PDA

View Full Version : Nederlanse regering eens over kilometerheffing


Libro
13 november 2009, 23:26
De Nederlandse regering is het eens geraakt over de invoering van de kilometerheffing. Naar mijn bescheiden mening is dit een totaal ondemocratische maatregel ongeacht het feit dat hij in een democratisch bestel is tot stand gekomen: de fiscus heeft mij niet continu in de gaten te houden als ik mij met de auto verplaats! Wat denken jullie hierover?

Hertog van Gelre
14 november 2009, 01:20
De Nederlandse regering is het eens geraakt over de invoering van de kilometerheffing. Naar mijn bescheiden mening is dit een totaal ondemocratische maatregel ongeacht het feit dat hij in een democratisch bestel is tot stand gekomen: de fiscus heeft mij niet continu in de gaten te houden als ik mij met de auto verplaats! Wat denken jullie hierover?

Je betaalt niet meer voor het bezit van een auto maar per gereden kilometer. Dat is een stuk eerlijker.
Kijk, het liefst betaal ik niets, zoals iedereen. Maar dit zou weleens kunnen werken.

kelt
14 november 2009, 08:21
Ik zou dergelijke maatregel,die veel rechtvaardiger is dan "lineaire" belastingssystemen,en bovendien de mogelijkheid geeft aan de mensen om hun belastingen ZELF bij te sturen ,heel graag,en snel,in Vlaanderen ingevoerd willen zien!

kelt
14 november 2009, 08:33
Ik zou dergelijke maatregel,die veel rechtvaardiger is dan "lineaire" belastingssystemen,en bovendien de mogelijkheid geeft aan de mensen om hun belastingen ZELF bij te sturen ,heel graag,en snel,in Vlaanderen ingevoerd willen zien!

Blijkbaar zou voor een "normale" personenwagen ,om te beginnen,3 eurocent per kilometer gevraagd worden.....met afschaffing van de andere soorten autotaksen...

Dan zou ik zelfs per direct al goedkoper af zijn :twisted:
Na enkele jaren zou het bedrag dan opgetrokken worden tot bijna 7 eurocent per kilometer....tegen die tijd kan iedereen zijn gedrag dan wat aangepast hebben....

guido 007
14 november 2009, 09:45
Blijkbaar zou voor een "normale" personenwagen ,om te beginnen,3 eurocent per kilometer gevraagd worden.....met afschaffing van de andere soorten autotaksen...

Dan zou ik zelfs per direct al goedkoper af zijn :twisted:
Na enkele jaren zou het bedrag dan opgetrokken worden tot bijna 7 eurocent per kilometer....tegen die tijd kan iedereen zijn gedrag dan wat aangepast hebben....


Ik koppel mijn km teller af.

Alboreto
14 november 2009, 09:58
Ik ben ook voorstander.

Iemand die weinig rijdt vervuilt minder en maakt minder gebruik van de wegen.
Het is dan ook logisch dat die minder betaalt.

guido 007
14 november 2009, 10:06
Ik ben ook voorstander.

Iemand die weinig rijdt vervuilt minder en maakt minder gebruik van de wegen.
Het is dan ook logisch dat die minder betaalt.


Dit wordt nu al in rekening gebracht door de benzine en diesltaksen.

En wat doe je met doorgaand verkeer?

brother paul
14 november 2009, 11:16
De Nederlandse regering is het eens geraakt over de invoering van de kilometerheffing. Naar mijn bescheiden mening is dit een totaal ondemocratische maatregel ongeacht het feit dat hij in een democratisch bestel is tot stand gekomen: de fiscus heeft mij niet continu in de gaten te houden als ik mij met de auto verplaats! Wat denken jullie hierover?

Kijk jongen:

uw GSM verraad op elk moment waar je ongeveer zit
uw Rekeninguitreksels verraden elk moment wat je koopt
uw ziekenbriefjes verraden welke gezondheidsproblemen je hebt
uw kruispuntdatabank verraadt welke sociale status je hebt
uw gerechtelijk dossier verraadt welke criminele kerfstof je hebt...

en heb jij daar problemen mee ???

Voltian
14 november 2009, 12:35
:thumbsup:

rikbe
14 november 2009, 13:18
Dit wordt nu al in rekening gebracht door de benzine en diesltaksen.


Inderdaad. Ik denk dan ook dat dit systeem meer bedoeld is om verkeersovetredingen te beboeten, zonder camera's te moeten installeren.

Nederland begint in 2012 met het systeem van kilometerheffing. Begonnen wordt met een gemiddelde van 3 cent per gereden kilometer. In de jaren erna loopt het tarief op naar gemiddeld 6,7 cent in 2018. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat we met zijn allen tegen die tijd wel 15 procent minder kilometers rijden dan in 2012. Naast het basistarief komt er een spitstarief.

De wegenbelasting en de aanschafbelasting bpm gaat verdwijnen bij de invoering van de kilometerheffing. Volgens minister Camiel Eurlings van Verkeer en Waterstaat gaat in principe 59 procent van de automobilisten minder betalen, voor 25 procent blijven de kosten gelijk en 16 procent gaat meer betalen.
http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1029064/2009/11/13/Vanaf-2012-kilometerheffing-in-Nederland.dhtml


De meerderheid gaat er dus beter van worden? Dan gaan die nog meer rijden.

Alboreto
14 november 2009, 13:45
Dit wordt nu al in rekening gebracht door de benzine en diesltaksen.

Gedeeltelijk. Nu wordt het volledig.

En wat doe je met doorgaand verkeer?

Dat is een ander probleem.
Daar veranderd de vervanging van een vaste kost naar een variabele inderdaad niets aan.

Libro
14 november 2009, 14:20
Je betaalt niet meer voor het bezit van een auto maar per gereden kilometer. Dat is een stuk eerlijker.
Kijk, het liefst betaal ik niets, zoals iedereen. Maar dit zou weleens kunnen werken.Ik offer met plezier een stukje eerlijkheid op om NIET continu door Vadertje Staat gevolgd te worden.

PeterCC
14 november 2009, 17:51
Er bestaat natuurlijk al jaar en dag een kilometerheffing. Die loopt over de belastingen die de overheid heft op de brandstoffen. Van de ruim 13 miljard € die de overheid elk jaar aan alleen het autoverkeer verdient is ruim 6 miljard afkomstig uit accijnzen en BTW op de brandstoffen. Omgerekend komt dat in feite neer op een kilometerheffing van 6 cent die we dus nu al betalen.
( http://www.febiac.be/statistiques/2009/2.D.1.%20Productivit%C3%A9%20fiscale%20des%20voitu res%20en%202008.xls )
Maar dat zal niet altijd zo blijven want naargelang auto's zuiniger worden, en vooral naargelang er meer en meer accijnsvrije biobrandstof en straks zelfs, eveneens accijnsvrije, elektriciteit zal worden gebruikt voor het autoverkeer zal die zekere en eenvoudig te innen bron van inkomsten beginnen op te drogen. Vandaar dat de overheden een nieuwe vorm van belasting zoeken zodat ze er kunnen voor zorgen dat hun inkomsten uit het autoverkeer minstens op peil zal blijven.
En daar dient die kilometerheffing dus voor. Op zich heeft dat niets met privacy te maken.

PeterCC
14 november 2009, 17:55
Je kan redeneren: betalen zullen we, is het niet via een kilometerheffing dan is het wel op een andere manier, dus laat maar komen wat komen moet en we slikken die bittere pil door.
Maar deze vorm van belasting is volgens mij om problemen vragen omdat ze de deur openzet voor totale willekeur. De kern is dat elke overheid met een kilometerheffing op haar grondgebied voor zichzelf op haar volledige wegennet een monopolie creëert waar zij alleen heer en meester is. Hoe zal ze met die monopoliemacht omgaan? Hoe zal de prijszetting gebeuren? Welke zullen de prijsmechanismen zijn? Hoe zullen die mechanismen evolueren?
Als het gaat om inrichting en regelgeving op het wegennet dan maakt onze overheid er al tientallen jaren een stevig zootje van, en kennis van zaken terzake of rekening houden met feitelijke gegevens en resultaten is niet haar sterkste kant.
Dus is een flinke dosis wantrouwen op zijn plaats.
Ik zie mijn overheid niet graag met dergelijk gereedschap in handen.

Alboreto
14 november 2009, 18:37
Schouppe wil ook in België kilometerheffing

Staatssecretaris voor Mobiliteit Etiennne Schouppe (CD&V) is voorstander van het invoeren van een systeem van rekeningrijden in België. Dat bevestigt zijn woordvoerder zaterdag.

http://www.tijd.be/nieuws/buitenland/Schouppe_wil_ook_in_Belgie_kilometerheffing.825898 0-439.art

PeterCC
14 november 2009, 18:54
(als reactie op de kost doorrekenen)
Gedeeltelijk. Nu wordt het volledig.


(als reactie op wat met doorgaand verkeer)
Dat is een ander probleem.
Daar verandert de vervanging van een vaste kost naar een variabele inderdaad niets aan.

Voila. Daar beginnen al de problemen waar ik mij zorgen over maak.

Stel dat je de kilometerheffing wil aanpassen aan de reële kost. Over welk bedrag gaat het dan? Daar zijn al meerdere studies over gepubliceerd en de miljarden euro's vliegen in het rond, en hoe recenter de studie, hoe meer miljarden. De ene studie is al onwaarschijnlijker dan de andere. Maar geen enkele brengt in rekening wat al die mobiliteit ons als samenleving opbrengt. Wat het ons waard is.

En als het over doorgaand verkeer gaat dan loert NIMBY om de hoek. Uiteraard moet een aangepaste kilometerheffing ervoor zorgen dat er niemand nog aan onze deur voorbijrijdt (behalve wijzelf natuurlijk).

Dat wordt dus één grote ramp.

guido 007
14 november 2009, 18:56
http://www.tijd.be/nieuws/buitenland/Schouppe_wil_ook_in_Belgie_kilometerheffing.825898 0-439.art

De federale regering heeft geld nodig.
Maar ik dacht dat dit een gemeenschapsbevoegdheid was. Waar moeit Schouppe zich eigenlijk mee?

PeterCC
14 november 2009, 20:43
LDD brengt nog een argument contra aan.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF14112009_044


(...)
Een hogere heffing tijdens het spitsuur is pure Kafka, aangezien de overheid de files eerst heeft veroorzaakt door jaren onvoldoende te investeren in weginfrastructuur. (...)


De stelling is wat cru, maar klopt in essentie wel.
Waarom zou een overheid haar congestieprobleem oplossen als ze daarmee haar eigen bron van inkomsten om zeep helpt?

rikbe
14 november 2009, 20:49
LDD brengt nog een argument contra aan.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF14112009_044



De stelling is wat cru, maar klopt in essentie wel.
Waarom zou een overheid haar congestieprobleem oplossen als ze daarmee haar eigen bron van inkomsten om zeep helpt?

LDD klopt heel dikwijls.

Alboreto
14 november 2009, 22:21
LDD klopt heel dikwijls.

Als je er niet te veel over nadenkt.:roll:

Jedd
14 november 2009, 23:15
LDD klopt heel dikwijls.

er op kloppen telt niet



ik snap niet goed wat dit voorstel inhoudt, zoals iemand hierboven al schreef betalen we door de aanschaf van benzine sowieso al per kilometer.
lijkt me eerder dat dit voorstel meer van hetzelfde is, met als enig verschil dat dit psychologisch misschien meer de ogen doet opengaan

Bobke
14 november 2009, 23:25
Je betaalt niet meer voor het bezit van een auto maar per gereden kilometer. Dat is een stuk eerlijker.
Kijk, het liefst betaal ik niets, zoals iedereen. Maar dit zou weleens kunnen werken.
Doet u toch al in de vorm van accijnzen op brandstof ?

Burry
14 november 2009, 23:28
Doet u toch al in de vorm van accijnzen op brandstof ?

Als het louter om een vaste prijs per kilometer is, ja, dan is de huidige brandstofprijs al een kilometerheffing die ook eco is.

Kilometerrijden heeft wel z'n voordeel als het afgestemd is op plaats en tijdstip: dus duurder op te drukke momenten en drukke plaatsen.

rikbe
14 november 2009, 23:29
er op kloppen telt niet

Misschien wel, iets anders helpt in elk geval niet meer in Belgie.

rikbe
14 november 2009, 23:32
Degenen die het meest getroffen zullen worden zijn diegenen die voor hun beroep moeten rijden. En die gaan het ofwel aftrekken van hun belastingen, ofwel doorrekenen aan hun klanten.

rikbe
14 november 2009, 23:35
Degenen die het meest getroffen zullen worden zijn diegenen die voor hun beroep moeten rijden. En die gaan het ofwel aftrekken van hun belastingen, ofwel doorrekenen aan hun klanten.

Of alletwee.
8-)

Bobke
14 november 2009, 23:36
Gedeeltelijk. Nu wordt het volledig.


Integendeel.
Nu worden zuipers zwaarder belast, een kilometerheffing houdt geen rekening met verbruik en gewicht van de wagen.

rikbe
14 november 2009, 23:39
Integendeel.
Nu worden zuipers zwaarder belast, een kilometerheffing houdt geen rekening met verbruik en gewicht van de wagen.
Juist. De zuinigste wagens zullen evenveel moeten betalen als de SUV's.
DUs weer een asociale maatregel.

Bobke
14 november 2009, 23:43
Als het louter om een vaste prijs per kilometer is, ja, dan is de huidige brandstofprijs al een kilometerheffing die ook eco is.

Kilometerrijden heeft wel z'n voordeel als het afgestemd is op plaats en tijdstip: dus duurder op te drukke momenten en drukke plaatsen.
Nu ook, dan betaal ik zelfs per niet gereden km. ;-)

guido 007
15 november 2009, 09:31
Als het louter om een vaste prijs per kilometer is, ja, dan is de huidige brandstofprijs al een kilometerheffing die ook eco is.

Kilometerrijden heeft wel z'n voordeel als het afgestemd is op plaats en tijdstip: dus duurder op te drukke momenten en drukke plaatsen.


Als het de overheid ernstig is, dan is een KM heffing de slechts mogelijke oplossing.
Ik met mijn 2 PKke betaal evenveel dan iemand met een 6 liter.

Bij accijnzen op brandstof betaal je meer per KM als je wagen meer verbruikt.

Ik vrees echter dat de transporteurs dit allemaal zullen doorrekenen aan de klanten (aan ons dus), wij zullen het gelag, zoals steeds, dubbel kunnen betalen.

Micele
15 november 2009, 21:10
Juist. De zuinigste wagens zullen evenveel moeten betalen als de SUV's.
DUs weer een asociale maatregel.

De hoogte van de kilometerheffing in NL zou gepland zijn naargelang bepaalde voertuigklassen.

Op het Duitse nieuws spraken ze van 1,4 cent (per x/y kilometer) voor de zuinigste mini´s tot 14,6 cent voor de "zwaarste" voertuigklasse.

Het kabinet heeft een akkoord bereikt over de tarieven van de kilometerheffing, die in 2012 stapsgewijs wordt ingevoerd. De branchepartijen BOVAG en RAI hebben hierop positief gereageerd.
Bij de invoering in 2012 wordt per kilometer in eerste instantie 3 cent in rekening gebracht. Naarmate de BPM, wegenbelasting en gemeentelijke opcenten volledig zijn afgebouwd betaalt de automobilist 6.7 cent per kilometer. Dit is een gemiddelde prijs die afhangt van het verbruikscijfer van de auto; zuinige auto's worden daarbij goedkoper en vervuilende duurder. Tijdens het 'spitsuur' rekent het kabinet met een ander tarief; dat bedrag is echter nog niet bekendgemaakt.

De invoering van de kilometerheffing moet leiden tot minder aanzienlijk minder files en milieuvoordeel. Eurlings benadrukt dat er geen lastenverzwaring zal optreden. Zo worden de lagere accijns-opbrengsten niet gecompenseerd.

Bron: Automotive-Online
http://www.autovandaag.nl/nieuws/tarieven-kilometerheffing-vastgesteld.html

rikbe
15 november 2009, 21:34
De hoogte van de kilometerheffing in NL zou gepland zijn naargelang bepaalde voertuigklassen.

Op het Duitse nieuws spraken ze van 1,4 cent (per x/y kilometer) voor de zuinigste mini´s tot 14,6 cent voor de "zwaarste" voertuigklasse.

Dat klinkt iets logischer maar ik zie nog altijd veel verschil met een verhoging op de taksen op brandstoffen.

brother paul
15 november 2009, 21:41
Dat klinkt iets logischer maar ik zie nog altijd veel verschil met een verhoging op de taksen op brandstoffen.

Het principe erachter is dat je de kostprijs van mobiliteit zoveel mogelijk variabel maakt.

Als je naar Antwerpen naar Brussel pendelt en 2x 40km/dag betaal je met de auto nu

40*200*2 = 16000km, of 1000euro verbruik...

En wordt uw rekening dan

1500euro...verbruik.

Uw variabele kostprijs stijgt met 50% wat een interessant gegeven is. Als je vergelijkt met de trein ga je minder appels met peren vergelijken, je zult al iets meer een appel met een appel vergelijken.

De variabiliteit laat ook toe dat je 50% meer uw gedrag gaat moduleren ... Want je gaat dus inderdaad rekenen met 10euro/100km ipv 6euro/100km Dus uw rit wordt duurder, terwijl hij altijd al zo duur geweest is, maar omdat je uw vaste kost in één keer betaalt heb je nooit zo gerekend.

rikbe
15 november 2009, 21:59
Het principe erachter is dat je de kostprijs van mobiliteit zoveel mogelijk variabel maakt.

Als je naar Antwerpen naar Brussel pendelt en 2x 40km/dag betaal je met de auto nu

40*200*2 = 16000km, of 1000euro verbruik...

En wordt uw rekening dan

1500euro...verbruik.

Uw variabele kostprijs stijgt met 50% wat een interessant gegeven is. Als je vergelijkt met de trein ga je minder appels met peren vergelijken, je zult al iets meer een appel met een appel vergelijken.

De variabiliteit laat ook toe dat je 50% meer uw gedrag gaat moduleren ... Want je gaat dus inderdaad rekenen met 10euro/100km ipv 6euro/100km Dus uw rit wordt duurder, terwijl hij altijd al zo duur geweest is, maar omdat je uw vaste kost in één keer betaalt heb je nooit zo gerekend.

Ik zie het van het standpunt van iemand die voor zijn beroep rijdt zoals ik deed. Die mensen rijden juist het meest. Mij kon het niet schelen heoveel de brandstof kostte of op welke manier dat berekend werd. De firma, dus uiteindelijk de klant, betaalde de rekening. Dus slecht voor de economie.

Ik voorzie dat miljoenen mensen het systeem simpel zullen uitschakelen. Daar zullen dan waarschijnlijk boetes op komen maar, als miljoenen het elke dag doen, hoe gaan ze die boetes dan innen?

brother paul
16 november 2009, 08:32
Ik zie het van het standpunt van iemand die voor zijn beroep rijdt zoals ik deed. Die mensen rijden juist het meest. Mij kon het niet schelen heoveel de brandstof kostte of op welke manier dat berekend werd. De firma, dus uiteindelijk de klant, betaalde de rekening. Dus slecht voor de economie.

Ik voorzie dat miljoenen mensen het systeem simpel zullen uitschakelen. Daar zullen dan waarschijnlijk boetes op komen maar, als miljoenen het elke dag doen, hoe gaan ze die boetes dan innen?

ik zie daar geen verschil tenzij de bedrijfskosten gaan stijgen.

Mambo
16 november 2009, 11:03
Die km heffing is een regelrechte gruwel, het einde van transport, goederen, diensten , werken en de volledige auto sector.

Bovendien een wakend oog die al je bewegingen in kaart zet. Een aanslag op de vrijheid en privacy.

Micele
16 november 2009, 11:03
Dat klinkt iets logischer maar ik zie nog altijd veel verschil met een verhoging op de taksen op brandstoffen.
Ik denk dat de kilometerheffing het grootste voordeel gaat hebben, dat vele zondagsrijders ...wegtoeristen.. enz... en ook vele bestuurders die de snelweg onnodig kort gebruiken om tijd te winnen/wat af te korten, naar het landschap te kijken ... dat die nu de secundaire wegen gebruiken waarvoor ze dienen, en pas op de - dan duurdere - autosnelweg rijden als ze echt verdere en snellere verplaatsingen moeten doen. Dat geldt ook voor plaatselijke bestelwagens en vrachtwagens die helemaal niet op de snelweg moeten zijn als ze kortere afstanden afleggen.

Toch als het echt een slimme kilometerheffing wordt, ik denk toch wel dat navenant classificatie van de aard weg: snelweg/autoweg 2+2/hoofdverbindingsweg/bepaalde secundaire wegen/... hun kilometerprijzen gaan bepalen. (met degelijke GPS-navigatie-software mogelijk)

Het groot probleem in Be is nu dat vele hoofd- en verbindingswegen als vlot alternatief (voor kortere afstanden) voor de snelweg, tot smallere secundaire wegen gedegradeerd zijn met versmallingen, verdrijvingsarceringen, midden-eilandjes en de hele reutemeteut. Die wegen zullen ze dan terug "vlotter" moeten maken...

In Nederland is dat niet zo, die hebben al vele 1+1-vakswegen als autoweg ingericht waar men tot 100 kmh mag.
http://auto.gratistheorie.nl/algemenebepalingen/fotos/autoweg.jpghttp://www.autofit.nl/hoofdadmin/images/upload/snelheid_100.JPG

Ref: 1+1 landelijke wegen tot 100 én 80 kmh verboden voor kwetsbare weggebruikers:
http://www.vvn-altena.nl/SiteContents/frmViewSiteItem.aspx?IDNumber=57&type=2
Nieuwe strepen op de wegen buiten de bebouwde kom

1. Dubbele witte middenstrepen met groen
Maximum Snelheid?
Dit is een autoweg. U mag hier 100 km/uur, behalve als verkeersborden een lagere snelheid aangeven.

Inhalen?
Doorgetrokken witte middenstrepen: inhalen is hier verboden.
Onderbroken witte middenstrepen: inhalen is hier toegestaan, behalve als verkeersborden het verbieden. Haal alleen in, wanneer het veilig kan.
Welk soort verkeer?

Auto's, vrachtwagens en motoren
Niet: landbouwvoertuigen, brommobielen, bromfietsen, fietsen en voetgangers
- - - - - - - -
2. Dubbele witte middenstrepen zonder groen
Maximum Snelheid?

U mag hier 80 km/uur, behalve als verkeersborden een lagere snelheid aangeven.

Inhalen?

Doorgetrokken witte middenstrepen: inhalen is hier verboden.
Onderbroken witte middenstrepen: inhalen is hier toegestaan, behalve als verkeersborden het verbieden. Haal alleen in, wanneer het veilig kan.
Welk soort verkeer?

Auto's, vrachtwagens en motoren
Soms: landbouwvoertuigen en brommobielen
Niet: bromfietsen, fietsen en voetgangers
Meestal in Vlaanderen hebben ze dus veel werk... om die naar 70 kmh-gecastreerde 1+1-wegen naar (80?) oude 90 kmh (100?) terug te brengen; en die naar 70 en 90-gecastreerde 2+2 oude 90/120kmh-wegen allemaal op een degelijk veiligheidsniveau infrastructurieel "op te waarderen".

Gewoon zoals het in de Be-wegcode onder artikel 11 voorzien is, of ze moeten het aanpassen zoals in Nederland...
http://www.wegcode.be/wet.php?wet=1&node=art11

Alboreto
16 november 2009, 21:26
1+1 landelijke wegen tot 100 én 80 kmh verboden voor kwetsbare weggebruikers

Zulke wegen hebben we hier niet.

Zucht
16 november 2009, 22:36
't zal toch wel interessant zijn om te zien hoe dat technisch allemaal gaat volgen.

Voltian
16 november 2009, 23:41
LDD brengt nog een argument contra aan.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF14112009_044

(...)
Een hogere heffing tijdens het spitsuur is pure Kafka, aangezien de overheid de files eerst heeft veroorzaakt door jaren onvoldoende te investeren in weginfrastructuur. (...)

De stelling is wat cru, maar klopt in essentie wel.
Waarom zou een overheid haar congestieprobleem oplossen als ze daarmee haar eigen bron van inkomsten om zeep helpt?


Deze stelling klopt absoluut wel. Je moet net die drukke periode zwaarder belasten zodat mensen die op dat ogenblik alternatieven hebben, of makkelijk hun verplaatsing kunnen uitstellen, te laten betalen voor die keuze. Want het gevolg van toch in de piek te rijden is dat ze ervoor zorgen dat andere mensen, die geen alternatief hebben en die hun verplaatsing niet kunnen verschuiven in de tijd, meer tijd verliezen door in een langere file te staan.
Dus wat is het gevolg van een (hogere) heffing in de piek; mensen die het kunnen vermijden de piek en mensen die de piek niet kunnen vermijden, staan in een kortere file; goed zo!
Dit kan je trouwens niet regelen met een brandstoftaks; net als uitlaatgassen die lokale luchtkwaliteit beïnvloeden (fijn stof, NOx).

Het argument van infrastructuur is ongegrond (cfr. aanzuigeffect). Akkoord als het over bottlenecks gaat, maar niet systematisch

Eigenaardig (hoewel...) dat LDD dit omdraait...

Mambo
17 november 2009, 00:32
Men zou eens naar de oorzaken van de files kunnen kijken, de befaamde flessenhalsen bv.
En het doorlopend afsluiten van uitvalswegen.
Ook het wegnemen van alle parkeerplaatsen op de normale straten.

Dit alles zou wel eens een file kunnen veroorzaken nietwaar?


En dan....dat taxeren.

Dat is maffia politiek.

Svennies
17 november 2009, 02:27
Men zou eens naar de oorzaken van de files kunnen kijken, de befaamde flessenhalsen bv.
En het doorlopend afsluiten van uitvalswegen.
Ook het wegnemen van alle parkeerplaatsen op de normale straten.

Dit alles zou wel eens een file kunnen veroorzaken nietwaar?


En dan....dat taxeren.

Dat is maffia politiek.

Dat is té ver gezien Mambo....

Geen specialiteit wat betreft de verkeersspecialisten in dit land....

Neem nu simpel een rotonde.....dé filecreërder bij uitstek aangezien iederéén aan elke kant van een rotonde volledig tot stilstand komt....

En de rapste en de roekelooste is er het eerste op....

Fallen Angel
17 november 2009, 18:36
Gaat heel leuk.

Het systeem zoals nu voorgesteld bestaat uit een GPS ontvanger die de positie van de auto bepaalt en deze doorstuurt via een GSM naar een centrale die automatisch het verschuldigde bedrag aanrekent.

1) GPS berust op het signaal van satellieten om zijn positie te bepalen. Om die satellieten te kunnen ontvangen mogen er liefst geen obstakels zijn tussen satelliet en ontvanger. Indien er geen signaalontvangst is kan de GPS de positie dus niet bepalen. In steden met hoge gebouwen is dat dus dikwijls problematisch. Men kan dus onmogelijk eisen dat je GPS de correcte plaatsbepaling geeft.
De GPS is ontworpen als een systeem waarmee je je positie kan bepalen overal ter wereld. Niet als een systeem om mensen te controleren.
Wijze van omzeilen:
Signalblocker: Je zendt zelf een signaal uit op de frequentie van de GPS signalen.
Kooi van Faraday.
Sabotage GPS antenne.

2) GSM gebruikt masten voor zijn communicatie. Het GSM systeem is zo ontworpen dat slechts een aantal GSM's aangesloten kunnen zijn per mast. Wanneer er meer GSM's zijn dan de mast aankan heb je simpelweg geen ontvangst. Om dit op te lossen moet men meer masten per oppervlak plaatsen. In steden is dit het geval. Als alle auto's ook een GSM krijgen gaat men een hele hoop masten moeten toevoegen. Op zich geen probleem aangezien de zakken van de Belgische staat diep zijn.
Maar ook GSM is op dezelfde manieren te omzeilen als GPS.
Maar er is een grote maar namelijk: De politie gaat controleren of je het systeem wel hebt aanstaan. Men gaat dus kijken of de GSM wel degelijk signalen verzendt. Het leuke is echter dat GSM beveiligd is tegen afluisteren. De politie kan dus enkel controleren of je GSM uitzend, niet wat hij uitzend. Die beveiliging is ook nodig omdat je anders op iemand anders zijn rekening gaat kunnen rijden mits je de nodige aanpassingen doet.

Met andere woorden indien men de verkeersbelasting afschaft ben ik een grote voorstander van dit systeem.:twisted:

rikbe
17 november 2009, 18:39
Gaat heel leuk.

Het systeem zoals nu voorgesteld bestaat uit een GPS ontvanger die de positie van de auto bepaalt en deze doorstuurt via een GSM naar een centrale die automatisch het verschuldigde bedrag aanrekent.

1) GPS berust op het signaal van satellieten om zijn positie te bepalen. Om die satellieten te kunnen ontvangen mogen er liefst geen obstakels zijn tussen satelliet en ontvanger. Indien er geen signaalontvangst is kan de GPS de positie dus niet bepalen. In steden met hoge gebouwen is dat dus dikwijls problematisch.
De GPS is ontworpen als een systeem waarmee je je positie kan bepalen overal ter wereld. Niet als een systeem om mensen te controleren.
Wijze van omzeilen:
Signalblocker: Je zendt zelf een signaal uit op de frequentie van de GPS signalen.
Kooi van Faraday.
Sabotage GPS antenne.

2) GSM gebruikt masten voor zijn communicatie. Het GSM systeem is zo ontworpen dat slechts een aantal GSM's aangesloten kunnen zijn per mast. Wanneer er meer GSM's zijn dan de mast aankan heb je simpelweg geen ontvangst. Om dit op te lossen moet men meer masten per oppervlak plaatsen. In steden is dit het geval. Als alle auto's ook een GSM krijgen gaat men een hele hoop masten moeten toevoegen. Op zich geen probleem aangezien de zakken van de Belgische staat diep zijn.
Maar ook GSM is op dezelfde manieren te omzeilen als GPS.
Maar er is een grote maar namelijk: De politie gaat controleren of je het systeem wel hebt aanstaan. Men gaat dus kijken of de GSM wel degelijk signalen verzendt. Het leuke is echter dat GSM beveiligd is tegen afluisteren. De politie kan dus enkel controleren of je GSM uitzend, niet wat hij uitzend. Die beveiliging is ook nodig omdat je anders op iemand anders zijn rekening gaat kunnen rijden mits je de nodige aanpassingen doet.

Met andere woorden indien men de verkeersbelasting afschaft ben ik een grote voorstander van dit systeem.:twisted:

:lol:

Fallen Angel
17 november 2009, 18:46
:lol:

Mja k had eigenlijk beter mijn mond gehouden. Want ik zou echt graag dat systeem ingevoerd zien.

rikbe
17 november 2009, 19:49
Mja k had eigenlijk beter mijn mond gehouden. Want ik zou echt graag dat systeem ingevoerd zien.

Dan ga ik meer chokolade eten.

PeterCC
17 november 2009, 21:24
(...)
Een hogere heffing tijdens het spitsuur is pure Kafka, aangezien de overheid de files eerst heeft veroorzaakt door jaren onvoldoende te investeren in weginfrastructuur. (...)





Deze stelling klopt absoluut wel. Je moet net die drukke periode zwaarder belasten zodat mensen die op dat ogenblik alternatieven hebben, of makkelijk hun verplaatsing kunnen uitstellen, te laten betalen voor die keuze. Want het gevolg van toch in de piek te rijden is dat ze ervoor zorgen dat andere mensen, die geen alternatief hebben en die hun verplaatsing niet kunnen verschuiven in de tijd, meer tijd verliezen door in een langere file te staan.
Dus wat is het gevolg van een (hogere) heffing in de piek; mensen die het kunnen vermijden de piek en mensen die de piek niet kunnen vermijden, staan in een kortere file; goed zo!
(...)
Eigenaardig (hoewel...) dat LDD dit omdraait...

Ik denk dat je het argument niet helemaal goed mee hebt.

Het punt dat LDD maakt is dat de overheid fileverkeer aangrijpt om extra geld te gaan verdienen, terwijl dat een probleem is dat jaar na jaar erger wordt in hoofdzaak omdat ze verzuimt, om niet te zeggen weigert eraan te verhelpen.

En nu de overheid geld kan verdienen aan files valt elke motivatie om ze op te lossen, of tenminste te verminderen weg. Meer nog: extra files creëren wordt een lucratieve zaak.

Je moet me verder eens iemand in dit land zoeken die niet weet dat het elke dag in de spits een ramp is op alle wegen naar Brussel of naar Antwerpen, en naar zowat alle centra en op ongeveer al de rest daartussen en zomaar voor zijn plezier daar gaat tussen staan.

Boontjes
17 november 2009, 22:05
De Nederlandse regering is het eens geraakt over de invoering van de kilometerheffing. Naar mijn bescheiden mening is dit een totaal ondemocratische maatregel ongeacht het feit dat hij in een democratisch bestel is tot stand gekomen: de fiscus heeft mij niet continu in de gaten te houden als ik mij met de auto verplaats! Wat denken jullie hierover?
1° De rijtaks valt weg!-> niet het bezit, wel het gebruik wordt belast-> toch niks verkeerd mee?

+ als je GSM hebt: dan weet elke dienst waar je bent - misschien beter daar eens over nadenken!!!

Micele
17 november 2009, 22:53
Gaat heel leuk.

Het systeem zoals nu voorgesteld bestaat uit een GPS ontvanger die de positie van de auto bepaalt en deze doorstuurt via een GSM naar een centrale die automatisch het verschuldigde bedrag aanrekent.

1) GPS berust op het signaal van satellieten om zijn positie te bepalen. Om die satellieten te kunnen ontvangen mogen er liefst geen obstakels zijn tussen satelliet en ontvanger. Indien er geen signaalontvangst is kan de GPS de positie dus niet bepalen. In steden met hoge gebouwen is dat dus dikwijls problematisch. Men kan dus onmogelijk eisen dat je GPS de correcte plaatsbepaling geeft.
De GPS is ontworpen als een systeem waarmee je je positie kan bepalen overal ter wereld. Niet als een systeem om mensen te controleren.
Wijze van omzeilen:
Signalblocker: Je zendt zelf een signaal uit op de frequentie van de GPS signalen.
Kooi van Faraday.
Sabotage GPS antenne.

2) GSM gebruikt masten voor zijn communicatie. Het GSM systeem is zo ontworpen dat slechts een aantal GSM's aangesloten kunnen zijn per mast. Wanneer er meer GSM's zijn dan de mast aankan heb je simpelweg geen ontvangst. Om dit op te lossen moet men meer masten per oppervlak plaatsen. In steden is dit het geval. Als alle auto's ook een GSM krijgen gaat men een hele hoop masten moeten toevoegen. Op zich geen probleem aangezien de zakken van de Belgische staat diep zijn.
Maar ook GSM is op dezelfde manieren te omzeilen als GPS.
Maar er is een grote maar namelijk: De politie gaat controleren of je het systeem wel hebt aanstaan. Men gaat dus kijken of de GSM wel degelijk signalen verzendt. Het leuke is echter dat GSM beveiligd is tegen afluisteren. De politie kan dus enkel controleren of je GSM uitzend, niet wat hij uitzend. Die beveiliging is ook nodig omdat je anders op iemand anders zijn rekening gaat kunnen rijden mits je de nodige aanpassingen doet.

Met andere woorden indien men de verkeersbelasting afschaft ben ik een grote voorstander van dit systeem.:twisted:
Volgens mij gaan ze heel zeker het impulssignaal van de electronische snelheidsmeter mee aan de GPS-ontvanger koppelen, wanneer de GPS-ontvangst dan te zwak is of helemaal uitvalt (bvb tunnel) rekent hij gewoon de afgelegde afstand verder. De betere GPS-navigatietoestellen hebben dat allemaal. (De klassieke raamplakkers-GPS meestal niet)

Dus dat zal je ook nog moeten "saboteren", en ik heb het gevoel dat ze de GPS-antenne zodanig gaan uitvoeren, dat die van alle mogelijke richtingen ontvangen kan (eventueel meer als 1 antenne), ik denk dat je zowat al je vensters zal moeten inkooien..., en wie weet je bumpers, voor en achter ook... :lol:

Fallen Angel
18 november 2009, 12:32
Volgens mij gaan ze heel zeker het impulssignaal van de electronische snelheidsmeter mee aan de GPS-ontvanger koppelen, wanneer de GPS-ontvangst dan te zwak is of helemaal uitvalt (bvb tunnel) rekent hij gewoon de afgelegde afstand verder. De betere GPS-navigatietoestellen hebben dat allemaal. (De klassieke raamplakkers-GPS meestal niet)

Hoe gaat men dan bepalen of men in het buitenland of in een niet betalende zone rijdt?

Dus dat zal je ook nog moeten "saboteren", en ik heb het gevoel dat ze de GPS-antenne zodanig gaan uitvoeren, dat die van alle mogelijke richtingen ontvangen kan (eventueel meer als 1 antenne), ik denk dat je zowat al je vensters zal moeten inkooien..., en wie weet je bumpers, voor en achter ook... :lol:

Indien dat het geval zou zijn plaats je gewoon een signalblocker. Een apparaatje dat een ruissignaal uitzend op dezelfde frequenties als de GPS satellieten. Daar kan men niets tegen doen.

Zo'n apparaatje kan je trouwens zelf gemakkelijk maken mits rudimentaire kennis van elektronica.

Soit ik hoop echt dat het systeem er komt. Zijn we van de belastingen op auto's vanaf.

Micele
18 november 2009, 18:37
Hoe gaat men dan bepalen of men in het buitenland of in een niet betalende zone rijdt?
:? Zijn er tunnels of hoge gebouwen direct aan de weg bij grensovergangen ?

Indien dat het geval zou zijn plaats je gewoon een signalblocker. Een apparaatje dat een ruissignaal uitzend op dezelfde frequenties als de GPS satellieten. Daar kan men niets tegen doen.
Dan moet je, euhm bvb, het gecodeerde controle-signaal dat regelmatig van "de centrale" komt en waar uw kastje op moet antwoorden zonder fouten (waarin eventueel het afstandsignaal zit, gemoduleerd ofzo) vlot laten passeren en een selfcheck laten doen op alle functies...

Zo'n apparaatje kan je trouwens zelf gemakkelijk maken mits rudimentaire kennis van elektronica.
In D bestaat de Autobahnmaut voor vrachtwagens, al van gekraakte kastjes of systeem gehoord ?
Er bestaan nog 3 controles naast de automatische controle, lees enkel de automatische controle...
http://de.wikipedia.org/wiki/LKW-Maut_in_Deutschland#Kontrolle_der_Mautzahlung

Soit ik hoop echt dat het systeem er komt. Zijn we van de belastingen op auto's vanaf
Voor mij is het ook zeer positief, met mijn zwaarste verkeerstaks-auto (2,5 l) doe ik amper 6000 km/jaar, en daarvan nog 80 % in het buitenland. Dus voor die dikke 1000 km/j in Be betaal ik volle pot.

Fallen Angel
18 november 2009, 20:33
:
In D bestaat de Autobahnmaut voor vrachtwagens, al van gekraakte kastjes of systeem gehoord ?
Er bestaan nog 3 controles naast de automatische controle, lees enkel de automatische controle...
http://de.wikipedia.org/wiki/LKW-Maut_in_Deutschland#Kontrolle_der_Mautzahlung


Dat is een ander systeem dan men hier wil invoeren. ;-)

omaplop
19 november 2009, 11:04
Duitsland raadt het kmheffen af, wegens te veel problemen en meer kosten dan inkomsten. Zie kranten van vandaag.

guido 007
19 november 2009, 11:56
Duitsland raadt het kmheffen af, wegens te veel problemen en meer kosten dan inkomsten. Zie kranten van vandaag.


Als je de heffing per km zo hoog maakt als in Nederland, verdienen ze er meer dan genoeg aan.

Voltian
19 november 2009, 12:42
Ik denk dat je het argument niet helemaal goed mee hebt.

Het punt dat LDD maakt is dat de overheid fileverkeer aangrijpt om extra geld te gaan verdienen, terwijl dat een probleem is dat jaar na jaar erger wordt in hoofdzaak omdat ze verzuimt, om niet te zeggen weigert eraan te verhelpen.

En nu de overheid geld kan verdienen aan files valt elke motivatie om ze op te lossen, of tenminste te verminderen weg. Meer nog: extra files creëren wordt een lucratieve zaak.

Je moet me verder eens iemand in dit land zoeken die niet weet dat het elke dag in de spits een ramp is op alle wegen naar Brussel of naar Antwerpen, en naar zowat alle centra en op ongeveer al de rest daartussen en zomaar voor zijn plezier daar gaat tussen staan.

Hebt gij eigenlijk wel gelezen wat ik heb geschreven?
1. de overheid doet er wel iets aan: rekeningrijden
2. Het idee om meer files op te wekken om meer inkomsten te krijgen, is gewoon absurd (of "kafka" zoals den dikke het altijd zo mooi zegt)
3. Weten is één ding, gedrag aanpassen een ander. Iemand die veel tijd heeft, die vindt het minder erg om wat aan te schuiven; als je het tijdsverlies dat die persoon andere mensen aandoet door daar toch te staan omzet in een geldkost (dus taks), zal-ie wel 2 keer nadenken.

wat LDD (en touring ook trouwens) doen, is plat populistisch. Rekeningrijden is een goede maatregel, als je de moeite neemt om uit te zoeken hoe het werkt; maar door het lekker eenvoudig voor te stellen kan je het verdraaien tot "die verdraaide politiekers in Brussels zitten weeral in ons zakken"

Tja...

guido 007
19 november 2009, 12:49
Hebt gij eigenlijk wel gelezen wat ik heb geschreven?
1. de overheid doet er wel iets aan: rekeningrijden
2. Het idee om meer files op te wekken om meer inkomsten te krijgen, is gewoon absurd (of "kafka" zoals den dikke het altijd zo mooi zegt)
3. Weten is één ding, gedrag aanpassen een ander. Iemand die veel tijd heeft, die vindt het minder erg om wat aan te schuiven; als je het tijdsverlies dat die persoon andere mensen aandoet door daar toch te staan omzet in een geldkost (dus taks), zal-ie wel 2 keer nadenken.

wat LDD (en touring ook trouwens) doen, is plat populistisch. Rekeningrijden is een goede maatregel, als je de moeite neemt om uit te zoeken hoe het werkt; maar door het lekker eenvoudig voor te stellen kan je het verdraaien tot "die verdraaide politiekers in Brussels zitten weeral in ons zakken"

Tja...


De overheid kan ook andere maatregelen neme maar die kosten geld. Gemakshalve zullen ze weeral dezelfde groep uitmelken.

Nu al betalen we voor onze brandstoffen meer taksen en BTW dan dat de brandstof kost, en nog is het niet genoeg. En de regering is er zich van bewust dat we onze wagen nodig hebben, (ondanks de dure brandstoffen verleden jaar, werd er niet minder gereden).

Micele
19 november 2009, 13:45
Dat is een ander systeem dan men hier wil invoeren. ;-)
Idd, maar de context is wel jouw "signalblocker". ;-)

Voltian
19 november 2009, 13:57
De overheid kan ook andere maatregelen neme maar die kosten geld. Gemakshalve zullen ze weeral dezelfde groep uitmelken.

Nu al betalen we voor onze brandstoffen meer taksen en BTW dan dat de brandstof kost, en nog is het niet genoeg. En de regering is er zich van bewust dat we onze wagen nodig hebben, (ondanks de dure brandstoffen verleden jaar, werd er niet minder gereden).

zover ik begreep is het een verschuiving van belasting, dus een netto-operatie; dus weg inschrijvingstaks en jaarlijkse taks en hallo nieuwe eerlijke activiteitsgebonden taks.

(Dit is het punt waarop het halve forum zegt: "dat gelooft ge toch zelf niet"; waarop ik dan zucht en het zo laat. Weet ge, ik zal nu al zuchten: *zucht*)

Fallen Angel
19 november 2009, 18:20
Idd, maar de context is wel jouw "signalblocker". ;-)

Die GPS signalblocker ging over het belgische/nederlandse systeem.
Als je wil kan ik ook tekst en uitleg geven over hoe je het Duitse systeem moet omzeilen. Dat moet je op een andere manier doen.

willem1940NLD
19 november 2009, 18:30
Regering ... ja, maar nu nog de Nederlanders.

Geert organiseert een officieus referendum:

http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2342&Itemid=1

Fallen Angel
19 november 2009, 18:41
Regering ... ja, maar nu nog de Nederlanders.

Geert organiseert een officieus referendum:

http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2342&Itemid=1

Pfff diejen onnozelaar.
Laat die kilometerheffing er gewoon komen. Ze heeft alleen maar voordelen voor de autorijder. Zij het niet zoals voorzien door de staat.:twisted:

Micele
19 november 2009, 22:34
Die GPS signalblocker ging over het belgische/nederlandse systeem.
Als je wil kan ik ook tekst en uitleg geven over hoe je het Duitse systeem moet omzeilen. Dat moet je op een andere manier doen.
Hoe ga je de zelftest van jouw GPS-kastje omzeilen die de "controlcentrale" regelmatig via GSM-signalen online gaat doen ?

Wijze van omzeilen:
Signalblocker: Je zendt zelf een signaal uit op de frequentie van de GPS signalen.
Kooi van Faraday.
Sabotage GPS antenne.

Maar ook GSM is op dezelfde manieren te omzeilen als GPS.
Maar er is een grote maar namelijk: De politie gaat controleren of je het systeem wel hebt aanstaan. Men gaat dus kijken of de GSM wel degelijk signalen verzendt. Het leuke is echter dat GSM beveiligd is tegen afluisteren. De politie kan dus enkel controleren of je GSM uitzend, niet wat hij uitzend. Die beveiliging is ook nodig omdat je anders op iemand anders zijn rekening gaat kunnen rijden mits je de nodige aanpassingen doet.

Uw (geïdentificeerde) GSM moet ook selfcheck-signalen kunnen ontvangen.
èn de selfcheck van GSM én het GPS-kastje met antenne, moet 100 % kloppen.

Wslk zullen er ook regelmatig upgrades komen van de GPS-(map)-software, en GSM afrekeningssoftware...

Enig idee ? ;-)

Fallen Angel
19 november 2009, 23:14
Hoe ga je de zelftest van jouw GPS-kastje omzeilen die de "controlcentrale" regelmatig via GSM-signalen online gaat doen ?

Niet. Aangezien men nooit kan eisen dat je ontvangst hebt.
Vroeger waren er moto's wiens ontstekingskring de FM band op je autoradio stoorden. Je had dan geen radio ontvangst meer, maar je kon wel perfect het toerental van de moto voor of achter je door je radio horen.
De ontstekingskring van een benzinemotor is immers praktisch identiek aan de eerste primitieve radiozenders.

willem1940NLD
19 november 2009, 23:15
Ik denk dat er talloze trucs zijn om zo'n systeempje te kunnen omzeilen; simpel voorbeeld: een relais ertussen dat je na starten de voeding laat uitschakelen middels een verborgen boutonnetje. Bij aanhouding, contact even uitschakelen en de toestand valt terug naar "normaal".

Natuurlijk kan het nog stukken "intelligenter" maar vermoedelijk valt mijn 45km/u "vracht"-voertuigje (wetstechnisch "overdekte bromfiets") sowieso buiten de regelingen dus verspil ik er verder geen gedachten aan.

:|

rikbe
20 november 2009, 01:11
Ik denk dat er talloze trucs zijn om zo'n systeempje te kunnen omzeilen; simpel voorbeeld: een relais ertussen dat je na starten de voeding laat uitschakelen middels een verborgen boutonnetje. Bij aanhouding, contact even uitschakelen en de toestand valt terug naar "normaal".

Natuurlijk kan het nog stukken "intelligenter" maar vermoedelijk valt mijn 45km/u "vracht"-voertuigje (wetstechnisch "overdekte bromfiets") sowieso buiten de regelingen dus verspil ik er verder geen gedachten aan.
:|

Idem. Voor korte afstanden heb ik een brommobiel, voor lange onze wagen die in Denemarken geregistreerd is.

Micele
20 november 2009, 19:15
Niet. Aangezien men nooit kan eisen dat je ontvangst hebt.
Tiens, heb je daar mss een link van ?

Volgens mij moet je tegelijk ontvangst hebben als je zendt, zendt je nooit ga je ook geen kilometers doen, en dat kan men altijd controleren, al is het maar de autokeuring.

Vroeger waren er moto's wiens ontstekingskring de FM band op je autoradio stoorden.
Weet ik, niet alleen moto´s, ook auto´s gaat trouwens nu nog op MW, SW of LW naargelang welke ontstoringsfilters je niet hebt...

Bij vele auto´s is enkel de FM-band ontstoort.

Je had dan geen radio ontvangst meer, maar je kon wel perfect het toerental van de moto voor of achter je door je radio horen.
Kan ik nu nog perfect, zeker als men de bass opendraait geeft dat een tof "motorgeluid" uit de luidsprekers.

Fallen Angel
20 november 2009, 19:19
Tiens, heb je daar mss een link van ?

Volgens mij moet je tegelijk ontvangst hebben als je zendt, zendt je nooit ga je ook geen kilometers doen, en dat kan men altijd controleren, al is het maar de autokeuring.

:lol: Succes met iemand proberen te veroordelen omdat hij om één of andere reden (onweer, mist, zonnestorm, stoorzenders, slecht afgeschermde ontstekingskringen, etc) geen GPS ontvangst heeft. :lol:

Micele
20 november 2009, 19:22
:lol: Succes met iemand proberen te veroordelen omdat hij om één of andere reden (onweer, zonnestorm, stoorzenders, slecht afgeschermde ontstekingskringen, etc) geen GPS ontvangst heeft. :lol:
Als de kilometerheffing er komt zal je het technisch niet kunnen ontlopen.

En zijt maar gerust dat ik het weet. ;-)

Fallen Angel
20 november 2009, 19:24
Als de kilometerheffing er komt zal je het technisch niet kunnen ontlopen.

En zijt maar gerust dat ik het weet. ;-)

Ik ben voorstander van de kilometheffing omdat ik dan geen belastingen meer op mijn auto ga moeten betalen.:-)

rikbe
20 november 2009, 19:26
Niet. Aangezien men nooit kan eisen dat je ontvangst hebt.
Vroeger waren er moto's wiens ontstekingskring de FM band op je autoradio stoorden. Je had dan geen radio ontvangst meer, maar je kon wel perfect het toerental van de moto voor of achter je door je radio horen.
De ontstekingskring van een benzinemotor is immers praktisch identiek aan de eerste primitieve radiozenders.

AM en FM waren analoog. GPS en GSM werken digitaal. Niet zo gemakkelijk te storen.

Micele
20 november 2009, 19:29
Ik ben voorstander van de kilometheffing omdat ik dan geen belastingen meer op mijn auto ga moeten betalen.:-)
Ik ook, en daarbij woon ik 10 km van de grens, ik rij nu al amper in Be...

Bij 2 auto´s geen verkeersbelasting meer, kan ik al ca. 2 weken op vakantie.
Laat maar komen. :-)

Fallen Angel
20 november 2009, 19:31
AM en FM waren analoog. GPS en GSM werken digitaal. Niet zo gemakkelijk te storen.

Het leuke aan digitaal is dat je een alles of niets signaal hebt. Een groot genoege storing (boven de foutcorrectiealgorithmen) zorgt meteen dat alle communicatie corrupt wordt. Bij analoog vermindert de kwaliteit alleen maar geleidelijk.
De reden waarom ik dat weet is omdat mijn vader met de DAB en DVB-T zenders in België werkt.

En neem van mij aan. Het moeilijke deel is om een electromagnetisch signaal correct over te brengen. Niet om het tegen te houden. ;-)

willem1940NLD
20 november 2009, 19:38
Tamelijk vaak zegt het stemmetje uit mijn MIO navigator dat het op een plek geen GPS-signaal vindt. Een straat of blok verder is dat dan wel weer over.

Fallen Angel
20 november 2009, 19:40
Tamelijk vaak zegt het stemmetje uit mijn MIO navigator dat het op een plek geen GPS-signaal vindt. Een straat of blok verder is dat dan wel weer over.

Dat is meestal als je tussen hoge gebouwen door rijdt. Het hoogfrequente signaal van de satellieten geraakt niet doorheen die gebouwen.

Micele
20 november 2009, 20:04
Tegen dat de kilometerheffing er (wslk) komt zullen de nieuwe generatie satellieten veel performanter zijn, en vooral het zullen er meer zijn.

http://ec.europa.eu/transport/galileo/index_en.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_(Satellitennavigation)
http://www.spaceflightnow.com/tracking/index.html

Fallen Angel
20 november 2009, 20:08
Tegen dat de kilometerheffing er (wslk) komt zullen de nieuwe generatie satellieten veel performanter zijn, en vooral het zullen er meer zijn.

http://ec.europa.eu/transport/galileo/index_en.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_(Satellitennavigation)
http://www.spaceflightnow.com/tracking/index.html

Ja en??????
Wat is uw punt????

Fallen Angel
20 november 2009, 20:18
Ik snap trouwens niet dat er mensen zijn die op dit forum absoluut proberen te bewijzen dat dat systeem waterdicht is.
Men zou net blij moeten zijn dat dat systeem inherent te omzeilen is en je dus geen enkele belasting meer gaat moeten betalen voor je auto.

Het enige nadeel is dat je GPS niet meer gaat werken en je terug de papieren kaart gaat moeten raadplegen.

willem1940NLD
20 november 2009, 20:19
Dat is meestal als je tussen hoge gebouwen door rijdt. Het hoogfrequente signaal van de satellieten geraakt niet doorheen die gebouwen.Nee, op de meeste momenten ook in mijn eigen tuin en vaak op punten tot 2 straten van mijn huis, alles zeer lage bouw; ook op enige punten in nabijliggende dorpen en heel sommige plekken in open veld. Wel: heuvelland hier.

Micele
20 november 2009, 22:54
Ja en??????
Wat is uw punt????
Ik heb geen punt, ik reageerde op Willem.

willem1940NLD
20 november 2009, 23:41
Tegen dat de kilometerheffing er (wslk) komt zullen de nieuwe generatie satellieten veel performanter zijn, en vooral het zullen er meer zijn.

http://ec.europa.eu/transport/galileo/index_en.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_(Satellitennavigation)
http://www.spaceflightnow.com/tracking/index.htmlO, zeker zal het netwerk verdicht worden.

Dilbert
21 november 2009, 13:03
2) GSM gebruikt masten voor zijn communicatie. Het GSM systeem is zo ontworpen dat slechts een aantal GSM's aangesloten kunnen zijn per mast. Wanneer er meer GSM's zijn dan de mast aankan heb je simpelweg geen ontvangst. Om dit op te lossen moet men meer masten per oppervlak plaatsen. Telematica maakt vooral gebruik van GPRS of SMS, niet de spraakkanalen die inderdaad beperkt zijn per mast.

brother paul
23 november 2009, 17:10
Bestaat er eigenlijk een studie over het verkeer tijdens de schoolvakantieperiodes versus het verkeer tijdens het schooljaar ???

Ik vraag mij altijd af, waarom de wegen als het ware dood liggen als er geen school is, vooral als je weet dat geeneen scholier mag rijden in auto, en als je weet dat scholen in principe allemaal bereikbaar zijn met openbaar vervoer ? Bovendien als je weet dat de uren van de school bij de meeste werkende ouders niet matchen met hun werktijden, vraag ik mij altijd af: moet er dan niemand werken tijdens de vakanties ?

guido 007
25 november 2009, 19:59
Bestaat er eigenlijk een studie over het verkeer tijdens de schoolvakantieperiodes versus het verkeer tijdens het schooljaar ???

Ik vraag mij altijd af, waarom de wegen als het ware dood liggen als er geen school is, vooral als je weet dat geeneen scholier mag rijden in auto, en als je weet dat scholen in principe allemaal bereikbaar zijn met openbaar vervoer ? Bovendien als je weet dat de uren van de school bij de meeste werkende ouders niet matchen met hun werktijden, vraag ik mij altijd af: moet er dan niemand werken tijdens de vakanties ?


Veel mensen plannen inderdaad een reisje tijdens de schoolvakanties. Tegenwoordig hebben mensen meer verlof door de ADV dagen die ze hebben.

Voltian
26 november 2009, 10:21
Bestaat er eigenlijk een studie over het verkeer tijdens de schoolvakantieperiodes versus het verkeer tijdens het schooljaar ???

Ik vraag mij altijd af, waarom de wegen als het ware dood liggen als er geen school is, vooral als je weet dat geeneen scholier mag rijden in auto, en als je weet dat scholen in principe allemaal bereikbaar zijn met openbaar vervoer ? Bovendien als je weet dat de uren van de school bij de meeste werkende ouders niet matchen met hun werktijden, vraag ik mij altijd af: moet er dan niemand werken tijdens de vakanties ?

Niet specifiek voor schoolvakanties, maar wel per maand:

http://tmleuven.be/project/verkeersindices/index.htm

Herr Flick
26 november 2009, 16:36
Er zal rap een foefke bestaan om die km heffers te saboteren...

een straf microgolf signaal of zoiets...

langs een andere kant zullen er ook wel weer foefkesdetectors gemaakt worden...

en dan weer foefkesdetectorsdetectors, .... alle kom iemand met wat electronicavingers kan weer geld verdienen.

PeterCC
28 november 2009, 22:19
(...)
Rekeningrijden is een goede maatregel, als je de moeite neemt om uit te zoeken hoe het werkt; maar door het lekker eenvoudig voor te stellen kan je het verdraaien tot "die verdraaide politiekers in Brussels zitten weeral in ons zakken"

Tja...

Als je de moeite neemt om uit te zoeken hoe het werkt?
Leg mij dat dan eens uit, wil je?

Aan de ene kant lees ik dat het de bedoeling is om vaste kosten te vervangen door variabele, op zich een loffelijk streven. Valt ook wel mee: gemiddeld iets van een 1 * 1,5 cent per kiliometer, voor mij niet gelaten.

Maar aan de andere kant lees ik allerlei dingen over: hogere heffingen in de spits, over heffingen die verkeersontradend zouden moeten gaan werken, over extra heffingen voor meer vervuilende wagens, enz.
Hola, hola, waar gaat dat toe leiden? Dat is voor niemand duidelijk.
Hier een artikel uit DS van 17 nov:


Zal ‘asociale big brother' de files oplossen?
dinsdag 17 november 2009Auteur: Tom Ysebaert

Betalen per gereden kilometer. Het komt er ooit in dit land, net als bij onze noorderburen. Maar wanneer, hoe en tegen welk tarief? Dat is nog niet geweten. Tien vragen over rekeningrijden.


Van onze redacteur

1. Wanneer komt het er?

In het regeerakkoord van de vorige Vlaamse regering was er sprake van een wegenvignet. In het huidige akkoord heet het dat er een kilometerheffing komt voor vrachtwagens tegen 2013. De timing wordt afgestemd op de andere gewesten (Brussel en Wallonië) en op Nederland. Het overleg moet weer worden opgestart.

Meer is er nog niet beslist. Wordt het van kracht op snelwegen alleen of op alle wegen? Nog niet uitgeklaard.
Is het na de vrachtwagens de beurt aan de personenwagens? Dat wordt op zijn mobiliteits-, sociale en milieueffecten uitgetest in een proefproject. Een timing hiervoor is er nog niet.

CD&V noemt rekeningrijden voor privé-auto's een ‘logische volgende stap'. De SP.A heeft rekeningrijden voor personenwagens steeds asociaal genoemd omdat veel werknemers niet zonder de auto kunnen, en wordt daarin gevolgd door LDD en Vlaams Belang.

2. Is de technologie er klaar voor?

Dankzij chips en satellieten (voor plaatsbepaling en communicatie) ligt een soepel systeem van rekeningrijden technisch binnen handbereik (zie grafiek). Een boordkastje (‘on board unit' of OBU) is cruciaal. Loketten aan in- en uitritten of camera's boven de wegen zijn niet meer nodig, claimen de chipmakers. Camera's zijn alleen nodig voor de controle.

Het is zelfs denkbaar dat uw gps-toestel of smartphone uitgebreid wordt met een extra functie voor rekeningrijden.

4. Welke tarieven zullen gehanteerd worden?

Nederland zal werken met een gemiddeld tarief voor een personenwagen van 3 eurocent per kilometer. Tegen 2018 zou dat 6,7cent zijn. Daar komt nog een extra bedrag bij tijdens de spits en voor wagens die veel CO2 uitstoten.

Als de kilometerheffing het gedrag wil veranderen (dan pas heet ze ‘slim') moet de prijs afhankelijk zijn van de weg, het tijdstip en het wagentype.

De Vlaamse tarieven zijn nog niet bekend. Gelet op het feit dat de verkeersbelasting hier lager is, zou het basistarief maar 1 tot 1,5eurocent mogen bedragen, in vergelijking met Nederland. Dat wordt door specialisten als te laag beschouwd om enig effect te hebben.

5. Wat zal het opbrengen?

Er liggen twee studies voor die de opbrengsten becijferd hebben van een heffing in Vlaanderen voor vrachtwagens, een van het Verkeerscentrum en een van het studiebureau Transport & Mobility Leuven. Zij kwamen op een jaarlijkse opbrengst tussen 600 en 700 miljoen euro. 112 miljoen euro oude belastingen zouden wegvallen.
Critici zeggen dat het systeem zodanig veel zal kosten dat de opbrengsten er niet tegen opwegen. Het boordkastje (OBU) kan naargelang de mogelijkheden, tussen 30 en 1.000 euro kosten. De overheid zal het kastje bekostigen, op vraag van Europa.

De grote kostprijs zit in de controle en de handhaving, via camera's op portieken boven de wegen (die kosten 2 miljoen euro per stuk, zonder camera's) die aan nummerplaatherkenning kunnen doen, en in de verwerking van alle gegevens.

6. Waar gaat de opbrengst naartoe?

Naar de wegeninfrastructuur, vragen de transportbedrijven en de automobielorganisaties. Naar openbaar vervoer en fietspaden, claimt de milieubeweging. Naar een verlaging van de sociale lasten, zeggen economen, want dat brengt maatschappelijk het meeste op. Gegadigden genoeg.

Het geld investeren in betere wegen heeft een directe en goed zichtbare link met de oorsprong van de centen. Voor het creëren van een draagvlak kan dat doorslaggevend zijn.

7. Wat is het effect op de files?

De bedoeling is dat er een verschuiving komt. Dat mensen de spits mijden en vaker openbaar vervoer of de fiets nemen. Maar de genoemde studies geven aan dat het effect veeleer klein zal zijn. Het vrachtverkeer zou met zowat 7,5 procent afnemen in de spits. Maar de vrijgekomen ruimte op de weg zal door personenwagens ingepalmd worden.

Alles is afhankelijk van de tarieven. Die moeten al 10 tot 20 eurocent per kilometer bedragen vooraleer het voelbaar wordt.

8. Wat met de privacy?

Een overheid die kan traceren waar we wanneer naartoe zijn gereden, het bezorgt vele mensen koude rillingen. Big brother! De systeembouwers zeggen sussend dat er een sluitende beveiliging van de gegevens mogelijk is, zoals dat in ziekenhuizen of bij telecombedrijven gebeurt.

9. Is dit extra belasting?

Rekeningrijden komt in de plaats van de verkeersbelasting en de belasting op inverkeersstelling (BIV). Vanaf 2011 mag de Vlaamse overheid de verkeersbelastingen zelf innen. In afwachting wordt de autofiscaliteit voor personenwagens al vergroend. Zo komt er een bonus-malus, een korting of toeslag op de BIV naargelang de milieuprestaties van een voertuig.

10. Werkt het al elders?

Een nationale kilometerheffing bestaat nog nergens. Wel is er de bekende péage op onder meer de Franse autowegen. Sommige steden hebben een vorm van tol ingevoerd: Londen, Stockholm, enkele Noorse steden en Singapore.

Duitsland heeft sinds 2005 zijn LKW-Maut of heffing op vrachtwagens vanaf 12 ton. Dat is een erg moeilijke bevalling geworden.




...

PeterCC
28 november 2009, 22:27
En weet je wat dat betekent voor een gemiddelde Belg die gemiddeld 15000km per jaar rijdt aan:
Alles is afhankelijk van de tarieven. Die moeten al 10 tot 20 eurocent per kilometer bedragen vooraleer het voelbaar wordt.

1500 tot 3000€ per jaar. Ik weet niet of jij enig idee hebt wat het gemiddelde netto maandinkomen is van een gemiddelde Belg.

willem1940NLD
28 november 2009, 23:08
"Files" en eventueel "milieu" worden denk ik alleen voor het mooi in zulke verhalen opgenomen want ik geloof nooit dat het te beuren geld daaraan besteed zal worden.

rikbe
28 november 2009, 23:16
"Files" en eventueel "milieu" worden denk ik alleen voor het mooi in zulke verhalen opgenomen want ik geloof nooit dat het te beuren geld daaraan besteed zal worden.

Idem.

Voltian
28 november 2009, 23:31
Als je de moeite neemt om uit te zoeken hoe het werkt?
Leg mij dat dan eens uit, wil je?

Aan de ene kant lees ik dat het de bedoeling is om vaste kosten te vervangen door variabele, op zich een loffelijk streven. Valt ook wel mee: gemiddeld iets van een 1 * 1,5 cent per kiliometer, voor mij niet gelaten.

Maar aan de andere kant lees ik allerlei dingen over: hogere heffingen in de spits, over heffingen die verkeersontradend zouden moeten gaan werken, over extra heffingen voor meer vervuilende wagens, enz.
Hola, hola, waar gaat dat toe leiden? Dat is voor niemand duidelijk.
Hier een artikel uit DS van 17 nov:

Wel, ik zal het eens uitleggen se!

Vaste kosten worden vervangen door variabele kosten. Het tarief staat idealiter volledig gelijk aan de externe kost die veroorzaakt wordt door de (vracht)wagen. dwz,
1, in de spits is het hoger (want die ene (vracht)wagen veroorzaakt meer file voor andere (vracht)wagens in vgl met buiten de spits)
2, Klimaatlast, dus CO2-uitstoot (in principe werkt een brandstoftaks hier evengoed want uitstoot is proportioneel met brandstofverbruik)
3, lokale luchtkwaliteit; fijn stof, nox e.d.; idealiter is de taks hoger voor (vracht)wagens die meer uitstoten en nog correcter zou zijn de taks hoger te leggen in gebieden waar er meer gezondheidsimpact door luchtvervuiling is (want daar is de kost groter)
4, schade aan infrastructuur: hoe zwaarder de aslading, hoe meer schade aan het wegdek, hoe hoger de infrastructuurherstelkosten, hoe hoger de taks.
5, geluidsoverlast; idealiter is de taks hoger in gebieden waar de passerende (vracht)wagen veel geluidsoverlast veroorzaakt.

(...en mogelijk mis ik er nog een paar)

Het zal waarschijnlijk niet mogelijk zijn al de externe kosten exact door te rekenen naar de gebruiker; maar er zal wel een oplossing zijn die het probleem 80% correct afdekt.

Nu, het systeem kan helemaal naar de kloten geholpen worden als het niet goed wordt ingevoerd. De taks moet niet per se een signaal zijn om over te schakelen naar andere transportmodes, de gebruikers moeten echter de juiste prijs betalen die in verhouding staat met de last die ze veroorzaken bij anderen. Aan de gebruiker om te kiezen de juiste prijs te betalen of te kiezen voor een andere optie (andere vervoermiddel, verplaatsing niet uitvoeren...)
Tot nu is het maar een idee, de concrete uitvoeringsmodaliteiten en tarieven staan nog niet vast; dus misschien moet ik inderdaad toch wat voorzichtiger zijn in mijn enthousiasme, het kan inderdaad nog helemaal mislopen.

Maar ben je het er niet mee eens dat dit systeem in principe eerlijker is dan de vaste taksen (behalve brandstoftaks dan) die er nu zijn? Dus moeten we het niet verwelkomen en aanmoedigen?...

Voltian
28 november 2009, 23:31
"Files" en eventueel "milieu" worden denk ik alleen voor het mooi in zulke verhalen opgenomen want ik geloof nooit dat het te beuren geld daaraan besteed zal worden.

Waarom moet dat daar aan besteed worden?

PeterCC
29 november 2009, 00:01
Wel, ik zal het eens uitleggen se!

(...)

Vaste kosten worden vervangen door variabele kosten. Het tarief staat idealiter volledig gelijk aan de externe kost die veroorzaakt wordt door de (vracht)wagen.
(...)
Maar ben je het er niet mee eens dat dit systeem in principe eerlijker is dan de vaste taksen (behalve brandstoftaks dan) die er nu zijn? Dus moeten we het niet verwelkomen en aanmoedigen?...

Ik vind in jouw uitleg een aantal overwegingen maar geen concrete gegevens. Wat betekent de zin:

Het tarief staat idealiter volledig gelijk aan de externe kost die veroorzaakt wordt door de (vracht)wagen.

nu concreet? In de zin van: hoe hoog is die externe kost dan? En welk tarief hangt dan waar aan vast? En hou jij ook rekening met de maatschappelijke en economische voordelen die gebonden zijn aan verkeer, of hou je daar helemaal geen rekening mee?

En wat jouw vraag betreft:

Maar ben je het er niet mee eens dat dit systeem in principe eerlijker is dan de vaste taksen (behalve brandstoftaks dan) die er nu zijn?

Wel, ik ben niet overtuigd. Ik denk dat het nuttig is om zowel over een vaste belasting als over een variabele belasting te kunnen beschikken.
Met de vaste belasting kan je invloed uitoefenen op de keuze die mensen maken die weinig afstand afleggen, met de variabele belasting op de keuze die mensen die lange afstanden afleggen. Beide belasting vehikels hebben hun waarde.

willem1940NLD
29 november 2009, 00:05
Ik denk niet dat het op vrachtverkeer betaald zal worden want dat wordt dan onherroepelijk verrekend in goederenprijzen zodat voetgangers/fietsers/OV-gebruikers eraan meebetalen met daaroverheen ook nog BTW.

Adam Smith
29 november 2009, 00:09
Waarom moet dat daar aan besteed worden?

Waar het anders aan besteed moet worden? Ik neem aan dat ik uw hier niets hoeft uit te leggen over overheden en hoe ze begrotingen ''rond' krijgen.

Voltian
29 november 2009, 01:10
hoe hoog is die externe kost dan? En welk tarief hangt dan waar aan vast?

En hou jij ook rekening met de maatschappelijke en economische voordelen die gebonden zijn aan verkeer, of hou je daar helemaal geen rekening mee?

Ik denk dat het nuttig is om zowel over een vaste belasting als over een variabele belasting te kunnen beschikken.
Met de vaste belasting kan je invloed uitoefenen op de keuze die mensen maken die weinig afstand afleggen, met de variabele belasting op de keuze die mensen die lange afstanden afleggen. Beide belasting vehikels hebben hun waarde.

1, De externe kosten van wegverkeer zijn al uitvoerig bestudeerd. Er zijn concrete cijfers over hoeveel deze externe kost is, per kostencomponent; hier een Belgische studie hierover, met cijfers:
http://tmleuven.be/project/externekosten/index.htm

2, Kan je een voorbeeld geven van die EXTERNE baten van transport die je voor ogen hebt?; concreet, bvb, van een vrachtwagen die een container van Antwerpen naar Duisburg rijdt. Heeft iemand anders daar een baat bij behalve de klant die ervoor betaald? Ik kan me geen spillover bedenken eerlijk gezegd...

3, met een vaste belasting beïnvloed je toch enkel bezit, waaraan op zich geen externe kosten verbonden zijn? Waarom zou je dat gaan straffen (vb. verzamelaars van wagens...). Maar het is misschien wel zo dat je gedrag dan beter kan sturen; maar is dat de bedoeling?, Wat mij betreft hoeft dat niet. Voor mij moet de juiste prijs gezet worden voor een gegeven dienst en dan moet de gebruiker maar kiezen wat-ie doet.

Voltian
29 november 2009, 01:14
Ik denk niet dat het op vrachtverkeer betaald zal worden want dat wordt dan onherroepelijk verrekend in goederenprijzen zodat voetgangers/fietsers/OV-gebruikers eraan meebetalen met daaroverheen ook nog BTW.

Voor voetgangers/fietsers/OV-gebruikers (i.e. de belastingbetaler) is er enkel de kost van het systeem voor inning. Zeer waarschijnlijk wordt de taks inderdaad doorgerekend in de producten, maar daartegenover staat dat die taks publiek goed is en nuttig ingezet kan worden vb. lastenverlaging, of als het per se in transport moet blijven, fietspaden/OV/....

Voltian
29 november 2009, 01:16
Waar het anders aan besteed moet worden? Ik neem aan dat ik uw hier niets hoeft uit te leggen over overheden en hoe ze begrotingen ''rond' krijgen.

tja; als de begroting kan worden aangezuiverd met zo een rekeningrijden taks eerder dan een lastenverhoging; dan toch liever het eerste.

guido 007
29 november 2009, 08:23
1, De externe kosten van wegverkeer zijn al uitvoerig bestudeerd. Er zijn concrete cijfers over hoeveel deze externe kost is, per kostencomponent; hier een Belgische studie hierover, met cijfers:
http://tmleuven.be/project/externekosten/index.htm

2, Kan je een voorbeeld geven van die EXTERNE baten van transport die je voor ogen hebt?; concreet, bvb, van een vrachtwagen die een container van Antwerpen naar Duisburg rijdt. Heeft iemand anders daar een baat bij behalve de klant die ervoor betaald? Ik kan me geen spillover bedenken eerlijk gezegd...

3, met een vaste belasting beïnvloed je toch enkel bezit, waaraan op zich geen externe kosten verbonden zijn? Waarom zou je dat gaan straffen (vb. verzamelaars van wagens...). Maar het is misschien wel zo dat je gedrag dan beter kan sturen; maar is dat de bedoeling?, Wat mij betreft hoeft dat niet. Voor mij moet de juiste prijs gezet worden voor een gegeven dienst en dan moet de gebruiker maar kiezen wat-ie doet.

Ik ga niet akkoord met de Leuvense studie.
Deze studie is veel te zeer opgemaakt naar de vraag van de klant.

Voltian
29 november 2009, 10:14
Ik ga niet akkoord met de Leuvense studie.
Deze studie is veel te zeer opgemaakt naar de vraag van de klant.

tja, de klant is blijkbaar de VMM; die heeft niet eens wetgevend macht dus ik zie niet in hoe het 'gekleurd' is, maar soit.
Hier is een andere, Europese studie dan:

http://ec.europa.eu/transport/sustainable/2008_external_costs_en.htm

guido 007
29 november 2009, 11:31
tja, de klant is blijkbaar de VMM; die heeft niet eens wetgevend macht dus ik zie niet in hoe het 'gekleurd' is, maar soit.
Hier is een andere, Europese studie dan:

http://ec.europa.eu/transport/sustainable/2008_external_costs_en.htm

De VMM en al de andere milieu maatschappijen moeten laten blijken dat ze nodig zijn.

Net zoals die van de verkeersveiligheid en andere nest, die veel gel kosten maar niets opbrengen. (behalve als je met verkeersveilgheid flitspalen plaatsen bedoeld).

Een andere vraag, wat kosten ons de fietsers? Overal moeten fietspaden aangelegd worden, wie betaald dat? Vroeger had je tenminste nog de taksplaat die een gedeelte van die kosten op zich nam. Hoeveel fietsers blijven er dood door eigen schuld? Maar ja, die kost wordt bedekt door de mantel der liefde.

Voltian
29 november 2009, 11:46
De VMM en al de andere milieu maatschappijen moeten laten blijken dat ze nodig zijn.

Net zoals die van de verkeersveiligheid en andere nest, die veel gel kosten maar niets opbrengen. (behalve als je met verkeersveilgheid flitspalen plaatsen bedoeld).

Een andere vraag, wat kosten ons de fietsers? Overal moeten fietspaden aangelegd worden, wie betaald dat? Vroeger had je tenminste nog de taksplaat die een gedeelte van die kosten op zich nam. Hoeveel fietsers blijven er dood door eigen schuld? Maar ja, die kost wordt bedekt door de mantel der liefde.

Tja, dat is een andere discussie. Punt is, stel je de cijfers nog steeds ter discussie?; ook na de wetenschap dat er verschillende studies bestaan voor verschillende klanten, die verschillende belangen hebben?
Ik denk dat er ondertussen min of meer consensus bestaat over de waardering van externe kosten.

hurricane
29 november 2009, 12:09
Je betaalt niet meer voor het bezit van een auto maar per gereden kilometer. Dat is een stuk eerlijker.
Kijk, het liefst betaal ik niets, zoals iedereen. Maar dit zou weleens kunnen werken.




Volledig mee eens.
Misschien gaan dan mensen opnieuw wat dichter bij het werk wonen.
Dat zou pas verstandig zijn.

Blue Sky
29 november 2009, 13:19
Op zich vind ik het systeem of principe wel goed, het kost echter ontzettend veel geld om het the implemeteren. Mi zou een toename van de taks op brandstof veel eenvoudiger zijn - dit is namelijk ook een vorm van rekeningrijden. Dergelijke maatregel zou er dan dan wel op Europees niveau moeten komen. Bovendien is het een goede "voorbereiding" voor de tijden dat de brandstof prijzen echt de hoogte inschieten.
Mensen zullen vroeger overstappen op erg zuinige wagens en de stijgden verkoop ervan zal ook de fabrikanten aanzetten om meer van dergelijke voertuigen te onwerpen en aan te bieden.

Wat betreft dit rekeningrijden; betaalt men meer tijdens de spitsuren dan tijden de daluren? Indien ja, is dit wel een voordeel t.o.v. een brandstoftoeslag - aangezien men op die manier de files tijdens de spits kan trachten te verkleinen.


Anderzijds, dit rekeningrijden; is dit enkel voor de autostrades zoals in Duitsland?
Zo ja, dan moet men er wel mee rekening houden dat dit tot een enorme toename van het sluipverkeer zou kunnen leiden.

Micele
29 november 2009, 14:40
Volledig mee eens.
Misschien gaan dan mensen opnieuw wat dichter bij het werk wonen.
Dat zou pas verstandig zijn.

De tentenverkoop zal enorm stijgen ;-)

En voor de betere verdieners een mobilhome.

Alboreto
30 november 2009, 15:09
De tentenverkoop zal enorm stijgen ;-)

Er staan huizen genoeg te koop ;-)

Werken in eigen streek, of eventueel verhuizen dichter bij bestaand werk is een goede oplossing om te besparen bij zo een kilometerheffing.

PeterCC
5 december 2009, 17:52
1, De externe kosten van wegverkeer zijn al uitvoerig bestudeerd. Er zijn concrete cijfers over hoeveel deze externe kost is, per kostencomponent; hier een Belgische studie hierover, met cijfers:
http://tmleuven.be/project/externekosten/index.htm
(...)


Ik ken de studie. Het zwakke punt is de omzetting naar financiële bedragen. Daarvoor wordt een model gebruikt. Alhoewel er dan zogezegd wel consensus is over dat model kan je daar tot in der eeuwigheid over twisten.
Dat maakt dat als je een kilometerheffing baseert op dat model dat je dan als burger totaal overgeleverd bent aan de beheerder van dat model. Liever niet.
Verder is het ook een beetje gek dat je congestiekosten doorrekent aan diegenen die die kosten al betalen.

Voltian
5 december 2009, 18:36
Ik ken de studie. Het zwakke punt is de omzetting naar financiële bedragen. Daarvoor wordt een model gebruikt. Alhoewel er dan zogezegd wel consensus is over dat model kan je daar tot in der eeuwigheid over twisten.
Dat maakt dat als je een kilometerheffing baseert op dat model dat je dan als burger totaal overgeleverd bent aan de beheerder van dat model. Liever niet.
Verder is het ook een beetje gek dat je congestiekosten doorrekent aan diegenen die die kosten al betalen.

Ik las vandaag een interessant stuk in De Standaard van de pen van Arnon Grunberg over hoe experts niet meer aanvaard worden door burgers als het het gaat over beleid & politiek. Uw opmerking maakt deze bezorgdheid plots veel meer tastbaar. :-)
De mensen die die studie hebben uitgevoerd zijn best slim en weten wat ze doen; als er onzin in staat, dan wordt zo'n studie niet aanvaard door gebruikers/opdrachtgevers. Als het is gebaseerd op een model, dan zal dat model uitvoerig gevalideerd zijn voordat het gebruikt wordt. Als wetenschapper kan je niet anders want zodra je een twijfelachtige studie verspreidt, zijn al je stellingen en uitspraken na de 'ontmaskering' sowieso ongeloofwaardig, hoe relevant die ook kunnen zijn.
Dus in het kort, de geloofwaardigheid van die studie staat voor mij niet ter discussie.

Trouwens, ik postte ook een link naar een andere (Europese) studie; de cijfers zullen in dezelfde grootte-orde liggen (want er zijn er nog wel meer, en alles ligt in dezelfde range). Heb je dan dezelfde bedenking bij die studie?

Ivm congestiekosten. Los van dat je als bestuurder zelf 'betaalt' via tijdverlies, veroorzaak je ook tijdverlies voor anderen door in de file te staan. Dat tijdverlies is groter in file-situatie dan in free flow, dus de kost is dan hoger. Omdat je een kost veroorzaakt die uzelf niet treft, is het een externe kost, waarvoor je betaalt aan de gemeenschap.

PeterCC
5 december 2009, 19:48
Ik las vandaag een interessant stuk in De Standaard van de pen van Arnon Grunberg over hoe experts niet meer aanvaard worden door burgers als het het gaat over beleid & politiek. Uw opmerking maakt deze bezorgdheid plots veel meer tastbaar. :-)
De mensen die die studie hebben uitgevoerd zijn best slim en weten wat ze doen; als er onzin in staat, dan wordt zo'n studie niet aanvaard door gebruikers/opdrachtgevers. Als het is gebaseerd op een model, dan zal dat model uitvoerig gevalideerd zijn voordat het gebruikt wordt. Als wetenschapper kan je niet anders want zodra je een twijfelachtige studie verspreidt, zijn al je stellingen en uitspraken na de 'ontmaskering' sowieso ongeloofwaardig, hoe relevant die ook kunnen zijn.
Dus in het kort, de geloofwaardigheid van die studie staat voor mij niet ter discussie.

Trouwens, ik postte ook een link naar een andere (Europese) studie; de cijfers zullen in dezelfde grootte-orde liggen (want er zijn er nog wel meer, en alles ligt in dezelfde range). Heb je dan dezelfde bedenking bij die studie?

Ivm congestiekosten. Los van dat je als bestuurder zelf 'betaalt' via tijdverlies, veroorzaak je ook tijdverlies voor anderen door in de file te staan. Dat tijdverlies is groter in file-situatie dan in free flow, dus de kost is dan hoger. Omdat je een kost veroorzaakt die uzelf niet treft, is het een externe kost, waarvoor je betaalt aan de gemeenschap.

Uiteraard liggen die andere Europese studies in dezelfde lijn, want ze bouwen allemaal op hetzelfde model. (kan je lezen in de IMT studie op pag 79)
Kijk, het gaat er niet om dat mensen niet naar best vermogen werken. Dat betwist ik niet. Maar zoals je terecht stelt moet het resultaat door hun opdrachtgevers aanvaard worden en daar zit de achillespees.

De waarde van een model ligt in de validatie. Ik ken nogal wat van modellen, want ik maak er. Maar in mijn omgeving wordt mijn model al zeer snel geconfronteerd met zeer goed meetbare en zeer objectief meetbare resultaten. En dat is niet het geval in de modellen waar we het hier over hebben. Al die miljarden zullen nooit worden gevonden wat er ook gebeurt.
Dat creëert het risico dat onderzoekers hun model kneden naar de behoefte van de klant.

PeterCC
5 december 2009, 20:02
(...)
Ivm congestiekosten. Los van dat je als bestuurder zelf 'betaalt' via tijdverlies, veroorzaak je ook tijdverlies voor anderen door in de file te staan. Dat tijdverlies is groter in file-situatie dan in free flow, dus de kost is dan hoger. Omdat je een kost veroorzaakt die uzelf niet treft, is het een externe kost, waarvoor je betaalt aan de gemeenschap.
Ik veroorzaak geen file, ik kom erin terecht.

Voltian
5 december 2009, 22:38
Ik veroorzaak geen file, ik kom erin terecht.

Dat vindt waarschijnlijk iedereen die in de file staat. Tiens, wie veroorzaakt dan de file?!

PeterCC
5 december 2009, 23:41
Dat vindt waarschijnlijk iedereen die in de file staat. Tiens, wie veroorzaakt dan de file?!
Het zal misschien hard aankomen maar dat is in dit land meestal de wegbeheerder zelf.

Micele
6 december 2009, 01:07
Het zal misschien hard aankomen maar dat is in dit land meestal de wegbeheerder zelf.
Inderdaad.

http://home.scarlet.be/~si650495/snelweg/gesch/be1972.png

Planning 1972, situatie 2006, de flessehalzen zijn duidelijk.
En het aantal (gebleven) rijvakken staan er niet op.

1973-74 oliecrisis... de meeste plannen vertikaal geklasseerd... ; het ijzeren gordijn "verdween" einde 1989... (2008: "wereldcrisis")

http://statbel.fgov.be/nl/statistieken/cijfers/verkeer_vervoer/verkeer/afstand/index.jsp
Afgelegde afstanden (in miljard voertuigen-km)
1970 1980 1985 1990 1996 2000 2003 2004 2005 2006 (d) 2007 2008
België
29,35 47,96 53,64 70,28 81,42 90,04 93,08 94,56 94,94 96,42 98,79 97,77
- autosnelwegen
2,44 10,91 14,80 20,97 26,71 30,53 32 32,6 33,09 34,13 35,85 35,63
- gewest- en provinciewegen
17,24 23,29 24,85 31,50 35,53 38,64 39,64 40,23 40,07 40,31 40,70 39,93
- gemeentewegen
9,68 13,76 13,98 17,80 19,18 20,86 21,45 21,73 21,78 21,97 22,24 22,21


Uit de samenvattende studie:

Externe kosten dalen sinds 1991, behalve congestiekosten

Sinds 1991 zijn de externe kosten van luchtvervuiling sterk gedaald (-47%). Dit is vooral te danken aan verbeterde voertuigmotoren. Deze daling wordt echter gedeeltelijk teniet gedaan door een trend naar oudere en grotere voertuigen. Het gemiddelde brandstofverbruik is vrijwel constant gebleven, maar er is een lichte daling van de marginale externe kosten voor klimaatverandering (-6%). Dat is te verklaren door de verschuiving van benzine naar diesel die minder CO2 uitstoot per 100 kilometer. Dieselwagens veroorzaken wel nog altijd hogere schade door luchtvervuiling dan benzinewagens. Geluid en schade aan het wegdek zijn op Vlaamse schaal eerder gering. De externe kosten van luchtvervuiling, klimaatverandering en geluidshinder vormden in 2002 ongeveer 12,5 % van de totale externe kosten van wegverkeer.
Ook de marginale externe ongevalkosten zijn fors gedaald tussen 1991 en 2002 (-61%). Dit komt omdat het aantal ongevallen daalde terwijl het aantal voertuigkilometer verder steeg.
Ongeveer 9 % van de externe kosten waren in 2002 te wijten aan ongevallen.

De marginale externe congestiekosten zijn de enige kosten die in de periode 1991-2002 stijgen (+31 %).

Dat komt door de toename van het verkeersvolume en de bijbehorende files.

De marginale externe kosten van congestie vormen veruit de belangrijkste schadecategorie.
In 2002 hadden zij een aandeel van 79 % in de totale beschouwde marginale externe kosten; in 1991 was dit nog maar 61 %.
En in 2008... ? En in 2018 ?

Het schijnt dat de (2e oudste) 2-vakssnelweg -klaar omstreeks 1963-, de E313 Luik-Antwerpen vanaf Lummen tot Antwerpen-Oost-R1 één rijvak meer krijgt binnen x-jaren... proficiat.... 50 of 60 jaar later... :mrgreen:
http://www.hildecrevits.be/nieuw/04pers/persDetail.php?id=1388
http://wegen-routes.be/doss/E313n.html

Antwerpen noemt men een wereldhaven ál jaáren, Brussel EU-hoofdstad ook al já... ;-)

Alboreto
6 december 2009, 10:13
Dat vindt waarschijnlijk iedereen die in de file staat. Tiens, wie veroorzaakt dan de file?!

Rofl.
Good one :lol:

Alboreto
6 december 2009, 10:15
Het zal misschien hard aankomen maar dat is in dit land meestal de wegbeheerder zelf.

De wegbeheerder heeft er (meestal) niets mee te maken.

De files worden veroorzaakt door de mensen die er in staan.
De files kunnen al dan niet opgelost worden door de maatschappij (door meer te investeren in wegenbouw).
De vraag is: moet de maatschappij steeds betalen voor de mensen die in de file staan en waarom?
Heeft de maatschappij alternatieven, zoals beter openbaar vervoer, werken dichter bij huis promoten, ... ?

guido 007
6 december 2009, 10:34
Dat vindt waarschijnlijk iedereen die in de file staat. Tiens, wie veroorzaakt dan de file?!


Bij ons de overheid.

Een viervaksbaan, ontworpen voor 90Km/u wordt plots een tweevaksbaan van 70km/u. Hier is iedere morgen en iedere avond een file en een drukte van jewelste.

Op de snelwegen heeft de overheid niet vooruitziend gewerkt, spendeer het geld dat de auto's opbrengen ook voor de auto's, ik bedoel dan niet in flitstoestellen maar in wegen.

Leg groene gordels aan (eens groen altijd groen).

guido 007
6 december 2009, 10:36
De wegbeheerder heeft er (meestal) niets mee te maken.

De files worden veroorzaakt door de mensen die er in staan.
De files kunnen al dan niet opgelost worden door de maatschappij (door meer te investeren in wegenbouw).
De vraag is: moet de maatschappij steeds betalen voor de mensen die in de file staan en waarom?
Heeft de maatschappij alternatieven, zoals beter openbaar vervoer, werken dichter bij huis promoten, ... ?

Openbaar vervoer kan een gedeelte oplossen. Maar dan moet het een betrouwbaar openbaar vervoer zijn, zeker waar het goederentransport per spoor betreft. Hier in Europa heeft het openbaar vervoer (spoor) de reputatie van niet betrouwbaar te zijn wegens veelvuldig staken.

willem1940NLD
6 december 2009, 15:20
Waar een wil is, is een weg en waar geen weg is, is geen file.

8-)

guido 007
6 december 2009, 16:38
Waar een wil is, is een weg en waar geen weg is, is geen file.

8-)

Dus alle wegen weg en geen files meer.

Alboreto
6 december 2009, 17:06
Openbaar vervoer kan een gedeelte oplossen. Maar dan moet het een betrouwbaar openbaar vervoer zijn, zeker waar het goederentransport per spoor betreft. Hier in Europa heeft het openbaar vervoer (spoor) de reputatie van niet betrouwbaar te zijn wegens veelvuldig staken.

Akkoord.

Maar het stakingsrecht vs recht op vervoer is natuurlijk niet makkelijk op te lossen.

Micele
6 december 2009, 17:20
Dus alle wegen weg en geen files meer.
Iedereen een offroad 4x4... geen asfalt nodig... ;-)

willem1940NLD
6 december 2009, 17:24
Iedereen een offroad 4x4... geen asfalt nodig... ;-)Ook: rupsbanden.

rikbe
6 december 2009, 19:17
Waar een wil is, is een weg en waar geen weg is, is geen file.

8-)

Waar een wil is, is een file.

willem1940NLD
6 december 2009, 19:18
Waar een wil is, is een file.Als men weg wil, ja.

rikbe
6 december 2009, 19:25
Bij ons de overheid.

Een viervaksbaan, ontworpen voor 90Km/u wordt plots een tweevaksbaan van 70km/u. Hier is iedere morgen en iedere avond een file en een drukte van jewelste.

Op de snelwegen heeft de overheid niet vooruitziend gewerkt, spendeer het geld dat de auto's opbrengen ook voor de auto's, ik bedoel dan niet in flitstoestellen maar in wegen.

Leg groene gordels aan (eens groen altijd groen).

In de jaren 70 is de overheid begonnen de Haachtse steenweg vanaf de Woluwelaan tot Haacht beginnen te verbouwen van 2 vaksbaan naar viervaksbaan waar 120 km/u zou kunnen gedaan worden. Niet alleen nooit afgewerkt maar vanaf Steenokkerzeel tot de Leuvense steenweg in Kampenhout terug verbouwd tot tweevaksbaan.
Nu zijn ze het opnieuw aan het verbouwen tot ik weet niet wat.

guido 007
6 december 2009, 20:07
Akkoord.

Maar het stakingsrecht vs recht op vervoer is natuurlijk niet makkelijk op te lossen.


Hier komen we natuurlijk in een ander verhaal.
Moesten de arbeiders van eender welk bedrijf, zoveel staken als "de mannen van het spoor", er was in België geen bedrijf meer.

guido 007
6 december 2009, 20:11
Ik heb de indruk dat al de "verkeersdeskundigen" van dezelfde professor les gekregen hebben. En dat deze professor geen genie is op het gebied van verkeer kunnen we iedere dag vasstellen.

Voltian
6 december 2009, 20:45
Ik heb de indruk dat al de "verkeersdeskundigen" van dezelfde professor les gekregen hebben. En dat deze professor geen genie is op het gebied van verkeer kunnen we iedere dag vasstellen.

Al bij al vind ik dat een gevaarlijke uitspraak. A la limite is het dan "de experts zijn dom, laten we dan maar ons eigen gedacht doen, dat zal wel beter zijn". Denk jij dat je het beter weet dan?

Ivm de oorzaak vd file; ik ga akkoord dat het infrastructuurbeheer en -ontwikkeling van de overheid niet perfect is, maar infrastructuur zelf kan onmogelijk de oorzaak zijn van file; als er geen verkeer is, is er geen file. Het is nog altijd het verkeer zelf dat de file veroorzaakt. Met een hogere belasting in de spits, haal je net die chauffeurs eruit die makkelijk hun tripje kunnen uitstellen of skippen, waardoor er minder tijdverlies is voor de mensen die het niet kunnen missen. De belasting die vrijkomt wordt via weet ik veel welke kanalen (ik zeg maar wat, verlaging arbeidsbelasting) terug verdeeld over de bevolking (ik kijk al uit naar de reacties op deze zin :-)), waardoor zowel de persoon die de trip skipt/uitstelt als de chauffeur in de iets kortere file netto beter af zijn.

Micele
6 december 2009, 22:30
Ik heb de indruk dat al de "verkeersdeskundigen" van dezelfde professor les gekregen hebben. En dat deze professor geen genie is op het gebied van verkeer kunnen we iedere dag vasstellen.

De eerste "verkeerswetenschapper" in Be (UHasselt) is afgestudeerd in 2006-07, dacht ik.
http://www.uhasselt.be/onderwijs/opleidingen/verkeerskunde/studiekiezer/waarom_verkeerskunde_studeren.asp

Euhm in D is de eerste "verkeerswetenschapper" afgestudeerd omstreeks 1955 , HfV Dresden
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochschule_f%C3%BCr_Verkehrswesen

Voltian
6 december 2009, 23:12
De eerste "verkeerswetenschapper" in Be (UHasselt) is afgestudeerd in 2006-07, dacht ik.
http://www.uhasselt.be/onderwijs/opleidingen/verkeerskunde/studiekiezer/waarom_verkeerskunde_studeren.asp


Mark Keppens is de zogezegd "Eerste doctor in de verkeerskunde in België", inderdaad afgestudeerd aan de UHasselt.

Voor zover ik begreep zijn ze er al iets langer mee bezig aan de KUL, ma soit...

Micele
7 december 2009, 11:44
Mark Keppens is de zogezegd "Eerste doctor in de verkeerskunde in België", inderdaad afgestudeerd aan de UHasselt.

Voor zover ik begreep zijn ze er al iets langer mee bezig aan de KUL, ma soit...
Idd,

De KUL iets later, denk ik te lezen op hun website, voor de Master toch, Bachelor mss vanaf 2004.
http://robot.kuleuven.be/index.cgi (zoekfunctie naar verkeerskunde)
Een pdf-voorstel tot master dateerde 2004-2005.


In Nederland wordt verkeerskunde gegeven vanaf 1969, in D vanaf 1952, in Be vanaf 2004.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verkeerskunde

Gewoon om maar eens de verschillen te geven van 2 buurlanden, kwestie van hoe doordacht (bepaalde studie) men de belangrijke wegen (aantal vakken) en knooppunten aangelegd heeft voor zo weinig mogelijk files te doen ontstaan. Ook de plaats vrijlaten - ruimtelijke orde - om latere wegen "goedkoop en snel" aan te leggen of met een rijvak (3,5 m) te verbreden (bredere middenberm, iets langere bruggen) houdt dat in.

En natuurlijk ook de pechstrook dik genoeg funderen zoals de snelweg, zodat bij wegenwerken de pechstrook voor zware camions mee vrijgegeven kan worden (zodat het aantal rijvakken behouden blijft en amper file ontstaat), of voor automatische pechstrookvrijgave tijdens de spitsuren... enz.. ik laat me wat gaan... ;-)

Natuurlijk moet men dan betrouwbare verkeerstellingen doen en een wetenschappelijke prognose naar de toekomst doen...

Ruimtelijke wanorde en (overdreven) lintbebouwing zijn begrippen die ik enkel in Be hoor... ;-)
Off-topic: nochtans bestaan er al een heel tijdje wetten om lintbebouwing te stoppen, maar weinig van gemerkt; ik heb zo´n gevoel dat die oorspronkelijke wet volledig afgezwakt is door de beruchte Be-achterpoortjes...

Soit, vijgen na Pasen.

guido 007
7 december 2009, 19:19
Al bij al vind ik dat een gevaarlijke uitspraak. A la limite is het dan "de experts zijn dom, laten we dan maar ons eigen gedacht doen, dat zal wel beter zijn". Denk jij dat je het beter weet dan?

Ivm de oorzaak vd file; ik ga akkoord dat het infrastructuurbeheer en -ontwikkeling van de overheid niet perfect is, maar infrastructuur zelf kan onmogelijk de oorzaak zijn van file; als er geen verkeer is, is er geen file. Het is nog altijd het verkeer zelf dat de file veroorzaakt. Met een hogere belasting in de spits, haal je net die chauffeurs eruit die makkelijk hun tripje kunnen uitstellen of skippen, waardoor er minder tijdverlies is voor de mensen die het niet kunnen missen. De belasting die vrijkomt wordt via weet ik veel welke kanalen (ik zeg maar wat, verlaging arbeidsbelasting) terug verdeeld over de bevolking (ik kijk al uit naar de reacties op deze zin :-)), waardoor zowel de persoon die de trip skipt/uitstelt als de chauffeur in de iets kortere file netto beter af zijn.



Dit kan allemaal best zijn, maar de dagdagelijkse realiteit in Nederland zegt dat het anders kan.

Ik zeg niet dat in Nederland geen files zijn, het is er ook best druk, maar ik reed ooit meer dan 40 km op een viervakkenweg. De snelheid was er afwisselend 100 km/u en 80 km/u. De zijkanten en de middenstroken waren afgezet met vangrails. Op die 40 km passeerde ik gemakkelijk een twintigtal verkeerslichten, ik moest echter nooit stoppen. De enige voorwaarde is wel dat je niet sneller rijdt dan aangegeven.

Voordeel:
- Een vlotte verkeersdoorstroming.
- Geen camera's nodig, niemand rijdt te snel want je haalt er niets mee uit.

Naast deze 4 baanswegen lagen dan de plaatselijke wegen. De mensen konden er in een éénrichtingsverkeer op rijden tot aan de volgende rode lichten.

Voltian
7 december 2009, 19:23
Dit kan allemaal best zijn, maar de dagdagelijkse realiteit in Nederland zegt dat het anders kan.

Ik zeg niet dat in Nederland geen files zijn, het is er ook best druk, maar ik reed ooit meer dan 40 km op een viervakkenweg. De snelheid was er afwisselend 100 km/u en 80 km/u. De zijkanten en de middenstroken waren afgezet met vangrails. Op die 40 km passeerde ik gemakkelijk een twintigtal verkeerslichten, ik moest echter nooit stoppen. De enige voorwaarde is wel dat je niet sneller rijdt dan aangegeven.

Voordeel:
- Een vlotte verkeersdoorstroming.
- Geen camera's nodig, niemand rijdt te snel want je haalt er niets mee uit.

Naast deze 4 baanswegen lagen dan de plaatselijke wegen. De mensen konden er in een éénrichtingsverkeer op rijden tot aan de volgende rode lichten.

Goed infrastructuurontwerp, groene golven en ander intelligent infrastructuurbeheer zorgen ervoor dat er minder file is voor evenveel chauffeurs; het zijn evenwel nog altijd de chauffeurs zelf die een eventuele file veroorzaken...

Micele
7 december 2009, 19:38
het zijn evenwel nog altijd de chauffeurs zelf die een eventuele file veroorzaken...
ook nog:
in het "buitenland" kunnen bepaalde chauffeurs de file vermijden door gebruik te maken van vlotte alternatieve wegen, ze hoeven op filegevoelige snelwegen tijdens bepaalde tijden maar hun TMC of TMCpro te aktiveren en naar de stem te luisteren.
(route programmeren op GPS-Navi)

Spijtig genoeg werkt dat in het drukke Vlaanderen niet, de alternatieve ex-vlotte wegen zijn meestal tot traagwegen gedegradeerd, daarbij nog de lintbebouwing die dat alles nog wat gevaarlijker maakt. Dan nog beter een tijdje in de file aanschuiven... :-(

Eigen ervaring met TMC en TMCpro sinds 2004 ( NL BE D) ook files door ongevallen zijn vermijdbaar (in D met TMC pro)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Traffic_Message_Channel
http://de.wikipedia.org/wiki/TMCpro

guido 007
7 december 2009, 19:51
Goed infrastructuurontwerp, groene golven en ander intelligent infrastructuurbeheer zorgen ervoor dat er minder file is voor evenveel chauffeurs; het zijn evenwel nog altijd de chauffeurs zelf die een eventuele file veroorzaken...


Je moet je uitgangsstelling eens aanpassen. Nu doe je net alsof al die mensen vrijwillig in een file gaan staan.

De uitgangsstelling zou moeten zijn:

Er zijn zoveel duizenden mensen die zich op ongeveer hetzelfde moment in dezelfde richting moeten verplaatsen.
Wat kan de overheid hieraan doen?

Beter openbaar vervoer dat:
- Stipter is
- Niet om de haverklap staakt
- Een aanbod heeft in het hele land
- Snel is

Betere wegen die:
- Aangepast zijn aan de verkeersdrukte
- Beschikken over inlichtingsborden (Nederland is hier heel sterk in) waar de snelheid aangepast wordt naargelang de situatie? Het is beter langzaam te rijden dan stil te staan.

Vrachtvervoer:
Hoort vrachtvervoer op de baan? Ja in sommige gevallen wel, in andere gevallen zijn er alternatieven. Ook hier rust er een zware verantwoordelijkheid op de overheid, waarom:
- Zijn de bruggen over het Albertkanaal nog niet aangepast aan de containerschepen? 1 Schip haalt veel vrachtwagens van de weg.
- Slaagt de overheid (in binnen- en buitenland) er niet in om sociale vrede te krijgen bij het spoor? Nu durven bedrijven geen gebruik maken van het spoor wegens te onzeker.

willem1940NLD
7 december 2009, 19:54
Ik vind gemiddeld rotondes beter dan verkeerslichten; alleen de nieuwere rotondes met 2-3 "dwingbaantjes", betonnen randen, maken het weer complexer dan een gewone kruising en maken het erg moeilijk om een U-bocht uit te voeren.

Rotondes zijn flinke snelheidsremmers maar belemmeren niet de doorstroming.

Kom je op een nabijliggende T-kruising vanuit een zijweg, bij druk verkeer, te moeilijk linksom de grotere weg op, dan ga je rechtsom en gebruikt de eerstvolgende rotonde voor U-draai.

Wel blijf ik het achterlijk vinden dat rotondes steeds meer on-overzichtelijk worden gemaakt middels hoge beplanting (de Groene Dood) en/of "kunst"-objecten.

Voltian
7 december 2009, 21:07
Je moet je uitgangsstelling eens aanpassen. Nu doe je net alsof al die mensen vrijwillig in een file gaan staan.

De uitgangsstelling zou moeten zijn:

Er zijn zoveel duizenden mensen die zich op ongeveer hetzelfde moment in dezelfde richting moeten verplaatsen.
Wat kan de overheid hieraan doen?

Beter openbaar vervoer dat:
- Stipter is
- Niet om de haverklap staakt
- Een aanbod heeft in het hele land
- Snel is

Betere wegen die:
- Aangepast zijn aan de verkeersdrukte
- Beschikken over inlichtingsborden (Nederland is hier heel sterk in) waar de snelheid aangepast wordt naargelang de situatie? Het is beter langzaam te rijden dan stil te staan.

Vrachtvervoer:
Hoort vrachtvervoer op de baan? Ja in sommige gevallen wel, in andere gevallen zijn er alternatieven. Ook hier rust er een zware verantwoordelijkheid op de overheid, waarom:
- Zijn de bruggen over het Albertkanaal nog niet aangepast aan de containerschepen? 1 Schip haalt veel vrachtwagens van de weg.
- Slaagt de overheid (in binnen- en buitenland) er niet in om sociale vrede te krijgen bij het spoor? Nu durven bedrijven geen gebruik maken van het spoor wegens te onzeker.

De discussie is behoorlijk off topic geworden. Als ik me goed herinner, reageerde ik op "de reden van de files" die volgens u bij de overheid zou liggen en volgens mij bij de automobilisten zelf. De hogere belasting tijdens files is gerechtvaardigd omdat automobilisten tijdens de spits, in de file meer tijdverlies veroorzaken voor andere chauffeurs.

Uw voorstellen lijken me steek te houden, maar, conform uw eerdere uitspraak, ben je zelf voor expert aan het spelen. Ik neem aan dat als deze maatregelen eenvoudig en goedkoop waren, ze al gebeurd zouden zijn. Ik leg mijn vertrouwen in de experts ter zake die de overheid goeie raad zullen geven over welke maatregelen het effect hebben, om te vermijden dat politiekers al te kwistig omspringen met ons aller belastingen...

guido 007
10 december 2009, 19:00
De discussie is behoorlijk off topic geworden. Als ik me goed herinner, reageerde ik op "de reden van de files" die volgens u bij de overheid zou liggen en volgens mij bij de automobilisten zelf. De hogere belasting tijdens files is gerechtvaardigd omdat automobilisten tijdens de spits, in de file meer tijdverlies veroorzaken voor andere chauffeurs.

Uw voorstellen lijken me steek te houden, maar, conform uw eerdere uitspraak, ben je zelf voor expert aan het spelen. Ik neem aan dat als deze maatregelen eenvoudig en goedkoop waren, ze al gebeurd zouden zijn. Ik leg mijn vertrouwen in de experts ter zake die de overheid goeie raad zullen geven over welke maatregelen het effect hebben, om te vermijden dat politiekers al te kwistig omspringen met ons aller belastingen...

Ik speel helemaal geen expert. Ik gebruik mijn wagen dagelijks en ik rijd niet op automatische piloot. Ik kan goed inschatten wat er goed is en wat er vooral niet goed is.

Bv waarom zijn er rode lichten die gedurende de dag van regime veranderen? Dit geeft alleen maar verwarring met noodremmen als gevolg.

Voltian
11 december 2009, 14:22
Ik speel helemaal geen expert. Ik gebruik mijn wagen dagelijks en ik rijd niet op automatische piloot. Ik kan goed inschatten wat er goed is en wat er vooral niet goed is.

Bv waarom zijn er rode lichten die gedurende de dag van regime veranderen? Dit geeft alleen maar verwarring met noodremmen als gevolg.

Hmm; als de verkeerstromen verschillen in de loop van de dag, dan is het toch een goed idee om de lichtregeling zo aan te passen dat die maximaal verkeer doorlaat?...

guido 007
11 december 2009, 16:47
Hmm; als de verkeerstromen verschillen in de loop van de dag, dan is het toch een goed idee om de lichtregeling zo aan te passen dat die maximaal verkeer doorlaat?...

Daar heeft dus niemand iets aan. De tijdsduur is hetzelfde, ze hebben gewoon een andere volgorde.

Voltian
11 december 2009, 20:55
Daar heeft dus niemand iets aan. De tijdsduur is hetzelfde, ze hebben gewoon een andere volgorde.

:-)
Misschien toch maar een cursus verkeerskunde volgen

Lemans
12 december 2009, 01:05
Al een pak reacties en ik doe er nog ééntje bij.
Nederland voert een kilometerheffing in. Nu heeft de Nederlander een streepje voor.
Er zijn daar veilige fietspaden en het land is VLAK !
Twee voorwaarden om een fiets als alternatief te kunnen gebruiken.
Wil er iemand aan Mijnheer Schoupe vertellen dat we geen van beiden hebben in Belgie?
Of we moeten de zaken weer splitsen en de kilometerheffing enkel toepassen in Vlaanderen na de bouw van een degelijk fietspadennetwerk.
Ik veronderstel dat de heer Schouppe niet van plan is om Wallonie af te graven om bruikbare fietspaden te creëren.
Eén ding vergeten de centenzoekers van Brussel. Een loon kan maar één keer worden uitgegeven. Pakken ze ergens wat méér dan zal er ergens anders wat minder binnenkomen.

guido 007
12 december 2009, 07:06
:-)
Misschien toch maar een cursus verkeerskunde volgen


Heb ik dus echt niet nodig hoor. Door steeds te veranderen kunnen ze geen lichten op elkaar afstemmen, waardoor je files en stilstand creeert in plaats van ze op te lossen.

Adam Smith
12 december 2009, 23:57
Al een pak reacties en ik doe er nog ééntje bij.
Nederland voert een kilometerheffing in. Nu heeft de Nederlander een streepje voor.
Er zijn daar veilige fietspaden en het land is VLAK !
Twee voorwaarden om een fiets als alternatief te kunnen gebruiken.
Wil er iemand aan Mijnheer Schoupe vertellen dat we geen van beiden hebben in Belgie?
Of we moeten de zaken weer splitsen en de kilometerheffing enkel toepassen in Vlaanderen na de bouw van een degelijk fietspadennetwerk.
Ik veronderstel dat de heer Schouppe niet van plan is om Wallonie af te graven om bruikbare fietspaden te creëren.
Eén ding vergeten de centenzoekers van Brussel. Een loon kan maar één keer worden uitgegeven. Pakken ze ergens wat méér dan zal er ergens anders wat minder binnenkomen.

Uit welk deel van Belgie komt meneer Schoupe precies, want er zijn veel delen van het Vlaamse gewest die net zo vlak als Nederland zijn. Hoewel dat halverwege Noord en Zuid België dat zeker niet meer zo is.

PeterCC
20 december 2009, 00:24
Inderdaad.

http://home.scarlet.be/~si650495/snelweg/gesch/be1972.png

Planning 1972, situatie 2006, de flessehalzen zijn duidelijk.
En het aantal (gebleven) rijvakken staan er niet op.
(...)


Het is echt zonde dat de oost-west verbinding van de E314 van Leuven over Zemst, Aalst en dan op Veurne er niet gekomen is. Was die er wel dan hadden we tenminste 1 mogelijkheid om van het oosten naar het westen te geraken zonder vast te lopen op de Brusselse of de Antwerpse ring.

PeterCC
22 december 2009, 14:24
In de jaren 70 is de overheid begonnen de Haachtse steenweg vanaf de Woluwelaan tot Haacht beginnen te verbouwen van 2 vaksbaan naar viervaksbaan waar 120 km/u zou kunnen gedaan worden. Niet alleen nooit afgewerkt maar vanaf Steenokkerzeel tot de Leuvense steenweg in Kampenhout terug verbouwd tot tweevaksbaan.
Nu zijn ze het opnieuw aan het verbouwen tot ik weet niet wat.

Nu zijn ze daar een busbaan aan het aanleggen in het midden van de weg.
8.7 miljoen Euro belastinggeld gaat daar in op. ( http://jsp.vlaamsparlement.be/docs/schv/2008-2009/PEETERS/37/antw.037.doc )

brother paul
22 december 2009, 21:21
Wel, ik zal het eens uitleggen se!

Vaste kosten worden vervangen door variabele kosten. Het tarief staat idealiter volledig gelijk aan de externe kost die veroorzaakt wordt door de (vracht)wagen. dwz,
1, in de spits is het hoger (want die ene (vracht)wagen veroorzaakt meer file voor andere (vracht)wagens in vgl met buiten de spits)
2, Klimaatlast, dus CO2-uitstoot (in principe werkt een brandstoftaks hier evengoed want uitstoot is proportioneel met brandstofverbruik)
3, lokale luchtkwaliteit; fijn stof, nox e.d.; idealiter is de taks hoger voor (vracht)wagens die meer uitstoten en nog correcter zou zijn de taks hoger te leggen in gebieden waar er meer gezondheidsimpact door luchtvervuiling is (want daar is de kost groter)
4, schade aan infrastructuur: hoe zwaarder de aslading, hoe meer schade aan het wegdek, hoe hoger de infrastructuurherstelkosten, hoe hoger de taks.
5, geluidsoverlast; idealiter is de taks hoger in gebieden waar de passerende (vracht)wagen veel geluidsoverlast veroorzaakt.

(...en mogelijk mis ik er nog een paar)

Het zal waarschijnlijk niet mogelijk zijn al de externe kosten exact door te rekenen naar de gebruiker; maar er zal wel een oplossing zijn die het probleem 80% correct afdekt.

Nu, het systeem kan helemaal naar de kloten geholpen worden als het niet goed wordt ingevoerd. De taks moet niet per se een signaal zijn om over te schakelen naar andere transportmodes, de gebruikers moeten echter de juiste prijs betalen die in verhouding staat met de last die ze veroorzaken bij anderen. Aan de gebruiker om te kiezen de juiste prijs te betalen of te kiezen voor een andere optie (andere vervoermiddel, verplaatsing niet uitvoeren...)
Tot nu is het maar een idee, de concrete uitvoeringsmodaliteiten en tarieven staan nog niet vast; dus misschien moet ik inderdaad toch wat voorzichtiger zijn in mijn enthousiasme, het kan inderdaad nog helemaal mislopen.

Maar ben je het er niet mee eens dat dit systeem in principe eerlijker is dan de vaste taksen (behalve brandstoftaks dan) die er nu zijn? Dus moeten we het niet verwelkomen en aanmoedigen?...


De symbolische cayenne in de garage vervuilt inderdaad minder dan een polo die 100.000km pendelt per jaar, waarvan bvb 50.000 kunnen vermeden worden als je nog maar simpelweg carpoolt bvb

Nu wat lost de files op bvb:
stel dat iedereen rabiaat begint te carpoolen, halveert de file, of zeg maar mogelijk verdwijnt de file volledig.
Persoonlijk zou ik de kilometerheffing bvb eerder richten op de 'een persoon commuters' Stel dat je electrisch/hybrid pendelt ontsanp je aan die heffing... dan wordt uw brandstofverbruik in de file in elk geval minimaal, want je kruipt gewoon 20km electrisch in de file..

Ander probleem
een stad brussel heeft dus last van NO, fijnstof vervuiling en smog.
Persoonlijk denk ik dat een taks bvb heffen op het pendelen met een wagen binnen de zone Brussel... ook daar de vervuiling drastisch moet moduleren. Terug de tandem electrisch/hybrid ontsnapt aan die taks. En dat is best logisch gezien de emissie 0 is..
Anderzijds kan je stellen dat de lengte van de rit door brussel wel bepalend kan zijn voor de vervuiling. Dus een city taks in functie van de afgelegde afstand.. Opletten natuurlijk dat je niet dusdanig takseert dat het rendabel wordt om rond brussel te rijden en zo de korste invalsroute te vinden bvb... wat feitelijk dan naar CO2 geredeneerd niets bijbrengt voor het milieu en de lucht in brussel.

Derde probleem:
vrachtverkeer belasten op die manier is uiteraard moedig, maar kijk vanwaar ze vertrekken.... In Belgie betaalt een vrachtwagen bvb 100euro rijtaks... Wat dus 'infinitesimaal' minder is dan gelijk welke kilometerheffing... Ik denk dat je daar een serious sumo-worstel gevecht zult mogen leveren om die sekter te doen betalen. Niet dat ik droom om die sektor te belasten, want per slot van rekening bepaalt het bvb de 'hub functie van belgie en elke heffing daaromtrent verstoort die werking...

Vierde probleem
Probeer ook budget-neutraal en lasten-neutraal te denken. Dus elke simulatie die je maakt moet ernaar streven dat elkeen gemiddeld evenveel betaalt als nu, en toch als resultaat hebben dat de grote vervuiler minder gaat rijden. Dus rekening houden met een prijselasticiteit voor de veelrijder, en rekening houden met een budgetneutraliteit maakt de oefening in elk geval niet gemakkelijk. Opgelet door iteratief in stapjes een matrix van data te maken zul je wel dit punt kunnen vinden.

Vijfde probleem
De overheid lasten laten leggen op files is budgettair niet fair: Want wie kan er beslissen om de files te doen verdwijen door extra infrastructuur aan te leggen ? Is precies diezelfde overheid. In die paradoxale toestand kan de overheid zich wel eens coccoonen in het fileleed...

rikbe
22 december 2009, 21:35
3, lokale luchtkwaliteit; fijn stof, nox e.d.; idealiter is de taks hoger voor (vracht)wagens die meer uitstoten en nog correcter zou zijn de taks hoger te leggen in gebieden waar er meer gezondheidsimpact door luchtvervuiling is (want daar is de kost groter)

Maw, ipv de luchtkwaliteit te verbeteren, hogere taksen op de vervuilers. Daarmee is alles opgelost. :roll:

brother paul
22 december 2009, 21:44
1, De externe kosten van wegverkeer zijn al uitvoerig bestudeerd. Er zijn concrete cijfers over hoeveel deze externe kost is, per kostencomponent; hier een Belgische studie hierover, met cijfers:
http://tmleuven.be/project/externekosten/index.htm

2, Kan je een voorbeeld geven van die EXTERNE baten van transport die je voor ogen hebt?; concreet, bvb, van een vrachtwagen die een container van Antwerpen naar Duisburg rijdt. Heeft iemand anders daar een baat bij behalve de klant die ervoor betaald? Ik kan me geen spillover bedenken eerlijk gezegd...

3, met een vaste belasting beïnvloed je toch enkel bezit, waaraan op zich geen externe kosten verbonden zijn? Waarom zou je dat gaan straffen (vb. verzamelaars van wagens...). Maar het is misschien wel zo dat je gedrag dan beter kan sturen; maar is dat de bedoeling?, Wat mij betreft hoeft dat niet. Voor mij moet de juiste prijs gezet worden voor een gegeven dienst en dan moet de gebruiker maar kiezen wat-ie doet.

Neem bvb een Just in Time:

stel dat er 10 vrachtwagens vastzitten met 100 motorblokken van ford. En Dat de productie dreigt stil te vallen omdat ze vastzitten in de file. Dan is in elk geval niet alleen de klant erbij gebaat, maar de volledige productie en alle toelevanciers;


Neem bvb een Hartpatient die dringend naar Aalst moet getransporteerd worden... Dan heeft niet alleen die patient daar baat bij, maar ook het ganse chirurgische team, en alle patienten die diezelfde dag door diezelfde chirurgen moeten geopereerd worden.

IVM met de vaste taksen, zijn ze ook 'jaloezie gebaseerd' en niet Milieu - CO2 gebaseerd.

Je kunt veronderstellen dat een grotere motor inderdaad meer kan vervuilen, maar in principe is het wat je doet met de wagen en hoe je ermeer rijdt

Het enige probleem dat ik zie op een kilometerheffing, is dat er in feite een ECOLOGISCH OPTIMUM bestaat voor uw wagen. Stel dat je de afstand rijdt aan 90km/u verbruikt de wagen minimaal, rijd dezelfde afstand in file, dan verbruikt de wagen evenveel als je diezelfde weg aan200km/u zou afhaspelen...

Dus het verbruik is op die manier wel de krachtigste parameter die je moet in rekening brengen van uw kilometerrijden model.

Henri1
23 december 2009, 10:02
Neem bvb een Just in Time:

Neem bvb een Hartpatient die dringend naar Aalst moet getransporteerd worden... Dan heeft niet alleen die patient daar baat bij, maar ook het ganse chirurgische team, en alle patienten die diezelfde dag door diezelfde chirurgen moeten geopereerd worden.



Maak U geen zorgen.
Op de faktuur van uw nieuwe hart zal een extra "post" kilometerheffing vermeld staan. ;-)

Voltian
23 december 2009, 11:09
De symbolische cayenne in de garage vervuilt inderdaad minder dan een polo die 100.000km pendelt per jaar, waarvan bvb 50.000 kunnen vermeden worden als je nog maar simpelweg carpoolt bvb

Nu wat lost de files op bvb:
stel dat iedereen rabiaat begint te carpoolen, halveert de file, of zeg maar mogelijk verdwijnt de file volledig.
Persoonlijk zou ik de kilometerheffing bvb eerder richten op de 'een persoon commuters' Stel dat je electrisch/hybrid pendelt ontsanp je aan die heffing... dan wordt uw brandstofverbruik in de file in elk geval minimaal, want je kruipt gewoon 20km electrisch in de file..

Ander probleem
een stad brussel heeft dus last van NO, fijnstof vervuiling en smog.
Persoonlijk denk ik dat een taks bvb heffen op het pendelen met een wagen binnen de zone Brussel... ook daar de vervuiling drastisch moet moduleren. Terug de tandem electrisch/hybrid ontsnapt aan die taks. En dat is best logisch gezien de emissie 0 is..
Anderzijds kan je stellen dat de lengte van de rit door brussel wel bepalend kan zijn voor de vervuiling. Dus een city taks in functie van de afgelegde afstand.. Opletten natuurlijk dat je niet dusdanig takseert dat het rendabel wordt om rond brussel te rijden en zo de korste invalsroute te vinden bvb... wat feitelijk dan naar CO2 geredeneerd niets bijbrengt voor het milieu en de lucht in brussel.


Wel, de tax kan tijd- en plaats-gebonden zijn, dus daarmee dek je die problemen al af mijn inziens...
Trouwens, de taks kan ook gediferentieerd worden naar milieuprestatie, maar externe congestiekosten zijn daar niet aan gebonden, dus de hybride-electrische zal hoe dan ook betalen, maar dan enkel voor de externe kost die hij veroorzaakt...



Derde probleem:
vrachtverkeer belasten op die manier is uiteraard moedig, maar kijk vanwaar ze vertrekken.... In Belgie betaalt een vrachtwagen bvb 100euro rijtaks... Wat dus 'infinitesimaal' minder is dan gelijk welke kilometerheffing... Ik denk dat je daar een serious sumo-worstel gevecht zult mogen leveren om die sekter te doen betalen. Niet dat ik droom om die sektor te belasten, want per slot van rekening bepaalt het bvb de 'hub functie van belgie en elke heffing daaromtrent verstoort die werking...


Dat kan ik best aannemen. Anderzijds, het is niet concurentieverstorend, want iedereen is onderhevig aan hetzelfde taxatiesysteem, dus de prijs kan worden doorgerekend aan de klant tot bij de uiteindelijke consument. ==> De (uiteindelijk) vervuiler betaalt.


Vierde probleem
Probeer ook budget-neutraal en lasten-neutraal te denken. Dus elke simulatie die je maakt moet ernaar streven dat elkeen gemiddeld evenveel betaalt als nu, en toch als resultaat hebben dat de grote vervuiler minder gaat rijden. Dus rekening houden met een prijselasticiteit voor de veelrijder, en rekening houden met een budgetneutraliteit maakt de oefening in elk geval niet gemakkelijk. Opgelet door iteratief in stapjes een matrix van data te maken zul je wel dit punt kunnen vinden.


Dat is een leuke studie lijkt me; ik denk dat een gefaseerde introductie dit probleem kan oplossen, waarbij je op basis van initiele observaties nog kan bijsturen. Hoe dan ook zal dit niet simpel zijn...


Vijfde probleem
De overheid lasten laten leggen op files is budgettair niet fair: Want wie kan er beslissen om de files te doen verdwijen door extra infrastructuur aan te leggen ? Is precies diezelfde overheid. In die paradoxale toestand kan de overheid zich wel eens coccoonen in het fileleed...

Ik ga (jammer genoeg) helemaal akkoord. Terwijl economen het welvaartsoptimum als objectief zien, kan dit voor beleidsmakers anders zijn. Hoe dan ook, liever transport zwaarder belast dan arbeid (vind ik)...

Voltian
23 december 2009, 11:16
Neem bvb een Just in Time:

stel dat er 10 vrachtwagens vastzitten met 100 motorblokken van ford. En Dat de productie dreigt stil te vallen omdat ze vastzitten in de file. Dan is in elk geval niet alleen de klant erbij gebaat, maar de volledige productie en alle toelevanciers;


Neem bvb een Hartpatient die dringend naar Aalst moet getransporteerd worden... Dan heeft niet alleen die patient daar baat bij, maar ook het ganse chirurgische team, en alle patienten die diezelfde dag door diezelfde chirurgen moeten geopereerd worden.


Ik begrijp niet goed wat je hiermee wil aantonen (als reactie op mijn post?). Je geeft mijn inziens 2 gevallen aan van hoge externe congestiekost.



IVM met de vaste taksen, zijn ze ook 'jaloezie gebaseerd' en niet Milieu - CO2 gebaseerd.


Mja, er valt wat voor te zeggen voor wat vaste taks te houden. Ik zou het niet "jaloezie" noemen maar eerder "sociaal" zoals bvb. een kapitaalsbelasting. Maar dat heeft dan in feite niets meer met transport te maken.


Je kunt veronderstellen dat een grotere motor inderdaad meer kan vervuilen, maar in principe is het wat je doet met de wagen en hoe je ermeer rijdt

Het enige probleem dat ik zie op een kilometerheffing, is dat er in feite een ECOLOGISCH OPTIMUM bestaat voor uw wagen. Stel dat je de afstand rijdt aan 90km/u verbruikt de wagen minimaal, rijd dezelfde afstand in file, dan verbruikt de wagen evenveel als je diezelfde weg aan200km/u zou afhaspelen...

Dus het verbruik is op die manier wel de krachtigste parameter die je moet in rekening brengen van uw kilometerrijden model.

Ja, zo'n kilometerheffing is niet 100% correct. Voor CO2 is een brandstoftaks eigenlijk beter, want dan zit rijgedrag er wel in. Voor NOx e.d. is dat dan weer niet helemaal correct. Enfin, bottom line is dat een kilometerheffing, hoewel niet 100% correct, een pak eerlijker is dan het huidige belastingsysteem.

guido 007
23 december 2009, 12:25
Dat kan ik best aannemen. Anderzijds, het is niet concurentieverstorend, want iedereen is onderhevig aan hetzelfde taxatiesysteem, dus de prijs kan worden doorgerekend aan de klant tot bij de uiteindelijke consument. ==> De (uiteindelijk) vervuiler betaalt.




Nee, mijn beste, de consument, die geen keuze heeft, betaald het hele gelag.
Nu al wordt er 2/3 van zijn loon ingehouden, nu al werkt hij zich krom voor al degenen die niet willen werken.

brother paul
24 december 2009, 12:24
Wel, de tax kan tijd- en plaats-gebonden zijn, dus daarmee dek je die problemen al af mijn inziens...
Trouwens, de taks kan ook gediferentieerd worden naar milieuprestatie, maar externe congestiekosten zijn daar niet aan gebonden, dus de hybride-electrische zal hoe dan ook betalen, maar dan enkel voor de externe kost die hij veroorzaakt...




Dat kan ik best aannemen. Anderzijds, het is niet concurentieverstorend, want iedereen is onderhevig aan hetzelfde taxatiesysteem, dus de prijs kan worden doorgerekend aan de klant tot bij de uiteindelijke consument. ==> De (uiteindelijk) vervuiler betaalt.



Dat is een leuke studie lijkt me; ik denk dat een gefaseerde introductie dit probleem kan oplossen, waarbij je op basis van initiele observaties nog kan bijsturen. Hoe dan ook zal dit niet simpel zijn...



Ik ga (jammer genoeg) helemaal akkoord. Terwijl economen het welvaartsoptimum als objectief zien, kan dit voor beleidsmakers anders zijn. Hoe dan ook, liever transport zwaarder belast dan arbeid (vind ik)...

Hier nog een reactie: die taks is weldegelijk concurrentieverstorend voor alle logistieke firma's, want dezelfde activiteit in Nederland kan bvb minder belast worden...

brother paul
24 december 2009, 12:27
Ik begrijp niet goed wat je hiermee wil aantonen (als reactie op mijn post?). Je geeft mijn inziens 2 gevallen aan van hoge externe congestiekost.




Mja, er valt wat voor te zeggen voor wat vaste taks te houden. Ik zou het niet "jaloezie" noemen maar eerder "sociaal" zoals bvb. een kapitaalsbelasting. Maar dat heeft dan in feite niets meer met transport te maken.



Ja, zo'n kilometerheffing is niet 100% correct. Voor CO2 is een brandstoftaks eigenlijk beter, want dan zit rijgedrag er wel in. Voor NOx e.d. is dat dan weer niet helemaal correct. Enfin, bottom line is dat een kilometerheffing, hoewel niet 100% correct, een pak eerlijker is dan het huidige belastingsysteem.

Ik reageerde op de zin

Ik kan me geen spillover bedenken eerlijk gezegd...
en probeerde voorbeeldjes te bedenken waar niet alleen de klant voordeel heeft van minder file.

Voltian
24 december 2009, 12:47
Hier nog een reactie: die taks is weldegelijk concurrentieverstorend voor alle logistieke firma's, want dezelfde activiteit in Nederland kan bvb minder belast worden...

ja da's juist; aanname is dat het EU-wide is (cfr. Eurovignette directive)

Voltian
24 december 2009, 12:48
Ik reageerde op de zin

Ik kan me geen spillover bedenken eerlijk gezegd...
en probeerde voorbeeldjes te bedenken waar niet alleen de klant voordeel heeft van minder file.

Daarmee toon je aan de files externe kosten veroorzaken, externe baten is nog iets anders...
Maar ze zijn er wel denk ik, kan nu geen voorbeel bedenken.

brother paul
24 december 2009, 13:16
Daarmee toon je aan de files externe kosten veroorzaken, externe baten is nog iets anders...
Maar ze zijn er wel denk ik, kan nu geen voorbeel bedenken.

Tussen haakjes: ik zou toch meer dromen van een model die probeert iedereen naar zijn ecologisch optimum te duwen. En als je perse in de file moet staan, die iedereen naar de techische oplossing duwt waar hij 'ecologisch' gaat filerijden.
Dus voor de mensen die dagelijks naar brussel pendelen hybrid-electrisch, omdat die electrische motor geen optimum heeft, maar altijd goed presteert, en hoe trager hoe zuiniger is. En voorderest van de economie moet de snelheid rond de 90km/u liggen zelfs in de steden bvb...


externe baten van files:
1° minder investeringen in infrastructuur dus elke regering sluit af met een begroting waar minder geinvesteerd wordt in onze economie, en de rest opgesoepeerd wordt door de sociale sector

2° meer verbruik van de wagens, levert meer inkomsten voor brandstofleveranciers en overheid

3° meer werkmensen die zich verkneukelen in het zich 'bezighouden' in de file met de GSM, dus de telecomsector vaart er wel bij

4° meer filestress, stimuleert ook de verkoop van antidepressiva, dat is dan toch wel een fijne diepdenker

5° hoe langer de file, hoe meer accordeoneffecten en kopstaartbotsingskes (goed voor de carosseriesector) , dus ofwel verkoop je van die dynamische borden/wegcamera's (onze janssens en zijn vrienden of wie was dat daar weer) en hebben de mensen die werken rond veiligheid ( onze vrienden van de fedpol) op de weg ook weer wat meer werk. En uiteraard de garagisten verkopen meer koppelingspedalen want ook daar is de slijtage weer groter.

6° ultiem nobrainer, de opwarming van de wereld gaat sneller, en dus dankzij meer CO2 stimuleer je de groei van de gewassen, en tegelijktertijd zorg je dat de stookkosten van onze huizen verlaagt.

PeterCC
24 december 2009, 16:57
(...)
Ivm de oorzaak vd file; ik ga akkoord dat het infrastructuurbeheer en -ontwikkeling van de overheid niet perfect is, maar infrastructuur zelf kan onmogelijk de oorzaak zijn van file; als er geen verkeer is, is er geen file. Het is nog altijd het verkeer zelf dat de file veroorzaakt.
(...)


Als er geen verkeer is dan is natuurlijk geen file, net zoals een hongersnood opgelost geraakt als iedereen van honger is gestorven.

File of niet is een kwestie van het evenwicht tussen beschikbare capaciteit op de weg en het aantal verkeersdeelnemers. Beide spelen.
De beschikbare capaciteit wordt bepaald door hoe de infrastructuur is ingericht en dat doet de wegbeheerder.
Als er ergens op het wegennet een file ontstaat dan wijst dat er op dat er meer verkeer wordt aangevoerd dan er voorbij kan.
Ons wegennet bulkt gewoon van de punten waar de wegbeheerder ervoor heeft gezorgd dat er zo een punt ontstaat, en dat heeft niets te maken met of er nu objectief gezien veel of weinig verkeer voorbijkomt. Ik kom punten tegen waar de beschikbare capaciteit per rijstrook nog niet eens de helft bedraagt van wat er kan aangevoerd worden.
Het gebrek aan aandacht dat onze wegbeheerder heeft voor het optimaliseren van zijn wegennet is voor mij gewoon onbegrijpelijk. Ofwel is het onkunde, ofwel kan het hen gewoon niet schelen.

PeterCC
24 december 2009, 17:08
(...)
2, Kan je een voorbeeld geven van die EXTERNE baten van transport die je voor ogen hebt?; concreet, bvb, van een vrachtwagen die een container van Antwerpen naar Duisburg rijdt. Heeft iemand anders daar een baat bij behalve de klant die ervoor betaald? Ik kan me geen spillover bedenken eerlijk gezegd...
(...)


Onze hele samenleving hangt aan elkaar van het transport, dat zijn de baten.
Elk transport is een schakeltje in een niet eindigende ketting. Het overgrote deel van al dat transport van mensen en goederen gebeurt via de weg.
Die container van jou bevat goederen van welke aard ook waar weer iemand anders mee verder kan enz, enz, tot jij er uiteindelijk ook voordeel aan hebt.

brother paul
24 december 2009, 18:28
Het is echt zonde dat de oost-west verbinding van de E314 van Leuven over Zemst, Aalst en dan op Veurne er niet gekomen is. Was die er wel dan hadden we tenminste 1 mogelijkheid om van het oosten naar het westen te geraken zonder vast te lopen op de Brusselse of de Antwerpse ring.

ik snap dat eigenlijk ook niet, als er nu een verbinding is die de ring en de bottleneck op de ringen van antwerpen zou kunnen ontlasten, dan is het wel die autostrade...

Voltian
30 december 2009, 11:47
Tussen haakjes: ik zou toch meer dromen van een model die probeert iedereen naar zijn ecologisch optimum te duwen. En als je perse in de file moet staan, die iedereen naar de techische oplossing duwt waar hij 'ecologisch' gaat filerijden.
Dus voor de mensen die dagelijks naar brussel pendelen hybrid-electrisch, omdat die electrische motor geen optimum heeft, maar altijd goed presteert, en hoe trager hoe zuiniger is. En voorderest van de economie moet de snelheid rond de 90km/u liggen zelfs in de steden bvb...

da's misschien een goed idee, maar vergeet niet dat file de belangrijkste externe kost is van transport (allé ja, als je een standaard EURO 3 of later wagen beschouwt)


externe baten van files:
1° minder investeringen in infrastructuur dus elke regering sluit af met een begroting waar minder geinvesteerd wordt in onze economie, en de rest opgesoepeerd wordt door de sociale sector

Dit snap ik niet, in welke zin is dat een externe baat? Een externe baat is een voordeel dat iemand wint door een actie van een ander, buiten elke markt transactie tussen hen.


2° meer verbruik van de wagens, levert meer inkomsten voor brandstofleveranciers en overheid

Dit is net een versterkend effect op de externe kost! Overheid is sowieso borstzak broekzak en ik denk dat de chauffeurs liever die euro's extra aan brandstof aan andere, nuttigere goederen/diensten besteden. Die andere besteding is hoe dan ook nuttiger dan de extra brandstofkost.


3° meer werkmensen die zich verkneukelen in het zich 'bezighouden' in de file met de GSM, dus de telecomsector vaart er wel bij

Ge zijt ermee aan 't lachen he :-)


4° meer filestress, stimuleert ook de verkoop van antidepressiva, dat is dan toch wel een fijne diepdenker

Nog een versterkend effect van externe kost (als je dit al kan quantificeren...)
Ik denk dat de chauffeur liever zijn geld besteedt aan nuttigere uitgaven (waardoor dan weer een andere sector wordt bevoordeelt). Je kan ook bezwaarlijk zeggen dat die stress de productiviteit van die persoon verhoogt.


5° hoe langer de file, hoe meer accordeoneffecten en kopstaartbotsingskes (goed voor de carosseriesector) , dus ofwel verkoop je van die dynamische borden/wegcamera's (onze janssens en zijn vrienden of wie was dat daar weer) en hebben de mensen die werken rond veiligheid ( onze vrienden van de fedpol) op de weg ook weer wat meer werk. En uiteraard de garagisten verkopen meer koppelingspedalen want ook daar is de slijtage weer groter.

Foute redenering, zie vorige punten. De verhoogde uitgaven aan reparatie en onderhoud kunnen ook elders in de economie gestoken worden (waardoor er dan weer een andere sector beter van wordt). Die andere uitgaven gaan sowieso nuttiger zijn voor de consument dan bijkomende herstelkosten (waarvoor hij niet kiest...)



6° ultiem nobrainer, de opwarming van de wereld gaat sneller, en dus dankzij meer CO2 stimuleer je de groei van de gewassen, en tegelijktertijd zorg je dat de stookkosten van onze huizen verlaagt.

Welja, als je CO2-uitstoot als iets positief ziet, dan zou dit inderdaad een externe baat zijn.

PeterCC
30 december 2009, 17:59
ik snap dat eigenlijk ook niet, als er nu een verbinding is die de ring en de bottleneck op de ringen van antwerpen zou kunnen ontlasten, dan is het wel die autostrade...

Inderdaad, en wat nog erger is: het hele traject was uitgetekend en voor onteigening voorbereid, wat betekent dat alle eigenaren verwittigd waren dat ze konden worden onteigend, maar de vorige Vlaamse regering (of die daarvoor?) heeft het traject laten vallen.

Willen we dat traject alsnog aanleggen dan moet alles weer van voren af aan uitgewerkt worden. Wellicht kan dat vandaag niet meer.

rikbe
30 december 2009, 18:17
Inderdaad, en wat nog erger is: het hele traject was uitgetekend en voor onteigening voorbereid, wat betekent dat alle eigenaren verwittigd waren dat ze konden worden onteigend, maar de vorige Vlaamse regering (of die daarvoor?) heeft het traject laten vallen.

Willen we dat traject alsnog aanleggen dan moet alles weer van voren af aan uitgewerkt worden. Wellicht kan dat vandaag niet meer.

In 1972 was er nog geen Vlaamse regering.

Alboreto
30 december 2009, 23:52
reactie op post van Brother Paul

Ik denk dat je sarcasmedetector defect is. ;-)

Voltian
31 december 2009, 10:02
Ik denk dat je sarcasmedetector defect is. ;-)

Wel, ik twijfelde...

brother paul
31 december 2009, 16:51
da's misschien een goed idee, maar vergeet niet dat file de belangrijkste externe kost is van transport (allé ja, als je een standaard EURO 3 of later wagen beschouwt)



Dit snap ik niet, in welke zin is dat een externe baat? Een externe baat is een voordeel dat iemand wint door een actie van een ander, buiten elke markt transactie tussen hen.



Dit is net een versterkend effect op de externe kost! Overheid is sowieso borstzak broekzak en ik denk dat de chauffeurs liever die euro's extra aan brandstof aan andere, nuttigere goederen/diensten besteden. Die andere besteding is hoe dan ook nuttiger dan de extra brandstofkost.



Ge zijt ermee aan 't lachen he :-)



Nog een versterkend effect van externe kost (als je dit al kan quantificeren...)
Ik denk dat de chauffeur liever zijn geld besteedt aan nuttigere uitgaven (waardoor dan weer een andere sector wordt bevoordeelt). Je kan ook bezwaarlijk zeggen dat die stress de productiviteit van die persoon verhoogt.



Foute redenering, zie vorige punten. De verhoogde uitgaven aan reparatie en onderhoud kunnen ook elders in de economie gestoken worden (waardoor er dan weer een andere sector beter van wordt). Die andere uitgaven gaan sowieso nuttiger zijn voor de consument dan bijkomende herstelkosten (waarvoor hij niet kiest...)




Welja, als je CO2-uitstoot als iets positief ziet, dan zou dit inderdaad een externe baat zijn.


Wacht eens even:

een externe baat van de file, daar zocht je toch voorbeeldjes voor ?
en je definieert, extern er is geen facturatie van die persoon aan diegene die meer uitgaven heeft.

Dus file veroorzaakt : meer verbruik, meer vervuiling, meer ongevallen, meer filebegeleiding, meer slijtage wagens, meer stress, meer communicatie met GSM, meerverkoop GPS voor sluipwegen, meer slapeloosheid omdat mensen vroeger uit bed moeten, meer glijdende uur concepten, winkels/restaurants/tankstations op sluip en filewegen voor de pitstop, de iPod en het concept om PodCasts te beluisteren in de wagen, gevelreiniging

Dus wie heeft er nu geen rechtstreekse facturatie met die chauffeur

1° de overheid, en zijn beslag op het verbruik, file ongevallen en hun afwerkingskost, etc dus de grote winnaar is de overheid. Diezelfde overheid die moet beslissen om de files op te lossen

2° het GSMnetwerk en terug de overheid die daar licenties voor verkoopt

3° de GPS kaartenleveranciers en de systemen om file's aan te geven in de GPS

4° de fabrikanten/groothandels en distributie van geneesmiddelen halen daardoor ook meer omzet, meer astma, meer allergie en meer depressies te behandelen.

5° firma's voor gevelreiniging hebben dus ook meer werk

er zijn mensen die 'profiteren' van de file...

van de overheid snap ik ook wel, die zou normaal maximaal voordeel moeten zien in het minimaliseren van de file. Maar precies daar wringt er iets volgens mij, want de tijdswinst vertaalt zich niet in meer productiviteit, integendeel tijdswinst in een 'gesyndiceerde' wereld is gewoon meer ontspanning, en die tijd brengt aan de overheid niets op. Wat scheelt dat nu iets voord e begroting als jijelke avond vanaf 6u voor TV ligt, ipv vanaf 8u ? niets toch ?

Voltian
1 januari 2010, 22:09
Wacht eens even:

een externe baat van de file, daar zocht je toch voorbeeldjes voor ?
en je definieert, extern er is geen facturatie van die persoon aan diegene die meer uitgaven heeft.

Dus file veroorzaakt : meer verbruik, meer vervuiling, meer ongevallen, meer filebegeleiding, meer slijtage wagens, meer stress, meer communicatie met GSM, meerverkoop GPS voor sluipwegen, meer slapeloosheid omdat mensen vroeger uit bed moeten, meer glijdende uur concepten, winkels/restaurants/tankstations op sluip en filewegen voor de pitstop, de iPod en het concept om PodCasts te beluisteren in de wagen, gevelreiniging

Dus wie heeft er nu geen rechtstreekse facturatie met die chauffeur

1° de overheid, en zijn beslag op het verbruik, file ongevallen en hun afwerkingskost, etc dus de grote winnaar is de overheid. Diezelfde overheid die moet beslissen om de files op te lossen

2° het GSMnetwerk en terug de overheid die daar licenties voor verkoopt

3° de GPS kaartenleveranciers en de systemen om file's aan te geven in de GPS

4° de fabrikanten/groothandels en distributie van geneesmiddelen halen daardoor ook meer omzet, meer astma, meer allergie en meer depressies te behandelen.

5° firma's voor gevelreiniging hebben dus ook meer werk

er zijn mensen die 'profiteren' van de file...

van de overheid snap ik ook wel, die zou normaal maximaal voordeel moeten zien in het minimaliseren van de file. Maar precies daar wringt er iets volgens mij, want de tijdswinst vertaalt zich niet in meer productiviteit, integendeel tijdswinst in een 'gesyndiceerde' wereld is gewoon meer ontspanning, en die tijd brengt aan de overheid niets op. Wat scheelt dat nu iets voord e begroting als jijelke avond vanaf 6u voor TV ligt, ipv vanaf 8u ? niets toch ?

Mja, de definitie die ik gaf is misschien niet helemaal correct. Wikipedia is beter denk ik http://nl.wikipedia.org/wiki/Externaliteit

Dit...


Dus file veroorzaakt : meer verbruik, meer vervuiling, meer ongevallen, meer filebegeleiding, meer slijtage wagens, meer stress, meer communicatie met GSM, meerverkoop GPS voor sluipwegen, meer slapeloosheid omdat mensen vroeger uit bed moeten, meer glijdende uur concepten, winkels/restaurants/tankstations op sluip en filewegen voor de pitstop, de iPod en het concept om PodCasts te beluisteren in de wagen, gevelreiniging

...heeft er niets mee te maken, want bij minder file worden de middelen elders besteedt. Dus met file zijn die sectoren inderdaad bevoordeelt, maar andere sectoren zijn benadeeld want er is minder besteding in die laatste sectoren.

PeterCC
2 januari 2010, 20:44
In 1972 was er nog geen Vlaamse regering.

Niet in 1972 natuurlijk. Het trace moet ergens geschrapt geweest zijn tussen 2004 en nu want in dit structuurplan uit 2004 staat de verbinding nog ingeschreven (pag 295) http://www2.vlaanderen.be/ruimtelijk/publicaties/docs/rsv_gecoordineerde_versie/rsv_w.pdf

PeterCC
2 januari 2010, 22:49
Stel nu dat die extra kilometerheffing (bovenop de al bestaande kilometerheffing) er voor auto's komt. Zullen de resultaten de moeite zijn of niet?
Stel dat het door de Nederlandse overheid beoogde doel van -10% verkeersvolume er effectief komt mits een extra heffing van 10 - 20 cent per km (wat de gemiddelde Belg minstens één netto maandloon zal kosten), is dat dan de moeite waard?

Wat betreft verkeersvolume:
10% minder verkeersvolume brengt ons terug naar ergens eind van de jaren 90. http://statbel.fgov.be/nl/statistieken/cijfers/verkeer_vervoer/verkeer/afstand/index.jsp
Eind van de jaren 90 hadden we dezelfde structurele files die we vandaag kennen. Is dat één netto maandloon extra belasting waard?
Het voorbije jaar (2009) zal het verkeersvolume door de economische crisis ongetwijfeld met enkele procenten gedaald zijn. Ik heb daar niets van gemerkt.

Wat betreft broeikasemissie:
Als het verkeersvolume met 10% zou dalen dan daalt het aandeel van het autoverkeer in de CO2-uitstoot ook met ongeveer 10%. Autoverkeer staat in voor ongeveer 10% van de totale CO2 emissie in dit land. http://www.febiac.be/public/content.aspx?FID=558
10% van 10% is 1%.
Maw: door de extra heffing (die de gemiddelde Belg één netto maandloon zal kosten) daalt de CO2 emissie met 1%. Is die 1% dat waard? Volgens mij niet.

guido 007
3 januari 2010, 08:12
Stel nu dat die extra kilometerheffing (bovenop de al bestaande kilometerheffing) er voor auto's komt. Zullen de resultaten de moeite zijn of niet?
Stel dat het door de Nederlandse overheid beoogde doel van -10% verkeersvolume er effectief komt mits een extra heffing van 10 - 20 cent per km (wat de gemiddelde Belg minstens één netto maandloon zal kosten), is dat dan de moeite waard?

Wat betreft verkeersvolume:
10% minder verkeersvolume brengt ons terug naar ergens eind van de jaren 90. http://statbel.fgov.be/nl/statistieken/cijfers/verkeer_vervoer/verkeer/afstand/index.jsp
Eind van de jaren 90 hadden we dezelfde structurele files die we vandaag kennen. Is dat één netto maandloon extra belasting waard?
Het voorbije jaar (2009) zal het verkeersvolume door de economische crisis ongetwijfeld met enkele procenten gedaald zijn. Ik heb daar niets van gemerkt.

Wat betreft broeikasemissie:
Als het verkeersvolume met 10% zou dalen dan daalt het aandeel van het autoverkeer in de CO2-uitstoot ook met ongeveer 10%. Autoverkeer staat in voor ongeveer 10% van de totale CO2 emissie in dit land. http://www.febiac.be/public/content.aspx?FID=558
10% van 10% is 1%.
Maw: door de extra heffing (die de gemiddelde Belg één netto maandloon zal kosten) daalt de CO2 emissie met 1%. Is die 1% dat waard? Volgens mij niet.

Dan moet het verkeer effectief 10% dalen.
Kunnen wij dat aan?
Er zijn nu eenmaal mensen die de wagen nodig hebben, akkoord we kunnen het één en ander oplossen door te carpolen, iets meer gebruik te maken van het openbaar vervoer, iets.......

In het platteland moet je verschillende kilometers afleggen vooralleer je:
- Een groot warenhuis vindt.
- De stadsdiensten kan bereiken.
Het openbaar vervoer is hier zo gebruiksvriendelijk dat ze het bijna beter helemaal kunnen afschaffen. Mijn zoon gaat in Genk naar de kunstacademie (avondles). Deze is afgelopen om 20u00. De eerste bus naar huis is om 22u20. Wat doe je dan als vader?
Mijn zoon heeft op vrijdag les tot 11u30 (woensdag ganse dag), met de bus is hij ongeveer 150 minuten onderweg, terwijl dit maar 13 km is, wat doe je dan als vader?
Mijn moeder (78) woont bijna 1km van de bushalte. Een belbus is te duur. Wat doet ze als ze ergens naartoe moet gaan? Juist ja, ze neemt de wagen.

Ik denk dat die 10% ruim overschat is. Niet vergeten dat de kostprijs (prijs diesel en benzine) van een wagen al drastisch omhoog gegaan is op 10 jaar en dat je dit nauwlijks merkt op de wegen. tijd

brother paul
3 januari 2010, 09:56
Guido

1° als 20% begint te carpoolen zakt de file 10% en halveren die 20% hun filebelasting.
2° als 1 op 10 werkdagen iemand 'homeoffice' doet en zijn werk meeneemt naar huis en op afstand zijn werk doet, dan ziet die persoon zijn kostprijs voor het pendelen zakken met 10% en kan hij die winst gebruiken om rustig zijn homeoffice in te richten.
3° als 1 op 10 mensen die bvb gewoon willen gaan shoppen in brussel, of hun kind willen bezoeken, of een afspraak hebben met een dokter, buiten de fileuren naar brussel rijden heb je ook al 10% vermindering.

Dus ik vind 10% echt wel niet onmogelijk , integendeel.

En op het platteland heb je toch geen last van file ??

guido 007
3 januari 2010, 10:34
Guido

1° als 20% begint te carpoolen zakt de file 10% en halveren die 20% hun filebelasting.
2° als 1 op 10 werkdagen iemand 'homeoffice' doet en zijn werk meeneemt naar huis en op afstand zijn werk doet, dan ziet die persoon zijn kostprijs voor het pendelen zakken met 10% en kan hij die winst gebruiken om rustig zijn homeoffice in te richten.
3° als 1 op 10 mensen die bvb gewoon willen gaan shoppen in brussel, of hun kind willen bezoeken, of een afspraak hebben met een dokter, buiten de fileuren naar brussel rijden heb je ook al 10% vermindering.

Dus ik vind 10% echt wel niet onmogelijk , integendeel.

En op het platteland heb je toch geen last van file ??

Niet van de file, wel van de belastingen op de kilometers.
Ik denk niet dat het realistisch is dat nog 20% extra zal carpolen, bij ons zitten de meeste auto's vol als ze gaan werken.

Homeoffice, is fijn en mogelijk voor mensen die uitsluitend bureelwerk doen. Mijn werk bestaat uit 70% bureelwerk en de andere 30% loop ik rond op de fabrieksvloer, voorraden checken, productiegetallen checken, planning bespreken met de diverse afdelingen, ....... ik moet dit dagelijks doen om zeker geen jobstoppers te veroorzaken. Ik wil maar zeggen dat er weinig mensen zijn die uitsluitend bureelwerk doen en dat eventueel van thuis kunnen doen, vergeet niet dat er al mensen zijn die dit nu reeds doen. En er is meer te doen dan alleen bureelwerk.

Als de belasting alleen geheven wordt tijdens de mogelijke file uren kan je dit sturen via een veel hogere belasting tijdens deze uren. Maar dan ben je de mensen aan het straffen die uit noodzaak in de file staan, maw, de mensen die werken. Al de anderen, kunnen het zich zelf regelen.

Ik wil hier eerst exacte cijfers over zien:
- Hoeveel mensen kunnen, zonder noemenswaardige omweg, gebruik maken van het carpolen?
- Hoeveel mensen kunnen gebruik maken van thuiswerk?
- Hoeveel mensen kunnen het openbaar vervoer op een menselijke manier gebruiken?
- Hoeveel mensen gaan nu tijdens de file uren shoppen of op bezoek?
- Hoeveel........?

brother paul
3 januari 2010, 11:25
Niet van de file, wel van de belastingen op de kilometers.
Ik denk niet dat het realistisch is dat nog 20% extra zal carpolen, bij ons zitten de meeste auto's vol als ze gaan werken.

Homeoffice, is fijn en mogelijk voor mensen die uitsluitend bureelwerk doen. Mijn werk bestaat uit 70% bureelwerk en de andere 30% loop ik rond op de fabrieksvloer, voorraden checken, productiegetallen checken, planning bespreken met de diverse afdelingen, ....... ik moet dit dagelijks doen om zeker geen jobstoppers te veroorzaken. Ik wil maar zeggen dat er weinig mensen zijn die uitsluitend bureelwerk doen en dat eventueel van thuis kunnen doen, vergeet niet dat er al mensen zijn die dit nu reeds doen. En er is meer te doen dan alleen bureelwerk.

Als de belasting alleen geheven wordt tijdens de mogelijke file uren kan je dit sturen via een veel hogere belasting tijdens deze uren. Maar dan ben je de mensen aan het straffen die uit noodzaak in de file staan, maw, de mensen die werken. Al de anderen, kunnen het zich zelf regelen.

Ik wil hier eerst exacte cijfers over zien:
- Hoeveel mensen kunnen, zonder noemenswaardige omweg, gebruik maken van het carpolen?
- Hoeveel mensen kunnen gebruik maken van thuiswerk?
- Hoeveel mensen kunnen het openbaar vervoer op een menselijke manier gebruiken?
- Hoeveel mensen gaan nu tijdens de file uren shoppen of op bezoek?
- Hoeveel........?

Je bekijkt het gewoon verkeerd:
je hebt een belasting en je hebt een ontsnappingsroute.

Stel dat je belast wordt op uw CO2, maar je rijdt electrisch naar uw werk ?? Waar is die CO2 van de kerncentrale... nergens toch: dus je ontsnapt aan die belasting door u aan te passen...

Je doet dit nu toch ook ? Wie koopt er zo'n dikke amerikaanse bak met een 6liter motor om te pendelen ??? Niemand toch... iedereen zit dankzij de lasten op die zware motoren rond te tuffen met een 2literke...

Dus het gevolg zal zijn als je die belasting gepland invoert, tegen dat die belasting er komt, dat uw nieuwe wagen zal voldoen om maximaal te ontsnappen aan die taks.

En als je bvb met een vrachtwagen ontsnapt aan de filetaks, omdat ze de economie niet willen stremmen. Wat doe je dan met zo'n SUV ingeschreven als lichte vracht ??? Ook ontsnappen... Ze zullen dus moeten opletten dat ze geen van die domme gaten openlaten. In London hebben ze bvb een spectaculaire groei van het aantal TAXI's omdat die ook ontsnappen aan die tax... terwijl dat gewoon privépersonen zijn die hun auto inschrijven als taxi...

Voltian
3 januari 2010, 11:47
Je bekijkt het gewoon verkeerd:
Stel dat je belast wordt op uw CO2, maar je rijdt electrisch naar uw werk ?? Waar is die CO2 van de kerncentrale... nergens toch: dus je ontsnapt aan die belasting door u aan te passen...


De CO2 bij energiewinning wordt al belast via het Europese ETS-systeem; dit zit al in de prijs van elektriciteit (doorgerekend); er is dus geen lek...

brother paul
3 januari 2010, 11:55
De CO2 bij energiewinning wordt al belast via het Europese ETS-systeem; dit zit al in de prijs van elektriciteit (doorgerekend); er is dus geen lek...

Neem dan een boerezoon die pendelt met zijn biogas van de varkensstal van zijn vader als voorbeeld... CO2neutraal...

Je gaat toch geen tax heffen op iemand die STOF vrij, geluidsoverlastvrij, aan 1liter verbruik, CO2 vrij (vb via zonnepanelen) , met minimale plaatsinname (bvb een electrische smart) pendelt naar brussel ?
En als die Tax er komt kan hij toch moeilijk hoger zijn voor dat geval dan wat hij nu zou betalen, zelfs al rijdt die 40.000km per jaar ?

Het doel moet zijn dat iedereen naar de meest ecologische oplossing migreert op termijn, het doel moet niet zijn dat het overheidstekort weggewerkt wordt ?
De koppigheid van de mens, zoals een alcoholverslaafde, nicotineverslaafde, of gokverslaafde en dus energieverslaafde moet ervoor zorgen dat die persoon betaalt...

guido 007
3 januari 2010, 18:27
Je bekijkt het gewoon verkeerd:
je hebt een belasting en je hebt een ontsnappingsroute.

Stel dat je belast wordt op uw CO2, maar je rijdt electrisch naar uw werk ?? Waar is die CO2 van de kerncentrale... nergens toch: dus je ontsnapt aan die belasting door u aan te passen...

Je doet dit nu toch ook ? Wie koopt er zo'n dikke amerikaanse bak met een 6liter motor om te pendelen ??? Niemand toch... iedereen zit dankzij de lasten op die zware motoren rond te tuffen met een 2literke...

Dus het gevolg zal zijn als je die belasting gepland invoert, tegen dat die belasting er komt, dat uw nieuwe wagen zal voldoen om maximaal te ontsnappen aan die taks.

En als je bvb met een vrachtwagen ontsnapt aan de filetaks, omdat ze de economie niet willen stremmen. Wat doe je dan met zo'n SUV ingeschreven als lichte vracht ??? Ook ontsnappen... Ze zullen dus moeten opletten dat ze geen van die domme gaten openlaten. In London hebben ze bvb een spectaculaire groei van het aantal TAXI's omdat die ook ontsnappen aan die tax... terwijl dat gewoon privépersonen zijn die hun auto inschrijven als taxi...

Maar als we allemaal elektrisch rijden is de file er toch nog of zie ik dat verkeerd? De CO² nodig om de elektriciteit op de werken is er ook, dus ook daar doen we niets aan het milieu.
En als mensen op een bepaalde plaats op een bepaald uur moeten zijn, wat moeten ze dan doen? Sluipverkeer? Tot die wegen vol zitten zeker.

brother paul
3 januari 2010, 19:12
Maar als we allemaal elektrisch rijden is de file er toch nog of zie ik dat verkeerd? De CO² nodig om de elektriciteit op de werken is er ook, dus ook daar doen we niets aan het milieu.
En als mensen op een bepaalde plaats op een bepaald uur moeten zijn, wat moeten ze dan doen? Sluipverkeer? Tot die wegen vol zitten zeker.

als iedereen electrisch in de file staat, verbruikt uw auto niets als hij stilstaat, dit in tegenstelling met het huidige wagenpark. Dus uw verbruik is minimaal, uitlaatgassen zijn stofvrij, geluidsvrij, en de CO2 van een kerncentrale is 0.0, brussel wordt smogvrij, tunnels kun je met uw cabrio dakje open doen, gevels worden niet meer zwart, je stopt niet meer voor te tanken( je tankt op het werk en thuis) etc

voor de rest blijft alles bij het oude dat is juist, dus iedereen staat daar dan samen in de file, maar ecologisch weliswaar.


Dus de oplossing zit hem in het treintje rijden bvb, koppelen van wagens om samen met minimale afstand bvb 20-30cm tussen de wagens aan hoge snelheid naar brussel te rijden. Noem het carpoolen zonder in elkaars auto te zitten.

Oplossing zit hem in het oplossen van de bottlenecks, en die zijn er nog altijd, omdat ongeveer elke autostrade op de ring van brussel of antwerpen komt, moet je dus naar grotere ringen gaan rond antwerpen en brussel.
Nu zelfs al los je de meeste files op, je zult altijd wel ergens een file hebben.

Dus andere truuk zou een traffic jam optimizer zijn, dus vanaf je ziet dat er teveel volk afkomt rem je het verkeer af met dynamische borden... Zou een derde truuk kunnen zijn. Nog beter is een electronische snelheidsbeperking die dynamisch gestuurd wordt, dus blokrijden maar dan echt te respecteren... omdat uw auto niet sneller wil en kan


En sowieso als je begint te taxeren, gaat een deel beginnen pendelen met de trein dat is zeker. En met die variabele taks zullen de veelrijders wel twee keer harder denken voor ze de auto nog nemen. Dus sowieso vermindert het verkeer en heb je minder files. EN tijdens de file u daar nog als 'niet dringend op dat moment daar nodig' twee keer nadenken en een andere timewindow zoeken omd aar te gaan staan.

guido 007
3 januari 2010, 19:31
als iedereen electrisch in de file staat, verbruikt uw auto niets als hij stilstaat, dit in tegenstelling met het huidige wagenpark. Dus uw verbruik is minimaal, uitlaatgassen zijn stofvrij, geluidsvrij, en de CO2 van een kerncentrale is 0.0, brussel wordt smogvrij, tunnels kun je met uw cabrio dakje open doen, gevels worden niet meer zwart, je stopt niet meer voor te tanken( je tankt op het werk en thuis) etc

voor de rest blijft alles bij het oude dat is juist, dus iedereen staat daar dan samen in de file, maar ecologisch weliswaar.


Dus de oplossing zit hem in het treintje rijden bvb, koppelen van wagens om samen met minimale afstand bvb 20-30cm tussen de wagens aan hoge snelheid naar brussel te rijden. Noem het carpoolen zonder in elkaars auto te zitten.

Oplossing zit hem in het oplossen van de bottlenecks, en die zijn er nog altijd, omdat ongeveer elke autostrade op de ring van brussel of antwerpen komt, moet je dus naar grotere ringen gaan rond antwerpen en brussel.
Nu zelfs al los je de meeste files op, je zult altijd wel ergens een file hebben.

Dus andere truuk zou een traffic jam optimizer zijn, dus vanaf je ziet dat er teveel volk afkomt rem je het verkeer af met dynamische borden... Zou een derde truuk kunnen zijn. Nog beter is een electronische snelheidsbeperking die dynamisch gestuurd wordt, dus blokrijden maar dan echt te respecteren... omdat uw auto niet sneller wil en kan


En sowieso als je begint te taxeren, gaat een deel beginnen pendelen met de trein dat is zeker. En met die variabele taks zullen de veelrijders wel twee keer harder denken voor ze de auto nog nemen. Dus sowieso vermindert het verkeer en heb je minder files. EN tijdens de file u daar nog als 'niet dringend op dat moment daar nodig' twee keer nadenken en een andere timewindow zoeken omd aar te gaan staan.

Allemaal zeer mooi in theorie, de praktijk is anders hoor.
Kerncentrales gaan dicht en er worden geen nieuwe gebouwd.
Zonnepanelen brengen energie op als er voldoende licht is.
Windmolens brengen energie voort al er de juiste wind is.
Het aanbod van het openbaar vervoer hier in Limburg.......
Carpolen wordt nu reeds zeer veel gedaan.
Met een filetax straf je de mensen die moeten werken, degenen die niet werken straf je niet.
Het zal uitdraaien op een meerinkomen voor de staat en voor de rest......

Micele
3 januari 2010, 20:47
Uiteindelijk zal die kilometerheffing er toch niet komen. Veel bl.bl. nog veel minder b.

1. Hoelang wachten we al op een hervorming van de verkeersbelastingen in functie van het milieu en ... ?
Adviesstudie over verkeerstaks en BIV voor personenwagens, verkeersbelasting vrachtwagens... anno 2007: "vervuiler betaald..."
http://www.tmleuven.be/project/ecoscore/advies_voertuigbelastingen.pdf

http://www.lne.be/themas/milieu-en-mobiliteit/milieuvriendelijke-voertuigen/premies-belastingen-en-subsidies/verkeersbelasting

http://www.lne.be/themas/milieu-en-mobiliteit/milieuvriendelijke-voertuigen/premies-belastingen-en-subsidies/verkeersbelasting/081212-med-verkeersbelastingen-bis-def.pdf
in 2010 zou de insourcing kunnen beginnen, als dit en dat en dit mss... :roll:
ook in´t kort:
http://www.mobimix.be/inhoud/2009/10/6/update-fiscale-actualiteit-verkeersbelasting
- - - - - -

2. Aja, de officiële EU-nummerplaten zouden tenvroegste in 2004 komen...
http://www.wegcode.be/actueel.php?nr=45&archief=1
De voorzitter, de heer Armand De Dekker, gaat verder :
Er werd aan de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken gevraagd ...

De Europese nummerplaten zullen ten vroegste in 2004 worden ingevoerd. Dat zal geen problemen veroorzaken voor de burger. De Europese nummerplaat zal alleen ingevoerd worden voor de nieuwe inschrijvingen.
De Europese regeling zal geen nieuwe aanpassingen voor de nummerplaten tot gevolg hebben.
Bron : www.senate.be

http://www.presscenter.org/archive/20090717/5b7ad27e2d30b67032ebf5a52b7eee5f/?lang=fr&prLang=nl
Vanaf juni 2010 worden de Europese nummerplaten voor voertuigen ingevoerd. De nummerplaat zal zwarte tekens hebben op een witte achtergrond voorafgegaan door een blauw EU-symbool met B-teken. De automobilisten zullen dan ook een retributie betalen voor de aanmaak en de levering van de nieuwe nummerplaten. Dat heeft de ministerraad beslist op voorstel van staatssecretaris voor Mobilteit Etienne Schouppe.

De Europese nummerplaat is geen verplichting, maar België is een van de laatste landen om ze in te voeren. De Europese nummerplaat zal controles makkelijker maken.
Een van de laatste ? :lol: , neen de allerlaatste met meerdere jaren afstand...

ik hoop in 2012... dat is tenvroegste 2004 :-)

---- ---- ----
Kilometerheffing in Be... :lol:

brother paul
3 januari 2010, 20:51
Allemaal zeer mooi in theorie, de praktijk is anders hoor.
Kerncentrales gaan dicht en er worden geen nieuwe gebouwd.
Zonnepanelen brengen energie op als er voldoende licht is.
Windmolens brengen energie voort al er de juiste wind is.
Het aanbod van het openbaar vervoer hier in Limburg.......
Carpolen wordt nu reeds zeer veel gedaan.
Met een filetax straf je de mensen die moeten werken, degenen die niet werken straf je niet.
Het zal uitdraaien op een meerinkomen voor de staat en voor de rest......

als je in een goeie glazen bol kijkt, is de toekomst kerncentrales, het is gewoon nog niet koud genoeg. Nog een paar winters dat de mensen zonder stookolie vallen, een prijspiek van 200$pervat en een evenwaardige gasprijs en ze zullen wel knippen als mesjes.

ik zeg dat het nederlandse voorbeeld gebaseerd is op minder betalen voor de gepensioneerde die en auto in de garage heeft om eens rond de blok te draaien. En dat het meer betalen is voordiegene die 40.000km per jaar rijd. In theorie voor de gemiddelde belg of nederlander moet het hetzelfde zijn.

Nu ik blijf erbij, de taks omzeil je nu ook door gewoon een lichte motor te kopen,de amerikaanse wagens rijden hier ook quasi niet rond.
Idemdito zal die taks gewoon uw gedrag moduleren... en niet wegbelasten...

brother paul
3 januari 2010, 21:00
misschien moeten ze ook zoals bij de zonnepanelen een roadmap voorzien, zodat de mensen weten waar het naartoe gaat.

Voltian
3 januari 2010, 21:15
Kilometerheffing in Be... :lol:

Ik denk dat wèl dat het er komt, vanuit Europa is er de Eurovignette directive die een extra push geeft en in feite kan je niet tegen het systeem zijn omdat het gewoon veel eerlijker is. Ik ken de politieke standpunten niet zo goed. SPa, Groen en CD&V zijn voor, VLD weet ik niet zo (vòòr zeker?). Voor zover ik weet is alleen LDD tegen (of ben ik mis?).
Het zal er waarschijnlijk niet komen in een verkiezingsjaar, akkoord. :-)

Micele
3 januari 2010, 21:25
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Bulgaria-automobile-license-plate_for_eu.png
neen, dit is geen Belgische EU-nummerplaat... ;-)

Bulgarije is sinds 2007 bij de EU, zoals Roemenië...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Romanian_license_plate.svg/180px-Romanian_license_plate.svg.png
Bron:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrzeugkennzeichen#.C3.9Cbriges_Europa

Micele
3 januari 2010, 21:34
Ik denk dat wèl dat het er komt, vanuit Europa is er de Eurovignette directive die een extra push geeft en in feite kan je niet tegen het systeem zijn omdat het gewoon veel eerlijker is. Ik ken de politieke standpunten niet zo goed. SPa, Groen en CD&V zijn voor, VLD weet ik niet zo (vòòr zeker?). Voor zover ik weet is alleen LDD tegen (of ben ik mis?).
Het zal er waarschijnlijk niet komen in een verkiezingsjaar, akkoord. :-)
Ik ben niet tegen het systeem, maar ik denk gewoon dat het er nooit van gaat komen in Be, zoals vele dingen wat het verkeer betreft.

Europese "druk" zegt ge ? ;-)
Is er ergens al in de EU een kilometerheffing voor personenwagens ? (niet-stad)

Wiki:
Belgien ist der letzte EU-Mitgliedsstaat, welcher das Euro-Kennzeichen einführt. En dat was blijkbaar al moeilijk... ;-)

guido 007
4 januari 2010, 07:56
Ik ben niet tegen het systeem, maar ik denk gewoon dat het er nooit van gaat komen in Be, zoals vele dingen wat het verkeer betreft.

Europese "druk" zegt ge ? ;-)
Is er ergens al in de EU een kilometerheffing voor personenwagens ? (niet-stad)

Wiki:
En dat was blijkbaar al moeilijk... ;-)

België heeft de Europese nummerplaat al een tijdje hoor, kijk maar op de aanhangwagens, opliggers en caravans.
Nu zal waarschijnlijk de lettercombinatie aangepast moeten worden.

Micele
4 januari 2010, 19:59
België heeft de Europese nummerplaat al een tijdje hoor, kijk maar op de aanhangwagens, opliggers en caravans.
Nu zal waarschijnlijk de lettercombinatie aangepast moeten worden.
Maar niet voor voertuigen of personenwagens.
De lettercombinatie gaat dan tot 7.

http://www.presscenter.org/archive/20090717/5b7ad27e2d30b67032ebf5a52b7eee5f/?lang=fr&prLang=nl
Europese nummerplaat

Invoering van de Europese nummerplaat

Vanaf juni 2010 worden de Europese nummerplaten voor voertuigen ingevoerd. De nummerplaat zal zwarte tekens hebben op een witte achtergrond voorafgegaan door een blauw EU-symbool met B-teken. De automobilisten zullen dan ook een retributie betalen voor de aanmaak en de levering van de nieuwe nummerplaten. Dat heeft de ministerraad beslist op voorstel van staatssecretaris voor Mobilteit Etienne Schouppe.

De Europese nummerplaat is geen verplichting, maar België is een van de laatste landen om ze in te voeren. De Europese nummerplaat zal controles makkelijker maken.

Voor meer informatie:
Persdienst van staatssecretaris voor Mobiliteit toegevoegd aan de eerste minister, Etienne Schouppe
Woordvoerder: Jan Pauwels
02/209.33.15
jan.pauwels@schouppe.fed.be
Persbericht van de ministerraad van 4 december 2009
Europese nummerplaat

Concessie-overeenkomst voor de productie, de distributie en de schrapping van nummerplaten
De ministerraad heeft aan de staatssecretaris van Mobiliteit en Vervoer Etienne Schouppe toelating gegeven om met een privé-partner een concessie-overeenkomt te sluiten voor de productie, de distributie en de schrapping van Europese nummerplaten en voor het verzenden van inschrijvingsbewijzen, schrappingsbewijzen en andere briefwisseling. De concessie sluit aan bij het beginselakkoord van de ministerraad van 17 juli 2009 over de invoering van de Europese nummerplaat in België.
De voornaamste taken van de concessiehouder zijn: een degelijk stockbeheer in een beveiligde omgeving, de handeling en picking van de nummerplaten voor verzending, een gegarandeerde levering in d+1, de inning van de retributie en de opvolging van de verzending alsook de schrapping.
De tijdelijke nummerplaten van korte duur zullen verder door het loket van de FOD Mobiliteit en Vervoer worden uitgereikt. De FOD blijft verantwoordelijk voor de inschrijving van de voertuigen en het beheer van de gegevens. Alleen uitvoerende taken gaan naar de concessiehouder. De concessiehouder vraagt een vergoeding aan de klant om zijn kosten te dekken. De kosten komen dus niet ten laste van het budget van de overheid. De aanmaak van de nummerplaat maakt deel uit van de concessie-overeenkomst

De vergoeding die de klant zal betalen, wordt één van de criteria voor de toekenning van de overeenkomst.
De ministerraad heeft anderzijds de invoering van een retributie voor de Europese nummerplaat goedgekeurd.
Het bedrag daarvan wordt vastgelegd bij een in ministerraad overlegd koninklijk besluit.
http://www.residencepalace.be/repository/news/341/nl/3414666a44c9ae413670ce68c6804fbc-nl.pdf

Ik hoop dus in 2012... voor Vlaanderen* toch.

* bron: ;-)
http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid878806/regering-blijft-discussieren-over-europese-nummerplaat.aspx
14/11/'09 De regering raakt het niet eens over de invoering van de Europese nummerplaat.

Staatssecretaris voor Mobiliteit Etienne Schouppe (CD&V) wil overschakelen naar een zwart-witte nummerplaat, maar dat ziet vicepremier Joelle Milquet (cdH) niet zitten.

Schouppe presenteerde vrijdag op de ministerraad een nummerplaat met zwarte letters op een witte achtergrond in het kader van de invoering van de Europese nummerplaat. Die zouden vanaf volgend jaar juli uitgereikt worden.

Het voorstel kreeg echter kritiek van Milquet. Volgens de vicepremier is de Belg erg gehecht aan de traditionele rood-witte combinatie en werd daarin gesteund door de overige Franstalige partijen. De beslissing is daardoor uitgesteld naar de ministerraad van 27 november.

De Europese Unie verplicht de aanwezigheid van het Europese logo en de letter van de lidstaat aan de linkerkant van de nummerplaat. De lidstaten mogen de kleur zelf kiezen.

Hier een mooi idee en ontwerp (met buitenlands principe D A CH enz...), wel dan teveel letters/cijfers als nodig:
http://www.gebohardu.be/ssc/nummerplaat.gif
http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php?f=35&t=11586&start=30&st=0&sk=t&sd=a#p341524
Her en der duiken de eerste voorstellen op. Dit is er één van.
De twee eerste letters zijn van het arrondissement, daarna komt het provincie-schildje.
In dit geval de BR van Brugge en het schildje van West-Vlaanderen.
wordt wat duurder dan...

als dit:
http://drivr.be/wp-content/uploads/2009/11/europlaat_500.jpg
bron: http://drivr.be/2009/11/19/de-europese-nummerplaat-in-vijf-weetjes/

Micele
4 januari 2010, 20:39
Vervolg EU-nummerplaat, 8 dec 2009:
SP.A jankt al 4 dagen na de beslissing van de ministerraad
http://dsonline.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20091208_025
SP.A hekelt ’verdoken belastingen’ van Schouppe

BRUSSEL - SP.A laakt de beslissingen van de federale regering om een Europese nummerplaat in te voeren en de tarieven van de autokeuring te verhogen. Beide maatregelen zijn 'verdoken belastingen' en 'jagen de Belgische burgers serieus op kosten', klagen kamerleden David Geerts en Renaat Landuyt in een persbericht.
...
De beslissing uit 2006 om de cijfer-lettercombinatie om te keren verhielp bovendien het gebrek aan combinaties al voor lange tijd, stellen ze. 'De omgekeerde cijfer-lettercombinatie creëerde immers 17,5 miljoen bijkomende mogelijkheden. Die kunnen nog mee tot 2024. Schouppe loopt meer dan 14 jaar voor op zijn tijd. Laten we dit probleem oplossen wanneer het zich stelt en niet vooruitlopen op de zaken.'
...
2025 misschien ? ;-)

Karpax
7 januari 2010, 14:11
Blijkbaar zou voor een "normale" personenwagen ,om te beginnen,3 eurocent per kilometer gevraagd worden.....met afschaffing van de andere soorten autotaksen...

Dan zou ik zelfs per direct al goedkoper af zijn :twisted:
Na enkele jaren zou het bedrag dan opgetrokken worden tot bijna 7 eurocent per kilometer....tegen die tijd kan iedereen zijn gedrag dan wat aangepast hebben....

0.0
Dat zou voor mij mijn autobelasting verdubbelen.
En ik doe maar maximum 100km/dag in de week.
Ik mag hopen dat ze dan toch ook de dieseltaksen afschaffen.

En m'n gedrag aanpassen? Ik werk bij verschillende klanten in de haven, ik heb geen keus, ik moet wel kilometers doen...

brother paul
7 januari 2010, 14:19
ik vind dat SPA nogal dikke zagen geworden zijn, voor een progressieve partij mag er blijkbaar niets meer veranderen...

rikbe
7 januari 2010, 15:23
http://www.gebohardu.be/ssc/nummerplaat.gif
En telkens je verhuist moet je van nummerplaat veranderen.

Micele
7 januari 2010, 16:04
http://www.gebohardu.be/ssc/nummerplaat.gif
En telkens je verhuist moet je van nummerplaat veranderen.
Idd, als je wat verder verhuist toch (buiten "admin-gebied")
Als men van woonplaats verhuist moet men heelwat laten veranderen, of laten aanpassen.

Maar als de auto binnen een "admin-gebied" blijft (bij verkoop), blijft de nr-plaat ook op de auto. ;-)
De meeste Europese landen hebben dat systeem (of verkapt systeem), de Fransen -Département-nr°- zijn er wel net van afgestapt de 15 apr 2009.

Ik vind het systeem interessant om meerdere redenen, men ziet snel of iemand "vreemd" is in de buurt, mss de weg wil vragen, mss raar of langzamer rijdt of iets zoekt, vreemde auto´s vallen sneller op, ook geparkeerde ...

Verhuist men meer < als > er auto´s binnen een admin-gebied verkocht worden ? ;-)

PeterCC
9 januari 2010, 18:08
Je bekijkt het gewoon verkeerd:
je hebt een belasting en je hebt een ontsnappingsroute.

Stel dat je belast wordt op uw CO2, maar je rijdt electrisch naar uw werk ?? Waar is die CO2 van de kerncentrale... nergens toch: dus je ontsnapt aan die belasting door u aan te passen...

Je doet dit nu toch ook ? Wie koopt er zo'n dikke amerikaanse bak met een 6liter motor om te pendelen ??? Niemand toch... iedereen zit dankzij de lasten op die zware motoren rond te tuffen met een 2literke...

Dus het gevolg zal zijn als je die belasting gepland invoert, tegen dat die belasting er komt, dat uw nieuwe wagen zal voldoen om maximaal te ontsnappen aan die taks.

En als je bvb met een vrachtwagen ontsnapt aan de filetaks, omdat ze de economie niet willen stremmen. Wat doe je dan met zo'n SUV ingeschreven als lichte vracht ??? Ook ontsnappen... Ze zullen dus moeten opletten dat ze geen van die domme gaten openlaten. In London hebben ze bvb een spectaculaire groei van het aantal TAXI's omdat die ook ontsnappen aan die tax... terwijl dat gewoon privépersonen zijn die hun auto inschrijven als taxi...
Daarom dat die Engelse acteur Stephen Fry http://nl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Fry dus met een taxi rondrijdt in Londen...

Ik verwacht dat de belangrijkste ontnappingsroute in dit geval over de motorfiets of scooter zal lopen: motorfietsen / scooters zullen geen kilometerheffing moeten betalen. Ik zal met zekerheid op een stevige scooter overstappen. Zoiets als dit http://farm2.static.flickr.com/1320/598087714_15dd1aa9f4.jpg

Maar dat zou echt dramatische resultaten opleveren voor de verkeersveiligheid. Zoals uit dit Nederlands onderzoek http://www.swov.nl/nl/research/kennisbank/inhoud/20_vervoerwijze/2_snel/motor.htm blijkt is het risico met een motorfiets 25 keer zo groot op een dodelijk ongeval als met een auto. Van zodra meer dan 1 op 25 van de mensen die overschakelen op een alternatief de motorfiets kiezen zullen er onvermijdelijk meer verkeersdoden vallen.
Ik wil wel eens zien wie van onze beleidsmensen bereid is om dat risico van een kilometerheffing op zich te nemen.

PeterCC
9 januari 2010, 18:32
De CO2 bij energiewinning wordt al belast via het Europese ETS-systeem; dit zit al in de prijs van elektriciteit (doorgerekend); er is dus geen lek...

1l diesel produceert 2,7 kg CO2
1l benzine 2,3 kg CO2
Kan je aangeven wat de belasting per kg CO2 is die de elektriciteitsproducenten moeten betalen? Dan kunnen we dat vergelijken met wat nu al aan accijnsen en BTW op motorbrandstoffen wordt geheven.

guido 007
9 januari 2010, 18:34
1l diesel produceert 2,7 kg CO2
1l benzine 2,3 kg CO2
Kan je aangeven wat de belasting per kg CO2 is die de elektriciteitsproducenten moeten betalen? Dan kunnen we dat vergelijken met wat nu al aan accijnsen en BTW op motorbrandstoffen wordt geheven.

Zal wel veeeeeeel minder zijn.

Johnny Blaze
9 januari 2010, 18:52
Hoe zit dat dan met mensen die geregeld eens met hun wagen naar een open-track day gaan. Die kilometers die ik dan op circuit rij (waar ik voor betaal) en niet op de openbare weg, moet ik die dan ook betalen?


(edit: stel dat België ook zo'n systeem gaat hanteren)

PeterCC
9 januari 2010, 18:59
Zal wel veeeeeeel minder zijn.

Daar lijkt het inderdaad op.
Hier op http://www.emissierechten.nl/marktanalyse.htm vind ik dat de marktprijs voor 1 ton CO2 uitstoot zo rond 13 Euro schommelt. Een beetje rekenwerk leert dat dat overeenstemt met 3,5 cent per liter diesel en 3,0 cent per liter benzine. Dat is niets in vergelijking met de wat er aan accijnsen en BTW op die brandstoffen wordt betaald.

Voltian
9 januari 2010, 20:07
1l diesel produceert 2,7 kg CO2
1l benzine 2,3 kg CO2
Kan je aangeven wat de belasting per kg CO2 is die de elektriciteitsproducenten moeten betalen? Dan kunnen we dat vergelijken met wat nu al aan accijnsen en BTW op motorbrandstoffen wordt geheven.

da's juist; externe kosten-gewijs worden brandstoffen voor wegverkeer te zwaar belast.

brother paul
9 januari 2010, 20:20
1l diesel produceert 2,7 kg CO2
1l benzine 2,3 kg CO2
Kan je aangeven wat de belasting per kg CO2 is die de elektriciteitsproducenten moeten betalen? Dan kunnen we dat vergelijken met wat nu al aan accijnsen en BTW op motorbrandstoffen wordt geheven.
dat is een domme vergelijking.

1l diesel geeft evenredig meer energie dan 1liter benzine

maar het is een feit, dat de belgische beleidsmensen, vermoedelijk gedomineerd door de sossen, niet durven dezelfde taks te heffen op huisbrand, gas, electriciteit, propaan etc

Micele
9 januari 2010, 21:04
dat is een domme vergelijking.
Maar die klopt. Het gaat toch over CO2 of niet ?

1l diesel geeft evenredig meer energie dan 1liter benzine
ook daarom verbruiken diesels minder, en betalen veel minder aan de pomp.
En ze betalen nog eens minder accijnzen (+ taksen) per liter.
De verkeerstaksen diesel/benzine zijn al een tijd gelijkgetrokken.
Bij de "CO2-overheidspremie" -3 % en -15 % zijn de zuinigere diesels nog eens sterk bevoordeeld op enkele duurdere hybrid-uitzonderingen na.
http://www.hln.be/hln/nl/1328/Autosalon-Brussel/article/detail/628784/2009/01/20/De-beste-koopjes-van-het-autosalon.dhtml

En hier nog eens:
http://www.tijd.be/dossier/fleetmanagement/artikel/Lagere_CO2-uitstoot_drukt_de_fiscale_kosten_flink.8244008-2181.art

maar het is een feit, dat de belgische beleidsmensen, vermoedelijk gedomineerd door de sossen, niet durven dezelfde taks te heffen op huisbrand, gas, electriciteit, propaan etc
Idd, ook de accijnzen van diesel en benzine durven ze niet rechtvaardiger gelijkstellen.

PeterCC
20 februari 2010, 22:38
Door de val van de Nederlandse regering komt er zeker uitstel (mogelijk afstel) van de kilometerheffing in Nederland.
http://www.nieuwsbladtransport.nl/nieuws/id29099-Analyse_Kabinet_gevallen,_gevolgen_voor_kilometerh effing.html

snowseals
20 maart 2010, 14:22
kilometerheffing definief de prullenmand in ! dus einde topic

PeterCC
20 maart 2010, 15:16
kilometerheffing definitief de prullenmand in ! dus einde topic

Voorlopig toch, definitief misschien niet.
Volgens dit artikel uit DS van 18/03/2010:

Kilometerheffing in Nederland (voorlopig?) van de baan
donderdag 18 maart 2010, 17u54Bron: dpa, anp, belga Auteur: llo
DEN HAAG - In Nederland is de met de grote trom aangekondigde kilometerheffing van de baan, al dan niet voorlopig. In ieder geval wordt het plan dat de vertrekkende verkeersminister Camiel Eurlings tot voor kort verdedigde, vooralsnog niet uitgevoerd.
Bij een debat in het parlement liet de christendemocratische regeringspartij CDA (van Eurlings) weten dat de ‘kilometerheffing niet de juiste weg is’.

Overigens is het door Eurlings bepleite systeem wegens de val van de vierde regering-Balkenende ‘controversieel’ verklaard zodat het in het parlement niet wordt behandeld.

'Er is nu een kamermeerderheid tegen het plan, maar dat leidt er niet toe dat de kilometerheffing nu van de baan is', meldde de openbare omroep NOS. Het CDA komt met nieuwe plannen voor deze kwestie in het verkiezingsprogramma.

Ik deel alleszins de analyse van het CDA dat een kilometerheffing niet de juiste weg is.

guido 007
21 maart 2010, 08:15
kilometerheffing definief de prullenmand in ! dus einde topic

ik denk dat wij die binnen dit en twee jaar opnieuw nodig zullen hebben maar dan niet voor Nederland.

Ernst Niessen
31 maart 2010, 05:50
Nu het Nederlandse plan voor de wegbeprijzing weer op losse schroeven staat, is er een kans voor een Benelux-systeem dat ook in Vlaanderen, Wallonië en Luxemburg functioneert. Secretaris-generaal Jan van Laarhoven van de Benelux-samenwerkingorganisatie zei dat gisteren bij de presentatie van het jaarplan.

De Belgische gewesten en Luxemburg werken zelf ook aan eigen systemen voor kilometerheffing. "Het zou toch een beetje vreemd zijn als we op een relatief klein gebied veel verschillende systemen zouden hebben", aldus Van Laarhoven.

Demissionair minister Camiel Eurlings (CDA, Verkeer & Waterstaat) had eerder een plan gepresenteerd voor kilometerheffing, maar daarvoor blijkt in de Tweede Kamer voorlopig geen steun meer te zijn. Vlaanderen denkt aan een systeem dat lijkt op de Nederlandse opzet.

brother paul
31 maart 2010, 09:04
Wat ik mij afvraag is als je nu gewoon met een RFID in uw auto rondrijdt, en je rijdt bvb om de week eens rond met uw wagen, en je leest die RFID bij de meeste kruispunten bvb met een flitspaal. Dan kun je zonder moeite van alle auto's hun kilometerstand bijhouden.

Dus wat je doet is niet bijhouden waar en wanneer ze rijden, je houdt bij op die plaats zegt de transponder van de auto, mijn auto heeft bvb 21000km, 10 km verder zegt hij 21010km

>Op het einde van het jaar maak je de rekening je had 10.000km op 23dec2010 en je hebt bvb 20.000km op 27dec2010 of 10.000km gereden...

Echt moeilijk kan dat toch niet zijn ?

Johnny Blaze
31 maart 2010, 09:17
Wat ik mij afvraag is als je nu gewoon met een RFID in uw auto rondrijdt, en je rijdt bvb om de week eens rond met uw wagen, en je leest die RFID bij de meeste kruispunten bvb met een flitspaal. Dan kun je zonder moeite van alle auto's hun kilometerstand bijhouden.

Dus wat je doet is niet bijhouden waar en wanneer ze rijden, je houdt bij op die plaats zegt de transponder van de auto, mijn auto heeft bvb 21000km, 10 km verder zegt hij 21010km

>Op het einde van het jaar maak je de rekening je had 10.000km op 23dec2010 en je hebt bvb 20.000km op 27dec2010 of 10.000km gereden...

Echt moeilijk kan dat toch niet zijn ?

Dit is wel een verschrikkelijke inbreuk op mijn privacy. Iemand die mij niet kent heeft geen zaken met waar ik ben of waar ik geweest ben, zwijg stil dat er ook nog een database van gemaakt wordt.

En nog iets, jij haalt aan dat een transponder in je wagen de kilometerstand zou kunnen doorgeven. Zoals ik hier al eerder heb aangehaald. Ik ga vaak met mijn auto op het circuit rijden. Dat is geen openbare weg en ik betaal om er op te mogen rijden. Hoe gaat dit systeem onderscheid maken tussen kilometers die ik op de openbare weg heb gereden en kilometers die ik op een privé omloop waar ik al voor heb betaald heb gereden?

Bovenbuur
31 maart 2010, 09:26
Wat ik mij afvraag is als je nu gewoon met een RFID in uw auto rondrijdt, en je rijdt bvb om de week eens rond met uw wagen, en je leest die RFID bij de meeste kruispunten bvb met een flitspaal. Dan kun je zonder moeite van alle auto's hun kilometerstand bijhouden.

Dus wat je doet is niet bijhouden waar en wanneer ze rijden, je houdt bij op die plaats zegt de transponder van de auto, mijn auto heeft bvb 21000km, 10 km verder zegt hij 21010km

>Op het einde van het jaar maak je de rekening je had 10.000km op 23dec2010 en je hebt bvb 20.000km op 27dec2010 of 10.000km gereden...

Echt moeilijk kan dat toch niet zijn ?

Maar dat is niet genoeg, ze willen ook weten waar je reed en wanneer, want de A2 in de spits kost meer dan een landweggetje midden in de nacht, dus verzamelen ze zoveel mogelijk gegevens die door de wet op de bewaarplicht natuurlijk 12 jaar moeten blijven liggen etc.

Henri1
31 maart 2010, 09:44
ik denk dat wij die binnen dit en twee jaar opnieuw nodig zullen hebben maar dan niet voor Nederland.

Geen zorgen over maken.

Wij kijken meestal eerst of er wat belastingen betreft iets te leren is in het buitenland.

De Belgische regering zal de kilometerheffing ook dumpen.

Micele
31 maart 2010, 11:39
Geen zorgen over maken.
idd
Wij kijken meestal eerst of er wat belastingen betreft iets te leren is in het buitenland.
En desnoods 30 jaar lang kijken en niets doen. :lol:
Smog-90 borden zetten en geregeld omdraaien bij smogalarm noem ik ook niets. Lijkt wel iets uit de prehistorie... :mrgreen:

De Belgische regering zal de kilometerheffing ook dumpen.
Beter gezegd de "Belgische democratie" is niet bekwaam iets in die aard op poten te zetten.

Be mag al blij zijn als ze de officiele EU-gestandariseerde nummerplaat ingevoerd krijgen als laatste van de 27 EU-landen... :lol: