke brug ook speciale betonpompen nodig, ook deze zijn in Vlaanderen niet aanwezig en moeten nog aangekocht worden, want na de bouw van een dergelijke brug, zijn die pompen versleten en oud-ijzer.

De kostprijs van die brug kan dus niet juist ingeschat worden, door de vele technische specialisten die men nodig heeft en die een knelpunt beroep uitvoeren, waardoor deze zeer hoge lonen eisen.

Terwijl men voor een tunnel slechts een paar technische specialisten nodig heeft. En slechts één installatie om alles uit te graven en te bouwen of die tunnel nu 2, 20 of 200 kilometer lang word.


Daarnaast heeft een tunnel nog een ander voordeel voor de Antwerpse haven tegenover een brug. Er zijn namelijk nog een paar oude dokken die gedempt moeten worden en waarvoor men nog grond moet aanvoeren.

Met een tunnel kan men die dempen met de grond die word weggegraven.
Wat tijdwinning en kosten verlagend is voor beide werken.


Maar of het nu een tunnel of brug word, maakt niet uit voor het fileprobleem in Antwerpen.
De problemen worden immers veroorzaakt door de aansluitingen van de snelwegen op de ring. En de twee belangrijkste aansluiting is die van de E313, waar totaal niets aan veranderd word.
Daarnaast word de verbinding van de E17 met de expresweg niet aangepast en moet al het verkeer dus nog steeds tot aan de kennedytunnel rijden om daar dan terug te draaien naar de Expresweg.

Herr Flick
6 oktober 2009, 09:57
Als ik die plannen van BAM zie , dan maken ze de ring inderdaad nog altijd niet rond, het wordt eigenlijk gewoon een paralelweg ...

Ik vraag me dan ook af wat er verkeerd is aan die ring echt rond te maken en dus een verbeterde verbinding, door een tolvrije liefkenshoektunnel te laten gebeuren.

Men zou het zelf nog kunnen doortrekken door een alternatieve tunnel te boren in de buurt van de Kenedytunnel die dan aansluit op E19 en E313.

Op die manier kan het verkeer echt uitwaaieren dat van Gent naar Holland of Duitsland moet en omgekeerd, en kan het verkeer naar Antwerpen gewoon rechtdoor.

Pelgrim
6 oktober 2009, 10:09
Nog een leugen ontkracht: brandweer heeft helemaal geen negatief advies gegeven voor het tunneltraject (http://www.knack.be/nieuws/belgie/brandweer-over-tunnel---wij-hebben-niets-afgekeurd-/site72-section24-article40447.html)

Pelgrim
6 oktober 2009, 10:11
Vriendjespolitiek (http://www.facebook.com/note.php?note_id=162206648608), iemand?

farak
6 oktober 2009, 10:15
We gooien de miljarden uit de deur alsof het niets is, maar wel allemaal lopen kankeren of het nu 2 of 4 miljard is voor de brug of tunnel. De kosten aan studies verspild komt al neer op een halve brug of tunnel. Tel dat dan ook maar bij de kostprijs.

Zet een brug of graaf een tunnel, maar doe het snel!

1207
6 oktober 2009, 16:19
Als de regering een nee-uitslag negeert, dan is daarmee aangetoond dat deze regering met alle middelen noodzakelijk bestreden mag worden. Met alle middelen noodzakelijk. Ik voor mijn part begin alvast met actief burgerverzet: niks belastingen, niks boetes, enz.

succes,
jammer genoeg zitten we met zodanig veel regeringen dat ze probleemloos het spelletje zwarte-piet-doorschuiven kunnen spelen :)

Medio 2010 beginnen de werken want de beslissing voor zo'n brug is al heel lang geleden genomen.

De vraag die zich stelt is redelijk simpel
Hoe hou je verkeer dat niet in A'pen moet zijn buiten de stad?

Jantje
6 oktober 2009, 16:37
succes,
jammer genoeg zitten we met zodanig veel regeringen dat ze probleemloos het spelletje zwarte-piet-doorschuiven kunnen spelen :)

Medio 2010 beginnen de werken want de beslissing voor zo'n brug is al heel lang geleden genomen.

De vraag die zich stelt is redelijk simpel
Hoe hou je verkeer dat niet in A'pen moet zijn buiten de stad?

Medio 2010 de werken beginnen?????

Er zijn nu reeds aanpassingswerken voor de Oosterweelverbinding bezig.
Zelfs in 2000 toen men begon met de TGV werken naast de E19 tussen Antwerpen en Rotterdam, werd er reeds rekening gehouden met de Oosterweelverbinding en bepaalde zaken reeds aangepast voor de aansluiting.

De vraag is enkel een brug of een tunnel onder de dokken.

Paul Nollen
6 oktober 2009, 17:23
Toen ik het project en de bijkomende voorwaarden van vrachtverkeervrij maken van de Kennedy tunnel wat beter leerde kennen vond ik het een miskleun van formaat. De oorzaak is politiek en heeft niets met files te maken, de CVP uit de groene rand heeft liever een letterlijke wurggreep op de stad (SP en VB) en zijn inwoners dan een ring rond de stad waar hun kiespubliek woont. En ikzelf, ik heb er dus alle begrip voor ;-).
Maar ik heb toch twee interessant dingen geleerd, een nieuw (voor mij) werkwoord

Volgens stRaten-generaal moet BAM de moed hebben om de plannen van de verbreding van de ring op tafel te gooien om de Antwerpse bevolking correct te informeren over alle aspecten van de brug. De actiegroep beschuldigt BAM van een bewuste /saucissonering /van het bouwproject. en een voorstel om een volledig automatische containertunnel te bouwen tussen linker en rechteroever.
Het is een Vlaams bedrijf dat die dingen bouwt, in de US natuurlijk, maar daar zijn ze technisch nu eenmaal altijd wat vooruit. Wij zitten nog met saucissonering zodat we zeker geen zicht krijgen over wat men de antwerpenaar door de strot wil duwen.

www.opstand.net

Paul

brother paul
6 oktober 2009, 17:35
Als de ARUP SUM tunnel een groot prijsverschil zou hebben met het misbaksel van BAM dan had ARUP SUM het zelfs niet voorgesteld denk ik. In elk geval maakt het prijsargument de Lange Wapper geen haar beter, het blijft een miskleun. Wat er dan in de plaats moet komen zal het onderwerp worden van discussie na de volksraadpleging denk ik. Tenminste als de brug naar de prullenmand verwezen wordt waar ze thuishoort. Zoniet gaan ze er in Antwerpen nog veel en lang deugd van hebben ;-).

www.opstand.net

ik vind die brug mooi tussenhaakjes, zo zie je dat meningen verschillen, ze kan een stempel op antwerpen zetten zoals een goldengate bridge

brother paul
6 oktober 2009, 17:49
wat een verhitte gemoederen hier, jongens pak eens allemaal een prozakje en wacht eens een maandje van discuteren.

Paul Nollen
6 oktober 2009, 17:58
ik vind die brug mooi tussenhaakjes, zo zie je dat meningen verschillen, ze kan een stempel op antwerpen zetten zoals een goldengate bridge

Mooi maar giftig. Als ge het promotiefilmpje van de BAM bekijkt met af en toe een personenwagen is het prachtig natuurlijk. Maar in de realiteit zal daar dag en nacht vrachtverkeer in één gesloten file overheen donderen.
Normaal gezien wordt het fileprobleem niet opgelost door een verbetering van de infrastructuur alleen. Zolang het verkeer zelf onbeperkt kan toenemen is er geen oplossing. We hebben al dikwijls gezien dat het verkeer zich snel aanpast aan de nieuwe situatie. We zullen wellicht moeten wachten op een of andere technologische of ecologische evolutie (piek oil,...) om daar een oplossing voor te vinden die ons allemaal bevalt.
Een ander aspect is dat grote infrastructuurwerken wel een (zij het tijdelijk) middel zijn om de economische recessie wat op te vangen. In die zin moet ik de mensen die voor een snelle start zijn van de werken wel gelijk geven. Maar dat verantwoordt nog altijd geen BAM tracé.
Nog iets dat mij is opgevallen in de volksverlakkerij van de BAM propaganda is de mededeling dat zij geluidschermen zouden plaatsen die het geluid met 50% zouden reduceren. Er zijn wellicht geluidspecialisten op het forum en ik riskeer het om te beweren dat 50% niveaudaling maar juist hoorbaar is voor het menselijk gehoor (dat logarithmisch werkt). Als geluidsdemping is 50% niet gemakkelijk te verwezelijken maar het resultaat voor de mens is dus verwaarloosbaar. En het is het resultaat dat zal tellen.

www.opstand.net

Paul

Pelgrim
6 oktober 2009, 18:04
De "golden gate" van Antwerpen?

http://www.knack.be/cmp/72/76/40477/Leven-in-de-schaduw-van-het-viaduct-beeldreportage.html

Den Duisteren Duikboot
6 oktober 2009, 18:36
da's het probleem hé

we mogen stemmen, we kunnen stemmen maar uiteindelijk kan Peeters doen wat hij wil.
ik vrees dat men na 18/10 de chantage argumenten zoals "natuurlijk" tracé of " geen tijd" gewoon gebruikt om die brug neer te poten.
misschien dat men ergens een op en afrit verandert en dit dan als de grote vernieuwing/verbetering verkoopt.

ik betwijfel sterk of stemmen veel zin heeft

Het gaat nog een hele klucht worden aangezien de Vlaamse regering totaal verdeeld is over de kwestie. De enige uitweg die Peeters dan nog heeft, bestaat erin een wisselmeerderheid te vormen of een nieuwe regering samen te stellen met de VLD en mogelijk ook de LDD. Tenzij de Sp.a. alsnog overstag zou gaan natuurlijk.

Paul Nollen
6 oktober 2009, 18:48
ik betwijfel sterk of stemmen veel zin heeft

Helaas is het inderdaad "maar" een vrijblijvende raadpleging. Maar als er een ruime opkomst is die duidelijk de Lange Wapper afwijst dan wordt het toch doordrukken van het Lange Wapper project politieke zelfmoord. Niet vergeten dat met het BAM tracé de Antwerpenaar in volle bouwwerf gaat zitten tijdens de verkiezingen 2011 en 2012. En dan zal het negeren van de volksraadpleging niet in dank worden afgenomen. Dat is de beste motivering om deel te nemen. Ook voor wie voorstander is van de Lange Wapper is deelname natuurlijk belangrijk. Het is tenslotte de Antwerpenaar zelf die vele jaren zal moeten leven met wat er gerealiseerd wordt.

www.opstand.net

Paul

Herr Oberst
6 oktober 2009, 19:04
De "golden gate" van Antwerpen?

http://www.knack.be/cmp/72/76/40477/Leven-in-de-schaduw-van-het-viaduct-beeldreportage.html

Gewoonweg afgrijselijk.

1207
6 oktober 2009, 23:56
Het gaat nog een hele klucht worden aangezien de Vlaamse regering totaal verdeeld is over de kwestie.
maak de wiskunde.
cvp, Vld, Nva en LDD zijn pro.volgens mij een duidelijke meerderheid
Spa heeft er absoluut geen probleem mee om alle haar principes in te slikken zolang ze hun verantwoordelijkheid mogen opnemen (lees: macht).
de lokale a'pse afdelingen zullen, als puntje bij paaltje komt, braaf naar de hoofdkwartieren luisteren.
de partijhoofdkwartieren zullen wel een discours opzetten waarna de brug onvermijdelijk is.

ik zie weinig verdeeldheid.
ik denk dat ik ga stemmen maar heb weinig hoop. het referendum is er enkel dankzij de handtekeningen gekomen. een verplicht nummertje maw

jamás será vencido
7 oktober 2009, 00:39
Ik vind dit een moeilijk onderwerp om een mening over te vormen. Ik ga niet doen zoals de tr00 viking Herr_Oberst die het voorstel afwijst omdat het untr00 is, noch ga ik in de lucht springen en beweren dat het goed is voor de economie omdat het de mobiliteit verhoogt.

Het belangrijkste in deze gehele discussie lijkt mij waar de prioriteiten liggen? Wat vind je het meest belangrijk? Economie, gezondheid, sociale gelijkheid, werkgelgenheid, efficientie, etc. De brug is voor sommige van deze waarden goed voor andere van deze waarden slecht. Aan de hand daarvan kan je vrij duidelijk uitmaken of je voor of tegen het oosterweeltraject bent.

brother paul
7 oktober 2009, 08:27
Jullie moeten eens allemaal redeneren vanuit een GPS

als je via een GPS ingeeft ik wil van Delft naar Frankrijk rijden... welk trace gaat hij kiezen ??? de korste/snelste...
als je zegt geen tolwegen... dan kiest hij kennedy

dus ik denk eerlijk gezegd dat die TUNNEL voorstel belachelijk is omdat er GENEEN GPS ooit die OMWEG gaat kiezen... dus er zal daar bvb de helft minder volk op rijden door die immense omweg die gepland is

Dan de viaduct foto is ook zever, een brug die 30meter boven de grond hangt is toch iets anders dan 4 meter.... Ze is dus veel onzichtbaarder, en minder storend. Dat is de hoogte van de wieken van een windmolen. Dat is mooi om naar te kijken.

Dus ik denk echt dat veel mensen een beetje meeheulen met de angstspychose en negativisme die typisch is voor alle veranderingen in de wereld.

Pelgrim
7 oktober 2009, 08:54
Nog leugens van de BAM ontkracht: http://www.philippedel.eu/hoofdstuk1.html

Pelgrim
7 oktober 2009, 08:55
De GPS van iemand die van Delft naar Frankrijk wil gaan interesseert mij eigenlijk niet. Die mens woont niet in Antwerpen, ik wel.

En of die brug nu dertig dan wel vier meter hoog hangt zal weinig verschil uitmaken. De pilaren zullen alleen hoger zijn, meer niet.

brother paul
7 oktober 2009, 09:04
De GPS van iemand die van Delft naar Frankrijk wil gaan interesseert mij eigenlijk niet. Die mens woont niet in Antwerpen, ik wel.

En of die brug nu dertig dan wel vier meter hoog hangt zal weinig verschil uitmaken. De pilaren zullen alleen hoger zijn, meer niet.

die GPS redenering bewijst gewoon als je die 'omweg' te groot maakt, zal niemand ie 'omweg' nemen...
Je bent dus een 'liefkenshoektunnel' aan het bouwen..

een weg wordt gebruikt als hij GOEDKOPER (zonder tol of korter) of SNELLER (korter of harder rijden) is... en liefst de twee eigenschappen.
Dus ideaal maak je een soort expressweg

Henri1
7 oktober 2009, 10:04
De Tjeven gaan voluit voor de Lange Wapper.

Het kalf van de volksraadpleging is dus al verdronken.

Paul Nollen
7 oktober 2009, 10:14
die GPS redenering bewijst gewoon als je die 'omweg' te groot maakt, zal niemand ie 'omweg' nemen...
Je bent dus een 'liefkenshoektunnel' aan het bouwen..

een weg wordt gebruikt als hij GOEDKOPER (zonder tol of korter) of SNELLER (korter of harder rijden) is... en liefst de twee eigenschappen.
Dus ideaal maak je een soort expressweg


Misschien geen slecht idee om door tolheffingen de verkeersstromen te sturen. In elk geval zit dat er aan te komen, een tolplein is gewoon technisch voorbijgestreefd voor het gebouwd wordt. Electronisch via GPS zit in de pipeline en is wellicht een vallabel systeem om files te bekampen.

http://jsp.vlaamsparlement.be/docs/handelingen_commissies/2008-2009/c0m156ope14-17032009.pdf

Inzake de tol vind ik het goed dat ook de trafiek van de
Kennedytunnel op haalbaarheid, financieel en technisch,
wordt bekeken. Ook wij zijn – dat hebt u terecht verwoord,
mijnheer de minister – geen vragende partij voor
een specifieke tol op particuliere trafiek door de Kennedytunnel.
Maar ik herhaal mijn punt uit eerdere debatten
daarover: laten we het rekeningrijden voor particulier
vervoer incorporeren in de slimme kilometerheffing die
we voor heel ons land uitvaardigen.


