Onze oudste voorganger tegen geideologiseerde darwinisme

[Von Neumann]

Onze oudste voorganger is gevonden, en we noemen haar Ardi. (http://welingelichtekringen.nl/onze-oudste-voorganger-is-gevonden-en-we-noemen-haar-ardi.html)
Bronnen: National Geographic (http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/091001-oldest-human-skeleton-ardi-missing-link-chimps-ardipithecus-ramidus.html), De losse onderdelen van Ardi, Washington Post

Een vraag aan de gelovigen in God:
Wie zal gelijk krijgen? De aanhangers van traditionele letterlijke interpretatie van heilige boeken die er geloven dat de eerste mens (Adam) geen gemeenschappelijk voorouders met apen heeft, of de aanhangers van rationele contextuele interpretatie (zogenaamde theistische evolutionisten) ?

[Bovenbuur]

Huh, wacht even, waarom spreekt dit nu het Darwinisme tegen? De ontwikkeling ging kennelijk iets anders dan veelal werd aangenomen, maar dat betekent toch niet dat deze niet heeft plaatsgevonden?

[Cisalpina]

ik zie ook niet direct hoe deze vondst Darwin ontkracht of tegenspreekt.

[Jantje]

Onze oudste voorganger is gevonden, en we noemen haar Ardi. (http://welingelichtekringen.nl/onze-oudste-voorganger-is-gevonden-en-we-noemen-haar-ardi.html)
Bronnen: National Geographic (http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/091001-oldest-human-skeleton-ardi-missing-link-chimps-ardipithecus-ramidus.html), De losse onderdelen van Ardi, Washington Post

Een vraag aan de gelovigen in God:
Wie zal gelijk krijgen? De aanhangers van traditionele letterlijke interpretatie van heilige boeken die er geloven dat de eerste mens (Adam) geen gemeenschappelijk voorouders met apen heeft, of de aanhangers van rationele contextuele interpretatie (zogenaamde theistische evolutionisten) ?

Deze vondst bevestigd enkel Darwin.

Ardi is immers slechts 4.400.000 jaar oud, terwijl men reeds lang weet dat mens en Chimpansee/Bonobo zich meer dan 6.000.000 jaar geleden hebben opgesplitst.
Ardi is dus een bevestiging van de evolutie wetenschap en geen ontkrachting.

[Cisalpina]

Deze vondst bevestigd enkel Darwin.

Ardi is immers slechts 4.400.000 jaar oud, terwijl men reeds lang weet dat mens en Chimpansee/Bonobo zich meer dan 6.000.000 jaar geleden hebben opgesplitst.
Ardi is dus een bevestiging van de evolutie wetenschap en geen ontkrachting.

hoera!

[Jantje]

hoera!

't ja als ze zelf de bronnen geven om hun eigen onzin te ontkrachten, is het zelfs belachelijk dat ze een dergelijke uitspraak durven doen.

[Von Neumann]

Het oudere skelet van Ardi verandert de kennis van de menselijke evolutie. In plaats van de gedachte dat de mens zou afstammen van een oud chimpanseeachtig wezen, bewijst Ardi dat mens en chimpansee geheel los van elkaar zijn geëvolueerd uit een gezamenlijke voorouder.

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=CC2G14OB

Volledig tegen het darwinisme als het gaat om de evolutie van de mens, niet het darwinisme in het geheel. Het darwinisme kent een paar wetenschappelijke kenmerken en deze vallen onder de wetenschappelijke evolutietheorie. Het ontstaan van de mens zelf is geen onderdeel van deze theorie want een theorie in de wetenschappelijke methode is een bewezen wetenschappelijke hypothese, en wat wij over de menselijke evolutie denken is slechts een vermoeden, absoluut geen hypothese, laat staan theorie.

In principe ontkracht Ardi een soort van vermoeden, en bevestigt dat wij op dit moment niets kunnen vermoeden over het ontstaan van de mens uit niet mensachtige wezen. De evolutie van de mens zelf ligt niet ter discussie, de evolutie van de mens uit een niet mensachtige wezen is vandaag een bijgeloof geworden.

[Jantje]

Het oudere skelet van Ardi verandert de kennis van de menselijke evolutie. In plaats van de gedachte dat de mens zou afstammen van een oud chimpanseeachtig wezen, bewijst Ardi dat mens en chimpansee geheel los van elkaar zijn geëvolueerd uit een gezamenlijke voorouder.

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=CC2G14OB

Volledig tegen het darwinisme als het gaat om de evolutie van de mens, niet het darwinisme in het geheel. Het darwinisme kent een paar wetenschappelijke kenmerken en deze vallen onder de wetenschappelijke evolutietheorie. Het ontstaan van de mens zelf is geen onderdeel van deze theorie want een theorie in de wetenschappelijke methode is een bewezen wetenschappelijke hypothese, en wat wij over de menselijke evolutie denken is slechts een vermoeden, absoluut geen hypothese, laat staan theorie.

In principe ontkracht Ardi een soort van vermoeden, en bevestigt dat wij op dit moment niets kunnen vermoeden over het ontstaan van de mens uit niet mensachtige wezen. De evolutie van de mens zelf ligt niet ter discussie, de evolutie van de mens uit een niet mensachtige wezen is vandaag een bijgeloof geworden.

Ardi is het bewijs dat de mens juist wel tot de aapachtige behoord.
En is zelfs het bewijs dat mens en chimp dezelfde voorouders hebben.

Nergens levert Ardi het bewijs dat mens en chimp twee verschillende voorouders hebben en dat de mens niet zou afstammen van de mensapen.
Integendeel, Ardi is de missing link tussen mens en mensaap, als het ware de aapmens.

De splitsing vond 6 miljoen jaar geleden plaats, dus 1,6 miljoen jaar voor de geboorte van Ardi.
Ardi levert enkel het bewijs dat de evolutie juist werd ingeschat en versterkt het tot een wetenschap en tilt het boven een theorie.

[abou Anis]

Het oudere skelet van Ardi verandert de kennis van de menselijke evolutie. In plaats van de gedachte dat de mens zou afstammen van een oud chimpanseeachtig wezen, bewijst Ardi dat mens en chimpansee geheel los van elkaar zijn geëvolueerd uit een gezamenlijke voorouder.

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=CC2G14OB

Volledig tegen het darwinisme als het gaat om de evolutie van de mens, niet het darwinisme in het geheel. Het darwinisme kent een paar wetenschappelijke kenmerken en deze vallen onder de wetenschappelijke evolutietheorie. Het ontstaan van de mens zelf is geen onderdeel van deze theorie want een theorie in de wetenschappelijke methode is een bewezen wetenschappelijke hypothese, en wat wij over de menselijke evolutie denken is slechts een vermoeden, absoluut geen hypothese, laat staan theorie.

In principe ontkracht Ardi een soort van vermoeden, en bevestigt dat wij op dit moment niets kunnen vermoeden over het ontstaan van de mens uit niet mensachtige wezen. De evolutie van de mens zelf ligt niet ter discussie, de evolutie van de mens uit een niet mensachtige wezen is vandaag een bijgeloof geworden.

Kunt u me vertellen waarom precies de twee door mij in het vet gezette begrippen met elkaar in tegenspraak zouden zijn?

(Had u liever dat de chimpansee van een mensachtig wezen afstamde?)

[Von Neumann]

Ardi is het bewijs dat de mens juist wel tot de aapachtige behoord.
En is zelfs het bewijs dat mens en chimp dezelfde voorouders hebben.
Ardi bewijst dat de mens niet van een oud chimpanseeachtig wezen zou afstammen.

Nergens levert Ardi het bewijs dat mens en chimp twee verschillende voorouders hebben en dat de mens niet zou afstammen van de mensapen.
Dat is waar en Ardi levert ook nergens het bewijs dat mens en ezel twee verschillende voorouders hebben en dat de mens niet zou afstammen van de mensezel. Spreken we elkaar tegen? Nee toch.

Integendeel, Ardi is de missing link tussen mens en mensaap, als het ware de aapmens.
Je gaat ervan uit dat een missing link moet bestaan, en dit is de fout. Heb je een bewijs dat er een missing link moet bestaan? Heb je een bewijs dat er geen missing link tussen mens en mensezel bestaat?

De splitsing vond 6 miljoen jaar geleden plaats, dus 1,6 miljoen jaar voor de geboorte van Ardi.
Dit is een vermoeden die op niets is gebaseerd.

Ardi levert enkel het bewijs dat de evolutie juist werd ingeschat en versterkt het tot een wetenschap en tilt het boven een theorie.
Helemaal niet. Waar levert Ardi dat soort bewijs?

Ik geloof niet wat er in de naam van de wetenschap gezegd wordt, omdat de priester dat zegt is voor mij een middeleeuwse mentaliteit. Ik durf kritisch te zijn.

[Von Neumann]

Kunt u me vertellen waarom precies de twee door mij in het vet gezette begrippen met elkaar in tegenspraak zouden zijn?

Dat moet niet. De eerste uitspraak is nu met Ardi een wetenschappelijke hypothese geworden. De tweede blijft een vermoeden.

(Had u liever dat de chimpansee van een mensachtig wezen afstamde?)

Waarom zou ik en waarom moet er (in de eerste plaats) een afstamming zijn?

[Jantje]

Ardi bewijst dat de mens niet van een oud chimpanseeachtig wezen zou afstammen.


Dat is waar en Ardi levert ook nergens het bewijs dat mens en ezel twee verschillende voorouders hebben en dat de mens niet zou afstammen van de mensezel. Spreken we elkaar tegen? Nee toch.


Je gaat ervan uit dat een missing link moet bestaan, en dit is de fout. Heb je een bewijs dat er een missing link moet bestaan? Heb je een bewijs dat er geen missing link tussen mens en mensezel bestaat?


Dit is een vermoeden die op niets is gebaseerd.


Helemaal niet. Waar levert Ardi dat soort bewijs?

Ik geloof niet wat er in de naam van de wetenschap gezegd wordt, omdat de priester dat zegt is voor mij een middeleeuwse mentaliteit. Ik durf kritisch te zijn.

Bekijk de beenderstructuur van Ardi eens deftig.

De voet verwijst duidelijk naar de chimp.
Trouwens ook de bekken komen overeen met die van de chimp.

En als je ver genoeg terug gaat zal je inderdaad tot de vaststelling komen dat mens en ezel een gezamenlijke voorouder hebben.

En er word niet gezegd dat de mens van de chimp afstamt, maar dat mens en chimp dezelfde voorouder hebben.
Twee totaal verschillende zaken denk ik.
Enkel het archeologische bewijs van deze vaststellingen ontbrak en is nu vrij gegeven met de gegevens van Ardi.

[Jantje]

Dat moet niet. De eerste uitspraak is nu met Ardi een wetenschappelijke hypothese geworden. De tweede blijft een vermoeden.


Waarom zou ik en waarom moet er (in de eerste plaats) een afstamming zijn?

Omdat DNA slechts 2% verschillen tussen mens en chimp.
Minder dan tussen paard en ezel trouwens.

Een beetje kennis in natuurkunde zou je deze onzin over het betwisten van de gezamenlijke voorouder bespaart hebben.

[Von Neumann]

% van verschil in DNA bewijst nergens dat er een afstamming moet zijn, en bewijst nergens dat een bepaalde wezen al dan niet gezamenlijke voorouders met een bepaalde andere wezen heeft. Het is slechts een vermoeden, dit vermoeden kan een bijgeloof worden zoals dat het geval is met aanname dat de mens uit een niet mensachtige wezen is geëvolueerd.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6174510.stm?lsm

Die verandering kan plots gebeuren zonder dat er een link tussen de twee moet bestaan. Denk bijvoorbeeld aan een mens met vier benen of met een staart ! Als we dan gebruik zouden maken van diens fossielen?

[Pieke]

deze draad wordt geweldig amusant, ik voel het

[driewerf]

Gewoon uit nieuwsgierigheid: von Neumann, waarmee wil je het darwinisme vervangen?

[Pieke]

Gewoon uit nieuwsgierigheid: von Neumann, waarmee wil je het darwinisme vervangen?

hij zegt het al zelf in zijn openingspost:

aanhangers van rationele contextuele interpretatie (zogenaamde theistische evolutionisten) ?

[Jantje]

% van verschil in DNA bewijst nergens dat er een afstamming moet zijn, en bewijst nergens dat een bepaalde wezen al dan niet gezamenlijke voorouders met een bepaalde andere wezen heeft. Het is slechts een vermoeden, dit vermoeden kan een bijgeloof worden zoals dat het geval is met aanname dat de mens uit een niet mensachtige wezen is geëvolueerd.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6174510.stm?lsm

Die verandering kan plots gebeuren zonder dat er een link tussen de twee moet bestaan. Denk bijvoorbeeld aan een mens met vier benen of met een staart ! Als we dan gebruik zouden maken van diens fossielen?

DNA zijn de bouwstenen van het lichaam.
En deze zijn erfelijk.
Zonder overdacht van vader en moeder op kind kan een kind gewoon geen DNA van vader of moeder hebben.

DNA bewijzen dus wie de vader en wie de moeder van een kind is.
Via DNA kan men zelfs je volledige familiestamboom tot in het begin nagaan.

DNA bewijst dus juist wel dat mens en chimp één en dezelfde voorvader en moeder moeten gehad hebben.

Het creationisme is een bijgeloof dat nergens op gesteund is.

[Travis66]

Wat voor site is dat eigelijk? Staat vol onzin.
Het maakt een eind aan de verwachting dat er ooit iets moet hebben geleefd tussen de aap en de mens, de zogenaamde missing link.

De wetenschap heeft nooit beweert dat er iets heeft geleefd tussen de aap en de mens. Wel dat er iets was voor de aap en de mens dat we gemeenschappelijk hebben. Meer niet.

Je moet wel begrijpend kunnen lezen natuurlijk.

[Jazeker]

Ik geloof niet wat er in de naam van de wetenschap gezegd wordt, omdat de priester dat zegt is voor mij een middeleeuwse mentaliteit. Ik durf kritisch te zijn.

:lol:

[abou Anis]

% van verschil in DNA bewijst nergens dat er een afstamming moet zijn, en bewijst nergens dat een bepaalde wezen al dan niet gezamenlijke voorouders met een bepaalde andere wezen heeft. Het is slechts een vermoeden, dit vermoeden kan een bijgeloof worden zoals dat het geval is met aanname dat de mens uit een niet mensachtige wezen is geëvolueerd.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6174510.stm?lsm

Die verandering kan plots gebeuren zonder dat er een link tussen de twee moet bestaan. Denk bijvoorbeeld aan een mens met vier benen of met een staart ! Als we dan gebruik zouden maken van diens fossielen?

As Darwin argued, the ultimate source of any explication of human acumen must be natural selection (78). The adaptive suite proposed here provides at least one evolutionary map by which cognition could have emerged without reliance on any special mammalian trait. The perspective offered by Ardipithecus suggests that our special cognitive abilities derive from a unique earlier interplay of otherwise commonplace elements of locomotion, reproductive biology, neurophysiology, and social behavior. In retrospect, we are as ordinary as corvids (107) and voles (108), although we are much more fortunate, if self-cognition is deemed fortunate. We should never have doubted Darwin in his appreciation that the ultimate source of our matchlessness among mammals would prove commonplace when knowledge became sufficiently advanced. Ar. ramidus now enhances that knowledge. Even our species-defining cooperative mutualism can now be seen to extend well beyond the deepest Pliocene.
Bron: Reexamining Human Origins in Light of Ardipithecus ramidus (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/74), C. Owen Lovejoy (gratis registratie is nodig)

[Von Neumann]

Gewoon uit nieuwsgierigheid: von Neumann, waarmee wil je het darwinisme vervangen?

Moderne evolutietheorie ? Los van alle andere vermoedens en hypothesen. Media/ideologie mag niet het onwetenschappelijke in de naam van de wetenschap vertellen, daardoor duidelijk zeggen wat al dan niet tot de evolutietheorie behoort. Een wetenschappelijke theorie heeft bepaalde kenmerken binnen de kring van wetenschappelijke methode (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method).

[Bovenbuur]

Wat voor site is dat eigelijk? Staat vol onzin.
Het maakt een eind aan de verwachting dat er ooit iets moet hebben geleefd tussen de aap en de mens, de zogenaamde missing link.

De wetenschap heeft nooit beweert dat er iets heeft geleefd tussen de aap en de mens. Wel dat er iets was voor de aap en de mens dat we gemeenschappelijk hebben. Meer niet.

Je moet wel begrijpend kunnen lezen natuurlijk.

Het "tussen mens en aap" stamt af van een lekkere scheve redenering. Chimps zijn apen en Gorilla's zijn apen, dus hun gezamelijke voorouder en al zijn nakomelingen zijn apen. Mensen zijn geen apen, daar zijn we te goed voor. We stammen af van een vorm die afstamt van ge meneenschappelijkevoorouder van de chimp en de gorilla, die bovendien ook nog een directe voorouder van de chimp was, dit dier moet een aap geweest zijn, dus daarna is er een overgang geweest tussen mens en aap, want wij zijn geen aap.

[Jantje]

Het "tussen mens en aap" stamt af van een lekkere scheve redenering. Chimps zijn apen en Gorilla's zijn apen, dus hun gezamelijke voorouder en al zijn nakomelingen zijn apen. Mensen zijn geen apen, daar zijn we te goed voor. We stammen af van een vorm die afstamt van ge meneenschappelijkevoorouder van de chimp en de gorilla, die bovendien ook nog een directe voorouder van de chimp was, dit dier moet een aap geweest zijn, dus daarna is er een overgang geweest tussen mens en aap, want wij zijn geen aap.
En dat is dus het verkeerde uitgangspunt, want de mens is weldegelijk een apensoort.
Goed we hebben geen vacht meer, maar de naakte rat heeft die ook niet.
Goed we hebben geen handen meer als voeten, maar de voetbeenderen kunnen zich snel terug aanpassen en de spieren zich omvormen naar handen.
Technisch en wetenschappelijk gezien is de mens een hoog ontwikkelde apensoort met als vertakking HOMO en als ras sapiens.
Maar we zijn en blijven tot de familie der mensapen behoren.
Wie trouwens de wereldkaart der evolutie goed onderzoekt, zal vaststellen dat de mens zich zelfs slechts op bepaalde plaatsen hoger heeft ontwikkeld en op andere plaatsen enkel boven de chimp is komen te staan door gedwongen ontwikkelingen.
Ontwikkelingen die hen zijn opgedrongen door de westerlingen, zelfs meer bepaald door de Europeanen.
Ontwikkelingen die zij zelfs vandaag na zovele jaren niet aankunnen en die gruwelijke gevolgen hebben voor deze mensen.

[Xenophon]

Goed we hebben geen handen meer als voeten, maar de voetbeenderen kunnen zich snel terug aanpassen en de spieren zich omvormen naar handen.


En het bekken? Dat zal zich snel even veranderen?

[abou Anis]

Moderne evolutietheorie ? Los van alle andere vermoedens en hypothesen. Media/ideologie mag niet het onwetenschappelijke in de naam van de wetenschap vertellen, daardoor duidelijk zeggen wat al dan niet tot de evolutietheorie behoort. Een wetenschappelijke theorie heeft bepaalde kenmerken binnen de kring van wetenschappelijke methode (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method).

Eigenlijk gaat deze thread over niets dus. Of dacht je echt dat er nog ergens wetenschappers rondlopen die enkel de bevindingen van Darwin als correct beschouwen?

[Jantje]

Eigenlijk gaat deze thread over niets dus. Of dacht je echt dat er nog ergens wetenschappers rondlopen die enkel de bevindingen van Darwin als correct beschouwen?

Eigenlijk is de theorie van Darwin enkel de aanzet geweest tot de moderne onderzoeken en is zijn theorie, hoewel nog steeds de basis, reeds lang voorbij gestreefd door feiten en vaststellingen.

[Jantje]

En het bekken? Dat zal zich snel even veranderen?

Ja, hoor, die passen zich even snel aan naar de nieuwe levensmanier als al de rest van het lichaam.

[Von Neumann]

Eigenlijk gaat deze thread over niets dus. Of dacht je echt dat er nog ergens wetenschappers rondlopen die enkel de bevindingen van Darwin als correct beschouwen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus#Scientific_consensus_and_the_ scientific_minority

[abou Anis]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus#Scientific_consensus_and_the_ scientific_minority

Ja? En?

[Xenophon]

Ja, hoor, die passen zich even snel aan naar de nieuwe levensmanier als al de rest van het lichaam.

Op welke tijdspanne ziet u dit?


Om vergissingen te voorkomen, zegt u nu dat als we morgen in bomen gaan wonen we binnen een bepaalde tijd veranderen in apen?

[Jantje]

Op welke tijdspanne ziet u dit?


Om vergissingen te voorkomen, zegt u nu dat als we morgen in bomen gaan wonen we binnen een bepaalde tijd veranderen in apen?

Ja, en zelfs binnen een tijdspanne van 6 tot 10 generaties.

Ons lichaam is namelijk nog erg goed afgestemd op dat leven en is nog bezig met zich aan te passen naar onze huidige levenswijze.
Nu de veranderingen van de voetspieren zullen wel wat langer op zich laten wachten, maar de voet zal zich wel snel terug aanpassen naar het grijpen en vasthouden van voorwerpen.

[fonne]

Omdat DNA slechts 2% verschillen tussen mens en chimp.

't is ondertussen al wel 5% geworden, maar daar zwijgen we liever over zekers.
dna chimpansee mens (http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_dna_chimpansee_mens.htm)
En dat betekent dus heel veel verschillen, die op een een paar miljoen jaren moeten tot stand gekomen zijn. Terwijl het meer dan 3 miljard jaar geduurd heeft om het eerste meercellige organisme te maken.

En ondertussen blijkt er met ons idake ook iets aan de hand te zijn. http://forum.politics.be/showthread.php?t=130359

[praha]

't is ondertussen al wel 5% geworden, maar daar zwijgen we liever over zekers.
dna chimpansee mens (http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_dna_chimpansee_mens.htm)
En dat betekent dus heel veel verschillen, die op een een paar miljoen jaren moeten tot stand gekomen zijn. Terwijl het meer dan 3 miljard jaar geduurd heeft om het eerste meercellige organisme te maken.

En ondertussen blijkt er met ons idake ook iets aan de hand te zijn. http://forum.politics.be/showthread.php?t=130359
Je vergelijkt dan ook appelen met citroenen.
jij spreekt hier van 5% dna-verschil en noemt dat 'groot' terwijl dat in principe maar een peulschil (een verschil in code... de basis is er ) is als je dat vergelijkt met de verschillen van oer-cellen ( eencellige prokaryoten ) met de veel complexere cellen waaruit meercelligen zijn uit opgebouwd.
En verder ben je blind voor het exponentiële verloop ervan.

[Jantje]

't is ondertussen al wel 5% geworden, maar daar zwijgen we liever over zekers.
dna chimpansee mens (http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_dna_chimpansee_mens.htm)
En dat betekent dus heel veel verschillen, die op een een paar miljoen jaren moeten tot stand gekomen zijn. Terwijl het meer dan 3 miljard jaar geduurd heeft om het eerste meercellige organisme te maken.

En ondertussen blijkt er met ons idake ook iets aan de hand te zijn. http://forum.politics.be/showthread.php?t=130359

In aangegeven draad,heb ik je er zelfs op gewezen dat zowel in Thora, Bijbel, als Koran, de evolutieleer word bevestigd.

De mens verandert in het eerste boek van deze 3 geloofsboeken, van een onwetende, naar iemand met begrip voor gedrag en met schaamtegevoelens voor zijn naaktheid. Dit op enkel seconden tijd door een appel te eten.


Probeer dus maar eens deze en de stelling in de door jou aangebrachte draad te weerleggen.
En probeer daarna nog eens te bewijzen dat de wetenschap fout zit.