weigeren vormselcatechese

[tania4]

ik heb een12jarige zoon die normaal op 2mei2010 zou gevormt worden,nu heb ik de inschrijving te laat gedaan,de dag dat de eerste bijeenkomst van start ging heb ik gebeld naar de hoofdcatechiste ,te laat de groepjes zijn reeds gevormd er is reeds onderling een hechte band,en daarbij zijn we volzet !kan dit ?moet ik naar andere parochie tot volgend jaar wachten?moet een 12jarige gestraft worden voor een vergetelijkheid van een volwassene?ook bij de pastoor kreeg ik njep.kan ik hier voor de 2é bijeenkomst start nog ergens iets tegen doen?

[Andro]

ik heb een12jarige zoon die normaal op 2mei2010 zou gevormt worden,nu heb ik de inschrijving te laat gedaan,de dag dat de eerste bijeenkomst van start ging heb ik gebeld naar de hoofdcatechiste ,te laat de groepjes zijn reeds gevormd er is reeds onderling een hechte band,en daarbij zijn we volzet !kan dit ?moet ik naar andere parochie tot volgend jaar wachten?moet een 12jarige gestraft worden voor een vergetelijkheid van een volwassene?ook bij de pastoor kreeg ik njep.kan ik hier voor de 2é bijeenkomst start nog ergens iets tegen doen?

Zoals je zelf ondervonden hebt, niet altijd, je zoon mag zich gelukkig prijzen.

[bentje]

ik heb een12jarige zoon die normaal op 2mei2010 zou gevormt worden,nu heb ik de inschrijving te laat gedaan,de dag dat de eerste bijeenkomst van start ging heb ik gebeld naar de hoofdcatechiste ,te laat de groepjes zijn reeds gevormd er is reeds onderling een hechte band,en daarbij zijn we volzet !kan dit ?moet ik naar andere parochie tot volgend jaar wachten?moet een 12jarige gestraft worden voor een vergetelijkheid van een volwassene?ook bij de pastoor kreeg ik njep.kan ik hier voor de 2é bijeenkomst start nog ergens iets tegen doen?

Hey

Ik heb hiervoor net naar een bevriende cathechiste gebeld...
In principe mogen ze niemand weigeren te vormen.
Je kan je recht dus doorduwen, maar je kind heeft dan alvast geen goede start (of reputatie) in de groep.
Is het dit voor u waard dan kan u met de vuist op tafel kloppen.
Je kan natuurlijk ook naar die parochie gaan, zeggen dat je weet dat ze eigenlijk niemand kunnen/mogen weigeren, en dat je hoopt op een normale oplossing.
Zoniet ga je een andere parochie moeten zoeken.
Maar als je echt WIL is het dit jaar, IN jouw parochie

[vervreemdebelg]

bentje heb gelijk ... :-)

Heb nooit een les van catechism gekregen want ik vertikte om te gaan
maar heb wel mijn plechtige communie gedaan.

Of moeten doen. :roll:

[lombas]

In sommige religies is het verboden onvolwassenen rituelen op te dringen.

[Jantje]

ik heb een12jarige zoon die normaal op 2mei2010 zou gevormt worden,nu heb ik de inschrijving te laat gedaan,de dag dat de eerste bijeenkomst van start ging heb ik gebeld naar de hoofdcatechiste ,te laat de groepjes zijn reeds gevormd er is reeds onderling een hechte band,en daarbij zijn we volzet !kan dit ?moet ik naar andere parochie tot volgend jaar wachten?moet een 12jarige gestraft worden voor een vergetelijkheid van een volwassene?ook bij de pastoor kreeg ik njep.kan ik hier voor de 2é bijeenkomst start nog ergens iets tegen doen?

Begin met die eens deftig te wijzen op de wetten en regels van de RKK.

Verdraagzaamheid, vergeving, geen uitsluiting, openheid voor iedereen,

En de goddelijke regel, de laatste zullen de eerst zijn en de eerste de laatste.

Klets je kerkfabriek dus gewoon met zijn eigen geloof en gedragsregels tegen de oren.

En stuur tegelijk een brief naar je bisdom, je zal snel zien hoe hard zij zullen lopen om alles in orde te krijgen.

[edeses]

Begin met die eens deftig te wijzen op de wetten en regels van de RKK.
Verdraagzaamheid, vergeving, geen uitsluiting, openheid voor iedereen,
En de goddelijke regel, de laatste zullen de eerst zijn en de eerste de laatste.
Klets je kerkfabriek dus gewoon met zijn eigen geloof en gedragsregels tegen de oren.
En stuur tegelijk een brief naar je bisdom, je zal snel zien hoe hard zij zullen lopen om alles in orde te krijgen.
²

Weet je kind heel zeker dat hij wil deel uitmaken van de kerk? Heeft hij voldoende kennis en inzicht om te begrijpen wat de betekenis is van een vormsel? Gelooft hij niet liever in pakweg Krishna? Of wordt het vormsel enkel uitgevoerd om te zorgen dat de ouders en grootouders met een gerust geweten kunnen slapen?

[Raven]

Waarom stuur je je kind niet eens langs bij een moskee? Allah stelt het boek beschikbaar aan iedereen, ook na 2 mei

[Jantje]

Waarom stuur je je kind niet eens langs bij een moskee? Allah stelt het boek beschikbaar aan iedereen, ook na 2 mei

Allah wel, de imam niet, die vindt dat men deze enkel in het oud Arabisch mag lezen, een taal die hijzelf ook niet kent.

[Jantje]

²

Weet je kind heel zeker dat hij wil deel uitmaken van de kerk? Heeft hij voldoende kennis en inzicht om te begrijpen wat de betekenis is van een vormsel? Gelooft hij niet liever in pakweg Krishna? Of wordt het vormsel enkel uitgevoerd om te zorgen dat de ouders en grootouders met een gerust geweten kunnen slapen?

Mijn jongste zoon weigerde ze te doen en vond de verhalen uit de Krishna inderdaad mooiere en beter.

Maar het zijn allemaal slechts verhaaltjes voor hem, want hij gelooft niet in een onzichtbaar opperwezen.

[edeses]

Waarom stuur je je kind niet eens langs bij een moskee? Allah stelt het boek beschikbaar aan iedereen, ook na 2 mei
Dat gaat meneer pastoor niet graag horen! :magniet:

[filosoof]

ik heb een12jarige zoon die normaal op 2mei2010 zou gevormt worden,nu heb ik de inschrijving te laat gedaan,de dag dat de eerste bijeenkomst van start ging heb ik gebeld naar de hoofdcatechiste ,te laat de groepjes zijn reeds gevormd er is reeds onderling een hechte band,en daarbij zijn we volzet !kan dit ?moet ik naar andere parochie tot volgend jaar wachten?moet een 12jarige gestraft worden voor een vergetelijkheid van een volwassene?ook bij de pastoor kreeg ik njep.kan ik hier voor de 2é bijeenkomst start nog ergens iets tegen doen?Van kerk veranderen.

Probeer 't eens bij de protestanten.
Of bij de Getuigen van Jehova.

[filosoof]

Mijn jongste zoon weigerde ze te doen en vond de verhalen uit de Krishna inderdaad mooiere en beter.
Dat is omdat jij hem de Kama Soetra gaf, beken maar.:roll:

[filosoof]

Waarom stuur je je kind niet eens langs bij een moskee? Allah stelt het boek beschikbaar aan iedereen, ook na 2 mei
Maar wil je een gratis koran moest je wel de Satandaard kopen vorig jaar of de koran via internet bestellen in Saudi Arabië.

[Ditorimi]

ik heb een12jarige zoon die normaal op 2mei2010 zou gevormt worden,nu heb ik de inschrijving te laat gedaan,de dag dat de eerste bijeenkomst van start ging heb ik gebeld naar de hoofdcatechiste ,te laat de groepjes zijn reeds gevormd er is reeds onderling een hechte band,en daarbij zijn we volzet !kan dit ?moet ik naar andere parochie tot volgend jaar wachten?moet een 12jarige gestraft worden voor een vergetelijkheid van een volwassene?ook bij de pastoor kreeg ik njep.kan ik hier voor de 2é bijeenkomst start nog ergens iets tegen doen?

Hij wordt niet gestraft hoor, je hebt hem geholpen. :)

[Xenophon]

Wees lang blij dat het zo gelopen is.

[Raven]

Allah wel, de imam niet, die vindt dat men deze enkel in het oud Arabisch mag lezen, een taal die hijzelf ook niet kent.

Nonsens, hoewel er een concensus is dat wil men effectief aan tasfir (verklaring, onderzoek) van de quran men dit in het arabisch moet doen. Dus heeft men ambities als imam... dan ligt de kaart dus idd anders.

Maar deze jonge dreumes heeft nood aan spirituele begeleiding en dat kan heus in zijn taal :-)

[Raven]

Dat gaat meneer pastoor niet graag horen! :magniet:

zit meneer pastoor niet verwikkelt in een pedofilie proces of al zo oud dat hij al binnen de kerk tegen de muren zit te pissen na de mis?

[Another Jack]

Ik sta na al die jaren nog altijd met open mond te kijken naar mensen die perse lid willen worden van een club die zijn leden als stront behandeld.

Zou er in elke katholiek dan toch een sm'er schuilen?

[filosoof]

Ik sta na al die jaren nog altijd met open mond te kijken naar mensen die perse lid willen worden van een club die zijn leden als stront behandeld.

Zou er in elke katholiek dan toch een sm'er schuilen?In elke niet, maar indien je 't ganse plaatje bekijkt: marteldoden tot cultus verheven, flagellanten...

:|:?

http://rewilsons.files.wordpress.com/2009/04/flagellants.jpg

[filosoof]

Hij wordt niet gestraft hoor, je hebt hem geholpen. :)tuuttuut, branden z�*l hij, hel en verdoemenis, eeuwig vuur.

[Andro]

Waarom stuur je je kind niet eens langs bij een moskee? Allah stelt het boek beschikbaar aan iedereen, ook na 2 mei
Van het ene naar het andere gekkenhuis...jaja, daar is het kind mee geholpen.

[Ditorimi]

Van het ene naar het andere gekkenhuis...jaja, daar is het kind mee geholpen.

:D

[Fozzie]

ik heb een12jarige zoon die normaal op 2mei2010 zou gevormt worden,nu heb ik de inschrijving te laat gedaan,de dag dat de eerste bijeenkomst van start ging heb ik gebeld naar de hoofdcatechiste ,te laat de groepjes zijn reeds gevormd er is reeds onderling een hechte band,en daarbij zijn we volzet !kan dit ?moet ik naar andere parochie tot volgend jaar wachten?moet een 12jarige gestraft worden voor een vergetelijkheid van een volwassene?ook bij de pastoor kreeg ik njep.kan ik hier voor de 2é bijeenkomst start nog ergens iets tegen doen?

Wat is de mening van je zoon?
Na mijn vormsel heb ik nooit meer naar een "gewone misviering" meer geweest (enkel naar doop-, huwelijk- en begrafenismissen van familie en vrienden).

Waarom dan wel een vormsel? Simpel, omdat het zo hoorde (ik had er niet veel in te kiezen) en natuurlijk voor de kado's.

Nu ik tot de jaren van verstands ben gekomen en zelf mijn religieuze keuzen kan en mag maken heb ik mij laten "ontdopen".

Laat je zoon zelf kiezen, misschien vind hij het vrijzinnige lentefeest wel toffer?

[bentje]

Ik dacht niet dat Tania haar zoon zijn keuze of haar keuze tot vormsel in vraag stelde.

[edeses]

Nu ik tot de jaren van verstands ben gekomen en zelf mijn religieuze keuzen kan en mag maken heb ik mij laten "ontdopen".

Even een kanttekening: door je te laten ontdopen impliceer je eigelijk dat er "iets" valt te ontdopen. Ik ben gedoopt, en vind het doopproces te onbelangrijk om te ontdoen. Maar dat even terzijde...

[Fozzie]

Even een kanttekening: door je te laten ontdopen impliceer je eigelijk dat er "iets" valt te ontdopen. Ik ben gedoopt, en vind het doopproces te onbelangrijk om te ontdoen. Maar dat even terzijde...

"Ontdoping" is gewoon de opmerking "heeft de RKK verlaten" laten zetten naast je naam in het doopregister.

Eigenlijk zeg je gewoon je lidmaatschap op van een clubje waar je - in mijn geval - toch niet welkom was.

[Xenophon]

Even een kanttekening: door je te laten ontdopen impliceer je eigelijk dat er "iets" valt te ontdopen. Ik ben gedoopt, en vind het doopproces te onbelangrijk om te ontdoen. Maar dat even terzijde...

Deze benadering heeft het voordeel van als het toch waar moest zijn je dan niet automatisch in het vagevuur terecht komt. :)

[Fozzie]

Deze benadering heeft het voordeel van als het toch waar moest zijn je dan niet automatisch in het vagevuur terecht komt. :)

Als je op veilig wil spelen moet je alle godsdiensten (inclusief degenen die "uitgestorven zijn" zoals de antieke Romeinse staatsgodsdienst, etc...) aan hangen :oP

Klein probleempje is natuurlijk dat een aantal van die godsdiensten de exclusiviteit op eisen en je dus geen andere goden mag aanbidden, zoniet kom je alsnog in de hel (of hun equivalent) terecht.
Het lijkt wel religieuze russische roulette met slechts 1 losse flodder ;-)

[Fozzie]

Ik dacht niet dat Tania haar zoon zijn keuze of haar keuze tot vormsel in vraag stelde.

Ik stel gewoon de vraag of het wel de keuze van haar zoon/dochter is om gevormd te worden...

[Visjnu]

Ik stel gewoon de vraag of het wel de keuze van haar zoon/dochter is om gevormd te worden...

Die vraag lijkt mij ook relevant. Als het de keuze was van haar zoon om gevormd te worden, was het dan ook niet mee zijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat het inschrijvingsformulier op tijd ingevuld werd?

[Steve_M]

Allez, er is na 20 jaar nog altijd niet veel veranderd, wel integendeel. Ik heb als kind jarenlang bij de katholieke scouts gezeten, hoewel ik zelf (en mijn ouders) niet gelovig was. Dat leverde nooit problemen op, ik deed mee met de maandelijkse groepsmis en respecteerde ieders manier van leven. Tot ik twaalf werd en mijn feest van de vrijzinnige jeugd deed. Dan was ik als jonge snaak plots niet langer welkom.

Bijna 20 jaar later zijn de kerken leeggelopen en is nog amper een paar % van de bevolking praktiserend katholiek. Als iemand dan zijn zoon wil laten vormen, dan krijgt men blijkbaar het deksel op de neus voor een of andere administratieve formaliteit. Leer eruit: het is een kutclub, waarom wil je per se dat je kind daar deel van uit maakt? Je kan ook gewoon een feestje organiseren voor zijn 12de verjaardag, daar familie en vrienden uitnodigen en hem daar een fiets cadeau doen.

[tania4]

bedankt voor de reactie,probleem opgelost,hij wordt gevormd in ons dorp en in2010.ik heb vriendelijk nogmaals per email de vraag gesteld en of het normaal is dat een 12jarige voor een volwassene gestraft word en ook enkele citaten van de kerk die k terugvond,2 dagen later stond onze pastoor hier met de nodige papieren en data.Dus zonder herrie schoppen of slijmen.Hij wil zelf gevormd worden mss. ja voor de kado s zowat?wij zijn niet kerkelijk gezind en de enige malen dat we aan onze kerk denken is dus met dopen of komunie s ,maar we moeten als mens soms wel geloof en zo hebben bv als je kind overlijdt is t wel simpelder in 'iets' te geloven als niks.dus dan toch maar liever geloven dat er een 'hiernamaals'is en een terugzien dan niks om je aan op te trekken en je leven verder te leven.sorry mijn mening!maar aangezien ik niet zo katoliek ben wil k voor mij hier dit onderwerp stopzetten en nogmaals bedankt voor sommige tips.mvg

[IronChef]

Gelegenheidskatholieken.

:roll:

[IronChef]

sorry mijn mening!

En dat maakt het allemaal oké?

Hoe kan je nu iets aan die valse hoop hebben wanneer je volledig bewust bent van je eigen hypocriete gedrag?

Hoe kan je je nu optrekken aan iets waarvan je zelf weet dat je er toch niet in gelooft?

Hoe kan het idee dat je elkaar terug zal zien geruststellend zijn terwijl je verdomd goed genoeg weet dat je niet eens religieus genoeg bent om een plaatsje in die hemel te mogen verdienen?

Je bedriegt jezelf!

[vervreemdebelg]

bedankt voor de reactie,probleem opgelost,hij wordt gevormd in ons dorp en in2010.ik heb vriendelijk nogmaals per email de vraag gesteld en of het normaal is dat een 12jarige voor een volwassene gestraft word en ook enkele citaten van de kerk die k terugvond,2 dagen later stond onze pastoor hier met de nodige papieren en data.Dus zonder herrie schoppen of slijmen.Hij wil zelf gevormd worden mss. ja voor de kado s zowat?wij zijn niet kerkelijk gezind en de enige malen dat we aan onze kerk denken is dus met dopen of komunie s ,maar we moeten als mens soms wel geloof en zo hebben bv als je kind overlijdt is t wel simpelder in 'iets' te geloven als niks.dus dan toch maar liever geloven dat er een 'hiernamaals'is en een terugzien dan niks om je aan op te trekken en je leven verder te leven.sorry mijn mening!maar aangezien ik niet zo katoliek ben wil k voor mij hier dit onderwerp stopzetten en nogmaals bedankt voor sommige tips.mvg

Gezever. Als ie geen kados krijgt wordt ie gestraft. Als geloof doorgegeven wordt in de naam van traditie verliest het zijn waarde.

It is beyond belief hoe je jezelf belazerd want je zegt zelf da je nie zo katoliek ben. Of je ben het of je ben het niet toch?
En daar je toch wil geloven dat er een hemel is waar je kind naar toe kan moest het voortijdig sterven heb je rust. Maar of ze de poort zullen opendoen voor hem? Dat valt nog maar te zien want ik wil wedden dat hij ook zo nie echt een katoliek is he :roll:

[lomeanor]

Wat een verzuurde reacties hier allemaal.
En de haat druipt weer af van de posts van de "verdraagzamen"...

[IronChef]

Wat een verzuurde reacties hier allemaal.
En de haat druipt weer af van de posts van de "verdraagzamen"...

Eventjes de communie gaan doen, uiteraard alleen maar voor de cadeautjes, en dan vlug nog wat lippendienst bewijzen zodat we wat valse hoop hebben klaarstaan voor wanneer het slechter gaat...

Vind jij, als oprecht gelovige, zulk gedrag dan normaal?

Laat staan dat een atheïst of vrijzinnige respect zou moeten tonen voor zulke hypocriete onzin.

[fonne]

't wordt tijd dat de kerk ophoudt van zich te prostitueren door heilige sacramenten te verkopen aan iedereen die er om vraagt. Wie niet elke week naar de mis gaat moet ook niet komen aankloppen voor een vormsel of een huwelijk of begrafenis. Dat ze daar dan maar een druïde voor zoeken.

[lomeanor]

Eventjes de communie gaan doen, uiteraard alleen maar voor de cadeautjes, en dan vlug nog wat lippendienst bewijzen zodat we wat valse hoop hebben klaarstaan voor wanneer het slechter gaat...

Vind jij, als oprecht gelovige, zulk gedrag dan normaal?

Laat staan dat een atheïst of vrijzinnige respect zou moeten tonen voor zulke hypocriete onzin.

Maar dat is niet de algemene teneur van de reacties die ik hier las. ;-)

[Andro]

bedankt voor de reactie,probleem opgelost,hij wordt gevormd in ons dorp en in2010.ik heb vriendelijk nogmaals per email de vraag gesteld en of het normaal is dat een 12jarige voor een volwassene gestraft word en ook enkele citaten van de kerk die k terugvond,2 dagen later stond onze pastoor hier met de nodige papieren en data.Dus zonder herrie schoppen of slijmen.Hij wil zelf gevormd worden mss. ja voor de kado s zowat?wij zijn niet kerkelijk gezind en de enige malen dat we aan onze kerk denken is dus met dopen of komunie s ,maar we moeten als mens soms wel geloof en zo hebben bv als je kind overlijdt is t wel simpelder in 'iets' te geloven als niks.dus dan toch maar liever geloven dat er een 'hiernamaals'is en een terugzien dan niks om je aan op te trekken en je leven verder te leven.sorry mijn mening!maar aangezien ik niet zo katoliek ben wil k voor mij hier dit onderwerp stopzetten en nogmaals bedankt voor sommige tips.mvg
Dit slaat nu echt als een lul op een drumstel.

[bentje]

Sjonge jonge zeg... Jullie proberen gewoon die mensen af te breken, kerk heeft nu eenmaal niet zo'n plaats meer in het Vlaamse gezin, is dat verkeerd? Neen.
Wie van degene die hier nu mekkert tegen die mens heeft zijn vormsel gedaan voor de overtuiging?
Een geloof krijg je maar door het leven heen.
En dan nog is het wat je er zelf van wil.
In niets geloven is zielig, al geloof je gewoon in "jezelf", de "liefde", "goedheid in allen", het maakt niet uit, maar je moet ergens in geloven, hoe simpel het ook mag klinken.

[Xenophon]

Sjonge jonge zeg... Jullie proberen gewoon die mensen af te breken, kerk heeft nu eenmaal niet zo'n plaats meer in het Vlaamse gezin, is dat verkeerd? Neen.
Wie van degene die hier nu mekkert tegen die mens heeft zijn vormsel gedaan voor de overtuiging?
Een geloof krijg je maar door het leven heen.
En dan nog is het wat je er zelf van wil.
In niets geloven is zielig, al geloof je gewoon in "jezelf", de "liefde", "goedheid in allen", het maakt niet uit, maar je moet ergens in geloven, hoe simpel het ook mag klinken.

Dus geloven we maar in een superwezen dat te belachelijk voor woorden is...

Ja, dat moet... :roll:

[bentje]

Dus geloven we maar in een superwezen dat te belachelijk voor woorden is...

Ja, dat moet... :roll:

Neen, ik bedoel dat iedereen iets zoekt waar hij of zij zich aan kan optrekken, en als dat voor een deel van de mensen een God is, dan is dat toch gewoon prima?

[Xenophon]

Neen, ik bedoel dat iedereen iets zoekt waar hij of zij zich aan kan optrekken, en als dat voor een deel van de mensen een God is, dan is dat toch gewoon prima?

Neen, dat is niet prima.

Als er u iemand komt zeggen dat hij gelooft in de grote Tefalpan die het heelal geschapen heeft, dan lacht u hem toch wel uit zeker?

Waarom denk je dan dat uw variant van de Grote Tefalpan wel ernstig te nemen is?

[slegie]

Neen, dat is niet prima.

Als er u iemand komt zeggen dat hij gelooft in de grote Tefalpan die het heelal geschapen heeft, dan lacht u hem toch wel uit zeker?

Waarom denk je dan dat uw variant van de Grote Tefalpan wel ernstig te nemen is?

die is goed, god als tefalpan :-)

pas op met een tefalpan kun je nog iets nuttig doen maar met god niet :-)

[IronChef]

Sjonge jonge zeg... Jullie proberen gewoon die mensen af te breken, kerk heeft nu eenmaal niet zo'n plaats meer in het Vlaamse gezin, is dat verkeerd? Neen.

Dat hangt er van af hoe je het bekijkt. Het heeft zijn voor- en nadelen.

Wie van degene die hier nu mekkert tegen die mens heeft zijn vormsel gedaan voor de overtuiging?

Ik alvast niet. Ik heb gewoonweg geen vormsel gedaan.

Een geloof krijg je maar door het leven heen.

Wat met zeer jonge gelovigen? Geloven die niet echt dan?

En dan nog is het wat je er zelf van wil.

Akkoord.

In niets geloven is zielig, al geloof je gewoon in "jezelf", de "liefde", "goedheid in allen", het maakt niet uit, maar je moet ergens in geloven, hoe simpel het ook mag klinken.


In jezelf, de liefde of de goedheid van allen geloven is iets compleet anders dan een monotheïstische religie aanhangen.

Daarin "geloven", gewoon omdat het van je verwacht wordt, omdat het traditie is, dat is pas zielig.

[tania4]

toch nog even een reactie k zie hier toch heel uiteenlopende meningen,ik heb van thuis uit tot m n 16 steeds zelf naar de mis moeten gaan,geen keus ,dus nee dat moeten m n kinderen niet,daar bedoel ik dus mee dat we de kerk niet plat lopen ,maar ergens toch wel het verhaal erachter willen en moeten geloven,k heb nu eenmaal bij de nonnen nog op school gezeten,en met de dood van ons kind bedoel ik dus ,wij hebben het meegemaakt 2x,mijn zus baby van 4maand wij baby van3 maand,wiegedood en ja verdomme!!dan moet je iets geloven en waarom niet het katolieke ?die leuren niet aan m n deur met de 'leer van god' verplichten me niet om hoofddoeken te dragen ...ect dus dan is ons katolieke kerke nog zooo slecht ni he ,maar wij gaan dus niet naar de kerk wekelijks dat staat voor mij niet gelijk met geloof ,geloof is ergens ieder zijn eigen interpretatie van iets en niets tegelijk!maar ja soms moet m n toch in iets ontastbaar geloven om de zin van het leven te hervinden.nog bedankt voor de reactie ,ik had eigenlijk enkel het antwoord nodig of k t recht had om te protesteren zonder herrie te schoppen en alles op te blazen en ja dat heb k gedaan en een rechtvaardig antwoord verkregen!!

[Esperanza]

toch nog even een reactie k zie hier toch heel uiteenlopende meningen,ik heb van thuis uit tot m n 16 steeds zelf naar de mis moeten gaan,geen keus ,dus nee dat moeten m n kinderen niet,daar bedoel ik dus mee dat we de kerk niet plat lopen ,maar ergens toch wel het verhaal erachter willen en moeten geloven,k heb nu eenmaal bij de nonnen nog op school gezeten,en met de dood van ons kind bedoel ik dus ,wij hebben het meegemaakt 2x,mijn zus baby van 4maand wij baby van3 maand,wiegedood en ja verdomme!!dan moet je iets geloven en waarom niet het katolieke ?die leuren niet aan m n deur met de 'leer van god' verplichten me niet om hoofddoeken te dragen ...ect dus dan is ons katolieke kerke nog zooo slecht ni he ,maar wij gaan dus niet naar de kerk wekelijks dat staat voor mij niet gelijk met geloof ,geloof is ergens ieder zijn eigen interpretatie van iets en niets tegelijk!maar ja soms moet m n toch in iets ontastbaar geloven om de zin van het leven te hervinden.nog bedankt voor de reactie ,ik had eigenlijk enkel het antwoord nodig of k t recht had om te protesteren zonder herrie te schoppen en alles op te blazen en ja dat heb k gedaan en een rechtvaardig antwoord verkregen!!Bizarre redenering.

Ik ben op een leeftijd gekomen alwaar ik meer begrafenissen dien bij te wonen dan pakweg huwelijken of geboorten. Ik zie evenwel niet in waarom ik dan persé in "iets" dien te geloven.

Waarom zou je dat "moeten"?

[vervreemdebelg]

Ik zie evenwel niet in waarom ik dan persé in "iets" dien te geloven.

Waarom zou je dat "moeten"?

Mischien zijn sommige gewoon hard-wired om te geloven, en andere dan weer nie:

Defining and measuring spirituality
Neurotheology hypothesizes that the basis of spiritual experiences arises in neurological physiology, for example an increase of N, N-Dimethyltryptamine levels in the pineal gland, and attempts to explain these neurological basis for those experiences, such as:

The perception that time, fear or self-consciousness have dissolved
Spiritual awe
Oneness with the universe
Ecstatic trance
Sudden enlightenment
Altered states of consciousness
These experiences are seen as the basis for many religious beliefs and behaviors.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology

Among the limbic structures that have been associated with religious belief, the most frequently credited are the hypothalamus, amygdala, and hippocampus. Neurotheologians point to changes in functional MRI scans in these areas as research subjects engage in religious meditation. They reason that if thinking about God changes the way the brain works, there must be some inherent neural imperative to believe in God in the first place. In making this connection, neurotheologians are following the lead of neuroscientists who claim that changes seen in functional brain scans in persons who are happy, depressed, or obsessed demonstrate that these phenomena are brain driven.

http://www.psychiatrictimes.com/neurology/article/10168/1158688?verify=0

Het moeten ligt hem dan in de keuze in wat geloof je en waarom?

[Jan van den Berghe]

toch nog even een reactie k zie hier toch heel uiteenlopende meningen,ik heb van thuis uit tot m n 16 steeds zelf naar de mis moeten gaan,geen keus ,dus nee dat moeten m n kinderen niet,daar bedoel ik dus mee dat we de kerk niet plat lopen ,maar ergens toch wel het verhaal erachter willen en moeten geloven,k heb nu eenmaal bij de nonnen nog op school gezeten,en met de dood van ons kind bedoel ik dus ,wij hebben het meegemaakt 2x,mijn zus baby van 4maand wij baby van3 maand,wiegedood en ja verdomme!!dan moet je iets geloven en waarom niet het katolieke ?die leuren niet aan m n deur met de 'leer van god' verplichten me niet om hoofddoeken te dragen ...ect dus dan is ons katolieke kerke nog zooo slecht ni he ,maar wij gaan dus niet naar de kerk wekelijks dat staat voor mij niet gelijk met geloof ,geloof is ergens ieder zijn eigen interpretatie van iets en niets tegelijk!maar ja soms moet m n toch in iets ontastbaar geloven om de zin van het leven te hervinden.nog bedankt voor de reactie ,ik had eigenlijk enkel het antwoord nodig of k t recht had om te protesteren zonder herrie te schoppen en alles op te blazen en ja dat heb k gedaan en een rechtvaardig antwoord verkregen!!

Geloof is helemaal niet wat u ervan maakt. Als christen geloof je in een geopenbaarde waarheid; niet in een soort mikmak die je zelf naar eigen goeddunken samenstelt.

Voor het overige alle begrip voor het lijden dat je doormaakte.

[Herr Flick]

Hey

Ik heb hiervoor net naar een bevriende cathechiste gebeld...
In principe mogen ze niemand weigeren te vormen.
Je kan je recht dus doorduwen, maar je kind heeft dan alvast geen goede start (of reputatie) in de groep.
Is het dit voor u waard dan kan u met de vuist op tafel kloppen.
Je kan natuurlijk ook naar die parochie gaan, zeggen dat je weet dat ze eigenlijk niemand kunnen/mogen weigeren, en dat je hoopt op een normale oplossing.
Zoniet ga je een andere parochie moeten zoeken.
Maar als je echt WIL is het dit jaar, IN jouw parochie

Bovendien mijnheer pastoor met de nodige godslastering even laten weten, dat ge het daar niet bij laat en dat ge ze bij het bisdom wel efkes zult laten weten, dat ze in uw parochie, blijkbaar gelovigen genoeg hebben...

mijnheer pastoor zal wel inbinden, als ge dat overtuigend genoeg kunt brengen, ...

[Herr Flick]

Ik sta na al die jaren nog altijd met open mond te kijken naar mensen die perse lid willen worden van een club die zijn leden als stront behandeld.

Zou er in elke katholiek dan toch een sm'er schuilen?

Het probleem is, dat als ge later pech hebt, een vrouw te vinden die perse voor de kerk wil trouwen, ge u op +20 jarige leeftijd nog kunt laten dopen, ... en vormen.

Dus regel dat rap efkes van kindsbeen af, veel minder gehannes en gesukkel en ge kunt dan nog altijd, Bagwan, Krisjna, Boedist, Moslim, Getuige, Mormoon, of volgeling van Herr Flick worden, ja misschien start ik wel mijn eigen godsdienst, met vrouwelijke misdienaars, en zo een comune met heftige orgien, en het aanbidden van de god Bacchuss, al wie mij volgen kan 5000 € op mijn rekening storten, en zich gewillig overgeven op het volgende Bachanaal, ;-)

[Herr Flick]

Deze benadering heeft het voordeel van als het toch waar moest zijn je dan niet automatisch in het vagevuur terecht komt. :)

Het vagevuur is enkel voorbehouden voor gelovigen, waarvoor er nog een kans bestaat, ...

Ongelovigen, hoe braaf ze ook waren, (baby`s inbegrepen) gaan naar het voorgeborgte van de hel, en dat voor eeuwig, geen kans op genade, eeuwige verdoeming, maar geen hellevuur. (de god is toch nog zo slecht niet he... )

klootzakken, gedoopt of niet, gelovig of niet, gaan naar de hel, en het is daar volgens Dante niet zo gezellig, want die is daar geweest, ;-)

De hemel is enkel voor halve heiligen, of zondaars die op tijd wisten biechten en vergeving van hun zonden kregen. een kleine minderheid dus, ;-)

De goddelijke komedie van Dante Alleghieri is echt wel een aanrader, voor als ge een paar weken niet weet wat doen.

[Paulus]

Even een kanttekening: door je te laten ontdopen impliceer je eigelijk dat er "iets" valt te ontdopen. Ik ben gedoopt, en vind het doopproces te onbelangrijk om te ontdoen. Maar dat even terzijde...Ik heb ook iets terzijde.

De Roomse kerk, net als erkende kerken van andere denominaties trouwens, krijgt subsidies naar gelang het aantal leden dat ze heeft.

Als je dan weet dat je lid wordt als dopeling en dat lidmaatschap zelf bevestigt bij de plechtige communie, tja?

Dan heeft het zich laten ontdopen zeker zin. Tenminste als je niet wil dat de Roomse kerk geld krijgt voor jou zo-gezegde lidmaatschap.

Paulus.

[Andro]

foutje.

[Andro]

Als je dan weet dat je lid wordt als dopeling en dat lidmaatschap zelf bevestigt bij de plechtige communie, tja?


Een baby heeft weinig keus, sterker nog heeft helemaal géén keus.


Dan heeft het zich laten ontdopen zeker zin. Tenminste als je niet wil dat de Roomse kerk geld krijgt voor jou zo-gezegde lidmaatschap.

Paulus.

Indien iemand zich later niet meer door het christendom aangesproken voelt, blijft de staat evenwel de subsidies verder uitkeren want volgens de christelijke leer kan niemand zich laten ontdopen. Eénmaal gedoopt, altijd gedoopt!

[Xenophon]

Het vagevuur is enkel voorbehouden voor gelovigen, waarvoor er nog een kans bestaat, ...

Ongelovigen, hoe braaf ze ook waren, (baby`s inbegrepen) gaan naar het voorgeborgte van de hel, en dat voor eeuwig, geen kans op genade, eeuwige verdoeming, maar geen hellevuur. (de god is toch nog zo slecht niet he... )

klootzakken, gedoopt of niet, gelovig of niet, gaan naar de hel, en het is daar volgens Dante niet zo gezellig, want die is daar geweest, ;-)

De hemel is enkel voor halve heiligen, of zondaars die op tijd wisten biechten en vergeving van hun zonden kregen. een kleine minderheid dus, ;-)

De goddelijke komedie van Dante Alleghieri is echt wel een aanrader, voor als ge een paar weken niet weet wat doen.

Ik meende te hebben begrepen uit de goddelijke comedie dat de ongedoopten naar het vagevuur gaan en vandaar misschien nog kans hebben om in de hemel te raken.

Maar misschien speelt men geheugen me parten, het is reeds tien jaar geleden dat ik hem nog eens gelezen heb.

[Paulus]

Indien iemand zich later niet meer door het christendom aangesproken voelt, blijft de staat evenwel de subsidies verder uitkeren want volgens de christelijke leer kan niemand zich laten ontdopen. Eénmaal gedoopt, altijd gedoopt!

Dat is niet waar.

De mening van de staat is niet gelijk aan deze van het christendom over het al dan niet lid blijven van deze of gene club.

Bovendien is het helemaal niet waar dat als meen éénmaal gedoopt is, men dat is voor altijd. Het moet namelijk bevestigd worden door de plechtige communie én met kan ook geexcommuniceerd worden volgens het Rooms kerkelijk recht.

Helemaal fout dus Andro.

Paulus.

[Paulus]

Ik meende te hebben begrepen uit de goddelijke comedie dat de ongedoopten naar het vagevuur gaan en vandaar misschien nog kans hebben om in de hemel te raken.