Mijnheer de voorzitter, dan is er nog heel de discussie
over de tolheffing. Als ik de Europese ontwikkeling zie
en de ontwikkeling van Galileo, de eigen gps-toepassing
voor Europa, die daar een heel belangrijke rol in speelt,
dan is de vraag hoe lang een eurovignetje en de tol aan
allerlei autosnelwegen, bruggen en tunnels nog zullen
meegaan. Nog voor de Oosterweelverbinding, in welke
vorm dan ook, af is, zal de slimme kilometerheffing
ingevoerd zijn. We spreken hier niet alleen over vrachtwagens,
maar ook over auto’s. De discussie die nu
wordt gevoerd, zal dan voor een deel achterhaald zijn. Ik
denk niet dat dat nog zo lang zal duren.

www.opstand.net

Paul

Micele
7 oktober 2009, 10:24
Mooi maar giftig. Als ge het promotiefilmpje van de BAM bekijkt met af en toe een personenwagen is het prachtig natuurlijk. Maar in de realiteit zal daar dag en nacht vrachtverkeer in één gesloten file overheen donderen.
Gij ziet het wel zeer pessimistisch, ik denk eerder niet.
Het verkeer van Noord-Zuid en Oost-West heeft nu tenminste een volwaardig alternatief voor de Kennedytunnel, en zal zich wslk min of meer gelijkmatig verdelen om rond Antwerpen heen te rijden.

Normaal gezien wordt het fileprobleem niet opgelost door een verbetering van de infrastructuur alleen.
Wat dan nog, nog andere infrastructuur ? **scheepvaart ofzo ? Het is de enige mogelijkheid -ook- om het verkeer dat in Antwerpen -niet moet zijn- rond te leiden, te verwerken.

Zolang het verkeer zelf onbeperkt kan toenemen is er geen oplossing. Wie zegt dat het verkeer steeds onbeperkt toeneemt ? Het hoogtepunt was dit decennium blijkbaar al in 2007* bereikt.
Er zijn nog andere middelen die nog niet op volle toeren lopen, vb. scheepvaart Albertkanaal tesamen met verbreding van de parallellopende E313 vanuit Lummen richting Antwerpen met 1 rijstrook; eventueel dynamische pechstrookvrijgave zoals in het buitenland. Men kan bvb al heel wat containers ruim voor Antwerpen al op het Albertkanaal kwijt. Spijtig dat daar ook verbredingsproblemen rijzen...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Albertkanaal#Modernisering
http://www.antwerken.be/projecten/albertkanaal.aspx

Filedruk kost elke dag miljoenen € aan externe kosten.
* Statistisch is het verkeer 2008 tov 2007 afgenomen:
http://statbel.fgov.be/nl/statistieken/cijfers/verkeer_vervoer/verkeer/afstand/index.jsp
Afgelegde afstanden voertuigkm
2006 2007 2008 2009 2010
96,42 98,79 97,77 ? ? verder dalend

We hebben al dikwijls gezien dat het verkeer zich snel aanpast aan de nieuwe situatie. We zullen wellicht moeten wachten op een of andere technologische of ecologische evolutie (piek oil,...) om daar een oplossing voor te vinden die ons allemaal bevalt.
Het verkeer past zich inderdaad wat aan op langere termijn, het kan goed zijn dat de files rond Brussel wat gaan verminderen bvb. Het verkeer moet ergens vandaan komen hé.
De truckers gaan niet allemaal via Antwerpen naar de kust rijden omdat het daar plots veel vlotter gaat lopen, autoverkeer evenmin... of zeggen die "alle daarheen... mooi Wapperbrug daar" ? ;-)

Een ander aspect is dat grote infrastructuurwerken wel een (zij het tijdelijk) middel zijn om de economische recessie wat op te vangen. In die zin moet ik de mensen die voor een snelle start zijn van de werken wel gelijk geven. Maar dat verantwoordt nog altijd geen BAM tracé.
Hier volg ik, maar men moet snel de knoop doorhakken voor het "beste" tracé.

Nog iets dat mij is opgevallen in de volksverlakkerij van de BAM propaganda is de mededeling dat zij geluidschermen zouden plaatsen die het geluid met 50% zouden reduceren. :?
-50 % lijkt me doenbaar, spreekt men alleen van geluidsschermen, het wegdek is ook niet onbelangrijk => extra -2db ?
-50% effectief is - 6 dB, subjectief -10 dB, het hangt ook van de afstand en hoogte af tov het wegdek, maar er zijn moderne gekromde/poreuse geluidswanden die meer als -10 db geven, zelfs meer als -20 db...
http://sciencev1.orf.at/science/news/149275
Bis zu doppelt so gute Schallminderung

Die Unterschiede lassen sich etwa an einem 400 Meter von der Autobahn entfernt gelegenen Ort zeigen, der etwa 200 Meter höher liegt als die Fahrbahn - etwa an einem Berghang. Hier bewirkt eine fünf Meter hohe, gerade Lärmschutzwand eine Schallpegelminimierung von zehn bis 15 dB.

Die gekrümmte Wand vermindert den Schallpegel dagegen um mehr als 20 dB. Dabei gilt als Faustregel, dass eine Absenkung um zehn dB eine subjektive Halbierung des Lärms bedeutet.
Refs-via : http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4rmschutzwand
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidsscherm of Engels of ...


Er zijn wellicht geluidspecialisten op het forum en ik riskeer het om te beweren dat 50% niveaudaling maar juist hoorbaar is voor het menselijk gehoor (dat logarithmisch werkt). Als geluidsdemping is 50% niet gemakkelijk te verwezelijken maar het resultaat voor de mens is dus verwaarloosbaar. En het is het resultaat dat zal tellen.
Ik ben geen specifieke geluidsspecialist, maar ik zit wel in de radarelectronica waar we ook met db-schalen te doen hebben, en ook met allerlei geluidslast waar we onze beschermmiddelden voor hebben.
-50% subjectief hoorbaar is -10dB, zuiver uitgerekend is -6 dB al -50 %, maar het komt niet zo over op het menselijk oor. Vraag is nu welke -dB-waarde wil de Bam-propaganda hanteren, ttz wat willen ze uitgeven en wat voor geluidschermen zijn praktisch inzetbaar.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm
- 6dB ingeven/Feldgroße > berechnen = 0,50
- 10 dB .. idem... = 0,316

vesivius
7 oktober 2009, 13:41
Doe geen moeite Micele, mensen als Paul verspreiden bewust of onbewust leugens. Arup/Sum dat door hun als de oplossing wordt aangewezen heeft alleen een plan (een paar stippellijnen onder Schelde).
Voorbeelden van hun leugens of halve waarheden
het trace van Bam gaat door het eilandje op de plannen ligt het bijna 1 km noordelijker
Het St Anna bos moet verdwijnen Bam en Arup/Sum hebben een gelijklopend trace op linker oever. Alleen Bam heeft een uitgewerkt plan om dit bos weer aan te leggen.
[I]Het viaduct van Merksem is 180m breed Alhoewel Bam nog geen definitief plan heeft zeggen ze dat heel dit complex nader bekeken moet worden.
Op de plannen van Arup/Sum laten ze het verkeer van E34-E313 over dezelfde snelweg rijden
Noriant boort op dit ogenblik een tunnel onder een petrochemische installatie
Leugens zij boren een tunnel NAAST en petrochemische installatie
enz, enz.
Men doet alles om de publieke opinie te bespelen, men vraagt hulp aan BV met optredens en al daarop en daaronder (precies of BV's zijn de deskundige)
Men heeft het op het politiek niveau gebracht partij X is voor partij Y is tegen
wat heeft dit met een technisch dossier te maken.
Wat men bijna niet vernoemt is indien de lange wapper er niet komt het nog jaren ( 10 jaar is optimistisch) zal duren voordat een eventueel andere oplossing bouwrijp is, Antwerpen wordt ondertussen gewurgd en men kan zich afvragen hoeveel van de 180.000 arbeidsplaatsen in de haven verloren zullen gaan.
En hoeveel gaat een tunnel oplossing kosten? Men doet op dit forum daar nogal vaag over, wat ik gelezen heb (Google) is de verhouding 3 tegen 4,5.

Herr Flick
7 oktober 2009, 14:06
Jullie moeten eens allemaal redeneren vanuit een GPS

als je via een GPS ingeeft ik wil van Delft naar Frankrijk rijden... welk trace gaat hij kiezen ??? de korste/snelste...
als je zegt geen tolwegen... dan kiest hij kennedy

dus ik denk eerlijk gezegd dat die TUNNEL voorstel belachelijk is omdat er GENEEN GPS ooit die OMWEG gaat kiezen... dus er zal daar bvb de helft minder volk op rijden door die immense omweg die gepland is

Dan de viaduct foto is ook zever, een brug die 30meter boven de grond hangt is toch iets anders dan 4 meter.... Ze is dus veel onzichtbaarder, en minder storend. Dat is de hoogte van de wieken van een windmolen. Dat is mooi om naar te kijken.

Dus ik denk echt dat veel mensen een beetje meeheulen met de angstspychose en negativisme die typisch is voor alle veranderingen in de wereld.


Dat probleem met die GPS is opgelost na uw volgende update, daarom ook dat die tunnel goed moet aangegeven, ontsloten worden en tolvrij gemaakt moet worden. dat hadden ze gekund met al dat geld dat ze al in de bam dinges gestoken hebben.

En een brug is dat niet, maar een viaduc, en dan nog een lelijk monster op de koop toe. dat de skyline negatief gaat domineren.

Mocht het nu om een knappe brug alleen over de schelde gaan dan zou ik u gelijk geven.

Bovendien zoals het er nu uitziet is het gewoon een paralelweg van de ring, er is geen enkele reden waarom ik links of rechts zou gaan kiezen als ik aan de Kenedy tunnel sta.

Als ik daarintegen van Gent kom en ik weet dat ik langs de liefkenhshoektunnel al die ambetante op en af ritten links laat liggen op mijn weg naar holland of de haven dan weet ik wel wat kiezen, zeker als het gratis is. zelfde geld voor als je van holland richting gent moet.

Pelgrim
7 oktober 2009, 14:12
Een bos plant men niet zomaar even "terug aan". Sint Annabos verdwijnt en d*t is een feit.
De Arum-Sup tunnel zal trouwens ook naast SEVESO installaties gebouwd worden.

De grootste leugens komen vooral van BAM en aanhangers.

freespirit
7 oktober 2009, 14:17
[I][COLOR="Blue"] Wat men bijna niet vernoemt is indien de lange wapper er niet komt het nog jaren ( 10 jaar is optimistisch) zal duren voordat een eventueel andere oplossing bouwrijp is, Antwerpen wordt ondertussen gewurgd en men kan zich afvragen hoeveel van de 180.000 arbeidsplaatsen in de haven verloren zullen gaan.
En hoeveel gaat een tunnel oplossing kosten? Men doet op dit forum daar nogal vaag over, wat ik gelezen heb (Google) is de verhouding 3 tegen 4,5.

Het feit dat een mobiliteitsproject zo lang duurt voor Antwerpen, is in de eerste plaats aan de BAM zelf te wijten. Zij hebben reeds van in 1998 de tijd gehad om hun beruchte viaduct uit te werken, en nog slagen ze er niet in een deftig plan voor te leggen, waarbij de leefbaarheid in Antwerpen-Noord (of zelfs de gehele stad) gegarandeerd wordt. Er zijn de jongste weken zelfs enkele 'voorstanders' die toegeven dat dit project nog aanpassing behoeft. Denkt u nu werkelijk dat aanpassing nog gaat gebeuren indien men 'ja' stemt en men de bouwaanvraag al heeft ingediend? Dit maakt men de mensen in de media wel wijs, om eventuele 'maar'-stemmers te overhalen naar het 'ja'-kamp te doen overlopen. Maar het zijn leugens. Wie niet volmondig 'ja' zonder enige nuance voor het viaduct kan stemmen, heeft zondag 18 oktober de verdomde plicht om tegen te stemmen, 'nee' dus.

Indien men massaal 'nee' stemt, wat ik ook verwacht en uiteraard hoop, zal men ongetwijfeld vanuit de Vlaamse overheid en vanuit de industrie de Antwerpse bevolking de schuld geven van alle zonden van Sodom en Gomorra in de komende jaren of zelfs decennia. Men heeft dan in de volksraadpleging de ultieme zondenbok gevonden om hen van alle economische en logistieke rampspoed te schuld te geven. 'Arbeidsplaatsen in de haven weg? Geef de schuld aan de Antwerpse bevolking !' (en geenszins aan het slechte economische klimaat in West-Europa) ; 'Files in de stad? Dat ligt aan de Antwerpenaren zelf !' (en geenszins aan het feit dat er teveel voertuigen zijn). Ik kan dit scenario al voorspellen, dat is uiteraard veel makkelijker dan naar echte oorzaken en echte schuldigen op zoek te gaan. Tevens drijft de 'pro-campagne' naar het referendim toe ook voort op angst inboezemen en de Antwerpenaren een schuldgevoel aanpraten als ze er zelf anders over denken.

Er is overigens geschat dat het ontwerp en de bouw van een tunnel slechts 1,5 tot 2 jaar meer in beslag zal nemen (niet iedereen zoals de BAM hoeft tien jaar te suffen over een mobiliteitsproject). Dat lijkt mij een redelijk zoenoffer om een monster van een project tegen te houden dat de Stad Antwerpen minstens 100 jaar in haar ban zal houden. Uiteraard zie ik de slinkse jongens van de BAM en bepaalde krachten in de Vlaamse administratie nog in staat om een mogelijk tunnelproject nog te gaan sabotteren of boycotten met allerhande juridische procedures. Zo erkennen internationale ingenieursbureaus dat het larie en apekool is dat een tunnel technisch niet haalbaar zou zijn. Dat is weer één van die fabeltjes in de wereld gestuurd door de BAM om de Antwerpenaren schrik aan te jagen. Bijvoorbeeld door op mogelijke grondverzakkingen en daaruit voortgaande allerhande rampen (ontploffing, lekken, ...) te hameren. En dan de kostprijs, beste Vesivius, u bent niet erg wetenschappelijk bezig dat u zich baseert op het eerste het beste wat u op 'Google' te lezen krijgt. Ik beweer niet dat een tunnel graven een koopje wordt, maar dat zal het viaduct zeker niet worden. Ook daar kan de prijs ettelijke malen hoger uitvallen dan men geschat heeft.

freespirit
7 oktober 2009, 14:22
De grootste leugens komen vooral van BAM en aanhangers.

En de leugens worden steeds groffer en explicieter nu men zich steeds meer in het nauw gedreven voelt. Als een wilde kat die in een hoekje wordt gedrukt, probeert de BAM nu met alle mogelijke agressieve middelen een doorbraak te forceren en een leugentje meer of minder speelt nu geen rol meer. Maar we zullen op 18 oktober de keel van dit roofdier toeknijpen.

Pelgrim
7 oktober 2009, 14:23
http://www.atv.be/v3/newsdetail.aspx?mid=&id=13938 over de aansluiting aan het sportpaleis en de impact op A'pen Noord.

Herr Flick
7 oktober 2009, 14:26
Voor alle duidelijkheid, het BAM voorstel is een brug naast de Schelde van het sportpaleis in Merksem tot het Noordkasteel én dan een tunnel onder de Schelde. Het is dramatisch hoeveel mensen nog steeds denken dat de Lange Wapper een brug is over de Schelde.

www.opstand.net

Paul

En net dat is het compleet debiele van heel de zaak natuurlijk...

je wint uiteindelijk geen meter, je lost ook de problemen niet op, je legt er gewoon x vierkante kilometer autostrade naast de bestaande autostrade.

verkeerstechnisch lost dit niks op.

Pelgrim
7 oktober 2009, 14:27
Men doet alles om de publieke opinie te bespelen, men vraagt hulp aan BV met optredens en al daarop en daaronder (precies of BV's zijn de deskundige)

Straf eh?

Wat je uiter**rd niet zegt is dat BAM met overheidsgeld, dus belastingsgeld, een peperdure propagandacampagne mag voeren voor een private lobbygroep terwijl Ademloos en Straten Generaal het allemaal zelf moeten zien te financieren.

Wat men bijna niet vernoemt is indien de lange wapper er niet komt het nog jaren ( 10 jaar is optimistisch) zal duren voordat een eventueel andere oplossing bouwrijp is


wat is daar erg aan? Een investering die voor 150 jaar of meer een serieuze impact op de stad zal hebben mag wel onderwerp zijn van uitvoerig debat en studie.

, Antwerpen wordt ondertussen gewurgd en men kan zich afvragen hoeveel van de 180.000 arbeidsplaatsen in de haven verloren zullen gaan.


Vertel het eens, hoeveel?

En hoeveel gaat een tunnel oplossing kosten? Men doet op dit forum daar nogal vaag over, wat ik gelezen heb (Google) is de verhouding 3 tegen 4,5.

en dan?

De Prodigy
7 oktober 2009, 14:39
Tunnel is duurder maar beter.
Brug is goedkoper maar mooier.
Maar het centrum vd wereld heeft de balle niet voor grote veranderingen. Op het einde zal het een soort van minabel afkooksel zijn van de nu voorgestelde tunnel of niets.
Persoonlijk ben ik voor de lange wapper als de aansluitingen met de huidige ring technisch goed in elkaar steken, anders de tunnel of course.

