Klimaatexpert: nieuw verdrag zal leiden tot NWO

[Turkse Nederlander]

http://www.youtube.com/watch?v=PMe5dOgbu40

Voor onze ogen rollen ze de NWO uit. Het IMF wordt omgevormd tot de bank van de wereld. Door dit nieuwe verdrag zullen wij gedwongen worden klimaatbelasting te betalen aan de arme landen in de wereld omdat wij veel CO2 produceren. Wie heeft er over dit verdrag gestemd? Mogen wij hierover stemmen? Moet er geen referendum komen in Nederland?

[Zeikstraal]

Een nieuwe wereld orde is nodig

[Jozef Ostyn]

De Nieuwe Orde? Heeft een vreemde bijklank.

[driewerf]

De Nieuwe Orde? Heeft een vreemde bijklank.

Je kan er niet omheen dat een heleboel problemen transnationaal zijn. Van Global warming, over mensen- de drugsmokkel, kernenergie en bijhorende ongelukken (Tsjernobyl!) etc.
Dus ja, er moet een nieuwe "Wereld-orde komen".

De nationale staten, één van de cruciale uitvindingen van de 19de eeuw, vormen al enige tijd een rem op het oplossen van een boel problemen.

De verschillende nationale burgerijen klampen zich nog steeds vast aan hun nationale staten, zeker in tijden van crisis. Maar ook daar zal dus komaf mee gemaakt moeten worden.

[Jozef Ostyn]

Je kan er niet omheen dat een heleboel problemen transnationaal zijn. Van Global warming, over mensen- de drugsmokkel, kernenergie en bijhorende ongelukken (Tsjernobyl!) etc.
Dus ja, er moet een nieuwe "Wereld-orde komen".

De nationale staten, één van de cruciale uitvindingen van de 19de eeuw, vormen al enige tijd een rem op het oplossen van een boel problemen.

De verschillende nationale burgerijen klampen zich nog steeds vast aan hun nationale staten, zeker in tijden van crisis. Maar ook daar zal dus komaf mee gemaakt moeten worden.

Ik hou nogal van democratie.

[ministe van agitatie]

Ik hou nogal van democratie.

Maar daarvoor zijn nationale staten noch het enige noch het beste instrument.

[driewerf]

Ik hou nogal van democratie.

Het ene houdt geen verband met het andere. Wanneer een belgie bijvoorbeeld beslist een kerncentrale in Doel te installeren, dan is dat zeer tactisch tegen de grens. Vind je het democratisch dat de Nederlanders daar dus geen zeggenschap over hebben?

Of wanneer Frankrijk hetzelfde doet in de "inham" rond Chooz, zodat Belgie alle straling krijgt in geval van een ongeluk?

[Jozef Ostyn]

Maar daarvoor zijn nationale staten noch het enige noch het beste instrument.

De nieuwe wereld orde die hier wordt voorgesteld betekent wel het wegvagen van de democratie.

[Jozef Ostyn]

Het ene houdt geen verband met het andere. Wanneer een belgie bijvoorbeeld beslist een kerncentrale in Doel te installeren, dan is dat zeer tactisch tegen de grens. Vind je het democratisch dat de Nederlanders daar dus geen zeggenschap over hebben?

Of wanneer Frankrijk hetzelfde doet in de "inham" rond Chooz, zodat Belgie alle straling krijgt in geval van een ongeluk?

Westerse natiestaten vormen de bakermat voor de moderne democratie. Ik wil dat liever niet overboord gooien.

[Jozef Ostyn]

De roep om een "nieuwe wereld orde" eindigt altijd in massamoord, onderdrukking en concentratiekampen.

[driewerf]

Westerse natiestaten vormen de bakermat voor de moderne democratie. Ik wil dat liever niet overboord gooien.

Maar zijn we niet allen onze bakermat ontgroeid?

[driewerf]

De roep om een "nieuwe wereld orde" eindigt altijd in massamoord, onderdrukking en concentratiekampen.

Dat zou dus geen verschil maken met vandaag.

[Jozef Ostyn]

Dat zou dus geen verschil maken met vandaag.

Graag even het adres van het lokale Belgische concentratiekamp?

[Jozef Ostyn]

Maar zijn we niet allen onze bakermat ontgroeid?


Neen.

[driewerf]

Graag even het adres van het lokale Belgische concentratiekamp?

127 bis.

[Jozef Ostyn]

Laat ons vooral de internationale samenwerking en uitwisseling verder uitbouwen. Dat is de toekomst. Niet grootste Nieuwe Orde-hersenspinsels.

[Jozef Ostyn]

127 bis.

U beseft toch wel dat u zich hiermee op één lijn plaatst met diegenen die de misdaden van het Nazi-regime proberen te bagatelliseren?

[ministe van agitatie]

U beseft toch wel dat u zich hiermee op één lijn plaatst met diegenen die de misdaden van het Nazi-regime proberen te bagatelliseren?

127 bis is een concentratiekamp. Het is geen vernietigingskamp en dat heeft ook niemand gesuggereerd.

[Herr Flick]

http://www.youtube.com/watch?v=PMe5dOgbu40

Voor onze ogen rollen ze de NWO uit. Het IMF wordt omgevormd tot de bank van de wereld. Door dit nieuwe verdrag zullen wij gedwongen worden klimaatbelasting te betalen aan de arme landen in de wereld omdat wij veel CO2 produceren. Wie heeft er over dit verdrag gestemd? Mogen wij hierover stemmen? Moet er geen referendum komen in Nederland?

Veel arme landen produceren nog veel meer CO2, omdat ze niet efficient produceren, verwarmen etc...

[Jozef Ostyn]

127 bis is een concentratiekamp. Het is geen vernietigingskamp en dat heeft ook niemand gesuggereerd.

Ik heb ook niet over vernietigingskampen gesproken. Maar 127bis gelijkstellen met Dachau, Sachsenhausen, Bergen-Belsen, enz. is gewoon het bagatelliseren van de misdaden van het Nazi-regime. Die misdaden waren echt wel niet beperkt tot de Holocaust. Van een extreem-linkse anti-democraat als uzelf verbaast het mij echter niet dat u zich op één lijn stelt met neo-nazi's. Dat is veeleer natuurlijk.

[driewerf]

Ik heb ook niet over vernietigingskampen gesproken. Maar 127bis gelijkstellen met Dachau, Sachsenhausen, Bergen-Belsen, enz. is gewoon het bagatelliseren van de misdaden van het Nazi-regime. Die misdaden waren echt wel niet beperkt tot de Holocaust. Van een extreem-linkse anti-democraat als uzelf verbaast het mij echter niet dat u zich op één lijn stelt met neo-nazi's. Dat is veeleer natuurlijk.

127 bis wordt daar niet aan mee gelijkgesteld. Net zoals Marc Dutroux niet gelijkgesteld wordt aan een "eenmalige verkrachter". Maar dat neemt niet weg dat beiden verkrachters zijn.

[Jozef Ostyn]

127 bis wordt daar niet aan mee gelijkgesteld. Net zoals Marc Dutroux niet gelijkgesteld wordt aan een "eenmalige verkrachter". Maar dat neemt niet weg dat beiden verkrachters zijn.

U bent diegene die 127bis daaraan gelijkgesteld heeft.

[Herr Flick]

127 bis.

dat een concentratiekamp noemen is concentratiekampen minimaliseren...

vergeet het gewoon staten / landgrenzen kan je niet afschaffen... het zou in een poel bloed bevestigd worden...

vlamingen snappen dat niet omdat we het gewoon zijn ons door alles en iedereen te laten verneuken, ...
maar in de rest van europa moet je niet zomaar beginnen leuteren om aan grenzen te sleutelen of of staten en dergelijke af te schaffen.

[Jozef Ostyn]

vergeet het gewoon staten / landgrenzen kan je niet afschaffen... het zou in een poel bloed bevestigd worden...

vlamingen snappen dat niet omdat we het gewoon zijn ons door alles en iedereen te laten verneuken, ...
maar in de rest van europa moet je niet zomaar beginnen leuteren om aan grenzen te sleutelen of of staten en dergelijke af te schaffen.

Inderdaad. Ga dat maar eens gaan uitleggen aan de Tsjechen, Slovaken, Kroaten, Slovenen, Esten, Letten, Litouwers, enz. dat ze zichzelf 20 jaar geleden allemaal vergist hebben en dat hun natiestaten nu opnieuw moeten verdwijnen.

[driewerf]

Laat ons vooral de internationale samenwerking en uitwisseling verder uitbouwen. Dat is de toekomst. Niet grootste Nieuwe Orde-hersenspinsels.

Kijk eens J.O., je bent een uiterst verstandige poster, en zeer goed op de hoogte.

Zeg mij dan eens, wanneer waren de laatste verkiezingen voor de post van Secretaris Generaal van het IMF?
Of op wie heb jij gestemd in de VN-veiligheidsraad?

Ben jij het eens met alles wat binnen de WTO beslist wordt? Voel je jezelf zelfs maar goed geïnformeerd over wat zaken zoals de MAI en andere verdragen stipuleren? Wanneer hebben we onze zeg kunnen hebben over het Belgische (of Europese) standpunt in de Doha-ronde?

Zeg me dan eens, Jozef, of de huidige gang van zaken zo democratisch is.

[parcifal]

dat een concentratiekamp noemen is concentratiekampen minimaliseren...

vergeet het gewoon staten / landgrenzen kan je niet afschaffen... het zou in een poel bloed bevestigd worden...

vlamingen snappen dat niet omdat we het gewoon zijn ons door alles en iedereen te laten verneuken, ...
maar in de rest van europa moet je niet zomaar beginnen leuteren om aan grenzen te sleutelen of of staten en dergelijke af te schaffen.

Aanpassing van grenzen gebeurt nochtans regelmatig zonder 1 druppel bloed.
De voorbije 20 jaar denk ik nu aan de splitsing van Tsjechoslovakije en de vereniging van Oost en West-Duitsland.

Bewijs dat het ook zo kan als er maar voldoende draagvlak voor bestaat.

Ideaal zou trouwens zijn moest men niet de grenzen aanpassen maar stilaan de beslissingsmacht uit de nationale regeringen laten verdampen en overgaan naar een overkoepelend orgaan.

Voor specifiek nationale bevoegdheden (binnenlandse zaken, cultuur en sport ;-) ) mag het nationale niveau wat mij betreft de meeste bevoegdheden behouden.

[Jozef Ostyn]

Kijk eens J.O., je bent een uiterst verstandige poster, en zeer goed op de hoogte.

Zeg mij dan eens, wanneer waren de laatste verkiezingen voor de post van Secretaris Generaal van het IMF?
Of op wie heb jij gestemd in de VN-veiligheidsraad?

Ben jij het eens met alles wat binnen de WTO beslist wordt? Voel je jezelf zelfs maar goed geïnformeerd over wat zaken zoals de MAI en andere verdragen stipuleren? Wanneer hebben we onze zeg kunnen hebben over het Belgische (of Europese) standpunt in de Doha-ronde?

Zeg me dan eens, Jozef, of de huidige gang van zaken zo democratisch is.

Begin eens met uzelf te informeren en de leidende persoon van het IMF niet secretaris-generaal te noemen. U kunt blijkbaar VN en IMF al niet uit elkaar houden.

De internationale samenwerking in de diverse organen die u vermelt vormen geen bedreiging voor onze democratie. Iedereen onder één regering brengen met een wereld die voor ruim meer dan 50% bevolkt wordt door anti-democratische regimes zou daarentegen dodelijk zijn voor onze democratie.

[ministe van agitatie]

Ik heb ook niet over vernietigingskampen gesproken. Maar 127bis gelijkstellen met Dachau, Sachsenhausen, Bergen-Belsen, enz. is gewoon het bagatelliseren van de misdaden van het Nazi-regime. Die misdaden waren echt wel niet beperkt tot de Holocaust. Van een extreem-linkse anti-democraat als uzelf verbaast het mij echter niet dat u zich op één lijn stelt met neo-nazi's. Dat is veeleer natuurlijk.

U bent diegene die concentratiekampen gelijkstelt met nazi-praktijken, niet ik. Terwijl er ook in de VS, in Frankrijk, in Japan, in Groot-Brittannië, in Zuid-Afrika en op vele andere plaatsen concentratiekampen hebben bestaan. Daar hadden de nazi's niets mee te maken. Die hebben het zelfs niet uitgevonden.
En die kampen dienen precies wat de naam zegt: de concentratie van bepaalde groepen mensen. Zoals 127bis dus.

[Jozef Ostyn]

U bent diegene die concentratiekampen gelijkstelt met nazi-praktijken, niet ik. Terwijl er ook in de VS, in Frankrijk, in Japan, in Groot-Brittannië, in Zuid-Afrika en op vele andere plaatsen concentratiekampen hebben bestaan. Daar hadden de nazi's niets mee te maken. Die hebben het zelfs niet uitgevonden.
En die kampen dienen precies wat de naam zegt: de concentratie van bepaalde groepen mensen. Zoals 127bis dus.

Eigenlijk wel grappig. Typisch voor u.

[parcifal]

Eigenlijk wel grappig. Typisch voor u.

Hij heeft nochtans au fond gelijk.

[ministe van agitatie]

Eigenlijk wel grappig. Typisch voor u.

ter illustratie:


De term concentratiekamp werd voor het eerst gebruikt voor de kampen die door de Spanjaarden werden ingericht tijdens de Cubaanse opstand 1868-1878, kampen ingericht door de Amerikanen tijdens het begin van de Filipijns-Amerikaanse Oorlog 1898-1901 [2] en kampen ingericht door de Britten in Zuid-Afrika tijdens de Tweede Boerenoorlog 1899-1902 [3].

Kitchener besloot in 1900 tot de beproefde "Verschroeide Aarde" tactiek, toen hij tijdens de 2de Boerenoorlog opperbevelhebber was geworden. Meer dan 30.000 boerderijen en een veertigtal kleine steden gingen in de vlammen op. Veestapels werden geplunderd of afgeslacht door de Engelse troepen en talloze families werden vanuit hun hoeve naar Britse concentratiekampen gestuurd. Bijna 120.000 Afrikaners, hoofdzakelijk burgers, en evenveel zwarten werden hierin gedetineerd en nog eens 28.000 krijgsgevangen strijdende boeren werden naar overzeese kampen gestuurd.

Ook Nederland had in Indonesië concentratiekampen, zoals Boven Digul op Nieuw-Guinea, waar nationalisten onder onmenselijke omstandigheden werden opgesloten. In Nederland was er voor de oorlog officieel ook een concentratiekamp, namelijk Fort Honswijk waar communistische vluchtelingen uit Duitsland werden opgesloten.

Lang voor de nazi's dus.

[driewerf]

Begin eens met uzelf te informeren en de leidende persoon van het IMF niet secretaris-generaal te noemen. U kunt blijkbaar VN en IMF al niet uit elkaar houden.

Oké. De term Secretaris generaal was fout. Nu content?

De internationale samenwerking in de diverse organen die u vermelt vormen geen bedreiging voor onze democratie.
Ha? Uitverkoop van media en onderwijs, ver doogedreven privatiseringen, het alsmaar verder oprukken van de "pensée unique", zijn allemaal geen bedreiging voor de zo gekoesterde democratie?
Het pathetisch zwijgen van de internationale gemeenschap rond de Gazastrook misschien? De onmacht rond Darfour? Hoe lang moet ik nog doorgaan?
En verder beantwoord je geen enkele vraag, hier:
Kijk eens J.O., je bent een uiterst verstandige poster, en zeer goed op de hoogte.

Zeg mij dan eens, wanneer waren de laatste verkiezingen voor de post van Secretaris Generaal van het IMF?
Of op wie heb jij gestemd in de VN-veiligheidsraad?

Ben jij het eens met alles wat binnen de WTO beslist wordt? Voel je jezelf zelfs maar goed geïnformeerd over wat zaken zoals de MAI en andere verdragen stipuleren? Wanneer hebben we onze zeg kunnen hebben over het Belgische (of Europese) standpunt in de Doha-ronde?

Zeg me dan eens, Jozef, of de huidige gang van zaken zo democratisch is.

Iedereen onder één regering brengen met een wereld die voor ruim meer dan 50% bevolkt wordt door anti-democratische regimes zou daarentegen dodelijk zijn voor onze democratie.

Werkelijk? Ze ligt begot nu al op apegapen.

[Jozef Ostyn]

Hij heeft nochtans au fond gelijk.

Welnu. hij probeert gewoon de misdaden van de Nazi's te ontkennen door te stellen dat iedereen die begaan heeft en door te zeggen dat elk westers land wel een Dachau of Bergen-Belsen heeft.

[ministe van agitatie]

Welnu. hij probeert gewoon de misdaden van de Nazi's te ontkennen door te stellen dat iedereen die begaan heeft en door te zeggen dat elk westers land wel een Dachau of Bergen-Belsen heeft.

Jij bent over nazi's begonnen, niet ik. Jij maakt de vergelijking tussen 127bis en de concentratiekampen van de nazi's, niet ik.
Ik vergelijk nergens 127bis of de vroegere concentratiekampen van de Britten, de Nederlanders, de VS of de Spanjaarden met die van de nazi's en al helemaal niet met de vernietigingskampen. U probeert dat allemaal te doen, maar geheel onterecht. Ik heb als communist geen reden en geen enkel belang bij het minimaliseren van de misdaden van de nazi's, al probeert u dat in mijn schoenen te schuiven. U vervalst het debat: de eerste die hier de nazi's heeft vermeld, bent u. Niemand anders.

[Akufen]

Welnu. hij probeert gewoon de misdaden van de Nazi's te ontkennen door te stellen dat iedereen die begaan heeft en door te zeggen dat elk westers land wel een Dachau of Bergen-Belsen heeft.

We zullen uw vraag eens herhalen:

Graag even het adres van het lokale Belgische concentratiekamp?

Misschien had je uw emotioneel argument beter moeten plannen en het woordje nazi daar al gebruiken?

[Jozef Ostyn]

Jij bent over nazi's begonnen, niet ik. Jij maakt de vergelijking tussen 127bis en de concentratiekampen van de nazi's, niet ik.
Ik vergelijk nergens 127bis of de vroegere concentratiekampen van de Britten, de Nederlanders, de VS of de Spanjaarden met die van de nazi's en al helemaal niet met de vernietigingskampen. U probeert dat allemaal te doen, maar geheel onterecht. Ik heb als communist geen reden en geen enkel belang bij het minimaliseren van de misdaden van de nazi's, al probeert u dat in mijn schoenen te schuiven. U vervalst het debat: de eerste die hier de nazi's heeft vermeld, bent u. Niemand anders.

Leer lezen. Het is driewerf die 127bis een concentratiekamp genoemd heeft, niet ik.

Als communist bent u uiteraard een fan van echte concentratiekampen. Communistische regimes hebben op dat vlak een lange staat van dienst.

[driewerf]

Leer lezen. Het is driewerf die 127bis een concentratiekamp genoemd heeft, niet ik.

Als communist bent u uiteraard een fan van echte concentratiekampen. Communistische regimes hebben op dat vlak een lange staat van dienst.

Ik heb inderdaad 127 bis een concentratiekamp genoemd. Maar ik heb het niet op gelijke schaal gezet als wat de nazi's deden. Dat deed jij.

Net zoals de occasionele winkeldief niet te vergelijken is met William pierce en Edward Agar. Toch noemen we ze allen dieven.

En ik denk niet dat de Ministe een fan is van concentratiekampen. Teveel goede communisten zijn in CK's omgekomen, zowel in de nazikampen, in de Indonesische kampen als in de Sovjetkampen. Ook in de Franse en Spaanse kampen zijn er duizenden communisten omgekomen.

[1207]

Hij heeft nochtans au fond gelijk.

een concentratiekamp is toch nog net iets meer dan enkel een plaats om een bepaalde groep mensen te concentreren.
Ik kan me vergissen maar mensen in 127bis hebben wel degelijk rechten om maar iets te zeggen. een vergelijk tussen 127bis en het doorsneeconcentratiekamp is zuiver populisme me dunkt

in die zin slaat agitatie de plank compleet mis. ok, hij zoekt weer het discours van relativisme en woordspelletjes zoals het een echte bureaucraat en politieker hoort te doen.
ik gun het hem

[Jozef Ostyn]

Ik heb inderdaad 127 bis een concentratiekamp genoemd. Maar ik heb het niet op gelijke schaal gezet als wat de nazi's deden. Dat deed jij.

Net zoals de occasionele winkeldief niet te vergelijken is met William pierce en Edward Agar. Toch noemen we ze allen dieven.

En ik denk niet dat de Ministe een fan is van concentratiekampen. Teveel goede communisten zijn in CK's omgekomen, zowel in de nazikampen, in de Indonesische kampen als in de Sovjetkampen. Ook in de Franse en Spaanse kampen zijn er duizenden communisten omgekomen.


U weet heel goed wat men onder een concentratiekamp verstaat. U bent dus wel degelijk diegene die gesteld heeft dat 127bis een concentratiekamp is en dus te vergelijken met de Duitse concentratiekampen.
Net zoals met nazisme gaan concentratiekampen overigens steeds samen met Communistische regimes.

[driewerf]

U weet heel goed wat men onder een concentratiekamp verstaat. U bent dus wel degelijk diegene die gesteld heeft dat 127bis een concentratiekamp is en dus te vergelijken met de Duitse concentratiekampen.
Jij maakt die vergelijking, ik niet.

Net zoals met nazisme gaan concentratiekampen overigens steeds samen met Communistische regimes.
Je bedoelt vast de stalinistische regimes, die meer communisten hebben opgesloten en vermoord dan alle kapitalistische dictaturen bij elkaar.

Trouwens, zullen we de lijst van "democratische regimes" of "bevriende" eens opstellen die van concentratiekampen gebruik gemaakt hebben?

Frankrijk, Spanje, de VS, Indonesië, Groot-Brittannië. Dat zijn de eerste voorbeelden die in mij opkomen, zonder iets te moeten opzoeken.

[Jozef Ostyn]

Jij maakt die vergelijking, ik niet.




Dan moet u 127bis geen concentratiekamp noemen. Hou toch eens op met liegen.

[Jozef Ostyn]

Je bedoelt vast de stalinistische regimes, die meer communisten hebben opgesloten en vermoord dan alle kapitalistische dictaturen bij elkaar.

Trouwens, zullen we de lijst van "democratische regimes" of "bevriende" eens opstellen die van concentratiekampen gebruik gemaakt hebben?

Frankrijk, Spanje, de VS, Indonesië, Groot-Brittannië. Dat zijn de eerste voorbeelden die in mij opkomen, zonder iets te moeten opzoeken.

Communistische regimes maken in het algemeen gebruik van concentratiekampen. Dat is zeker niet beperkt tot de Stalinistische variant. Het is een natuurlijk bijproduct van het fundamenteel anti-democratisch karakter van het Communisme.

De landen die u opnoemt zijn bijna zonder uitzondering slechte voorbeelden, en geven aan dat u bewust of uit onwetendheid concentratiekampen verwart met een politiek van het samenbrengen van (meestal gedwongen) van bevolkingen in het kader van het bestrijden van een guerillabeweging.

[driewerf]

Communistische regimes maken in het algemeen gebruik van concentratiekampen. Dat is zeker niet beperkt tot de Stalinistische variant. Het is een natuurlijk bijproduct van het fundamenteel anti-democratisch karakter van het Communisme.
Nu ben ik echt benieuwd naar de niet-stalinistische varianten die (1) vandaag bestaan of historisch bestaan hebben en (2) gebruik gemaakt hebben van concentratiekampen. Ik ga hier nog dingen bijleren, ik voel het.

De landen die u opnoemt zijn bijna zonder uitzondering slechte voorbeelden, en geven aan dat u bewust of uit onwetendheid concentratiekampen verwart met een politiek van het samenbrengen van (meestal gedwongen) van bevolkingen in het kader van het bestrijden van een guerillabeweging.
:rofl:

Het ziet er uit als een concentratiekamp, het heeft de functie van een concentratiekamp, het heeft dezelfde prikkeldraad als een concentratiekamp, MAAR - grote Jozef Ostynse maar! - het is opgericht door een democratisch regime dus is het geen concentratiekamp.

[Jozef Ostyn]

Het ziet er uit als een concentratiekamp, het heeft de functie van een concentratiekamp, het heeft dezelfde prikkeldraad als een concentratiekamp, MAAR - grote Jozef Ostynse maar! - het is opgericht door een democratisch regime dus is het geen concentratiekamp.

Het ziet er niet uit als een concentratiekamp en het heeft niet dezelfde functie als een concentratiekamp en dus is het geen concentratiekamp. Ik begrijp wel dat voor sommige mensen historische feiten bijkomstig zijn.

[Jozef Ostyn]

Nu ben ik echt benieuwd naar de niet-stalinistische varianten die (1) vandaag bestaan of historisch bestaan hebben en (2) gebruik gemaakt hebben van concentratiekampen. Ik ga hier nog dingen bijleren, ik voel het.
.

Lang voor Stalin aan de macht kwam, reeds in de vroege jaren 20 onder Lenin bezat het Communistische regime in Rusland concentratiekampen in de echte betekenis van het woord. Ook in China, Cuba, Noord-Korea, Vietnam, enz. richtten Communistische regimes concentratiekampen op om hun politieke tegenstanders en klassevijanden dood te werken.

[driewerf]

Lang voor Stalin aan de macht kwam, reeds in de vroege jaren 20 onder Lenin bezat het Communistische regime in Rusland concentratiekampen in de echte betekenis van het woord. Ook in China, Cuba, Noord-Korea, Vietnam, enz. richtten Communistische regimes concentratiekampen op om hun politieke tegenstanders en klassevijanden dood te werken.

Stalinistische bureaucratieën dus. Je ging mij niet-stalinistische varianten geven.

[Jozef Ostyn]

Stalinistische bureaucratieën dus. Je ging mij niet-stalinistische varianten geven.

Lenin was dus een Stalinistische bureaucraat? Zijn er Communistische regimes die niet-Stalinistisch zijn?

[driewerf]

Het ziet er niet uit als een concentratiekamp en het heeft niet dezelfde functie als een concentratiekamp en dus is het geen concentratiekamp. Ik begrijp wel dat voor sommige mensen historische feiten bijkomstig zijn.
Frankrijk

http://lacucaracha.info/scw/diary/1939/february/Image5.jpg


http://lacucaracha.info/scw/diary/1939/february/pic01.jpg

de VS
http://www.greatdreams.com/campOK.jpg
De lijst van Amerikaanse concentratiekampen, staat per staat:
http://www.greatdreams.com/concentration-camp-locations.htm

Nog een linkje: http://www.apfn.org/apfn/camps.htm

[Jozef Ostyn]

Frankrijk

http://lacucaracha.info/scw/diary/1939/february/Image5.jpg


http://lacucaracha.info/scw/diary/1939/february/pic01.jpg

de VS
http://www.greatdreams.com/campOK.jpg
De lijst van Amerikaanse concentratiekampen, staat per staat:
http://www.greatdreams.com/concentration-camp-locations.htm

Nog een linkje: http://www.apfn.org/apfn/camps.htm

Heel grappig.

[Sjaax]

De internationale samenwerking in de diverse organen die u vermelt vormen geen bedreiging voor onze democratie. Iedereen onder één regering brengen met een wereld die voor ruim meer dan 50% bevolkt wordt door anti-democratische regimes zou daarentegen dodelijk zijn voor onze democratie.Ik ben eerder een optimist dan een pessimist. Ik denk dat democratie een virus is dat niet te stoppen valt. Kijk eens vijftig jaar terug. Hoeveel landen waren toen niet democratisch in vergelijking met tegenwoordig. Is er een democratische golf of een anti-democratische? Hoe meer landen met elkaar verbonden raken, des te sterker zal de invloed van democratie worden. Het kan niet meer zo zijn dat een enkel land, bvb Noord-Korea of Kampuchea, zich verstopt achter een eigen gebouwde beschermingsconstructie.

[driewerf]

Ik ben eerder een optimist dan een pessimist. Ik denk dat democratie een virus is dat niet te stoppen valt. Kijk eens vijftig jaar terug. Hoeveel landen waren toen niet democratisch in vergelijking met tegenwoordig. Is er een democratische golf of een anti-democratische? Hoe meer landen met elkaar verbonden raken, des te sterker zal de invloed van democratie worden. Het kan niet meer zo zijn dat een enkel land, bvb Noord-Korea of Kampuchea, zich verstopt achter een eigen gebouwde beschermingsconstructie.

Nochtans moet ook de burgerlijke pers toegeven dat er in Europa een "democratisch deficiet" - lees, onze democratische rechten worden compleet ondermijnd - is.

En dat is geen toeval. Dat is geen historisch scheefgegroeide situatie. Dit is ene bewuste constructie, opgezet door de beste Europese juristen die pertinent weten waar ze mee bezig zijn.

[Geert C]

Nochtans moet ook de burgerlijke pers toegeven dat er in Europa een "democratisch deficiet" - lees, onze democratische rechten worden compleet ondermijnd - is.
Hebben wij nu minder, of juist meer, democratische rechten dan x-aantal jaar geleden? :?

[driewerf]

Hebben wij nu minder, of juist meer, democratische rechten dan x-aantal jaar geleden? :?

In aantal wetten? Ongetwijfeld meer.
In reële invloed: minder.

[AdrianHealey]

Stalinistische bureaucratieën dus. Je ging mij niet-stalinistische varianten geven.

Een planeconomie is 1 groot concentratiekamp.

[driewerf]

Een planeconomie is 1 groot concentratiekamp.

Wij danken Adrian Healey voor deze boeiende en wel beargumenteerde bijdrage, en gaan verder met de discussie.

[Geert C]

Ben jij het eens met alles wat binnen de WTO beslist wordt? Voel je jezelf zelfs maar goed geïnformeerd over wat zaken zoals de MAI en andere verdragen stipuleren? Wanneer hebben we onze zeg kunnen hebben over het Belgische (of Europese) standpunt in de Doha-ronde?
Ik durf te stellen dat er op dit vlak een democratisering is opgetreden de laatste jaren daar het dankzij de opkomst van het internet voor de gemiddelde burger een stuk eenvoudiger is geworden om zichzelf te informeren over de gang van zaken binnen de WTO, over al die verdragen, over wat er op die internationale conferenties allemaal gezegd wordt, enzovoort... :-)

In aantal wetten? Ongetwijfeld meer.
In reële invloed: minder.
Dat durf ik te betwijfelen. De gemiddelde burger in de jaren vijftig zal ongeveer evenveel invloed gehad hebben op de besluitvorming als de gemiddelde burger vandaag, misschien heeft de gemiddelde burger vandaag wel meer invloed net doordat hij zich gemakkelijker kan informeren. :?

[AdrianHealey]

Wij danken Adrian Healey voor deze boeiende en wel beargumenteerde bijdrage, en gaan verder met de discussie.

Een planeconomie, begrepen als een economie waar er 1 orgaan de gehele productiemiddelen bezit - los van of dit democratisch is of niet - beantwoordt aan alle karaktertrekken van een concentratiekamp. Het opperste beslissingsorgaan organiseert je tijd & je middelen. Ik snap wel dat je dat niet wilt aanvaarden, maar er is nog steeds geen enkel socialistisch schema dat aan dat probleem ontsnapt. Daarom is de sociaal-democratie er dan ook gekomen.

[AdrianHealey]

Ik durf te stellen dat er op dit vlak een democratisering is opgetreden de laatste jaren daar het dankzij de opkomst van het internet voor de gemiddelde burger een stuk eenvoudiger is geworden om zichzelf te informeren over de gang van zaken binnen de WTO, over al die verdragen, over wat er op die internationale conferenties allemaal gezegd wordt, enzovoort... :-)

Rational Ignorance bestaat hoor.


Dat durf ik te betwijfelen. De gemiddelde burger in de jaren vijftig zal ongeveer evenveel invloed gehad hebben op de besluitvorming als de gemiddelde burger vandaag, :?

Het feit dat er vandaag gewoon veel meer beslist wordt, heeft geen invloed zeker? :lol:

[dirk001]

Het nieuwe verdrag zoals het nu voorligt zou idd een soort van "wereldregering" in het leven roepen die het verdrag zou kunnen opleggen en dus ook sancties zou kunnen opleggen voor wie het verdrag niet naleeft.

Gekoppeld aan het feit dat men nu al een tijdje aan het pushen is voor een wereldmunt (SDRs van het IMF) zal sowieso tot een echte wereldregering leiden (net zoals men met de EU in het klein gedaan heeft). Maar in feite hebben we die nu ook al via de WTO, IMF and VN; Daar wordt nu al zowat alles beslist achter gesloten deuren in allerlei commissies.

Ivm democratie .. in ons land bestaat dat niet. We hebben een bureaucratie en een particratie. Daarnaast is het een illusie te denken dat democratie echt werkt. Het beste systeem is ofwel een koning voor het leven ofwel een grondwettelijke republiek waar de grondwet "regeert" en de overheid er zich moet aan houden en men niet zomaar elke 5 minuten die grondwet kan wijzigen al dan niet met een koning erboven voor ceremoniële doeleinden.

Voor mensen die zoveel problemen hebben met een koning .. denk je nu echt dat politici (bloedzuigende teken LOL) beter zijn ? Ons parlement is volgens mij zo corrupt als maar zijn kan en kost ons nog eens handenvol geld ook. + in ons land heeft een vorige regering verregaande beloften gedaan aan Leopold II destijds waardoor we ofwel die belofte moeten verbreken ofwel een koning zullen moeten blijven betalen. Op dat moment was het een goede deal omdat we in ruil congo kregen jammer genoeg heeft onze overheid dat volledig verkwanseld terwijl dat men daar honderden miljarden euros uit had kunnen halen maar ja ... daar is het nu te laat voor. Nog een bewijs trouwens dat politici waardeloos zijn.

De beste overheid is een zo klein mogelijke overheid met heel beperkte middelen net genoeg om het land te verdedigen en om criminelen op te sluiten en nog wat kleinigheden te doen.

[Yves38]

Een nieuwe wereld orde is nodig

Weet je eigenlijk wel wat je zegt ??

[Zeikstraal]

Weet je eigenlijk wel wat je zegt ??

Zeker weten. Of vind u alles goed zo, zoals het nu is?

[Sjaax]

In aantal wetten? Ongetwijfeld meer.
In reële invloed: minder.In reële invloed? Dat is natuurlijk heel moeilijk te beoordelen. Maar ik wil er toch een paar dingen over opmerken.

Precies twintig jaar geleden viel de Muur. Ik durf de stelling aan dat tegenwoordig de burgers in landen van Midden-Europa, zoals Polen, Tsjechië, Hongarije, Slowakije meer invloed hebben dan twintig jaar geleden. Als je het voor het grondgebied van de EU als geheel bekijkt zal de gemiddelde burger meer invloed hebben dan twintig jaar terug. De EU - een soort van mini NWO - zorgt ervoor dat door haar continue uitbreiding de democratie toeneemt en daarmee de invloed van haar burgers.
Ik zal niet ontkennen dat er het nodige schort aan de democratische werking van de EU. Maar dat verbetert ook. Twintig jaar geleden had het Europees Parlement nauwelijks invloed. Pas in 1992 met het verdrag van Maastricht is de medebeslissingsprocedure van kracht geworden. Dat is dus minder dan twintig jaar geleden. Langzamerhand breidt de medebeslissingsbevoegdheid zich naar meer beleidsterreinen uit. Met het verdrag van Lissabon is zij weer uitgebreid.

Gevoelsmatig kan het zijn dat je door de bomen het bos niet meer ziet. De EU is zo groot, dat je haar als een ondemocratische moloch waarneemt. Maar als je reëel bent ten opzichte van jezelf, zal je constateren dat twintig jaar geleden de economische kracht en daarmee de invloed van de VS veel groter was dan vandaag. Dat houdt in dat toen veel beslissingen werden genomen door Amerikanen, waar wij in Europa niet de minste invloed op konden uitoefenen. Dan leek het misschien democratisch wat wij in onze kleine 'democratische' regio's bedachten, doch we konden ons nooit onttrekken aan de economische invloed van de Yanks. Met de creatie van de EU kan die economische macht tegenmacht bieden aan de VS. Ergo: wij hebben op economisch vlak meer invloed gekregen.

[Akufen]

In reële invloed? Dat is natuurlijk heel moeilijk te beoordelen. Maar ik wil er toch een paar dingen over opmerken.

Precies twintig jaar geleden viel de Muur. Ik durf de stelling aan dat tegenwoordig de burgers in landen van Midden-Europa, zoals Polen, Tsjechië, Hongarije, Slowakije meer invloed hebben dan twintig jaar geleden. Als je het voor het grondgebied van de EU als geheel bekijkt zal de gemiddelde burger meer invloed hebben dan twintig jaar terug. De EU - een soort van mini NWO - zorgt ervoor dat door haar continue uitbreiding de democratie toeneemt en daarmee de invloed van haar burgers.
Ik zal niet ontkennen dat er het nodige schort aan de democratische werking van de EU. Maar dat verbetert ook. Twintig jaar geleden had het Europees Parlement nauwelijks invloed. Pas in 1992 met het verdrag van Maastricht is de medebeslissingsprocedure van kracht geworden. Dat is dus minder dan twintig jaar geleden. Langzamerhand breidt de medebeslissingsbevoegdheid zich naar meer beleidsterreinen uit. Met het verdrag van Lissabon is zij weer uitgebreid.

Gevoelsmatig kan het zijn dat je door de bomen het bos niet meer ziet. De EU is zo groot, dat je haar als een ondemocratische moloch waarneemt. Maar als je reëel bent ten opzichte van jezelf, zal je constateren dat twintig jaar geleden de economische kracht en daarmee de invloed van de VS veel groter was dan vandaag. Dat houdt in dat toen veel beslissingen werden genomen door Amerikanen, waar wij in Europa niet de minste invloed op konden uitoefenen. Dan leek het misschien democratisch wat wij in onze kleine 'democratische' regio's bedachten, doch we konden ons nooit onttrekken aan de economische invloed van de Yanks. Met de creatie van de EU kan die economische macht tegenmacht bieden aan de VS. Ergo: wij hebben op economisch vlak meer invloed gekregen.

Wat een gehakketak en kromme vergelijkingen. Ten eerste, uw beschrijving van de EU en de uitbreiding van de "beleidsterreinen" is juist een voorbeeld van hoe de democratie er op achteruit gaat. En uw vergelijking met 20 jaar terug en de invloed van de Amerikanen is zo goed als irrelevant, gladio en lobbyisten niet meegerekend; je zegt zelf dat het van economische aard was.

Uw argumenten komen er eigenlijk op neer dat jij een slecht idee hebt van wat democratie nu precies is. Het gaat niet om de machtsverhouding tussen het Europese blok en het Amerikaanse blok, maar wat jij als burger nog te zeggen hebt op lokaal niveau. Maar het doel is bereikt wanneer mensen zoals u beginnen denken, lokaal of nationaal niveau komt niet meer in de picture.

Ironisch is dat, moest men 20 jaar terug vertellen dat het zo zou gaan, niemand dit had toegelaten, de dag van vandaag heeft men zowat iedereen zover gekregen om hen te doen geloven dat het een stap voorwaarts is en worden stappen in die richting aanvaard met groot gejuig. En dit alles omdat men iedereen kon wijs maken dat het nodig was.

Fools.

[Sjaax]

Uw argumenten komen er eigenlijk op neer dat jij een slecht idee hebt van wat democratie nu precies is. Het gaat niet om de machtsverhouding tussen het Europese blok en het Amerikaanse blok, maar wat jij als burger nog te zeggen hebt op lokaal niveau. Maar het doel is bereikt wanneer mensen zoals u beginnen denken, lokaal of nationaal niveau komt niet meer in de picture. Dit topic begon met het aanhalen van een nieuw klimaatverdrag en de invloed daarvan op bestuursniveaus, ihb door de vorming van een NWO.
Dat het over klimaat gaat, is veelzeggend. Democratie op lokaal en regionaal is uitstekend, niks mis mee. Maar stel dat in Vlaanderen met betrekking tot klimaat alles prima is geregeld op democratische wijze. Geen vervuiling, geen overdadige CO2-uitstoot, schone rivieren en kusten. Betekent dat dan ook dat Vlaanderen geen last meer heeft van milieuproblematiek? Geen luchtvervuiling, geen last van de invloed van een verhoogde CO2-emissie? Nee, dat is natuurlijk onzin. Vlaanderen kan zich niet afzonderen van de rest van de wereld. De luchtvervuiling keert niet om aan de grens.
Wil je iets werkelijk regelen, dan zal je dat op mondiaal niveau moeten doen. Hoe doe je dat? Door afspraken te maken. Hoe maak je afspraken? Dat kan op verschillende manieren. De de meest democratische zou echter zijn door op mondiaal niveau een instelling te creëren, met macht, en democratisch gekozen. Dat laatste is een illusie. Zo naïef ben ik ook weer niet om in zo'n instelling te geloven. Maar je kan proberen dat ideaaltype zo dicht mogelijk te benaderen.
Je gelooft daar natuurlijk niet in, je kijkt liever niet verder dan je neus. Zo lang het nog overzichtelijk en bevattelijk is voor je, is het goed. Gaat het je blikveld te buiten, is het slecht. Dat is niet erg, veel mensen denken zo. Maar in je eigen beperkte wereld leven, is wel een schijnwereld.

[Akufen]

Democratie op lokaal en regionaal is uitstekend, niks mis mee.

Neuh niks mis mee, en het verdrag van lissabon was maar een slechte droom.


Je gelooft daar natuurlijk niet in, je kijkt liever niet verder dan je neus. Zo lang het nog overzichtelijk en bevattelijk is voor je, is het goed. Gaat het je blikveld te buiten, is het slecht. Dat is niet erg, veel mensen denken zo. Maar in je eigen beperkte wereld leven, is wel een schijnwereld.

Ik kijk net wel verder dan m'n neus lang is, wat ik heb gezien is dat de schijnwereld net die wereld is waarin ze de massa hebben wijsgemaakt dat er een klimaatprobleem is. Jij gaat al in de fout door dat idee achterna te lopen. Bijgevolg is het vrij nutteloos om een discussie te beginnen over al dan niet effectieve maatregelen om dat "probleem" op te lossen.

[Sjaax]

Ik kijk net wel verder dan m'n neus lang is, wat ik heb gezien is dat de schijnwereld net die wereld is waarin ze de massa hebben wijsgemaakt dat er een klimaatprobleem is. Jij gaat al in de fout door dat idee achterna te lopen. Bijgevolg is het vrij nutteloos om een discussie te beginnen over al dan niet effectieve maatregelen om dat "probleem" op te lossen.Als er geen klimaatprobleem is, is het nog wel handig om daar wereldwijd overeenstemming over te verkrijgen. Anders doen bewoners en bestuurders van een land hun best om "milieuproblemen" te voorkomen en maken daar veel kosten voor, terwijl dat volgens anderen niet nodig is. Het is dan toch zonde van de inspanning en de kosten van dat ene land.

[Akufen]

Als er geen klimaatprobleem is, is het nog wel handig om daar wereldwijd overeenstemming over te verkrijgen.

Over wat? Over het onbestaande probleem?


Anders doen bewoners en bestuurders van een land hun best om "milieuproblemen" te voorkomen en maken daar veel kosten voor, terwijl dat volgens anderen niet nodig is. Het is dan toch zonde van de inspanning en de kosten van dat ene land.

Waar slaat dat nu op. Als het probleem fictief is, dan heeft de aangeleverde oplossing niets te maken met een reëel probleem. Het probleem op zich is opgezet zodat de mensen zelf vragen om hun vrijheid weg te nemen (zonder het te beseffen). Heel die hetse heeft niets met natuur of met positieve bedoelingen te maken, men wekt alleen die indruk zodat iedereen achter een oplossing vraagt die in het voordeel speelt van zij die het probleem creëerden.