PDA

View Full Version : Snelheid instellen op ecologisch optimum...


brother paul
22 oktober 2009, 07:13
Moeten we de snelheid instellen op een ecologisch optimum...

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cA/figure256.png

gezien een auto bvb minimaal verbruikt aan 60km/u, zou het logisch zijn dat we dit optimum punt in de steden respecteren, en dus al de lagere snelhedenterug optrekken...

Herr Flick
22 oktober 2009, 14:30
Dat zou inderdaad het meest logische zijn, maar dat ligt voor de ene auto anders dan de andere. Alhoewel het voor de meeste moderne auto`s inderdaad zo is, dat ze minder verbruiken en dus uitstoot van van alles en nog wat hebben als hun verbranding optimaler verloopt en ze dus in de meeste gevallen ook sneller rijden.

abou Anis
22 oktober 2009, 14:33
Het meest logische zou zijn dat we als soort eindelijk verder evolueren en stoppen met het verbranden van dingen om energie op te wekken.

Herr Flick
22 oktober 2009, 15:01
Het meest logische zou zijn dat we als soort eindelijk verder evolueren en stoppen met het verbranden van dingen om energie op te wekken.

Ja ik rij met mijne fiets, dan verbrand ik ook energie he, ... ;-)

Als ge iets uitgevonden hebt, waardoor ge vooruit gaat zonder dat ge daar iets voor moet verbranden (in de meest brede chemische / biochemische zin van het woord, ... kom het ons dan maar vertellen,

al raad ik u wel aan om er eerst een patentje op te pakken, ;-)

Want voor het ogenblik moeten we voor zo goed als elke energiebron, vorm etc... iets verbranden of opwekken of maken waarvoor we eerst een massa energie nodig hebben.

Deepeco
22 oktober 2009, 20:47
Moeten we de snelheid instellen op een ecologisch optimum...

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cA/figure256.png

gezien een auto bvb minimaal verbruikt aan 60km/u, zou het logisch zijn dat we dit optimum punt in de steden respecteren, en dus al de lagere snelhedenterug optrekken...

waarom verbruikt een BMW meer bij lage snelheden, en een prius niet?

en naast milieu speelt ook nog veiligheid mee

en als we het optimum van die 60 willen respecteren, dan vind ik dat we dat ook op de autosnelwegen moeten doen. (lijkt me zelfs geen slecht idee: op de autosnelwegen 60 km/u, kwestie van milieu, en in de steden 30 km/u, kwestie van de veiligheid)

Dajjal
22 oktober 2009, 20:56
Overal 160. Dan verbruikt iedereen netjes even veel !

brother paul
22 oktober 2009, 23:21
waarom verbruikt een BMW meer bij lage snelheden, en een prius niet?

en naast milieu speelt ook nog veiligheid mee

en als we het optimum van die 60 willen respecteren, dan vind ik dat we dat ook op de autosnelwegen moeten doen. (lijkt me zelfs geen slecht idee: op de autosnelwegen 60 km/u, kwestie van milieu, en in de steden 30 km/u, kwestie van de veiligheid)

ecologisch gezien als je de snelheid in steden wil verlagen,moet je hybriden verplichten...

Andy
23 oktober 2009, 06:40
Moeten we de snelheid instellen op een ecologisch optimum...

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cA/figure256.png

gezien een auto bvb minimaal verbruikt aan 60km/u, zou het logisch zijn dat we dit optimum punt in de steden respecteren, en dus al de lagere snelhedenterug optrekken...
Zeker in een stedelijke omgeving, met talrijke kruispunten en zijstraatjes, gaat een snelheidsbeperking van 60 km/h niet betekenen dat wagens gemiddeld 60 gaan rijden. Ze gaan immers frequent minder hard rijden dan 60, sterk moeten afremmen en vervolgens weer moeten versnellen. Uw grafiekje toont enkel de uitstoot bij constante snelheden, en geeft dus een sterk vertekend beeld van de realiteit. Het is maar zeer de vraag of uw optimum dan nog op 60 km/h gaat liggen. Er zijn immers twee tegengestelde fenomenen aan het werk.

(1) Enerzijds gaat een groot deel van je uitstoot afkomstig zijn van het telkens opnieuw versnellen, en die uitstoot vergroot je juist door de maximumsnelheid op te drijven. Om de optimale gemiddelde snelheid te kennen zou je bovenop die blauwe functie een strikt stijgende functie moeten optellen die de uitstoot door frequent afremmen en versnellen weergeeft. Het resultaat is dan een kanteling (de linkerkant van de grafiek komt relatief lager, de rechterkant hoger). Het optimum daarvan gaat lager liggen dan de door u voorgestelde 60 km/h.

(2) Anderzijds betekent het frequente afremmen ook dat bij een maximumsnelheid van 60 km/h de gemiddelde snelheid lager ligt dan 60. De gemiddelde snelheid is met andere woorden niet gelijk aan de toegelaten maximumsnelheid. Dit leidt dit tot een significante verhoging van de maximumsnelheid, teneinde de ecologisch optimale snelheid te behalen. Op het grafiekje zie je dat door de gemiddelde snelheid te nemen op het interval 40 km/h - 80 km/h, wat dan een gemiddelde snelheid van bvb 60 km/h en een maximumsnelheid van 80 km/h zou opleveren. Of dat - een maximumsnelheid van 80 km/h binnen de bebouwde kom - mogelijk en wenselijk is, is maar zeer de vraag.

Aangezien je dat probleem van zijstraten en verkeersregels moeilijk kunt oplossen met een snelheidsbeperking, en daar ik niet geloof in de toekomst van de personenwagen, sluit ik me aan bij abou Anis.

Jantje
23 oktober 2009, 07:21
Moeten we de snelheid instellen op een ecologisch optimum...

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cA/figure256.png

gezien een auto bvb minimaal verbruikt aan 60km/u, zou het logisch zijn dat we dit optimum punt in de steden respecteren, en dus al de lagere snelheden terug optrekken...

Je grafiek toont enkel aan dat men beter BMW's kan verbieden, daar deze niet enkel bij lagere, maar ook bij hogere snelheden een hoge uitstoot heeft.

brother paul
23 oktober 2009, 08:34
Je grafiek toont enkel aan dat men beter BMW's kan verbieden, daar deze niet enkel bij lagere, maar ook bij hogere snelheden een hoge uitstoot heeft.

Die BMW is nog toevallig een 'efficiente motor' dus uw uitspraak mag je veralgemenen naar alle auto's. Het is maar de electrische wagen die zich in zijn sas voelt in de stad.

Voltian
23 oktober 2009, 08:47
Moeten we de snelheid instellen op een ecologisch optimum...

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cA/figure256.png

gezien een auto bvb minimaal verbruikt aan 60km/u, zou het logisch zijn dat we dit optimum punt in de steden respecteren, en dus al de lagere snelhedenterug optrekken...

Die grafiek is wel een beetje misleidend, want het zijn gemiddelde snelheden (ik ken de resolutie nu wel niet). De reden waarom het omhoog gaat bij lage snelheden is o.w.v. remmen en accelereren. Voor autostrade houdt het wel steek, maar de winst van 120 naar 90 bvb. is nu ook weer niet zo veel...

abou Anis
23 oktober 2009, 09:04
Ja ik rij met mijne fiets, dan verbrand ik ook energie he, ... ;-)

Als ge iets uitgevonden hebt, waardoor ge vooruit gaat zonder dat ge daar iets voor moet verbranden (in de meest brede chemische / biochemische zin van het woord, ... kom het ons dan maar vertellen,

al raad ik u wel aan om er eerst een patentje op te pakken, ;-)

Want voor het ogenblik moeten we voor zo goed als elke energiebron, vorm etc... iets verbranden of opwekken of maken waarvoor we eerst een massa energie nodig hebben.

Heb je een boekje waar je slimme dingetjes in bewaart om ze ten gepaste tijde te kunnen gebruiken of heb je echt niet begrepen wat ik bedoelde?

Je eerste zin is trouwens compleet naast de kwestie. Ik had het immers niet over 'energie verbranden' maar over dingen verbranden om energie op te wekken. Als je fietst verbrandt je trouwens geen energie. Je lichaam verbrandt suikers om energie op te wekken.

'In de meest brede chemische / biochemische zin' ga je daar zelf dus serieus de mist in.

Maar soit, ik had het over dingen verbranden zoals in hout op een vuurtje gooien en dan kijken hoe mooi de rook wel niet naar boven kringelt.

Het is met de huidige technologie perfect mogelijk om energie op te wekken zonder dat er 'rook' naar boven kringelt.

Windenergie -> geen verbranding.
Waterkracht -> geen verbranding.
Zonneenergie -> geen verbranding.
Waterstof -> chemisch gesproken wel verbranding, maar resultaat is water.

Dat zijn er maar vier. Helaas voor jou en mij zullen daar al wel een pak patenten op bestaan, denk ik.

Jantje
23 oktober 2009, 11:11
Heb je een boekje waar je slimme dingetjes in bewaart om ze ten gepaste tijde te kunnen gebruiken of heb je echt niet begrepen wat ik bedoelde?

Je eerste zin is trouwens compleet naast de kwestie. Ik had het immers niet over 'energie verbranden' maar over dingen verbranden om energie op te wekken. Als je fietst verbrandt je trouwens geen energie. Je lichaam verbrandt suikers om energie op te wekken.

'In de meest brede chemische / biochemische zin' ga je daar zelf dus serieus de mist in.

Maar soit, ik had het over dingen verbranden zoals in hout op een vuurtje gooien en dan kijken hoe mooi de rook wel niet naar boven kringelt.

Het is met de huidige technologie perfect mogelijk om energie op te wekken zonder dat er 'rook' naar boven kringelt.

Windenergie -> geen verbranding.
Waterkracht -> geen verbranding.
Zonneenergie -> geen verbranding.
Waterstof -> chemisch gesproken wel verbranding, maar resultaat is water.

Dat zijn er maar vier. Helaas voor jou en mij zullen daar al wel een pak patenten op bestaan, denk ik.

Windenergie -> geen verbranding.

Waterkracht -> geen verbranding.


Geen patenten door ouderdom van de kennis


Zonne-energie -> geen verbranding.
Heeft wel een chemische verbranding.

Jantje
23 oktober 2009, 11:15
Die BMW is nog toevallig een 'efficiente motor' dus uw uitspraak mag je veralgemenen naar alle auto's. Het is maar de electrische wagen die zich in zijn sas voelt in de stad.

inderdaad, doch de elektrische voertuigen hebben een lange oplaadtijd en verliezen daardoor hun efficiëntie tegenover de verbrandingsmotor.

patrickve
23 oktober 2009, 11:22
gezien een auto bvb minimaal verbruikt aan 60km/u, zou het logisch zijn dat we dit optimum punt in de steden respecteren, en dus al de lagere snelhedenterug optrekken...

Snelheidsbeperkingen zijn er voornamelijk om veiligheidsredenen, niet om energie optimisering. Het zou een beetje zot zijn om mensen te verplichten aan 70 km/u voorbij de schoolpoort te razen, gewoon omdat ze dan drie druppels benzine minder (en 5 kinderen meer) hebben verbruikt.

Distel
23 oktober 2009, 11:40
Dat ze al eens beginnen met de voorrangsregels aan te passen. Het is volstrekt idioot op een T-kruispunt dat de persoon die rechtdoor moet voorrang moet verlenen aan de persoon die moet afdraaien. Zo moeten 2 mensen vertragen en weer optrekken ipv slechts 1. Overigens is het ook geen intuitieve voorrang aangezien ik de "afdraaiers" op een T nu al vaak hun voorrang zie afstaan aan de "rechtdoorrijders" - het voelt logischer aan.

patrickve
23 oktober 2009, 11:58
In feite gebeurt het grootste energieverlies bij voertuigtransport in de remmen. Laten we voertuigen zonder remmen invoeren :lol:

Alboreto
24 oktober 2009, 09:23
gezien een auto bvb minimaal verbruikt aan 60km/u, zou het logisch zijn dat we dit optimum punt in de steden respecteren, en dus al de lagere snelhedenterug optrekken...

En gezien remmen en optrekken het meest verbruikt zou het logisch zijn dat we remmen in de steden verbieden.;-)

Even serieus terug.
De voertuigen die gemaakt zijn om hoge snelheden te halen zullen inderdaad hun optimum halen op hogere snelheden, dat is logisch.

Heb je ook cijfers van de kleinere (zuinigere non hybrid) auto's ?

Ik heb zo een vermoeden dat hun optimum eerder rond de 50 of lager zal liggen.

Darn, patrickve was me voor :oops:

brother paul
24 oktober 2009, 10:54
Heb je een boekje waar je slimme dingetjes in bewaart om ze ten gepaste tijde te kunnen gebruiken of heb je echt niet begrepen wat ik bedoelde?

Je eerste zin is trouwens compleet naast de kwestie. Ik had het immers niet over 'energie verbranden' maar over dingen verbranden om energie op te wekken. Als je fietst verbrandt je trouwens geen energie. Je lichaam verbrandt suikers om energie op te wekken.

'In de meest brede chemische / biochemische zin' ga je daar zelf dus serieus de mist in.

Maar soit, ik had het over dingen verbranden zoals in hout op een vuurtje gooien en dan kijken hoe mooi de rook wel niet naar boven kringelt.

Het is met de huidige technologie perfect mogelijk om energie op te wekken zonder dat er 'rook' naar boven kringelt.

Windenergie -> geen verbranding.
Waterkracht -> geen verbranding.
Zonneenergie -> geen verbranding.
Waterstof -> chemisch gesproken wel verbranding, maar resultaat is water.

Dat zijn er maar vier. Helaas voor jou en mij zullen daar al wel een pak patenten op bestaan, denk ik.

Opgelet mijn vriend: feitelijk bestaat er geen CO2 vrije energiebron.

hoeveel CO2/energie vraagt de constructie van een windmolen (het ijzer van de paal bvb) en hoe lang gaat die paal mee (bvb 40jaar voor de paal en 10jaar voor de tanwielen en 5 jaar voor de wieken)
hoevel CO2/energie vraagt de productie van zonnepanelen ? ussen de 10-20% van de geproduceerde energie.

als je het in CO2 uitdrukt denk ik dat van verre alleen kerncentrales het gaan halen tegen alle alterntieve energiebronne... een embarrasing truth

brother paul
24 oktober 2009, 10:57
In feite gebeurt het grootste energieverlies bij voertuigtransport in de remmen. Laten we voertuigen zonder remmen invoeren :lol:

Ivm dat remmen: daarvoor dat die regeneratieve braking toch al 50% recupereert, en ook een interessante ontwikkeling in de formule een is die http://en.wikipedia.org/wiki/Regenerative_brake#Kinetic_Energy_Recovery_Systems

Nu anderzijds mijne heren, bij een intelligent ontwerp van straten moet je gewoon nooit remmen... Op autostrades/ringwegen staan toch ook nergens lichten... Die optimalisatie garandeert precies dat je nooit moet remmen.

Stel dat al het centrumnaderende verkeer ondergronds zit, en alle zijstraten bovengronds, dan moet je gewoon de ring nemen, radiaal naar het centrum rijden, en bovengronds komen op uw zijstraat.

Of neem het plan van een parkeergarage: je hebt daar nergens verkeer die elkaar kruist... als een stad op die manier ontworpen wordt, heb je geen verkeerslichten en flitspalen nodig..

Alboreto
24 oktober 2009, 12:02
Stel dat al het centrumnaderende verkeer ondergronds zit, en alle zijstraten bovengronds, dan moet je gewoon de ring nemen, radiaal naar het centrum rijden, en bovengronds komen op uw zijstraat.

Een beetje utopisch maar wel een leuk idee.

De energiekost om dat allemaal te (her)bouwen zal echter een veelvoud zijn van wat je ooit kan winnen.

Maar als je meent dat 10% ecologiewinst een punt is om van 50 naar 60 te gaan in de bebouwde kom, ben je er dan ook voor om dit op alle wegen toe te passen?

Gewestwegen geven dan ook 10% winst en de snelwegen zelfs 20%.
Afschaffen van de onbeperkte snelheden in D zou zelfs 50% kunnen opleveren ;-)

brother paul
25 oktober 2009, 08:44
Een beetje utopisch maar wel een leuk idee.

De energiekost om dat allemaal te (her)bouwen zal echter een veelvoud zijn van wat je ooit kan winnen.

Maar als je meent dat 10% ecologiewinst een punt is om van 50 naar 60 te gaan in de bebouwde kom, ben je er dan ook voor om dit op alle wegen toe te passen?

Gewestwegen geven dan ook 10% winst en de snelwegen zelfs 20%.
Afschaffen van de onbeperkte snelheden in D zou zelfs 50% kunnen opleveren ;-)

Wel ik dacht vooraal aan de impact op het filerijden

we denken aan het effect fijnstof/NO
http://www.kennislink.nl/publicaties/filerijden-ongezond
hoe trager we gaan,zie je vooral dat vrachtwagens moordend veel stof uitstoten...

Neem nu 100km file = zijn dus 30.000 voertuigen die tegelijkterijd maximaal verbruiken.
Het verbruik van een wagen in file is gemakkelijk 1:4 of 25l /100km
Dus 30.000 x 25l = 22.5miljoen liters verbruik per dag dankij de file
Op jaarbasis levert filerijden de overheid 4.5miljard liter verbruik op.

Economisch is de langetermijn waarde van het filerijden dus 44miljard petroleum budget die je kunt besparen in Belgie door de wegen te bouwen die alles filevrij zouden maken.
We voegen hier nog niet de tijdswinst toe... die het getal gemakkelijk nog verdrievoudigt.

Uiteraard moet je niet de denkfout maken, dat als je alles filevrij maakt dat de overheid hier 22miljard taksen ontloopt. Uiteraard moet iemand bereid zijn, de tijdswinst en besparing van die dienstverlening gedeeltelijkterug te betalen aan diezelfde overheid.


Dus vanuit de economie geredeneerd, en onafhankelijk van de schuldvraag of het nu de overheid, de burger zijn schuld is, kan ik wel stellen dat belgie honderden miljarden kan verdienen door aan zijn fileprobleem te werken.

Alboreto
25 oktober 2009, 09:05
Wel ik dacht vooraal aan de impact op het filerijden

Goed, maar steden herbouwen?

Neem nu een stad als Aalst met 78.000 inwoners.

Herbouw die stad volgens jouw principe.

Eerst moet je die inwoners ergens anders huisvesten.
Dan de bedrijven ergens huisvesten.
Dan alles afbreken. Huizen, wegen en bedrijven.
Laat ons er nog van uitgaan dat je de historische gebouwen kan inpassen in het plan.
Alles heraanleggen. Huizen, wegen en bedrijven.

Je kan niet faseren, want tenzij het systeem gesloten is kom je niet overal.

Denk je dat je voor Aalst alleen al er met je 44 miljard gaat komen?

Om dan nog maar te zwijgen over de historische steden waar de meeste problemen hebt zoals Brussel, Antwerpen, Leuven, Gent, ...

Om nog maar te zwijgen over het menselijk aspect.

Let op, ik vind het een leuk idee mocht je van 0 mogen beginnen, maar in onze huidige situatie is het volgens mij utopie.

Ik denk dat je meer kan bereiken door je idee iets aan te passen en een ondergronds buizen-systeem te bouwen met individuele computergestuurde karretjes.
Een beetje zoals het systeem van de buizen-post van de vorige eeuw maar dan voor mensen (en goederen).

En dan in elke straat een in/uitgang

Of gewoon een moderne metro.8-)

brother paul
25 oktober 2009, 14:48
Goed, maar steden herbouwen?

Neem nu een stad als Aalst met 78.000 inwoners.

Herbouw die stad volgens jouw principe.

Eerst moet je die inwoners ergens anders huisvesten.
Dan de bedrijven ergens huisvesten.
Dan alles afbreken. Huizen, wegen en bedrijven.
Laat ons er nog van uitgaan dat je de historische gebouwen kan inpassen in het plan.
Alles heraanleggen. Huizen, wegen en bedrijven.

Je kan niet faseren, want tenzij het systeem gesloten is kom je niet overal.

Denk je dat je voor Aalst alleen al er met je 44 miljard gaat komen?

Om dan nog maar te zwijgen over de historische steden waar de meeste problemen hebt zoals Brussel, Antwerpen, Leuven, Gent, ...

Om nog maar te zwijgen over het menselijk aspect.

Let op, ik vind het een leuk idee mocht je van 0 mogen beginnen, maar in onze huidige situatie is het volgens mij utopie.

Ik denk dat je meer kan bereiken door je idee iets aan te passen en een ondergronds buizen-systeem te bouwen met individuele computergestuurde karretjes.
Een beetje zoals het systeem van de buizen-post van de vorige eeuw maar dan voor mensen (en goederen).

En dan in elke straat een in/uitgang

Of gewoon een moderne metro.8-)

ik denk dat je in 'sattelietsteden' van 0 moet beginnen.

Fallen Angel
25 oktober 2009, 15:15
Heb je een boekje waar je slimme dingetjes in bewaart om ze ten gepaste tijde te kunnen gebruiken of heb je echt niet begrepen wat ik bedoelde?

Je eerste zin is trouwens compleet naast de kwestie. Ik had het immers niet over 'energie verbranden' maar over dingen verbranden om energie op te wekken. Als je fietst verbrandt je trouwens geen energie. Je lichaam verbrandt suikers om energie op te wekken.

'In de meest brede chemische / biochemische zin' ga je daar zelf dus serieus de mist in.

Maar soit, ik had het over dingen verbranden zoals in hout op een vuurtje gooien en dan kijken hoe mooi de rook wel niet naar boven kringelt.

Het is met de huidige technologie perfect mogelijk om energie op te wekken zonder dat er 'rook' naar boven kringelt.

Windenergie -> geen verbranding.
Waterkracht -> geen verbranding.
Zonneenergie -> geen verbranding.
Waterstof -> chemisch gesproken wel verbranding, maar resultaat is water.

Dat zijn er maar vier. Helaas voor jou en mij zullen daar al wel een pak patenten op bestaan, denk ik.

Euhm het is simpeler om energie op te delen in de volgende categorieën:

Hernieuwbare energiebronnen:

De Zon (Zon, Water, Wind energie)
De Maan (Getijden energie)
De Aarde (Geothermische en rotatie energie)

Jazeker
25 oktober 2009, 16:18
Voor steden zou ik toch terug naar 60 km/u gaan. Dat gaat me dan niet om de snelheid zelve maar het comfort om eens twee seconden niet op je snelheidswijzer te moeten kijken. Bij je gemiddelde wagen voel en hoor je gewoon aan de motor dat je na 60 km/u best een versnelling hoger gaat. Bij 50 km/u heb je dat niet en als je niet elke 5 seconden naar je snelheidsmeter kijkt zit je daar al makkelijk boven. Dat is toch mijn gevoel. Iemand die ook dat gevoel heeft? Pas op... niet in het belachelijke trekken want ik meen dit serieus. Ik wil ook niet gezegd hebben dat je tegen 60 km/u voorbij een school moet rijden.

Voor mij speelt vooral de ervaring dat ik soms meer op mijn snelheidswijzer zit te kijken in de hoop geen 55 km/u te rijden dan dat ik nog oog heb voor fietsers en voetgangers. Wie pakweg de ring rond Leuven al eens aandoet heeft waarschijnlijk ook dat gevoel of al een flinke map met pro-justitia's.

Alboreto
25 oktober 2009, 17:33
Iemand die ook dat gevoel heeft?

Nee, niet echt.
Ik kijk zelden naar de teller.

Je weet toch hoe snel je rijdt door de versnelling waarin je zit en het geluid van de motor?

Alboreto
25 oktober 2009, 17:34
ik denk dat je in 'sattelietsteden' van 0 moet beginnen.

Ik denk dat ik stollbait geweest ben 8-)

Jazeker
25 oktober 2009, 18:45
Nee, niet echt.
Ik kijk zelden naar de teller.

Je weet toch hoe snel je rijdt door de versnelling waarin je zit en het geluid van de motor?

50/u in derde? Ik denk het niet.

Alboreto
25 oktober 2009, 19:41
50/u in derde? Ik denk het niet.

Hangt af van wagen tot wagen, maar jazeker, toch wel

brother paul
26 oktober 2009, 09:53
Hangt af van wagen tot wagen, maar jazeker, toch wel

het is maar met een snelheidsbegrenzer dat je 'ontspannen' kunt rijden in steden.. Anders moet je nogal myopisch focuseren op uw snelheidsmeter

En zoals je aanduidt rijdt iedereen in derde vitess, in een 'suboptimale' zone, en zijn inderdaad alle wagens gebouwd om optimaal 60km/u te rijden... met alle gevolgen voor ecologie vandien. Dat is dus volgens mij de juiste conclusie.

Dus een digitale snelheidsbegrenzer (gestuurd door zendbakens, geijkt en gecorrigeerd met GPS zodat er minimale variaties tussen de voertuigen zitten) op 65km/u in stadszone, zou dus alle wagens automatisch limiteren naar die optimale snelheid met minimaal verbruik... En zonder dat je moet flitsen, of het moraliserend vingertje boven te halen, zou de verkeersflow optimaliseren naar een ecologisch optimum, een verkeerstechnisch optimum, een eenheidsworstsnelheid met minimale ongevallen...

Voltian
26 oktober 2009, 10:24
Wel ik dacht vooraal aan de impact op het filerijden

we denken aan het effect fijnstof/NO
http://www.kennislink.nl/publicaties/filerijden-ongezond
hoe trager we gaan,zie je vooral dat vrachtwagens moordend veel stof uitstoten...

Neem nu 100km file = zijn dus 30.000 voertuigen die tegelijkterijd maximaal verbruiken.
Het verbruik van een wagen in file is gemakkelijk 1:4 of 25l /100km
Dus 30.000 x 25l = 22.5miljoen liters verbruik per dag dankij de file
Op jaarbasis levert filerijden de overheid 4.5miljard liter verbruik op.

Economisch is de langetermijn waarde van het filerijden dus 44miljard petroleum budget die je kunt besparen in Belgie door de wegen te bouwen die alles filevrij zouden maken.
We voegen hier nog niet de tijdswinst toe... die het getal gemakkelijk nog verdrievoudigt.

Uiteraard moet je niet de denkfout maken, dat als je alles filevrij maakt dat de overheid hier 22miljard taksen ontloopt. Uiteraard moet iemand bereid zijn, de tijdswinst en besparing van die dienstverlening gedeeltelijkterug te betalen aan diezelfde overheid.


Dus vanuit de economie geredeneerd, en onafhankelijk van de schuldvraag of het nu de overheid, de burger zijn schuld is, kan ik wel stellen dat belgie honderden miljarden kan verdienen door aan zijn fileprobleem te werken.


zegeuh, er klopt toch iets niet met uw berekening hoor. De jaarlijkse inkomsten uit accijnzen zijn iets van 2 miljard dacht ik.

Henri1
26 oktober 2009, 10:59
het is maar met een snelheidsbegrenzer dat je 'ontspannen' kunt rijden in steden.. Anders moet je nogal myopisch focuseren op uw snelheidsmeter

En zoals je aanduidt rijdt iedereen in derde vitess, in een 'suboptimale' zone, en zijn inderdaad alle wagens gebouwd om optimaal 60km/u te rijden... met alle gevolgen voor ecologie vandien. Dat is dus volgens mij de juiste conclusie.

Dus een digitale snelheidsbegrenzer (gestuurd door zendbakens, geijkt en gecorrigeerd met GPS zodat er minimale variaties tussen de voertuigen zitten) op 65km/u in stadszone, zou dus alle wagens automatisch limiteren naar die optimale snelheid met minimaal verbruik... En zonder dat je moet flitsen, of het moraliserend vingertje boven te halen, zou de verkeersflow optimaliseren naar een ecologisch optimum, een verkeerstechnisch optimum, een eenheidsworstsnelheid met minimale ongevallen...

Dus U bent bereid uw vrijheid op te geven voor een snelheidsbegrenzer ?

Wat als in een bepaalde situatie een ongeval enkel te vermijden is door een stevige gasstoot ?

patrickve
27 oktober 2009, 17:19
Goed, maar steden herbouwen?


Nee natuurlijk niet !

Eerst veel CO2 uitstoten en nog wat methaan en zo ook. Dat laat dan de ijskappen smelten, en het waterniveau stijgt. Van de slag zit Aalst onder water, en is 't probleem opgelost: nu kan je met kleine duikbootjes zoveel kriskras varen als je wil, zonder moeten te remmen, in de (onderwater) file te staan en dergelijke. En je kan je uitstoot flink omlaag halen op die manier!
:-D

Alboreto
27 oktober 2009, 18:01
Nee natuurlijk niet !

Eerst veel CO2 uitstoten en nog wat methaan en zo ook.

Exactly ;)

brother paul
27 oktober 2009, 19:56
zegeuh, er klopt toch iets niet met uw berekening hoor. De jaarlijkse inkomsten uit accijnzen zijn iets van 2 miljard dacht ik.

Ja de fuelinkomsten zijn 3.5miljard dus inderdaad

0.75M liter per dag
150M verbruik per jaar
1.5Miljard zijn de files waard economisch

dat is juist

brother paul
27 oktober 2009, 19:58
Dus U bent bereid uw vrijheid op te geven voor een snelheidsbegrenzer ?

Wat als in een bepaalde situatie een ongeval enkel te vermijden is door een stevige gasstoot ?

Welke vrijheid ? Wil je gaan joyriden ?

Natuurlijk als je daardoor 30minuten minder in de file zou staan, zou ik het zeker de moeite waard vinden...

En zoals reeds eerder gesteld, ik kan mij bijna geen enkele situatie inbeelden waar snelheid de oplossing is voor een ongeval te vermijden. Uw decelleratie is volgens mij een factor hoger dan acceleratie, dus remmen is altijd beter dan gas bijgeven.

Voltian
28 oktober 2009, 00:17
Ja de fuelinkomsten zijn 3.5miljard dus inderdaad

0.75M liter per dag
150M verbruik per jaar
1.5Miljard zijn de files waard economisch

dat is juist

zeg, ik snap het nog altijd niet goed hoor; hoe kom je aan die 1,5 Mj economische file kost? Ik dacht dat de economische kost van files op iets van 100 miljoen € per jaar lag (enkel snelwegen), gebaseerd op tijdsverlies. (http://tmleuven.be/project/verkeersindices/index.htm)
Ik kan me bijna niet inbeelden dat het verschil in brandstofverbruik zo groot is dat het een rol speelt in vgl met de kost door tijdsverlies...

brother paul
28 oktober 2009, 08:00
Euhm het is simpeler om energie op te delen in de volgende categorieën:

Hernieuwbare energiebronnen:

De Zon (Zon, Water, Wind energie)
De Maan (Getijden energie)
De Aarde (Geothermische en rotatie energie)

ik zou de rotatieenergie niet meenemen in mijn redenering: stel dat we de aarde zijn rotatieenergie eventjes inpikken, dan mag je veronderstellen dat op termijn wij de rotatie doen stilvallen...

brother paul
28 oktober 2009, 08:28
zeg, ik snap het nog altijd niet goed hoor; hoe kom je aan die 1,5 Mj economische file kost? Ik dacht dat de economische kost van files op iets van 100 miljoen € per jaar lag (enkel snelwegen), gebaseerd op tijdsverlies. (http://tmleuven.be/project/verkeersindices/index.htm)
Ik kan me bijna niet inbeelden dat het verschil in brandstofverbruik zo groot is dat het een rol speelt in vgl met de kost door tijdsverlies...

Ja, elk zit dat opzijn manier uit te rekenen zeker...

Stel je hebt 100km filerijden gedurende 1 uur over afstand van 10km

er zitten 100-150auto's per km per rijvak, dus 300auto's per km file
een auto verbruikt 25liter per 100km in file
30000 auto's rijden dus 100km in file * 25 liter/100km over afstand van 10km = verbruikt 75000l
200dagen filerijden gedurende een dag van 10uur is 150Miljoen verbruik


30.000 mensen die dan 1 uur nietsdoen, is 300K uurloon, x 200dagen x 10 =
600M uurloon

Dus 100km file, kost dus 750M per jaar

Zwitser
28 oktober 2009, 09:04
ik zou de rotatieenergie niet meenemen in mijn redenering: stel dat we de aarde zijn rotatieenergie eventjes inpikken, dan mag je veronderstellen dat op termijn wij de rotatie doen stilvallen...

Dat klopt, maar vergeet niet dat de in rotatie van de aarde een bijna niet voor te stellen hoeveelheid kinetische energie zit.

De aarde met een seconde vertragen zou 5x10²⁴ joules opleveren (http://blog.dotphys.net/2009/06/rotational-energy-of-the-earth-as-an-energy-source/).

Het totaal wereldenergieverbruik is op dit moment zo'n 5x10²⁰ joules. Dus de aarde met een seconde vertragen zou energie opleveren voor een 10000 jaar. Minder natuurlijk als het energieverbruik stijg, maar stel nu, we accepteren dat een dag elke 1000 jaar een seconde langer wordt dan kunnen we toch een behoorlijk tijd een behoorlijk hoog energieverbruik dekken.

Dat alles vooropgestelt natuurlijk dat we een manier vinden om dit te doen, natuurlijk...

Voltian
28 oktober 2009, 09:23
Ja, elk zit dat opzijn manier uit te rekenen zeker...

Stel je hebt 100km filerijden gedurende 1 uur over afstand van 10km

er zitten 100-150auto's per km per rijvak, dus 300auto's per km file
een auto verbruikt 25liter per 100km in file
30000 auto's rijden dus 100km in file * 25 liter/100km over afstand van 10km = verbruikt 75000l
200dagen filerijden gedurende een dag van 10uur is 150Miljoen verbruik


30.000 mensen die dan 1 uur nietsdoen, is 300K uurloon, x 200dagen x 10 =
600M uurloon

Dus 100km file, kost dus 750M per jaar

ik heb toch meer vertrouwen in een uitgebreide studie dan een snelle berekening met veel aannames :-)

Henri1
28 oktober 2009, 09:44
Welke vrijheid ? Wil je gaan joyriden ?

Natuurlijk als je daardoor 30minuten minder in de file zou staan, zou ik het zeker de moeite waard vinden...

En zoals reeds eerder gesteld, ik kan mij bijna geen enkele situatie inbeelden waar snelheid de oplossing is voor een ongeval te vermijden. Uw decelleratie is volgens mij een factor hoger dan acceleratie, dus remmen is altijd beter dan gas bijgeven.

Nope, ik ben van mening dat al die beperkingen alleen tot doel hebben om te-pas en te on-pas mensen te kunnen verbaliseren.

Dat onze beleidsverantwoordelijken totaal onbekwaam zijn en niet alleen inzake verkeersveiligheid.

Ik kom her maar wéér eens aandraven met het voorbeeld Duitsland, de snelste Autobahn ter wereld en toch één van de veiligste op dezelfde wereld.

brother paul
28 oktober 2009, 13:19
Nope, ik ben van mening dat al die beperkingen alleen tot doel hebben om te-pas en te on-pas mensen te kunnen verbaliseren.

Dat onze beleidsverantwoordelijken totaal onbekwaam zijn en niet alleen inzake verkeersveiligheid.

Ik kom her maar wéér eens aandraven met het voorbeeld Duitsland, de snelste Autobahn ter wereld en toch één van de veiligste op dezelfde wereld.

ik denk dat ook, dus daarom dat ik vind dat bij elke flitspaal een zendmast moet staan die zegt hoe snel die verwacht dat je maximum mag rijden, en zou ik het ideaal vinden dat mijn wagen op die plaats gezellig afremt

als het doel de verkeersveiligheid is, en niet het sponseren van Touaregs, BMM X5 voor het politiecorps, dan moet dit perfect haalbaar zijn

PeterCC
31 oktober 2009, 17:31
Het meest logische zou zijn dat we als soort eindelijk verder evolueren en stoppen met het verbranden van dingen om energie op te wekken.
Je weet toch dat wij als soort, als mens dus, onze energie ook halen uit het verbranden van dingen die wij voedsel noemen.

PeterCC
31 oktober 2009, 18:19
Die grafiek is wel een beetje misleidend, want het zijn gemiddelde snelheden (ik ken de resolutie nu wel niet). De reden waarom het omhoog gaat bij lage snelheden is o.w.v. remmen en accelereren. Voor autostrade houdt het wel steek, maar de winst van 120 naar 90 bvb. is nu ook weer niet zo veel...
De grafiek gaat niet over gemiddelde snelheid maar over vaste snelheid. De reden waarom het verbruik terug toeneemt bij lage snelheden is omdat het rendement van de motor bij die lage belasting verslechtert, en meer verslechtert dan de lagere energiebehoefte bij die lagere snelheid kan compenseren.
In de grafiek wordt een diesel als voorbeeld genomen. Een diesel heeft als voordeel dat zijn rendement weinig wordt beïnvloed door de belasting. Bij een benzine is dat veel sterker het geval. Een benzine in de grafiek zou een nog veel sterkere stijging bij lage snelheden laten zien.

PeterCC
31 oktober 2009, 20:36
waarom verbruikt een BMW meer bij lage snelheden, en een prius niet?
(...)


Die vraag is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Het verbruik van een hybride objectief meten ligt niet voor de hand. Het hangt er bijvoorbeeld vanaf of je de hybride met volle of met lege batterijen aan de test onderwerpt.
Ik kan spijtig genoeg de site niet meer terugvinden maar het blijkt een thema te zijn waarover op dit ogenblik de nodige discussie bestaat op niveau van de EU. Toch een link: http://canmetenergy-canmetenergie.nrcan-rncan.gc.ca/eng/renewables/standalone_pv/publications/2005052.html#a12
waaruit alleszins blijkt dat het resultaat van de hybride wordt beïnvloed door het aantal keer dat de cyclus werd doorlopen.

brother paul
1 november 2009, 10:24
Die vraag is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Het verbruik van een hybride objectief meten ligt niet voor de hand. Het hangt er bijvoorbeeld vanaf of je de hybride met volle of met lege batterijen aan de test onderwerpt.
Ik kan spijtig genoeg de site niet meer terugvinden maar het blijkt een thema te zijn waarover op dit ogenblik de nodige discussie bestaat op niveau van de EU. Toch een link: http://canmetenergy-canmetenergie.nrcan-rncan.gc.ca/eng/renewables/standalone_pv/publications/2005052.html#a12
waaruit alleszins blijkt dat het resultaat van de hybride wordt beïnvloed door het aantal keer dat de cyclus werd doorlopen.

IK denk dat die prius efficientie geredeneerd is op het feit, dat een kwh aan de motor, gewoon met 95% efficientie op wielen komt;.. En vandaaruit geredeneerd, is feitelijk een hybrid of uiteraard een electrische wagen een doodgeboren stadswagen.

Uiteraard als die batterijen leeg zijn, en je rijdt in het stad, zal de motor moeten aanslaan... NU stel je hebt een hybrid die 150km op batterijen kan rijden en iemand bvb 50km pendelt met een wagen, en hij start smorgens 'unplugt' zijn hybrid. Dan komt hij netjes met een 30% lege batterij in brussel aan. Hij plugt zijn wagen in de parking van de firma. EN rijdt dus volledig electrisch terug naar huis... En kijk maar op de grafiek hoeveel energie er gespaard is...

Waar we rustig eens een boompje mogen over zagen: de grootste verspilling is niet de benzine/diesel/hybrid discussie, maar het feit dat we willen met 'een GEZINSWAGEN' pendelen.

Een gezinswagen verbruikt bvb 5l/100km met 5 personen, en rijdt aan 120km/u of 1l/100km/per persoon verbruik.. ALs je daarover verderredeneert, dan is een 'personal commuter' die 1l/100km verbruikt de meest rationele oplossing..
We vergelijken de wagen die 5l verbruikt met het vliegtuig die 800km/u vliegt en ook 5liter per persoon verbruikt als hij volzet is...
Dus technisch gezien is het mogelijk om een 'pendelsysteem' te maken waar één persoon aan 800km/u voor hetzelfde verbruik naar brussel pendelt.

Doe nu nog eens de stok in 3, en neem nu 300km/u Het moet mogelijk zijn een pendelsysteem te maken waarmee je aan 300km en een verbruik van 2l/100km Dus als het erop aankomt een 'spoorwegsysteem' te maken dan zou het een 'ultrasnel systeem' moeten zijn. 300km/u als target is realistisch.
En als het erop aankomt een 'persoonlijke mobiliteit te maximaliseren' dan zou het een 'ultrazuinig systeem moeten zijn. 100km/u 1l/100km als target.

Daarom denk gezinnen bvb 3 wagens moeten hebben: 2 personal commuters (soort electrische quads) , en 1 gezinswagen. En dat de overheid bvb de grote centra verbonden met 'TGV's daar een schepje moet bovendoen, een soort shuttles (30personen) die op de TGVlijnen aan 300km/u de steden zeg maar om de minuut... verbinden.

Voltian
1 november 2009, 10:31
De grafiek gaat niet over gemiddelde snelheid maar over vaste snelheid. De reden waarom het verbruik terug toeneemt bij lage snelheden is omdat het rendement van de motor bij die lage belasting verslechtert, en meer verslechtert dan de lagere energiebehoefte bij die lagere snelheid kan compenseren.
In de grafiek wordt een diesel als voorbeeld genomen. Een diesel heeft als voordeel dat zijn rendement weinig wordt beïnvloed door de belasting. Bij een benzine is dat veel sterker het geval. Een benzine in de grafiek zou een nog veel sterkere stijging bij lage snelheden laten zien.

Zeker van? Paul, vanwaar komt die grafiek?

brother paul
1 november 2009, 12:18
Zeker van? Paul, vanwaar komt die grafiek?

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/cA/page_260.shtml

Ik ben het feitelijk ook zeker, omdat ik zelf al eens zo'n grafieken zitten maken hebben, en als je er logisch op redeneert kom je daar ook op uit. Je moet maar kijken naar uw verbruiksmeter bij VW/Audi zie je netjes uw liters/100km staan

Je hebt bvb 2.2liter staan aan 50km/u als je uw snelheid vastzet aan 55km/u bvb in 5de vitess aan 1400toeren/minuut

en beneden die snelheid zie je meer staan... Dat heeft dus te maken met uw motor die hoger toeren moet draaien en meer inwendige wrijving oproept.

Voltian
1 november 2009, 12:32
dus in echte verkeerssituaties zal de curve nog dieper zijn...

Fallen Angel
1 november 2009, 18:47
ik zou de rotatieenergie niet meenemen in mijn redenering: stel dat we de aarde zijn rotatieenergie eventjes inpikken, dan mag je veronderstellen dat op termijn wij de rotatie doen stilvallen...

De rotatie van de aarde vertraagt zoizo door de getijdewerking van de maan.
De baansnelheid van de maan daarentegen versnelt door de getijden waardoor de maan steeds verder van de aarde gaat staan.
Met andere woorden de rotatie van de aarde is langzaamaan de maan aan het wegslingeren van de aarde.

Het is absurd te denken dat de mens met zijn huidige technologie enige invloed zou hebben op krachten van die grootteorde.

Je kan trouwens zelf thuis een demonstratie geven van de energie van de aardrotatie. Neem een grote gyroscoop en plaats hem loodrecht op het vlak van de evenaar. Elke dag voltooid die gyroscoop 1 rotatie synchroon met de aardrotatie.
Deze energiebron is echter enkel handig voor klokken.

Henri1
3 november 2009, 16:57
IK denk dat die prius efficientie geredeneerd is op het feit, dat een kwh aan de motor, gewoon met 95% efficientie op wielen komt;.. En vandaaruit geredeneerd, is feitelijk een hybrid of uiteraard een electrische wagen een doodgeboren stadswagen.

Uiteraard als die batterijen leeg zijn, en je rijdt in het stad, zal de motor moeten aanslaan... NU stel je hebt een hybrid die 150km op batterijen kan rijden en iemand bvb 50km pendelt met een wagen, en hij start smorgens 'unplugt' zijn hybrid. Dan komt hij netjes met een 30% lege batterij in brussel aan. Hij plugt zijn wagen in de parking van de firma. EN rijdt dus volledig electrisch terug naar huis... En kijk maar op de grafiek hoeveel energie er gespaard is...

Waar we rustig eens een boompje mogen over zagen: de grootste verspilling is niet de benzine/diesel/hybrid discussie, maar het feit dat we willen met 'een GEZINSWAGEN' pendelen.

Een gezinswagen verbruikt bvb 5l/100km met 5 personen, en rijdt aan 120km/u of 1l/100km/per persoon verbruik.. ALs je daarover verderredeneert, dan is een 'personal commuter' die 1l/100km verbruikt de meest rationele oplossing..
We vergelijken de wagen die 5l verbruikt met het vliegtuig die 800km/u vliegt en ook 5liter per persoon verbruikt als hij volzet is...
Dus technisch gezien is het mogelijk om een 'pendelsysteem' te maken waar één persoon aan 800km/u voor hetzelfde verbruik naar brussel pendelt.

Doe nu nog eens de stok in 3, en neem nu 300km/u Het moet mogelijk zijn een pendelsysteem te maken waarmee je aan 300km en een verbruik van 2l/100km Dus als het erop aankomt een 'spoorwegsysteem' te maken dan zou het een 'ultrasnel systeem' moeten zijn. 300km/u als target is realistisch.
En als het erop aankomt een 'persoonlijke mobiliteit te maximaliseren' dan zou het een 'ultrazuinig systeem moeten zijn. 100km/u 1l/100km als target.

Daarom denk gezinnen bvb 3 wagens moeten hebben: 2 personal commuters (soort electrische quads) , en 1 gezinswagen. En dat de overheid bvb de grote centra verbonden met 'TGV's daar een schepje moet bovendoen, een soort shuttles (30personen) die op de TGVlijnen aan 300km/u de steden zeg maar om de minuut... verbinden.

Als je die Prius zijn verbruik meet over een afstand van pakweg 1.000 Km op weg naar je vakantiebestemming en gereden over de snelweg gaat die zeker niet minder verbruiken dan een wagen uitgerust met een gewone 1300 benzine motor.
Ik zou zelfs zeggen dat de Prius meer gaat verbruiken omdat hij het Hybride systeem + batterijen moet meesleuren, waar hij op dat traject niets, maar dan ook niets aan heeft.

Ik ben derhalve van mening dat Hybride's alleen interessant zijn in de stad of rond de kerktoren.

PeterCC
3 november 2009, 19:18
dus in echte verkeerssituaties zal de curve nog dieper zijn...

In echte verkeerssituaties kan je dit soort grafiek niet maken. De omstandigheden waaronder een bepaald gemiddelde werd gehaald zijn volledig bepalend.

brother paul
3 november 2009, 21:21
Als je die Prius zijn verbruik meet over een afstand van pakweg 1.000 Km op weg naar je vakantiebestemming en gereden over de snelweg gaat die zeker niet minder verbruiken dan een wagen uitgerust met een gewone 1300 benzine motor.
Ik zou zelfs zeggen dat de Prius meer gaat verbruiken omdat hij het Hybride systeem + batterijen moet meesleuren, waar hij op dat traject niets, maar dan ook niets aan heeft.

Ik ben derhalve van mening dat Hybride's alleen interessant zijn in de stad of rond de kerktoren.

uiteraard is dat juist, maar wat is die 1000km vergeleken met uw 20.000 pendelkilometers ?

Je gebruikt een gezinswagen om te pendelen... en je hebt hem maar nodig tijdens de vakantie?.

PeterCC
3 november 2009, 22:31
(...) en als we het optimum van die 60 willen respecteren, dan vind ik dat we dat ook op de autosnelwegen moeten doen. (lijkt me zelfs geen slecht idee: op de autosnelwegen 60 km/u, kwestie van milieu, (...) )

60 is op autowegen dus echt geen optimum. Begin dit jaar heeft het TML een studie gepubliceerd waarin ze concluderen dat een algemene beperking onder 110km/hr alleen maar meer schade veroorzaakt en niet minder. Die studie kan je hier vinden: http://www.tmleuven.be/project/snelheidslimieten/index.htm .
De studie werd betaald door de Bond Beter Leefmilieu. Aangezien de BBL rabiate autohaters zijn ga ik ervan uit dat de kans dat een objectieve studie tot een lager optimum zou komen nagenoeg onbestaand is.

Waarom een lagere beperking geen optimum is komt omdat de snelheid waarbij een autoweg maximale capaciteit heeft rond de 100km/hr ligt. Bij een lagere snelheid neemt de capaciteit af en dat leidt onherroepelijk tot meer files en dat leidt dan weer tot meer vervuiling.

De algemene figuur rechtsboven op pagina 8, geïllustreerd door de praktijkmetingen van bijvoorbeeld pag 15 tonen dat capaciteitsmaximum.

Een algemeen geldende beperking op autowegen moet dus in alle gevallen hoger liggen dan zeg maar 100km/hr want anders kan dat capaciteitsmaximum nooit worden bereikt.

Henri1
3 november 2009, 23:01
uiteraard is dat juist, maar wat is die 1000km vergeleken met uw 20.000 pendelkilometers ?

Je gebruikt een gezinswagen om te pendelen... en je hebt hem maar nodig tijdens de vakantie?.

En wat met de ecologische belasting van miljoenen of nog veel meer batterijen te fabriceren en later weer te ontmantelen ?

De toekomst is waterstof en niets anders volgens mij.

brother paul
3 november 2009, 23:09
En wat met de ecologische belasting van miljoenen of nog veel meer batterijen te fabriceren en later weer te ontmantelen ?

De toekomst is waterstof en niets anders volgens mij.

Waterstof is ook electrisch. Dus daar zit het verschil niet.
Wat jij zegt is dat waterstof (batterij) de motor zal vervangen.
Wat ik zeg is dat een electrisch voertuig optimaal is voor stad

Of je nu stap 1 zet, of 2 stappen in één keer zet, ik zou dus maar 1 stap met een keer nemen.

Dus als auto's al 50% minder verbruiken omdat ze electrisch rijden, moet er sowieso electrisch gereden worden.
Vanwaar de electriek dan vandaan komt is een ander vraagstuk
- een moter met 40% rendement ?
- een electriciteitscentrale met cogeneratie met 80% rendement ?
- een windmolen ?
- een kerncentrale ?
- of waterstofenergie door partiele verbranding van aardgas ?
dat is dus een ander probleem.

Henri1
3 november 2009, 23:30
Waterstof is ook electrisch. Dus daar zit het verschil niet.
Wat jij zegt is dat waterstof (batterij) de motor zal vervangen.
Wat ik zeg is dat een electrisch voertuig optimaal is voor stad

Of je nu stap 1 zet, of 2 stappen in één keer zet, ik zou dus maar 1 stap met een keer nemen.

Dus als auto's al 50% minder verbruiken omdat ze electrisch rijden, moet er sowieso electrisch gereden worden.
Vanwaar de electriek dan vandaan komt is een ander vraagstuk
- een moter met 40% rendement ?
- een electriciteitscentrale met cogeneratie met 80% rendement ?
- een windmolen ?
- een kerncentrale ?
- of waterstofenergie door partiele verbranding van aardgas ?
dat is dus een ander probleem.

Waterstof hoeft niet electrisch te zijn.

BMW rijdt reeds vele jaren met een aangepaste 7 reeks 12 cilindermotor proeven.

PeterCC
14 november 2009, 19:12
(...)
De toekomst is waterstof en niets anders volgens mij.

Waarom denk je dat?

PeterCC
14 november 2009, 19:14
(...)
Dus als auto's al 50% minder verbruiken omdat ze electrisch rijden, moet er sowieso electrisch gereden worden.
Vanwaar de electriek dan vandaan komt is een ander vraagstuk
- een moter met 40% rendement ?
- een electriciteitscentrale met cogeneratie met 80% rendement ?
- een windmolen ?
- een kerncentrale ?
- of waterstofenergie door partiele verbranding van aardgas ?
dat is dus een ander probleem.

Als ze 50% minder verbruiken, maar doen ze dat ook?

Micele
14 november 2009, 21:30
Als ze 50% minder verbruiken, maar doen ze dat ook?
Volgens bepaalde bronnen zeker:
ik neem er een "E-sportwagen" uit die al op de markt is:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster#Energieumsatz

Der Energiebedarf beträgt im Durchschnitt 12,7 kWh/100 km[2], bezogen auf den Energiegehalt von Motorenbenzin entspricht dies 1,49 Liter auf 100 km. Um diese Energie bereitzustellen, würden bei Erzeugung in einem Wärmekraftwerk etwa 4–8 Liter Heizöl aufgewandt, zur Deckung mit Solarstrom würden für 20.000 km Jahresfahrleistung etwa 25 Quadratmeter Solarzellen benötigt. Das Fahrzeug selbst ist abgasfrei, CO2 und andere Schadstoffe können jedoch bei der Elektrizitätserzeugung freigesetzt werden, abhängig von der Art der Stromgewinnung.

Die Internetseite des Herstellers gibt eine Energieeffizienz einschließlich Energiebereitstellung und -erzeugung (Well-To-Wheel = Quelle bis Rad) von 1,14 km/MJ an. Dies entspricht Fahrzeugen mit einem Verbrauch von etwa 2,2 Litern Benzin oder Diesel oder 1,5 kg Erdgas (H-Gas) pro 100 km Strecke. Dabei wird die Elektroenergiebereitstellung und -erzeugung aus Erdgas mit einem Wirkungsgrad (Well-To-Station = Quelle bis Tankstelle) von 52,5 % angenommen, der Well-to-Station-Wirkungsgrad bei Diesel mit 90,1 %, Benzin mit 81,7 % und Erdgas mit 86 % angenommen.

Omgerekend naar energie-inhoud gemiddeld:
12,7 kWh/100 km of 1,49 liter benzine/100 km.

Omgerekend van bron tot wiel : komt overeen met gemiddeld 2,2 liter benzine of diesel/100 km of 1,5 kg CNG ;
dit rekening houdend met een totale werkingsgraad van bron tot E-charging-station (of thuis) van maar 52,5 %, die bij de klassieke brandstoffen 81,7% tot 90,1% bedraagt.

Maar dat wordt uiteraard volledig overgecompenseerd door het energie-rendement tot 90 % van een Electromotor tov de klassieke ontploffingsmotor die 20 * 25 % gemiddeld energie-rendement heeft (over het ganse toerentalbereik en belasting)

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto#Verbrauch_und_Wirkungsgrad

Betrachtet man den Wirkungsgrad der Fahrzeuge in Bezug zur direkt zugeführten Energie (zum Beispiel ab Tankstelle bzw. Steckdose), dann entscheidet die Effizienz der im Fahrzeug erfolgten Energieumwandlung über den Wirkungsgrad. Da Elektromotoren typischerweise Wirkungsgrade von 80 % bis 90 % aufweisen, sind sie Verbrennungsmotoren mit typischen Wirkungsgraden von ca. 20 % (Benzinmotor) oder 25 % (Dieselmotor) deutlich überlegen. In Fahrzeugen verwendete Elektromotoren zeigen über die ganze Lastkurve einen sehr guten Wirkungsgrad, während bei Verbrennungsmotoren im Teillastbereich der Wirkungsgrad besonders stark sinkt.