Maar misschien speelt men geheugen me parten, het is reeds tien jaar geleden dat ik hem nog eens gelezen heb.

Volgens de protestanten die stilletjes een meerderheid geworden zijn (Amerika, Zweden, Norwegen, Denemarken, Duitsland, Nederland, Zwiserland, Korea, China enz...), wordt de menselijke ziel niet gered door rituelen zoals de doop, maar door oprecht geloof in dankbaarheid, dat Christus voor hen stierf.

Ze funderen dit vanuit de Bijbel.

Paulus.

[Pietje]

die is goed, god als tefalpan :-)

pas op met een tefalpan kun je nog iets nuttig doen maar met god niet :-)

Zij plakt immers nooit 8-)

[Pietje]

Een baby heeft weinig keus, sterker nog heeft helemaal géén keus.


Indien iemand zich later niet meer door het christendom aangesproken voelt, blijft de staat evenwel de subsidies verder uitkeren want volgens de christelijke leer kan niemand zich laten ontdopen. Eénmaal gedoopt, altijd gedoopt!

Je hebt alleszins geen enkele controle in het doopregister of je eigenlijkt echt ontdoopt (geschrapt, dus) bent. En juist dat register bepaalt de subsidies.

[IronChef]

Volgens de protestanten die stilletjes een meerderheid geworden zijn (Amerika, Zweden, Norwegen, Denemarken, Duitsland, Nederland, Zwiserland, Korea, China enz...), wordt de menselijke ziel niet gered door rituelen zoals de doop, maar door oprecht geloof in dankbaarheid, dat Christus voor hen stierf.

Ze funderen dit vanuit de Bijbel.

Paulus.

Ben jij een protestant?

[Andro]

Dat is niet waar.

De mening van de staat is niet gelijk aan deze van het christendom over het al dan niet lid blijven van deze of gene club.

Je wordt niet geschrapt uit het doopregister! Wanneer je er eenmaal in bent kom je er nooit meer uit. De kerk geeft dat niet aan en blijft onterecht de gelden innen!

Bovendien is het helemaal niet waar dat als meen éénmaal gedoopt is, men dat is voor altijd. Het moet namelijk bevestigd worden door de plechtige communie én met kan ook geexcommuniceerd worden volgens het Rooms kerkelijk recht.

Helemaal fout dus Andro.

Paulus.
12 a 13 jaar? veels te jong als je het mij vraagt, zowel het doopsel en plechtige communie zou pas op hun 18 levensjaar mogen toegelaten worden.

[Andro]

Je hebt alleszins geen enkele controle in het doopregister of je eigenlijkt echt ontdoopt (geschrapt, dus) bent. En juist dat register bepaalt de subsidies.

Idd!

[Pietje]

Je wordt niet geschrapt uit het doopregister! Wanneer je er eenmaal in bent kom je er nooit meer uit. De kerk geeft dat niet aan en blijft onterecht de gelden innen!

12 a 13 jaar? veels te jong als je het mij vraagt, zowel het doopsel en plechtige communie zou pas op hun 18 levensjaar mogen toegelaten worden.

²

[born2bewild]

²

zever

[born2bewild]

Je hebt alleszins geen enkele controle in het doopregister of je eigenlijkt echt ontdoopt (geschrapt, dus) bent. En juist dat register bepaalt de subsidies.

lijkt op de vakbond wat dat betreft

[born2bewild]

Van kerk veranderen.

Probeer 't eens bij de protestanten.
Of bij de Getuigen van Jehova.

of bij de socialisten

[Steve_M]

Een baby heeft weinig keus, sterker nog heeft helemaal géén keus.


Indien iemand zich later niet meer door het christendom aangesproken voelt, blijft de staat evenwel de subsidies verder uitkeren want volgens de christelijke leer kan niemand zich laten ontdopen. Eénmaal gedoopt, altijd gedoopt!

Niet echt, de subsidies van de kerk zijn bij wet vastgelegd in de jaren 1860 (of daar ergens omtrent) en staan volledig los van het aantal gedoopten/gevormden.

[born2bewild]

Maar wil je een gratis koran moest je wel de Satandaard kopen vorig jaar of de koran via internet bestellen in Saudi Arabië.

manneke, gij weet echt niet veel.
In new york duwen ze de koran ongevraagd in uw zakken

[born2bewild]

Ik sta na al die jaren nog altijd met open mond te kijken

verbaast me niks

[born2bewild]

zalige draad met al die klaviersocialisten hier

[Jan van den Berghe]

Je hebt alleszins geen enkele controle in het doopregister of je eigenlijkt echt ontdoopt (geschrapt, dus) bent. En juist dat register bepaalt de subsidies.

"Ontdopen" bestaat niet. Je kan hoogstens een vermelding in het doopregister krijgen dat je verzaakt aan je doopbelofte. Meer niet.

En neen, het doopregister bepaalt helemaal niet de subsidie. Toch bij de RKK-parochies. Een parochiepriester krijgt eenzelfde loon, ongeacht het aantal parochianen. En de gemeente past de werkingskosten bij ongeacht het aantal gedoopten.

[Jan van den Berghe]

De Roomse kerk ... krijgt subsidies naar gelang het aantal leden dat ze heeft.


Onjuist.

[Jan van den Berghe]

Bovendien is het helemaal niet waar dat als meen éénmaal gedoopt is, men dat is voor altijd. Het moet namelijk bevestigd worden door de plechtige communie én met kan ook geexcommuniceerd worden volgens het Rooms kerkelijk recht.

Alweer fout.

Het doopsel is een eenmalig en blijvend sacramenteel teken. De plechtige communie heeft daar niets mee te maken, wel het vormsel (dat zijn twee onderscheiden zaken). In het Westen heeft men doop- en vormritueel van elkaar gescheiden en op verschillende leeftijden gezet (in de oosterse Kerken worden de twee altijd samen bediend). Het doopsel is evenwel reeds in zijn volheid gehouden bij het doopritueel.

[Jan van den Berghe]

Volgens de protestanten die stilletjes een meerderheid geworden zijn (Amerika, Zweden, Norwegen, Denemarken, Duitsland, Nederland, Zwiserland, Korea, China enz...), wordt de menselijke ziel niet gered door rituelen zoals de doop, maar door oprecht geloof in dankbaarheid, dat Christus voor hen stierf.

Ze funderen dit vanuit de Bijbel.

Paulus.

Ook de protestanten houden vast aan de doop als onvermijdelijke noodzaak tot het heil.

Nederland: daar zijn de protestanten in de minderheid. De katholieken zijn de grootste christelijke gemeenschap. 't Grootste van de Nederlanders is evenwel areligieus.

[Paulus]

Ben jij een protestant?

Ik ben niet katholiek, protestants, evangelisch of wat dan ook. Ik ben geen lid van één of ander kerkgemeenschap.

Ik ben agnosticus.

Paulus.

[Paulus]

"Ontdopen" bestaat niet. Je kan hoogstens een vermelding in het doopregister krijgen dat je verzaakt aan je doopbelofte. Meer niet.

Ik heb misschien niet de juiste kerkelijk juridische term gebruikt, maar het gaat zeker.

En neen, het doopregister bepaalt helemaal niet de subsidie. Toch bij de RKK-parochies. Een parochiepriester krijgt eenzelfde loon, ongeacht het aantal parochianen. En de gemeente past de werkingskosten bij ongeacht het aantal gedoopten.

Ik heb het over de staatstoelage, niet over de gemeente.

Paulus.

[Paulus]

Onjuist.

Dit heb ik nochtans op school geleerd. Meer nog. Het is precies daarom dat de protestanten minder krijgen en de vrijzinningen ook een toelage vragen.

Paulus.

[Paulus]

Ook de protestanten houden vast aan de doop als onvermijdelijke noodzaak tot het heil.


Ik dacht dat dit nu juist hét grote verschil was tussen de protestanten en Roomsen. Namelijk dat niemand kan gered worden door menselijk handelen, maar door het geloof alleen.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

Daarbij vooral refererend naar de brief van Paulus van Tarsus gericht aan de Effeziërs. Meer bepaald hoofdstuk 2 vers 8 en 9.

Daar staat:

Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

Paulus.

[lomeanor]

Ik dacht dat dit nu juist hét grote verschil was tussen de protestanten en Roomsen. Namelijk dat niemand kan gered worden door menselijk handelen, maar door het geloof alleen.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

Daarbij vooral refererend naar de brief van Paulus van Tarsus gericht aan de Effeziërs. Meer bepaald hoofdstuk 2 vers 8 en 9.

Daar staat:

Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

Paulus.

Ze hebben het nochtans ook over "I have been baptised and saved"...

[lomeanor]

Je wordt niet geschrapt uit het doopregister! Wanneer je er eenmaal in bent kom je er nooit meer uit. De kerk geeft dat niet aan en blijft onterecht de gelden innen!


Die tools bestaan nochtans....

http://countmeout.ie/

[Paulus]

Ze hebben het nochtans ook over "I have been baptised and saved"...

Gedoopt en gered is niet hetzelfde als gered door de doop, zul je wel weten.

Paulus.

[Raf]

ik heb een12jarige zoon die normaal op 2mei2010 zou gevormt worden,nu heb ik de inschrijving te laat gedaan,de dag dat de eerste bijeenkomst van start ging heb ik gebeld naar de hoofdcatechiste ,te laat de groepjes zijn reeds gevormd er is reeds onderling een hechte band,en daarbij zijn we volzet !kan dit ?moet ik naar andere parochie tot volgend jaar wachten?moet een 12jarige gestraft worden voor een vergetelijkheid van een volwassene?ook bij de pastoor kreeg ik njep.kan ik hier voor de 2é bijeenkomst start nog ergens iets tegen doen?

Laat je kind met rust met die religieuze bullshit tot hij oud genoeg is om zèlf te kiezen wat hij wil. Godsdienst zou ten strengste moeten verboden worden voor minderjarigen. Altijd en overal.

[Raf]

Sjonge jonge zeg... Jullie proberen gewoon die mensen af te breken, kerk heeft nu eenmaal niet zo'n plaats meer in het Vlaamse gezin, is dat verkeerd? Neen.
Wie van degene die hier nu mekkert tegen die mens heeft zijn vormsel gedaan voor de overtuiging?
Een geloof krijg je maar door het leven heen.
En dan nog is het wat je er zelf van wil.
In niets geloven is zielig, al geloof je gewoon in "jezelf", de "liefde", "goedheid in allen", het maakt niet uit, maar je moet ergens in geloven, hoe simpel het ook mag klinken.

Allemaal geen probleem mee, voor zover men die hobby beoefent op eigen kosten. Van zodra dat gezeik gefinancierd wordt met mijn zuurverdiende belastingcenten, wordt het heel wat anders. Vanaf dan behoud ik me het recht voor om mijn afkeer van die crapuleuze bende oplichters aan de kaak te stellen. Enig idee wat die grap ons jaarlijks kost?

[IronChef]

Ik ben niet katholiek, protestants, evangelisch of wat dan ook. Ik ben geen lid van één of ander kerkgemeenschap.

Ik ben agnosticus.

Paulus.

Bedankt voor het antwoord.

[Steve_M]

Het nut van en de mythes omtrent ontdopen op een rijtje:

http://www.vub.ac.be/vo/images/ontdopingsfolder.pdf

Voor alle duidelijkheid: ik ben zelf gedoopt en heb nooit de moeite genomen me te ontdopen. Ik ben daar net iets te pragmatisch voor. Als dit de subsidies voor de katholieke kerk op enige wijze zou beïnvloeden, dan zou ik de eerste zijn om het te doen.

[Raf]

Allemaal geen probleem mee, voor zover men die hobby beoefent op eigen kosten. Van zodra dat gezeik gefinancierd wordt met mijn zuurverdiende belastingcenten, wordt het heel wat anders. Vanaf dan behoud ik me het recht voor om mijn afkeer van die crapuleuze bende oplichters aan de kaak te stellen. Enig idee wat die grap ons jaarlijks kost?

Ik merk nu dat ik hier een beetje een kromme zin heb geschreven... Het moet natuurlijk zijn 'om mijn afkeer van die crapuleuze bende oplichters kenbaar te maken' of 'die crapuleuze bende oplichters aan de kaak te stellen'. :oops:

[Paulus]

Ik merk nu dat ik hier een beetje een kromme zin heb geschreven... Het moet natuurlijk zijn 'om mijn afkeer van die crapuleuze bende oplichters kenbaar te maken' of 'die crapuleuze bende oplichters aan de kaak te stellen'. :oops:

Je mag zo hard niet zijn Raf. Die bende oplichters is zelf opgelicht geweest en vaak weten ze het niet eens.

Crapuul is wat anders.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Ik heb misschien niet de juiste kerkelijk juridische term gebruikt, maar het gaat zeker.


Neen, neem het aan van iemand die er toch wel iets van kent: ontdopen kan niet.

Lees maar gerust de verschillende katholieke leerboeken erop na over de onuitwisbaarheid van het merkteken van het doopsel.

[Jan van den Berghe]

Ik heb het over de staatstoelage, niet over de gemeente.


Er is geen staatstoelage. Er is slechts de wedde van de pastoor die door het ministerie van Justitie wordt betaald.

[Jan van den Berghe]

Dit heb ik nochtans op school geleerd. Meer nog. Het is precies daarom dat de protestanten minder krijgen en de vrijzinningen ook een toelage vragen.

Paulus.

De regeling voor de andere erkende godsdiensten is anders dan bij de RKK. Juist omdat de financiële afspraken met de katholieke Kerk van veel eerder dateren en in de toemalige (en nog steeds geldende) regeling de financiële stroom niet afhankelijk werd gemaakt van het aantal gelovigen.

Bij de protestantse en orthodoxe parochies is dat inderdaad anders.

[Jan van den Berghe]

Ik dacht dat dit nu juist hét grote verschil was tussen de protestanten en Roomsen. Namelijk dat niemand kan gered worden door menselijk handelen, maar door het geloof alleen..

Dat is een totaal ander leerstuk dat geenszins de doop als fundament van het geloof ontkent.

Kijk maar gerust eens na in de basisdocumenten van het protestantisme: alle benadrukken het belang van de doop.

[Raf]

Neen, neem het aan van iemand die er toch wel iets van kent: ontdopen kan niet.

Een regelrechte schande is dat! Reden te meer om het doopsel van minderjarigen ten strengste te verbieden! :evil:

[Jan van den Berghe]

Een regelrechte schande is dat! Reden te meer om het doopsel van minderjarigen ten strengste te verbieden! :evil:

Waarom zou dat een schande zijn?

[Raf]

Waarom zou dat een schande zijn?

Omdat mensen die niet gelieerd willen zijn aan jullie sekte daar niet onderuit kunnen raken.

[Jan van den Berghe]

Omdat mensen die niet gelieerd willen zijn aan jullie sekte daar niet onderuit kunnen raken.

De Kerk dwingt niemand deel te blijven uitmaken van haar gemeenschap. Dat is een individuele beslissing.

Echter, het sacramenteel teken van het doopsel is bij ieder mens voor altijd.

Ik heb evenwel niet de indruk dat u zich enigszins gebonden voelt door dit teken. Bijgevolg acht ik uw drukmakerij inhoudloos.

[Raf]

De Kerk dwingt niemand deel te blijven uitmaken van haar gemeenschap. Dat is een individuele beslissing.
Natuurlijk wel. Ik blijf immers tegen mijn wil ingeschreven in jullie ledenregister.

Echter, het sacramenteel teken van het doopsel is bij ieder mens voor altijd.
Precies. Tegen de wil van sommige mensen in. Mensen die er om te beginnen al niet voor kozen om lid te zijn van jullie sekte. Vandaar dat ik pleit voor een absoluut verbod op religiositeit voor minderjarigen.

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk wel. Ik blijf immers tegen mijn wil ingeschreven in jullie ledenregister.

Ook hier hetzelfde: veel drukte om niets. Ik heb niet de indruk dat u zich ook maar enigszins gelegen voelt dat uw naam ergens in een doopregister prijkt. Het heeft ook geen enkele praktische consequentie voor een niet-gelovige.

[Jan van den Berghe]

Precies. Tegen de wil van sommige mensen in. Mensen die er om te beginnen al niet voor kozen om lid te zijn van jullie sekte. Vandaar dat ik pleit voor een absoluut verbod op religiositeit voor minderjarigen.

Net als iedere ouder zal ook de gelovige ouder die waarden willen meegeven dat hij of zij belangrijk acht. Daar staat juist opvoeding voor. En die opvoeding mag gerust ook religieus geïnspireerd zijn.

[Raf]

Ook hier hetzelfde: veel drukte om niets. Ik heb niet de indruk dat u zich ook maar enigszins gelegen voelt dat uw naam ergens in een doopregister prijkt. Het heeft ook geen enkele praktische consequentie voor een niet-gelovige.

Natuurlijk wel: de wetenschap dat mijn naam voor altijd onlosmakelijk gelieerd is met een sekte waarmee ik helemaal niet gelieerd wens te zijn. En wat is 'zich gelegen voelen', schoolmeester?

[Raf]

Net als iedere ouder zal ook de gelovige ouder die waarden willen meegeven dat hij of zij belangrijk acht. Daar staat juist opvoeding voor. En die opvoeding mag gerust ook religieus geïnspireerd zijn.

Dat mag. Zolang er maar geen rituelen van een sekte aan te pas komen die het kind de rest van zijn of haar leven met zich meedraagt. Als dat kind van gelovige ouders dat nodig vindt, kan hij of zij zich laten dopen wanneer hij of zij de meerderjarigheid bereikt heeft. Ouders die hun minderjarige kinderen aan de rituelen van een sekte onderwerpen, moesten streng gestraft worden en bij herhaling uit de ouderlijke macht ontzet worden.

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk wel: de wetenschap dat mijn naam voor altijd onlosmakelijk gelieerd is met een sekte waarmee ik helemaal niet gelieerd wens te zijn. En wat is 'zich gelegen voelen', schoolmeester?

U kunt slechts uw ouders daarop aanspreken. Zij hebben die beslissing genomen in de overtuiging dat dit belangrijk was. Of u daar nu mee akkoord bent of niet is van weinig tel, daar zij dat toen een fundamenteel iets vonden.

[Raf]

U kunt slechts uw ouders daarop aanspreken. Zij hebben die beslissing genomen in de overtuiging dat dit belangrijk was. Of u daar nu mee akkoord bent of niet is van weinig tel, daar zij dat toen een fundamenteel iets vonden.

Precies. Daarom is het verkeerd om minderjarige kinderen aan de rituelen van een sekte te onderwerpen. Zeker wanneer de gevolgen daarvan niet ongedaan kunnen worden gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Precies. Daarom is het verkeerd om minderjarige kinderen aan de rituelen van een sekte te onderwerpen. Zeker wanneer de gevolgen daarvan niet ongedaan kunnen worden gemaakt.

Er is hoegenaamd niets verkeerds aan het doorgeven van religieuze waarden, ook waar er rituelen e.d. bij te pas komen. Ouders geven steeds door wat ze belangrijk achten.

Bij mijn weten heeft u als ongelovige geen enkel gevolg of praktische hindernis aan het doopsel dat uw ouders u lieten toedienen. Kortom, zoals al eerder gezegd, veel wind, weinig inhoud.

[Raf]

Er is hoegenaamd niets verkeerds aan het doorgeven van religieuze waarden, ook waar er rituelen e.d. bij te pas komen. Ouders geven steeds door wat ze belangrijk achten.
Zoals gezegd: dat mag. De waarden die ze doorgeven interesseren me geen moer. Dat verandert echter van zodra er rituelen aan te pas komen waarvan de gevolgen niet ongedaan kunnen worden gemaakt.

Bij mijn weten heeft u als ongelovige geen enkel gevolg of praktische hindernis aan het doopsel dat uw ouders u lieten toedienen.
Toch wel: de wetenschap dat mijn naam voor altijd onlosmakelijk gelieerd is met een sekte waarmee ik helemaal niet gelieerd wens te zijn.

[Jan van den Berghe]

Zoals gezegd: dat mag. De waarden die ze doorgeven interesseren me geen moer. Dat verandert echter van zodra er rituelen aan te pas komen waarvan de gevolgen niet ongedaan kunnen worden gemaakt.


Voor een ongelovige zijn de gevolgen ingrijpend; een niet-gelovige niet. In dat laatste geval staan ze op dezelfde hoogte als een vermelding in de leerlingenregisters van de school waartoe uw ouders u gestuurd hebben. Misschien wilt u achteraf ook niets meer met die school te maken hebben, maar enige praktische hindernis vormt het niet.

[Jan van den Berghe]

Toch wel: de wetenschap dat mijn naam voor altijd onlosmakelijk gelieerd is met een sekte waarmee ik helemaal niet gelieerd wens te zijn.

Daar is niets mis. Als u uw doopbeloften niet meer wenst na te komen, kan de Kerk dat op uw verzoek noteren. Net zoals u kunt laten weten dat u niet langer lid wilt zijn van die of deze club.

[Raf]

Voor een ongelovige zijn de gevolgen ingrijpend; een niet-gelovige niet.
Wat is het verschil tussen een ongelovige en een niet-gelovige?

In dat laatste geval staan ze op dezelfde hoogte als een vermelding in de leerlingenregisters van de school waartoe uw ouders u gestuurd hebben. Misschien wilt u achteraf ook niets meer met die school te maken hebben, maar enige praktische hindernis vormt het niet.
Ik heb het ook helemaal niet over praktische hindernissen. Ik heb het over de wetenschap gelieerd te zijn aan een sekte waaraan ik niet gelieerd wens te zijn. De school waar mijn ouders me naartoe stuurden, heeft geen bloed aan de handen van de kruistochten, inquisities, heksenjachten en ketterverbrandingen en meer van dat fraais. Uw vergelijking slaat dus eens te meer als een tang op een varken.

[filosoof]

Neen, neem het aan van iemand die er toch wel iets van kent: ontdopen kan niet.
Echter, het sacramenteel teken van het doopsel is bij ieder mens voor altijd.
Blij dat ik niet gedoopt ben.:-)

[Raf]

Daar is niets mis. Als u uw doopbeloften niet meer wenst na te komen, kan de Kerk dat op uw verzoek noteren. Net zoals u kunt laten weten dat u niet langer lid wilt zijn van die of deze club.

Welke doopbeloften? Ik heb nooit doopbeloften gedaan...

[Jan van den Berghe]

Ik heb het ook helemaal niet over praktische hindernissen. Ik heb het over de wetenschap gelieerd te zijn aan een sekte waaraan ik niet gelieerd wens te zijn. De school waar mijn ouders me naartoe stuurden, heeft geen bloed aan de handen van de kruistochten, inquisities, heksenjachten en ketterverbrandingen en meer van dat fraais. Uw vergelijking slaat dus eens te meer als een tang op een varken.

Och, daar gaan we weer eens een rondje nietszeggende praat verkopen. Alles wat u daar opsomt, is al heel lang geleden. Net zo de huidige generatie Duitsers iets te verwijten valt m.b.t. WO II, net zo min kan men de huidige katholieke Kerk iets ten laste leggen dat vele eeuwen geleden is gebeurd. Iedereen is verantwoordelijk voor diens daden, niet voor die evenwel van voorgaande generaties.

En ja, u zult dan maar moeten leven met die "wetenschap dat uw naam gelieerd is aan een sekte". Uw naam staat in het doopregister en die zal daar ook blijven staan. Dat is de verantwoordelijkheid van uw ouders. Niet de Kerk moet dus met de vinger, maar wel uw ouders.

[Jan van den Berghe]

Welke doopbeloften? Ik heb nooit doopbeloften gedaan...

Bent u gevormd?

[filosoof]

Daar is niets mis. Als u uw doopbeloften niet meer wenst na te komen, kan de Kerk dat op uw verzoek noteren. Net zoals u kunt laten weten dat u niet langer lid wilt zijn van die of deze club.

uw doopbeloften
Hoe kan een pasgeborene nu een "belofte" afleggen?
Te zot om los te lopen, die sekte.:roll:

[Raf]

Och, daar gaan we weer eens een rondje nietszeggende praat verkopen. Alles wat u daar opsomt, is al heel lang geleden. Net zo de huidige generatie Duitsers iets te verwijten valt m.b.t. WO II, net zo min kan men de huidige katholieke Kerk iets ten laste leggen dat vele eeuwen geleden is gebeurd. Iedereen is verantwoordelijk voor diens daden, niet voor die evenwel van voorgaande generaties.
Ach, werkt dat zo voor u. Wat handig zeg. Uw sekte heeft zich verrijkt door bloedige rooftochten te organiseren, om dan nog maar te zwijgen over al de centen die hier van goedgelovige mensen ontfutseld werden, maar dat is al lang geleden dus is het oké... :lol:

En ja, u zult dan maar moeten leven met die "wetenschap dat uw naam gelieerd is aan een sekte". Uw naam staat in het doopregister en die zal daar ook blijven staan. Dat is de verantwoordelijkheid van uw ouders. Niet de Kerk moet dus met de vinger, maar wel uw ouders.
Toch wel. Het is namelijk uw sekte die dergelijke rituelen op minderjarige kinderen toepast (dat is niet het enige wat uw sekte met minderjarige kinderen uitspookt, maar dat is dan weer een andere discussie). Het zijn niet de brave, goedgelovige slachtoffers die met de vinger moeten gewezen worden. Zij weten meestal niet beter. Het is wel degelijk uw sekte die de volle verantwoordelijkheid daarvoor draagt. Ik wil toegeven dat ze die verantwoordelijkheid voor een stuk deelt met de overheid, die véél te laks is wat dit soort aangelegenheden betreft. Het toepassen van sektarische rituelen op minderjarige kinderen moest al lang bij wet verboden zijn.

[Raf]

Bent u gevormd?

Ja. En dat gebeurde trouwens ook tegen mijn wil.

[Jan van den Berghe]

Ach, werkt dat zo voor u. Wat handig zeg. Uw sekte heeft zich verrijkt door bloedige rooftochten te organiseren, om dan nog maar te zwijgen over al de centen die hier van goedgelovige mensen ontfutseld werden, maar dat is al lang geleden dus is het oké... :lol:

Dat werkt inderdaad zo. Niet voor mij in het bijzonder, maar in het algmeen voor de meeste weldenkende mensen. Schuld in het menselijk handelen is niet overdraagbaar van de ene generatie naar de andere. Als een ouder iemand vermoordt, kan de zoon daar niet op aangesproken worden. Net zo min kan men de huidige inwoners van een land aanspreken op de daden die een vorige generatie heeft gedaan. Evenzo zijn gelovigen van nu niet de dragers van een of andere schuld die een groep in een ver verleden op zich heeft geladen.

Daar gaat het over.

En dus niet, zoals u weer eens kronkelend probeert te doen, over de vraag of bepaalde dagen vanuit het huidig denken nu verantwoorden of goed te praten vallen.

Als gelovige voel ik mij niet verantwoordelijk voor wat een of andere middeleeuwse paus ooit zou hebben gedaan op politiek vlak, ook niet wanneer ik diens daden in de huidige omstandigheden slechts kan afkeuren.

[Jan van den Berghe]

Ja. En dat gebeurde trouwens ook tegen mijn wil.

Dan heeft u uw doopbeloften bevestigd. Indien dit evenwel "tegen uw wil" gebeurde, zult u dat eens moeten bespreken met uw ouders.

[Andro]

Blij dat ik niet gedoopt ben.:-)

Me, neither.

[Andro]

Ja. En dat gebeurde trouwens ook tegen mijn wil.

Dan sta jij ook tegen je wil in de statistieken (categorie religie) vermeld als christen.

[system]

Ik vraag me af of deze discussies tussen een Hindoe en een ex-Hindoe ook zo bitsig zijn. Wellicht heeft het te maken met de dogmatische instelling van de 'godsdiensten van het Boek'. Ook tussen islamgelovigen en ex- (dito) gelovigen vindt men deze spinnijdige houding terug tegenover mekaar (en dan druk ik me zeer eufemistisch uit). Al deze godsdiensten zouden in wezen verzoenend moeten werken, de naastenliefde indachtig. De ex-gelovigen van hun kant zouden met een minzame houding moeten kunnen terugkijken op hun ex-geloof, terwijl de gelovigen zouden moeten getuigen van een vriendhoudende persoonlijke instelling. Helaas, de praktijk zegt ons vaak wat anders.

[system]

Neen, neem het aan van iemand die er toch wel iets van kent: ontdopen kan niet.

Lees maar gerust de verschillende katholieke leerboeken erop na over de onuitwisbaarheid van het merkteken van het doopsel.

Inderdaad, dat schijnt zo te zijn. Men zou de doop niet ongedaan maken in theorie. 'Hoe wel?' zo luidt het dan. Maar dat is eigenlijk woordenkramerij. Net zoals een kerk die gewijd wordt, ook ontwijd kan worden, zo zou men evengoed een ritueel kunnen bedenken dat iemand die gedoopt is, ook ontdoopt kan worden.

Maar daar wringt het schoentje niet. Immers, in de hypothese dat er zo een ritueel zou bestaan, dan is het nog maar de vraag welke kerkelijke bedienaar deze 'ondopingsceremonie' zou willen uitvoeren. Want eigenlijk impliceert zulke ceremonie een kerkelijk falen over gans te lijn. En dat is natuurlijk een ander paar mouwen.

[Paulus]

Neen, neem het aan van iemand die er toch wel iets van kent: ontdopen kan niet.

Lees maar gerust de verschillende katholieke leerboeken erop na over de onuitwisbaarheid van het merkteken van het doopsel.

U heeft gelijk. Bedankt voor de rechtzetting.

Paulus.

[system]

U heeft gelijk. Bedankt voor de rechtzetting.

Paulus.

'Onuitwisbaarheid van het doopsel' is een menselijk bedenksel. En alle soorten rituelen die door de mensen worden bedacht, kunnen ook door de mensen worden veranderd of 'uitgewist' of ongedaan gemaakt worden.

[Raf]

Dat werkt inderdaad zo. Niet voor mij in het bijzonder, maar in het algmeen voor de meeste weldenkende mensen. Schuld in het menselijk handelen is niet overdraagbaar van de ene generatie naar de andere. Als een ouder iemand vermoordt, kan de zoon daar niet op aangesproken worden. Net zo min kan men de huidige inwoners van een land aanspreken op de daden die een vorige generatie heeft gedaan. Evenzo zijn gelovigen van nu niet de dragers van een of andere schuld die een groep in een ver verleden op zich heeft geladen.
Ik heb het dan ook niet over "de gelovigen", van den Berghe, zij zijn slachtoffers, geen daders. Ik heb het over de top van de organisatie, die vandaag nog steeds de vruchten plukt van de strooptochten die in het verleden georganiseerd werden. U vindt het dus oké dat een organisatie die door rooftochten, plunderingen en andere diefstallen de vruchten van haar misdaden blijft plukken? U vindt het niet nodig dat de slachtoffers van die misdaden schadevergoeding krijgen? U vindt dat eigendom, hoewel onrechtmatig verkregen, toch eigendom moet blijven?

[Raf]

Dan heeft u uw doopbeloften bevestigd. Indien dit evenwel "tegen uw wil" gebeurde, zult u dat eens moeten bespreken met uw ouders.

Nee, ik moet daar helemaal niet over praten met mijn ouders. Zij waren destijds slachtoffer, net zoals ik. Het is de organisatie die sektarische rituelen oplegt aan minderjarige kinderen die als enige verantwoordelijk is, zoals gezegd deels samen met onze lakse overheid die deze ontoelaatbare middeleeuwse toestanden nog steeds gedoogt.

[Raf]

Dan sta jij ook tegen je wil in de statistieken (categorie religie) vermeld als christen.

Precies. En juist d�*t vind ik zo wraakroepend!

[van Maerlant]

Laat je kind met rust met die religieuze bullshit tot hij oud genoeg is om zèlf te kiezen wat hij wil. Godsdienst zou ten strengste moeten verboden worden voor minderjarigen. Altijd en overal.

Je gaat hier te kort door de bocht. Als we godsdienst voor kinderen verbieden, hoe kunnen ze er dan genoeg over weten om later bewust een keuze te maken? Religie is meer dan wat in boeken staat.

[Raf]

Je gaat hier te kort door de bocht. Als we godsdienst voor kinderen verbieden, hoe kunnen ze er dan genoeg over weten om later bewust een keuze te maken? Religie is meer dan wat in boeken staat.

Kwatsj natuurlijk. Zoiets hoort thuis in het kader van een algemeen vak zoals filosofie aan een hogeschool of een universiteit, waar jongeren voldoende ontwikkeld zijn om dergelijke zaken in de juiste context te plaatsen. Een vak "godsdienst" hoort echter niet thuis in het onderwijs en al helemaal niet in het lager en secundair onderwijs. Jongeren (meerderjarig) die dat toch willen volgen, moeten dat maar in hun eigen tijd en met hun eigen middelen doen.

[Jan van den Berghe]

Ik heb het dan ook niet over "de gelovigen", van den Berghe, zij zijn slachtoffers, geen daders. Ik heb het over de top van de organisatie, die vandaag nog steeds de vruchten plukt van de strooptochten die in het verleden georganiseerd werden. U vindt het dus oké dat een organisatie die door rooftochten, plunderingen en andere diefstallen de vruchten van haar misdaden blijft plukken? U vindt het niet nodig dat de slachtoffers van die misdaden schadevergoeding krijgen? U vindt dat eigendom, hoewel onrechtmatig verkregen, toch eigendom moet blijven?

Of hoe u toch heel wereldvreemd kunt zijn. Ongetwijfeld zijn er fouten gemaakt door bepaalde kerkelijke leiders. Alleen heeft het weinig zin dat mensen nu een theatraal mea culpa slaan voor zaken die een andere generatie in een heel andere tijd heeft begaan. Natuurlijk kunnen we de vroegere fouten afkeuren, maar wij dragen daar geen verantwoordelijkheid voor. Een zoon kan bijvoorbeeld het sterk betreuren dat zijn vader betrokken was bij een of andere misdaad, maar hij hoeft geen schuld te bekennen en tot boete over te gaan. Dat was immers zijn vaders verantwoordelijkheid, niet de zijne.

De geschiedenis staat vol van onrechtmatig verkregen goederen, van moord en roof, van ongerechtigheid e.d. Als iedere gezin, land of genootschap daar nu verantwoording zou mogen afleggen, komen we in een onwarbare knoop terecht. Onder het Frans bestuur hebben sommigen mensen allerlei in beslag genomen goederen zich toegeëigend. Het is zo goed als onmogelijk daar nu een lijn in te trekken, en zou alleen maar leiden tot veel beroering en betwisting. Uw stelling getuigt van een groot gebrek aan volwassenheid om de werkelijkheid in al zijn facetten te bekijken. Met een of andere pennentrek brengt men geen denkbeeldige "rechtvaardigheid".

[Jan van den Berghe]

Nee, ik moet daar helemaal niet over praten met mijn ouders. Zij waren destijds slachtoffer, net zoals ik. Het is de organisatie die sektarische rituelen oplegt aan minderjarige kinderen die als enige verantwoordelijk is, zoals gezegd deels samen met onze lakse overheid die deze ontoelaatbare middeleeuwse toestanden nog steeds gedoogt.

Uw ouders waren helemaal geen slachtoffer. Zij hadden een eigen wil en hebben besloten tot uw doop. De werkelijkheid verdringen heeft geen enkele zin.

[Jan van den Berghe]

Je gaat hier te kort door de bocht. Als we godsdienst voor kinderen verbieden, hoe kunnen ze er dan genoeg over weten om later bewust een keuze te maken? Religie is meer dan wat in boeken staat.

Inderdaad, voor een niet-gelovige is het ongetwijfeld moeilijk te begrijpen, maar religie is geen intellectuele bezigheid zoals het bijbrengen van fysica of biologie. Religie is doen en laten, een zienswijze hoe men zijn leven kan of hoort in te richten. Als ouders vindt men dat belangrijk, daar men z'n kinderen het hoogste goed wil bijdragen. Niet alleen materiële zorgen, maar ook geestelijke en dus religieuze.

[Jan van den Berghe]

Kwatsj natuurlijk. Zoiets hoort thuis in het kader van een algemeen vak zoals filosofie aan een hogeschool of een universiteit, waar jongeren voldoende ontwikkeld zijn om dergelijke zaken in de juiste context te plaatsen. Een vak "godsdienst" hoort echter niet thuis in het onderwijs en al helemaal niet in het lager en secundair onderwijs. Jongeren (meerderjarig) die dat toch willen volgen, moeten dat maar in hun eigen tijd en met hun eigen middelen doen.

De intellectuele component van een godsdienst hoort daar inderdaad in thuis. De belevingscomponent evenwel niet: die wordt in de eerste plaats beleeft in de kleinste cel van een godsdienst, nl. het gezin. Daar worden waarden doorgegeven die iedere ouder uitermate belangrijk acht.

[Raf]

Of hoe u toch heel wereldvreemd kunt zijn. Ongetwijfeld zijn er fouten gemaakt door bepaalde kerkelijke leiders. Alleen heeft het weinig zin dat mensen nu een theatraal mea culpa slaan voor zaken die een andere generatie in een heel andere tijd heeft begaan. Natuurlijk kunnen we de vroegere fouten afkeuren, maar wij dragen daar geen verantwoordelijkheid voor. Een zoon kan bijvoorbeeld het sterk betreuren dat zijn vader betrokken was bij een of andere misdaad, maar hij hoeft geen schuld te bekennen en tot boete over te gaan. Dat was immers zijn vaders verantwoordelijkheid, niet de zijne.

De geschiedenis staat vol van onrechtmatig verkregen goederen, van moord en roof, van ongerechtigheid e.d. Als iedere gezin, land of genootschap daar nu verantwoording zou mogen afleggen, komen we in een onwarbare knoop terecht. Onder het Frans bestuur hebben sommigen mensen allerlei in beslag genomen goederen zich toegeëigend. Het is zo goed als onmogelijk daar nu een lijn in te trekken, en zou alleen maar leiden tot veel beroering en betwisting. Uw stelling getuigt van een groot gebrek aan volwassenheid om de werkelijkheid in al zijn facetten te bekijken. Met een of andere pennentrek brengt men geen denkbeeldige "rechtvaardigheid".

Net zomin maakt men met een of andere pennentrek een historische onrechtvaardigheid ongedaan, van den Berghe, zoals u maar al te goed weet.

[Raf]

Uw ouders waren helemaal geen slachtoffer. Zij hadden een eigen wil en hebben besloten tot uw doop. De werkelijkheid verdringen heeft geen enkele zin.

Zij waren wel degelijk slachtoffer. Zij waren slachtoffer van een door de kerk opgelegde 'peer pressure'. Het zijn niet de mensen die zich uit onwetendheid of naïviteit laten meeslepen die met de vinger moeten worden gewezen; het is de organisatie die sektarische rituelen pleegt op minderjarige kinderen die de verantwoordelijkheid draagt, zoals gezegd deels ook samen met de lakse overheid die deze ontoelaatbare wantoestanden nog steeds gedoogt. De werkelijkheid verdringen, heeft inderdaad geen enkele zin...

[Raf]

Inderdaad, voor een niet-gelovige is het ongetwijfeld moeilijk te begrijpen, maar religie is geen intellectuele bezigheid zoals het bijbrengen van fysica of biologie. Religie is doen en laten, een zienswijze hoe men zijn leven kan of hoort in te richten. Als ouders vindt men dat belangrijk, daar men z'n kinderen het hoogste goed wil bijdragen. Niet alleen materiële zorgen, maar ook geestelijke en dus religieuze.

De intellectuele component van een godsdienst hoort daar inderdaad in thuis. De belevingscomponent evenwel niet: die wordt in de eerste plaats beleeft in de kleinste cel van een godsdienst, nl. het gezin. Daar worden waarden doorgegeven die iedere ouder uitermate belangrijk acht.

We zijn het er dus over eens dat godsdienst niet thuishoort in het onderwijs. Mooi zo. Alle hoop is nog niet verloren. 8-)

[Jan van den Berghe]

Net zomin maakt men met een of andere pennentrek een historische onrechtvaardigheid ongedaan, van den Berghe, zoals u maar al te goed weet.

De wereld staat bol van "historische onrechtvaardigheden". Door kinderlijke voorstellen als "geef alles terug" (aan wie dan wel?) raken die niet opgelost, daar ze geen rust zullen brengen. Dat weet u ook maar al te goed.

Zo kun je de "historische onrechtvaardigheid" van de verdrijving van de Duitsers uit hun historische gebieden als Oost-Pruisen en Sudetenland niet oplossen door "geef hen die gebieden terug". Ook de door de Franse Revolutie aangebrachte schade, vernietiging van eigendommen en het verkwanselen ervan kan niet ongedaan worden gemaakt, door te stellen "geef ze terug". Het historische kluwel is dermate dat het een weg ten dode is die alleen maar bijzonder grote sociale onrust brengt.

[Jan van den Berghe]

We zijn het er dus over eens dat godsdienst niet thuishoort in het onderwijs. Mooi zo. Alle hoop is nog niet verloren. 8-)

Intellectuele component van religie hoort thuis in het onderwijs. Dat wou ik stellen. In alle geledigen ervan.

[Jan van den Berghe]

Zij waren wel degelijk slachtoffer. Zij waren slachtoffer van een door de kerk opgelegde 'peer pressure'. Het zijn niet de mensen die zich uit onwetendheid of naïviteit laten meeslepen die met de vinger moeten worden gewezen; het is de organisatie die sektarische rituelen pleegt op minderjarige kinderen die de verantwoordelijkheid draagt, zoals gezegd deels ook samen met de lakse overheid die deze ontoelaatbare wantoestanden nog steeds gedoogt. De werkelijkheid verdringen, heeft inderdaad geen enkele zin...

Welneen. Als ik dergelijke regels lees, ontwaar ik slechts onberedeneerde frustratie en gebrek aan werkelijkheidszin.

[Raf]

De wereld staat bol van "historische onrechtvaardigheden". Door kinderlijke voorstellen als "geef alles terug" (aan wie dan wel?) raken die niet opgelost, daar ze geen rust zullen brengen. Dat weet u ook maar al te goed.

Zo kun je de "historische onrechtvaardigheid" van de verdrijving van de Duitsers uit hun historische gebieden als Oost-Pruisen en Sudetenland niet oplossen door "geef hen die gebieden terug". Ook de door de Franse Revolutie aangebrachte schade, vernietiging van eigendommen en het verkwanselen ervan kan niet ongedaan worden gemaakt, door te stellen "geef ze terug". Het historische kluwel is dermate dat het een weg ten dode is die alleen maar bijzonder grote sociale onrust brengt.

Dat was ook niet de essentie van mijn bericht, van den Berghe. U probeert de discussie weer maar eens af te buigen naar een totaal ander onderwerp. Laat dat.

[Raf]

Intellectuele component van religie hoort thuis in het onderwijs. Dat wou ik stellen. In alle geledigen ervan.

Niet in alle geledingen, van den Berghe. Die intellectuele component kan voor mijn part deel uitmaken van een vak 'wijsbegeerte', waarin alle levensbeschouwingen aan bod komen, maar dan wel in een hogere of universitaire opleiding, waar de jongeren die de lessen volgen over voldoende maturiteit beschikken om een en ander in het juiste perspectief te plaatsen. In het lager en middelbaar onderwijs hoort zoiets echter niet thuis.

[Raf]

Welneen. Als ik dergelijke regels lees, ontwaar ik slechts onberedeneerde frustratie en gebrek aan werkelijkheidszin.

Da's straf datte. In uw reacties ontwaar ik dan weer het te allen koste minimaliseren en het onvoorwaardelijke goedpraten van de misstappen van de eigen sekte. Een gebrek aan werkelijkheidszin dus en niet in het minst een volslagen gebrek aan verantwoordelijkheidszin.

[Jan van den Berghe]

Dat was ook niet de essentie van mijn bericht, van den Berghe. U probeert de discussie weer maar eens af te buigen naar een totaal ander onderwerp. Laat dat.

Toch niet: het wezenlijk hetzelfde. U kunt ons, gelovigen in deze tijd, helemaal niet verantwoordelijk achten voor wat ergens in het verleden is gebeurd. Ik acht de zoon of dochter van een misdadiger ook niet schuldig aan het vergrijp van diens vader.

[Jan van den Berghe]

Da's straf datte. In uw reacties ontwaar ik dan weer het te allen koste minimaliseren en het onvoorwaardelijke goedpraten van de misstappen van de eigen sekte. Een gebrek aan werkelijkheidszin dus en niet in het minst een volslagen gebrek aan verantwoordelijkheidszin.

Nergens in deze discussie heb ik fouten goedgepraat (u fantaseert er weer eens op los). Wel heb ik u onjuiste benadering van de schuldvraag verworpen, terecht.

[Jan van den Berghe]

Niet in alle geledingen, van den Berghe. Die intellectuele component kan voor mijn part deel uitmaken van een vak 'wijsbegeerte', waarin alle levensbeschouwingen aan bod komen, maar dan wel in een hogere of universitaire opleiding, waar de jongeren die de lessen volgen over voldoende maturiteit beschikken om een en ander in het juiste perspectief te plaatsen. In het lager en middelbaar onderwijs hoort zoiets echter niet thuis.

Er is geen reden om godsdienstwetenschap van het programma daar uit te sluiten.

Een school hoeft trouwens geen religieus neutrale instelling te zijn, daar we religie als gelovige niet los zien van de gehele mens. Wij isoleren dat niet tot een louter intellectueel tijdverdrijf.

[Raf]

U kunt ons, gelovigen in deze tijd, helemaal niet verantwoordelijk achten voor wat ergens in het verleden is gebeurd.
Zoals ik u eerder al probeerde duidelijk te maken, van den Berghe, acht ik "de gelovigen" daar inderdaad niet verantwoordelijk voor: http://forum.politics.be/showpost.php?p=4441761&postcount=126.

Wat ik wel kan - en ook doe - is de organisatie verantwoordelijk achten voor het feit dat ze vandaag nog steeds de vruchten plukt van haar criminele verleden. Maar waar het om ging, van den Berghe, is dat die vaststelling voor mij voldoende reden is om op geen enkele wijze gelieerd te willen zijn aan die organisatie. En toch blijft die organisatie mij tegen wil en dank als "christen" beschouwen, louter en alleen omwille van het feit dat ik ingeschreven sta in de doopregisters. Net zoals ik het recht heb om mijn gegevens te laten schrappen uit een databank die gebruikt wordt om me publiciteit te sturen, wil ik het recht om mijn gegevens te laten schrappen uit de databank van uw organisatie.

[Raf]

Er is geen reden om godsdienstwetenschap van het programma daar uit te sluiten.

Een school hoeft trouwens geen religieus neutrale instelling te zijn, daar we religie als gelovige niet los zien van de gehele mens. Wij isoleren dat niet tot een louter intellectueel tijdverdrijf.

Dat moet wel degelijk uit het programma van lager en middelbaar onderwijs geschrapt worden en wel om de reden die ik al verscheidene malen heb aangehaald: minderjarige jongeren beschikken niet over de nodige maturiteit om dergelijke zaken in de juiste context te plaatsen. Ze zijn vaak erg beïnvloedbaar. Een school hoort trouwens wel degelijk een neutrale instelling te zijn. Hoe u als gelovige religie ziet, dient niet ter zake.

[Raf]

Nergens in deze discussie heb ik fouten goedgepraat

Natuurlijk wel. U heeft nog niets anders gedaan dan dat.

[van Maerlant]

Inderdaad, voor een niet-gelovige is het ongetwijfeld moeilijk te begrijpen, maar religie is geen intellectuele bezigheid zoals het bijbrengen van fysica of biologie. Religie is doen en laten, een zienswijze hoe men zijn leven kan of hoort in te richten. Als ouders vindt men dat belangrijk, daar men z'n kinderen het hoogste goed wil bijdragen. Niet alleen materiële zorgen, maar ook geestelijke en dus religieuze.

Inderdaad.

Ik zie nu pas dat je terug bent op het forum :-). Welkom terug, Jan!

[Distel]

Een school hoeft trouwens geen religieus neutrale instelling te zijn,

Uiteraard wel, het is een plaats waar de realiteit wordt onderwezen, niet waar kinderen worden geindoctrineerd door het groot fabeltjesboek van Kabouter Massamoord. Geloof dient er slechts benaderd te worden vanuit een historisch en psychologisch perspectief, en dus op een leeftijd waarop de studenten matuur genoeg zijn).

daar we religie als gelovige niet los zien van de gehele mens. Wij isoleren dat niet tot een louter intellectueel tijdverdrijf.

Hoe jij religie ziet is irrelevant. De mens wordt als atheist geboren, de notie dat religie niet los te denken is van de gehele mens is dan ook een zoveelste indoctrinatiefabel om de aanwezigheid van religies als evident en onvermijdbaar te verkopen.

[Distel]

Inderdaad, voor een niet-gelovige is het ongetwijfeld moeilijk te begrijpen, maar religie is geen intellectuele bezigheid zoals het bijbrengen van fysica of biologie. Religie is doen en laten, een zienswijze hoe men zijn leven kan of hoort in te richten. Als ouders vindt men dat belangrijk, daar men z'n kinderen het hoogste goed wil bijdragen. Niet alleen materiële zorgen, maar ook geestelijke en dus religieuze.

Vanwaar die "dus"? Waaruit moet blijken dat geestelijke opvoeding per definitie religie inhoudt?

[system]

Je gaat hier te kort door de bocht. Als we godsdienst voor kinderen verbieden, hoe kunnen ze er dan genoeg over weten om later bewust een keuze te maken? Religie is meer dan wat in boeken staat.

U vertelt onzin. Niemand wil hier de godsdienst verbieden. Maar het is niet zo omdat een kind geen doopsel heeft gekregen, dat men het kind het onderscheid niet kan leren tussen goed en kwaad.

[van Maerlant]

U vertelt onzin. Niemand wil hier de godsdienst verbieden.

Hier.

Laat je kind met rust met die religieuze bullshit tot hij oud genoeg is om zèlf te kiezen wat hij wil. Godsdienst zou ten strengste moeten verboden worden voor minderjarigen. Altijd en overal.

[Raf]

Hier.

Voor minderjarigen, schatje... Enkel voor minderjarigen.

[Paulus]

Zoals ik u eerder al probeerde duidelijk te maken, van den Berghe, acht ik "de gelovigen" daar inderdaad niet verantwoordelijk voor: http://forum.politics.be/showpost.php?p=4441761&postcount=126.

Wat ik wel kan - en ook doe - is de organisatie verantwoordelijk achten voor het feit dat ze vandaag nog steeds de vruchten plukt van haar criminele verleden. Maar waar het om ging, van den Berghe, is dat die vaststelling voor mij voldoende reden is om op geen enkele wijze gelieerd te willen zijn aan die organisatie. En toch blijft die organisatie mij tegen wil en dank als "christen" beschouwen, louter en alleen omwille van het feit dat ik ingeschreven sta in de doopregisters. Net zoals ik het recht heb om mijn gegevens te laten schrappen uit een databank die gebruikt wordt om me publiciteit te sturen, wil ik het recht om mijn gegevens te laten schrappen uit de databank van uw organisatie.

Ziet u veel af? Doet het veel pijn?

Alvast sterkte toegewenst.

Paulus

[Raf]

Ziet u veel af? Doet het veel pijn?
Niet fysiek.

Alvast sterkte toegewenst.
Dank u.

Paulus
Raf

[Jan van den Berghe]

U vertelt onzin. Niemand wil hier de godsdienst verbieden. Maar het is niet zo omdat een kind geen doopsel heeft gekregen, dat men het kind het onderscheid niet kan leren tussen goed en kwaad.

Natuurlijk, maar het doopsel gaat niet over de natuurlijke intuïtie van de mens, maar wel over een hoger, bovennatuurlijk goed. Dit wil men juist delen met z'n kinderen. Van bij het begin.

[Jan van den Berghe]

Uiteraard wel, het is een plaats waar de realiteit wordt onderwezen, niet waar kinderen worden geindoctrineerd door het groot fabeltjesboek van Kabouter Massamoord. Geloof dient er slechts benaderd te worden vanuit een historisch en psychologisch perspectief, en dus op een leeftijd waarop de studenten matuur genoeg zijn).

Dat is slechts uw mening, minder noch meer. Geloof is evenwel voor mij vele malen meer dan dat: het is de basis van het doen en laten, van ons handelen en ons denken. Daarom ook geef ik het aan mijn kinderen door, omdat ik de overtuiging ben toegedaan dat opvoeding niet alleen een zaak van louter materiële zaken betreft.

[system]

Natuurlijk, maar het doopsel gaat niet over de natuurlijke intuïtie van de mens, maar wel over een hoger, bovennatuurlijk goed. Dit wil men juist delen met z'n kinderen. Van bij het begin.

Neen, maar laten we proberen de dingen sereen te bekijken.

Vindt u het dan niet beter dat de kinderen morele principes worden bijgebracht (en voor mij part mogen dat gerust de christelijke principes principes zijn, maar misschien ook humanistische principes) en dat men dan vervolgens zegt aan het volwassen geworden 'kind': 'voil�*, ge kent nu onze christelijke principes, ge zijt volwassen geworden en als ge wilt horen bij onze gemeenschap die deze principes hanteert, kunt ge deze wens formeel bekrachtigen door u als volwassene te laten dopen'.

Dat zou ik pas zinnig vinden.

[Jan van den Berghe]

Neen, maar laten we proberen de dingen sereen te bekijken.

Jawel, ik zie niet in waarom wij als ouders juist dat aspect in onze opvoeding niet zouden mogen meegeven.

[Raf]

Neen, maar laten we proberen de dingen sereen te bekijken.

Vindt u het dan niet beter dat de kinderen morele principes worden bijgebracht (en voor mij part mogen dat gerust de christelijke principes principes zijn, maar misschien ook humanistische principes) en dat men dan vervolgens zegt aan het volwassen geworden 'kind': 'voil�*, ge kent nu onze christelijke principes, ge zijt volwassen geworden en als ge wilt horen bij onze gemeenschap die deze principes hanteert, kunt ge deze wens formeel bekrachtigen door u als volwassene te laten dopen'.

Dat zou ik pas zinnig vinden.

:thumbsup:

[Jan van den Berghe]

Vindt u het dan niet beter dat de kinderen morele principes worden bijgebracht (en voor mij part mogen dat gerust de christelijke principes principes zijn, maar misschien ook humanistische principes) en dat men dan vervolgens zegt aan het volwassen geworden 'kind': 'voil�*, ge kent nu onze christelijke principes, ge zijt volwassen geworden en als ge wilt horen bij onze gemeenschap die deze principes hanteert, kunt ge deze wens formeel bekrachtigen door u als volwassene te laten dopen'.

Dat zou ik pas zinnig vinden.


Dat is juist niet zinnig, omdat het geloof niet iets wat slechts de bovenkamer betreft van de mens. Geloof is ook iets van het hart, van de geest, van de gehele mens. Geloof wordt in de eerste plaats beleefd, en is dus allereerst geen boekenmaterie.

[Raf]

Jawel, ik zie niet in waarom wij als ouders juist dat aspect in onze opvoeding niet zouden mogen meegeven.

Omdat je hen daarmee jouw keuze opdringt.

[Raf]

Dat is juist niet zinnig, omdat het geloof niet iets wat slechts de bovenkamer betreft van de mens. Geloof is ook iets van het hart, van de geest, van de gehele mens. Geloof wordt in de eerste plaats beleefd, en is dus allereerst geen boekenmaterie.

Dat is uw visie. Uw toekomstige kinderen zullen die misschien niet delen. En toch wilt u hen nu al uw visie opdringen. Dat grenst aan kindermishandeling.

[Jan van den Berghe]

Omdat je hen daarmee jouw keuze opdringt.

Inderdaad, daar gaat opvoeding juist over. In al zijn aspecten. Opvoeding houdt het bijbrengen van een moreel kader dat een ouderpaar belangrijk vindt. De keuze maken de ouders. Dat is juist opvoeding.

[Jan van den Berghe]

Dat is uw visie. Uw toekomstige kinderen zullen die misschien niet delen. En toch wilt u hen nu al uw visie opdringen. Dat grenst aan kindermishandeling.

Mijn toekomstige kinderen? Ik heb er al een aantal (het laatste is onlangs geboren) en mijn vrouw als ik geven onze kinderen een bepaalde levensvisie mee. Of zij die uiteindelijk zullen delen, weten wij niet. Geen enkele ouder weet dat evenwel. Als ouder kan men slechts aanbieden en doorgeven. En dan afwachten.

Dat is nu eenmaal het leven.

[Raf]

Inderdaad, daar gaat opvoeding juist over. In al zijn aspecten. Opvoeding houdt het bijbrengen van een moreel kader dat een ouderpaar belangrijk vindt. De keuze maken de ouders. Dat is juist opvoeding.

Een moreel kader bijbrengen aan uw kinderen kan ook zonder hen religieus te indoctrineren. Atheïsten doen dat al eeuwenlang.

[system]

Jawel, ik zie niet in waarom wij als ouders juist dat aspect in onze opvoeding niet zouden mogen meegeven.

Dat is juist niet zinnig, omdat het geloof niet iets wat slechts de bovenkamer betreft van de mens. Geloof is ook iets van het hart, van de geest, van de gehele mens. Geloof wordt in de eerste plaats beleefd, en is dus allereerst geen boekenmaterie.


U vergeet dat de eerste christenen geen kinderdoop kenden.

Handelingen zegt dit zelfs heel specifiek:

Handelingen 8,12
[12] "Maar toen ze Filippus gingen geloven, die hun de goede boodschap bracht van Gods koningschap en de naam van Jezus Christus, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen".

Daar staat duidelijk 'mannen' en 'vrouwen. Het woord 'kinderen' ontbreekt. En mochten er toen kinderen gedoopt zijn geworden, had Handelingen dat zeker vermeld.

U die het altijd hebt over de 'apostolische traditie' of over de Traditie van de kerk. Welnu, de traditie van de eerste kerk was dat de allereerste opvolgers van Jezus geen kinderdoop kenden.

[Jan van den Berghe]

Een moreel kader bijbrengen aan uw kinderen kan ook zonder hen religieus te indoctrineren. Atheïsten doen dat al eeuwenlang.

Dat kan inderdaad, maar ik vind dat heel armtierig. Geloof vind ik een dermate belangrijk goed dat ik als ouder dat zeker wil doorgeven.

[Jan van den Berghe]

U vergeet dat de eerste christenen geen kinderdoop kenden.

U die het altijd hebt over de 'apostolische traditie' of over de Traditie van de kerk. Welnu, de traditie van de eerste kerk was dat de allereerste opvolgers van Jezus geen kinderdoop kenden.

Origines (2e-3e eeuw) vermeldt reeds de kinderdoop.

[Raf]

Dat kan inderdaad, maar ik vind dat heel armtierig. Geloof vind ik een dermate belangrijk goed dat ik als ouder dat zeker wil doorgeven.

Dan bent u een slechte ouder.

[Jan van den Berghe]

Dan bent u een slechte ouder.

Waarom?

[Andro]

U vergeet dat de eerste christenen geen kinderdoop kenden.

Handelingen zegt dit zelfs heel specifiek:

Handelingen 8,12
[12] "Maar toen ze Filippus gingen geloven, die hun de goede boodschap bracht van Gods koningschap en de naam van Jezus Christus, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen".

Daar staat duidelijk 'mannen' en 'vrouwen. Het woord 'kinderen' ontbreekt. En mochten er toen kinderen gedoopt zijn geworden, had Handelingen dat zeker vermeld.

U die het altijd hebt over de 'apostolische traditie' of over de Traditie van de kerk. Welnu, de traditie van de eerste kerk was dat de allereerste opvolgers van Jezus geen kinderdoop kenden.

Ze zullen waarschijnlijk ontdekt hebben dat kinderen heel naïef, snel beïnvloedbaar en beter te indoctrineren zijn dan volwassenen.

[Raf]

Waarom?

Omdat u uw kinderen onderwerpt aan sektarische rituelen die ze niet kunnen begrijpen en die ze, mochten ze over de nodige maturiteit beschikken om ze wèl te begrijpen, misschien niet zouden gewenst hebben.

[system]

Origines (2e-3e eeuw) vermeldt reeds de kinderdoop.

Ik spreek niet over Origines. U komt altijd af met uw kerkvaders. Ik spreek over de prille kerk. Men kende daar geen kinderdoop. En voor zover we weten heeft Jezus ook nooit een kind gedoopt, noch de apostelen. Dus de kinderdoop is zeker geen 'must' van de Traditie en dus het is zeker geen 'apostolische traditie'.

[Jan van den Berghe]

Omdat u uw kinderen onderwerpt aan sektarische rituelen die ze niet kunnen begrijpen en die ze, mochten ze over de nodige maturiteit beschikken om ze wèl te begrijpen, misschien niet zouden gewenst hebben.

Of dat laatste zo is weten u noch ik. Wat er ook van zij, net zoals andere aspecten van de opvoeding geef ik die als ouder hier en nu al mee. Ik wacht immers ook niet mijn kinderen te leren "dank u" te zeggen e.d. De opvoeding is een geheel van aspecten waartoe ik ook het religieuze reken.

[Jan van den Berghe]

Ik spreek niet over Origines. U komt altijd af met uw kerkvaders. Ik spreek over de prille kerk. Men kende daar geen kinderdoop. En voor zover we weten heeft Jezus ook nooit een kind gedoopt, noch de apostelen. Dus de kinderdoop is zeker geen 'must' van de Traditie en dus het is zeker geen 'apostolische traditie'.

Wat in de Kerk omschreven wordt als "apostolische traditie" is niet wat u ervan maakt (eens te meer zonder enige kennis overduidelijk). De "apostolische traditie" omvat het tijdperk van de apostelen en hun onmiddellijke leerlingen, de zgn. apostolische vaders. Alhoewel niet onder de heiligen gerangschikt, hoort Origines daar bij.

[Raf]

Of dat laatste zo is weten u noch ik.
Daarom lijkt het me ook veiliger het zekere voor het onzekere te nemen en te wachten tot ze volwassen genoeg zijn om zèlf te kiezen of ze tot uw sekte willen toetreden of niet.

[Jan van den Berghe]

Daarom lijkt het me ook veiliger het zekere voor het onzekere te nemen en te wachten tot ze volwassen genoeg zijn om zèlf te kiezen of ze tot uw sekte willen toetreden of niet.

Juist niet. Als men ervan overtuigd is dat het geloof dat men aanhangt ook waarheid is, dan wacht men daarmee niet. Slechts wie onverschillig staat tegenover deze zaken, zal onthouden dat mee te geven met z'n kinderen. Later kan ieder kind al dan op de weg voortgaan die de ouders hebben aangegeven. Dat is dan hun keuze. In de opvoeding evenwel bieden ouders dat al aan.

[system]

Wat in de Kerk omschreven wordt als "apostolische traditie" is niet wat u ervan maakt (eens te meer zonder enige kennis overduidelijk). De "apostolische traditie" omvat het tijdperk van de apostelen en hun onmiddellijke leerlingen, de zgn. apostolische vaders. Alhoewel niet onder de heiligen gerangschikt, hoort Origines daar bij.

Dat valt nog maar te bezien. Ik denk dat dit eerder uw persoonlijke interpretatie is van 'apostolische traditie' Ik licht hier een tekst uit een katholieke site van onverdacht allooi:

"De Kerk geeft al wat zij is en wat zij gelooft door, zij geeft het door in de eredienst, in het leven, in de leer. De Traditie is dus het levende Evangelie, door de Apostelen integraal verkondigd, op basis van de volheid van hun unieke en onherhaalbare ervaring: door middel van hen wordt het geloof aan de anderen meegedeeld, tot aan ons toe, tot aan de uiteinden van de wereld. De Traditie is daarom de geschiedenis van de Geest die handelt in de geschiedenis van de Kerk door middel van de Apostelen en hun opvolgers, in trouwe continuïteit met de ervaring van het begin."


De kinderdoop is dus niet de trouwe continuiteit met de ervaring van in het begin. Immer het begin (van de kerk) kende de kinderdoop niet, noch werd die integraal verkondigd door de apostelen. Meer nog, de kinderdoop werd helemaal niet verkondigd. En dit omdat men in het eerste begin slechts de volwassendoop kende.

[Jan van den Berghe]

Dat valt nog maar te bezien. Ik denk dat dit eerder uw persoonlijke interpretatie is van 'apostolische traditie' Ik licht hier een tekst uit een katholieke site van onverdacht allooi:

"De Kerk geeft al wat zij is en wat zij gelooft door, zij geeft het door in de eredienst, in het leven, in de leer. De Traditie is dus het levende Evangelie, door de Apostelen integraal verkondigd, op basis van de volheid van hun unieke en onherhaalbare ervaring: door middel van hen wordt het geloof aan de anderen meegedeeld, tot aan ons toe, tot aan de uiteinden van de wereld. De Traditie is daarom de geschiedenis van de Geest die handelt in de geschiedenis van de Kerk door middel van de Apostelen en hun opvolgers, in trouwe continuïteit met de ervaring van het begin."


De kinderdoop is dus niet de trouwe continuiteit met de ervaring van in het begin. Immer het begin (van de kerk) kende de kinderdoop niet noch werd die integraal verkondigd door de apostelen. Meer nog, de kinderdoop werd helemaal niet verkondigd. En dit omdat men in het eerste begin slechts de volwassendoop kende.

"Het evangelie integraal door de apostelen verkondigd..." Dat is inderdaad zo, maar tegelijkertijd laat een van de apostelen in een van zijn brieven al weten dat niet alles op schrift staat. Bij zijn bezoek aan de gemeente zal hij immers nog zoveel mondeling vertellen. Daarom ook hebben alle traditionele christelijke gemeenschappen (katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk) steeds de traditie naast de bijbel geplaatst. Van oudsher.

De waarheid is steeds onveranderlijk, maar daarom de gebruiken niet. Daarom ook kunnen die naar tijd veranderen en naar de noden aangepast worden. Traditie is immers geen starheid naar vorm.

[Raf]

Juist niet. Als men ervan overtuigd is dat het geloof dat men aanhangt ook waarheid is, dan wacht men daarmee niet.

U kan niet weten dat uw overtuiging waarheid is. Er bestaat evenveel kans dat uw overtuiging één grote leugen is. Als u de persoonlijke vrijheid van uw kinderen respecteert, wacht u wel. Maar het is duidelijk dat u die geenszins respecteert.

[Jan van den Berghe]

U kan niet weten dat uw overtuiging waarheid is. Er bestaat evenveel kans dat uw overtuiging één grote leugen is. Als u de persoonlijke vrijheid van uw kinderen respecteert, wacht u wel. Maar het is duidelijk dat u die geenszins respecteert.

Geloof is geen wetenschap. Geloof is het in vertrouwen aannemen. Zekerheid in het geloof is steeds een aanname, een in liefde en vertrouwen meegaan. Juist daarom geef ik het zeker mijn kinderen mee. Uit respect, want wat ik geloof is geen louter intellectueel tijdverdrijf maar een wezenlijk grond van mijn leven. Daarom ook laat ik mijn kinderen daarvan delen.

[system]

"Het evangelie integraal door de apostelen verkondigd..." Dat is inderdaad zo, maar tegelijkertijd laat een van de apostelen in een van zijn brieven al weten dat niet alles op schrift staat. Bij zijn bezoek aan de gemeente zal hij immers nog zoveel mondeling vertellen. Daarom ook hebben alle traditionele christelijke gemeenschappen (katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk) steeds de traditie naast de bijbel geplaatst. Van oudsher.

De waarheid is steeds onveranderlijk, maar daarom de gebruiken niet. Daarom ook kunnen die naar tijd veranderen en naar de noden aangepast worden. Traditie is immers geen starheid naar vorm.

Waarom probeert u nu zo te ontkennen wat er in het begin was. U bent zodanig rond te pot aan het draaien dat u Handelingen miskent. Moest Jezus de kinderdoop belangrijk hebben gevonden, dan zou het evangelie dat hebben vermeld, of hadden we een relaas van een kinderdoop. Moest er in de tijd van Handelingen kinderdopen zijn geweest dan zouden we het zeker gehoord hebben. Paulus zou er waarschijnlijk ook op gealludeerd hebben. Niets van dat alles dus.

Kinderdopen zijn slechts later ontstaan, maar behoren niet tot de traditie van de allereerste kerk, een kerk dus, die het dichtst bij Jezus stond. Zoveel is duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Waarom probeert u nu zo te ontkennen wat er in het begin was. U bent zodanig rond te pot aan het draaien dat u Handelingen miskent. Moest Jezus de kinderdoop belangrijk hebben gevonden, dan zou het evangelie dat hebben vermeld, of hadden we een relaas van een kinderdoop. Moest er in de tijd van Handelingen kinderdopen zijn geweest dan zouden we het zeker gehoord hebben. Paulus zou er waarschijnlijk ook op gealludeerd hebben. Niets van dat alles dus.

Kinderdopen zijn slechts later ontstaan, maar behoren niet tot de traditie van de allererste kerk, kerk, die het dichtst bij Jezus stond. Zoveel is duidelijk.

Ook Ireneus heeft het over de doop van kinderen. Hij was een onmiddellijke leerling van de apostel Johannes.

[Raf]

Geloof is geen wetenschap. Geloof is het in vertrouwen aannemen. Zekerheid in het geloof is steeds een aanname, een in liefde en vertrouwen meegaan. Juist daarom geef ik het zeker mijn kinderen mee. Uit respect, want wat ik geloof is geen louter intellectueel tijdverdrijf maar een wezenlijk grond van mijn leven. Daarom ook laat ik mijn kinderen daarvan delen.

Nee, u laat hen niet delen. U dringt het hen op.

[Jan van den Berghe]

Nee, u laat hen niet delen. U dringt het hen op.

Opvoeding is altijd opdringen. Een kind moet je bijvoorbeeld leren "dank u" zeggen en dat gebeurt soms niet zonder een zekere vorm van dwang (als u kinderen zou hebben, wist u dat wel). Dat is nu eenmaal opvoeding en leidt uiteindelijk tot het delen van belangrijke waarden.

[system]

Ook Ireneus heeft het over de doop van kinderen. Hij was een onmiddellijke leerling van de apostel Johannes.

Wat vertelt u toch allemaal. Irenaus was leerling van Polycarpus. En Polycarpus was leerling van Johannes 'de presbyter'. Wat absoluut niet wil zeggen dat die Johannes de Presbyter, dezelfde is als de Apostel Johannes. Ireneus heeft maar weinig te maken met uw apostel Johannes.

Maar in feite heeft dit allemaal niets met de zaak te maken. Het evangelie vertelt ons dat de eerste apostelen volwassen mannen en vrouwen doopten, geen kinderen dus. Het evangelie meldt ons ook niet dat Jezus kinderen doopte. En ik vrees dat u zich daarbij dient neer te leggen.

Tenzij u het beter weet dan Handelingen. En deze pretentie zou wel eens kunnen, want u wist het in een andere discussie ook beter dan Willem van Oranje in hoogst eigen persoon.

[Distel]

Dat is slechts uw mening, minder noch meer. Geloof is evenwel voor mij vele malen meer dan dat: het is de basis van het doen en laten, van ons handelen en ons denken. Daarom ook geef ik het aan mijn kinderen door, omdat ik de overtuiging ben toegedaan dat opvoeding niet alleen een zaak van louter materiële zaken betreft.

En sinds wanneer hebben we een opperkabouter nodig om kinderen bij te brengen dat er meer is dan alleen maar centen en een dikke auto? Als je er al een god moet bijsleuren, wilt dat dan niet zeggen dat je uit jezelf niet sterk genoeg in die waarden gelooft?

[Distel]

Dat is juist niet zinnig, omdat het geloof niet iets wat slechts de bovenkamer betreft van de mens. Geloof is ook iets van het hart, van de geest, van de gehele mens. Geloof wordt in de eerste plaats beleefd, en is dus allereerst geen boekenmaterie.

De manier waarop en de mate waarin mensen meestal moeten geindoctrineerd worden om tot de christelijke sekte toe te treden, verraadt dat dat circus zich wel degelijk in de bovenkamer afspeelt.

[Distel]

Juist niet. Als men ervan overtuigd is dat het geloof dat men aanhangt ook waarheid is, dan wacht men daarmee niet. Slechts wie onverschillig staat tegenover deze zaken, zal onthouden dat mee te geven met z'n kinderen. Later kan ieder kind al dan op de weg voortgaan die de ouders hebben aangegeven. Dat is dan hun keuze. In de opvoeding evenwel bieden ouders dat al aan.

En heb je dan ook de eerlijkheid om je kinderen te onderwijzen in wat voor gruwelijkheden je religie al heeft veroorzaakt en nog steeds veroorzaakt? Kwestie van hun latere keuze op objectieve gronden te kunnen laten plaatsvinden.

[Jan van den Berghe]

Irenaus was leerling van Polycarpus. En Polycarpus was leerling van Johannes 'de presbyter'. Wat absoluut niet wil zeggen dat die Johannes de Presbyter, dezelfde is als de Apostel Johannes. Ireneus heeft maar weinig te maken met uw apostel Johannes.

Maar in feite heeft dit allemaal niets met de zaak te maken. Het evangelie vertelt ons dat de eerste apostelen volwassen mannen en vrouwen doopten, geen kinderen dus. Het evangelie meldt ons ook niet dat Jezus kinderen doopte. En ik vrees dat u zich daarbij dient neer te leggen.

Tenzij u het beter weet dan Handelingen. En deze pretentie zou wel eens kunnen, want u wist het in een andere discussie ook beter dan Willem van Oranje in hoogst eigen persoon.

Dit is geen zaak of de handelingen het al dan niet beter weten (een rare benadeirngswijze van u trouwens). Wel gaat het erover of de christelijke traditie slechts alleen op de Schrift is gebaseerd. Welnu, katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk zijn het roerend eens dat dit niet zo is. De Schrift alleen is een beginsel dat ze niet kennen en zelfs verwerpen.

Natuurlijk was in de begintijd nog niet alles uitgewerkt zoals dat in latere tijden zal gebeuren, wat ook niet kan en ook geen beletsel vormt. Daarnaast zijn bepaalde gebruiken reeds impliciet vermeld, wat samenvalt met het bestaan van een ongeschreven traditie. In die Handelingen waarnaar u nogal eenzijdig verwijst, wordt immers wel vermeld dat de apostelen bepaalde mensen doopten samen "met al de zijnen" of "met heel hun huis". Wat dus ook de familieleden veronderstelt. Een heel belangrijke naam komt hier om de hoek kijken: Stefanus. Hij wordt gedoopt alsook heel zijn huisgezin naar in een van de apostelbrieven staat.

[Raf]

Opvoeding is altijd opdringen. Een kind moet je bijvoorbeeld leren "dank u" zeggen en dat gebeurt soms niet zonder een zekere vorm van dwang (als u kinderen zou hebben, wist u dat wel). Dat is nu eenmaal opvoeding en leidt uiteindelijk tot het delen van belangrijke waarden.

Niet zo neerbuigend, van den Berghe. Uw 'autoriteitsargument' slaat nergens op. U gaat immers uit van zaken waar u niets vanaf weet. Ik weet heel goed waar ik over spreek. En ik weet best dat opvoeden een zekere vorm van dwang inhoudt. Zoals ik al zei: ook atheïsten voeden al eeuwenlang kinderen op. Maar er is nog een hemelsbreed verschil tussen een kind 'dwingen' om 'dank u' te zeggen en een kind onderwerpen aan sektarische rituelen die het niet kan begrijpen en die levenslange gevolgen hebben waar het nooit meer onderuit kan.

[Jan van den Berghe]

En heb je dan ook de eerlijkheid om je kinderen te onderwijzen in wat voor gruwelijkheden je religie al heeft veroorzaakt en nog steeds veroorzaakt? Kwestie van hun latere keuze op objectieve gronden te kunnen laten plaatsvinden.

U bedoelt hoogstwaarschijnlijk: welke gruwelen sommigen in naam van de godsdienst meenden te mogen doen.

Elk geloof kent mensen die het geloof misbruiken om hun eigen hebzucht, eerzucht, machtshonger... met een mooi strikje te omkleden.

[Jan van den Berghe]

Niet zo neerbuigend, van den Berghe. Uw 'autoriteitsargument' slaat nergens op. U gaat immers uit van zaken waar u niets vanaf weet. Ik weet heel goed waar ik over spreek. En ik weet best dat opvoeden een zekere vorm van dwang inhoudt. Zoals ik al zei: ook atheïsten voeden al eeuwenlang kinderen op. Maar er is nog een hemelsbreed verschil tussen een kind 'dwingen' om 'dank u' te zeggen en een kind onderwerpen aan sektarische rituelen die het niet kan begrijpen en die levenslange gevolgen hebben waar het nooit meer onderuit kan.

Schijnbaar weet u dat niet, daar u er eerst van uit dat religieuze opvoeding dwang inhoudt, iets wat dan verworpen hoort te worden volgens u. De hele opvoeding is een vorm van opdringen, daar het kinderen op meerdere vlakken nog geen oordeelsvermogen bezit. 't Is juist aan de ouders de instrumenten aan te bieden om dit mogelijk te maken. Dit is opvoeding en beperkt zich heus niet tot loutere beleefdheidsvormen. Ook religieuze aspecten horen daarbij, hoe verwerpelijk u dat (zonder enige grond trouwens) ook moge vinden. Godsdienst beschouw ik al een integrerend deel van het mens-zijn, en dus geen los franje dat we misschien eens zouden moeten vermelden. Wel integendeel, het vormt een wezenlijke grond en bijgevolg is de plaats in de opvoeding ook niet weg te denken.

[Jan van den Berghe]

En sinds wanneer hebben we een opperkabouter nodig om kinderen bij te brengen dat er meer is dan alleen maar centen en een dikke auto? Als je er al een god moet bijsleuren, wilt dat dan niet zeggen dat je uit jezelf niet sterk genoeg in die waarden gelooft?

Misschien omdat ik de mens niet het middelpunt beschouw, daar de mens op zich al meer dan eens heeft aangetoond hoe verschrikkelijk die kan falen en dwalen.

[Jan van den Berghe]

De manier waarop en de mate waarin mensen meestal moeten geindoctrineerd worden om tot de christelijke sekte toe te treden, verraadt dat dat circus zich wel degelijk in de bovenkamer afspeelt.

Waarom zou dat dit verraden?

[Distel]

U bedoelt hoogstwaarschijnlijk: welke gruwelen sommigen in naam van de godsdienst meenden te mogen doen.

Elk geloof kent mensen die het geloof misbruiken om hun eigen hebzucht, eerzucht, machtshonger... met een mooi strikje te omkleden.

Wel gek dat het net altijd de leiders van uw sekte zijn die zich aldus vergrijpen. Maar geen nood, de god waarin jij gelooft, staat zelf bekend als een bloeddorstige massamoordenaar en folteraar. Zijn jouw kinderen daar voldoende van op de hoogte?

[Jan van den Berghe]

Wel gek dat het net altijd de leiders van uw sekte zijn die zich aldus vergrijpen. Maar geen nood, de god waarin jij gelooft, staat zelf bekend als een bloeddorstige massamoordenaar en folteraar. Zijn jouw kinderen daar voldoende van op de hoogte?

Altijd? Ik denk dat uw kennis over de geschiedenis van het christendom nogal gebrekkig is of op z'n minst sterk misvormd.

[Distel]

Misschien omdat ik de mens niet het middelpunt beschouw, daar de mens op zich al meer dan eens heeft aangetoond hoe verschrikkelijk die kan falen en dwalen.

Nochthans heb ik die daarvoor kabouter niet nodig. Een brave atheist staat dus moreel sterker in zijn schoenen dan een brave gelovige?

[Distel]

Waarom zou dat dit verraden?

Er is een reden waarom men het "hersenspoeling" noemt, en niet "hartspoeling" of "geestspoeling".

[Raf]

Schijnbaar weet u dat niet, daar u er eerst van uit dat religieuze opvoeding dwang inhoudt, iets wat dan verworpen hoort te worden volgens u.
Ik weet wel dat het uw stopwoordje is, maar ik vraag me af wat uw "schijnbaar" hier komt zoeken... Uit niets van wat ik tot nu toe in deze draad zij, "schijnt" wat u daar beweert. Religieuze opvoeding hoort inderdaad verworpen te worden, maar niet, zoals u hier valselijk probeert te laten uitschijnen, omdat dat onder dwang wordt opgelegd. Dat is niet de essentie van wat ik zei. De essentie is dat die dwang levenslange gevolgen met zich meebrengt, waaronder het slachtoffer nooit meer uitraakt.

De hele opvoeding is een vorm van opdringen, daar het kinderen op meerdere vlakken nog geen oordeelsvermogen bezit. 't Is juist aan de ouders de instrumenten aan te bieden om dit mogelijk te maken. Dit is opvoeding en beperkt zich heus niet tot loutere beleefdheidsvormen.
U trapt open deuren in.

Ook religieuze aspecten horen daarbij, hoe verwerpelijk u dat (zonder enige grond trouwens) ook moge vinden. Godsdienst beschouw ik al een integrerend deel van het mens-zijn, en dus geen los franje dat we misschien eens zouden moeten vermelden. Wel integendeel, het vormt een wezenlijke grond en bijgevolg is de plaats in de opvoeding ook niet weg te denken.
Nogmaals: dat mag u. Waar ik de grens trek, is bij het onderwerpen van het kind aan uw sektarische rituelen, die gevolgen hebben die het kind de rest van zijn of haar leven met zich meedraagt. Wat begrijpt u daar niet aan?

[Jan van den Berghe]

Nochthans heb ik die daarvoor kabouter niet nodig. Een brave atheist staat dus moreel sterker in zijn schoenen dan een brave gelovige?

Geen idee. Alleen is het evenwel geen zaak van sterker of zwakker staan, maar wel de vraag of de mens alleen staat dan wel in relatie staat tot een hogere en allesomvattende Entiteit.

[Jan van den Berghe]

Ik weet wel dat het uw stopwoordje is, maar ik vraag me af wat uw "schijnbaar" hier komt zoeken... Uit niets van wat ik tot nu toe in deze draad zij, "schijnt" wat u daar beweert. Religieuze opvoeding hoort inderdaad verworpen te worden, maar niet, zoals u hier valselijk probeert te laten uitschijnen, omdat dat onder dwang wordt opgelegd. Dat is niet de essentie van wat ik zei. De essentie is dat die dwang levenslange gevolgen met zich meebrengt, waaronder het slachtoffer nooit meer uitraakt.


Aha. Aan welke "levenslange gevolgen" lijdt u dan wel sedert uw ouders u lieten dopen en vormen, en aldus ongetwijfeld ook een zekere godsdienstige opvoeding u gaven of lieten geven?

[Raf]

Aha. Aan welke "levenslange gevolgen" lijdt u dan wel sedert uw ouders u lieten dopen en vormen, en aldus ongetwijfeld ook een zekere godsdienstige opvoeding u gaven of lieten geven?
Moet ik dat nu echt nògmaals herhalen? Ik word door die rituelen voor de rest van mijn leven tot de katholieke sekte gerekend, een sekte waarmee ik - om voor de hand liggende redenen - NIETS te maken wil hebben en ik beschik niet over de mogelijkheid om die band te verbreken, want uw sekte weigert dat.

[Jan van den Berghe]

Nogmaals: dat mag u. Waar ik de grens trek, is bij het onderwerpen van het kind aan uw sektarische rituelen, die gevolgen hebben die het kind de rest van zijn of haar leven met zich meedraagt. Wat begrijpt u daar niet aan?

Alles. De grens die u meent te moeten of kunnen trekken, is immers slechts een subjectief ingegeven oordeel. Niets meer, niets minder. De godsdienstige opvoeding met de daarbij horende rituelen zie ik niet los van de rest van de opvoeding, juist omdat ik religie niet los van mijn mens-zijn zie. Ongetwijfeld is dat iets wat een ongelovige in zijn materialistisch wereldbeeld niet kan vatten en bijgevolg ook niet plaatsen. Maar daarover maak ik mij niet zoveel zorgen, daar dit nu eenmaal ook de scheidingslijn is tussen gelovigen en niet-gelovigen. Een lijn die een muur vormt en misschien is dat best.

[Raf]

Alles. De grens die u meent te moeten of kunnen trekken, is immers slechts een subjectief ingegeven oordeel. Niets meer, niets minder. De godsdienstige opvoeding met de daarbij horende rituelen zie ik niet los van de rest van de opvoeding, juist omdat ik religie niet los van mijn mens-zijn zie. Ongetwijfeld is dat iets wat een ongelovige in zijn materialistisch wereldbeeld niet kan vatten en bijgevolg ook niet plaatsen. Maar daarover maak ik mij niet zoveel zorgen, daar dit nu eenmaal ook de scheidingslijn is tussen gelovigen en niet-gelovigen. Een lijn die een muur vormt en misschien is dat best.

Uw muur stelt niets voor. Ik word als ongelovige immers nog steeds tot uw sekte gerekend.

[Distel]

Geen idee. Alleen is het evenwel geen zaak van sterker of zwakker staan, maar wel de vraag of de mens alleen staat dan wel in relatie staat tot een hogere en allesomvattende Entiteit.

Neen, de vraag is in welke hoedanigheid je je kinderen wilt opvoeden. En volgens wat ik hier lees, bereid je je kinderen dus eigenlijk voor op een heel diepe val. Blijkbaar acht jij de aanwezigheid van geloof noodzakelijk om tot een voldoende mate van moraliteit te komen. Maar wat als je kinderen dan later hun geloof verwerpen? Wat gebeurt er met kinderen die nooit zonder steunwieltjes hebben leren fietsen en die wieltjes dan plots zien verdwijnen terwijl ze alleen aan het sukkelen zijn?

[Jan van den Berghe]

Moet ik dat nu echt nògmaals herhalen? Ik word door die rituelen voor de rest van mijn leven tot de katholieke sekte gerekend, een sekte waarmee ik - om voor de hand liggende redenen - NIETS te maken wil hebben en ik beschik niet over de mogelijkheid om die band te verbreken, want uw sekte weigert dat.

Als u de vermelding in het doopregister als een loodzware band beschouwt, bent u wel heel lichtgeraakt. In ieder geval staat het u vrij deze band te verbreken: in het geloof gaat het immers niet om dat boek dat het doopregister wordt genoemd. Dat is slechts een administratief werktuig, iets wat geen enkel materieel noch spiritueel gevolg heeft voor iemand die later het geloof de rug toekeert. Kortom, zoals al veel eerder gezegd, veel gedruis om weinig. Ik laat het dan ook voor uw rekening.

[Jan van den Berghe]

Neen, de vraag is in welke hoedanigheid je je kinderen wilt opvoeden. En volgens wat ik hier lees, bereid je je kinderen dus eigenlijk voor op een heel diepe val. Blijkbaar acht jij de aanwezigheid van geloof noodzakelijk om tot een voldoende mate van moraliteit te komen. Maar wat als je kinderen dan later hun geloof verwerpen? Wat gebeurt er met kinderen die nooit zonder steunwieltjes hebben leren fietsen en die wieltjes dan plots zien verdwijnen terwijl ze alleen aan het sukkelen zijn?

Geloof en moraliteit horen inderdaad in een zekere zin bij elkaar, maar dat vormt niet de grond mijn kinderen religieus op te voeden. Dat eerste is immers al een zekere vorm van intellectuele bespiegeling.

Religie vormt een deel van ons gezinsleven omdat wij ons leven niet los zien van het goddelijke, wij ons als mens niet alleenstaand beschouwen maar ons ingepast in een veel groter geheel dat het menselijk verstand zeker niet kan omvatten.

Godsdienst is dan ook geen steunwieltje, maar wel een vanzelfsprekendheid waarmee we in het leven staan.

[Distel]

Alles. De grens die u meent te moeten of kunnen trekken, is immers slechts een subjectief ingegeven oordeel. Niets meer, niets minder. De godsdienstige opvoeding met de daarbij horende rituelen zie ik niet los van de rest van de opvoeding, juist omdat ik religie niet los van mijn mens-zijn zie.

Jij bent nochthans als atheist geboren, en toen was je ook al volwaardig mens, hoor.

Ongetwijfeld is dat iets wat een ongelovige in zijn materialistisch wereldbeeld niet kan vatten en bijgevolg ook niet plaatsen. Maar daarover maak ik mij niet zoveel zorgen, daar dit nu eenmaal ook de scheidingslijn is tussen gelovigen en niet-gelovigen. Een lijn die een muur vormt en misschien is dat best.

En waarom zou het wereldbeeld van een ongelovige per se materialistisch zijn?

[Jan van den Berghe]

Uw muur stelt niets voor. Ik word als ongelovige immers nog steeds tot uw sekte gerekend.

Is dat zo?

[system]

Dit is geen zaak of de handelingen het al dan niet beter weten (een rare benadeirngswijze van u trouwens). Wel gaat het erover of de christelijke traditie slechts alleen op de Schrift is gebaseerd. Welnu, katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk zijn het roerend eens dat dit niet zo is. De Schrift alleen is een beginsel dat ze niet kennen en zelfs verwerpen.

Natuurlijk was in de begintijd nog niet alles uitgewerkt zoals dat in latere tijden zal gebeuren, wat ook niet kan en ook geen beletsel vormt. Daarnaast zijn bepaalde gebruiken reeds impliciet vermeld, wat samenvalt met het bestaan van een ongeschreven traditie. In die Handelingen waarnaar u nogal eenzijdig verwijst, wordt immers wel vermeld dat de apostelen bepaalde mensen doopten samen "met al de zijnen" of "met heel hun huis". Wat dus ook de familieleden veronderstelt. Een heel belangrijke naam komt hier om de hoek kijken: Stefanus. Hij wordt gedoopt alsook heel zijn huisgezin naar in een van de apostelbrieven staat.

De kinderdoop is niet een eis van Jezus, noch van de eerste apostelen. Dus dat is geen 'must'.

U -en dat doet u regelmatig- bent eigenlijk zo'n schriftgeleerde waarover Jezus het heeft. Die zwaaiden maar met teksten zonder de inhoud te vatten. U zwaait met de latere kerkelijke traditie en met teksten van uw kerkvaders zonder de traditie van de eerste kerk te willen (er)kennen. Kerk die toen nog zeer dicht stond bij de leringen van Jezus.

En als u het hebt over ' met heel zijn huis' , dan weet u ook (of u zou het moeten weten)dat 'heel zijn huis' betekent, heel zijn slaven en bedienden. De volwassen mensen wel te verstaan. Vermits er toen geen kinderdoop bestond.

[Jan van den Berghe]

Jij bent nochthans als atheist geboren, en toen was je ook al volwaardig mens, hoor.

Ik ben als mens geboren, klein en teer.

[Jan van den Berghe]

En waarom zou het wereldbeeld van een ongelovige per se materialistisch zijn?

Een ongelovige hangt een "materialistisch wereldbeeld" aan, d.i. dat hij buiten het materieel waarneembare geen andere bestaansgrond erkent.

[Distel]

Geloof en moraliteit horen inderdaad in een zekere zin bij elkaar,

Moraliteit heeft religie helemaal niet nodig.

maar dat vormt niet de grond mijn kinderen religieus op te voeden. Dat eerste is immers al een zekere vorm van intellectuele bespiegeling.

Religie vormt een deel van ons gezinsleven omdat wij ons leven niet los zien van het goddelijke, wij ons als mens niet alleenstaand beschouwen maar ons ingepast in een veel groter geheel dat het menselijk verstand zeker niet kan omvatten.

Godsdienst is dan ook geen steunwieltje, maar wel een vanzelfsprekendheid waarmee we in het leven staan.

Een subjectieve vanzelfsprekendheid dan, want objectief is er niets vanzelfsprekend aan het zelfbedrog van religie. Het is een kunstmatige opgelegde of aangenomen zinsbegoocheling, net zoals een dronkaard meent de wereld beter aan te kunnen door constant ladderzat te zijn.

[Jan van den Berghe]

De kinderdoop is niet een eis van Jezus, noch van de eerste apostelen. Dus dat is geen 'must'.

U -en dat doet u regelmatig- bent eigenlijk zo'n schriftgeleerde waarover Jezus het heeft. Die zwaaiden maar met teksten zonder de inhoud te vatten. U zwaait met de latere kerkelijke traditie en met teksten van uw kerkvaders zonder de traditie van de eerste kerk te willen (er)kennen. Kerk die toen nog zeer dicht stond bij de leringen van Jezus.

En als u het hebt over ' met heel zijn huis' , dan weet u ook (of u zou het moeten weten)dat 'heel zijn huis' betekent, heel zijn slaven en bedienden. De volwassen mensen wel te verstaan.

Dat laatste is slechts een veronderstelling van u, daar waar de vroegste kerkelijke traditie het helemaal anders ziet. Apostolische vaders als een Ireneus hebben het al over de kinderdoop.

En inderdaad, de katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk hebben steeds de tweepolige grond van het geloof benadrukt: Schrift als Traditie, wederzijds aanvullend en onscheidbaar (wel onderscheidbaar).

[Distel]

Ik ben als mens geboren, klein en teer.

en atheistisch.

[Jan van den Berghe]

Moraliteit heeft religie helemaal niet nodig.

Dat kan best, maar dat beweerde ik ook niet. Wel dat ze bij elkaar horen, zeker in een spiritueel wereldbeeld.

[Distel]

Een ongelovige hangt een "materialistisch wereldbeeld" aan, d.i. dat hij buiten het materieel waarneembare geen andere bestaansgrond erkent.

Is de liefde die ik voel voor mijn vriendin dan materialistisch?

[Jan van den Berghe]

en atheistisch.

Helemaal niet, daar atheïsme uiteindelijk de vrucht is van een denkproces, een oordeel dat uiteindelijk neerkomt op een geloofsdaad: het aannemen dat buiten het waarneembare niets hogers bestaat. Een pasgeborene doet niet aan dergelijke intellectuele spelletjes.

[Jan van den Berghe]

Is de liefde die ik voel voor mijn vriendin dan materialistisch?

Lees een wat ik schrijf: "... geen andere bestaansgrond erkent". Dit gaat niet over gevoelens, maar wel over het fundament van het mens-zijn.

[Jan van den Berghe]

Een subjectieve vanzelfsprekendheid dan, want objectief is er niets vanzelfsprekend aan het zelfbedrog van religie. Het is een kunstmatige opgelegde of aangenomen zinsbegoocheling, net zoals een dronkaard meent de wereld beter aan te kunnen door constant ladderzat te zijn.

Dat is slechts uw mening. Meer niet.

[Distel]

Helemaal niet, daar atheïsme uiteindelijk de vrucht is van een denkproces, een oordeel dat uiteindelijk neerkomt op een geloofsdaad: het aannemen dat buiten het waarneembare niets hogers bestaat. Een pasgeborene doet niet aan dergelijke intellectuele spelletjes.

Atheïsme is

1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

Een baby voldoet perfect aan de eerste betekenis van atheisme. Jij bent als atheist geboren, beste Jan.

[Distel]

Lees een wat ik schrijf: "... geen andere bestaansgrond erkent". Dit gaat niet over gevoelens, maar wel over het fundament van het mens-zijn.

Is liefde dan geen bestaansgrond? Hoeveel ouders zouden hun leven willen geven om dat van hun kinderen te redden?

[Jan van den Berghe]

Atheïsme is

1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

Een baby voldoet perfect aan de eerste betekenis van atheisme. Jij bent als atheist geboren, beste Jan.

Natuurlijk niet, daar atheïsme een ideologie vormt, een vrucht is van het menselijk denken waarvan de definitie zich trouwens niet in het vereenvoudiging van het woordenboek laat dwingen.

[Distel]

Dat is slechts uw mening. Meer niet.

Neen, het is een rationele en logische redenering. De kans dat god bestaat is even groot als de kans dat repelsteeltje bestaat. En gezien het totaal gebrek aan bewijzen en aanwijzingen in die richting, is de kans dat die jongen niet bestaat een gigantisch stuk groter.

[Jan van den Berghe]

Is liefde dan geen bestaansgrond? Hoeveel ouders zouden hun leven willen geven om dat van hun kinderen te redden?

Dan ontgaat het u waarover we het eigenlijk hebben. De bestaansgrond van het menselijk bestaan wordt door een ongelovige bij de mens gelegd (bij sommigen althans); door een gelovige buiten de mens.

Liefde tot de mens is een neiging van de mens, sterk onderstreept door zijn gevoelswereld. Dat is dus wel iets anders dan de bestaansgrond van het menselijk leven.

[Distel]

Natuurlijk niet, daar atheïsme een ideologie vormt, een vrucht is van het menselijk denken waarvan de definitie zich trouwens niet in het vereenvoudiging van het woordenboek laat dwingen.

Onzin, het is geen ideologie. De afwezigheid van geloof in god is atheisme. Sterker zelfs, als jij niet gelooft in het bestaan van Zeus of Odin, ben jij op 1 god na even atheistisch als ik.

[system]

Dat laatste is slechts een veronderstelling van u, daar waar de vroegste kerkelijke traditie het helemaal anders ziet. Apostolische vaders als een Ireneus hebben het al over de kinderdoop.

En inderdaad, de katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk hebben steeds de tweepolige grond van het geloof benadrukt: Schrift als Traditie, wederzijds aanvullend en onscheidbaar (wel onderscheidbaar).

Neen dat is geen veronderstelling. Wat u poneert zijn veronderstellingen. Handelingen is heel duidelijk. Mannen en vrouwen werden gedoopt, geen kinderen. En in die periode zal men daar zeker niet vanaf geweken hebben.

Want bovendien vergeet u een heel belangrijk gegeven. Kinderen waren van geen tel in die tijd, in die zin dat ze onmondig waren. De doop diende tot vergeving van de zonden en kinderen konden niet zondigen. Jezus zegt dat ook met zoveel woorden: 'wordt zoals deze kinderen... enz'.

[Jan van den Berghe]

Neen, het is een rationele en logische redenering. De kans dat god bestaat is even groot als de kans dat repelsteeltje bestaat. En gezien het totaal gebrek aan bewijzen en aanwijzingen in die richting, is de kans dat die jongen niet bestaat een gigantisch stuk groter.

Helemaal niet, daar de mens niet louter ratio en logica is, noch de wereld en alles wat die omvat trouwens.

Ik acht de kans dat God bestaat vele duizendmalen groter dan wat u ervan maakt. Meer zelfs, ik ben er rotsvast van overtuigd dat Hij bestaat. Wiskundige bewijzen heb ik daarvoor niet nodig, daar God uiteindelijk niet in dergelijke beperkte menselijke referentieschema's kan gestopt worden.

[Distel]

Dan ontgaat het u waarover we het eigenlijk hebben. De bestaansgrond van het menselijk bestaan wordt door een ongelovige bij de mens gelegd (bij sommigen althans); door een gelovige buiten de mens.

Liefde tot de mens is een neiging van de mens, sterk onderstreept door zijn gevoelswereld. Dat is dus wel iets anders dan de bestaansgrond van het menselijk leven.

De bestaansgrond van het menselijk leven ligt bij het feit dat twee mensen mekaar graag zien, en een van hen vervolgens zijn sossiske in de andere haar putteke steekt. Uw kabouter zit daar voor niks tussen.

[Jan van den Berghe]

Onzin, het is geen ideologie. De afwezigheid van geloof in god is atheisme. Sterker zelfs, als jij niet gelooft in het bestaan van Zeus of Odin, ben jij op 1 god na even atheistisch als ik.

Jawel, het is zelfs pure ideologie. Een idee, een aanname, een veronderstelling. En eigenlijk komt het, naar eindresultaat, op een soort verkapt geloof neer: een geloof in het niets.

[Distel]

Helemaal niet, daar de mens niet louter ratio en logica is, noch de wereld en alles wat die omvat trouwens.

Ik acht de kans dat God bestaat vele duizendmalen groter dan wat u ervan maakt. Meer zelfs, ik ben er rotsvast van overtuigd dat Hij bestaat. Wiskundige bewijzen heb ik daarvoor niet nodig, daar God uiteindelijk niet in dergelijke beperkte menselijke referentieschema's kan gestopt worden.

Je hebt dus geen enkele reden om aan te nemen dat hij bestaat. Geen bewijs, geen waarneming, niks. Een puur subjectieve overtuiging gebaseerd op hete lucht. Vertel mij dan eens, waarom geloof jij dan wel in god en niet in Zeus?

[Jan van den Berghe]

De bestaansgrond van het menselijk leven ligt bij het feit dat twee mensen mekaar graag zien, en een van hen vervolgens zijn sossiske in de andere haar putteke steekt. Uw kabouter zit daar voor niks tussen.

Dat is slechts uw veronderstelling (u denkt trouwens lekker provocerend te kunnen zijn door bepaalde woordkeuzes... maar daarin mist u echt wel uw doel).

Als we de cijfers mogen geloven, is uw bestaansgrond wel heel wankel. In de westerse wereld breken er huwelijken aan de lopende band, gaan mensen uiteen, wisselen ze van partners alsof het slechts momentane ontmoetingen zijn...

De bestaansgrond ligt dan ook niet daar. Wel bij God uit Wie alles leven komt en er ook weer naar toevloeit. De mens vindt zijn volheid slechts bij God.

[Jan van den Berghe]

Je hebt dus geen enkele reden om aan te nemen dat hij bestaat. Geen bewijs, geen waarneming, niks. Een puur subjectieve overtuiging gebaseerd op hete lucht. Vertel mij dan eens, waarom geloof jij dan wel in god en niet in Zeus?

Ik hoef ook geen wetenschappelijk of wiskundig bewijs, daar dit geen geloof zou zijn. Zoals reeds gezegd is het in vertrouwen aannemen wat God geopenbaard heeft.

[Distel]

Jawel, het is zelfs pure ideologie. Een idee, een aanname, een veronderstelling. En eigenlijk komt het, naar eindresultaat, op een soort verkapt geloof neer: een geloof in het niets.

Bullshit, Jan, niet geloven - zoals baby's doen - is ook atheisme.

Valt niet mee om zomaar tegen je zin tot de atheistenclub gerekend te worden he? Misschien begint er dan een lichtje te dagen waarom atheisten het niet leuk vinden om in jouw doopregister te staan.

[Jan van den Berghe]

Neen dat is geen veronderstelling. Wat u poneert zijn veronderstellingen. Handelingen is heel duidelijk. Mannen en vrouwen werden gedoopt, geen kinderen. En in die periode zal men daar zeker niet vanaf geweken hebben.

Want bovendien vergeet u een heel belangrijk gegeven. Kinderen waren van geen tel in die tijd, in die zin dat ze onmondig waren. De doop diende tot vergeving van de zonden en kinderen konden niet zondigen. Jezus zegt dat ook met zoveel woorden: 'wordt zoals deze kinderen... enz'.

De theologie rond de erf-/oerzonde betreft niet de persoonlijke fouten van een mens. Bijgevolg gaat het bij de kinderdoop ook niet om de vergeving van deze laatste vorm.

[Jan van den Berghe]

Bullshit, Jan, niet geloven - zoals baby's doen - is ook atheisme.

Valt niet mee om zomaar tegen je zin tot de atheistenclub gerekend te worden he? Misschien begint er dan een lichtje te dagen waarom atheisten het niet leuk vinden om in jouw doopregister te staan.

Of u mij al dan niet tot een bepaalde club tracht te laten behoren, deert me eigenlijk niet. De toetsing en zekerheid van mijn geloof hoef ik niet bij anderen te zoeken, noch in hun concepten of opvattingen.

[Distel]

Dat is slechts uw veronderstelling (u denkt trouwens lekker provocerend te kunnen zijn door bepaalde woordkeuzes... maar daarin mist u echt wel uw doel).

Neen, dat is een rationele vaststelling. Geen seks, geen mensen. Of zijn jou kinderen geboren na een onbevlekte ontvangenis?

Als we de cijfers mogen geloven, is uw bestaansgrond wel heel wankel. In de westerse wereld breken er huwelijken aan de lopende band, gaan mensen uiteen, wisselen ze van partners alsof het slechts momentane ontmoetingen zijn...

Dat verandert toch niets aan het feit dat we bestaan omdat mensen seks hebben?

De bestaansgrond ligt dan ook niet daar. Wel bij God uit Wie alles leven komt en er ook weer naar toevloeit. De mens vindt zijn volheid slechts bij God.

Vreemd dat jij eerst een bestaansgrond meent te kunnen weerleggen aan de hand van cijfers, om vervolgens je toevlucht te zoeken tot een creatuur waarvan geen enkel bewijs bestaat...

[Distel]

Ik hoef ook geen wetenschappelijk of wiskundig bewijs, daar dit geen geloof zou zijn. Zoals reeds gezegd is het in vertrouwen aannemen wat God geopenbaard heeft.

Puur giswerk en zelfbedrog dus.

[Distel]

Of u mij al dan niet tot een bepaalde club tracht te laten behoren, deert me eigenlijk niet. De toetsing en zekerheid van mijn geloof hoef ik niet bij anderen te zoeken, noch in hun concepten of opvattingen.

Je doet anders hard je best om de betekenis van atheisme zodanig te verdraaien dat jij uit de boot valt...

[Jan van den Berghe]

Vreemd dat jij eerst een bestaansgrond meent te kunnen weerleggen aan de hand van cijfers, om vervolgens je toevlucht te zoeken tot een creatuur waarvan geen enkel bewijs bestaat...

Inderdaad, alleen is dat niet vreemd. U poneert een bestaansgrond ingegeven door uw materialistisch wereldbeeld, maar dat blijkt uit de praktijk nogal wankel te zijn.

Dat is dan ook het niet fundament van ons mens-zijn; wel hoort het bij onze menselijke natuur (twee verschillende concepten). De mens neigt tot bepaalde gevoelens die zich lichamelijk kunnen vertalen.

[Jan van den Berghe]

Je doet anders hard je best om de betekenis van atheisme zodanig te verdraaien dat jij uit de boot valt...

Inderdaad, maar dan wel om een andere, reeds uiteengezette reden dan u veronderstelt.

[Jan van den Berghe]

Puur giswerk en zelfbedrog dus.

Juist dit verraadt hoe ver onze beide werelden uit elkaar liggen en hoe hoog de muur is die een gelovige van een ongelovige scheidt, iets waarover ik het al veel eerder had.

[Jan van den Berghe]

Neen, dat is een rationele vaststelling. Geen seks, geen mensen. Of zijn jou kinderen geboren na een onbevlekte ontvangenis?



Dat verandert toch niets aan het feit dat we bestaan omdat mensen seks hebben?

Dit is slechts de natuurlijke component van ons mens-zijn, niet de bovennatuurlijke. Ongetwijfeld ontkent u dat laatste wel, maar dat is slechts uw veronderstelling gebaseerd uit een materialistisch referentiekader.

[Distel]

Inderdaad, alleen is dat niet vreemd. U poneert een bestaansgrond ingegeven door uw materialistisch wereldbeeld, maar dat blijkt uit de praktijk nogal wankel te zijn.

Neen, ik poneer een bestaansgrond op basis van liefde, wat allerminst materialistisch is. Jij poneert een bestaansgrond op basis van fabeltjes.

Dat is dan ook het niet fundament van ons mens-zijn; wel hoort het bij onze menselijke natuur (twee verschillende concepten). De mens neigt tot bepaalde gevoelens die zich lichamelijk kunnen vertalen.

Uw geloof is slechts een menselijke uitvinding, die zich pas lang na uw geboorte manifesteert. Een gevolg dus van activiteit in de hersenen (nu ja) en van net dezelfde aard als liefde: irrationeel, vertrekkende vanuit het menselijk lichaam.

[Distel]

Inderdaad, maar dan wel om een andere, reeds uiteengezette reden dan u veronderstelt.

Als dat de reden was, dan zou het niet nodig geweest zijn de betekenis van atheisme te verdraaien...

[Distel]

Juist dit verraadt hoe ver onze beide werelden uit elkaar liggen en hoe hoog de muur is die een gelovige van een ongelovige scheidt, iets waarover ik het al veel eerder had.

Je bedoelt dat ik realistisch naar de zaken kijk en jij niet? Had jij enkele duizenden km verderop geboren, dan had jij nu niet eens in god geloofd, maar in allah, ganesha, of Njirana. Face it, god is een cultureel ingelepeld kunstmatig gegeven.