Steve_M
7 oktober 2009, 15:25
Tunnel is duurder maar beter.
Brug is goedkoper maar mooier.
Maar het centrum vd wereld heeft de balle niet voor grote veranderingen. Op het einde zal het een soort van minabel afkooksel zijn van de nu voorgestelde tunnel of niets.
Persoonlijk ben ik voor de lange wapper als de aansluitingen met de huidige ring technisch goed in elkaar steken, anders de tunnel of course.

Dan ben je voor de tunnel, want de aansluitingen met de ring kloppen langs geen kanten. Bedroevende situatie gisteren in Ter Zaken: Van Peel maar lullen over hoe er 15 jaar gestudeerd was om dan schoorvoetend te moeten toegeven dat het oprittencomplex aan het Sportpaleis nog moet uitgewerkt worden. Ik vraag me af wat die gasten daar dan 15 jaar hebben gedaan: vogelpik gespeeld? Fonduekes gedaan?

brother paul
7 oktober 2009, 15:30
Dat probleem met die GPS is opgelost na uw volgende update, daarom ook dat die tunnel goed moet aangegeven, ontsloten worden en tolvrij gemaakt moet worden. dat hadden ze gekund met al dat geld dat ze al in de bam dinges gestoken hebben.

En een brug is dat niet, maar een viaduc, en dan nog een lelijk monster op de koop toe. dat de skyline negatief gaat domineren.

Mocht het nu om een knappe brug alleen over de schelde gaan dan zou ik u gelijk geven.

Bovendien zoals het er nu uitziet is het gewoon een paralelweg van de ring, er is geen enkele reden waarom ik links of rechts zou gaan kiezen als ik aan de Kenedy tunnel sta.

Als ik daarintegen van Gent kom en ik weet dat ik langs de liefkenhshoektunnel al die ambetante op en af ritten links laat liggen op mijn weg naar holland of de haven dan weet ik wel wat kiezen, zeker als het gratis is. zelfde geld voor als je van holland richting gent moet.

Alle: het BAM trace is een tunnel en een brug.. het is de twee samen... ik vind het dus best gek dat die keuze wordt voorgesteld als een tunnel of een brug... het is een korte tunnel en een mooie brug of een lange tunnel.


Het tracé dan; je moet er niet veel aan twijfelen een GPS kiest de snelste route; dus uw parameters gaan gaan in het geval van de lange wapper over de lange wapper, en in het geval van de tunnel, gaat de GPS daar niet rijden... dat is een veel te grote omweg !

Het is geen parallelwag wat is dat nu ? Al het verkeer die van/naar nederland moet zal die kennedy tunnel vermeiden en de andere route kiezen.
En de BAM heeft nog het voordeel dat ze inderdaad nog een tweede autostrade bedient, dus meer ringt dan het tunneltracé

Pelgrim
7 oktober 2009, 15:53
dat er in het bam tracé "ook" een tunnel is doet niet ter zake, het gaat om de (spuuglelijke) brug. Die brug zal heel de buurt verpesten.

De Prodigy
7 oktober 2009, 16:11
dat er in het bam tracé "ook" een tunnel is doet niet ter zake, het gaat om de (spuuglelijke) brug. Die brug zal heel de buurt verpesten.

Ge kunt tegen de bouw van die brug zijn maar komaan lelijk???

Pelgrim
7 oktober 2009, 16:16
Oerlelijk, ja.

Herr Oberst
7 oktober 2009, 16:16
Ge kunt tegen de bouw van die brug zijn maar komaan lelijk???

Inderdaad. Van bovenaf gezien mogen de maquettes in de studiezalen van de BAM dan mooi lijken, ze geven echter op geen enkel moment de werkelijke situatie vanop de grond weer.

Jedd
7 oktober 2009, 16:18
Ge kunt tegen de bouw van die brug zijn maar komaan lelijk???

een stuk beton dat er wat hangt te hangen
't is maar wat ge mooi noemt.


het is een schande dat de BAM, 300 miljoen euro later, nog niet eens weet hoe de opritten te zetten. Een mens zou ervoor in Antwerpen gaan wonen, puur om neen te kunnen stemmen.

brother paul
7 oktober 2009, 16:28
Moest ik bam zijn maak ik een 3dsketch voor in google sketchup dan kun je uw huisje ernaast zetten en kijken vanuit uw living hoe je de brug zal zien.

Paul Nollen
7 oktober 2009, 16:31
http://www.atv.be/v3/newsdetail.aspx?mid=&id=13938 over de aansluiting aan het sportpaleis en de impact op A'pen Noord.

Inderdaad de moeite waard

En waar de problemen van de Lange Wapperbrug beginnen, daar houdt de bouwaanvraag van de BAM op. Dat zeggen Ademloos én de BAM-actiegroep Deurne. En die problemen zijn er vooral 'waar de Antwerpse ring aansluit aan het Lange Wapperviaduct', dat is vlakbij het Sportpaleis. De actiegroepen wijzen op vier grote pijnpunten, waarover de BAM zwijgt. Zaterdag organiseren ze een grote verzets-optocht.

www.opstand.net

Paul

vesivius
7 oktober 2009, 17:08
Aan Pelgrim, in- en uitgang van het Arup/Sum tracé liggen in het st anna bos. Bye Bye bos.

Aan free spirit; Niet eventjes google maar een paar studies (geen kranten artikelen) opzoeken in plaats van een volksmenner na te praten.U bent er eentje van de groene strekking zeker, het verkeer moet maar verminderen we hebben geen ring meer nodig. Ik ben het eens met dat de duurtijd van een tunnel maar een kleine 2 tal jaren meer zal kosten maar denk ook eens aan de bouwaanvragen, milieu effekten rapport enz; 10jaar is een reële duurtijd.
Niemand ontkent dat een tunnel niet technisch haalbaar is, er zijn voorbeelden genoeg in de wereld, of een tunnel graven onder een Seveso bedrijf kan weet ik niet maar wat ik wel weet is dat het huidige grondniveau 10 m hoger ligt dan het oorspronkelijke niveau (opgespoten zand) dat de petrochemische installatie op palen gebouwd zijn die wel 50m diep in de grond zitten. Gaat men die tunnel dan naar een niveau van – 100 meter brengen?

Maar de clou is het interview op ATV,
- men laat de vrachtwagens verder door de Kennedy tunnel razen en al het verkeer dat van E313 komt ook, we blijven na het uitgeven van miljarden euro’s lekker in de file staan.
- De muur aan het sportpaleis is een viaduct van 40 tot 120m breed, zo juist weet men het niet maar men is tegen
- De haarspeldbocht kan gevaarlijk zijn, maar het klimmen van de vrachtwagens zal 10 maal erger zijn in een tunnel die tientallen meters onder het wegdek komt te liggen.
- Schadelijk stof, schaf dan de bestaande ring ook maar af als er twaalf scholen liggen binnen de 500 meter. Het is niet het viaduct dat fijn stof genereert maar wel de auto’s.

De Prodigy
7 oktober 2009, 17:15
Ben ik de éénige dat in die lange wapper toch iets knap zie?

Paul Nollen
7 oktober 2009, 18:44
[QUOTE=vesivius;4376707]- De haarspeldbocht kan gevaarlijk zijn, maar het klimmen van de vrachtwagens zal 10 maal erger zijn in een tunnel die tientallen meters onder het wegdek komt te liggen.
QUOTE]

Iets dat ik nog niet gevonden heb: hoeveel bedraagt het niveau verschil tussen het bovenste wegdek van de BAM brug en de bodem van de BAM tunnel?

Paul

Herr Oberst
7 oktober 2009, 19:06
Het is niet het viaduct dat fijn stof genereert maar wel de auto’s.

Hier heeft het Neen-kamp niet van terug! :lol:

Savatage
7 oktober 2009, 19:11
Ben ik de éénige dat in die lange wapper toch iets knap zie?

Nee, ik zie er ook wel het knappe van in. Ben persoonlijk ook een voorstander van de brug.

Voltian
7 oktober 2009, 19:27
ik volg prof. Proost:...

http://www.gva.be/nieuws/geldzaken/aid868581/vergeet-oosterweel-gewoon-tol-aan-kennedytunnel.aspx

Micele
7 oktober 2009, 19:40
ik volg prof. Proost:...

http://www.gva.be/nieuws/geldzaken/aid868581/vergeet-oosterweel-gewoon-tol-aan-kennedytunnel.aspx

Mag niet van Europa, enkel bij niet-afbetaalde of nieuwe aangekondigde snelwegen/tunnel/brug-bouw...

Paul Nollen
7 oktober 2009, 19:40
Ben ik de éénige dat in die lange wapper toch iets knap zie?

Ik vind het ook een heel schone brug. Het hangt er wel vanaf waar ge zoiets zet en zeker hoe ge het aansluit. En daar wringt het schoentje.

www.opstand.net

Paul

Pelgrim
7 oktober 2009, 19:48
Aan Pelgrim, in- en uitgang van het Arup/Sum tracé liggen in het st anna bos. Bye Bye bos.

Een deel. De brug vernietigt het hele bos. Trouwens het referendum gaat over de brug, niet over de tunnel. De tunnel interesseert mij eigenlijk even min als de brug.

JuBiLaTe
7 oktober 2009, 20:33
Ik ben voor een brug, maar dan wel een heel exclusieve, innovatieve brug, een waar modern kunstwerk, waar alle buitenlandse en binnenlandse toeristen, en zelfs nog de meest doorwinterde Antwerpenaar vol verbazing en verwondering naar staat te kijken!!

Dit is een unique kans voor Antwerpen om zich te bewijzen; een moderne, innovatieve, en eigentijdse stad te zijn.:-D

Een tunnel is passé, er is ook veel meer werk aan, er zijn en blijven meer risico's voor diegenen die het gebruiken.......

En nog zovele voordelen dat een brug heeft tov een tunnel.

1207
7 oktober 2009, 20:47
Nee, ik zie er ook wel het knappe van in. Ben persoonlijk ook een voorstander van de brug.

moest ze over het water gaan
jammer genoeg gaat ze over mijne kop. ik zal de komende 10j, vertraging incl., ofwel ergens in wilrijk de ring op moeten rijden ofwel ergens in Brasschaat :)

en dan kan ik 5j over dat ding rijden en dan staat weer iedereen stil. joepie

Maximus Aurelius
7 oktober 2009, 21:14
dan over lawaaihinder ? miljard, een brug die 400 meter verder ligt hoor je wel niet, tenzij een die zonder uitlaatgas erover scheurt.. ik woon hier dus 400m van een autostrade die op een plateau ligt, je hoort dat echt niet






dan ben jij toch wel doof. ik woon er op 3 km van, en ik hoor de autostrade nog.

Maximus Aurelius
7 oktober 2009, 21:17
Ik ben voor een brug, maar dan wel een heel exclusieve, innovatieve brug, een waar modern kunstwerk, waar alle buitenlandse en binnenlandse toeristen, en zelfs nog de meest doorwinterde Antwerpenaar vol verbazing en verwondering naar staat te kijken!!

Dit is een unique kans voor Antwerpen om zich te bewijzen; een moderne, innovatieve, en eigentijdse stad te zijn.:-D

En nog zovele voordelen dat een brug heeft tov een tunnel.



Please, laat het uit. Er staan al zoveel lelijke "kunst"werken in vlaanderen. op praktisch elke rotonde, met name.


ik ben tegen de brug omdat het op geen zak trekt. als je na 10 jaar en 100 miljoen euro nog geen perfect project hebt, dan moet je gewoon ontslag nemen en uzelf verhangen.

en nog meer ben ik tegen de spa. 10 jaar en 100 miljoen door het toilet sachen... ge moet er maar de (in hun geval misplaatste) arrogantie voor hebben...

JuBiLaTe
7 oktober 2009, 22:19
Please, laat het uit. Er staan al zoveel lelijke "kunst"werken in vlaanderen. op praktisch elke rotonde, met name.


ik ben tegen de brug omdat het op geen zak trekt. als je na 10 jaar en 100 miljoen euro nog geen perfect project hebt, dan moet je gewoon ontslag nemen en uzelf verhangen.

en nog meer ben ik tegen de spa. 10 jaar en 100 miljoen door het toilet sachen... ge moet er maar de (in hun geval misplaatste) arrogantie voor hebben...

Mja, jij zegt al dat het op niks trekt nog voor er iets is.:-) Ik zou gewoon een soort wedstrijd houden, waarin alle architecten een/hun idee kunnen schetsen over hoe de brug er zou kunnen uitzien. Er worden een aantal voorstellen genomineerd, waaruit de stedelingen kunnen stemmen. Dan wordt de schets omgezet tot een plan voor het project. Is zo een beetje mijn idee.

Maximus Aurelius
7 oktober 2009, 22:41
neen, wat je doet is: je laat mckinsey met een technisch plan op de proppen komen, en nadien zet je er een architectenbureau op om een aardige brug te planten/fraaie tunnel te delven


wat je niet doet is: je zet er de viswijven die politici uiteindelijk zijn, en hun gedegenereerde vriendjes met de juiste partijkaart en smile op, je laat ze gedurende 10 jaar 100 miljoen opsouperen aan "communicatie" en andere moderne woorden die vroeger gewoon nog "corruptie" noemden, om dan te besluiten dat je 0,0 resultaat hebt.

Jantje
8 oktober 2009, 09:23
moest ze over het water gaan
jammer genoeg gaat ze over mijne kop. ik zal de komende 10j, vertraging incl., ofwel ergens in wilrijk de ring op moeten rijden ofwel ergens in Brasschaat :)

en dan kan ik 5j over dat ding rijden en dan staat weer iedereen stil. joepie

De aansluiting op rechteroever komt ter hoogte van het sportpaleis, de aan het kruispunt Noorderlaan, Groenendaallaan.


Er komt dus op één van de drukste plaatsen van Antwerpen nog eens een wissel bij. En zal jaren lang afgesloten worden voor het verkeer en fileleed veroorzaken ter hoogte van het sportpaleis en het uitgangsleven naar Metropolis. En er komt geen enkel oplossing voor de files op de €313, integendeel die wissel zal juist nog zwaarder belast worden door de werken en daarna door de aansluiting op de Lange-Wpper

Daarna gaat de Lange Wapper op de Scheldelaan over naar een tunnel die onder de Schelde zal lopen

En één van de drukste industriewegen in Antwerpen tijdens de spits zal eerst jaren lang afgesloten worden en het verkeer via de Noordkasteelbruggen worden omgeleid.
Opnieuw een weg die reeds oververzadigd is tijdens de spitsuren en waar men dus extra verkeer gaat overjagen.
Waarna de Scheldelaan nog een hogere belasting zal krijgen door de op en afritten die daar gepland zijn.


en op linkeroever ter hoogte van het Sint Anna-bos terug boven komt en daar zal aansluiten op de expresweg.
Die men enkel kan bereiken via de aansluiting tussen de €17 en de expresweg
En waar het verkeer dat van Gent komt en er terug heen wil dus zal worden opgedeeld op enkele kilometer voor de Kennedytunnel.

Verlegd men deze aansluiting, dan zal de Oosterweel verbinding overbodig blijken, want dan is ook plots de aansluiting met de Liefkenszoektunnel er en zal die eindelijk het verhoopte succes kennen.
Verlegd men die niet, dan zullen de files op de €17 tussen linkeroever en Burcht blijven bestaan.


Heel de Oosterweel-verbinding zal dus slechts 1 tunnel ontlasten na zijn voltooiing, namelijk de konijnenpijp. Hoewel, dit ook nog steeds een open vraag is. Want wie op linkeroever woont zal de Oosterweel verbinding mijden door de drukte, de omweg en de tol die daar aanwezig zijn.

Bhairav
8 oktober 2009, 09:38
Contra: ANtwerpenaren kunnen een NOG DIKKERE nek krijgen. Willen we dat?

vesivius
8 oktober 2009, 09:44
De aansluiting op rechteroever komt ter hoogte van het sportpaleis, de aan het kruispunt Noorderlaan, Groenendaallaan.


Er komt dus op één van de drukste plaatsen van Antwerpen nog eens een wissel bij. En zal jaren lang afgesloten worden voor het verkeer en fileleed veroorzaken ter hoogte van het sportpaleis en het uitgangsleven naar Metropolis. En er komt geen enkel oplossing voor de files op de €313, integendeel die wissel zal juist nog zwaarder belast worden door de werken en daarna door de aansluiting op de Lange-Wpper

Daarna gaat de Lange Wapper op de Scheldelaan over naar een tunnel die onder de Schelde zal lopen

En één van de drukste industriewegen in Antwerpen tijdens de spits zal eerst jaren lang afgesloten worden en het verkeer via de Noordkasteelbruggen worden omgeleid.
Opnieuw een weg die reeds oververzadigd is tijdens de spitsuren en waar men dus extra verkeer gaat overjagen.
Waarna de Scheldelaan nog een hogere belasting zal krijgen door de op en afritten die daar gepland zijn.


en op linkeroever ter hoogte van het Sint Anna-bos terug boven komt en daar zal aansluiten op de expresweg.
Die men enkel kan bereiken via de aansluiting tussen de €17 en de expresweg
En waar het verkeer dat van Gent komt en er terug heen wil dus zal worden opgedeeld op enkele kilometer voor de Kennedytunnel.

Verlegd men deze aansluiting, dan zal de Oosterweel verbinding overbodig blijken, want dan is ook plots de aansluiting met de Liefkenszoektunnel er en zal die eindelijk het verhoopte succes kennen.
Verlegd men die niet, dan zullen de files op de €17 tussen linkeroever en Burcht blijven bestaan.


Heel de Oosterweel-verbinding zal dus slechts 1 tunnel ontlasten na zijn voltooiing, namelijk de konijnenpijp. Hoewel, dit ook nog steeds een open vraag is. Want wie op linkeroever woont zal de Oosterweel verbinding mijden door de drukte, de omweg en de tol die daar aanwezig zijn.

prachtig voorbeeld van desinformatie, halve waarheden en leugens

Pelgrim
8 oktober 2009, 10:03
vertel eens wat er precies leugenachtig aan is?

Bhairav
8 oktober 2009, 10:19
ANtwerpen wil gewoon een fallussymbool en doet er alles aan om dat te krijgen.

Pelgrim
8 oktober 2009, 10:26
wedoen er net alles aan dat 'falussymbool' niet te krijgen.

Nelle
8 oktober 2009, 10:42
Ben ik dat boekje over de lange wapperbrug aan't doorlezen, zit ik op pagina 11 en ik stel mij al enkele vragen:


ze zeggen dat het gaat over mensen met ervaring die het project uitgewerkt hebben, maar de meeste die ze voorstellen in het boekje zijn nog geen 40 jaar, heb je dan op vlak van mobiliteit en dergelijke ervaring? Vind ik toch wel een vreemde opmerkingen
Staan die wat te stoefen met de leien, allé als er nu één project is in Antwerpen die lang geduurd heeft en die bijna te lachwekkend is voor woorden dan is dat toch de leien! Er zijn heel wat kleine winkels door die werken failliet gegaan, maar fier dat ze zijn...


Ik ben benieuwd naar de rest van het boekje...Trouwens nog een opmerking: in het boekje stoefen ze met hun groene ruimte op Linkeroever...maar de brug ligt op rechteroever? Dus zal daar toch het meeste fijn stof zijn? en is er groene ruimte nodig op linkeroever? Bij mijn weten is daar nogal veel groen?

vesivius
8 oktober 2009, 10:48
De aansluiting op rechteroever komt ter hoogte van het sportpaleis, de aan het kruispunt Noorderlaan, Groenendaallaan.
Dat de werken verkeershinder zullen teweegbrengen is nogal logisch, hoelang die gaan duren is tot hiertoe een open vraag.
Het verkeer van de E313 dat doorgaand is moet naar de lange wapper vandaar die aansluit werken.
Daarna gaat de Lange Wapper op de Scheldelaan over naar een tunnel die onder de Schelde zal lopen
Hier word een nieuw knooppunt voorzien , het Oosterweelknooppunt van de Scheldelaan is geen spraken. Trouwens ik heb meer dan dertig jaar op de Scheldelaan gewerkt en dit is één van de banen die de minste verkeers densiteit heeft.
en op linkeroever ter hoogte van het Sint Anna-bos terug boven komt en daar zal aansluiten op de expresweg.
Hier komt ook een nieuw knooppunt, de tunnel sluit niet rechtstreeks aan op de expresweg.

Waarom worden door tegenstanders zoveel onwaarheden en verdachtmakingen verspreid?
Ik zeg niet dat BAM de ideale partner is maar ik wil wel van Antwerpen Noord naar Antwerpen Zuid (en omgekeerd) willen rijden en tenminste een notie hebben wanneer ik moet vertrekken om op een bepaald uur aan te komen, nu varieert dit tussen 15 minuten en 1 uur.

Pelgrim
8 oktober 2009, 10:51
Ben ik dat boekje over de lange wapperbrug aan't doorlezen, zit ik op pagina 11 en ik stel mij al enkele vragen:


ze zeggen dat het gaat over mensen met ervaring die het project uitgewerkt hebben, maar de meeste die ze voorstellen in het boekje zijn nog geen 40 jaar, heb je dan op vlak van mobiliteit en dergelijke ervaring? Vind ik toch wel een vreemde opmerkingen
Staan die wat te stoefen met de leien, allé als er nu één project is in Antwerpen die lang geduurd heeft en die bijna te lachwekkend is voor woorden dan is dat toch de leien! Er zijn heel wat kleine winkels door die werken failliet gegaan, maar fier dat ze zijn...


Ik ben benieuwd naar de rest van het boekje...Trouwens nog een opmerking: in het boekje stoefen ze met hun groene ruimte op Linkeroever...maar de brug ligt op rechteroever? Dus zal daar toch het meeste fijn stof zijn? en is er groene ruimte nodig op linkeroever? Bij mijn weten is daar nogal veel groen?

Sint Annabos op de linkeroever zal gerooid worden.

vesivius
8 oktober 2009, 10:57
Pelgrim
Wat baten kaars en bril...
Bam belooft ons 170 hectaren nieuwe en heraangelegde groene zone

Nelle
8 oktober 2009, 10:59
Sint Annabos op de linkeroever zal gerooid worden.

Er staat hierover in het boekje: "Zo wordt de Charles De Costerlaan, nu nog de verbinding tussen de stand en de Expressweg, een lokale weg. Hij wordt "afgeknipt" om plaats te maken voor het grootste park van de provincie Antwerpen, met als kern het huidige Sint-Annabos."

Maar ik heb ook al opgevangen dat ze al bezig zijn met onteigeningen van bepaalde groepen die hun lokaal hebben aan het Sint-Annabos om daar te bouwen?

Nog een vraagje: ik zie juist dat de brug over enkele dokken gaan. Ze hebben er toch rekening mee gehouden dan het kan dat boten hoger en groter worden...Ze gaan nu toch die brug als ze die leggen hoog genoeg maken? Of zullen ze daarna weer wat dorpen moeten platleggen omdat ze geen dokken genoeg hadden en die brug te laag hebben gemaakt?

Pelgrim
8 oktober 2009, 11:05
Pelgrim
Wat baten kaars en bril...
Bam belooft ons 170 hectaren nieuwe en heraangelegde groene zone

Een bos is niet hetzelfde als "nieuwe en heraangelegde groene zone". Wat gras zaaien en een paar boompjes planten compenseert het verdwijnen van een rijk ecologisch systeem als een bos niet.

Maar wat baten kaars en bril, nietwaar.

Jantje
8 oktober 2009, 11:27
vesivius De aansluiting op rechteroever komt ter hoogte van het sportpaleis, de aan het kruispunt Noorderlaan, Groenendaallaan.
Dat de werken verkeershinder zullen teweegbrengen is nogal logisch, hoelang die gaan duren is tot hiertoe een open vraag.
Geschatte duur 5 jaar!! reken daarbij dat dit een werk is dat door de overheid word uitgevoerd en er dus geen opleveringsboetes aan verbonden zijn en je weet direct dat het geen 5 jaar, maar minstens 7 jaar zal duren


Het verkeer van de E313 dat doorgaand is moet naar de lange wapper vandaar die aansluit werken.
Het grote deel van het verkeer op de E313 dat op de R2 komt, is bestemd voor Antwerpen rechteroever en geen doorgaand verkeer.
Eens je tijdens de spits voor bij de wissels van de A12, E19, E313, de afrit Groenendaallaan en A12 bent vanuit Nederland, kan je rustig doorrijden tegen een snelheid van meer dan 120km per uur.

Vanuit Gent heb je enkel files tot aan de afrit Deurne.

Daarna gaat de Lange Wapper op de Scheldelaan over naar een tunnel die onder de Schelde zal lopen
Hier word een nieuw knooppunt voorzien , het Oosterweelknooppunt van de Scheldelaan is geen spraken. Trouwens ik heb meer dan dertig jaar op de Scheldelaan gewerkt en dit is één van de banen die de minste verkeers densiteit heeft.

Ja, daarom dat men het verkeer 's morgens en 's avonds steeds in 1 richting stremt aan de Royersluis.
En ja dat stuk noemt niet Scheldelaan, maar Oosterweelsteenweg.
En buiten de spitsuren is dit inderdaad een weg die bijna niet gebruikt word



en op linkeroever ter hoogte van het Sint Anna-bos terug boven komt en daar zal aansluiten op de expresweg.
Hier komt ook een nieuw knooppunt, de tunnel sluit niet rechtstreeks aan op de expresweg.

Klopt, de Oosterweel-tunnel zal ook niet direct op de expresweg aansluiten. Je zal er even hard mogen naar zoeken als naar de Liefkenszoektunnel en op linkeroever eerst een paar tientalle kilometers voor moeten rondrijden.

Waarom worden door tegenstanders zoveel onwaarheden en verdachtmakingen verspreid?
Ik zeg niet dat BAM de ideale partner is maar ik wil wel van Antwerpen Noord naar Antwerpen Zuid (en omgekeerd) willen rijden en tenminste een notie hebben wanneer ik moet vertrekken om op een bepaald uur aan te komen, nu varieert dit tussen 15 minuten en 1 uur.

Daar verandert heel het BAM project dus niets aan, want de problemen liggen niet bij de Oosterweelverbinding, maar bij de aansluitingen van de A12, E19, E313, de Liefkenszoektunnel en de afritten naar Antwerpen en omgeving. Het gaat hier zuiver over een prestige project dat ons veel geld kost en totaal overbodig is.
Als ze de aansluiting tussen Burcht en de Liefkenszoektunnel nu eindelijk eens maken en de wissels op de R2 deftig maken, zodat je geen op en afrit hebt van 2 grote en drukke wegen op slechts enkel kilometers en bevorder het vervoer over water en dan is heel het probleem opgelost.

1207
8 oktober 2009, 11:27
Ik zeg niet dat BAM de ideale partner is maar ik wil wel van Antwerpen Noord naar Antwerpen Zuid (en omgekeerd) willen rijden en tenminste een notie hebben wanneer ik moet vertrekken om op een bepaald uur aan te komen, nu varieert dit tussen 15 minuten en 1 uur.

wil je een notie?
tijdens de werken, zo'n jaar of 10 als we zien hoedergelijke werken ALTIJD uitlopen, mag je makkelijk 1-2 uur rekenen
vanaf 2019 duurt het inderdaad "maar" 20 minuten
vanaf 2025-30 zal het opnieuw stilaan richting het uur gaan
vanaf 2040 zal er opnieuw een infarct zijn.

Jantje
8 oktober 2009, 11:35
Nog een vraagje: ik zie juist dat de brug over enkele dokken gaan. Ze hebben er toch rekening mee gehouden dan het kan dat boten hoger en groter worden...Ze gaan nu toch die brug als ze die leggen hoog genoeg maken? Of zullen ze daarna weer wat dorpen moeten platleggen omdat ze geen dokken genoeg hadden en die brug te laag hebben gemaakt?

Een deel van die dokken word gedempt en worden woon en recreatiegebied.
Het is juist daar dat men bijvoorbeeld het nieuwe voetbalveld van Antwerpen wil gaan bouwen.
De overblijvende dokken worden wachtplaatsen voor binnenschepen en de zeeschepen verhuizen naar de dokken met nummers boven de 300. Vooral naar nummers boven de 1000.

Het zijn juist deze zaken die van de Oosterweelverbinding een belachelijk prestige project maken. Men gaat een verbinding maken op een plaats waar de industrie word weggehaald en waar enkel nog mensen zullen wonen.

vesivius
8 oktober 2009, 12:40
wil je een notie?
tijdens de werken, zo'n jaar of 10 als we zien hoedergelijke werken ALTIJD uitlopen, mag je makkelijk 1-2 uur rekenen
vanaf 2019 duurt het inderdaad "maar" 20 minuten
vanaf 2025-30 zal het opnieuw stilaan richting het uur gaan
vanaf 2040 zal er opnieuw een infarct zijn.

Mag ik uw glazen bol eens lenen ik moet nog een paar beleggingen doen.
De geschatte duurtijd (en die zullen naar goede traditie wel uitlopen) is 4 jaar, maar werken aan de tunnel en de brug hebben geen invloed op de bestaande ring enkel de aansluitingen brengen verkeershinder mee. De werken aan het nieuwe viaduct aan het sportpaleis daar maak ik mij wel zorgen over.
Het Vlaams gewest of de stad Antwerpen zijn niet de bouwheren maar de opdrachtgevers.

1207
8 oktober 2009, 13:06
Mag ik uw glazen bol eens lenen ik moet nog een paar beleggingen doen. ik ga enkel af op de kennedytunnel want
daar zouden ook nooit meer files zijn zei men in de jaren 60 :)

De geschatte duurtijd (en die zullen naar goede traditie wel uitlopen) is 4 jaar, maar werken aan de tunnel en de brug hebben geen invloed op de bestaande ring enkel de aansluitingen brengen verkeershinder mee.
inderdaad 2 autostrades waar iedereen stilstaat omwille van een aansluiting :)


De werken aan het nieuwe viaduct aan het sportpaleis daar maak ik mij wel zorgen over. Het Vlaams gewest of de stad Antwerpen zijn niet de bouwheren maar de opdrachtgevers.
je maakt je zorgen. toch al iets.
wie de opdrachtgever is doet er niet toe.
alleen goed voor achteraf. als het gedrocht er staat kunnen ze de wetstraatklassieker "zwarte-piet-doorschuiven" spelen.
en verdomme, ze zijn ondertussen echt goed in dat spelletje

Henri1
8 oktober 2009, 14:32
Probleem met die Lange Wapperbrug is dat er een aantal gasten zijn die er hun zakken mee gaan vullen.

Als er iets anders uit de bus komt dan de brug zijn het anderen die er hun zakken mee gaan vullen.

Vraag maar aan het VB, die weten er vast alles over.

brother paul
8 oktober 2009, 15:22
ik ga enkel af op de kennedytunnel want
daar zouden ook nooit meer files zijn zei men in de jaren 60 :)

inderdaad 2 autostrades waar iedereen stilstaat omwille van een aansluiting :)


je maakt je zorgen. toch al iets.
wie de opdrachtgever is doet er niet toe.
alleen goed voor achteraf. als het gedrocht er staat kunnen ze de wetstraatklassieker "zwarte-piet-doorschuiven" spelen.
en verdomme, ze zijn ondertussen echt goed in dat spelletje

Die renovatie van de ring ging toch ook alle problemen oplossen ???
wat ik uberhoupt niet snap, is als alle budgetten in Belgie kwanseld worden in het renoveren van bestaande wegen (met meestal een versmallen van de bestaande wegen tot gevolg) wat dit dan als meerwaarde opbrengt voor de economie

Is er nu niemand die uiterekent hoeveel een weg kan opbrengen en waar de meest rendabele investeringen liggen ?

brother paul
8 oktober 2009, 15:26
Probleem met die Lange Wapperbrug is dat er een aantal gasten zijn die er hun zakken mee gaan vullen.

Als er iets anders uit de bus komt dan de brug zijn het anderen die er hun zakken mee gaan vullen.

Vraag maar aan het VB, die weten er vast alles over.

De patrick krijgt dus niet genoeg, voila ze.

1207
8 oktober 2009, 16:45
Is er nu niemand die uiterekent hoeveel een weg kan opbrengen en waar de meest rendabele investeringen liggen ?

men had al 15j studies nodig om te ontdekken dat er niet echt een oplossing voor het sportpaleis te vinden is.

wat gij vraagt is er echt wel over :)

JuBiLaTe
8 oktober 2009, 17:32
Contra: ANtwerpenaren kunnen een NOG DIKKERE nek krijgen. Willen we dat?

:rofl: heel juist! en het is pertanks serieus onveroorloofd hoor, hun dikke nek!!!

JuBiLaTe
8 oktober 2009, 17:33
ANtwerpen wil gewoon een fallussymbool en doet er alles aan om dat te krijgen.

Eigenlijk is antwerpen op zich al een fallussymbool.:-)

JuBiLaTe
8 oktober 2009, 17:34
Een bos is niet hetzelfde als "nieuwe en heraangelegde groene zone". Wat gras zaaien en een paar boompjes planten compenseert het verdwijnen van een rijk ecologisch systeem als een bos niet.

Maar wat baten kaars en bril, nietwaar.



En jij wilt ons doen geloven dat zoiets al is in stad Antwerpen?:rofl: Hoe groot is het? Wanneer werd het aangeplant?:-D

Henri1
8 oktober 2009, 17:54
Volgens mij wil de Antwerpenaar niet overschaduwd worden door een Lange Wapper.

Dat zit niet in hun natuur. :lol:

Pelgrim
8 oktober 2009, 18:05
toch wel frappant hoe zij die niks van antwerpen moeten hebben zich zo graag komen moeien.
Maar over de Lange Wapper beslissen alleen de Antwerpenaren in het referendum. :mrgreen:

Den Duisteren Duikboot
8 oktober 2009, 18:16
toch wel frappant hoe zij die niks van antwerpen moeten hebben zich zo graag komen moeien.
Maar over de Lange Wapper beslissen alleen de Antwerpenaren in het referendum. :mrgreen:

Misschien een geste van de Antwerpenaren om de kosten van nog meer studies uit eigen beugel te betalen dan? :-)

Voltian
8 oktober 2009, 19:04
Mag niet van Europa, enkel bij niet-afbetaalde of nieuwe aangekondigde snelwegen/tunnel/brug-bouw...

euhm; Europa heeft toch geen bevoegdheid op vlak van fiscale politiek?; dat is nog altijd de bevoegdheid van de lidstaat. Waarom denk je dat dat niet zou mogen? (enfin, een neven-discussietje)

Pelgrim
8 oktober 2009, 20:56
Misschien een geste van de Antwerpenaren om de kosten van nog meer studies uit eigen beugel te betalen dan? :-)

Van mij mag het budget van BAM afgepakt worden en daar naartoe gaan.

Nog beter zou zijn gewoon geen "studies" te betalen en geen megaprojecten uit te voeren voor de betonmaffia, maar simpelweg een aantal eenvoudig uit te voeren oplossingen door te voeren, zoals het tolvrij maken van de Liefkenshoektunnel, bvb.

Den Duisteren Duikboot
8 oktober 2009, 21:10
Van mij mag het budget van BAM afgepakt worden en daar naartoe gaan.

Nog beter zou zijn gewoon geen "studies" te betalen en geen megaprojecten uit te voeren voor de betonmaffia, maar simpelweg een aantal eenvoudig uit te voeren oplossingen door te voeren, zoals het tolvrij maken van de Liefkenshoektunnel, bvb.

Kun je mij die zogenaamde "betonmaffia" eens schetsen? Die duikt hier in discussies af en toe op als een soort monster van Loch Ness, maar het wie, wat en hoe blijft nogal mistig.

Pelgrim
8 oktober 2009, 21:14
De belangengroepen achter de Wapper, het Saeftinghedok, enz. Niet zelden hebben ze politieke banden met cd&v en/of open vld. Het economisch nut van de megaprojecten mag dan niet duidelijk zijn of zelfs duidelijk onbestaande (zoals het dok), toch moet en zal het er komen want de grote bouwfirmas willen een paar miljard in het laadje.

Den Duisteren Duikboot
8 oktober 2009, 21:18
De belangengroepen achter de Wapper, het Saeftinghedok, enz. Niet zelden hebben ze politieke banden met cd&v en/of open vld. Het economisch nut van de megaprojecten mag dan niet duidelijk zijn of zelfs duidelijk onbestaande (zoals het dok), toch moet en zal het er komen want de grote bouwfirmas willen een paar miljard in het laadje.

Geef eens een voorbeeld van zo'n band. Welke politicus speelt lange arm voor welke betonmaffioso? Waaruit leid je dat af? Hoe gaat dat in zijn werk? Wat heeft de politicus in kwestie erbij te winnen?

Jedd
8 oktober 2009, 21:24
Geef eens een voorbeeld van zo'n band. Welke politicus speelt lange arm voor welke betonmaffioso? Waaruit leid je dat af? Hoe gaat dat in zijn werk? Wat heeft de politicus in kwestie erbij te winnen?

de echte winsten werden gemaakt bij het uitvoeren van de studies.


Dirk Van Mechelen is té close met aannemer Van Wellen.
Vooruitzicht was vroeger de socialistische bouwmaatschappij
maar in het geval van de BAM zou het bij VLD gaan om de zoon van ... (kut, ik herinner me niet meer wie, ergens oost-vlaanderen)


CD&V link met de BAM is Jan Van Rensbergen, maar wat die erbij winnen is me nog steeds niet duidelijk

Pelgrim
8 oktober 2009, 21:51
Een paar voorbeelden van hoe de lobbygroepen verweven zitten:

Bart Brinckman, Standaard-journalist en groot propagandist van de brug, is broer van Jeroen Brinckman, projectleider bij BAM.

Wouter De Geest, chef van www.essenscia.be, zit ook in de raad van bestuur van BAM... voor de VLD.

Steve_M
8 oktober 2009, 22:02
Pelgrim
Wat baten kaars en bril...
Bam belooft ons 170 hectaren nieuwe en heraangelegde groene zone

Ik ben vandaag eens gaan kijken naar de maquettes in de stadsfeestzaal. Ik raad je aan hetzelfde te doen. Die 'groene zones' zijn veredelde bermen, naast bijv. een veertiental vakken autosnelweg aan het Sportpaleis. Ga jij daar wandelen? Veel plezier.

Bovendien zal die groene zone aan het Sportpaleis er al niet komen, aangezien daar de huidige parking van Sportpaleis en Lotto Arena ligt.

Jantje
9 oktober 2009, 06:59
Kun je mij die zogenaamde "betonmaffia" eens schetsen? Die duikt hier in discussies af en toe op als een soort monster van Loch Ness, maar het wie, wat en hoe blijft nogal mistig.

Kan je er zelfs namen bij geven, namelijk Janssens, CD&V- volksvertegenwoordiger en mede-eigenaar van het bouw en betonbedrijf Jos Janssens.

Van Wellen en Aertsen uit Stabroek en Kapellen-Putte zijn beide aannemers binnen deze werken en verbonden via mede-eigenaars met zowel Cd&V als VLD.

Michielsen kranen via mede-eigenaar verbonden met VLD.

Van Cauwelaart bouwmaterialen en straatbekleding is door familiebanden verbonden aan de politiek.

BAM zelf is een instelling waar de zetelende raadsleden en kaderleden politiek benoemd zijn en schatplichtig zijn aan hun partij.

Jantje
9 oktober 2009, 07:04
Ik ben vandaag eens gaan kijken naar de maquettes in de stadsfeestzaal. Ik raad je aan hetzelfde te doen. Die 'groene zones' zijn veredelde bermen, naast bijv. een veertiental vakken autosnelweg aan het Sportpaleis. Ga jij daar wandelen? Veel plezier.

Bovendien zal die groene zone aan het Sportpaleis er al niet komen, aangezien daar de huidige parking van Sportpaleis en Lotto Arena ligt.

Het Witte Kinderbos in het midden van de E19 tussen Antwerpen en Brussel is daar de mooiste vergelijking mee.

Het zijn groene zones' die onbereikbaar zijn voor de burger en snel plaats zullen moeten maken eens de politiek beslist om op die plaatsen openbaar vervoer of andere slecht werkende nutsvoorzieningen aan te leggen.

brother paul
9 oktober 2009, 07:11
dan ben jij toch wel doof. ik woon er op 3 km van, en ik hoor de autostrade nog.

je hoor van die quads, moto's die erover scheuren, maar het normale verkeer hoor je als een gezoem.

Het hangt inderdaad wel af van waar de wind zit. gezien de dominanten windrichting zuidwest is, zou antwerpen dit bvb veel minder moeten horen dan de huidige ring.

en ook kwa stof problematiek, gezien de dominante windrichting zuidwest is, zou antwerpen VEEL minder FIJN STOF moeten vangen dankzij die wapper dan met de huidige ring

ECOLOGISCH gezien zou het huidige trace moeten belast worden met een city taks en zou de WAPPER een GRATIS rit moeten zijn..

Jantje
9 oktober 2009, 07:20
je hoor van die quads, moto's die erover scheuren, maar het normale verkeer hoor je als een gezoem.

Het hangt inderdaad wel af van waar de wind zit. gezien de dominanten windrichting zuidwest is, zou antwerpen dit bvb veel minder moeten horen dan de huidige ring.

en ook kwa stof problematiek, gezien de dominante windrichting zuidwest is, zou antwerpen VEEL minder FIJN STOF moeten vangen dankzij die wapper dan met de huidige ring

ECOLOGISCH gezien zou het huidige trace moeten belast worden met een city taks en zou de WAPPER een GRATIS rit moeten zijn..

Voor een deel heb je gelijk.
De mensen die worden geraadpleegd, zijn de mensen die het minste last zullen hebben van die brug.

Dat je QUADS hoort scheuren over de snelwegen in dit land is echter een duidelijk bewijs dat je totaal niet weet waarover het gaat en dat je enkel een schuldige zoekt voor de problemen, zonder enig besef te hebben over de echte oorzaken van de problemen.
QUADS MOGEN NAMELIJK NIET OP DE SNELWEGEN RIJDEN.

Maximus Aurelius
9 oktober 2009, 07:21
taks... ik huiver.


zijn er niet al genoeg taksen? is de politiek niet al genoeg verweven met vanalles en nog wat? Kommunismus must sein?

brother paul
9 oktober 2009, 08:17
Voor een deel heb je gelijk.
De mensen die worden geraadpleegd, zijn de mensen die het minste last zullen hebben van die brug.

Dat je QUADS hoort scheuren over de snelwegen in dit land is echter een duidelijk bewijs dat je totaal niet weet waarover het gaat en dat je enkel een schuldige zoekt voor de problemen, zonder enig besef te hebben over de echte oorzaken van de problemen.
QUADS MOGEN NAMELIJK NIET OP DE SNELWEGEN RIJDEN.

ik was een stek aan het geven aan janssens, nee wat hoor je scheuren over de autostrade is bvb af een toe een moto natuurlijk

feitelijk zou het referendum altijd positief moeten zijn, want de volledige onderkant kan 'ontstoft' of 'gedepolutioneerd' of 'geluidsvriendelijker' of 'ontsmogt' worden en het stof zal hoofdzakelijk waaien naar de industrie, een ring ten noorden van een stad is beter dan ten zuiden...

Jantje
9 oktober 2009, 08:45
ik was een stek aan het geven aan janssens, nee wat hoor je scheuren over de autostrade is bvb af een toe een moto natuurlijk

feitelijk zou het referendum altijd positief moeten zijn, want de volledige onderkant kan 'ontstoft' of 'gedepolutioneerd' of 'geluidsvriendelijker' of 'ontsmogt' worden en het stof zal hoofdzakelijk waaien naar de industrie, een ring ten noorden van een stad is beter dan ten zuiden...

Ik woon ten NOORDEN van Antwerpen en krijg wel al die rommel hier te verwerken.

Het gaat zelfs zo ver, dat landbouwgronden slechte verkooppapieren krijgen door vervuiling, terwijl er op die gronden NOOIT enige industriële activiteit is geweest.
Er bij staalname is vastgesteld dat de grond en lucht in het midden van de Kalmthoutse heide vervuild zijn met zware metalen en fijn stof.
Het grondwater er niet landbouw gebonden industriële vervuilingen bevat.
Er horizon-lichtvervuiling is door de Antwerpse petrochemie.
Er een constante geluidsvervuiling heerst vanuit Antwerpen.

En nu krijgen WIJ daar de Oosterweelverbinding nog eens bovenop, zonder dat WIJ er enige inspraak over hebben.

brother paul
9 oktober 2009, 08:50
Ik woon ten NOORDEN van Antwerpen en krijg wel al die rommel hier te verwerken.

Het gaat zelfs zo ver, dat landbouwgronden slechte verkooppapieren krijgen door vervuiling, terwijl er op die gronden NOOIT enige industriële activiteit is geweest.
Er bij staalname is vastgesteld dat de grond en lucht in het midden van de Kalmthoutse heide vervuild zijn met zware metalen en fijn stof.
Het grondwater er niet landbouw gebonden industriële vervuilingen bevat.
Er horizon-lichtvervuiling is door de Antwerpse petrochemie.
Er een constante geluidsvervuiling heerst vanuit Antwerpen.

En nu krijgen WIJ daar de Oosterweelverbinding nog eens bovenop, zonder dat WIJ er enige inspraak over hebben.

wat zeg ik u, de dominante windrichting is van het zuid-westen, dus de grond naar het noorden wordt vervuild, dus een ring ten zuiden van een stad blaast al de vervuiling de stad in.

Pelgrim
9 oktober 2009, 09:50
Reden te meer om massaal nee te stemmen uiteraard.

brother paul
9 oktober 2009, 11:27
Reden te meer om massaal nee te stemmen uiteraard.

Nee juist omgekeerd; dankzij de noorderring gaat antwerpen minder vervuild zijn... minder kankers, minder COPD, minder lawaaistress,

Er is altijd een winner/verliezer, en daar moet de politiek precies optreden. Niet de kaart trekken van die enkele verliezers die allemaal beginnen te janken , maar de kaart van de massa winnaars.

De massa die wint is diegene die nu al last hebben van huidige ring en zijn vervuilingen.
En de vervuiling afvoeren naar de noorderkant kan dus zeker geen kwaad voor antwerpen als geheel.

Jantje
9 oktober 2009, 12:04
Nee juist omgekeerd; dankzij de noorderring gaat antwerpen minder vervuild zijn... minder kankers, minder COPD, minder lawaaistress,

Er is altijd een winner/verliezer, en daar moet de politiek precies optreden. Niet de kaart trekken van die enkele verliezers die allemaal beginnen te janken , maar de kaart van de massa winnaars.

De massa die wint is diegene die nu al last hebben van huidige ring en zijn vervuilingen.
En de vervuiling afvoeren naar de noorderkant kan dus zeker geen kwaad voor antwerpen als geheel.

De oplossing is de verbinding tussen de E17 en de Liefkenszoektunnel eindelijk aanleggen in Burcht. En werkgelegenheid creëren in Limburg.
Zo veroorzaakt men een pak minder vervuiling en is iedereen gelukkig en zijn er meer winners.
De enige verliezer is dan de staat, die zijn inkomsten uit brandstoffen verspilt door het filerijden ziet dalen.

Pelgrim
9 oktober 2009, 13:11
De Lange Wapper zal alle fijn stof simpelweg de lucht in blazen en dan zal de wind er vrij spel op hebben. Op een tunnel kan men nog filters plaatsen.

Beter zou uiteraard zijn gewoon niets te bouwen en wat minder vrachtwagens laten rond rijden.

vesivius
9 oktober 2009, 13:45
De Lange Wapper zal alle fijn stof simpelweg de lucht in blazen en dan zal de wind er vrij spel op hebben. Op een tunnel kan men nog filters plaatsen.

Beter zou uiteraard zijn gewoon niets te bouwen en wat minder vrachtwagens laten rond rijden.
Bent u lid van het simplistisch verbond?

Pelgrim
9 oktober 2009, 14:13
jij blijkbaar wel want enige argumentatie komt er niet aan te pas.

brother paul
9 oktober 2009, 14:37
De Lange Wapper zal alle fijn stof simpelweg de lucht in blazen en dan zal de wind er vrij spel op hebben. Op een tunnel kan men nog filters plaatsen.

Beter zou uiteraard zijn gewoon niets te bouwen en wat minder vrachtwagens laten rond rijden.

het gaat over de dominante windrichting en waar het fijn stof/geluid/roet/uitlaatgassen/remstof hoofdzakelijk naar toe waaien

Gezien de dominante zuidwest windrichting, wordt de vervuiling momenteel HOOFDZAKELIJK antwerpen ingeblazen, in het geval van de wapper, komt die vervuiling hoofdzakelijk ten noorden van Antwerpen op de industriezone terecht.

En inderdaad een tunnel kun je fitleren, alhoewel nog nooit zo'n installatie gezien... dus op dat vlak is de monopolist de overheid best slordig


Voor een automobilist vind ik de tunnelervaring nochthans zoals de oneindig lange en smalle zeeuwse tunnel met zijn rollercoaster gevoel best beangstigend...

vesivius
9 oktober 2009, 15:02
jij blijkbaar wel want enige argumentatie komt er niet aan te pas.

Hebt u enig idee hoe u minder vrachtwagens gaat laten rondrijden? Al wat men kan doen en voor mijn part moet doen is AL het verkeer en niet alleen de personenwagens een Europese norm opleggen in verband met uitstoot. Aan het tempo dat de Europese commissies werken wil dit zeggen dat u om de vijf tot tien jaar een nieuwe auto zal moeten kopen. Trouwens ik ben voorstander dat personenwagens die ouder zijn dan 5 jaar sowieso zouden moeten afgekeurd worden wegens niet meer voldoen aan de nieuwste eisen, voor vrachtwagens (autobussen)kan men dit verlengen tot 10 jaar. Maar dit is off topîc

Pelgrim
9 oktober 2009, 15:17
het gaat over de dominante windrichting en waar het fijn stof/geluid/roet/uitlaatgassen/remstof hoofdzakelijk naar toe waaien

Gezien de dominante zuidwest windrichting, wordt de vervuiling momenteel HOOFDZAKELIJK antwerpen ingeblazen, in het geval van de wapper, komt die vervuiling hoofdzakelijk ten noorden van Antwerpen op de industriezone terecht.

En verder, in Kapellen en zo voort. U wil hen dus met die last opzadelen.

En inderdaad een tunnel kun je fitleren, alhoewel nog nooit zo'n installatie gezien... dus op dat vlak is de monopolist de overheid best slordig


Het is mogelijk, zelfs waarschijnlijk dat er in de nabije toekomst technologie voorhanden is. Bij een viaduct zal dat het geval niet zijn, tenzij u denkt dat er weldra force fields zullen zijn?
Maar soit, voor mij is de tunnel ook niet nodig hoor.

Voor een automobilist vind ik de tunnelervaring nochthans zoals de oneindig lange en smalle zeeuwse tunnel met zijn rollercoaster gevoel best beangstigend...

Ik vind rijden over zo'n brug die alleen maar steunt op een paar pilaren best beangstigend.

Pelgrim
9 oktober 2009, 15:18
Hebt u enig idee hoe u minder vrachtwagens gaat laten rondrijden?

Eens nadenken over een economie die niet wordt geleid door het mondiaal kapitalisme, om te beginnen. Die vrachtwagens leveren ons quasi geen voordeel op.

Jantje
9 oktober 2009, 15:37
vesivius;

Hebt u enig idee hoe u minder vrachtwagens gaat laten rondrijden?
Ja!!!


Al wat men kan doen en voor mijn part moet doen is AL het verkeer en niet alleen de personenwagens een Europese norm opleggen in verband met uitstoot.
die bestaan ook voor vrachtwagens en autobussen

Aan het tempo dat de Europese commissies werken wil dit zeggen dat u om de vijf tot tien jaar een nieuwe auto zal moeten kopen.
Nee.

Trouwens ik ben voorstander dat personenwagens die ouder zijn dan 5 jaar sowieso zouden moeten afgekeurd worden wegens niet meer voldoen aan de nieuwste eisen, voor vrachtwagens (autobussen)kan men dit verlengen tot 10 jaar.
Vele voertuigen worden pas aangepast naar betere milieunormen nadat ze uit garantie zijn of hun onderhoudscontract afgesloten bij aankoop. Vele oudere voertuigen zijn dus beter voorhet milieu dan nieuwe voertuigen.


Maar dit is off topîc
Niet echt, want de meeste mensen zijn juist tegen de brug door de vervuiling die eraan verbonden is.

filosoof
9 oktober 2009, 15:45
goed
stel dat hij door de woonwijken had gelopen: dus al de huizen afbreken dan pas had je uw muur, nu niet, dat is duidelijk. Dus de keuze alle huizen afbreken en een trace door de stad trekken, of omgekeerd een trace erboven is toch een zware compromis al die de politiek en de democratie maakt tov van de burgers die daar wonen ?Onder de woonzones of errond. Een brug erover is even hinderlijk en ongezond als een autostrade door de stad trekken.
dat stof is echt een nieuw topic hoor, je kunt dat niet in de doofpot stoppen, en anderzijds heeft het niets te maken met de brug, het heeft alles te maken met diesels, dus dat kan de bam onmogelijk oplossen, tenzij ze gaan eisen dat alle auto's een stofkapje aandoen voor ze over de brug rijden ?Dat stof wordt al jaren in de Belgisch-Vlaamse doofpot gestopt: men weet al jaren dat 't ongezond is en dat astma onder de bevolking aan hetzelfde ritme toeneemt als het aantal dieselwagens, Europa dringt al jaren aan op roetfilters op dieseluitlaten maar WIJ hier zullen onze handel beschermen door diesel een fiscaal voordeel te geven en vooral geen roetfilter op dieselmotoren te verplichten. Jaren getalm en doofpot over die roetfilters.

dat van die historisch karakter is dus ook een romantisch argument. akkoord.

die alternatieven: volgens mij zijn al die alternatieven gewoonweg duurder. de gemakkelijkste alternatief de liefkeshoektunnel ontsluiten vind ik ook iets die je zou kunnen doen, ik heb nooit die tunnel gesnapt, temeer ze nu die er maar half gebruikt ligt nog het lef hebben om er eentje bij te zetten...De Liefkenshoektunnel was een groot project van "de privé": een aantal investeerders zouden hem bouwen en financieren met de tolgelden. Het verkeer koos voor omrijden langs de Kennedytunnel en het project bracht niets op.
Zoals gebruikelijk nationalizeerde men toen maar de verliezen en nam de overheid de zaak over...
De Boerenbond lag destijds dwars waar het om onteigenen van landbouwgronden gaat om een grote ring te sluiten. Ik weet niet of daar nu nog wordt over onderhandeld.

Paul Nollen
9 oktober 2009, 16:26
En inderdaad een tunnel kun je fitleren, alhoewel nog nooit zo'n installatie gezien... dus op dat vlak is de monopolist de overheid best slordig


Ik heb al heel wat stoffilters gezien al moet ik toegeven dat die niet op tunnels stonden maar op schouwen van electriciteitscentrales en klimaatregeling van KMO's en private woningen. Filtering is geen probleem volgens mij. De volautomatische electrostatische filters die ik ken zouden denkelijk wel kunnen dienen op autotunnels maar die specialisatie heb ik niet.

http://www.rta.nsw.gov.au/constructionmaintenance/downloads/m5east-air/m5east_air-filtration-trial_cu_0909.pdf

The electrostatic precipitators have arrived from Germany.
Work to install the particle filters and nitrogen dioxide filters has commenced. Landscaping and construction of the access driveway off Bexley Road is underway.

www.opstand.net

Paul

1207
9 oktober 2009, 17:15
De Boerenbond lag destijds dwars waar het om onteigenen van landbouwgronden gaat om een grote ring te sluiten. Ik weet niet of daar nu nog wordt over onderhandeld.
DUs gewoon landbouwsubsidies stopzetten, dat geld gebruiken voor die boeren hunnen dop en ge kunt uwe grote ring maken aangeziend e boeren die grond toch nimmer nodig hebben?

vesivius
9 oktober 2009, 17:25
Maar dit is off topîc
Niet echt, want de meeste mensen zijn juist tegen de brug door de vervuiling die eraan verbonden is.[/QUOTE]
Mensen die tegen de brug zijn omwille van de vervuiling snappen juist het probleem niet, het is het verkeer dat stof maakt niet de brug. Als de brug er komt zal er minder vervuiling door fijn stof zijn als dat nu het geval is.
En van wat Paul schrijft stof filtering in tunnels ik ben op zoek gegaan naar officiële resultaten van dit systeem (dat word toegepast in Madrid) maar ik heb nergens iets gevonden, wel vindt men studies die beweren dat een tunnel aan de uitgangen een grotere concentratie fijn stof bevat dan de metingen voor die tunnel, maar dat zal wel aan mij liggen. Trouwens het tracé van Arup/Sump zal er nooit komen zoals die nu uitgetekend is, wat de stads brandweer ook zegt. In dit laatste zie ik weer een zet van Patrick Janssens die zijn acolieten de opdracht heeft gegeven om tegengas te geven

1207
9 oktober 2009, 17:40
Als de brug er komt zal er minder vervuiling door fijn stof zijn als dat nu het geval is.
niet als binnen 20j iedereen op de brug stilstaat
niet als blijkt dat iedereen continu moet omrijden om de juiste scheldovergang te kiezen. mensen uit deurne moeten naar de kennedytunnel en leveranciers van pakweg het kiel moeten de brug nemen.
dit lijdt tot onnodige extra kilometers, fijn stof edm.

vesivius
9 oktober 2009, 17:46
niet als binnen 20j iedereen op de brug stilstaat
niet als blijkt dat iedereen continu moet omrijden om de juiste scheldovergang te kiezen. mensen uit deurne moeten naar de kennedytunnel en leveranciers van pakweg het kiel moeten de brug nemen.
dit lijdt tot onnodige extra kilometers, fijn stof edm.
Of we binnen 20 jaar allemaal weer stilstaan kan ik niet bevestigen of ontkennen ge weet wel die glazen bol he.
Het is juist de bedoeling van het BAM project om doorgaand verkeer en plaatselijk verkeer gescheiden te houden. Waar haalt u deze misleidende informatie?

brother paul
9 oktober 2009, 18:09
Of we binnen 20 jaar allemaal weer stilstaan kan ik niet bevestigen of ontkennen ge weet wel die glazen bol he.
Het is juist de bedoeling van het BAM project om doorgaand verkeer en plaatselijk verkeer gescheiden te houden. Waar haalt u deze misleidende informatie?
Ale nog eens samenvatten:

dus de brug is de kortse oplossing voor de GPS, en de minst vervuilende voor antwerpen, de goedkoopste, hij is op vele vlakken dus de beste oplossing ?

Waarom zou je nu nog tegen kunnen zijn ???

Paul Nollen
9 oktober 2009, 18:10
Maar dit is off topîc
Niet echt, want de meeste mensen zijn juist tegen de brug door de vervuiling die eraan verbonden is.
... wel vindt men studies die beweren dat een tunnel aan de uitgangen een grotere concentratie fijn stof bevat dan de metingen voor die tunnel, maar dat zal wel aan mij liggen.

dat hangt er natuurlijk vanaf of er al dan niet filtering wordt toegepast en in welke mate. Ge moogt geen appelen met peren vergelijken.
Bij tunnels met éénrichtingsverkeer wordt dikwijls geen filtering toegepast omdat de doorstroom der voertuigen zelf zorgt voor een serieuze luchtstroming en dus luchtverversing. Maar dat dan de vervuiling aan de tunneluitgang onaanvaardbaar kan worden ligt voor de hand. Het zijn enkel tunnels mét filtering die werkelijk het stof uit de lucht halen en dat op een veel efficientere manier dan dat op elk voertuig zou kunnen gebeuren. Natuurlijk blijft filtering op de voertuigen zelf ook nuttig, ze blijven niet in tunnels rijden.
Overigens geven ook de Australiers aan dat er weinig representatieve studies zijn te vinden over de efficientie van die filters op tunnels. Ik zal ook nog eens zoeken
Overigens zou heel die "kleine ring" (die eigenlijk geen ring is maar bijna dwars door Antwerpen loopt) zoveel mogelijk overdekt moeten worden met een soort ecobruggen en dan groene zone worden. Dat kan enkel als het BAM tracé afgewezen wordt. Uiteraard zal het lange termijn project worden maar dat zou nog eens de moeite zijn.

www.opstand.net

Paul

Pelgrim
9 oktober 2009, 18:15
Ale nog eens samenvatten:

dus de brug is de kortse oplossing voor de GPS, en de minst vervuilende voor antwerpen, de goedkoopste, hij is op vele vlakken dus de beste oplossing ?

Waarom zou je nu nog tegen kunnen zijn ???

Simpel, omdat het niet waar is.

Paul Nollen
9 oktober 2009, 18:39
Ik heb al heel wat stoffilters gezien al moet ik toegeven dat die niet op tunnels stonden maar op schouwen van electriciteitscentrales en klimaatregeling van KMO's en private woningen. Filtering is geen probleem volgens mij. De volautomatische electrostatische filters die ik ken zouden denkelijk wel kunnen dienen op autotunnels maar die specialisatie heb ik niet.

http://www.rta.nsw.gov.au/constructionmaintenance/downloads/m5east-air/m5east_air-filtration-trial_cu_0909.pdf



www.opstand.net

Paul

Al zeker interessant over tunnelventilatie maar nog zonder filtering

http://www.tlt.de/dateien/183.pdf

Paul

Paul Nollen
9 oktober 2009, 18:56
Hier dan een link naar een voorbeeld van luchtfiltering in een tunnel met electrostatische filters.

http://www.ats.org.au/index.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=152

www.opstand.net

Paul

vesivius
9 oktober 2009, 19:11
Naar alle waarschijnlijkheid zullen de nee stemmen het zondag halen, toch volgens de peilingen. Ik ga in ieder geval mijn ja stem uitbrengen, en op die zondag avond een goed glas wijn drinken en denken dat het kl*****volk het weeral eens gehaald heeft.Want we gaan weer voor minstens 10 jaar in de file staan. Swat ik heb mijn best gedaan om op dit forum de lange wapper te propaganderen met zoveel mogelijk wetenschappelijke argumenten. Er zijn mensen op dit forum die er echt van overtuigd zijn (en niet zomaar iemand napraten) dat het BAM tracé geen goede oplossing maar er is op dit ogenblik geen alternatief dus gaan we weer 10 jaar in de file staan, duizenden arbeidsplaatsen laten verloren gaan en Antwerpen verder zien verloederen.
Voor mij hoeft de verdieping van de Schelde ook niet meer, als alle verkeer toch dichtslibt rond Antwerpen waar moet men dan naartoe met de scheepsladingen.
Bedankt ademloos en straten generaal, u hebt u doel bereikt maar wat nu?

Paul Nollen
9 oktober 2009, 19:18
Naar alle waarschijnlijkheid zullen de nee stemmen het zondag halen, toch volgens de peilingen. Ik ga in ieder geval mijn ja stem uitbrengen, en op die zondag avond een goed glas wijn drinken en denken dat het kl*****volk het weeral eens gehaald heeft.Want we gaan weer voor minstens 10 jaar in de file staan. Swat ik heb mijn best gedaan om op dit forum de lange wapper te propaganderen met zoveel mogelijk wetenschappelijke argumenten. Er zijn mensen op dit forum die er echt van overtuigd zijn (en niet zomaar iemand napraten) dat het BAM tracé geen goede oplossing maar er is op dit ogenblik geen alternatief dus gaan we weer 10 jaar in de file staan, duizenden arbeidsplaatsen laten verloren gaan en Antwerpen verder zien verloederen.
Voor mij hoeft de verdieping van de Schelde ook niet meer, als alle verkeer toch dichtslibt rond Antwerpen waar moet men dan naartoe met de scheepsladingen.
Bedankt ademloos en straten generaal, u hebt u doel bereikt maar wat nu?

Ge stelt een vraag waar ik al lang mee zit. Kan een procentuele groei per jaar blijven duren (van verkeer, van bevolking, van industrie, van ...?) In een ander topic is daar een simpel rekenvoorbeeldje van gegeven. Met moet 70 delen door de procentuele groei per jaar om de verdubbelingstijd te kennen. Als het verkeer door en rond Antwerpen bv toeneemt met 3,5 % per jaar dan is het verkeer verdubbeld in 20 jaar. Zo simpel is dat, en waar staan we dan?We zullen eens tevreden moeten zijn met wat we hebben en niet verder willen "groeien" tot we er aan sterven (kanker kent ook een exponentiele groei en we weten hoe dat eindigt als we er niets aan doen). Wat wél kan is kwalitatieve groei. Onze ontwerpen moeten dus in die richting gaan.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=related


www.opstand.net

Paul

Pelgrim
10 oktober 2009, 00:58
duizenden arbeidsplaatsen laten verloren gaan en Antwerpen verder zien verloederen.

Leg eens uit?

brother paul
10 oktober 2009, 07:40
Simpel, omdat het niet waar is.

Ik heb zo het idee dat de actievoerders tegen dit project zijn, maar in het ongewisse zitten hoe ze een deftig alternatief kunnen maken..

Kijk: een weg wordt maar gebruikt als hij KORTER of SNELLER is en liefst de TWEE...

het tunneltrace zou bvb gewoon moeten van de schelde eens bovenkomen,d aar luchthappen, eventueel stad antwerpen eens verbinden aan de noorderkant, en dan weer onderduiken onder de dokken en de kortste baan pakken richting nederland;.. het trace zou dus gewoon de KORSTE afstand tussen E17 voor de kennedy tunnel en E17 achter sportpaleis moeten verbinden... Hij zou ook best ZO HARD MOGELIJK mogen gereden worden door die tunnel (bvb 150km/u) Dan ga je zien dat iedereen die tunnel gaat kiezen...

Dat is het ideale alternatief. En dan moet je de 2 vergelijken
- kostprijs
- hoeveel auto's/vrachtwagens gaan die schortcut gebruiken en daarop rijden
- hoeveel tijd gaan ze winnen en hoeveel gaan ze betalen voor die tijdswinst
- wat is milieu effect op de zuiderkant van antwerpen die nu veel gezonder zal leven: minder uitlaatgassen, roet, fijnstof, lawaai, files etc (noteer goed: is het leven ten zuiden van antwerpen meer of minder waard dan het leven ten noorden van antwerpen...)


Bekijk nu gewoon die 2 in een lijstje en zorg dat uw alternatief overal ja kan zeggen.


Wapper - goed alternatief - huidige tunnelvoorstel
kost 2 3 4
auto 2 2 1
tijd 20' 20' 0'
eff perf perf perf

brother paul
10 oktober 2009, 07:53
Ge stelt een vraag waar ik al lang mee zit. Kan een procentuele groei per jaar blijven duren (van verkeer, van bevolking, van industrie, van ...?) In een ander topic is daar een simpel rekenvoorbeeldje van gegeven. Met moet 70 delen door de procentuele groei per jaar om de verdubbelingstijd te kennen. Als het verkeer door en rond Antwerpen bv toeneemt met 3,5 % per jaar dan is het verkeer verdubbeld in 20 jaar. Zo simpel is dat, en waar staan we dan?We zullen eens tevreden moeten zijn met wat we hebben en niet verder willen "groeien" tot we er aan sterven (kanker kent ook een exponentiele groei en we weten hoe dat eindigt als we er niets aan doen). Wat wél kan is kwalitatieve groei. Onze ontwerpen moeten dus in die richting gaan.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=related


www.opstand.net



Paul

volgens mij gaat het verkeer in het algemeen niet meer groeien, omdat onze economie met onze huidig model van mobiliteit gewoon aan zijn maximum zit. Je kunt moelijk gans de dag in uw auto gaan zitten. De auto dient om een persoon van x-y te vervoeren, maar als we niet harder gaan gaan rijden, kun je onmogelijk meer dan 100.000km per jaar rijden want anders moet je slapen in uw auto zoals een camionchauffeur.

Het verkeer kan dus groeien, door de stijging van de allochtonen... ja immigratie is niet ecologisch, en is ook belastend voor onze maatschappij want vraagt aanpassingen van infrastructuur en gebouwen

Zolang het verkeer afhangt van fossiele brandstoffen, zal het omgekeerd evenredig met de chinese dorst voor energie, versmachten en omdat bvb bij elke verdubbeling van de energieprijs het verkeer bvb 10% zal verminderen...


Dus er is een cruciale parameters die gaat helpen om ons verkeersprobleem op te lossen zoals onze begroting ook vanzelf gaat oplossen volgens dirupo, met dat verschil dat mijn redenering juister is.

Maar dit laat niet weg volgens mij dat als je de SOM van de WAARDE van de TIJD mensen neemt die daar elke dagin file staan, en als dit bvb op 2 jaar tijd 2miljard beloopt... dat je dit project zeker moet doen..

En dat is mijne heren de berekening die ik al gans de tijd vraag, heeft iemand ze al gezien...

Paul Nollen
10 oktober 2009, 08:47
Kijk: een weg wordt maar gebruikt als hij KORTER of SNELLER is en liefst de TWEE...

[/BLOCKQUOTE]

Hier gaat ge volgens mij nogal eenvoudig door de bocht. In een vorige posting heb ik aangegeven wat er staat aan te komen, de "slimme kilometerheffing" waarmee men het verkeer gaat "regelen". Het wordt dus niet enkel de korste weg maar de goedkoopste weg die gaat tellen.



--------------------------------------------------------------------------------
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul
die GPS redenering bewijst gewoon als je die 'omweg' te groot maakt, zal niemand ie 'omweg' nemen...
Je bent dus een 'liefkenshoektunnel' aan het bouwen..

een weg wordt gebruikt als hij GOEDKOPER (zonder tol of korter) of SNELLER (korter of harder rijden) is... en liefst de twee eigenschappen.
Dus ideaal maak je een soort expressweg


Misschien geen slecht idee om door tolheffingen de verkeersstromen te sturen. In elk geval zit dat er aan te komen, een tolplein is gewoon technisch voorbijgestreefd voor het gebouwd wordt. Electronisch via GPS zit in de pipeline en is wellicht een vallabel systeem om files te bekampen.

http://jsp.vlaamsparlement.be/docs/h...4-17032009.pdf

Citaat:
Inzake de tol vind ik het goed dat ook de trafiek van de
Kennedytunnel op haalbaarheid, financieel en technisch,
wordt bekeken. Ook wij zijn – dat hebt u terecht verwoord,
mijnheer de minister – geen vragende partij voor
een specifieke tol op particuliere trafiek door de Kennedytunnel.
Maar ik herhaal mijn punt uit eerdere debatten
daarover: laten we het rekeningrijden voor particulier
vervoer incorporeren in de slimme kilometerheffing die
we voor heel ons land uitvaardigen

.



Citaat:
Mijnheer de voorzitter, dan is er nog heel de discussie
over de tolheffing. Als ik de Europese ontwikkeling zie
en de ontwikkeling van Galileo, de eigen gps-toepassing
voor Europa, die daar een heel belangrijke rol in speelt,
dan is de vraag hoe lang een eurovignetje en de tol aan
allerlei autosnelwegen, bruggen en tunnels nog zullen
meegaan. Nog voor de Oosterweelverbinding, in welke
vorm dan ook, af is, zal de slimme kilometerheffing
ingevoerd zijn. We spreken hier niet alleen over vrachtwagens,
maar ook over auto’s. De discussie die nu
wordt gevoerd, zal dan voor een deel achterhaald zijn. Ik
denk niet dat dat nog zo lang zal duren.

www.opstand.net

Paul

Den Duisteren Duikboot
10 oktober 2009, 09:09
Kan je er zelfs namen bij geven, namelijk Janssens, CD&V- volksvertegenwoordiger en mede-eigenaar van het bouw en betonbedrijf Jos Janssens.

Van Wellen en Aertsen uit Stabroek en Kapellen-Putte zijn beide aannemers binnen deze werken en verbonden via mede-eigenaars met zowel Cd&V als VLD.

Michielsen kranen via mede-eigenaar verbonden met VLD.

Van Cauwelaart bouwmaterialen en straatbekleding is door familiebanden verbonden aan de politiek.

BAM zelf is een instelling waar de zetelende raadsleden en kaderleden politiek benoemd zijn en schatplichtig zijn aan hun partij.

Als er sprake is van belangenvermenging, moet dat natuurlijk onderzocht worden. Benieuwd wat daarvan zal bovengespit worden.

Micele
10 oktober 2009, 09:10
Ik lees hier maar weinig kennis betreft evolutie fijnstof en luchtvervuling in de nabije toekomst... ik lees hier dingen tussen de regels van binnen xx-jaren staat alles weer stil en is de vervuiling nog hoger... 8O

Vergeet ook niet dat er altijd minder fijnstofvoertuigen gaan rijden in de toekomst (opgelegd door *EU-richtlijnen) , men spreekt nu al van een kwart 100%-electro-voertuigen tegen 2025, en de benzine-hybrides (plug in) gaan ook een zeker aandeel van de automarkt hebben ik schat een 20-30 %.
Giftig fijnstof wordt vooral door dieselverbranding veroorzaakt, primair zijn het ultrafijne roetdeeltjes (PM10, PM 2,5... PM 0,1) en Stikstofoxides (NOx) ook secundair fijnstof genoemd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fijnstof

*http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:152:0001:0044:NL:PDF
Diesellland-Be zal binnenkort boetes moeten betalen omdat ze zich niet aan hun "beloofde" PM-alarmgrenzen en NOx-grenzen kunnen houden, tja...

Vermoedelijk gaat het roet+ NOx-fijnstofaandeel van personenwagens en vrachtwagens tegen dan (2025) met meer als 50 % dalen (in het naaste buitenland toch, in achterlijk-Be weet ik niet zo...).

En in fileverkeer is nu eenmaal het verbruik het hoogste en de fijnstofuitstoot evenredig hoger.

Vergeet ook de EU-richtlijnen niet die de autoconstructeurs tegen 2015 verplichten, hun 100% wagengamma maar max 130 g/km CO2 te laten uitstoten, nu ligt dat nog bij ca. 170 g/km, zonder electrovoertuigen en hybrides in hun gamma op te nemen halen ze dat niet.
Binnen 3 jaar 2012 is er al een verstrenging op 65% van hun gamma, en tegen 2020 wil EU dat de constructeurs maar 95 g/km CO² max bereiken.

* Ref met details: (niet in het Nederlands voorhanden)
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=DE&type=IM-PRESS&reference=20081208BRI43933&secondRef=ITEM-002-DE

Gestaffelte Einführung der Grenzwerte

Die Autoindustrie muss den Durchschnitts-Grenzwert 130 Gramm CO2 pro Kilometer für Neuwagen 2015 voll erreichen. 2012 müssen 65 Prozent der Neuwagen eines Herstellers das Ziel erreichen. 2013 sollen es 75 Prozent sein und 2014 dann 80 Prozent.

Langzeitziel: 95 Gramm CO2 pro Kilometer im Jahr 2020

2020 dürfen Autos höchstens 95 Gramm CO2 pro Kilometer ausstoßen. 2013 wird dieses Ziel nochmals überprüft.

CO² is rechtevenredig met het verbruik en dus ook ~ met de fijnstofuitstoot, om het minst vervuilend te rijden/km moeten motoren vooral in een koppelrijk toerentalbereik draaien (max rendement) en liefst in hoogste versnelling wat enkel op "vlotte wegen" gaat... :-(
Om U een idee te geven wat auto´s tegenwoordig verbruiken(= CO2 volgens ECE-norm op de rollenbank):
http://www.poel-tec.com/umwelt/co2-tabelle-fahrzeugmodelle.php

Daarbij gaat het toch ook over een Masterplan Antwerpen, ik neem aan dat daar ook een gevoelige verbetering van het Openbaar Vervoer en de aansluitingen-weggebruiker.
Ziet er wel rooskleurig uit maar toch: ;-)

De doelstellingen van het Masterplan

Het Masterplan moet Antwerpen en omgeving beter bereikbaar, mooier en veiliger maken. Zowel de mobiliteit als de woonkwaliteit zullen er fors op vooruitgaan. Centraal staan een goed uitgebouwd openbaar vervoer en extra aandacht voor voetgangers en fietsers.

De projecten van het Masterplan
de heraanleg van de Leien
de aanleg van de tramlijn Mortsel-Boechout
de aanleg van de tramlijn Mortsel-Kontich
de heraanleg van de Bredabaan
de heraanleg van de Sint-Bernardsesteenweg
de aanleg van de Oosterweelverbinding
de heraanleg van de Ring
de heraanleg van de Singel
de verbreding van het Albertkanaal
de renovatie en modernisering van twee sluizen
knelpunten openbaar vervoer en zachte weggebruiker
Uiteraard worden in Antwerpen en omgeving ook nog andere werken uitgevoerd. Ze maken echter geen deel uit van het Masterplan.
http://wegen.vlaanderen.be/wegen/projecten/antwerpen/masterplan/

nihao
10 oktober 2009, 09:22
u hebt u doel bereikt maar wat nu?

Gewoon wat rationele mensen zouden doen : eerst de bestaande infrastructuur optimaal benutten. Cfr. Ivan Sabbe, Christian Leysen, ...

Dat kost hooguit één jaar...

Waarom is dat zo taboe ?

nihao
10 oktober 2009, 09:31
volgens mij gaat het verkeer in het algemeen niet meer groeien, omdat onze economie met onze huidig model van mobiliteit gewoon aan zijn maximum zit.

Niks van. Zo weten we bijvoorbeeld (uit de volksbevraging) dat een pak mensen die nu in Zaventem wonen, op 'een halfuurtje van hun werk in Brussel', meteen zouden verkassen naar het Leuvense, als de files zouden verkorten, tot 'een halfuurtje van hun werk in Brussel'.

Netto resultaat zou wel zijn dat die file meteen weer langer wordt, terwijl die beslissing om verder te gaan wonen niet meteen kan worden teruggedraaid.

brother paul
10 oktober 2009, 09:33
Hier gaat ge volgens mij nogal eenvoudig door de bocht. In een vorige posting heb ik aangegeven wat er staat aan te komen, de "slimme kilometerheffing" waarmee men het verkeer gaat "regelen". Het wordt dus niet enkel de korste weg maar de goedkoopste weg die gaat tellen.





www.opstand.net

Paul

IK heb dat gesnapt hoor paul, maar ik zeg gewoon JE TAXEERT TOCH niet een oplossing naar een SUBOPTIMAAL punt, dat is net hetzelfde als elk jaar 2miljard verbranden...

Kazan
10 oktober 2009, 09:38
Ik weet niet of dit al in dit topic vermeld is, maar al dat gezaag over fijn stof zal over enkele jaren irrelevant worden.

De fijn stof normen worden overal strenger. Dat is een Europese tendens en ik zie niet in waarom die zou ophouden.
Het is toch niet ondenkbaar dat men binnen een tiental jaar de fijnstof uitstoot van wagens kan terugdringen tot quasi nul. Net zoals men CFK's en asbest uit onze leefwereld heeft doen verdwijnen.

En laat ons eerlijk zijn, als je echt zo begaan bent met je gezondheid, dan moet je niet in een stad gaan wonen met een van de grootste havens van Europa in je achtertuin.

nihao
10 oktober 2009, 09:40
Maar nu even over het kernprobleem met de Wapper : de verwachte opbrengst van de tolgelden. Een zorgvuldig bewaard geheim. Iets waarover de BAM pertinent weigert te rapporteren aan het Vlaams parlement...

En geen wonder ! Want iedereen die al eens dergelijke prognoses heeft ingekeken (aan materiaal geen gebrek want het is het stokpaardje van transporteconomen als Gust De Blauwe, Stef Proost en Bruno de Borger...) weet waar het schoentje wringt : de betalingsbereidheid van de Vlaming die zo l************************ *****g is...

Maar wellicht heeft zo'n genie van de BAM ontdekt dat de betalingsbereidheid van onze noorderburen stukken hoger uitvalt dan de volksmond wil doen geloven ??? ;D

Kazan
10 oktober 2009, 09:49
Nog eentje pro:
Het énige geloofwaardige alternatief voor een brug, is niet een tunnel (want dan gaan de Antwerpenaren nog zagen), maar het doortrekken van R2 tot aan de E17 (en ev. nog verder).
En dat is ook niet mijn favoriete oplossing, aangezien ik inwoner van Beveren ben.

filosoof
10 oktober 2009, 09:49
Ale nog eens samenvatten:

dus de brug is de kortse oplossing voor de GPS, en de minst vervuilende voor antwerpen, de goedkoopste, hij is op vele vlakken dus de beste oplossing ?

Waarom zou je nu nog tegen kunnen zijn ???De brug is niet de beste oplossing omdat de brug het verkeer en daarmee de vervuiling (fijnstof) naar een woonzone brengt, is dat nu zo moeilijk?:-P
Ongeveer overal in Europa wort het verkeer afgeleid, wég van de woonkernen, BAM wil het erdoor/erover jagen...omdat het gemakkelijker is voor de GPS...
Brug zoveel je wil, maar niet boven woonkernen.

Dit maakte men van de Boomsesteenweg A12 met dat viaduct:
http://s1.gva.be/imgpath/assets_img_gva/2009/03/25/437224/vindt-u-de-verkeerssituatie-op-de-a12-ook-gevaarlijk_5_460x0.jpg

Moet dat ook in het centrum?

Micele
10 oktober 2009, 09:54
Ik weet niet of dit al in dit topic vermeld is, maar al dat gezaag over fijn stof zal over enkele jaren irrelevant worden.
Toch wel een paar posts hoger.
De fijn stof normen worden overal strenger. Dat is een Europese tendens en ik zie niet in waarom die zou ophouden.
Idd
Het is toch niet ondenkbaar dat men binnen een tiental jaar de fijnstof uitstoot van wagens kan terugdringen tot quasi nul. Net zoals men CFK's en asbest uit onze leefwereld heeft doen verdwijnen.
Enkel als men alle dieselmotoren verbiedt, bij bussen en camions zie ik dat nog niet rap gebeuren, maar bij personenwagens is dat in 15-20 jaar realiseerbaar, wel "vooral quasi" dus wat ruim meer als nul toch. ;-)

In de scheepvaart (zware diesel) , luchtvaart (kerosine), huisverwarming zie ik ook weinig verbetering...

En laat ons eerlijk zijn, als je echt zo begaan bent met je gezondheid, dan moet je niet in een stad gaan wonen met een van de grootste havens van Europa in je achtertuin
Vele mensen hebben maar weinig keus... :?

Betreft de werking van roetfilters zijn we er bijlange nog niet, eigenlijk heeft een diesel 3 filters nodig: een echt effectieve primaire roetfilter die zorgt voor een naverbranding ook van de kleinste deeltjes, dan een extra NOx-filter en dan een filter die de ganse vuiligheid (PAK´s en andere) die door die naverbranding(smiddelen) onstaan nog eens extra filtert (een bijkomende katalysator):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Polycyclische_aromatische_koolwaterstoffen
zie ook :
"Fabel roetfilter"...:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=125900
als ge Duits begrijpt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Russfilter#Zweifel_an_der_Wirksamkeit_f.C3.BCr_die _Umwelt
Zweifel an der Wirksamkeit für die Umwelt [Bearbeiten]
Dieselrußpartikelfilter sind um einiges komplexer als Katalysatoren. Der Grund liegt darin, dass die hocheffizienten wanddurchströmten Partikelfilter den gesammelten Ruß regelmäßig wieder abbrennen müssen (Regeneration). Hierzu ist eine aufwändige Regeltechnik und Einsatz temperaturreduzierender Techniken notwendig. Darüber hinaus entstehen durch den Rußabbrand auch Sekundäremissionen. Entwicklungsingenieure von Opel haben nachgewiesen, dass ein Dieselrußpartikelfilter polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe [COLOR="Red"](PAKs, insbesondere Benzo(a)pyrene) in sehr erhöhter Konzentration erzeugen und diese während der Regeneration freigeben. Diese müssten nach dem DPF eigentlich mit einem zusätzlichen Katalysator entfernt werden. Beim Verbrennen von PAKs (Benzole, Toluole etc.) bei niedriger Temperatur, wie es bei der Regenerationstemperatur um die 250 bis 500 °C der Fall ist, können unter Umständen sogar Dioxine und Furane entstehen. Dies wurde vom Schweizer Bundesamt für Umwelt (BAFU) bereits nachgewiesen. Dieselrußpartikelfilter können auch den Ausstoß von Stickstoffoxiden (NOx) erhöhen. Daher könnte diese Technik beträchtliche, bis dato nicht weiter beachtete negative Auswirkungen haben. Erst kürzlich wurde von Dr. Ulrich Pöschl und Dr. Michael Weller (Technische Universität München) eine längst bekannte Theorie erneut aufgeworfen. Dabei bewiesen sie, dass natürliche Proteine mit Stickstoffoxiden und Ozon reagieren und effizient nitriert werden. Die entstehenden Nitroproteine enthalten anstatt der natürlichen Aminosäure Tyrosin das chemisch modifizierte Derivat Nitrotyrosin. Nitrierte Proteine rufen, laut immunologischen Studien, besonders starke allergische Reaktionen des menschlichen Immunsystems hervor. Diese Vermutung bestätigt sich durch erste Ergebnisse gezielter biochemischer Experimente.

Andere Experten und selbst Hersteller zweifeln an der versprochenen Wirkung der Dieselrußpartikelfilter. Im Buch „Minimierung der Partikelemissionen von Verbrennungsmotoren“ (ISBN 3-8169-2430-1, Expert Verlag) zeigen Messungen von Prof. Dr. Heinz Burtscher, Fachhochschule Aargau/Windisch in der Schweiz, dass der Abscheide-Wirkungsgrad der wanddurchströmten Partikelfilter speziell im Bereich 10 bis 500 Nanometer nicht den gewünschten und geforderten hohen Abscheide-Wirkungsgrad von 99 % aufweisen. Im Gegenteil: Diese Feinstpartikelzahlen steigen sogar noch an. Hierbei handelt es sich um Aerosole, die durch den Filter quasi zerlegt werden.

nihao
10 oktober 2009, 09:55
Het énige geloofwaardige alternatief voor een brug, is niet een tunnel (want dan gaan de Antwerpenaren nog zagen), maar het doortrekken van R2 tot aan de E17 (en ev. nog verder).
2

Kazan
10 oktober 2009, 10:03
Enkel als men alle dieselmotoren verbiedt, bij bussen en camions zie ik dat nog niet rap gebeuren, maar bij personenwagens is dat in 15-20 jaar realiseerbaar, wel "vooral quasi" dus wat ruim meer als nul toch. ;-)

Dit project zal de toekomst van A'pen bepalen voor de komende 100 jaar. De grote vraag is nu: Laten we dit project afhangen van een probleem dat binnen 20 jaar opgelost kan zijn?
Dan rijden we allemaal rond met een zonnepaneel op ons dak, maar moeten we door een tunnel van 17 km... ;-)

Jammer genoeg heeft niemand een glazen bol, dus die 20 kan net zo goed 30 of meer worden.

Kazan
10 oktober 2009, 10:08
2

Not in my backyard ;)

Micele
10 oktober 2009, 10:18
Dit project zal de toekomst van A'pen bepalen voor de komende 100 jaar. De grote vraag is nu: Laten we dit project afhangen van een probleem dat binnen 20 jaar opgelost kan zijn?
Dan rijden we allemaal rond met een zonnepaneel op ons dak, maar moeten we door een tunnel van 17 km... ;-)

Jammer genoeg heeft niemand een glazen bol, dus die 20 kan net zo goed 30 of meer worden.
Ik volg je volledig, dat project komt eigenlijk 20 jaar telaat, maar beter telaat als véél telaat. ;-)

Pelgrim
10 oktober 2009, 10:35
Bekijk nu gewoon die 2 in een lijstje en zorg dat uw alternatief overal ja kan zeggen.

hoezo "uw" alternatief?

brother paul
10 oktober 2009, 10:38
Ik geef eens een extreem voorbeeld:

Als je in een masterplan bvb een MagLev verbinding zou maken tussen Antwerpen Brussel

je doet dus de afstand antwerpen brussel aan 500km/u, of pakweg 10minuten...

je bouwt een 'stadscomplex rond elke terminal, type eurolille... en dat is iets die bvb een stad poraliseert rond hogesnelheidsvehikel een van een stad een 'hub maakt' waar je overstapt of instapt om een andere metropoll te bezoeken.


op dat vlak zijn we al 50jaar blijven stilstaan, en zitten we nog altijd te dromen van snelwegen te bouwen...

brother paul
10 oktober 2009, 10:40
De brug is niet de beste oplossing omdat de brug het verkeer en daarmee de vervuiling (fijnstof) naar een woonzone brengt, is dat nu zo moeilijk?:-P
Ongeveer overal in Europa wort het verkeer afgeleid, wég van de woonkernen, BAM wil het erdoor/erover jagen...omdat het gemakkelijker is voor de GPS...
Brug zoveel je wil, maar niet boven woonkernen.

Dit maakte men van de Boomsesteenweg A12 met dat viaduct:
http://s1.gva.be/imgpath/assets_img_gva/2009/03/25/437224/vindt-u-de-verkeerssituatie-op-de-a12-ook-gevaarlijk_5_460x0.jpg

Moet dat ook in het centrum?

Is het leven ten zuiden van antwerpen dan minder waard dan ten noorden van antwerpen ??

En gezien de dominante windrichting zuidwest, is het niet beter om de metropool antwerpen te 'ontstoffen' ten noorden van antwerpen dan al het verkeer verder ten zuiden van antwerpen te kanaliseren ?

brother paul
10 oktober 2009, 10:41
hoezo "uw" alternatief?

wel jij bent voorstander van die tunneltrace die dus enkele duidelijke nadelen heeft ? of bent u gewoon voorstander van niets te doen ?

roger verhiest
10 oktober 2009, 10:57
Mijn uiterst eenvoudige redenen om Neen te stemmen :

1. Het is geen duidelijk en volledig plan dat men ons voorlegt : de aansluiting ring : Wappertunnel is niet af.

2. Het BAM trace wordt voorgesteld als "enige mogelijkheid" - na jarenlange dure studies
maar over de "andere" mogelijkheden die onderzocht zouden zijn geen woord.

3. Men verwijst altijd naar één alternatief : daar gaat het referendum niet over ; men heeft bewust alternatieven uitgesloten uit de bevraging - het gaat zeker niet over brug of tunnel - het BAM tracé bevat een brug én een tunnel.


----

Indien ik het tracé moet beoordelen in vunctie van de verdediging van het tracé door de BAM zelf : maw als de kwaliteit van het werk aan het tracé even hoog is als de verdediging ervan denk ik dat er behalve de aansluting van de kunstwerken aan de ring nog andere verborgen gebreken zullen zitten.

In het algemeen vraag ik me af of men niet moet uitkijken naar middelen om het verkeer dat niet in antwerpen of de Haven moet zijn en dat nu allemaal dwars door de stad moet transiteren niet kan afleiden - dat hoeft zelfs geen grote ring te zijn. Dat men hierover goed moet nadenken is zeker : om de steden te ontlasten aan een proliferatie van autosnelwegen beginnen is in een dicht bevolkt gebied ook niet zo evident.

Pelgrim
10 oktober 2009, 11:04
wel jij bent voorstander van die tunneltrace die dus enkele duidelijke nadelen heeft ?

Nee, dat ben ik niet.

of bent u gewoon voorstander van niets te doen ?

Liever niets doen dan een viaduct bouwen.

roger verhiest
10 oktober 2009, 12:09
Om het even wat men uiteindelijk zou willen bouwen : nadelen zijn er altijd.

Als het aan de toenmalige bevolking had gelegen was het Centraal Station van Antwerpen er ook nooit gekomen, niet in het minst vanwege de brute verdeling van de stad middels een hoge spoordam en de manifeste vervuiling van de lucht door de kolengestookte stoomlocomotieven.

Mijn grootste bezwaar in het BAM project is dat het onvolledig is en de voorgestelde oplossing niet met argumenten onderbouwt Zelfs niet om de mensen ertoe te overhalen om "Ja" te stemmen : hun enig argument is
dat die oplossing de enig mogelijke is : te nemen of te laten !

Paul Nollen
10 oktober 2009, 15:23
Om het even wat men uiteindelijk zou willen bouwen : nadelen zijn er altijd.

Als het aan de toenmalige bevolking had gelegen was het Centraal Station van Antwerpen er ook nooit gekomen, niet in het minst vanwege de brute verdeling van de stad middels een hoge spoordam en de manifeste vervuiling van de lucht door de kolengestookte stoomlocomotieven.



Ge moet alles wel in de geest van de tijd zien. Er "was eens een tijd" dat een spoorweg mét locomotief tot in het midden van een stad een overwinning was en waar iedereen stond te juchen (behalve de koeien) als de trein aankwam. Hetzelfde met een fabrieksschouw. Maar dat zijn we allang afgeleerd. We weten onderttussen beter, of sommigen dan toch ;-)

www.opstand.net

Paul

Pelgrim
10 oktober 2009, 15:30
enig besef van ecologische en sociologische impact bestond toen ook amper.

Den Duisteren Duikboot
10 oktober 2009, 18:07
Ik ben eens een wandelingetje gaan maken ten noorden/noordoosten van de stad. Wat mij opvalt is dat het tracé van de Lange Wapperbrug zelf niet het grote probleem zal zijn. Het ligt voldoende ver van bestaande woonzones. Buiten het Sint-Jozefinstituut in de Galjoenstraat staat op de verbinding met de ring richting Ekeren niets de Lange Wapper in de weg. Wat spookgebouwen en een stelplaats van De Lijn. Niets aan de hand, lijkt me.

Wel problematisch is de verbreding van het bestaande viaductgedeelte tot aan het Sportpaleis (en in een latere fase nog verder), m.n. voor Deurne-Noord, wetende dat de huidige situatie nu al niet geweldig is.

kiko
10 oktober 2009, 18:10
Ben ik blij dat ik niet in Antwerpen woon en dat gans dat circus aan mij passeert.

Dit even terzijde uiteraard.

Adam Smith
11 oktober 2009, 01:01
Ik ben eens een wandelingetje gaan maken ten noorden/noordoosten van de stad. Wat mij opvalt is dat het tracé van de Lange Wapperbrug zelf niet het grote probleem zal zijn. Het ligt voldoende ver van bestaande woonzones. Buiten het Sint-Jozefinstituut in de Galjoenstraat staat op de verbinding met de ring richting Ekeren niets de Lange Wapper in de weg. Wat spookgebouwen en een stelplaats van De Lijn. Niets aan de hand, lijkt me.

Wel problematisch is de verbreding van het bestaande viaductgedeelte tot aan het Sportpaleis (en in een latere fase nog verder), m.n. voor Deurne-Noord, wetende dat de huidige situatie nu al niet geweldig is.

Is het correct dat ik hier uit begrijp dat door een 'echte complete ring' overlast beter gespreid wordt?

TomB
11 oktober 2009, 01:39
Ik vind alvast een goed argument contra dat dat politiek voor een kleine lawine gaat zorgen. Heeft die burgemeester daar al niet borstkloppend stoer zitten doen dat hij zich niet bij de uitslag van het referendum moet neerleggen?

Adam Smith
11 oktober 2009, 01:44
Ik vind alvast een goed argument contra dat dat politiek voor een kleine lawine gaat zorgen. Heeft die burgemeester daar al niet borstkloppend stoer zitten doen dat hij zich niet bij de uitslag van het referendum moet neerleggen?

Is het referendum dan niet bindend? Waarom zou je het anders uitschrijven?

Henri1
11 oktober 2009, 08:22
Is het referendum dan niet bindend? Waarom zou je het anders uitschrijven?

Om de gemoederen te sussen, alsook hun eigen geweten.

Paul Nollen
11 oktober 2009, 09:16
Is het referendum dan niet bindend? Waarom zou je het anders uitschrijven?

Het is helaas geen "referendum" en nog minder bindend. Het is een "raadpleging" en die kan dus genegeerd worden. Dat zou ook niet de eerste keer zijn in België. Het is natuurlijk wel zo dat als de opkomst massaal is de politiekers wel de terugslag zullen vrezen als zij de raadpleging toch negeren. Veronderstel dat de Antwerpenaar het BAM tracé afwijst en de politiekers het toch doordrukken dan zitten zij bij de volgende verkiezingen (2011 - 2012) met een grote werf in de "stadsrand" met alle ellende vandien. Men moet weten dat onze politiekers gehecht zijn aan hun macht, zij bepalen zelf hun inkomen en werkzekerheid en er zijn niet veel jobs waar ge dat kunt. Zij staan dus op het "primaat van de politiek" waarmee zij willen zeggen dat het ultiem beslissingrecht bij hen (het partijhoofdkwartier) blijft.

Het uitgangspunt daarbij is dat het overheidsbeleid moet worden bepaald door de politiek verantwoordelijken, want die zijn democratisch gekozen. Andere actoren hebben die rechtstreekse democratische legitimering niet en mogen het beleid dus niet bepalen.

Vandaar dat wij voorstander zijn van de ontmanteling van deze machtsstructuur en een democratie voorstaan waar het volk, als zij dat wensen, zélf beslist.
Het verschuilen achter de "democratische verkiezing" waarbij geen enkele verantwoording moet afgelegd worden door de verkozenen, of zelfs geen beroep tegen een beslissing mogelijk is, is een echte democratie onwaardig.


www.opstand.net

Paul

vesivius
11 oktober 2009, 09:26
In 1950 was er ook een volksraadpleging (koningskwestie) waar geen rekening werd mee gehouden.

brother paul
11 oktober 2009, 12:08
Het is helaas geen "referendum" en nog minder bindend. Het is een "raadpleging" en die kan dus genegeerd worden. Dat zou ook niet de eerste keer zijn in België. Het is natuurlijk wel zo dat als de opkomst massaal is de politiekers wel de terugslag zullen vrezen als zij de raadpleging toch negeren. Veronderstel dat de Antwerpenaar het BAM tracé afwijst en de politiekers het toch doordrukken dan zitten zij bij de volgende verkiezingen (2011 - 2012) met een grote werf in de "stadsrand" met alle ellende vandien. Men moet weten dat onze politiekers gehecht zijn aan hun macht, zij bepalen zelf hun inkomen en werkzekerheid en er zijn niet veel jobs waar ge dat kunt. Zij staan dus op het "primaat van de politiek" waarmee zij willen zeggen dat het ultiem beslissingrecht bij hen (het partijhoofdkwartier) blijft.



Vandaar dat wij voorstander zijn van de ontmanteling van deze machtsstructuur en een democratie voorstaan waar het volk, als zij dat wensen, zélf beslist.
Het verschuilen achter de "democratische verkiezing" waarbij geen enkele verantwoording moet afgelegd worden door de verkozenen, of zelfs geen beroep tegen een beslissing mogelijk is, is een echte democratie onwaardig.


www.opstand.net

Paul

Elke politieker die de som van het gemeenschappelijk belang niet weet te maken, verdient gewoon niet om op die post te zitten. En dat heeft dus niet te maken met drukkingsgroepen die uiteraard altijd veel meer lawaai maken dan de massa.

Dus ik zou durven stellen als 20% tegen het bam tracé is, en die 20% gaat stemmen, en doet een referendum negatief uitslaan, dan moet de politiek zeker geen rekening houden met zo'n referendum, want feitelijk staat zijn macht evenredig met die 80%

Dus knap domme redenering van u vind ik.