"Homoseksuelen zullen nooit naar de hemel gaan" [Archief]

2 december 2009, 19:51

Arrogant ....

"Homoseksuelen en transseksuelen zullen nooit tot het rijk der hemelen toetreden", zo heeft kardinaal Javier Lozano Barragan, gewezen 'minister van Gezondheid' van het Vaticaan, gezegd. Hij voegde eraan toe dat het "niettemin mensen zijn en dat men ze dus moet respecteren".

.... achterlijk ....

"Je wordt niet als homoseksueel geboren, maar je wordt het. Om verscheidene redenen, opvoedingskwesties, omdat men zijn identiteit niet heeft ontwikkeld tijdens de adolescentie. Misschien zijn ze niet schuldig, maar tegen de natuur en de waardigheid van het lichaam handelen is een belediging van God"

... net zo achterlijk als de Islam.

link (http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/1036918/2009/12/02/Homoseksuelen-zullen-nooit-naar-de-hemel-gaan.dhtml)

Fatalistische fakir

2 december 2009, 19:55

'Het katholieke geloof is poppenkast. Maar mooie poppenkast.' - Gerard Reve

Zeno!

2 december 2009, 20:04

Alle religies zijn achterlijk, punt. Alsof er überhaupt zoiets bestaat als een "hemel' :lol:

Je moet toch wel een ongelooflijk stom kalf zijn om in zoiets te geloven.

porpo

2 december 2009, 20:08

Alleen God de Schepper, de Oprechte Rechtvaardige Rechter op dag des oordeels bepaalt wie de straf/beloning krijgt.

Xenophon

2 december 2009, 20:13

Alleen God de Schepper, de Oprechte Rechtvaardige Rechter op dag des oordeels bepaalt wie de straf/beloning krijgt.

Als je niet bestond, dan moest iemand je uitvinden. :p

Pietje

2 december 2009, 20:19

Misschien moet het vaticaan maar meteen verhuizen naar Mekka. Lekker samen gezellig 8-)

Fatalistische fakir

2 december 2009, 20:19

Alle religies zijn achterlijk, punt. Alsof er überhaupt zoiets bestaat als een "hemel' :lol:

Je moet toch wel een ongelooflijk stom kalf zijn om in zoiets te geloven.

Je moet toch wel een ongelooflijk stom kalf zijn om enkel de oppervlakte van dingen te zien.

Andro

2 december 2009, 20:25

Het is een gekkenhuis.

Fatalistische fakir

2 december 2009, 20:32

Het is een gekkenhuis.

De wereld is een schouwtoneel. Elk speelt zijn rol en krijgt zijn deel.

(ik wou dit al zolang eens citeren :-P)

Albrecht

2 december 2009, 21:07

Hmm, "nooit" is zo'n hard woord. Ik zou het op dit houden.

"Les voies du Seigneur sont impénétrables."

Xenophon

2 december 2009, 21:17

Alle religies zijn achterlijk, punt. Alsof er überhaupt zoiets bestaat als een "hemel' :lol:

Je moet toch wel een ongelooflijk stom kalf zijn om in zoiets te geloven.

Maar... Dan heeft de man gelijk!

Homo's gaan niet naar de hemel.

SDX

2 december 2009, 21:24

Misschien zou iemand eerst eens moeten proberen de link aan te klikken:

cookie monster

2 december 2009, 21:28

DE hemel ?? Wegaan allemaarde maan :lol:

cookie monster

2 december 2009, 21:29

Misschien zou iemand eerst eens moeten proberen de link aan te klikken: http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1036918/2009/12/02/Homoseksuelen-zullen-nooit-naar-de-hemel-gaan.dhtml

SDX

2 december 2009, 21:33

http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1036918/2009/12/02/Homoseksuelen-zullen-nooit-naar-de-hemel-gaan.dhtml

Ah bedankt CookieMonster:

Er werd wel een 'stukje' weggelaten - foutieve berichtgeving - per ongeluk of opzettelijk?
Ik zeg dat niet, maar de heilige Paulus", zo werd de kardinaal door het persbureau Ansa geciteerd.

"Homoseksualiteit is een zonde, maar dat rechtvaardigt geen discriminatie. Alleen God heeft het recht ons te beoordelen", aldus nog kardinaal Lozano Barragan. (afp/sps)

Blaatblaatblaat schapen, terwijl de link niet eens werkte en niemand de moeite deed em te lezen!

Lijkt net en klein beetje anders dan de openingspost nu?

3 december 2009, 08:09

Blaatblaatblaat schapen, terwijl de link niet eens werkte en niemand de moeite deed em te lezen!

Link is correct. Gij kunt niet doorheen uw popup blokker heen klikken. Er is wel meer waar ge niet door geraakt.

3 december 2009, 08:17

Ieder goed verstaander weet dat een referentie naar de de Heilige Paulus een referentie naar de canon is.

driewerf

3 december 2009, 08:20

Ah bedankt CookieMonster:

Er werd wel een 'stukje' weggelaten - foutieve berichtgeving - per ongeluk of opzettelijk?

Blaatblaatblaat schapen, terwijl de link niet eens werkte en niemand de moeite deed em te lezen!

Lijkt net en klein beetje anders dan de openingspost nu?

Hmmm, neen het ziet er niet anders uit.

Mahalingam

3 december 2009, 12:20

Alleen God de Schepper, de Oprechte Rechtvaardige Rechter op dag des oordeels bepaalt wie de straf/beloning krijgt.
Ja, dat is de normale gang van zaken waarin vele Mohammedanen geloven. Redelijk overeenkomend met het 'Einde der Tijd" en dergelijke van de Christenen.
Maar er zijn ook Mohammedanen die geloven dat er een korte snelle directe weg is naar de beloning. Nogal wat Jihadisten geloven dat ze als zelf-ploffer zich de hemel in kunnen lanceren mits ze tegelijkertijd veel anderen de hel in kunnen werken.

Egmond Codfried

4 december 2009, 16:39

Was god bi-seksueel?

IronChef

4 december 2009, 16:51

Was god bi-seksueel?

God is blank.

Zeikstraal

5 december 2009, 15:36

God is blank.

bron?

Abraxas

5 december 2009, 16:52

bron?

bron (http://farm1.static.flickr.com/6/9890367_81ab9572a9.jpg):-)

rikbe

5 december 2009, 17:08

Was god bi-seksueel?

God was hermafrodiet.

Raven

5 december 2009, 17:56

homo's worden niet aanvaard door christendom, worden niet aanvaard door islam, worden niet aanvaard door het jodendom.

Dan is er zowat een concensus

xrc

5 december 2009, 18:17

Was god bi-seksueel?

Gij begint mij steeds meer te ergeren eigenlijk? Zit er achter uw provocaties nog iets of is het een holle schil?

xrc

5 december 2009, 18:19

homo's worden niet aanvaard door christendom, worden niet aanvaard door islam, worden niet aanvaard door het jodendom.

Dan is er zowat een concensus

Correctie: homoseksueel gedrag wordt niet aanvaard binnen het christendom.
Homo's wel.

Raf

5 december 2009, 18:19

God is blank.

... èn een vrouw.

rikbe

5 december 2009, 19:24

Correctie: homoseksueel gedrag wordt niet aanvaard binnen het christendom.
Homo's wel.

En pedofielen en pedofiel gedrag?

xrc

5 december 2009, 19:44

En pedofielen en pedofiel gedrag?

Schot in de roos, kerel!

Het christendom sluit geen mensen uit. Enkel het gedrag van de zondaars.

rikbe

5 december 2009, 19:56

Schot in de roos, kerel!

Het christendom sluit geen mensen uit. Enkel het gedrag van de zondaars.

Wat zijn zondaars?

xrc

5 december 2009, 19:57

Wat zijn zondaars?

Mensen die zondigen. Iedereen die belast is met de erfzonde.

IronChef

5 december 2009, 20:00

Wat zijn zondaars?

Personen die zonden bedreven hebben.

Zo, dat is dan ook weer opgehelderd.

Geen dank en tot uw dienst.

rikbe

5 december 2009, 20:00

Mensen die zondigen. Iedereen die belast is met de erfzonde.

Ik heb wel wat geld geërfd maar geen zonde. En daar ik niet weet wat zonde is kan ik dus ook niet zondigen.

IronChef

5 december 2009, 20:01

Mensen die zondigen. Iedereen die belast is met de erfzonde.

Ai.

Traagheid blijkt vandaag mijn grootste zonde te zijn.

rikbe

5 december 2009, 20:07

Ai.

Traagheid blijkt vandaag mijn grootste zonde te zijn.

Is dat ook een erfzonde?

IronChef

5 december 2009, 20:11

Is dat ook een erfzonde?

Nee. Er is maar 1 erfzonde. En die is redelijk speciaal.

Traagheid is maar een gewone huis-tuin-en-keuken-zonde.

rikbe

5 december 2009, 20:13

Nee. Er is maar 1 erfzonde. En die is redelijk speciaal.

Traagheid is maar een gewone huis-tuin-en-keuken-zonde.

Wel, ze kan toch ook erfelijk zijn, en dus een erfzonde.

IronChef

5 december 2009, 20:17

Wel, ze kan toch ook erfelijk zijn, en dus een erfzonde.

Neen.

rikbe

5 december 2009, 20:19

Neen.

Waarom niet?

IronChef

5 december 2009, 20:22

Waarom niet?

Daarom niet.

Andro

5 december 2009, 20:26

rikbe

5 december 2009, 20:27

Daarom niet.

Dus er zijn erfzondes die geen erfzondes zijn?

IronChef

5 december 2009, 20:36

Dus er zijn erfzondes die geen erfzondes zijn?

Je begint wartaal uit te slaan.

liberalist_NL

5 december 2009, 22:13

Jan van den Berghe

5 december 2009, 22:38

... net zo achterlijk als de Islam.

Meent u? Stelt de katholieke Kerk dan dat je homoseksuelen het best van de hoogste toren naar beneden gooit?

Raf

5 december 2009, 22:55

Meent u? Stelt de katholieke Kerk dan dat je homoseksuelen het best van de hoogste toren naar beneden gooit?

Toch dat ze moeten gedood worden: Leviticus 20:13

"Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!"

Pantoffeldiertje

5 december 2009, 23:00

Toch dat ze moeten gedood worden: Leviticus 20:13

"Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!"

Er is in het christendom toch zeker een hedendaagse interpretatie van de 2000 jaar oude tekst? Er zullen toch wel weinig zijn die nog rabiaat anti-homo zijn binnen de Kerk?

De experts hebben gesproken.

;)

Raf

5 december 2009, 23:03

Er is in het christendom toch zeker een hedendaagse interpretatie van de 2000 jaar oude tekst? Er zullen toch wel weinig zijn die nog rabiaat anti-homo zijn binnen de Kerk?

En waarom zou dat binnen de islam anders zijn?

Pantoffeldiertje

5 december 2009, 23:08

En waarom zou dat binnen de islam anders zijn?

Daarvoor moeten we dan kijken naar niet-seculiere landen, waarvan 1 met het christendom en de ander met de islam als staatreligie, en de invulling van de oude wetten bestuderen. Ik vermoed dat er in de islam-landen er op zijn minst een strengere toepassing is van de anti-homo wetten.

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:09

Toch dat ze moeten gedood worden: Leviticus 20:13

"Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!"

Schijnbaar weet u niet dat het christendom de oude Wet sedert het Nieuwe Verbond niet meer op die wijze toepast. Ook de joden zelf doen het trouwens al lang niet meer.

En dat is nu net het verschil met de islam: in bepaalde moslimlanden beroept men zich wel op de koran en de hadiths om bijvoorbeeld homoseksuelen ter dood te veroordelen.

Pantoffeldiertje

5 december 2009, 23:11

Schijnbaar weet u niet dat het christendom de oude Wet sedert het Nieuwe Verbond niet meer op die wijze toepast. Ook de joden zelf doen het trouwens al lang niet meer.

En dat is nu net het verschil met de islam: in bepaalde moslimlanden beroept men zich wel op de koran en de hadiths om bijvoorbeeld homoseksuelen ter dood te veroordelen.

Precies wat ik bedoelde.

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:11

En waarom zou dat binnen de islam anders zijn?

Omdat het niet zo is. Daarenboven is het zo dat de koran heel anders benaderd wordt dan de bijbel: de koran is voor de moslims het eeuwige woord van Allah, neergedaald op aarde. Alles wat erin staat, is van Allah en kan bijgevolg niet betwijfeld of op een figuurlijke wijze geïnterpreteerd te worden.

Raf

5 december 2009, 23:20

Schijnbaar weet u niet dat het christendom de oude Wet sedert het Nieuwe Verbond niet meer op die wijze toepast.

Schijnbaar ontgaat het u dat uw hoogst tendentieuze interpretatie mij geen ene moer interesseert. Dat citaat komt uit de bijbel en de bijbel is tot nader order het handboek van het christendom.

liberalist_NL

5 december 2009, 23:21

Omdat het niet zo is. Daarenboven is het zo dat de koran heel anders benaderd wordt dan de bijbel: de koran is voor de moslims het eeuwige woord van Allah, neergedaald op aarde. Alles wat erin staat, is van Allah en kan bijgevolg niet betwijfeld of op een figuurlijke wijze geïnterpreteerd te worden.

Slechts enkele decennia geleden was homoseksualiteit ook nog bestrafbaar in de hele christelijke wereld, met niets minder dan de doodstraf. Eigenlijk hebben de homo's voor een groot deel hun vrijheid aan de hippies en andere progressieven uit de jaren '60 te danken. Het christendom hoeft niet eens erg geïmplementeerd te zijn in een land, om anti-homowetgeving te legitimeren.

En laten we wel wezen, het Oude Testament is m.b.t. homo's net zo duidelijk als de Koran. Het feit dat veel christenen nu wat positiever tegen homo's aankijken verandert niets aan de tekst die ze zo hoog in het vaandel hebben.

Raf

5 december 2009, 23:22

En dat is nu net het verschil met de islam: in bepaalde moslimlanden beroept men zich wel op de koran en de hadiths om bijvoorbeeld homoseksuelen ter dood te veroordelen.

Zoals er in de Verenigde Staten al meermaals homo's werden vermoord door religieuze fanatiekelingen. Schijnbaar beseft u niet dat die religieuze fanatiekelingen in elke georganiseerde religie te vinden zijn.

liberalist_NL

5 december 2009, 23:23

Raf

5 december 2009, 23:28

Alles wat erin staat, is van Allah en kan bijgevolg niet betwijfeld of op een figuurlijke wijze geïnterpreteerd te worden.

Zoals de bijbel dus.

Raf

5 december 2009, 23:28

Behalve boeddhisme, of course. ;-)

Boeddhisme is geen godsdienst.

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:30

Schijnbaar ontgaat het u dat uw hoogst tendentieuze interpretatie mij geen ene moer interesseert. Dat citaat komt uit de bijbel en de bijbel is tot nader order het handboek van het christendom.

U maakt alweer een belangrijke fout (u stapelt ze wel in een recordtempo op). De bijbel is geen boek zoals de koran: het is geen "nedergedaald woord van Allah", maar een neerslag door mensen van de weg die God met de mensen is gegaan (en omgekeerd). Hierdoor komt het dat we van oudsher de bijbel niet als op zichzelf staande lezen, maar steeds in het groter geheel van de traditie en in de levende christelijke gemeenschap.

Pantoffeldiertje

5 december 2009, 23:32

Slechts enkele decennia geleden was homoseksualiteit ook nog bestrafbaar in de hele christelijke wereld, met niets minder dan de doodstraf. Eigenlijk hebben de homo's voor een groot deel hun vrijheid aan de hippies en andere progressieven uit de jaren '60 te danken. Het christendom hoeft niet eens erg geïmplementeerd te zijn in een land, om anti-homowetgeving te legitimeren.

En laten we wel wezen, het Oude Testament is m.b.t. homo's net zo duidelijk als de Koran. Het feit dat veel christenen nu wat positiever tegen homo's aankijken verandert niets aan de tekst die ze zo hoog in het vaandel hebben.

Ja, en nu is dit anders, is er dus een andere interpretatie die de voorkeur heeft gekregen. Een proces dat nog niet voltooid is in vele islamitische landen.

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:34

Zoals de bijbel dus.

Neen, (alweer de zoveelste fout van u) daar we als christenen erkennen dat er boeken uit het OT en uit het NT zijn met elk hun verschillende draagwijdte en zeggingskracht, dat er literaire genres in te vinden zijn waardoor de ene tekst letterlijk, de andere dan weer figuurlijk, weer een andere allegorisch enz. hoort gelezen te worden. De islam (met uitzondering van de met het zwaard uitgeroeide moutazilieten) kent een dergelijke benadering niet. De visie van Ibn Hanbal is al vele eeuwen richtinggevend. D.i. alles wat in de koran staat, horen we naar de letter te verstaan en ook op te volgen.

Raf

5 december 2009, 23:34

U maakt alweer een belangrijke fout (u stapelt ze wel in een recordtempo op). De bijbel is geen boek zoals de koran: het is geen "nedergedaald woord van Allah", maar een neerslag door mensen van de weg die God met de mensen is gegaan (en omgekeerd). Hierdoor komt het dat we van oudsher de bijbel niet als op zichzelf staande lezen, maar steeds in het groter geheel van de traditie en in de levende christelijke gemeenschap.

Blah blah blah... UW interpretatie, Van den Berghe. Van nul en generlei waarde.

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:35

Slechts enkele decennia geleden was homoseksualiteit ook nog bestrafbaar in de hele christelijke wereld, met niets minder dan de doodstraf.

Kunt u mij concreet eens aangeven in welke christelijke landen op homoseksualiteit de doodstraf stond en in welke landen die straf ook werd uitgevoerd?

Pantoffeldiertje

5 december 2009, 23:35

Blah blah blah... UW interpretatie, Van den Berghe. Van nul en generlei waarde.

Nogal makkelijk om de mening van een ander af te doen als "van nul en generlei waarde", en er niet op te reageren.

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:36

Blah blah blah... UW interpretatie, Van den Berghe. Van nul en generlei waarde.

Inderdaad, een interpretatie. Niet echter die van mij, maar wel van de traditionele christelijke gemeenschappen; die van de orthodoxe, oud-oosterse, katholieke en traditioneel-lutherse en -anglicaanse Kerk.

rikbe

5 december 2009, 23:36

Je begint wartaal uit te slaan.

De bewering dat je zonde erft is wartaal.

Raf

5 december 2009, 23:37

Neen, (alweer de zoveelste fout van u) daar we als christenen erkennen dat er boeken uit het OT en uit het NT zijn met elk hun verschillende draagwijdte en zeggingskracht, dat er literaire genres in te vinden zijn waardoor de ene tekst letterlijk, de andere dan weer figuurlijk, weer een andere allegorisch enz. hoort gelezen te worden. De islam (met uitzondering van de met het zwaard uitgeroeide moutazilieten) kent een dergelijke benadering niet. De visie van Ibn Hanbal is al vele eeuwen richtinggevend. D.i. alles wat in de koran staat, horen we naar de letter te verstaan en ook op te volgen.

Kwatsj. En nogal geen klein beetje. Net zoals er binnen het christendom stromingen zijn die de bijbel als het onfeilbare woord van god beschouwen, zijn er binnen de islam stromingen die een modernere kijk op de koran hebben. Uw legendarische vooringenomenheid speelt u weer maar eens parten.

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:37

Nogal makkelijk om de mening van een ander af te doen als "van nul en generlei waarde", en er niet op te reageren.

Ach, Raf speelt nog altijd hetzelfde plaatje af. Ook in vroegere discussie had hij moeite de werkelijkheid te zien zoals die is. Hij sleurt er liever zijn eigen visie bij die hij dan afdoet als de enige juiste, terwijl dan de andere, in weerwil van de feiten, afgedaan wordt als "van nul en generlei waarde". Niets nieuws onder de zon!

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:38

Kwatsj. En nogal geen klein beetje. Net zoals er binnen het christendom stromingen zijn die de bijbel als het onfeilbare woord van god beschouwen, zijn er binnen de islam stromingen die een modernere kijk op de koran hebben. Uw legendarische vooringenomenheid speelt u weer maar eens parten.

Wel, geeft u mij eens een voorbeeld van zo'n stroming die de bijbel beschouwt als het "neergedaalde, eeuwige woord van God" waardoor we alles wat erin staat letterlijk moeten begrijpen. Ik ben benieuwd.

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:39

... zijn er binnen de islam stromingen die een modernere kijk op de koran hebben. Uw legendarische vooringenomenheid speelt u weer maar eens parten.

Geef ook een paar voorbeelden van die liberale kijk alsook de mate waarin ze richtinggevend worden beschouwd binnen de islamwereld. Ik ben benieuwd!

Raf

5 december 2009, 23:40

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:41

En laten we wel wezen, het Oude Testament is m.b.t. homo's net zo duidelijk als de Koran. Het feit dat veel christenen nu wat positiever tegen homo's aankijken verandert niets aan de tekst die ze zo hoog in het vaandel hebben.

a. Die levitische wetten uit het OT worden door de joden zelf niet meer gevolgd.
b. De levitische wetten worden sedert het apostelconcilie niet meer als richtinggevend beschouwd.

En als christenen beschouw ik homoseksualiteit inderdaad niet als iets positiefs, maar wel als een zonde. Dat houdt evenwel nog niet in dat ik een pleitbezorger ben van de doodstraf in dergelijke gevallen. Of is deze nuancering voor bepaalden iets te moeilijk?

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:44

De bewering dat je zonde erft is wartaal.

Dat is ook niet de theologische omschrijving van het, inderdaad verwarrende, woord "erfzonde".

Jan van den Berghe

5 december 2009, 23:45

Zoals er in de Verenigde Staten al meermaals homo's werden vermoord door religieuze fanatiekelingen. Schijnbaar beseft u niet dat die religieuze fanatiekelingen in elke georganiseerde religie te vinden zijn.

Natuurlijk. Alleen worden ze in bepaalde religies (waaronder de islam) gecanoniseerd tot goede voorbeelden, waarbij hun handelen zelfs als normerend worden beschouwd, terwijl dat in andere godsdiensten (waaronder het christendom) niet het geval is.

IronChef

5 december 2009, 23:54

De bewering dat je zonde erft is wartaal.

Je snapt het nog steeds niet hé? :lol:

rikbe

5 december 2009, 23:55

Je snapt het nog steeds niet hé? :lol:

Jij ook niet.

IronChef

6 december 2009, 00:01

Jij ook niet.

Ja, ik snap echt niet hoe het mogelijk is dat jij het nog altijd niet snapt.

liberalist_NL

6 december 2009, 00:10

Ja, ik snap echt niet hoe het mogelijk is dat jij het nog altijd niet snapt.

Er valt niets te snappen. Het christendom is een hoax, net als al die andere bloedzuigende religies.

Jan van den Berghe

6 december 2009, 00:12

Er valt niets te snappen. Het christendom is een hoax, net als al die andere bloedzuigende religies.

Misschien zag u er over heen:

Kunt u mij concreet eens aangeven in welke christelijke landen op homoseksualiteit de doodstraf stond en in welke landen die straf ook werd uitgevoerd?

IronChef

6 december 2009, 00:21

Er valt niets te snappen. Het christendom is een hoax, net als al die andere bloedzuigende religies.

Nog zo eentje die het niet snapt.

6 december 2009, 01:25

Meent u? Stelt de katholieke Kerk dan dat je homoseksuelen het best van de hoogste toren naar beneden gooit?

Waarom zou u twijfelen aan of ik wat ik neerschrijf al dan niet meen ? Dat lijkt mij een bizarre vraag die alleen maar kan geboren zijn uit zelf-projectie. Natuurlijk meen ik wat ik schrijf. Het zou nogal mankeren.

Verder.

Uw vraag is totale onzin. U vergelijkt appels met peren. U vergelijkt onze contreien, die scheiding tussen kerk en staat kennen, met contreien die geen scheiding tussen kerk en staat kennen. Het is alsof u vraagt: wat is het heetst ? Vijf kilo aardappelen of 9 kilometer spaghetti ? U vergelijkt appels met peren.

Mag ik er u aan herinneren dat de scheiding tussen kerk en staat verwezenlijkt is door ons atheïsten. Niet door jullie Katholieken. Concreet heeft dat gevolg dat wij jullie Katholieken dwingen tot humaan handelen en tot het volgen van onze wetten. Dat jullie dat niet vrijwillig doen heeft het verleden bewezen. Het is ontegensprekelijk door ons atheïsten dat jullie - de godsdienst fanaten - zich humaan gedragen.

Neem ons atheïsten weg uit de samenleving en jullie Katholieken zullen hervallen in jullie oude wrede gewoonten. Zonder ons atheïsten zouden jullie maar wat graag zieltjes van homo's redden, desnoods met een voorproefje van het hellevuur. Het zelfde wat jullie ooit met vrouwen gedaan hebben.

Als ge dan toch wilt vergelijken. Dan moet ge correct vergelijken. Vergelijk dan moslimlanden met tijden dat jullie Katholieken het voor het zeggen hadden. Tijden dat jullie vonden de wereld plat was. Tijden waarin de allereerste golf mondige vrouwen op de brandstapel eindigde. Tijden waarin jullie van cultuur relativisme niet wilden horen. Het bekeren van negertjes. Het houden van slaven. Die tijden zijn gelukkig verandert. Maar niet dankzij jullie Katholieken.

Concreet voegt u de verwezenlijken van ons atheïsten toe aan uw eigen palmares. En dat geheel zet u ten opzichte van de moslim wereld. Die vlieger gaat niet op. Ik beweerde dat de Katholieke Kerk net zo achterlijk is dan de Islam. Ik heb dat niet over onze samenleving beweert. Een belangrijke en essentiële nuance.

Verder.

Stelt de katholieke Kerk dan dat je homoseksuelen het best van de hoogste toren naar beneden gooit?

Dat komt zo en letterlijk uit de vlaams blok propaganda. Het lijkt of u daar geen seconde bij nadenkt. U zou dat beter eens doen. Het is mij namelijk een raadsel hoe u het vlaams blok -ik las dat u actief bent in de partij- kan combineren met een goed Katholiek zijn. Dat strookt met elkaar. Op alle vlakken. Na het referendum in Zwitserland feliciteert Filip Dewinter de Zwitsers en vraagt om een verbod op minaretten ook bij ons. Terwijl het Vaticaan en de Zwitserse bisschoppen spreken van een zware slag voor de godsdienstvrijheid en de integratie.

Welk heer dient u ? Het vlaams blok of het Vaticaan ?

Stelt de katholieke Kerk dan dat je homoseksuelen het best van de hoogste toren naar beneden gooit?

Dat gaat dus over het boek 'De weg van de moslim' van Aboe Bakr Al Djezeïri. Dat boek is - hoewel aangeklaagd - niet verboden. Omdat men dan ook de Bijbel moet verbieden. Want het gaat hier puur over de inhoud van een boek.

U zit een paar berichten terug te beweren dat Leviticus niet meer letterlijk genomen wordt door Katholieken. Ook dat is geen verwezenlijking van jullie Katholieken. Maar van mensen als Calvijn (beïnvloed door Hugo van Sint-Victor). Zo door Katholieken verguist.

Vroegere pogingen - zoals Origenes - werden door jullie Katholieken verbannen, gefolterd en gedood.

De echte messias was trouwens Philo van Alexandrië, als je het mij vraagt.

rikbe

6 december 2009, 01:41

Er valt niets te snappen. Het christendom is een hoax, net als al die andere bloedzuigende religies.

Erger, geestzuigend.

Raf

6 december 2009, 08:26

Waarom zou u twijfelen aan of ik wat ik neerschrijf al dan niet meen ? Dat lijkt mij een bizarre vraag die alleen maar kan geboren zijn uit zelf-projectie. Natuurlijk meen ik wat ik schrijf. Het zou nogal mankeren.

Verder.

Uw vraag is totale onzin. U vergelijkt appels met peren. U vergelijkt onze contreien, die scheiding tussen kerk en staat kennen, met contreien die geen scheiding tussen kerk en staat kennen. Het is alsof u vraagt: wat is het heetst ? Vijf kilo aardappelen of 9 kilometer spaghetti ? U vergelijkt appels met peren.

Mag ik er u aan herinneren dat de scheiding tussen kerk en staat verwezenlijkt is door ons atheïsten. Niet door jullie Katholieken. Concreet heeft dat gevolg dat wij jullie Katholieken dwingen tot humaan handelen en tot het volgen van onze wetten. Dat jullie dat niet vrijwillig doen heeft het verleden bewezen. Het is ontegensprekelijk door ons atheïsten dat jullie - de godsdienst fanaten - zich humaan gedragen.

Neem ons atheïsten weg uit de samenleving en jullie Katholieken zullen hervallen in jullie oude wrede gewoonten. Zonder ons atheïsten zouden jullie maar wat graag zieltjes van homo's redden, desnoods met een voorproefje van het hellevuur. Het zelfde wat jullie ooit met vrouwen gedaan hebben.

Als ge dan toch wilt vergelijken. Dan moet ge correct vergelijken. Vergelijk dan moslimlanden met tijden dat jullie Katholieken het voor het zeggen hadden. Tijden dat jullie vonden de wereld plat was. Tijden waarin de allereerste golf mondige vrouwen op de brandstapel eindigde. Tijden waarin jullie van cultuur relativisme niet wilden horen. Het bekeren van negertjes. Het houden van slaven. Die tijden zijn gelukkig verandert. Maar niet dankzij jullie Katholieken.

Concreet voegt u de verwezenlijken van ons atheïsten toe aan uw eigen palmares. En dat geheel zet u ten opzichte van de moslim wereld. Die vlieger gaat niet op. Ik beweerde dat de Katholieke Kerk net zo achterlijk is dan de Islam. Ik heb dat niet over onze samenleving beweert. Een belangrijke en essentiële nuance.

Verder.

Dat komt zo en letterlijk uit de vlaams blok propaganda. Het lijkt of u daar geen seconde bij nadenkt. U zou dat beter eens doen. Het is mij namelijk een raadsel hoe u het vlaams blok -ik las dat u actief bent in de partij- kan combineren met een goed Katholiek zijn. Dat strookt met elkaar. Op alle vlakken. Na het referendum in Zwitserland feliciteert Filip Dewinter de Zwitsers en vraagt om een verbod op minaretten ook bij ons. Terwijl het Vaticaan en de Zwitserse bisschoppen spreken van een zware slag voor de godsdienstvrijheid en de integratie.

Welk heer dient u ? Het vlaams blok of het Vaticaan ?

Dat gaat dus over het boek 'De weg van de moslim' van Aboe Bakr Al Djezeïri. Dat boek is - hoewel aangeklaagd - niet verboden. Omdat men dan ook de Bijbel moet verbieden. Want het gaat hier puur over de inhoud van een boek.

U zit een paar berichten terug te beweren dat Leviticus niet meer letterlijk genomen wordt door Katholieken. Ook dat is geen verwezenlijking van jullie Katholieken. Maar van mensen als Calvijn (beïnvloed door Hugo van Sint-Victor). Zo door Katholieken verguist.

Vroegere pogingen - zoals Origenes - werden door jullie Katholieken verbannen, gefolterd en gedood.

De echte messias was trouwens Philo van Alexandrië, als je het mij vraagt.

Sterk!

:thumbsup:

hotschizodiscocop

6 december 2009, 08:49

Ik zou aan de moderator willen vragen om dit topic te verwijderen aangezien dit een serieus discussieforum dient te wezen over politieke onderwerpen voor volwassenmensen en niet dit soort gekleuter.

Hoomer

6 december 2009, 09:18

Schijnbaar ontgaat het u dat uw hoogst tendentieuze interpretatie mij geen ene moer interesseert. Dat citaat komt uit de bijbel en de bijbel is tot nader order het handboek van het christendom.

Raf toch, het Christendom start bij de geboorte van Jezus Christus.
Jezus predikt verdraagzaamheid en verwerpt de oude Joodse geschriften.
Je moet leren een onderscheid te maken tussen het Oude en het Nieuwe testament.
Het Oude Testament was eigenlijk een soort wetboek voor de Joden.
Als die mannen voor drie maanden de woestijn introkken om hun schapen te laten grazen waren daar geen vrouwen bij, wel mannelijke kinderen vanaf tien jaar die moesten beschermd worden tegen homosexuele praktijken. daarom de doodstraf omdat ze geen andere zware straffen kenden, opsluiting bestond immers niet.
Toen daarna Mozes de stenen tafels kreeg hadden ze een leidraad, daarvoor was het oog om oog tand om tand.
Er waren drie vrijsteden, als je bijvoorbeeld een moord had gepleegd mochten de familieleden van de vermoorde u ook doden, behalve als je kon vluchten naar zo een vrijstad daar kon je rechtspraak krijgen, wat gewoonlijk uitdraaide op een flinke schade vergoeding, kon je niet betalen gingen jij (de moordenaar) en je familie als tijdelijke slaven werken voor de familie van de vermoorde.

hotschizodiscocop

6 december 2009, 09:19

Wat een debiel onderwerp.

Visjnu

6 december 2009, 10:13

Mag ik er u aan herinneren dat de scheiding tussen kerk en staat verwezenlijkt is door ons atheïsten. Niet door jullie Katholieken. Concreet heeft dat gevolg dat wij jullie Katholieken dwingen tot humaan handelen en tot het volgen van onze wetten. Dat jullie dat niet vrijwillig doen heeft het verleden bewezen. Het is ontegensprekelijk door ons atheïsten dat jullie - de godsdienst fanaten - zich humaan gedragen.

Neem ons atheïsten weg uit de samenleving en jullie Katholieken zullen hervallen in jullie oude wrede gewoonten. Zonder ons atheïsten zouden jullie maar wat graag zieltjes van homo's redden, desnoods met een voorproefje van het hellevuur. Het zelfde wat jullie ooit met vrouwen gedaan hebben.

Als ge dan toch wilt vergelijken. Dan moet ge correct vergelijken. Vergelijk dan moslimlanden met tijden dat jullie Katholieken het voor het zeggen hadden. Tijden dat jullie vonden de wereld plat was. Tijden waarin de allereerste golf mondige vrouwen op de brandstapel eindigde. Tijden waarin jullie van cultuur relativisme niet wilden horen. Het bekeren van negertjes. Het houden van slaven. Die tijden zijn gelukkig verandert. Maar niet dankzij jullie Katholieken.

Concreet voegt u de verwezenlijken van ons atheïsten toe aan uw eigen palmares. En dat geheel zet u ten opzichte van de moslim wereld.

Hoe ironisch. De term "scheiding van kerk en staat" komt van Jefferson en was gebaseerd op het ideeëngoed van John Locke. Beiden niet-orthodoxe christenen. ;-)

Alboreto

6 december 2009, 11:04

carolus66

6 december 2009, 11:22

Alleen God de Schepper, de Oprechte Rechtvaardige Rechter op dag des oordeels bepaalt wie de straf/beloning krijgt.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

carolus66

6 december 2009, 11:23

Je moet toch wel een ongelooflijk stom kalf zijn om enkel de oppervlakte van dingen te zien.

neen, realistisch.

carolus66

6 december 2009, 11:25

God is blank.

en een vrouw :-D

carolus66

6 december 2009, 11:26

Gij begint mij steeds meer te ergeren eigenlijk? Zit er achter uw provocaties nog iets of is het een holle schil?

holle-kop-syndroom...

Jan van den Berghe

6 december 2009, 11:37

Intelligent design anyone?

Ook aanhangers van ID weten dat er in de bijbel andere literaire genres te vinden die niet letterlijk gelezen worden. Al neemt men Genesis letterlijk, dan nog zal niemand de parabels bijvoorbeeld letterlijk nemen. Dat zijn immers gefingeerde verhalen met een zedenles.

driewerf

6 december 2009, 12:49

Wel, geeft u mij eens een voorbeeld van zo'n stroming die de bijbel beschouwt als het "neergedaalde, eeuwige woord van God" waardoor we alles wat erin staat letterlijk moeten begrijpen. Ik ben benieuwd.
Holy Scripture, being God's own Word, written by men prepared and superintended by His Spirit, is of infallible divine authority in all matters upon which it touches: it is to be believed, as God's instruction, in all that it affirms, obeyed, as God's command, in all that it requires; embraced, as God's pledge, in all that it promises.

3. The Holy Spirit, Scripture's divine Author, both authenticates it to us by His inward witness and opens our minds to understand its meaning.

4. Being wholly and verbally God-given, Scripture is without error or fault in all its teaching, no less in what it states about God's acts in creation, about the events of world history, and about its own literary origins under God, than in its witness to God's saving grace in individual lives.

5. The authority of Scripture is inescapably impaired if this total divine inerrancy is in any way limited or disregarded, or made relative to a view of truth contrary to the Bible's own; and such lapses bring serious loss to both the individual and the Church.
By this word we mean that the Scriptures possess the quality of freedom from error. They are exempt from the liability to mistake, incapable of error. In all their teachings they are in perfect accord with the truth

http://adultthought.ucsd.edu/Culture_War/The_American_Taliban.html
"When science and the Bible differ, science has obviously misinterpreted its data."

http://www.twopaths.com/faq_BibleTrue.htm
Fundamentalism. In 1910, in reaction to Higher Criticism and Darwinism, a group of Presbyterian theologians proposed five essential beliefs of Christianity: 1) the inerrancy of Scripture, 2) the virgin birth of Christ, 3) Christ's atonement for our sins on the cross, 4) His bodily resurrection, 5) the objective reality of His miracles. These became known as the The Fundamentals. They were widely distributed and formed the basis of the Fundamentalist movement within Christianity5.

Literal Bible interpretation. Many fundamentalists believed the Holy Spirit dictated the Bible to its human authors word-for-word. They reasoned that "inerrancy of Scripture" meant that everything in the Bible must be absolutely, literally, scientifically and historically true. Anything less would be unworthy of God. According to this view, the Bible, in all its detail, is inerrant on matters of history and science, as well as doctrine. Any apparent conflict between the Bible and another source (science, history, etc.) should be resolved in favor of the Bible because of its Divine origin.

http://www.gallup.com/poll/27682/onethird-americans-believe-bible-literally-true.aspx
Some denominations hold the belief in a literal Bible as a hallmark of their faith. The statement of "Faith and Mission" of the Southern Baptist Convention, for example, states that: " The Holy Bible was written by men divinely inspired and is God's revelation of Himself to man. It is a perfect treasure of divine instruction. It has God for its author, salvation for its end, and truth, without any mixture of error, for its matter. Therefore, all Scripture is totally true and trustworthy."
En zo voort en zo verder.

6 december 2009, 14:05

Hoe ironisch. De term "scheiding van kerk en staat" komt van Jefferson en was gebaseerd op het ideeëngoed van John Locke. Beiden niet-orthodoxe christenen. ;-)

Je mag gerust een meer toepasselijke term gebruiken: Vrijzinnige Protestanten. De Protestanten zijn de echte vaders en moeders van de verlichting. De ouders van John Locke waren zelfs Puriteinen. Die vonden de Anglicaanse Kerk nog te Rooms. Met andere woorden: Het is 100% zeker geen verdienste van de Katholieken. Dezen moeten dan ook vandaag niet doen alsof dat wel zo is. Zonder het Protestantisme, zonder de verlichting en zonder de grote staatsmensen die daar uit gegroeid zijn zou de Rooms Katholieke Kerk nog steeds als een grote vette koekoek de anderen uit het nest werken.

Trouwens.

Jefferson stelde dat de metafoor 'scheiding van Kerk en Staat' alleen werd gebruikt om de staat uit de aangelegenheden van de kerk te houden, en niet om de kerk uit de aangelegenheden van de staat te houden.

En tot op vandaag is dat de interpretatie. Waardoor wij met het alsnog onoverkomelijke probleem zitten dat we de erkende godsdiensten niet met democratisch gestemde wetten kunnen integreren in een democratie.

Met andere woorden: De problemen met de naar onze normen onwettigheden die de Islam etaleert kunnen teruggebracht worden naar de weerstand van de Katholieken tegen een pure lekenstaat. Zolang de Katholieken voor een voorkeursbehandeling vechten, vechten zij ook voor een voorkeursbehandeling van de Islam. En daar ligt het enige echte probleem.

van den Berghe Moet dus niet pretenderen dat hij aan de kant van de democratische burger staat. Integendeel. Hij vecht als schildknaap in dienst van de harde lijn binnen de Islam. Dat is de correct voorgestelde situatie.

Om dan terug te beginnen bij Jefferson:

Jefferson stelde dat de metafoor 'scheiding van Kerk en Staat' alleen werd gebruikt om de staat uit de aangelegenheden van de kerk te houden, en niet om de kerk uit de aangelegenheden van de staat te houden.

Natuurlijk zijn alle gelovigen welkom om samen met iedereen de staat te maken. Om aan politiek te doen en wetten op te stellen. Het zou nogal mankeren.

Maar dan wel in democratische verhoudingen. Want. Godsdiensten zijn niet meer dan politieke stromingen. Tot op vandaag bevoorrechte politieke stromingen met ongeoorloofde privileges. En dat moet ophouden. Dat is een democratie onwaardig. Een politieke stroming kan je beschrijven als: Een eigen benadering van het conflict tussen individu en de groep. En dat is exact wat een godsdienst ook is. Zij die kritiek hebben op Moslim landen, waar godsdienst een bevoorrechte politieke stroming is, zouden beter eens voor eigen deur vegen. Want het is hier bij ons niet anders.

Zij zouden eindelijk eens de bevoorrechte positie van godsdiensten ook bij ons moeten terugbrengen naar hun democratische proporties. Iedereen gelijk voor de wet.

Bovenbuur

6 december 2009, 15:09

.

En aldus stierven alle op het land levende dieren uit.

liberalist_NL

6 december 2009, 17:26

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Klinkt verbazingwekkend veel als Sinterklaas, niet? ;-)

globalmedia

6 december 2009, 17:42

Wat een debiel onderwerp.

1 van de velen..

Alboreto

6 december 2009, 18:55

Ook aanhangers van ID weten dat er in de bijbel andere literaire genres te vinden die niet letterlijk gelezen worden. Al neemt men Genesis letterlijk, dan nog zal niemand de parabels bijvoorbeeld letterlijk nemen. Dat zijn immers gefingeerde verhalen met een zedenles.

Dat is iets anders.
Maar je vroeg een voorbeeld van strekkingen die de bijbel letterlijk namen en die zijn er natuurlijk, net zoals bij sommige andere godsdiensten.
De mensen die genesis letterlijk nemen is er een van.

Een ander voorbeeld is het Wachttorengenootschap (beter gekend onder de naam van Jehova's getuigen.

Jehova's getuigen geloven dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is. Zij beschouwen de 66 boeken van de protestantse canon als door God geïnspireerd en als absolute waarheid. Bij interpretatie ervan hanteren zij het principe: letterlijk waar mogelijk, symbolisch waar het niet anders kan. De getuigen geloven in een vrij letterlijke versie van het scheppingsverhaal in Genesis, met dat verschil dat de "dagen" van de schepping worden beschouwd als perioden van duizenden jaren. Op basis hiervan kunnen ze worden geclassificeerd als Oude-aardecreationisten. Ook de wonderen in de Bijbel worden beschouwd als historische feiten.
Bron: Wiki (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova%27s_getuigen)

Nog voorbeelden nodig?

De Bijbel is voor orthodoxe christenen in zijn letterlijke betekenis het onfeilbare Woord van God. Die overtuiging wordt mede gebaseerd op een tekst uit de Bijbel zelf: "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven." (2 Timoteüs 3:16). Die overtuiging vormt voor hen zelfs mede het fundament van het christelijke geloof.

Door alle eeuwen heen hebben (andere) christenen in de Bijbel naast de letterlijke ook een zinnebeeldige en morele betekenis gevonden; deels vloeien deze benaderingswijzen in elkaar over omdat sommige onderdelen van de Bijbel van zichzelf zinnebeeldig zijn (hierbij kan men denken aan de gelijkenissen van Jezus) of van morele aard (bijvoorbeeld de Tien geboden).

Sedert de verlichting beschouwen vrijzinnige christenen de teksten als mensenwerk, voortkomend uit de tijd waarin ze zijn ontstaan en dienovereenkomstig de taal en beelden uit die periode bevattend. Ook rechtzinnige christenen zijn wat dit laatste betreft meestal deze mening toegedaan. Om die reden maakt onderzoek naar de context waarin een tekst is geschreven doorgaans deel uit van de exegese.

Bron: Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_%28christendom%29)

carolus66

6 december 2009, 19:22

Klinkt verbazingwekkend veel als Sinterklaas, niet? ;-)

HOHOHOHOHOHOHO ging niet want daar heeft de kerstman een copyright op

Albrecht

6 december 2009, 21:03

Hoewel homoseksuele daden zonden zijn, moet men in het hoofd houden dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn.

Raf

6 december 2009, 21:55

Dat d�*�*r nu nog niemand aan gedacht heeft zeg! Ziezo: probleem opgelost!

:roll:

liberalist_NL

6 december 2009, 22:33

God put those queer-o-sexuals there to test our faith... [/redneck-mode]

:-)

rikbe

6 december 2009, 23:32

Hoewel homoseksuele daden zonden zijn, moet men in het hoofd houden dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn.

Ik heb noch God, noch zijn zonden, noch zijn wegen in mijn hoofd.

Jan van den Berghe

6 december 2009, 23:39

En zo voort en zo verder.

Nergens valt er ook maar enigszins iets te lezen wat de traditionele visie van de moslims op de koran benadert.

filosoof

6 december 2009, 23:40

En aldus stierven alle op het land levende dieren uit.Niet de Nephilim (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nephilim), zeggen sommigen.

filosoof

6 december 2009, 23:42

en een vrouw :-Dmet een BMI van 29 8O

Jan van den Berghe

6 december 2009, 23:44

Dat is iets anders.
Maar je vroeg een voorbeeld van strekkingen die de bijbel letterlijk namen en die zijn er natuurlijk, net zoals bij sommige andere godsdiensten.
De mensen die genesis letterlijk nemen is er een van.

Overduidelijk verwart u iets, en heeft u geen echt inzicht in de wijze waarop moslims de koran benaderen.

Ja, er zijn passages in de bijbel die traditioneel letterlijk worden gelezen. De verhalen over Jezus' wonderen bijvoorbeeld.

Alleen is er niemand onder de christenen die de bijbel ziet als het "neergedaald woord van God" dat van alle eeuwigheid al bij God bestond. Dat is echter wel de visie van de islam op de koran. Doordat de koran al eeuwig bij Allah bestond, is ook de wijze van overlevering heel simpel: alleen in het Arabisch en letterlijk. "Allah weet het immers beter" (een traditionele zin in het moslimbewustzijn) en daarom heeft hij de "opzegging" van en voor altijd vanuit de hemelen neergezonden. Er valt daar dan ook geen jota over en van te betwijfelen.

Christenen beschouwen de bijbel van oudsher het door God geïnspireerde Woord. Dus geen eeuwig woord. De bijbel is een historische manifestatie van Gods handelen bij en door de mens. Bijgevolg wordt de boodschap in de bijbel ook in menselijke eigenheden verwoord. Er is een historische context waarmee men moet rekening houden.

filosoof

6 december 2009, 23:48

Misschien moet het vaticaan maar meteen verhuizen naar Mekka. Lekker samen gezellig 8-)Die kunnen het ongetwijfeld best vinden, samen: http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=16773

hamer

6 december 2009, 23:52

Arrogant ....

.... achterlijk ....

... net zo achterlijk als de Islam.

link (http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/1036918/2009/12/02/Homoseksuelen-zullen-nooit-naar-de-hemel-gaan.dhtml)
In de reacties in de link stond : eigenlijk komt het er op neer dat je in de hemel heel weinig paters en pastoors gaat tegenkomen.:-)

filosoof

6 december 2009, 23:53

Overduidelijk verwart u iets, en heeft u geen echt inzicht in de wijze waarop moslims de koran benaderen.

Ja, er zijn passages in de bijbel die traditioneel letterlijk worden gelezen. De verhalen over Jezus' wonderen bijvoorbeeld.

Alleen is er niemand onder de christenen die de bijbel ziet als het "neergedaald woord van God" dat van alle eeuwigheid al bij God bestond. Dat is echter wel de visie van de islam op de koran. Doordat de koran al eeuwig bij Allah bestond, is ook de wijze van overlevering heel simpel: alleen in het Arabisch en letterlijk. "Allah weet het immers beter" (een traditionele zin in het moslimbewustzijn) en daarom heeft hij de "opzegging" van en voor altijd vanuit de hemelen neergezonden. Er valt daar dan ook geen jota over en van te betwijfelen.

De bijbel is een historische manifestatie van Gods handelen bij en door de mens. Bijgevolg wordt de boodschap in de bijbel ook in menselijke eigenheden verwoord. Er is een historische context waarmee men moet rekening houden.
[QUOTE=Jan van den Berghe;4480196]Christenen beschouwen de bijbel van oudsher het door God geïnspireerde Woord. Dus geen eeuwig woord.Hum...

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/joha/1.html
J�*, 'k weet, 't, zowel Johannes als de islam haalden hun mosterd bij de Logos-theorie van Griekse filosofen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Logos). Lastig, hé?:twisted:

Jan van den Berghe

7 december 2009, 00:04

Ik weet, 't, zowel Johannes als de islam haalden hun mosterd bij de Logos theorie van Griekse filosofen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Logos).
Lastig, hé?:twisted:

Of hoe u dus hoegenaamd niet begrepen heeft wat Johannes met het Woord bedoelt. En al evenmin wat de eeuwigheid van de koran is bij Allah.

Lastig, hè?

7 december 2009, 08:20

Of hoe u dus hoegenaamd niet begrepen heeft wat Johannes met het Woord bedoelt. En al evenmin wat de eeuwigheid van de koran is bij Allah.

Lastig, hè?

Gij heb helaas niet begrepen waar filosoof op doelt.

Geriefelijk, hè ? Gezellig zo met uw kop in het zand.

Hoomer

7 december 2009, 09:46

Bij het lezen van deze draad vraag ik me af: Zouden Hoomerseksuelen wel naar de Hemel gaan?

Visjnu

7 december 2009, 10:42

Alleen is er niemand onder de christenen die de bijbel ziet als het "neergedaald woord van God" dat van alle eeuwigheid al bij God bestond. Dat is echter wel de visie van de islam op de koran. Doordat de koran al eeuwig bij Allah bestond, is ook de wijze van overlevering heel simpel: alleen in het Arabisch en letterlijk. "Allah weet het immers beter" (een traditionele zin in het moslimbewustzijn) en daarom heeft hij de "opzegging" van en voor altijd vanuit de hemelen neergezonden. Er valt daar dan ook geen jota over en van te betwijfelen.

Christenen beschouwen de bijbel van oudsher het door God geïnspireerde Woord. Dus geen eeuwig woord. De bijbel is een historische manifestatie van Gods handelen bij en door de mens. Bijgevolg wordt de boodschap in de bijbel ook in menselijke eigenheden verwoord. Er is een historische context waarmee men moet rekening houden.

Dat is een theologisch verschil dat me toch eerder louter theoretisch lijkt. Een die hard sola scriptura adept zal veel minder ruimte laten voor interpretatie in de Bijbel, dan de gemiddelde moslim in de Quran. Moslims die bij het lezen van de Quran geen rekening houdt met de historische context, (zoals bij sommige sola scriptura doctrines) zijn bijvoorbeeld een grote zeldzaamheid.

Het theologisch verschil zal wel iets uitmaken, maar het lijkt me toch niet zwaar genoeg door te wegen om van een geheel andere manier van interpretatie te spreken.

carolus66

7 december 2009, 11:25

met een BMI van 29 8O

ken ze niet persoonlijk

Jan van den Berghe

7 december 2009, 22:59

Dat is een theologisch verschil dat me toch eerder louter theoretisch lijkt. Een die hard sola scriptura adept zal veel minder ruimte laten voor interpretatie in de Bijbel, dan de gemiddelde moslim in de Quran. Moslims die bij het lezen van de Quran geen rekening houdt met de historische context, (zoals bij sommige sola scriptura doctrines) zijn bijvoorbeeld een grote zeldzaamheid.

Het theologisch verschil zal wel iets uitmaken, maar het lijkt me toch niet zwaar genoeg door te wegen om van een geheel andere manier van interpretatie te spreken.

Neen, het is niet louter een theoretisch, oppervlakkig verschil, maar een wezenlijk verschil dat een totaal andere benadering inhoudt van de heilig boek. Zelfs al hangt men het principe van de "sola scriptura" aan, dan nog houdt dit niet in dat men de historische context van de bijbel ontkent of negeert om dan vervolgens de opvatting te huldigen dat ieder woord in de bijbel geen historische uiting is (dat gelovigen moslims immers wel) van Gods handelen met de mens.

Het verschil is wezenlijk: de christenen geloven dat Gods Woord dat bij Hem van alle eeuwigheid bestond, mens werd, Jezus Christus. Alles is dus gecentreerd rond een persoon die, zoals eigen aan de mens, een dynamiek van wederkerigheid brengt. De moslims geloven daarentegen dat Allahs woord, dat reeds van alle eeuwigheid bij hem hem bestond in een "ware opzegging", neergedaald is langs Mohammed. Niet "in" Mohammed. Wel in een opzegging die later werd neergeschreven. De relatie tussen Allah en de mens is dan ook bijzonder statisch.

8 december 2009, 00:42

Jezus heeft de bijbel (NT) niet geschreven. Men beschrijft Jezus in de bijbel.

Christenen geloven dus dat het woord geboekt werd via persoonlijke verhalen en interpretaties van de apostelen. Geen apostel schrijft de zelfde woorden. Duidelijk persoonlijke interpretaties. En dat maakt de ware opzegging tenminste authentieker.

U verdraait de feiten om er zo beter uit te komen. Tevergeefs.

8 december 2009, 00:44

Bovendien gebeurde het verzamelen van de verschillende schriften en vooral de eindredactie - lees het in onvereenstemming brengen van individuele vertellingen - een paar eeuwen later.

rikbe

8 december 2009, 01:23

Bovendien gebeurde het verzamelen van de verschillende schriften en vooral de eindredactie - lees het in onvereenstemming brengen van individuele vertellingen - een paar eeuwen later.

Ja, het Concilie van Nicea:

Eerste Concilie van Nicea
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Het Eerste Concilie van Nicea in 325 wordt het eerste oecumenisch concilie genoemd. Het werd bijeen geroepen door keizer Constantijn de Grote en was een samenkomst van 318 bisschoppen. Hier werd de officiële leer van de toenmalige Kerk en van de latere Rooms-Katholieke en Oosters-orthodoxe Kerken vastgelegd.

De voornaamste aanleiding tot bijeenroepen van het concilie was de onrust ontstaan door de leer verspreid door Arius. Hier kwam het hart van de Geloofsbelijdenis van Nicea tot stand, die echter pas later tijdens het Concilie van Constantinopel I 381 werd neergeschreven en aangevuld. Deze geloofsbelijdenis steunt onder meer op de verzoeningsleer van Irenaeus, en aldus het geloof in de erfzonde, en het geloof in één God. Het Oude Testament werd niet verworpen en de God van Jezus werd gelijkgesteld aan de God van het Oude Testament, JHWH. De goddelijke natuur van Jezus werd opnieuw bevestigd, en het idee van Jezus als hoogste schepping, zoals het Arianisme beweerde, werd verworpen. Pas door het Concilie van Constantinopel I werd ook de 'status' van de Heilige Geest als derde persoon van God vastgesteld, waarmee de christelijke leer van de triniteit voor altijd werd vastgelegd.

Op het concilie speelde Athanasius (de latere bisschop, maar toen nog diaken onder bisschop Alexander van Alexandrië) een belangrijke rol bij de bestrijding van het Arianisme. Op zijn voorstel werd de Griekse term 'homo-oesios' (= van hetzelfde wezen) voor de natuur van de Zoon ingevoerd, om de wezenseenheid van God de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus tot uitdrukking te brengen. Slechts twee bisschoppen weigerden het besluit te ondertekenen. Drie anderen, onder wie Eusebius van Nicomedië, maakten een reserve, waarover nog een halve eeuw gestreden zou worden. Het "geloof van Nicea" zou de dogmatische referentie blijven voor alle andere concilies van de oude kerk.

Tijdens dit concilie werd ook de datum van Pasen vastgelegd. Het werd: de eerste zondag ná de volle maan ná de lente-equinox. Christenen die vasthielden aan de joodse berekeningswijze werden quartodecimanen genoemd.

Daarnaast werd de erenaam patriarch toegekend aan de vier bisschoppen van de belangrijkste steden in het christelijk Romeinse Rijk: Rome, Antiochië, Alexandrië en Jeruzalem.

rikbe

8 december 2009, 01:26

de eerste zondag ná de volle maan ná de lente-equinox.
Wat eigenlijk een "heidense" viering was: het vruchtbaarheidsfeest. :-P

8 december 2009, 20:37

Ook.

Jezus spreekt niet over Het Boek. Over het NT. Niks. Niemendaal.

Hij kon zijn eigen dood en wederopstanding voorzien. Maar niet dat er een boek zou komen. Toch een belangrijk iets, dat boek. Er werd voor dat boek gedood en gefolterd. Het Nieuwe Testament wordt op geen enkele manier door Jezus gelegaliseerd.

Er is een hele grote discrepantie tussen het belang dat men nu aan het boek hecht, en het belang dat Jezus er aan hechte. Jezus spreekt en gedraagt zich alsof de Blijde Boodschap mondeling zal worden overgebracht. Nergens vraagt of beveelt hij iemand om een boek te schrijven.

De Koran komt er in de authenticiteit wedstrijd als grote overwinnaar uit. Beiden zijn even zot en net zo belachelijk toch.

rikbe

8 december 2009, 22:09

Fozzie

9 december 2009, 04:00

Kunt u mij concreet eens aangeven in welke christelijke landen op homoseksualiteit de doodstraf stond en in welke landen die straf ook werd uitgevoerd?

In zowat alle christelijke landen toen er nog geen scheiding tussen Kerk en Staat bestond. Vanaf het Concilie van Nabloes (1120) stond op homoseksualiteit in de hele christelijke wereld de doodstraf met de brandstapel. De straf werd ook uitgevoerd, daar zijn tal van voorbeelden van.
Daar kwam pas een einde aan na de Franse revolutie (waarbij de Kerk haar greep op de politiek begon te verliezen), toen werd homoseksualiteit uit het strafrecht gehaald in de landen die onder Franse invloed stonden (België 1792, Nederland 1811)

In het VK was homoseksualiteit nog strafbaar tot de jaren 1960, in Roemenië tot de jaren 1990.

bgf324

9 december 2009, 23:12

In het VK was homoseksualiteit nog strafbaar tot de jaren 1960, in Roemenië tot de jaren 1990.

Wat versta je onder 'strafbaar'?

Raf

9 december 2009, 23:16

Wat versta je onder 'strafbaar'?

Dat je ervoor gestraft kan worden.

Esperanza

10 december 2009, 06:03

"Homoseksuelen en transseksuelen zullen nooit tot het rijk der hemelen toetreden", Gelukkig maar! Je zult als homosexueel maar toetreden in dat rijk der hemelen om vervolgens te bemerken dat je voor eeuwig en altijd in het gezelschap dient te verkeren van een stelletje pilaarbijters?

manuel

10 december 2009, 13:42

Gelukkig maar! Je zult als homosexueel maar toetreden in dat rijk der hemelen om vervolgens te bemerken dat je voor eeuwig en altijd in het gezelschap dient te verkeren van een stelletje pilaarbijters?

Voil�*, als homo wil ik gewoon niet naar de hemel, want wat zou dan het verschil met nu ?

Áls god al zou bestaan, gaat zij het volgens mij niet aan een stelletje klojo's die zichzelf 'geroepen' voelen uit leggen wat zij van plan is.
Zowel de Bijbel als de Koran, wat men er ook van denke of gelove, zijn menselijke bedenksels, waarbij het goddelijk karakter louter 'gebaseerd' is op wat mensen vertellen. Maw, we wéten gewoon niet wat volgt na onze dood, en we zullen het ook nooit weten.
God schiep de vrouw en zag dat het goed was, daarna schiep hij de man en alles liep in het honderd...

Herr Flick

10 december 2009, 15:48

eigenlijk interesseert die hemel mij zo niet, ik ben niet zo voor rijstpap...

Herr Flick

10 december 2009, 15:50

Gelukkig maar! Je zult als homosexueel maar toetreden in dat rijk der hemelen om vervolgens te bemerken dat je voor eeuwig en altijd in het gezelschap dient te verkeren van een stelletje pilaarbijters?

Misschien dat die pilaarbijters, wel goesting hebben he, ;-) om Katastroof te citeren : "heel den hemel is een kot, er valt van alles te beleven onder het waakzaam oeg van god ! " ;-)

Xenophon

10 december 2009, 16:32

eigenlijk interesseert die hemel mij zo niet, ik ben niet zo voor rijstpap...

Dat is maar goed ook want met die ingesteldheid ga je er niet geraken. :)

djimi

10 december 2009, 16:39

...

Christenen beschouwen de bijbel van oudsher het door God geïnspireerde Woord. Dus geen eeuwig woord. De bijbel is een historische manifestatie van Gods handelen bij en door de mens. Bijgevolg wordt de boodschap in de bijbel ook in menselijke eigenheden verwoord. Er is een historische context waarmee men moet rekening houden.

Tegenwoordig is er ook een context, die ooit eens - later - als historisch zal worden beschouwd. Ik heb de indruk dat die context niet meer helemaal dezelfde is als de toenmalige context van de Bijbel.

Zou God a.u.b. zo goed willen zijn een profetes te sturen om ons Zijn/Haar niet-eeuwig Woord nog eens in te peperen?

Hoe vaak, hoe lang, hoe intens, in welke positie en in welke taal moet ik bidden opdat Hij/Zij/Het aan die vrome wens gehoor zal willen geven?

Herr Flick

10 december 2009, 17:04

Dat is maar goed ook want met die ingesteldheid ga je er niet geraken. :)

Ha maar daar ben ik zeker van he, ... de satan die kan van mij nog iets leren, ;-)

Herr Flick

10 december 2009, 17:08

Tegenwoordig is er ook een context, die ooit eens - later - als historisch zal worden beschouwd. Ik heb de indruk dat die context niet meer helemaal dezelfde is als de toenmalige context van de Bijbel.

Zou God a.u.b. zo goed willen zijn een profetes te sturen om ons Zijn/Haar niet-eeuwig Woord nog eens in te peperen?

Hoe vaak, hoe lang, hoe intens, in welke positie en in welke taal moet ik bidden opdat Hij/Zij/Het aan die vrome wens gehoor zal willen geven?

Ge kunt u misschien vrijwillig laten kruisigen ter vergeving van onze zonden, we zullen dan wel wat reclame maken voor de leer van Djimi een mausoleumeke ter uwer eer en glorie, en een winkelke waar ge aflaten, beelekes en kaarsen kunt kopen doen de rest. ;-)

djimi

10 december 2009, 18:30

Ge kunt u misschien vrijwillig laten kruisigen ter vergeving van onze zonden, we zullen dan wel wat reclame maken voor de leer van Djimi een mausoleumeke ter uwer eer en glorie, en een winkelke waar ge aflaten, beelekes en kaarsen kunt kopen doen de rest. ;-)

Met alle chinezen, ...

daiwa

11 december 2009, 01:54

[QUOTE=;4473383]

"Homoseksuelen en transseksuelen zullen nooit tot het rijk der hemelen toetreden", zo heeft kardinaal Javier Lozano Barragan, gewezen 'minister van Gezondheid' van het Vaticaan, gezegd.

En 72 maagden willen ze niet.

Fozzie

11 december 2009, 05:33

Wat versta je onder 'strafbaar'?

Jarenlange gevangenisstraf

liberalist_NL

11 december 2009, 07:23

En 72 maagden willen ze niet.

http://alexandersarchive.files.wordpress.com/2008/12/72-virgins-family-guy.jpg
:-)

Bertie

11 december 2009, 20:11

Gelukkig maar! Je zult als homosexueel maar toetreden in dat rijk der hemelen om vervolgens te bemerken dat je voor eeuwig en altijd in het gezelschap dient te verkeren van een stelletje pilaarbijters?Lesbo's onder mekaar is dat dan gezellig?

En als iemand die je dolverliefd op bent naar de hemel gaat wat dan? Stel (laten wij hem voor het gemak 'Txiki' noemen) stel nu voor dat je lief, je muze Txiki naar de hemel gaat. Wat nu?

rikbe

11 december 2009, 20:22

Lesbo's onder mekaar is dat dan gezellig?

En als iemand die je dolverliefd op bent naar de hemel gaat wat dan? Stel (laten wij hem voor het gemak 'Txiki' noemen) stel nu voor dat je lief, je muze Txiki naar de hemel gaat. Wat nu?

Ik kan me niet inbeelden verliefd te worden op iemand die naar de hemel zou gaan.

RodeLantaarn

11 december 2009, 20:24

Ik kan me niet inbeelden verliefd te worden op iemand die naar de hemel zou gaan.

De hemel? Dat leugentje dat gebruikt wordt om mensen te laten denken dat het na de dood beter wordt, en dat alles hier gepermitteerd is? De ultieme klucht en tegelijk slim gezien (en zeer misleidend): niemand is ooit teruggekeerd uit de dood om het tegendeel te beweren. Handig.

Xenophon

11 december 2009, 20:32

De hemel? Dat leugentje dat gebruikt wordt om mensen te laten denken dat het na de dood beter wordt, en dat alles hier gepermitteerd is? De ultieme klucht en tegelijk slim gezien (en zeer misleidend): niemand is ooit teruggekeerd uit de dood om het tegendeel te beweren. Handig.

Hoe? En Jezus dan?

rikbe

11 december 2009, 20:42

rikbe

11 december 2009, 20:43

Hoe? En Jezus dan?

Die was in een kunstmatige coma.

Bertie

11 december 2009, 20:54

Ik kan me niet inbeelden verliefd te worden op iemand die naar de hemel zou gaan.Je doet alsof de hemel een locatie is die met Cartesiaanse coördinaten aangeduid kan worden.

Het gaat om of jij hier op aarde de de harde feiten neemt zoals ze zijn of niet. Schijnt de zon in de morgen? Ben jij een mens? Ben jij:

1,- geschapen naar de beeld van je Schepper (de enige waarheid - immers, jij heb jezelf niet gecreëerd) of

2,- ben jij een slappe aftreksel van een aap of een reincarnatie van een olifant of iets anders in die richting?

Kortom can you handle the truth? Zonee, dan zul jij hoe dan ook in de problemen komen, ongeacht het soort levensbeschouwing dat je lief erop na houdt.

rikbe

11 december 2009, 21:09

Bertie

11 december 2009, 21:10

Die was in een kunstmatige coma.Rikbe = Jood?

Deze "slapende Jezus" verhaal komt rechtstreeks uit de Talmoed (Toledot Yeshu e.a.)

Niet vergeten dat 'Assepoester' op de bijbel geïnspireerd/gebaseerd is en niet andersom ;-)
.

Bertie

11 december 2009, 21:14

Ik ben een geëvolueerde aap die niet in sprookjes gelooft.LOL

Een contradictio in terminis als uitgangspunt nemen lijkt me geen goed idee.

Nynorsk

11 december 2009, 21:22

je kan een geëvolueerde aap zijn en dat beseffen,
of je kan een minder geëvolueerde aap zijn en het niet beseffen :|

filosoof

11 december 2009, 21:45

Ik ben een geëvolueerde aap die niet in sprookjes gelooft. Iets wat jij niet kan zeggen.²

rikbe

12 december 2009, 01:46

Rikbe = Jood?

Deze "slapende Jezus" verhaal komt rechtstreeks uit de Talmoed (Toledot Yeshu e.a.)

Niet vergeten dat 'Assepoester' op de bijbel geïnspireerd/gebaseerd is en niet andersom ;-)
.

Het "resurectie" verhaal is heel wat ouder dan de Talmud.
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
En ik ben ook geen Egyptenaar.

rikbe

12 december 2009, 01:50

LOL

Een contradictio in terminis als uitgangspunt nemen lijkt me geen goed idee.

Ok, ik zal het anders zeggen: ik ben een geëvolueerde aap omdat ik niet in sprookjes geloof.

Esperanza

12 december 2009, 02:51

Lesbo's onder mekaar is dat dan gezellig?Met lesbiennes kun je leuke feestjes bouwen, met pilaarbijters niet. Lijkt me inderdaad een stuk gezelliger.En als iemand die je dolverliefd op bent naar de hemel gaat wat dan? Stel (laten wij hem voor het gemak 'Txiki' noemen) stel nu voor dat je lief, je muze Txiki naar de hemel gaat. Wat nu?Tja, stel dat mijn kat een koe was, kon ik haar melken achter de stoof.

Nynorsk

12 december 2009, 03:01

waar ik ook heen ga, 't zal daar beter zijn dan hier.

Babeth

12 december 2009, 11:53

De beste gasten waar ik als student het liefst mee uit ging waren homo's, die probeerden tenminste niet den gansen avond om u te versieren, en ge kon er een goe boompke mee opzetten over de esthetische kwaliteiten van het aanwezige manvolk. De Lesbiennes waren ook gewoonlijk goed voor een portie lol, omdat ze zich goed op hun gemak voelden met mede-vrouwen en ze gesprekken over de esthetische kwaliteiten van het aanwezige manvolk hilarisch goed in de grond wisten te boren.

Ik kan me niet voorstellen dan een liefhebbende god deze fantastische mensen uit de hemel zou weren. Homofilie bestaat ook in het dierenrijk. Zijn die ook tot de hel verdoemd ?

RodeLantaarn

12 december 2009, 12:55

Xenophon

12 december 2009, 13:41

waar ik ook heen ga, 't zal daar beter zijn dan hier.

Kom tot mij Nyn, eet mijn lichaam en drink mijn bloed.

Daarna zingen we ons liefdeslied.

12 december 2009, 13:50

xrc

12 december 2009, 16:21

RodeLantaarn

12 december 2009, 16:24

Er bestaan zoveel afwijkingen in het dierenrijk. Dat is zo'n eeuwige dooddoener die er steeds wordt bijgesleurd.

U ontkent (of negeert) fundamenteel onmiskenbare observaties dat homofilie in de natuur voorkomt? Zolang het maar in het plaatje past.

xrc

12 december 2009, 16:24

Het gaat natuurlijk om de volgende bullshit die uw leer verspreidt:

De christelijke leer heeft geen standpunt over de etiologie van homoseksualiteit. Dat is iets waarover de wetenschap wel zal oordelen. De christelijke waarden dicteren wel het verschil tussen goed en kwaad, tussen deugd en zonde.

xrc

12 december 2009, 16:25

U ontkent (of negeert) fundamenteel onmiskenbare observaties dat homofilie in de natuur voorkomt? Zolang het maar in het plaatje past.

Neen, ik ontken niets. Ik stel alleen dat "het komt ook in het dierenrijk voor" een slecht argument is, aangezien andere afwijkingen ook in het dierenrijk voorkomen.

Samsa

12 december 2009, 17:37

Neen, ik ontken niets. Ik stel alleen dat "het komt ook in het dierenrijk voor" een slecht argument is, aangezien andere afwijkingen ook in het dierenrijk voorkomen.

hoe is het dan nog een "afwijking"? het is blijkbaar de normaalste zaak in "gods schepping" dat homoseksualiteit bestaat
waarom heeft god dan die homoseksuele afwijking bij dieren geschapen? om de mensen te testen? een "prankster god"?

liberalist_NL

12 december 2009, 17:37

Ars_Nova

12 december 2009, 18:17

hoe is het dan nog een "afwijking"? het is blijkbaar de normaalste zaak in "gods schepping" dat homoseksualiteit bestaat
waarom heeft god dan die homoseksuele afwijking bij dieren geschapen? om de mensen te testen? een "prankster god"?

Zo kunt ge alles uitleggen.

Anyway...
Als er iets is dat eigen is aan het Christendom dan is het toch wel dat Jezus "pragmatisch" was in het toepassen van de vele Joodse wetten, en erop wees dat die wetten weliswaar leefregels zijn maar niet moeten gebruikt worden om gelijk wie ook te onderdrukken of te stigmatiseren. Hij heeft dan ook meermaals "zondaars" gered van een gewisse dood. Het staat ook bol van verwijzingen naar hoe we omgaan met zieken. Vervang gewoon "melaatsheid" door "HIV" en je hebt een perfect parallel verhaal. Degenen die nu AIDS een straf van God noemen kunnen beter nog eens goed hun Bijbel herlezen, want zoals het er nu uitziet gedragen ze zich eerder als Joden (van 2000 jaar geleden weliswaar) dan als Christenen.
Totaal onbegrijpelijk hoe fundamentalisten het meest elementaire van hun godsdienst niet willen snappen (of niet in staat zijn om het te snappen).

RodeLantaarn

12 december 2009, 18:24

Neen, ik ontken niets. Ik stel alleen dat "het komt ook in het dierenrijk voor" een slecht argument is, aangezien andere afwijkingen ook in het dierenrijk voorkomen.

Bijvoorbeeld? De ziekte van Huntington is ook aan afwijking, maar is daarom geen taboe. Dieren kunnen die afwijking ook hebben (hoewel niet zo genaamd).

Xenophon

12 december 2009, 18:40

liberalist_NL

12 december 2009, 19:15

Misschien op dezelfde manier als incest?

God laat toch zien dat daar mislukte kindjes uit voort komen? Niet aan te raden dus. En staat niet op dezelfde lijn met homoseks.

Xenophon

12 december 2009, 19:29

God laat toch zien dat daar mislukte kindjes uit voort komen? Niet aan te raden dus. En staat niet op dezelfde lijn met homoseks.

Niettemin zijn het afwijkingen.

liberalist_NL

12 december 2009, 19:32

Niettemin zijn het afwijkingen.Afwijkingen van wat? Zijn homo's minder functioneel? Wat betreft het kindjes-krijgen-argument: Velen krijgen wel kinderen (per ongeluk of gepland met een vrouw), maar belangrijker lijkt mij dat er al veel te veel mensen worden geboren op deze aardkloot. De 9 miljard is al in zicht. Word het niet eens tijd om homoseksualiteit te gaan promoten in landen als Pakistan, met een absurd hoog geboortecijfer? 8-)

12 december 2009, 19:38

De christelijke leer heeft geen standpunt over de etiologie van homoseksualiteit. Dat is iets waarover de wetenschap wel zal oordelen. De christelijke waarden dicteren wel het verschil tussen goed en kwaad, tussen deugd en zonde.

Liegt u ? Of schrijft u doelbewust onzin ?

Het staat toch open en openbaar in de CATECHISMUS CATHOLICAE ECCLESIAE . De Engelse versie (een Nederlandse staat niet eens op de site van het Vatikaan) luidt:

Homosexuality refers to relations between men or between women who experience an exclusive or predominant sexual attraction toward persons of the same sex. It has taken a great variety of forms through the centuries and in different cultures. Its psychological genesis remains largely unexplained. Basing itself on Sacred Scripture, which presents homosexual acts as acts of grave depravity,140 tradition has always declared that "homosexual acts are intrinsically disordered."141 They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved.

Als ik dat zelf vertaal:

Homoseksualiteit verwijst naar relaties tussen mannen of tussen vrouwen die last hebben van een uitsluitend of overwegend seksuele aantrekkingskracht in de richting van personen van hetzelfde geslacht. Het heeft een grote verscheidenheid van vormen door de eeuwen heen en in verschillende culturen. De psychologische genesis blijft grotendeels onverklaard. Zich baserend op de heilige Schrift, die homoseksuele handelingen als handelingen van ernstige verdorvenheid presenteert, heeft 140 traditie altijd verklaard dat 'homoseksuele daden intrinsiek ongeordend zijn. "141 Ze zijn in strijd met de natuurlijke wet. Ze sluit de seksuele handeling om het geschenk van het leven. Ze gaan niet uit een echte affectieve en seksuele complementariteit. In geen geval kunnen ze worden goedgekeurd.

Xenophon

12 december 2009, 19:40

Afwijkingen van wat?

Afwijkingen van de norm.

liberalist_NL

12 december 2009, 19:44

Afwijkingen van de norm.

U weet helemaal niet wat de norm is, want u bent geen bioloog.

SDX

12 december 2009, 19:48

Liegt u ? Of schrijft u doelbewust onzin ?

Het staat toch open en openbaar in de CATECHISMUS CATHOLICAE ECCLESIAE . De Engelse versie (een Nederlandse staat niet eens op de site van het Vatikaan) luidt:

Als ik dat zelf vertaal:
'experience an' betekent niet 'last hebben van'
'intrinsically disordered' betekent ook niet 'ernstige verdorvenheid'

Xenophon

12 december 2009, 19:50

U weet helemaal niet wat de norm is, want u bent geen bioloog.

U weet helemaal niet wat ik weet.

12 december 2009, 19:54

'experience an' betekent niet 'last hebben van'
'intrinsically disordered' betekent ook niet 'ernstige verdorvenheid'

En wat doet dat af aan de Engelse tekst?

liberalist_NL

12 december 2009, 19:56

U weet helemaal niet wat ik weet.Ik ga daar gemakshalve van uit, anders had u wel een of andere onderbouwing kunnen geven. :-) De echte Xenophon was ook geen genie, overigens. ;-)

SDX

12 december 2009, 19:56

En wat doet dat af aan de Engelse tekst?

Dat jij de tekst nóg een beetje wou aandikken - betekent hoegenaamd niet dat ik het met die tekst eens ben - hoeft daarom nog niet 'woordjes naar eigen inzicht' aan toegevoegd te worden die er niet staan.

12 december 2009, 20:01

Dat jij de tekst nóg een beetje wou aandikken - betekent hoegenaamd niet dat ik het met die tekst eens ben - hoeft daarom nog niet 'woordjes naar eigen inzicht' aan toegevoegd te worden die er niet staan.

Je vlucht. Staart tussen de benen ?

Babeth

12 december 2009, 20:02

Aangezien homosexualiteit niet op de voortplanting is gericht, maar geheel op het plezierige karakter van sex, wordt het door heel wat godsdiensten als een afwijking en zelfs als een misdaad tegen de Goddelijke Wet gezien. Het vermeerderen van het getal der Ware Gelovigen is de enige ware reden voor sex en wie daarvan afwijkt moet gestraft worden.
Geef mijn portie maar aan fikkie... die hemel wil ik niet. Zo overbevolkt met al die verplichte kindertjes die de enige reden zijn waarom je sex zou mogen hebben...

Xenophon

12 december 2009, 20:20

Ik ga daar gemakshalve van uit, anders had u wel een of andere onderbouwing kunnen geven. :-) De echte Xenophon was ook geen genie, overigens. ;-)

Ah, u gaat er vanuit?

knap.

filosoof

12 december 2009, 20:55

Je doet alsof de hemel een locatie is die met Cartesiaanse coördinaten aangeduid kan worden.

Het gaat om of jij hier op aarde de de harde feiten neemt zoals ze zijn of niet. Schijnt de zon in de morgen? Ben jij een mens? Ben jij:

1,- geschapen naar de beeld van je Schepper (de enige waarheid - immers, jij heb jezelf niet gecreëerd) of

2,- ben jij een slappe aftreksel van een aap of een reincarnatie van een olifant of iets anders in die richting?

Kortom can you handle the truth? Zonee, dan zul jij hoe dan ook in de problemen komen, ongeacht het soort levensbeschouwing dat je lief erop na houdt.De beste gasten waar ik als student het liefst mee uit ging waren homo's, die probeerden tenminste niet den gansen avond om u te versieren, en ge kon er een goe boompke mee opzetten over de esthetische kwaliteiten van het aanwezige manvolk. De Lesbiennes waren ook gewoonlijk goed voor een portie lol, omdat ze zich goed op hun gemak voelden met mede-vrouwen en ze gesprekken over de esthetische kwaliteiten van het aanwezige manvolk hilarisch goed in de grond wisten te boren.

Ik kan me niet voorstellen dan een liefhebbende god deze fantastische mensen uit de hemel zou weren. Homofilie bestaat ook in het dierenrijk. Zijn die ook tot de hel verdoemd ?
Jesus has daar ook niet zoveel problemen mee, integendeel:
http://rainbowallianceopenfaith.homestead.com/JesusProGayVerse.html
Marcus 7:14-18

14 En tot Zich de ganse schare geroepen hebbende, zeide Hij tot hen: Hoort Mij allen en verstaat.

15 Er is niets van buiten den mens in hem ingaande, hetwelk hem kan ontreinigen; maar de dingen, die van hem uitgaan, die zijn het, welke den mens ontreinigen.

16 Zo iemand oren heeft om te horen, die hore.

17 En toen Hij van de schare in huis gekomen was, vraagden Hem Zijn discipelen van de gelijkenis.

18 En Hij zeide tot hen: Zijt ook gij alzo onwetende? Verstaat gij niet, dat al wat van buiten in den mens ingaat, hem niet kan ontreinigen?
http://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/7.html

Bertie,
- 1,-geschapen naar de beeld van je Schepper (de enige waarheid - immers, jij heb jezelf niet gecreëerd)
Néé, ik ben niet naar 't evenbeeld van ene god geschapen, die god(en) werd(en) naar ons evenbeeld geschapen, bij gebrek aan beter .
2,- ben jij een slappe aftreksel van een aap of [/B]een reincarnatie van een olifant of iets anders in die richting?
J�*, een heel verre voorouder van me copuleerde ooit eens met ....
Maar da's 'm wel vergeven, na die honderdduizenden jaren. :lol:
PS, de jouwe ook, erg, hé?
Nog iets?

Bertie

13 december 2009, 00:16

De beste gasten waar ik als student het liefst mee uit ging waren homo's, die probeerden tenminste niet den gansen avond om u te versierenNee, ze lopen liever achter 'onze' hetero studentjes aan en 'kapen' ze die weg naar bijvoorbeeld een Lesbo cafe op het Leidseplein in A'dam waar ik als man niet mocht binnengaan. :twisted:

De Lesbiennes waren ook gewoonlijk goed voor een portie lol, omdat ze zich goed op hun gemak voelden met mede-vrouwen en ze gesprekken over de esthetische kwaliteiten van het aanwezige manvolk hilarisch goed in de grond wisten te boren.Ach, Lesbische studentekes zijn niet echt serieus homosexueel hoor. Ze zijn meestal gewoon de feminist bitch aan het uithangen. Hun gedrag heeft zelfs een eigen term: LUG (http://en.wikipedia.org/wiki/Lesbian_until_graduation)

Ik kan me niet voorstellen dan een liefhebbende god deze fantastische mensen uit de hemel zou weren. Homofilie bestaat ook in het dierenrijk.Larie en apekool.

Er is geen één enkele dier ooit bestaan die echt homosexueel was. Never. Hooguit bi. Flikkerbeest is fictie van homofielen.

RodeLantaarn

13 december 2009, 00:21

Larie en apekool.

Er is geen één enkele dier ooit bestaan die echt homosexueel was. Never. Hooguit bi. Flikkerbeest is fictie van homofielen.

http://www.hln.be/hln/nl/2661/Bedreigde-Dieren/article/detail/1040923/2009/12/11/Homofiele-pinguins-zijn-perfecte-papa-s.dhtml

en ik moest niet eens ver zoeken. Beetje zielig.

SDX

13 december 2009, 00:55

Je vlucht. Staart tussen de benen ?

Huh?8O
JIJ voegt wat woorden toe naar eigen inzicht die er niet staan, en IK vlucht? Waarvan, waarheen, waarvoor, waar héb je het eigenlijk over?

13 december 2009, 01:16

Huh?8O
JIJ voegt wat woorden toe naar eigen inzicht die er niet staan, en IK vlucht? Waarvan, waarheen, waarvoor, waar héb je het eigenlijk over?

Manneke, het gaat over de officiële Engelse tekst. Doe niet onnozel.

SDX

13 december 2009, 01:25

Manneke, het gaat over de officiële Engelse tekst. Doe niet onnozel.

Vrouwke, ik had het over Uwen 'vrij' vertaalde tekst, doe niet onnozel!

Fozzie

13 december 2009, 08:15

Afwijkingen van de norm.

Aangezien homoseksualiteit bij zowat alle diersoorten voort komt zou een diersoort waarbij geen homoseksualiteit bij voort komt af wijken van die norm.

Mensen die ouder worden dan 100 jaar wijken ook af van de norm, so what? Iedereen wijkt op een bepaald vlak af van een norm (te groot, te klein, te rosharig, te dik, te dun...)... Waarom fixeren op die ene norm om mensen te veroordelen en mensen die van een andere norm af wijken wel respecteren?

Fozzie

13 december 2009, 08:23

Liegt u ? Of schrijft u doelbewust onzin ?

Het staat toch open en openbaar in de CATECHISMUS CATHOLICAE ECCLESIAE . De Engelse versie (een Nederlandse staat niet eens op de site van het Vatikaan) luidt:

Homosexuality refers to relations between men or between women who experience an exclusive or predominant sexual attraction toward persons of the same sex. It has taken a great variety of forms through the centuries and in different cultures. Its psychological genesis remains largely unexplained. Basing itself on Sacred Scripture, which presents homosexual acts as acts of grave depravity,140 tradition has always declared that "homosexual acts are intrinsically disordered."141 They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved.

Als ik dat zelf vertaal:
Homoseksualiteit verwijst naar relaties tussen mannen of tussen vrouwen die last hebben van een uitsluitend of overwegend seksuele aantrekkingskracht in de richting van personen van hetzelfde geslacht. Het heeft een grote verscheidenheid van vormen door de eeuwen heen en in verschillende culturen. De psychologische genesis blijft grotendeels onverklaard. Zich baserend op de heilige Schrift, die homoseksuele handelingen als handelingen van ernstige verdorvenheid presenteert, heeft 140 traditie altijd verklaard dat 'homoseksuele daden intrinsiek ongeordend zijn. "141 Ze zijn in strijd met de natuurlijke wet. Ze sluit de seksuele handeling om het geschenk van het leven. Ze gaan niet uit een echte affectieve en seksuele complementariteit. In geen geval kunnen ze worden goedgekeurd.

De katholieke kerk baseert dus haar "wetenschappelijke bevindingen" op een sprookjesboek van 2000 jaar oud...
Tja, dan kan ik met evenveel argumenten beweren dat meisjes die een rood kapje dragen en door een wolf helemaal worden opgegeten terug levend uit de maag van die wolf kunnen worden gehaald...

"To experience" wordt trouwens vertaald door "ervaren", niet door "last hebben van". Ik ken heel veel homo- en lesbiennekoppels die "affectief" heel "complementair" zijn, en die van hun liefde voor elkaar dus geen "last hebben", maar er zich door gelukkig voelen.
Een religie die het uiten van wederzijdse liefde (want dat zijn homoseksuele handelingen binnen een koppel, net zoals heteroseksuele handelingen binnen een koppel ook een uiting van hun wederzijdse liefde is) verwerpt is zelf verwerpelijk en "kan in geen geval worden goedgekeurd".

13 december 2009, 09:31

Een religie die het uiten van wederzijdse liefde verwerpt is zelf verwerpelijk en "kan in geen geval worden goedgekeurd".

Xenophon

13 december 2009, 12:08

Aangezien homoseksualiteit bij zowat alle diersoorten voort komt zou een diersoort waarbij geen homoseksualiteit bij voort komt af wijken van die norm.

Mensen die ouder worden dan 100 jaar wijken ook af van de norm, so what? Iedereen wijkt op een bepaald vlak af van een norm (te groot, te klein, te rosharig, te dik, te dun...)... Waarom fixeren op die ene norm om mensen te veroordelen en mensen die van een andere norm af wijken wel respecteren?

Het kan goed zijn dat diersoorten waar geen homosuksualiteit voorkomt afwijken van de norm.

Niettemin is bij de mens heteroseksualiteit de norm en zijn de homoseksuelen de afwijking van die norm.

Ik leg daar geen goed of kwaad in, het is gewoon zo. Ik fixeer niets of niemand en ik veroordeel niemand.

Waarom stoort het u zo?

xrc

13 december 2009, 13:47

Afwijkingen van wat? Zijn homo's minder functioneel? Wat betreft het kindjes-krijgen-argument: Velen krijgen wel kinderen (per ongeluk of gepland met een vrouw), maar belangrijker lijkt mij dat er al veel te veel mensen worden geboren op deze aardkloot. De 9 miljard is al in zicht. Word het niet eens tijd om homoseksualiteit te gaan promoten in landen als Pakistan, met een absurd hoog geboortecijfer? 8-)

Homo's zelf zijn niet minder functioneel. Homoseksueel gedrag leidt wel tot functieverlies en -verandering. Door homoseksueel gedrag verliest het rectum en de anus hun functie als spijsverteringsorgaan. Het colon krijgt geen nieuwe functie maar zal leiden tot grotere kans voor HIV-besmetting. (Het membraan is namelijk dun en broos, en is bovendien een absorberend orgaan.)
In de geneeskunde noemen we dit afwijkend, of het nu past in je overbevolkingsstrategie of niet.

xrc

13 december 2009, 13:52

xrc

13 december 2009, 13:58

Aangezien homoseksualiteit bij zowat alle diersoorten voort komt zou een diersoort waarbij geen homoseksualiteit bij voort komt af wijken van die norm.

Mensen die ouder worden dan 100 jaar wijken ook af van de norm, so what? Iedereen wijkt op een bepaald vlak af van een norm (te groot, te klein, te rosharig, te dik, te dun...)... Waarom fixeren op die ene norm om mensen te veroordelen en mensen die van een andere norm af wijken wel respecteren?

Menselijk GEDRAG veroordelen! Ben je nu zo hardleers dat je nog steeds het verschil tussen de mens op zich en zijn gedrag niet kan onderscheiden? "Veroordeel de zonde, niet de zondaar."
Als ik van uw redenering uitga moet ik ofwel respect hebben voor de norm en alleen de norm, of alleen het abnormale. Of moet ik er gewoon geen belang meer aan hechten?

Wat een nonsens, toch.

djimi

13 december 2009, 18:27

Nynorsk

13 december 2009, 18:31

maar dat is zo hoor.
de spijsvertering gebeurt bij homo's in de prostaat.
dat weet iedereen toch?

Fozzie

14 december 2009, 06:44

Homo's zelf zijn niet minder functioneel. Homoseksueel gedrag leidt wel tot functieverlies en -verandering. Door homoseksueel gedrag verliest het rectum en de anus hun functie als spijsverteringsorgaan. Het colon krijgt geen nieuwe functie maar zal leiden tot grotere kans voor HIV-besmetting. (Het membraan is namelijk dun en broos, en is bovendien een absorberend orgaan.)
In de geneeskunde noemen we dit afwijkend, of het nu past in je overbevolkingsstrategie of niet.

Ongeveer de helft van de homo's doen niet aan anale seks, ongeveer de helft van de hetero's doet ook aan anale seks en lesbiennes die aan anale seks doen zijn volgens mij ook dus bezaaid.

U verwart homoseksueel gedrag met anale seks, terwijl beide begrippen helemaal geen synoniemen van elkaar zijn.
By the way, door anale seks te doen zal je rectum en anus haar functie als spijsverteringorgaan niet verliezen, hoor. Net zoals je door de pijpen de andere functies van de mond ook niet verliest, en een penis waarmee je neukt, daarmee kan je ook nog steeds plassen...

Sorry voor het directe taalgebruik, maar ik ben er niet mee begonnen...

Fozzie

14 december 2009, 06:58

Menselijk GEDRAG veroordelen! Ben je nu zo hardleers dat je nog steeds het verschil tussen de mens op zich en zijn gedrag niet kan onderscheiden? "Veroordeel de zonde, niet de zondaar."
Als ik van uw redenering uitga moet ik ofwel respect hebben voor de norm en alleen de norm, of alleen het abnormale. Of moet ik er gewoon geen belang meer aan hechten?

Wat een nonsens, toch.

Ik snap niet waar u die vreemde gevolgtrekking vandaan haalt. U probeert mij woorden in de mond te leggen die ik helemaal niet gezegd heb.
Ik zeg wel dat u zich enkel iets aan trekt van de "normen" die in uw kraam passen en andere "normen" helemaal negeert.

U fixeert zich enkel op die bepaalde norm, om gedrag op te veroordelen, terwijl er nog heel wat "abnormaal" gedrag bestaat waar u waarschijnlijk geen problemen mee heeft (vb postzegels verzamelen of de mis voor gaan, want die hobby wordt ook maar door een minderheid uitgeoefend). Waarom veroordeelt u het ene gedrag dat door een minderheid wordt beoefend (en niet voldoet aan een norm) en niemand schade berokkent en beoordeelt u een ander gedrag dat evenzeer door een minderheid wordt uitgeoefend en evenmin schade berokkent niet?
De basis waarop u het ene "abnormale" gedrag veroordeelt en het andere even "abnormale" gedrag niet is zeer arbitrair en om uw eigen gevleugelde woorden te gebruiken: pure nonsens.

Men kan gedrag niet los zien van de mens, een mens kan niet geen gedrag vertonen. Kan men christen zijn los zien van christelijk gedrag?
Als men christelijk gedrag (bidden, enz...) zou verbieden of veroordelen, zouden de christenen zich dan niet geviseerd voelen? Wel, als je homoseksueel gedrag veroordeelt dan voelen holebi's zich evenzeer geviseerd.

xrc

16 december 2009, 23:54

Ik snap niet waar u die vreemde gevolgtrekking vandaan haalt. U probeert mij woorden in de mond te leggen die ik helemaal niet gezegd heb.
Ik zeg wel dat u zich enkel iets aan trekt van de "normen" die in uw kraam passen en andere "normen" helemaal negeert.

U fixeert zich enkel op die bepaalde norm, om gedrag op te veroordelen, terwijl er nog heel wat "abnormaal" gedrag bestaat waar u waarschijnlijk geen problemen mee heeft (vb postzegels verzamelen of de mis voor gaan, want die hobby wordt ook maar door een minderheid uitgeoefend). Waarom veroordeelt u het ene gedrag dat door een minderheid wordt beoefend (en niet voldoet aan een norm) en niemand schade berokkent en beoordeelt u een ander gedrag dat evenzeer door een minderheid wordt uitgeoefend en evenmin schade berokkent niet?
De basis waarop u het ene "abnormale" gedrag veroordeelt en het andere even "abnormale" gedrag niet is zeer arbitrair en om uw eigen gevleugelde woorden te gebruiken: pure nonsens.

Men kan gedrag niet los zien van de mens, een mens kan niet geen gedrag vertonen. Kan men christen zijn los zien van christelijk gedrag?
Als men christelijk gedrag (bidden, enz...) zou verbieden of veroordelen, zouden de christenen zich dan niet geviseerd voelen? Wel, als je homoseksueel gedrag veroordeelt dan voelen holebi's zich evenzeer geviseerd.

Als je uitgaat van seksualiteit als basisgegeven en norm, kom je altijd uit op het gegeven dat homoseksualiteit abnormaal is.
Uw vergelijking met postzegels verzamelen gaat niet op.

Maar u zegt dus weldegelijk dat er geen "arbitraire" grens kan zijn tussen het veroordelen van het ene abnormale, tegenover een tolerantie tov. het andere abnormale. Als we van die redenering uitgaan kunnen we ook zo goed als niets meer veroordelen en leven we temidden van het relativisme.
Ik veroordeel homoseksualiteit omdat het een afwijkende vorm van seksualiteit is (net zoals bestialiteit, necrofilie,...) gericht op een biologische impuls, die we gemakshalve omschrijven als lust.

xrc

16 december 2009, 23:56

Ongeveer de helft van de homo's doen niet aan anale seks, ongeveer de helft van de hetero's doet ook aan anale seks en lesbiennes die aan anale seks doen zijn volgens mij ook dus bezaaid.

U verwart homoseksueel gedrag met anale seks, terwijl beide begrippen helemaal geen synoniemen van elkaar zijn.
By the way, door anale seks te doen zal je rectum en anus haar functie als spijsverteringorgaan niet verliezen, hoor. Net zoals je door de pijpen de andere functies van de mond ook niet verliest, en een penis waarmee je neukt, daarmee kan je ook nog steeds plassen...

Sorry voor het directe taalgebruik, maar ik ben er niet mee begonnen...

Of het nu over een rectum gaat, of over een ander lichaamsdeel dat niet de seksualiteit (en dus de reproductie) als functie heeft doet er niet veel toe.

Fozzie

17 december 2009, 00:02

Als je uitgaat van seksualiteit als basisgegeven en norm, kom je altijd uit op het gegeven dat homoseksualiteit abnormaal is.
Uw vergelijking met postzegels verzamelen gaat niet op.

Maar u zegt dus weldegelijk dat er geen "arbitraire" grens kan zijn tussen het veroordelen van het ene abnormale, tegenover een tolerantie tov. het andere abnormale. Als we van die redenering uitgaan kunnen we ook zo goed als niets meer veroordelen en leven we temidden van het relativisme.
Ik veroordeel homoseksualiteit omdat het een afwijkende vorm van seksualiteit is (net zoals bestialiteit, necrofilie,...) gericht op een biologische impuls, die we gemakshalve omschrijven als lust.

Waarom seksualiteit nemen als basisgegeven en norm, terwijl er toch heel wat andere vlakken zijn die je kan nemen als basisgegeven (beroep, hobbies, haarkleur, al dan niet een bril dragen...)?

Inderdaad, ik zeg wel degelijk dat het af wijken van een norm (of het behoren tot een minderheid) geen grond mag zijn om bepaalde mensen of gedrag te veroordelen (en andere minderheden wel te tolereren).

Ik stelde wel duidelijk

U fixeert zich enkel op die bepaalde norm, om gedrag op te veroordelen, terwijl er nog heel wat "abnormaal" gedrag bestaat waar u waarschijnlijk geen problemen mee heeft (vb postzegels verzamelen of de mis voor gaan, want die hobby wordt ook maar door een minderheid uitgeoefend). Waarom veroordeelt u het ene gedrag dat door een minderheid wordt beoefend (en niet voldoet aan een norm) en niemand schade berokkent en beoordeelt u een ander gedrag dat evenzeer door een minderheid wordt uitgeoefend en evenmin schade berokkent niet?
De basis waarop u het ene "abnormale" gedrag veroordeelt en het andere even "abnormale" gedrag niet is zeer arbitrair en om uw eigen gevleugelde woorden te gebruiken: pure nonsens.

Voor mij is niet de frequentie van gedrag dat de basis vormt om bepaalde gedragingen te veroordelen en andere gedragingen niet, maar het (eventuele schadelijke) effect van dat gedrag op anderen (of zichzelf). Gedrag dat andere mensen/wezens (en vooral zwakkeren) schade toe brengt (of onverschilligheid voor het leed van anderen) zijn de enige gedragingen die veroordeeld zouden moeten worden, al de rest niet.

Fozzie

17 december 2009, 00:08

Of het nu over een rectum gaat, of over een ander lichaamsdeel dat niet de seksualiteit (en dus de reproductie) als functie heeft doet er niet veel toe.

Orale seks mag dus ook niet volgens u?
En seksualiteit mag enkel met reproductie te maken hebben? Puur als uiting van liefde voor elkaar mag het dan ook niet meer?

xrc

17 december 2009, 00:14

Waarom seksualiteit nemen als basisgegeven en norm, terwijl er toch heel wat andere vlakken zijn die je kan nemen als basisgegeven (beroep, hobbies, haarkleur, al dan niet een bril dragen...)?

Omdat we het over homoseksualiteit hebben.

Inderdaad, ik zeg wel degelijk dat het af wijken van een norm (of het behoren tot een minderheid) geen grond mag zijn om bepaalde mensen of gedrag te veroordelen (en andere minderheden wel te tolereren).

Ik stelde wel duidelijk

Voor mij is niet de frequentie van gedrag dat de basis vormt om bepaalde gedragingen te veroordelen en andere gedragingen niet, maar het (eventuele schadelijke) effect van dat gedrag op anderen (of zichzelf). Gedrag dat andere mensen/wezens (en vooral zwakkeren) schade toe brengt (of onverschilligheid voor het leed van anderen) zijn de enige gedragingen die veroordeeld zouden moeten worden, al de rest niet.

Dus necrofilie moet kunnen? En binnekort ook pedofilie? (Als een kind zelfstandig genoeg wordt geacht om alleen de wereld rond te varen, is het niet ondenkbaar dat een kind in de toekomst ook over zijn eigen seksualiteit moet oordelen.) Aan die normenvervaging stel ik liever vroeg dan laat een halt.

xrc

17 december 2009, 00:17

Orale seks mag dus ook niet volgens u?
En seksualiteit mag enkel met reproductie te maken hebben? Puur als uiting van liefde voor elkaar mag het dan ook niet meer?

Alles mag. Er zal geen wet over gestemd worden, als het dat is waar je op doelt.

Binnen een huwelijk (voor mij mag het ook daarbuiten, in een vaste relatie) kan tussen man en vrouw wel seksualiteit zijn, die niet altijd op de reproductie is gericht. Daar is niets immoreel aan.

Fozzie

17 december 2009, 00:31

Omdat we het over homoseksualiteit hebben.

Dus necrofilie moet kunnen? En binnekort ook pedofilie? (Als een kind zelfstandig genoeg wordt geacht om alleen de wereld rond te varen, is het niet ondenkbaar dat een kind in de toekomst ook over zijn eigen seksualiteit moet oordelen.) Aan die normenvervaging stel ik liever vroeg dan laat een halt.

Als zou blijken dat de meeste hetero's de missionarispositie gebruiken, en slechts een minderheid de positie waarbij de vrouw bovenop zit, zal u dan die laatste positie dan veroordelen, wegens "abnormaal"?

Typisch voor homofoben om bij gebrek aan arguùenten er stevast pedofile, necrofilie en bestialiteit er bij te sleuren.

Elke verstandige persoon snapt natuurlijk dat als ik zeg dat er aan anderen geen schade mag berokkend worden, het criterium voor toelaatbare seksualiteit "instemming met het volle verstand" is.
Sommige jongeren zijn op hun 16 jaar al volwassen genoeg om met het volle verstand te beslissen of ze met iemand al dan niet seks willen hebben (en zo ja, wat je dan juist willen toe laten), anderen zijn dat pas op hun 22. Een kind van 13 beschouw ik nog niet als zelfstandig en volwassen genoeg om alleen de wereld rond te varen, of het zou zeer vroegrijp moeten zijn.
Lijken en dieren kunnen bij mijn weten geen toestemming geven.

Homoseksualiteit lijkt veel meer op heteroseksualiteit dan op necrofilie en pedofilie. Bij zowel heteroseksualiteit als homoseksualiteit gaat het over volwassenen die daar bij in stemmen.
Als volwassen met hun volle verstand met seksualiteit in stemmen, dan is het niet aan buitenstaanders om daar een oordeel over te vellen.
Ik moei me niet in uw slaapkamer (zolang je je vrouw niet mishandelt), en verwacht hetzelfde respect terug.

Fozzie

17 december 2009, 00:34

Alles mag. Er zal geen wet over gestemd worden, als het dat is waar je op doelt.

Binnen een huwelijk (voor mij mag het ook daarbuiten, in een vaste relatie) kan tussen man en vrouw wel seksualiteit zijn, die niet altijd op de reproductie is gericht. Daar is niets immoreel aan.

Wat is er dan immoreel aan niet op reproductie gerichte seksualiteit binnen een huwelijk of vaste relatie tussen 2 volwassen mannen of vrouwen die daar mee in stemmen?

xrc

17 december 2009, 11:36

Als zou blijken dat de meeste hetero's de missionarispositie gebruiken, en slechts een minderheid de positie waarbij de vrouw bovenop zit, zal u dan die laatste positie dan veroordelen, wegens "abnormaal"?

Typisch voor homofoben om bij gebrek aan arguùenten er stevast pedofile, necrofilie en bestialiteit er bij te sleuren.

Elke verstandige persoon snapt natuurlijk dat als ik zeg dat er aan anderen geen schade mag berokkend worden, het criterium voor toelaatbare seksualiteit "instemming met het volle verstand" is.
Sommige jongeren zijn op hun 16 jaar al volwassen genoeg om met het volle verstand te beslissen of ze met iemand al dan niet seks willen hebben (en zo ja, wat je dan juist willen toe laten), anderen zijn dat pas op hun 22. Een kind van 13 beschouw ik nog niet als zelfstandig en volwassen genoeg om alleen de wereld rond te varen, of het zou zeer vroegrijp moeten zijn.
Lijken en dieren kunnen bij mijn weten geen toestemming geven.

Homoseksualiteit lijkt veel meer op heteroseksualiteit dan op necrofilie en pedofilie. Bij zowel heteroseksualiteit als homoseksualiteit gaat het over volwassenen die daar bij in stemmen.
Als volwassen met hun volle verstand met seksualiteit in stemmen, dan is het niet aan buitenstaanders om daar een oordeel over te vellen.
Ik moei me niet in uw slaapkamer (zolang je je vrouw niet mishandelt), en verwacht hetzelfde respect terug.

Seksualiteit heeft niets met "een positie" te maken. Als jij ondertussen graag een kerstmuts opzet doe je dat maar. Daar gaat het natuurlijk niet om. Een bewuste onnozelheid in uw betoog opnemen, helpt de discussie niet veel vooruit.

"Homofoob". Ah, eindelijk. Het woord is eruit. (Ik zou ook kunnen stellen dat je er bij gebrek aan argumenten pseudo-wetenschappelijke scheldwoorden moet bijhalen.)

Zoals ik wel zelf stelde zijn volgens JOU nu kinderen van 14 15 niet in staat om over hun eigen seksualiteit te beschikken, maar denk je dat die visie door iedereen gedeeld wordt, nu en tot in de eeuwigheid?
Als iemand stelt dat zijn lijk mag gebruikt worden, dan is er ook geen schade, en zijn het 2 volwassen personen die met elkaars goedkeuring het lichaam gebruiken. Ik haal deze abnormaalheden er trouwens bij om de absurditeit van jouw totaal arbitraire grens die je haastig hebt gesteld op "2 volwassen mensen die met elkaar instemmen, en geen schade berokkenen naar elkaar toe, of naar buiten toe."

Het gaat om moraliteit en vooral immoraliteit. Niet om bepaalde rechten die omwille van duistere middeleeuwse mensbeelden nog niet zijn toegekend aan alle burgers.

Visjnu

17 december 2009, 12:08

Zoals ik wel zelf stelde zijn volgens JOU nu kinderen van 14 15 niet in staat om over hun eigen seksualiteit te beschikken, maar denk je dat die visie door iedereen gedeeld wordt, nu en tot in de eeuwigheid?

Dat is niet volgens Fozzie, maar wordt door onze democratische maatschappij zo bepaalt. Als de maatschappij verandert, dan kan dit op een democratische manier juridisch aangepast worden.

Als iemand stelt dat zijn lijk mag gebruikt worden, dan is er ook geen schade, en zijn het 2 volwassen personen die met elkaars goedkeuring het lichaam gebruiken.
Men kan dat niet stellen. Als iemand toestemming geeft om neergeschoten te worden, dan is de persoon die dit uitvoert nog steeds strafbaar. Dit is dus geen voorbeeld van onderlinge toestemming.

Ik haal deze abnormaalheden er trouwens bij om de absurditeit van jouw totaal arbitraire grens die je haastig hebt gesteld op "2 volwassen mensen die met elkaar instemmen, en geen schade berokkenen naar elkaar toe, of naar buiten toe."
Wat dus geen arbitraire grens is maar perfect aantoont waarom het onzin is pedofilie/necrofilie te vergelijken met homosexualiteit.

frank1234

17 december 2009, 12:12

Het kan goed zijn dat diersoorten waar geen homosuksualiteit voorkomt afwijken van de norm.

Niettemin is bij de mens heteroseksualiteit de norm en zijn de homoseksuelen de afwijking van die norm.

Ik leg daar geen goed of kwaad in, het is gewoon zo. Ik fixeer niets of niemand en ik veroordeel niemand.

Waarom stoort het u zo?

maar die norm is opgelegd door de religie
daarvoor was homosexualiteit een normaal verschijnsel bij alle volken

Xenophon

17 december 2009, 12:44

maar die norm is opgelegd door de religie
daarvoor was homosexualiteit een normaal verschijnsel bij alle volken

Waar haal je dat vandaan misschien?

Homosexualiteit is nog altijd een normaal verschijnsel bij alle volkeren.

alice

17 december 2009, 12:50

... èn een vrouw.
Vast niet, want dan mochten homo's zo naar de hemel, zo gezellig met die mannen!;-)

frank1234

17 december 2009, 13:57

Waar haal je dat vandaan misschien?

Homosexualiteit is nog altijd een normaal verschijnsel bij alle volkeren.

er is door de religies wel een taboe rond

Xenophon

17 december 2009, 14:11

er is door de religies wel een taboe rond

Als deel uitmakend van de huidige cultuur ja, maar dat is dan ook alles.

Want er zijn door de geschiedenis heen culturen geweest waar er op homosexualiteit helemaal geen taboe rustte, integendeel zelfs. En sommige van die culturen waren bijna compleet beheerst door religie.

Kijk naar de oude Grieken om maar iets te noemen.

Pieke

17 december 2009, 14:20

wie zegt dat homo's wel naar de hemel willen gaan?

Xenophon

17 december 2009, 14:21

wie zegt dat homo's wel naar de hemel willen gaan?

Het zal afhangen van hun geloof zeker?

xrc

17 december 2009, 14:27

Dat is niet volgens Fozzie, maar wordt door onze democratische maatschappij zo bepaalt. Als de maatschappij verandert, dan kan dit op een democratische manier juridisch aangepast worden.
Dus moraliteit moet bepaald worden door de democratie? Het volk heeft gelijk?
En als het volk nu beslist dat joden geen mensen meer zijn?

Men kan dat niet stellen. Als iemand toestemming geeft om neergeschoten te worden, dan is de persoon die dit uitvoert nog steeds strafbaar. Dit is dus geen voorbeeld van onderlinge toestemming.
Je kan je lichaam ook na de dood aan de wetenschap schenken. Toestemming geven om iemand te vermoorden is wel iets anders. Ik hoop dat je dat zelf ook inziet.

Wat dus geen arbitraire grens is maar perfect aantoont waarom het onzin is pedofilie/necrofilie te vergelijken met homosexualiteit.

Neen hoor.

Visjnu

17 december 2009, 15:09

Dus moraliteit moet bepaald worden door de democratie? Het volk heeft gelijk?
En als het volk nu beslist dat joden geen mensen meer zijn?

Dan is dat een contradiction in terminis aangezien een democratie stoelt op het gelijkheidsbeginsel.

Maar moraliteit wordt uiteraard niet door wetten bepaald, dat heb ik nergens geschreven. Het is immoreel seks te hebben met iemand die niet in staat is hierover een volwassen beslissing te nemen, maar die grens is uiteraard subjectief. De democratische maatschappij bepaalt echter waar die grens juridisch ligt. Uiteraard ligt er hier een grijze zone tussen wat wel en niet immoreel is, maar dat is in deze discussie niet relevant aangezien het hier om het principe gaat.

Je kan je lichaam ook na de dood aan de wetenschap schenken.

en?

Toestemming geven om iemand te vermoorden is wel iets anders. Ik hoop dat je dat zelf ook inziet.
Dat is in beide gevallen toestemming geven tot een misdaad, in het ene geval moord, in het andere geval seksueel contact zonder toestemming.

Neen hoor.
In welk opzicht zijn ze dan objectief vergelijkbaar?

xrc

17 december 2009, 16:12

Dan is dat een contradiction in terminis aangezien een democratie stoelt op het gelijkheidsbeginsel.

Maar moraliteit wordt uiteraard niet door wetten bepaald, dat heb ik nergens geschreven. Het is immoreel seks te hebben met iemand die niet in staat is hierover een volwassen beslissing te nemen, maar die grens is uiteraard subjectief. De democratische maatschappij bepaalt echter waar die grens juridisch ligt. Uiteraard ligt er hier een grijze zone tussen wat wel en niet immoreel is, maar dat is in deze discussie niet relevant aangezien het hier om het principe gaat.

Het gaat om de macht en het gelijk van de meerderheid. Ander voorbeeldje dan maar: stel nu dat het volk beslist dat de grijze zone niet grijs maar wit wordt, nl. dat kinderen de gelijke worden van volwassenen. Uw grijze zone is dat tot nul gereduceerd. In dat geval is het niet langer van belang wat moreel verantwoord is en wat niet. De maatschappij wordt op die manier volledig getekend door de massa, onder het mom van gelijkheid.

Dat is in beide gevallen toestemming geven tot een misdaad, in het ene geval moord, in het andere geval seksueel contact zonder toestemming.
Een mens heeft volgens mij zeggenschap over zijn lichaam, ook na de dood. Er is dus wel toestemming.

In welk opzicht zijn ze dan objectief vergelijkbaar?

"Objectiviteit" is een illusie. Ze zijn wel vergelijkbaar aangezien de norm van seksualiteit, die per definitie heterseksueel is, absoluut en niet-tijdsgebonden is.

Fozzie

17 december 2009, 16:18

In welk opzicht zijn ze dan objectief vergelijkbaar?

ik wil aan die vraag graag toe voegen: In welk opzicht zijn necrofilie en pedoseksualiteit objectief vergelijkbaar met homoseksualiteit en niet met (niet op voorplantingsgerichte) heteroseksualiteit?

Of wat zijn de objectieve criteria om het ene gedrag immoreel te noemen en het andere gedrag moreel?

Of is moraliteit even subjectief als religie en kan men dus enkel zeggen dat men voor zichzelf een bepaald gedrag aanvaardbaar vind en dus geen algemeen geldende uitspraken kan doen? Zodat men eigenlijk moet zeggen "ik vind fysieke uitingen van oprechte liefde tussen 2 mannen of 2 vrouwen immoreel / moreel ; maar over smaken, kleuren en moraliteit twist men niet."

Want daar komt het au fond op neer: XRC vind seks met iemand van hetzelfde geslacht niet leuk, dus iedereen moet - volgens hem - zijn hoogstpersoonlijke smaak over nemen. Andere smaken zijn - volgens hem - "immoreel".

Visjnu

17 december 2009, 16:44

"Objectiviteit" is een illusie. Ze zijn wel vergelijkbaar aangezien de norm van seksualiteit, die per definitie heterseksueel is, absoluut en niet-tijdsgebonden is.

De norm heeft niets met moraliteit te maken. In het dierenrijk, in bepaalde oorlogsgebieden, ... zijn verkrachtingen de norm. Dat maakt het niet moreel.

xrc

17 december 2009, 18:20

Het veroordelen van het abnormale heeft alles met moraliteit te maken.

Raf

17 december 2009, 18:30

Het veroordelen van het abnormale heeft alles met moraliteit te maken.

Nee, dat heeft het niet. Homoseksualiteit is trouwens niet "abnormaal".

Xenophon

17 december 2009, 18:31

Nee, dat heeft het niet. Homoseksualiteit is trouwens niet "abnormaal".

Bron?

Raf

17 december 2009, 18:33

blah blah blah... aangezien de norm van seksualiteit, die per definitie heterseksueel is, absoluut en niet-tijdsgebonden is.

Bullshit van de hoogste graad. Er is geen enkele definitie die stelt dat heteroseksualiteit de norm is. De norm voor wat trouwens?

Raf

17 december 2009, 18:33

Bron?

http://www.homoseksualiteitisnormaal.be

:roll:

globalmedia

17 december 2009, 18:45

Bullshit van de hoogste graad. Er is geen enkele definitie die stelt dat heteroseksualiteit de norm is. De norm voor wat trouwens?
ben jij gecloond misschien?

Xenophon

17 december 2009, 18:53

http://www.homoseksualiteitisnormaal.be

:roll:

Geen ernstige bron dus...

:roll:

Raf

17 december 2009, 19:02

Geen ernstige bron dus...

:roll:

Het was dan ook geen ernstige vraag.

:roll:

Xenophon

17 december 2009, 19:03

Het was dan ook geen ernstige vraag.

:roll:

Ja, verdedig uzelf maar.

:roll:

djimi

17 december 2009, 19:09

...

Een mens heeft volgens mij zeggenschap over zijn lichaam, ...

Een homoseksueel mens ook, dus?

Xenophon

17 december 2009, 19:13

Een homoseksueel mens ook, dus?

Uiteraard, dat spreekt vanzelf dacht ik.

Zolang hij maar begrijpt dat zijn seksuele belevenis afwijkt van de heteronorm. :)

driewerf

17 december 2009, 19:17

Uiteraard, dat spreekt vanzelf dacht ik.

Zolang hij maar begrijpt dat zijn seksuele belevenis afwijkt van de heteronorm. :)

En wat zou hij met dat besef moeten doen?

Xenophon

17 december 2009, 19:27

En wat zou hij met dat besef moeten doen?

Dat staat hem uiteraard vrij. Ik zou niet durven dromen wat mensen allemaal moeten doen.

Andro

17 december 2009, 20:58

Het veroordelen van het abnormale heeft alles met moraliteit te maken.
Ach, daar hebben we weer het christelijk moraal...

Raf

17 december 2009, 22:03

Ach, daar hebben we weer het christelijk moraal...

Het zal nog een paar eeuwen duren voor we dat lelijke monster de kop hebben ingedrukt... :-(

Maar allé, het gaat al de goeie kant uit. :cheer:

Visjnu

17 december 2009, 22:51

Het veroordelen van het abnormale heeft alles met moraliteit te maken.

Ja, in de zin dat het immoreel is iets te veroordelen omdat het van de norm afwijkt.

Xenophon

17 december 2009, 23:45

Het zal nog een paar eeuwen duren voor we dat lelijke monster de kop hebben ingedrukt... :-(

Maar allé, het gaat al de goeie kant uit. :cheer:

En dan de moslims nog he Raf, want ik heb zo de indruk dat als ik homo was ik me meer zorgen moest maken over moslims dan over christenen.

Fozzie

18 december 2009, 02:22

Het veroordelen van het abnormale heeft alles met moraliteit te maken.

Dus als ik u goed begrijp is alles wat af wijkt van de norm (dus alle minderheden) is abnormaal, immoreel en dus te veroordelen.

De meeste mensen hebben een vaste relatie met iemand van het andere geslacht en hebben er ook seks mee.

Dus mensen die bewust celibatair en zonder seks leven (priesters, kloosterzusters & -broeders, de paus...) zijn abnormaal, immoreel en te veroordelen...

2 op 3 heterohuwelijken eindigen in een echtscheiding, dus alle gehuwde hetero's die nog geen echtscheiding achter de rug hebben zijn abnormaal, immoreel en te veroordelen...

Allé, toch volgens uw criteria van wat abnormaal, immoreel en te veroordelen is, hé ;-)

Fozzie

18 december 2009, 02:27

En dan de moslims nog he Raf, want ik heb zo de indruk dat als ik homo was ik me meer zorgen moest maken over moslims dan over christenen.

Fundamentalistische aanhangers van monotheïstische godsdiensten (islam, christendom, jodendom, enz...) hebben heel vaak de abnormale mentale afwijking om zich te moeien met het privéleven van anderen, en dan nog eens een oordeel te vellen over zaken waar ze helemaal niets mee te maken hebben. Vaak gaat dit samen met een grootheidswaarzin waarbij ze zich superieur achten tegenover iedereen die niet even gestoord is al zijzelf.

Gelukkig zitten er bij de aanhangers van die godsdiensten ook nog "normale" mensen die het privé-leven van anderen wel respecteren.

Raf

18 december 2009, 06:58

Ja, in de zin dat het immoreel is iets te veroordelen omdat het van de norm afwijkt.

:thumbsup:

frank1234

18 december 2009, 10:18

Fundamentalistische aanhangers van monotheïstische godsdiensten (islam, christendom, jodendom, enz...) hebben heel vaak de abnormale mentale afwijking om zich te moeien met het privéleven van anderen, en dan nog eens een oordeel te vellen over zaken waar ze helemaal niets mee te maken hebben. Vaak gaat dit samen met een grootheidswaarzin waarbij ze zich superieur achten tegenover iedereen die niet even gestoord is al zijzelf.

Gelukkig zitten er bij de aanhangers van die godsdiensten ook nog "normale" mensen die het privé-leven van anderen wel respecteren.

²

xrc

18 december 2009, 12:54

Dus als ik u goed begrijp is alles wat af wijkt van de norm (dus alle minderheden) is abnormaal, immoreel en dus te veroordelen.

De meeste mensen hebben een vaste relatie met iemand van het andere geslacht en hebben er ook seks mee.

Dus mensen die bewust celibatair en zonder seks leven (priesters, kloosterzusters & -broeders, de paus...) zijn abnormaal, immoreel en te veroordelen...

2 op 3 heterohuwelijken eindigen in een echtscheiding, dus alle gehuwde hetero's die nog geen echtscheiding achter de rug hebben zijn abnormaal, immoreel en te veroordelen...

Allé, toch volgens uw criteria van wat abnormaal, immoreel en te veroordelen is, hé ;-)

Waar heb ik ooit gezegd dat de norm "het gemiddelde" is? In tegendeel, ik heb gesteld dat de norm absoluut is, en dus niet tijdsgebonden.

Volgens mij hou je de discussie bewust op een dwaas niveau om vooral niet na te denken over je heilig-vrijzinnige huisjes.