Hoort de bouw van gebedshuizen tot de godsdienstvrijheid?

[Sjaax]

Godsdienstvrijheid is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Het is een van de rechten uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Artikel 18 luidt:
"Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften."

Het artikel formuleert niet expliciet het recht om van een gebouw gebruik te maken teneinde de godsdienst te belijden. Maar in de praktijk maken alle godsdiensten gebruik van gebouwen, tempels, kerken, moskeeën. Het is zogezegd een verworven recht. Bij vrijheid van godsdienst hoort de vrijheid tot de bouw van een gebedshuis.

Als de bouw van gebedshuizen wordt toegestaan, welke bouwkundige beperkingen mogen er dan worden opgelegd? Normale bouwkundige voorschriften zou ik denken. Maar mag je beperkingen opleggen aan de vorm? Is dat niet een beperking van de de godsdienstvrijheid?

[Raf]

Nee.

[-=EXCALIBUR=-]

Het is een van de rechten uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Artikel 18 luidt:
"Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften."

Dan is o.a. revisionisme toegelaten? 8O

[backfire]

Het hangt er vanaf in welke mate een overheid religie nog als een argument beschouwd om bepaalde handelingen van bepaalde mensen te tolereren. Wat ik dan zo vreemd vind is dat in een seculiere staat zoals de onze, de overheid meer toelaat in de naam van God, Allah en Boeddha, of beter gezegd, minder durft te verbieden.

De commentaren in de kranten zijn verschroeiend, he. Ongelijkheid, mensenrechten, ... Daar zit je dan met een samenleving die de gelijkheid van het individu zo hoog in het vaandel draagt en nu geconfronteerd wordt met godsdienst die bij een groot deel van haar bevolking niet welkom is.

Moeten we deze demografische ontwikkeling gewoon 'volgen', meesurfen op de golven, aanpassen, of moeten we aan de rem trekken en opnieuw muren optrekken?

Ikke, ik weet het niet.

[patrickve]

Godsdienstvrijheid is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Het is een van de rechten uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Artikel 18 luidt:
"Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften."

Het artikel formuleert niet expliciet het recht om van een gebouw gebruik te maken teneinde de godsdienst te belijden. Maar in de praktijk maken alle godsdiensten gebruik van gebouwen, tempels, kerken, moskeeën. Het is zogezegd een verworven recht. Bij vrijheid van godsdienst hoort de vrijheid tot de bouw van een gebedshuis.


Absoluut. En ik zou het totaal verkeerd vinden mocht men gebedshuizen verbieden. Ik zou zwaar geschokt zijn mochten de Zwitsers moskeeen verbieden, ttz, verbieden dat er prive-lokalen zijn waar mensen samenkomen om hun godsdienst te belijden.

Maar hier gaat het niet om. Vele moskeeen hebben geen minaret. Een minaret is een SYMBOOL, een dinges dat normaal diende om de *maatschappij* te laten leven volgens de regels van de Islam via oproepen, en een symbool van aanwezigheid/dominantie van die religie. Kerktorens zijn van 't zelfde. Dat diende ook om de maatschappij te domineren volgens de rituelen van een christelijke godsdienst. Maar da's op de terugweg, dus minder zorgwekkend.

Ik denk dat de godsdienstvrijheid wel omvat dat je samenkomsten in een lokaal mag organizeren om die godsdienst te belijden. Maar ik denk niet dat ze bevat dat je automatisch het recht moet hebben om de symbolen van de dominantie van je religie onder vorm van grote bouwkundige constructies zomaar te mogen neerpoten.


Als de bouw van gebedshuizen wordt toegestaan, welke bouwkundige beperkingen mogen er dan worden opgelegd? Normale bouwkundige voorschriften zou ik denken. Maar mag je beperkingen opleggen aan de vorm? Is dat niet een beperking van de de godsdienstvrijheid?

Je kan het anders bekijken. Ik weet niet of de "bouw van gebedshuizen" afdwingbaar is. Wat afdwingbaar is, is het recht om in een lokaal te verzamelen en daar je dinges te doen (op prive kosten, he). Maar je zou kunnen verbieden dat er een te uitgesproken externe symboliek is die de "openbare zeden" aantast, in de zin dat mensen het recht hebben om een religieus-neutraal openbaar uitzicht te hebben. Historische kerkgebouwen schenden dat wel, maar daar is dan een uitzondering op wegens cultureel-historisch patrimonium. Maar geen opzichtige religieuze symbolen in 't openbaar. Da's dan de keerzijde van de "vrijheid van godsdienst": namelijk de vrijheid om niet in 't openbaar met godsdienstige symboliek dienen geconfronteerd te worden. Dat is dan voor mij een vorm van "openbare zeden".

Nog eens, ik maak graag de vergelijking met de homo-nightclub met zijn 15 meter grote roze penis op zijn dak...

[frank1234]

Absoluut. En ik zou het totaal verkeerd vinden mocht men gebedshuizen verbieden. Ik zou zwaar geschokt zijn mochten de Zwitsers moskeeen verbieden, ttz, verbieden dat er prive-lokalen zijn waar mensen samenkomen om hun godsdienst te belijden.

Maar hier gaat het niet om. Vele moskeeen hebben geen minaret. Een minaret is een SYMBOOL, een dinges dat normaal diende om de *maatschappij* te laten leven volgens de regels van de Islam via oproepen, en een symbool van aanwezigheid/dominantie van die religie. Kerktorens zijn van 't zelfde. Dat diende ook om de maatschappij te domineren volgens de rituelen van een christelijke godsdienst. Maar da's op de terugweg, dus minder zorgwekkend.

Ik denk dat de godsdienstvrijheid wel omvat dat je samenkomsten in een lokaal mag organizeren om die godsdienst te belijden. Maar ik denk niet dat ze bevat dat je automatisch het recht moet hebben om de symbolen van de dominantie van je religie onder vorm van grote bouwkundige constructies zomaar te mogen neerpoten.



Je kan het anders bekijken. Ik weet niet of de "bouw van gebedshuizen" afdwingbaar is. Wat afdwingbaar is, is het recht om in een lokaal te verzamelen en daar je dinges te doen (op prive kosten, he). Maar je zou kunnen verbieden dat er een te uitgesproken externe symboliek is die de "openbare zeden" aantast, in de zin dat mensen het recht hebben om een religieus-neutraal openbaar uitzicht te hebben. Historische kerkgebouwen schenden dat wel, maar daar is dan een uitzondering op wegens cultureel-historisch patrimonium. Maar geen opzichtige religieuze symbolen in 't openbaar. Da's dan de keerzijde van de "vrijheid van godsdienst": namelijk de vrijheid om niet in 't openbaar met godsdienstige symboliek dienen geconfronteerd te worden. Dat is dan voor mij een vorm van "openbare zeden".

Nog eens, ik maak graag de vergelijking met de homo-nightclub met zijn 15 meter grote roze penis op zijn dak...

Meerderheid van mensen die gestemd hebben = democratie

[patrickve]

Meerderheid van mensen die gestemd hebben = democratie

Juist, maar dat wil niet zeggen dat het "goed" is. Zoals ik al een paar keer heb herhaald, de grote waarde van een democratie zit hem in het feit dat je een despoot naar huis kan sturen en dus het juk van een dictator afwerpen. En daar stopt het dan ook.

Als de meerderheid van de mensen stemt dat alle kinderen tussen de 7 en de 10 jaar moeten opgeknoopt worden aan een boom, dan is dat ook democratie. Maar ik zou betwijfelen dat het "goed" is.

[smokey]

Dan is o.a. revisionisme toegelaten? 8O

nee want het betreft joden, die hebben een "speciale" status in de wereld he, wetten zijn nodig om hun verleden te staven en hun kalimero status te bevestigen

[smokey]

Juist, maar dat wil niet zeggen dat het "goed" is. Zoals ik al een paar keer heb herhaald, de grote waarde van een democratie zit hem in het feit dat je een despoot naar huis kan sturen en dus het juk van een dictator afwerpen. En daar stopt het dan ook.

Als de meerderheid van de mensen stemt dat alle kinderen tussen de 7 en de 10 jaar moeten opgeknoopt worden aan een boom, dan is dat ook democratie. Maar ik zou betwijfelen dat het "goed" is.

ik ben alleszins voorstander

[patrickve]

ik ben alleszins voorstander

Van democratie, of van het opknopen van kinderen ? :-D

[Xenophon]

Dan is o.a. revisionisme toegelaten? 8O

Ja.

In een democratie wel.

[Xenophon]

Juist, maar dat wil niet zeggen dat het "goed" is. Zoals ik al een paar keer heb herhaald, de grote waarde van een democratie zit hem in het feit dat je een despoot naar huis kan sturen en dus het juk van een dictator afwerpen. En daar stopt het dan ook.

Als de meerderheid van de mensen stemt dat alle kinderen tussen de 7 en de 10 jaar moeten opgeknoopt worden aan een boom, dan is dat ook democratie. Maar ik zou betwijfelen dat het "goed" is.

Het Herodes-syndroom. :)

[smokey]

Van democratie, of van het opknopen van kinderen ? :-D

opknopen van kinderen

[patrickve]

Het Herodes-syndroom. :)

Inderdaad ;-)

[patrickve]

opknopen van kinderen

8O

[porpo]

Hoort de bouw van gebedshuizen tot de godsdienstvrijheid?
Ja, en ook culturelevrijheid, en individuele vrijheid.

[patrickve]

Hoort de bouw van gebedshuizen tot de godsdienstvrijheid?
Ja, en ook culturelevrijheid, en individuele vrijheid.

Article 18.

* Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.

Waar staat hier ergens dat je specifieke gebedshuizen die zich opdringen in het straatbeeld mag bouwen ?

Je mag een plek hebben waar je je geloof mag belijden in gemeenschap, ja. En daar stopt het. Je mag dus een moskee hebben. En daar stopt het. Niemand mag je verbieden om in een zeker gebouw samen te komen om je godsdienst te belijden. Niemand mag je anders behandelen (werkgever en zo) omdat hij zou uitgevist hebben dat je in prive een zekere godsdienstige overtuiging hebt.

[cookie monster]

Da'ze hun gebouwen , watme nietinteresseer ga ik ni'binnen !!

Ikben niet-geloofsgelovig !!

Datgelovige hun gebedsgebouwenheeft , da's hun zorg ,
ookhun recht !! Watwel soms wel afvraag:
Discotheken of lawaaierige kroegen daar heeft wel
last van , en mendient klacht in , wegens hinder !!
Kandit ookvoor kerktoren wanneer er teveel lawaai uitkomt ??
1 feit , niemand zal ooitcontent zijn !!
Een jood isdie geïnteresseert in imans' gezang vanuit eenminarett ??

[Sjaax]

Waar staat hier ergens dat je specifieke gebedshuizen die zich opdringen in het straatbeeld mag bouwen ?Over smaak valt te twisten. Je zou hoogstens een commissie kunnen instellen die een oordeel geeft over 'opdringerigheid'.

Overigens geeft Sidharta aan dat 17e en 18e eeuwers ook kerkgebouwen van het ene genootschap minder opdringerig vonden dan van het andere.

In de 17e en 18e eeuw mochten de Kerkgenootschappen ,die niet gereformeerd waren, wel kerkdiensten houden in Nederland ,maar geen kerkgebouwen met torens bouwen.
Gelukkig hebben we die tijd ver achter ons gelaten.
Blijkbaar leven nog veel Zwitsers en Belgen in de 18e eeuw.
Dit leidt tot verloedering van de Europese waarden. Zou het kunnen dat het iets met de heersende klasse te maken heeft, of is opdringerigheid een immanente karakteristiek?

[porpo]

Waar staat hier ergens dat je specifieke gebedshuizen die zich opdringen in het straatbeeld mag bouwen ?
Volgens de islam moet ik tijdens de maand ramandan van zonsopgang tot zonsondergang vasten (niets eten, niets drinken, geen seks hebben, niet slecht praten ..), mag ik dus niet vasten omdat dat niet in jouw artikeltje staat?

[Gwyndion]

Tuurlijk mag je vasten zolang je er anderen niet mee hindert. je mag vasten maar je mag niet eisen dat anderen daarom niet mogen eten in jouw omgeving.

[roger verhiest]

Wat als er nu of in een nabije toekomst architecten opstaan die op een vernieuwende geïntegreerde wijze moskeeën ontwerpen en kunnen bouwen die perfect samengaan met de actuele bouwkunde van "ons europa" ?

Overigens zijn er historisch in de baltische staten en op het iberisch schiereiland & in de balkan reeds honderden jaren moslims aanwezig die daar eveneens moskeeën met minaretten bouwden - deze gebouwen maken ontegensprekelijk deel uit van de europese cultuur.

Misschien zouden de zwitsers beter terugkeren naar de voorchristelijke beschaving en hun kerken afbreken ?

[roger verhiest]

Volgens de islam moet ik tijdens de maand ramandan van zonsopgang tot zonsondergang vasten (niets eten, niets drinken, geen seks hebben, niet slecht praten ..), mag ik dus niet vasten omdat dat niet in jouw artikeltje staat?

Door het overvloedig eten en drinken na zonsondergang is het zo dat elke moslim tijdens de vastenmaad aardig wat kilootjes aankomt....

[porpo]

Door het overvloedig eten en drinken na zonsondergang is het zo dat elke moslim tijdens de vastenmaad aardig wat kilootjes aankomt....
:-D Dat is juist het probleem met veel moslims. LOL!!

[Distel]

De bouw van een gebedshuis behoort niet tot de godsdienstvrijheid. Er is jammer genoeg geen enkele natuurwet die het aanbidden van kaboutertjes in huiselijke kring tegenhoudt. Ik zie niet waarom een minaret of kerktoren wel toegelaten zou moeten worden en een rode vlag met hakenkruis tegen de gevel niet.

[Distel]

Tuurlijk mag je vasten zolang je er anderen niet mee hindert. je mag vasten maar je mag niet eisen dat anderen daarom niet mogen eten in jouw omgeving.

En het zou geen slechte zaak zijn om dan even op halftijds werk over te schakelen en de rest in vakantie op te pakken. Tijdens de ramadan bvb zijn heel wat praktizerende moslims vanaf de middag op het werk geen zak meer waard.

[Gwyndion]

Daarom dus het zolang je er anderen niet mee hindert. deel.

[Sjaax]

De bouw van een gebedshuis behoort niet tot de godsdienstvrijheid. Een stoutmoedige mening.

Ik zie niet waarom een minaret of kerktoren wel toegelaten zou moeten worden en een rode vlag met hakenkruis tegen de gevel niet.Een rode vlag met hakenkruis is niet gelieerd aan een godsdienst. Goden bepalen het lot van de mens (als je erin gelooft). Daarom is religie van een veel sterkere orde dan een willekeurig ander geloof in menselijk kunnen.

[cookie monster]

Goden bepalen het lot van de mens (als je erin gelooft).Kijk , beneen niet-geloofsgelovige , dus ....

[Sjaax]

Kijk , beneen niet-geloofsgelovige , dus ....Jij mag geen gebedshuis neerzetten. (Ik bedoel dan niet als bouwvakker.) :-)

[cookie monster]

Inderdaad , zouook geen nut hebben ;-)

[liberalist_NL]

Godsdienstvrijheid is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Het is een van de rechten uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Artikel 18 luidt:
"Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften."

Het artikel formuleert niet expliciet het recht om van een gebouw gebruik te maken teneinde de godsdienst te belijden. Maar in de praktijk maken alle godsdiensten gebruik van gebouwen, tempels, kerken, moskeeën. Het is zogezegd een verworven recht. Bij vrijheid van godsdienst hoort de vrijheid tot de bouw van een gebedshuis.

Als de bouw van gebedshuizen wordt toegestaan, welke bouwkundige beperkingen mogen er dan worden opgelegd? Normale bouwkundige voorschriften zou ik denken. Maar mag je beperkingen opleggen aan de vorm? Is dat niet een beperking van de de godsdienstvrijheid?

Het is niet de taak van de overheid om te bepalen waarvoor een gebouw gebruikt gaat worden, niet als het aan mij ligt althans. Al de rest is zinloos gebazel.

[Gwyndion]

Inderdaad , zouook geen nut hebben ;-)

Tsk, das discriminatie op basis van geloofsovertuiging (of het gebrek eraan :P).

[cookie monster]

Gwyndion :lol:

Maar omeerlijkte zijjn , heb geenbehoeft aanmeetings
meteventuele soortgenoten , daarik niemand volg ;)

[Paul Nollen]

Juist, maar dat wil niet zeggen dat het "goed" is. Zoals ik al een paar keer heb herhaald, de grote waarde van een democratie zit hem in het feit dat je een despoot naar huis kan sturen en dus het juk van een dictator afwerpen. En daar stopt het dan ook.

Als de meerderheid van de mensen stemt dat alle kinderen tussen de 7 en de 10 jaar moeten opgeknoopt worden aan een boom, dan is dat ook democratie. Maar ik zou betwijfelen dat het "goed" is.

van u verwonderd mij zo een antwoord. Kunt ge voorbeelden uit de praktijk geven van beslissingen bij referendum die tot een dergelijke kindermoord zouden beslissen? Of iets gelijkaardigs? De beslissingen van de burgers bij referendum zijn doorgaans niet "beter" of "slechter" dan die van politiekers. Maar het grote verschil is dat in een directe democratie de burger zelf kan beslissen, als hij het nodig acht, voor alle onderwerpen waarvoor hij niet alleen betaald maar ook moet mee leven.

www.opstand.net

Paul

[IronChef]

Godsdienstvrijheid is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Het is een van de rechten uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Artikel 18 luidt:
"Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften."

Het artikel formuleert niet expliciet het recht om van een gebouw gebruik te maken teneinde de godsdienst te belijden. Maar in de praktijk maken alle godsdiensten gebruik van gebouwen, tempels, kerken, moskeeën. Het is zogezegd een verworven recht. Bij vrijheid van godsdienst hoort de vrijheid tot de bouw van een gebedshuis.

Als de bouw van gebedshuizen wordt toegestaan, welke bouwkundige beperkingen mogen er dan worden opgelegd? Normale bouwkundige voorschriften zou ik denken. Maar mag je beperkingen opleggen aan de vorm? Is dat niet een beperking van de de godsdienstvrijheid?

Men garandeert echter wel het recht op het houden van erediensten.
Aangezien die toch ergens moeten plaatsvinden is het niet meer dan normaal dat het toegelaten is om gebedshuizen te bouwen.

[driewerf]

Godsdienstvrijheid is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Het is een van de rechten uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Artikel 18 luidt:
"Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften."

Het artikel formuleert niet expliciet het recht om van een gebouw gebruik te maken teneinde de godsdienst te belijden. Maar in de praktijk maken alle godsdiensten gebruik van gebouwen, tempels, kerken, moskeeën. Het is zogezegd een verworven recht. Bij vrijheid van godsdienst hoort de vrijheid tot de bouw van een gebedshuis.

Als de bouw van gebedshuizen wordt toegestaan, welke bouwkundige beperkingen mogen er dan worden opgelegd? Normale bouwkundige voorschriften zou ik denken. Maar mag je beperkingen opleggen aan de vorm? Is dat niet een beperking van de de godsdienstvrijheid?

De godsdienstvrijheid impliceert de vrijheid om de voorgeschreven riten uit te voeren, in de daarvoor voorziene gebedsruimten (kerk, moskee, synagoge, loge). Indien die ruimte niet voorhanden zijn, of te klein zijn voor het aantal gelovigen, moet men de mogelijkheid hebben om in de nodige accommodaties te voorzien.
As such heeft het Zwitsers referendum geen verbod om moskeeën ingevoerd, en is de vrijheid van godsdienst niet geschonden. Wat wel geschonden is, is het gelijkheidsbeginsel. Met het minarettenverbod viseert men zeer duidelijk één groep, ontneemt men rechten aan één geloofsgemeenschap, zonder hiervoor objectieve redenen te geven. Astrid Essed, die hierover een draad opende, was daarin ferm naast de kwestie.

[Jan van den Berghe]

Als de bouw van gebedshuizen wordt toegestaan, welke bouwkundige beperkingen mogen er dan worden opgelegd? Normale bouwkundige voorschriften zou ik denken. Maar mag je beperkingen opleggen aan de vorm? Is dat niet een beperking van de de godsdienstvrijheid?

Neen, daar een religie niet valt of staat met een gebouw.

[Gwyndion]

Mogelijk dat ik me vergis maar ik zie godsdienstvrijheid als:
A) Iedereen mag vrij zijn religie kiezen (mag dus in theorie niet opgedrongen worden, laten we DAAR eens controle naar doen in bepaalde kringen)
B) Je mag niet vervolgd worden voor je godsdienstkeuze
C) Je mag je religie binnen een redelijk wettelijk kader beoefenen (religieuze gebruiken etc kunnen maar er mogen wel bepaalde beperkingen zijn zoals het verbod op boerkas door de reglementering op herkenbaarheid. Natuurlijk mag dit niet overdreven zijn, ze mogen bijbelbezit niet verbieden als het christendom een erkende religie is)

Ik vind dat dit er ook bij moet horen

D) Elkeen heeft het recht om niet met religieuze symbolen geconfronteerd te worden als hij dit wenst.

Sommigen lijken te denken dat godsdienstvrijheid betekent dat hun "gebruiken" boven de bestaande wetten en reglementering staat, niet dus. Anders richt ik een religie op waarin het ten strikste verboden is om te werken en men minstens 3000 Euro moet spenderen per maand. Vermits ik niet kan werken moet de overheid dit betalen. Als de regering weigert mijn religie te erkennen ga ik natuurlijk een klacht indienen met al mijn volgelingen (wie zou zo een "religie" niet wensen natuurlijk) wegens schending van mijn godsdienstvrijheid.

[smokey]

ik heb altijd gedacht dat god overal is

[patrickve]

van u verwonderd mij zo een antwoord. Kunt ge voorbeelden uit de praktijk geven van beslissingen bij referendum die tot een dergelijke kindermoord zouden beslissen? Of iets gelijkaardigs? De beslissingen van de burgers bij referendum zijn doorgaans niet "beter" of "slechter" dan die van politiekers. Maar het grote verschil is dat in een directe democratie de burger zelf kan beslissen, als hij het nodig acht, voor alle onderwerpen waarvoor hij niet alleen betaald maar ook moet mee leven.


Kijk, de stem van het volk is (bij definitie) democratisch, maar zonder de minste vorm van verantwoordelijkheid, logica, of standvastigheid. Je kan bijna even goed met een dobbelsteen gooien in plaats van een stemming te houden. De media hebben een enorme invloed op de "publieke opinie" en kunnen die deze of gene weg uitsturen met de gepaste communicatie technieken.

Van een "politieker" kan men een "bilan" opmaken. Als die vandaag zwart, morgen rood, en volgende week groen zegt, dan kan men hem wijzen op zijn onstandvastigheid en onbetrouwbaarheid. Als "het volk" dat doet, wel, dan is het "de stem van het volk". Het volk kan soms ook zeer barbaarse opinies hebben en kan dat doen door anoniem schuil te gaan achter een geheime stemming. De "politieker" moet het wel met zijn eigen gezicht in 't openbaar zeggen. Dat stelt dus een grens aan de extreemheid van sommige proposities zou ik hopen.

Stel dat het "volk" zich in een wet had mogen uitspreken over welke lijfstraffen te geven aan Dutroux. Wat denk je dat zoiets zou gegeven hebben ? Soms moet men een "verantwoordelijk intermediair" hebben die met zijn gezicht verantwoordelijk is voor wat hij zegt en doet.

Wat een "voorbeeld" zou zijn voor die kindermoorden, dat was natuurlijk maar een hypothetisch voorbeeld, he. Maar stel nu, ik zeg, stel nu, dat door een massa-hysterie men denkt dat de geinkarneerde duivel geboren is ongeveer 8 jaar geleden, dat het strikt onmogelijk is om uit te vissen wie het is, en dat die aan zijn vijftiende iedereen een ongelooflijk verschrikkelijk lijden en einde zal bezorgen, inbegrepen zijn leeftijdgenoten. In de mate dat de menigte daarvan overtuigd zou zijn, zou het de meest rationele beslissing zijn om alle kinderen die van de juiste leeftijd zijn, te euthanasieren. Ze gaan TOCH afzien en dood gaan, en al de anderen ook. Stel dat er tijdens een periode van fanatieke hysterie daarover een stemming wordt gehouden, dan zou het gevaar toch wel bestaan, nietwaar ?

[frank1234]

Kijk, de stem van het volk is (bij definitie) democratisch, maar zonder de minste vorm van verantwoordelijkheid, logica, of standvastigheid. Je kan bijna even goed met een dobbelsteen gooien in plaats van een stemming te houden. De media hebben een enorme invloed op de "publieke opinie" en kunnen die deze of gene weg uitsturen met de gepaste communicatie technieken.

Van een "politieker" kan men een "bilan" opmaken. Als die vandaag zwart, morgen rood, en volgende week groen zegt, dan kan men hem wijzen op zijn onstandvastigheid en onbetrouwbaarheid. Als "het volk" dat doet, wel, dan is het "de stem van het volk". Het volk kan soms ook zeer barbaarse opinies hebben en kan dat doen door anoniem schuil te gaan achter een geheime stemming. De "politieker" moet het wel met zijn eigen gezicht in 't openbaar zeggen. Dat stelt dus een grens aan de extreemheid van sommige proposities zou ik hopen.

Stel dat het "volk" zich in een wet had mogen uitspreken over welke lijfstraffen te geven aan Dutroux. Wat denk je dat zoiets zou gegeven hebben ? Soms moet men een "verantwoordelijk intermediair" hebben die met zijn gezicht verantwoordelijk is voor wat hij zegt en doet.

Wat een "voorbeeld" zou zijn voor die kindermoorden, dat was natuurlijk maar een hypothetisch voorbeeld, he. Maar stel nu, ik zeg, stel nu, dat door een massa-hysterie men denkt dat de geinkarneerde duivel geboren is ongeveer 8 jaar geleden, dat het strikt onmogelijk is om uit te vissen wie het is, en dat die aan zijn vijftiende iedereen een ongelooflijk verschrikkelijk lijden en einde zal bezorgen, inbegrepen zijn leeftijdgenoten. In de mate dat de menigte daarvan overtuigd zou zijn, zou het de meest rationele beslissing zijn om alle kinderen die van de juiste leeftijd zijn, te euthanasieren. Ze gaan TOCH afzien en dood gaan, en al de anderen ook. Stel dat er tijdens een periode van fanatieke hysterie daarover een stemming wordt gehouden, dan zou het gevaar toch wel bestaan, nietwaar ?

waarom? trouwens wie zegt dat de politici dan anders zouden beslissen,
ze zijn niet slimmer dan andere mensen hoor, ze zouden eigenlijk moeten stemmen voor de mensen die voor hun gekozen hebben. het zijn dan ook volksvertegenwoordigers

[Vette Pois(s)on]

Geen opzichtig provocerend gebouw nodig om te geloven, dat kan gerust in alle stilte en vrede.

[Distel]

Een stoutmoedige mening.

Vooral een realistische. ;-)

Een rode vlag met hakenkruis is niet gelieerd aan een godsdienst.

En dan? Waarom zou een godsdienst meer waard zijn dan een ideologie?

Goden bepalen het lot van de mens (als je erin gelooft).

Neen, zelfs als je erin gelooft doen ze dat niet. Ze bestaan immers niet.

Daarom is religie van een veel sterkere orde dan een willekeurig ander geloof in menselijk kunnen.

Bullshit. Een excuustruus.
Kijk, ik ben 100% tegen nazisme, laat dat duidelijk zijn, maar tegen dat de mensheid ook maar 1 greintje bewijs heeft gevonden van het bestaan van god (nooit dus), hebben vele generaties van neo-nazi's al 1000000000000000 000000000000000000 00000000000000000 0000000000000000000 000000000 joden kunnen aanwijzen die het verdienen om weggestoken te worden. In die zin is de fucked up ideologie van die hitlervriendjes zelfs nog op meer realisme gebaseerd dan het christendom, de islam, of gelijk welk geloof in kaboutertjes. Religie zoals islam is dus niet van een sterkere orde, het is een hoop bullshit.

[driewerf]

Geen opzichtig provocerend gebouw nodig om te geloven, dat kan gerust in alle stilte en vrede.

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

[Distel]

Kijk, de stem van het volk is (bij definitie) democratisch, maar zonder de minste vorm van verantwoordelijkheid, logica, of standvastigheid.

Onzin. Het volk heeft een moraal en een gevoel voor verantwoordelijkheid en logica. Meer zelfs dan een politicus.

Je kan bijna even goed met een dobbelsteen gooien in plaats van een stemming te houden. De media hebben een enorme invloed op de "publieke opinie" en kunnen die deze of gene weg uitsturen met de gepaste communicatie technieken.

Vreemd, eerst beweer je met de analogie van een dobbelsteen dat het om willekeurige resultaten gaat, en vervolgens zeg je dat de resultaten gestuurd kunnen worden...

Van een "politieker" kan men een "bilan" opmaken. Als die vandaag zwart, morgen rood, en volgende week groen zegt, dan kan men hem wijzen op zijn onstandvastigheid en onbetrouwbaarheid. Als "het volk" dat doet, wel, dan is het "de stem van het volk". Het volk kan soms ook zeer barbaarse opinies hebben en kan dat doen door anoniem schuil te gaan achter een geheime stemming. De "politieker" moet het wel met zijn eigen gezicht in 't openbaar zeggen. Dat stelt dus een grens aan de extreemheid van sommige proposities zou ik hopen.

Goed, en dan maakt men van een politicus een bilan. En dan? Heb jij ooit al een minister kunnen wegstemmen?

Stel dat het "volk" zich in een wet had mogen uitspreken over welke lijfstraffen te geven aan Dutroux. Wat denk je dat zoiets zou gegeven hebben ? Soms moet men een "verantwoordelijk intermediair" hebben die met zijn gezicht verantwoordelijk is voor wat hij zegt en doet.

Wie zegt dat de bevolking voor die lijfstraffen zou gekozen hebben? Ondertussen heeft ene Siegfried Verbeke natuurlijk wel een gevangenisstraf aan zijn rekker omdat zijn mening niet in de smaak valt bij sommige politici...

Wat een "voorbeeld" zou zijn voor die kindermoorden, dat was natuurlijk maar een hypothetisch voorbeeld, he. Maar stel nu, ik zeg, stel nu, dat door een massa-hysterie men denkt dat de geinkarneerde duivel geboren is ongeveer 8 jaar geleden, dat het strikt onmogelijk is om uit te vissen wie het is, en dat die aan zijn vijftiende iedereen een ongelooflijk verschrikkelijk lijden en einde zal bezorgen, inbegrepen zijn leeftijdgenoten. In de mate dat de menigte daarvan overtuigd zou zijn, zou het de meest rationele beslissing zijn om alle kinderen die van de juiste leeftijd zijn, te euthanasieren. Ze gaan TOCH afzien en dood gaan, en al de anderen ook. Stel dat er tijdens een periode van fanatieke hysterie daarover een stemming wordt gehouden, dan zou het gevaar toch wel bestaan, nietwaar ?

Een scenario waarin dit compleet bij de haren getrokken voorbeeld tot werkelijkheid zou komen is dan ook wel een scenario waarin we kunnen veronderstellen dat:

1. Een politicus meedoet aan die hysterie

2. Hij dat zelfs rapper zou doen - je zit nog altijd rapper aan 1 zot dan aan 10 miljoen zotten

3. De mensen bij gebrek aan 1 en 2 simpelweg op een partij zouden stemmen die voorstander is (ook gaten in de electorale markt worden snel opgevuld door onze professionele populisten).

[Distel]

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

Waarin verschilt "wij willen een minaret" van "wij willen geen minaret" in waarde?

[Pelgrim]

Waarin verschilt "wij willen een minaret" van "wij willen geen minaret" in waarde?

dat de moslims arme sukkelaartjes zijn die altijd en overal gediscrimineerd worden?

[frank1234]

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

dus een hoge toren met hakenkruis mag ook
dan roep ik nazisme uit tot godsdienst, hitler wordt de god.
= gosdienstvrijheid

mijn godsdienst moet dan wel erkend worden, anders is er discriminatie, en dan krijg ik nog subsidies
de uniformen van de ss worden de voorgeschreven kleding
met het hakenkruis in 't groot op de borst en de rug

[patrickve]

Een scenario waarin dit compleet bij de haren getrokken voorbeeld tot werkelijkheid zou komen is dan ook wel een scenario waarin we kunnen veronderstellen dat:

1. Een politicus meedoet aan die hysterie

2. Hij dat zelfs rapper zou doen - je zit nog altijd rapper aan 1 zot dan aan 10 miljoen zotten

3. De mensen bij gebrek aan 1 en 2 simpelweg op een partij zouden stemmen die voorstander is (ook gaten in de electorale markt worden snel opgevuld door onze professionele populisten).

Mijn hoop zou zijn dat er nog eens een dat daadwerkelijk moet komen uitleggen op TV. Maar je hebt misschien gelijk, we hebben Al Gore en Bush al bezig gezien...

[Jan van den Berghe]

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

Bij stedebouw gebeurt dat bij ieder dossier. Dan moet een ambtenaar de regels toetsen en oordelen wat kan en niet. Bij moeilijke gevallen zal hij moeten interpreteren en wordt dus zijn mening normgevend.

Als de Zwitsers er na een democratisch proces ertoe komen dat er regels horen m.b.t. de bouw van een moskee, dan heeft u die mening te respecteren en de vertaling naar de wet ook op te volgen. Zo gaat dat immers in een democratische rechtstaat.

[patrickve]

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

Wel, de Zwitsers hebben dat via referendum gedaan.

Waar de discussie hier over draait is dat men, boven democratisch uitgevaardigde wetten, een aantal principes heeft verheven, zoals de universele verklaring van de rechten van de mens. In die universele verklaring van de rechten van de mens staat zoiets als godsdienstvrijheid (artikel 18) en niet-discriminatie (artikel 14), en er zijn er hier verschillenden die denken dat dat voldoende is om te stellen dat dat het recht geeft aan zekere ideologieen of godsdiensten om nu maar alles wat die ideologie/godsdienst voorschrijft ook kunnen openbaar op te eisen. Wel, dat is niet waar. Die rechten zijn veel beperkter dan "mijn godsdienst wil het zo, dus moet het zo kunnen, want anders is dat tegen de rechten van de mens, racist, discriminatie, etc...". Die rechten zijn rechten van individuen, om niet vervolgd of geambeteerd te worden bij hun keuze van overtuiging, om geen overtuiging moeten opgelegd te krijgen, en om die te mogen belijden (en hier is de caveat natuurlijk dat dat belijden niet wil zeggen dat je nu eenmaal alles zou mogen doen in 't publiek wat je gekke godsdienst je ook zou voorschrijven).

Nog eens, wat WEL tegen dat recht zou zijn, zou een wet zijn die bijeenkomsten van Moslims in een lokaal, om hun gebeden en zo te zeggen, zou verbieden. DAT zou ik niet aanvaardbaar vinden ook niet. Wat WEL tegen dat recht zou zijn zou arrestaties van moslims betreffen, en hen dwingen om hun religie af te zweren. Die twee dingen mogen niet, want tegen artikel 18. Wat tegen artikel 14 zou zijn, is bijvoorbeeld verbieden dat Moslims ambtenaar worden, of politie agent of zo, of gaan uitvissen, alvorens je ergens een openbare functie zou krijgen, of je geen Moslim sympathieen hebt gehad toen je student was en of je ouders soms toevallig niet in 't geniep een Moslim overtuiging hadden.

DIT soort gruweltoestanden is wat de rechten van de mens verbieden. Maar daar stopt het ook. Zij geven niet het recht om zomaar opdringerige symbolen van een of andere godsdienst in het openbaar neer te poten, het recht om speciale gebouwen op te richten, en nog van dat fraais. Dat zijn dingen waarover de gemeenschap waar je woont, liefst democratisch, over moet beslissen.

Met andere woorden, het argument dat een democratisch bepaalde wetgeving niet "zou mogen" want tegen een superieur kader (rechten van de mens) valt dus weg in dit specifiek geval. En eens dat weg valt, wel, dan is dat "het recht waarbij de mening opgedwongen wordt aan anderen", zoals elke wet.

[the_dude]

je zou zo denken, niets dat materieel is behoord tot de religieuze beleving.
Maar dan ken je de religieuzen niet...Hun drang naar materialisme kan gerust ook als bewijs dienen dat gans hun religiegeblaat op weinig anders rust dan het vergaren van macht en egostrelerij.
Niks nieuws onder de zon dus, die schijnt nog steeds enkel voor de gelovige.

[Sjaax]

Wel, de Zwitsers hebben dat via referendum gedaan.

Waar de discussie hier over draait is dat men, boven democratisch uitgevaardigde wetten, een aantal principes heeft verheven, zoals de universele verklaring van de rechten van de mens. In die universele verklaring van de rechten van de mens staat zoiets als godsdienstvrijheid (artikel 18) en niet-discriminatie (artikel 14), en er zijn er hier verschillenden die denken dat dat voldoende is om te stellen dat dat het recht geeft aan zekere ideologieen of godsdiensten om nu maar alles wat die ideologie/godsdienst voorschrijft ook kunnen openbaar op te eisen. Wel, dat is niet waar. Die rechten zijn veel beperkter dan "mijn godsdienst wil het zo, dus moet het zo kunnen, want anders is dat tegen de rechten van de mens, racist, discriminatie, etc...". Die rechten zijn rechten van individuen, om niet vervolgd of geambeteerd te worden bij hun keuze van overtuiging, om geen overtuiging moeten opgelegd te krijgen, en om die te mogen belijden (en hier is de caveat natuurlijk dat dat belijden niet wil zeggen dat je nu eenmaal alles zou mogen doen in 't publiek wat je gekke godsdienst je ook zou voorschrijven).

Nog eens, wat WEL tegen dat recht zou zijn, zou een wet zijn die bijeenkomsten van Moslims in een lokaal, om hun gebeden en zo te zeggen, zou verbieden. DAT zou ik niet aanvaardbaar vinden ook niet. Wat WEL tegen dat recht zou zijn zou arrestaties van moslims betreffen, en hen dwingen om hun religie af te zweren. Die twee dingen mogen niet, want tegen artikel 18. Wat tegen artikel 14 zou zijn, is bijvoorbeeld verbieden dat Moslims ambtenaar worden, of politie agent of zo, of gaan uitvissen, alvorens je ergens een openbare functie zou krijgen, of je geen Moslim sympathieen hebt gehad toen je student was en of je ouders soms toevallig niet in 't geniep een Moslim overtuiging hadden.

DIT soort gruweltoestanden is wat de rechten van de mens verbieden. Maar daar stopt het ook. Zij geven niet het recht om zomaar opdringerige symbolen van een of andere godsdienst in het openbaar neer te poten, het recht om speciale gebouwen op te richten, en nog van dat fraais. Dat zijn dingen waarover de gemeenschap waar je woont, liefst democratisch, over moet beslissen.

Met andere woorden, het argument dat een democratisch bepaalde wetgeving niet "zou mogen" want tegen een superieur kader (rechten van de mens) valt dus weg in dit specifiek geval. En eens dat weg valt, wel, dan is dat "het recht waarbij de mening opgedwongen wordt aan anderen", zoals elke wet.Of artikel 14 en vooral 18 het recht geven om bij de godsdienst horende gebouwen (qua traditie) te bouwen, daar gaat het om.

Ik denk wel dat die vrijheid bestaat. In mijn democratische visie hebben minderheden veel rechten. Mijn idee van democratie is er niet één van de dictatuur van de meerderheid.

[Jan van den Berghe]

Of artikel 14 en vooral 18 het recht geven om bij de godsdienst horende gebouwen (qua traditie) te bouwen, daar gaat het om.


En? In Zwitserland mogen ze nog steeds een moskee bouwen. Alleen mogen ze daar geen minaret bij zetten. Hun recht is dus op geen enkele wijze geschonden.

[Xenophon]

Je moet toegeven, die Zwitsers die in eigen land zeggen:

wij zijn hier baas!

In Belgie zou het niet kunnen.

[filosoof]

Ik denk wel dat die vrijheid bestaat. In mijn democratische visie hebben minderheden veel rechten. Mijn idee van democratie is er niet één van de dictatuur van de meerderheid.:thumbsup:
Vlaanderen weigert het Minderhedenverdrag van de E.U. te ratificeren.
Ik weet niet of Zwitserland het wél ratificeerde.

Vlaanderen (een zeker Vlaanderen dan toch!) wenst wel de dictatuur van de meerderheid.

[Xenophon]

Vlaanderen (een zeker Vlaanderen dan toch!) wenst wel de dictatuur van de meerderheid.

Is dat hoe we democratie beschrijven nu?

[filosoof]

Is dat hoe we democratie beschrijven nu?
Wie zijn "we"?

[filosoof]

Wel, de Zwitsers hebben dat via referendum gedaan.

Waar de discussie hier over draait is dat men, boven democratisch uitgevaardigde wetten, een aantal principes heeft verheven, zoals de universele verklaring van de rechten van de mens. In die universele verklaring van de rechten van de mens staat zoiets als godsdienstvrijheid (artikel 18) en niet-discriminatie (artikel 14), en er zijn er hier verschillenden die denken dat dat voldoende is om te stellen dat dat het recht geeft aan zekere ideologieen of godsdiensten om nu maar alles wat die ideologie/godsdienst voorschrijft ook kunnen openbaar op te eisen. Wel, dat is niet waar. Die rechten zijn veel beperkter dan "mijn godsdienst wil het zo, dus moet het zo kunnen, want anders is dat tegen de rechten van de mens, racist, discriminatie, etc...". Die rechten zijn rechten van individuen, om niet vervolgd of geambeteerd te worden bij hun keuze van overtuiging, om geen overtuiging moeten opgelegd te krijgen, en om die te mogen belijden (en hier is de caveat natuurlijk dat dat belijden niet wil zeggen dat je nu eenmaal alles zou mogen doen in 't publiek wat je gekke godsdienst je ook zou voorschrijven).

Gerolf Annemans (VB-Kamerlid) op 15 juni 1992: "Het Vlaams Blok voelt zich niet gebonden door de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die VN-verklaring is mee opgesteld door mensen uit Senegal en Ivoorkust. Daarmee moeten wij hier in Borgerhout geen rekening mee houden "


Filip Dewinter: "Wat mij betreft is het Verdrag van de Rechten van de Mens ondergeschikt aan het principe van Eigen Volk Eerst, al de rest is larie en apekool."
Filip Dewinter op 14 juni 1992 in het VRT-programma De Zevende Dag. (sindsdien hebben ze hun kazak gedraaid, omwille van de subsidies)

[Xenophon]

Wie zijn "we"?

:thumbsup:

[patrickve]

(sindsdien hebben ze hun kazak gedraaid, omwille van de subsidies)

Als je mij wil vergelijken met Filip de Winter dan zit je wel kilometers ver, hoor. Maar het naast elkaar plaatsen van wat ik zegde en wat die gasten zegden, toont gewoon aan dat je helemaal niet begrepen hebt wat ik zegde, want het is het tegenovergestelde.

FdW zegt: "foert voor de rechten van de mens"

Ik zegde: "De rechten van de mens zijn door dit gedoe niet in opspraak gebracht, want door dit minaretten verbod wordt op geen enkele manier artikels 14 en 18 van de rechten van de mens geschonden, en zij die het omgekeerde beweren snappen blijkbaar niet wat die artikels wel en niet zeggen"

Ik zeg dus helemaal niet "foert" tegen de rechten van de mens, ik zeg gewoon dat deze hier niet geschonden zijn, maw, dat minarettenverbod is wel degelijk in overeenstemming met de rechten van de mens. En eens dat stadium voorbij, is het dus een democratisch gestemde wet beslist door de Zwitserse samenleving.

Het is enkel voor hen die de rechten van de mens verkeerdelijk interpreteren als "ik mag alles doen wat mijn godsdienst mij voorschrijft, en ik mag overal opzichtige symbolen van mijn godsdienst neerpoten, en dat staat boven de wetten van het land waar ik mij bevind en dat land en die samenleving moet zich dan maar buigen naar wat ik de beste manier vind om verschillende aspekten van mijn godsdienst te beleven, want anders roep ik < discriminatie >" dat dit een probleem is.

Maar, nog eens, de rechten van de mens worden hier niet geschonden. Als je een voorbeeld wil van wat WEL over de schreef gaat, kijk dan naar Turkije.

[Distel]

Of artikel 14 en vooral 18 het recht geven om bij de godsdienst horende gebouwen (qua traditie) te bouwen, daar gaat het om.

Ik denk wel dat die vrijheid bestaat. In mijn democratische visie hebben minderheden veel rechten. Mijn idee van democratie is er niet één van de dictatuur van de meerderheid.

Zodra de wil van de meerderheid niet wordt gevolgd, is er van democratie geen sprake. Er is overigens geen rede om te spreken van een dictatuur van de meerderheid. In een democratie is die meerderheid dan ook voortdurend anders samengesteld.

[Distel]

Vlaanderen (een zeker Vlaanderen dan toch!) wenst wel de dictatuur van de meerderheid.

Wie dan?

[Sjaax]

Zodra de wil van de meerderheid niet wordt gevolgd, is er van democratie geen sprake. Er is overigens geen rede om te spreken van een dictatuur van de meerderheid. In een democratie is die meerderheid dan ook voortdurend anders samengesteld.Uiteindelijk is er altijd van een meerderheid sprake die de wetten bepaalt. Maar dan kan een conflict tussen wetten ontstaan. Als de ene wet stelt dat er vrijheid van godsdienst mogelijk moet zijn, en de andere wet verbiedt het bouwen van (delen van) gebedshuizen, dan kan een conflict ontstaan. Voor beide wetten zijn meerderheden. Dan hangt het ervan af hoe die wetten worden geïnterpreteerd.

[cookie monster]

Neen, daar een religie niet valt of staat met een gebouw.Akkoord !!


ik heb altijd gedacht dat god overal is
Neen, zelfs als je erin gelooft doen ze dat niet. Ze bestaan immers niet.vraagme zelfs af , waarom sommigezeggen
iets moetkunnen bewijzen watniet bestaat ?? 8O

Waarom zou een godsdienst meer waard zijn dan een ideologie?het is tochook een ideologie ??


Geen opzichtig provocerend gebouw nodig om te geloven, dat kan gerust in alle stilte en vrede.Akkoord !!
Willeneen gebouw , moetkunnen , hun probleem , maar ....
niet iedereen gediendmet bv hun boodschap via extern
opwelke manier ook !! Voor eenstorrend , voor deandere niet !!

[patrickve]

Als de ene wet stelt dat er vrijheid van godsdienst mogelijk moet zijn, en de andere wet verbiedt het bouwen van (delen van) gebedshuizen, dan kan een conflict ontstaan. Voor beide wetten zijn meerderheden. Dan hangt het ervan af hoe die wetten worden geïnterpreteerd.

Inderdaad. Maar ik denk echt wel dat het mogen bouwen van gebedshuizen van gelijk welke uiterlijke vorm niet echt meer tot "godsdienstvrijheid" behoort zoals het gespecifieerd is in de rechten van de mens, zulle, want anders is er daar geen grens aan (en dat zien we trouwens !).

Waar ligt dan de grens van de godsdienstvrijheid ? Wat mag dan allemaal, in naam van de godsdienst in kwestie ?

Ik mag mijn gevel niet in purpergroen met roze bollekes schilderen. Maar als ik zeg dat mijn gebedshuis er nu eenmaal zo moet uitzien, dan mag dat wel want anders is dat een begrenzing van mijn godsdienstvrijheid ?

Weet ge wat ? Mijn gebedshuis is een werkende kerncentrale. Het is dus verboden om werkende kerncentrales tegen te gaan, want dat druist in tegen mijn religie. Ik wil grote koeltorens om kunnen te bidden :-) De wet op de kernuitstap is incompatiebel met mijn godsdienst, en dus een schande.

Of nog beter: mijn homo-geloof wil dat ik elke avond een wilde dans uitvoer in mijnen blote flikker rond een huizenhoge grote roze penis, met schijnwerpers verlicht.

Waar stopt zoiets ?

Ik zal je zeggen waar het stopt: het stopt van zodra het een impakt heeft op het openbare leven. Godsdienstige voorschriften staan niet boven de openbare regelgeving.

[Distel]

Uiteindelijk is er altijd van een meerderheid sprake die de wetten bepaalt. Maar dan kan een conflict tussen wetten ontstaan. Als de ene wet stelt dat er vrijheid van godsdienst mogelijk moet zijn, en de andere wet verbiedt het bouwen van (delen van) gebedshuizen, dan kan een conflict ontstaan. Voor beide wetten zijn meerderheden. Dan hangt het ervan af hoe die wetten worden geïnterpreteerd.

1. Dat conflict kan evengoed ontstaan in een zogenaamd representatief (quod non) systeem. Zo is de negationismewet in strijd met de vrijheid van meningsuiting.

2. Een verbod op het bouwen van bepaalde delen van gebedshuizen beperkt op geen enkele wijze de vrijheid van godsdienst. Je voorbeeld is dus slecht gekozen.

[Distel]

Inderdaad. Maar ik denk echt wel dat het mogen bouwen van gebedshuizen van gelijk welke uiterlijke vorm niet echt meer tot "godsdienstvrijheid" behoort zoals het gespecifieerd is in de rechten van de mens, zulle, want anders is er daar geen grens aan (en dat zien we trouwens !).

Waar ligt dan de grens van de godsdienstvrijheid ? Wat mag dan allemaal, in naam van de godsdienst in kwestie ?

Ik mag mijn gevel niet in purpergroen met roze bollekes schilderen. Maar als ik zeg dat mijn gebedshuis er nu eenmaal zo moet uitzien, dan mag dat wel want anders is dat een begrenzing van mijn godsdienstvrijheid ?

Weet ge wat ? Mijn gebedshuis is een werkende kerncentrale. Het is dus verboden om werkende kerncentrales tegen te gaan, want dat druist in tegen mijn religie. Ik wil grote koeltorens om kunnen te bidden :-) De wet op de kernuitstap is incompatiebel met mijn godsdienst, en dus een schande.

Of nog beter: mijn homo-geloof wil dat ik elke avond een wilde dans uitvoer in mijnen blote flikker rond een huizenhoge grote roze penis, met schijnwerpers verlicht.

Waar stopt zoiets ?

Ik zal je zeggen waar het stopt: het stopt van zodra het een impakt heeft op het openbare leven. Godsdienstige voorschriften staan niet boven de openbare regelgeving.

:thumbsup:

[Fatalistische fakir]

Waarschijnlijk wordt het uiteindelijk een zaak voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Geen idee wat de beslissing wordt.
Is een minaret proselitisme of niet? Behoort het bouwen van een minaret tot het forum internum of het forum externum van een religie?
Het antwoord van het Hof zal dan, zoals altijd, afhangen van wat op dat moment politiek wenselijk en haalbaar is.

[Sjaax]

Is een minaret proselitisme of niet?Laat me niet lachen. Een minaret doet toch niets. Zij staat er alleen maar.

Waarschijnlijk wordt het uiteindelijk een zaak voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Geen idee wat de beslissing wordt.
Behoort het bouwen van een minaret tot het forum internum of het forum externum van een religie?
Het antwoord van het Hof zal dan, zoals altijd, afhangen van wat op dat moment politiek wenselijk en haalbaar is.Idd.

[hotschizodiscocop]

Godsdienst en vrijheid, is dat geen contradictio in terminis?

[cookie monster]

Hotschizodiscocop , goed opgemerkt !!

autodienstvrijheid
hulpdienstvrijheid
....

[cookie monster]

Wanneer sommigeandere jedwingen in iets/hunne tegeloven ,
waar dan de vrijheid ??

[Distel]

Laat me niet lachen. Een minaret doet toch niets. Zij staat er alleen maar.

Een swastika vlag doet toch niets. Zij hangt er alleen maar.
Een nudist in een winkelstraat doet toch niets. Hij loopt er alleen maar.
Een standbeeld van een 50 meter hoge roze piemel op de grote markt in Brussel doet toch niets. Het staat er alleen maar.

[Fatalistische fakir]

Laat me niet lachen. Een minaret doet toch niets. Zij staat er alleen maar.

Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat het Franse hoofddoekenverbod door het EHRM is aanvaard o.a. omdat hoofddoeken in b.v. onderwijs als proselitisme werden beschouwd. En die hoofddoek doet ook niets hé. Die ligt daar alleen maar.

Ps: in een heel veel vroeger leven op p.be zou ik nu de referentie van de rechtspraak gegeven hebben. Nu denk ik: zoek het zelf op.

[Xenophon]

Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat het Franse hoofddoekenverbod door het EHRM is aanvaard o.a. omdat hoofddoeken in b.v. onderwijs als proselitisme werden beschouwd. En die hoofddoek doet ook niets hé. Die ligt daar alleen maar.

Ps: in een heel veel vroeger leven op p.be zou ik nu de referentie van de rechtspraak gegeven hebben. Nu denk ik: zoek het zelf op.

U past zich tenminste aan, dat is goed.

[Fatalistische fakir]

U past zich tenminste aan, dat is goed.

Langzaam maar zeker.
Ik ben een beest als een ander.

[Sjaax]

Ik kan mij vergissen, maar ik denk dat het Franse hoofddoekenverbod door het EHRM is aanvaard o.a. omdat hoofddoeken in b.v. onderwijs als proselitisme werden beschouwd. En die hoofddoek doet ook niets hé. Die ligt daar alleen maar.

Ps: in een heel veel vroeger leven op p.be zou ik nu de referentie van de rechtspraak gegeven hebben. Nu denk ik: zoek het zelf op.Dat is interessant. Het hoofddoekenverbod in Franse scholen zou aanvaard zijn omdat dat als proselitisme werd beschouwd. Bestaat er dan een verbod op proselitisme?

Overigens is het verbod op hoofddoeken op scholen in Frankrijk ook belachelijk.

[patrickve]

Dat is interessant. Het hoofddoekenverbod in Franse scholen zou aanvaard zijn omdat dat als proselitisme werd beschouwd. Bestaat er dan een verbod op proselitisme?


Helemaal niet. Er is enkel maar proselitisme verbod in Islamitische landen voor christenen.


Overigens is het verbod op hoofddoeken op scholen in Frankrijk ook belachelijk.

Vind ik niet. Trouwens, in Frankrijk is er geen "hoofddoeken verbod", in Frankrijk is er een verbod op ostentatieve religieuze symboliek in alle openbare gebouwen waaronder openbare scholen. Discrete symboliek is toegelaten (klein kruisje aan een halskettinkje of zo).

Het Europees Gerechtshof heeft daar trouwens geen problemen mee:
http://www.europe1.fr/Info/Actualite-France/Societe/Signes-religieux-a-l-ecole-interdiction-confirmee/(gid)/235959


En ik vind dat heel goed.

[frank1234]

Helemaal niet. Er is enkel maar proselitisme verbod in Islamitische landen voor christenen.



Vind ik niet. Trouwens, in Frankrijk is er geen "hoofddoeken verbod", in Frankrijk is er een verbod op ostentatieve religieuze symboliek in alle openbare gebouwen waaronder openbare scholen. Discrete symboliek is toegelaten (klein kruisje aan een halskettinkje of zo).

Het Europees Gerechtshof heeft daar trouwens geen problemen mee:
http://www.europe1.fr/Info/Actualite-France/Societe/Signes-religieux-a-l-ecole-interdiction-confirmee/(gid)/235959


En ik vind dat heel goed.

:thumbsup: