Geachte gelovigen en gouden kalf-aanbidders, uw commentaar is nodig

[RodeLantaarn]

http://ssacsueb.files.wordpress.com/2009/10/1252452999580.gif

Waarom eigenlijk?

[Raven]

het zal het insektenbrein van de makers van dat pamflet te bovengaan

[RodeLantaarn]

het zal het insektenbrein van de makers van dat pamflet te bovengaan

De bedoeling is dat je het eerst leest voor je commentaar geeft. Met dank voor de constructieve bijdrage.

[respublica]

Waar maak je je eigenlijk druk om, RodeLantaarn? Je kan toch zelf je eigen leven leiden als atheïst? Er is toch geen reden om anderen te willen 'bekeren' tot het atheïsme?

[liberalist_NL]

Waar maak je je eigenlijk druk om, RodeLantaarn? Je kan toch zelf je eigen leven leiden als atheïst? Er is toch geen reden om anderen te willen 'bekeren' tot het atheïsme?

Niet? Is het niet onze plicht als medemens om religieuze hersenspoeling bij kinderen te stoppen?

[RodeLantaarn]

Waar maak je je eigenlijk druk om, RodeLantaarn? Je kan toch zelf je eigen leven leiden als atheïst? Er is toch geen reden om anderen te willen 'bekeren' tot het atheïsme?

Ik maak mij er niet zozeer druk om, ik vind het gewoon niet aangenaam om stilletjes langs de zijlijn te moeten toekijken en zien hoe mensen misleid worden door valse idealen (en daarmee bedoel ik niet enkel religie, maar ook mensen die zich laten hypnotiseren door valse beloftes en leugens van politici, media, reclame,...). Mijn doel is eigenlijk om deze mensen zelf te laten nadenken en te kijken wat werkelijk belangrijk is, want enkel een mentaliteitsverandering kan ons doen inzien met welke nutteloze zaken men soms niet bezig is. De manier waarop dingen eraan toe gaan kunnen met grote waarschijnlijkheid leiden tot een catastrofe, maar men zet liever FC de Kampioenen op (oorzaak ligt bij de media in dit geval). Een ver-van-ons-bed-show.

Neem nu als eerste godsdienst (in de westerse wereld minder sterk aanwezig dan de rest van de wereld, doch nog steeds een 'force to be reckoned with'). Vanaf het moment dat iemand geboren wordt slaat men hem om de oren met allerlei religieuze indrukken. Een kind, niet in staat om het verschil in te schatten tussen werkelijkheid en 'leugen', is uiterst receptief voor die indrukken. Ze worden als het ware iets voorgelogen (nagenoeg altijd onbewust door de ouders), en in tegenstelling tot gevallen zoals Sinterklaas of de Paashaas, wordt hen nooit verteld dat dergelijke zaken waanvoorstellingen (kunnen) zijn. Gedurende de gehele jeugd wordt dit ondersteund door de ouders, als een dogma, een evidentie; doch nooit wordt dit in vraag gesteld. Op deze manier zijn de hersenen van het individu in kwestie op een 'andere' (dit is afhankelijk van wat men meemaakt en opneemt tijdens de jeugd) manier gevormd. Men zal namelijk bij een gedachtegang altijd uitgaan van een bepaalde perceptie van de realiteit (hoe men de wereld ervaart, iets wat voor iedereen verschillend is), en die gedachtegang zal daar op gebaseerd zijn. De meeste mensen die hun leven lang religieus zijn opgevoed (behalve zij die willen kritisch denken) zullen niet twijfelen aan de 'kern' van hun bestaan, gezien ze niets ander kennen. Dit leidt onvermijdelijk naar existentiële crisissen, en de meesten onder hen zullen uit doodsangst elk mogelijk feit of bewijs, elke hypothese en elke theorie negeren alsof het irrelevant is. Ze denken er niet eens over na.

[filosoof]

Hé, rooie loepiol,
Durf geen verkeerd woord schrijven over het Vliegend Spaggetti Monster of over de Roze Onzichtbare Eenhoren of 't gaat er stuiven!:roll:

[Erwinvds]

Hé, rooie loepiol,
Durf geen verkeerd woord schrijven over het Vliegend Spaggetti Monster of over de Roze Onzichtbare Eenhoren of 't gaat er stuiven!:roll:

VSM (hardihar) is dan ook echt hé. Daar moet zelfs niet over gediscuteerd worden. Dat wéét ieder rechtgeaard mens zo.
Maar over de ROE heb ik toch mijn twijfels zulle. Ik denk dat die laatste een construktie is opgezet door de duivel om de echte gelovigen af te leiden van hun zoektocht om als echte piraten te leven.

[respublica]

Je ouders zadelen je ook op met een bepaalde moedertaal, een cultuur en soms zelfs een politieke overtuiging. Een kind kan daar later echter wel van afstappen, maar dat is toch ook 'indoctrinatie?'

[Alboreto]

Je ouders zadelen je ook op met een bepaalde moedertaal, een cultuur en soms zelfs een politieke overtuiging. Een kind kan daar later echter wel van afstappen, maar dat is toch ook 'indoctrinatie?'

Dat Politieke overtuiging indoctrinatie is kan ik je bijtreden, maar de andere twee niet.
Je moet als kind een taal leren om te kunnen communiceren en een cultuur leren om met anderen te kunnen omgaan.

Om al direct meerdere talen en meerdere culturen te leren is teveel voor het kind.

Langs de andere kant zou het ideaal zijn mochten de kinderen een les godsdienst krijgen waar in de loop van het lagere en middelbaar alle godsdiensten uitgebreid aan bod komen zodat ze op hun 18e een gefundeerde keuze kunnen maken om al dan niet te geloven en in wat.

In tegenstelling tot taal en cultuur is godsdienst immers niet noodzakelijk om te functioneren in de maatschappij.
Zedenleer wel natuurlijk, maar dat kan deel uitmaken van cultuur.

[filosoof]

Om al direct meerdere talen en meerdere culturen te leren is teveel voor het kind.
Nee, het is teveel voor de ouders. Kinderen kunnen dat wel, mits het goed aangeleerd wordt.

[Alboreto]

Nee, het is teveel voor de ouders. Kinderen kunnen dat wel, mits het goed aangeleerd wordt.

Agreed.
Ik zie dat ook in mijn omgeving.
Kinderen die vanaf de geboorte 2 talen aanleren is omdat de ouders ook tweetalig zijn en dit actief doorgeven aan het kind.

Maar dat was niet zo direct het punt dat ik wilde maken.
Taal is geen indoctrinatie omdat ten minste 1 taal noodzakelijk is om te functioneren.
Dit is bij godsdienst en politieke keuze (-18) niet het geval

[respublica]

Dat Politieke overtuiging indoctrinatie is kan ik je bijtreden, maar de andere twee niet.
Je moet als kind een taal leren om te kunnen communiceren en een cultuur leren om met anderen te kunnen omgaan.

Om al direct meerdere talen en meerdere culturen te leren is teveel voor het kind.

Langs de andere kant zou het ideaal zijn mochten de kinderen een les godsdienst krijgen waar in de loop van het lagere en middelbaar alle godsdiensten uitgebreid aan bod komen zodat ze op hun 18e een gefundeerde keuze kunnen maken om al dan niet te geloven en in wat.

In tegenstelling tot taal en cultuur is godsdienst immers niet noodzakelijk om te functioneren in de maatschappij.
Zedenleer wel natuurlijk, maar dat kan deel uitmaken van cultuur.
Godsdienst is meestal echter zeer sterk verbonden met cultuur, dus waar ligt de grens dan? In sommige samenlevingen was/is godsdienst wél essentieel om te functioneren, als bindmiddel tussen mensen.

[Alboreto]

Godsdienst is meestal echter zeer sterk verbonden met cultuur, dus waar ligt de grens dan? In sommige samenlevingen was/is godsdienst wél essentieel om te functioneren, als bindmiddel tussen mensen.

Klopt.
Maar dat kan je veranderen.

Je kan door een goede scholing die verbondenheid verbreken zonder dat dit een falend functioneren van het kind tot gevolg heeft.
Met taal kan je dat niet.

Je kan een kind niet indoctrineren met godsdienst en die zal in de meeste omgevingen nog perfect kunnen functioneren, hoewel die wel problemen kan hebben met godsdienst fanaten.
Maar het omgekeerde is ook waar. Je kan een kind wel indoctrineren met godsdienst en die zal dan weer problemen hebben atheïsten, hoewel dat laatste veel minder het geval is.

Ik ben er van overtuigd dat, indien je een kind een degelijke godsdienst opvoeding geeft en kennis en daardoor respect bijbrengt voor alle godsdiensten dat die zelfs beter zal kunnen functioneren in de maatschappij dan wanneer die slechts aan 1 godsdienst is blootgesteld.

Hetzelfde geldt dan natuurlijk ook weer voor taal, vandaar dat de meesten na het middelbaar wel redelijk meertalig zijn.

[respublica]

Persoonlijk vind ik dat het geen kwaad kan dat ouders hun godsdienst aan hun kind meegeven (indoctrinatie is een zwaar woord, daarmee dat ik het altijd tussen aanhalingstekens zette), zolang het kind andere godsdiensten of wereldvisies leert kennen in zijn opvoeding en vrij is om op een later moment te switchen. Volgens mij is dat echter alleen in het westen het geval.

Ik vind een basiskennis van meerdere talen iets zeer positiefs, ik kan daar over meespreken want ik heb op een gegeven moment 6 talen onderwezen gekregen op school: Frans, Duits, Engels, Nederlands, Grieks & Latijn.

[Alboreto]

Agreed

[liberalist_NL]

Je ouders zadelen je ook op met een bepaalde moedertaal, een cultuur en soms zelfs een politieke overtuiging. Een kind kan daar later echter wel van afstappen, maar dat is toch ook 'indoctrinatie?'Een kind leren hoe het moet functioneren in de samenleving is niet hetzelfde als datzelfde kind vertellen wat het moet geloven.

[respublica]

Een kind leren hoe het moet functioneren in de samenleving is niet hetzelfde als datzelfde kind vertellen wat het moet geloven.
Functioneren is echter ook een relatief begrip. Wanneer en hoe kan iemand goed functioneren? Daar staat dus ook een bepaalde visie op, die je je kind 'opdringt', net als een godsdienst.

Mijn punt is dat als je godsdienst indoctrinatie noemt, veel andere zaken ook indoctrinatie zijn.

[liberalist_NL]

Functioneren is echter ook een relatief begrip. Wanneer en hoe kan iemand goed functioneren? Daar staat dus ook een bepaalde visie op, die je je kind 'opdringt', net als een godsdienst.

Mijn punt is dat als je godsdienst indoctrinatie noemt, veel andere zaken ook indoctrinatie zijn.

Neen, als je een kind aanleert hoe je met elkaar om dient te gaan, als je het de taal leert spreken; dan leer je het kind functioneren in de maatschappij. Als je het gaat vertellen wat het moet geloven, m.a.w. voorkauwt hoe het de wereld dient te zien, dring je die kinderen een wereldbeeld op (inclusief een hoop intolerante meningen die eraan hangen), wat levenslang blijft hangen. Er wordt hen verteld wat ze moeten geloven, nog voor ze oud genoeg zijn om er ook maar het eerste van te begrijpen. Hier legt een wetenschapper u uit hoe dat in zijn werk gaat:
Let me explain why, when it comes to children, I think of religion as a dangerous virus. It’s a virus which is transmitted partly through teachers and clergy, but also down the generations from parent to child to grandchild. Children are especially vulnerable to infection by the virus of religion.

A child is genetically pre-programmed to accumulate knowledge from figures of authority. The child brain, for very good Darwinian reasons, has to be set up in such a way that it believes what it’s told by its elders, because there just isn’t time for the child to experiment with warnings like “Don’t go too near the cliff edge!” or “Don’t swim in the river, there are crocodiles!” Any child who applied a scientific sceptical questioning attitude to that, would be dead.

No wonder the Jesuits said, “Give me the child for his first seven years and I’ll give you the man.”

The child brain will automatically believe what it’s told even if what it’s told is nonsense. And then when the child grows up it will tend to pass on that same nonsense to its children.

And so religion goes on from generation to generation.

For many people, part of growing up is killing off the virus of faith with a good strong dose of rational thinking. But if an individual doesn’t succeed in shaking it off, his mind is stuck in a permanent state of infancy.

- Richard Dawkins



Children, I’ll argue, have a human right not to have their minds crippled by exposure to other people’s bad ideas — no matter who these other people are. Parents, correspondingly, have no God-given licence to enculturate their children in whatever ways they personally choose: no right to limit the horizons of their children’s knowledge, to bring them up in an atmosphere of dogma and superstition, or to insist they follow the straight and narrow paths of their own faith.

In short, children have a right not to have their minds addled by nonsense, and we as a society have a duty to protect them from it. So we should no more allow parents to teach their children to believe, for example, in the literal truth of the Bible or that the planets rule their lives, than we should allow parents to knock their children’s teeth out or lock them in a dungeon.

—Nicholas Humphrey

[Kallikles]

Persoonlijk vind ik dat het geen kwaad kan dat ouders hun godsdienst aan hun kind meegeven (indoctrinatie is een zwaar woord, daarmee dat ik het altijd tussen aanhalingstekens zette), zolang het kind andere godsdiensten of wereldvisies leert kennen in zijn opvoeding en vrij is om op een later moment te switchen. Volgens mij is dat echter alleen in het westen het geval.

Ik vind een basiskennis van meerdere talen iets zeer positiefs, ik kan daar over meespreken want ik heb op een gegeven moment 6 talen onderwezen gekregen op school: Frans, Duits, Engels, Nederlands, Grieks & Latijn.

Ik heb ook Grieks & Latijn gehad, maar ik zou dat nooit toevoegen aan het lijstje talen dat ik spreek. Het zijn dode talen.

[koppijn]

Neen, als je een kind aanleert hoe je met elkaar om dient te gaan, als je het de taal leert spreken; dan leer je het kind functioneren in de maatschappij. Als je het gaat vertellen wat het moet geloven, m.a.w. voorkauwt hoe het de wereld dient te zien, dring je die kinderen een wereldbeeld op (inclusief een hoop intolerante meningen die eraan hangen), wat levenslang blijft hangen. Er wordt hen verteld wat ze moeten geloven, nog voor ze oud genoeg zijn om er ook maar het eerste van te begrijpen. Hier legt een wetenschapper u uit hoe dat in zijn werk gaat:

Toch een beetje eigen schuld dikke bult. Men leert kinderen niet omgaan op een redelijke en constructieve manier met grote levensvragen omdat men er zelf niet mee kan omgaan en aldus de deur open laat voor allerlei religieuze en sectaire ideologieën.

[respublica]

Neen, als je een kind aanleert hoe je met elkaar om dient te gaan, als je het de taal leert spreken; dan leer je het kind functioneren in de maatschappij. Als je het gaat vertellen wat het moet geloven, m.a.w. voorkauwt hoe het de wereld dient te zien, dring je die kinderen een wereldbeeld op (inclusief een hoop intolerante meningen die eraan hangen), wat levenslang blijft hangen. Er wordt hen verteld wat ze moeten geloven, nog voor ze oud genoeg zijn om er ook maar het eerste van te begrijpen. Hier legt een wetenschapper u uit hoe dat in zijn werk gaat:
Dat zijn nu wel zelf echte atheïsten. Blijkbaar heeft u gewoon een andere mening dan ik, maar ik meen dat het geen kwaad kan dat ouders een gematigde godsdienstige overtuiging overbrengen aan hun kinderen. Godsdienst is ook vooralsnog inherent deel van een cultuur. Wie het christendom kent, kent zijn eigen cultuur beter en kan zo ook openstaan voor andere culturen of godsdiensten. Of dat zou toch moeten, en dat is meestal zo in het Westen. Als je eerlijk bent, moet je trouwens toch toegeven dat atheïsten hun kinderen meestal ook atheïsme meegeven? Ik vind dat geen schande hoor, ik kan dat goed begrijpen. Zolang je hen maar laat kennis maken met andere opvattingen dan de eigen en als ze een andere keuze maken hun niet in de weg leggen.

@Kallikles: Ik zei trouwens niet dat ik Grieks en Latijn (of Duits) kon spreken, gewoon dat een basiskennis altijd nuttig is. Met Grieks, relevant voor Nieuw-Grieks, en bovenal Latijn kan je sneller heel wat andere talen leren. Bij zowat elke universitaire studie komt het lexicon wel van pas.

[liberalist_NL]

Dat zijn nu wel zelf echte atheïsten. Blijkbaar heeft u gewoon een andere mening dan ik, maar ik meen dat het geen kwaad kan dat ouders een gematigde godsdienstige overtuiging overbrengen aan hun kinderen. Godsdienst is ook vooralsnog inherent deel van een cultuur. Wie het christendom kent, kent zijn eigen cultuur beter en kan zo ook openstaan voor andere culturen of godsdiensten. Of dat zou toch moeten, en dat is meestal zo in het Westen. Als je eerlijk bent, moet je trouwens toch toegeven dat atheïsten hun kinderen meestal ook atheïsme meegeven? Ik vind dat geen schande hoor, ik kan dat goed begrijpen. Zolang je hen maar laat kennis maken met andere opvattingen dan de eigen en als ze een andere keuze maken hun niet in de weg leggen.

Atheïsme meegeven? :lol: Natuurlijk, ik kan me voorstellen dat vanuit religieus perspectief ''atheïsme meegegeven wordt''. Het gaat hier echter om het ontbreken van iets. Je noemt kaal toch ook niet een haarkleur? Het grote verschil tussen religieuze indoctrinatie en het meegeven van ideologieën, dat lijkt mij duidelijk; het gebruik van angst (voor de hel). Zelfs matig geloof overbrengen zal het kind - en later de volwassene - altijd via eringeramde angst het geloof in chanteren. En daardoor vind ik geloof een misdaad tegen de mensheid; het houdt ons bang, kortzichtig en kleinzielig; en het maakt ons trots op dingen waar we ons voor moeten schamen, en doet ons schamen om dingen waarop we trots zouden moeten zijn.

[Alboreto]

maar ik meen dat het geen kwaad kan dat ouders een gematigde godsdienstige overtuiging overbrengen aan hun kinderen.
Ik heb daar ook geen probleem mee.
Ik heb ook een godsdienstige opvoeding gekregen (les gekregen van de broeders), maar heb daarna een eigen mening gekregen.
Maar liberalist_NL heeft wel een punt, het blijft verdomd lang hangen.
Je moet jezelf bijna deprogrammeren.



Godsdienst is ook vooralsnog inherent deel van een cultuur. Wie het christendom kent, kent zijn eigen cultuur beter en kan zo ook openstaan voor andere culturen of godsdiensten.

Dat weet ik nog zo niet.
Ik denk dat er zowel bij de gelovigen als niet-gelovigen mensen zijn die openstaan voor andere culturen of godsdiensten.
Net zoals er in die groepen mensen zijn die er niet voor openstaan.
Vandaar ook mijn mening dat geloven niet noodzakelijk is voor het functioneren in de maatschappij.

Als je eerlijk bent, moet je trouwens toch toegeven dat atheïsten hun kinderen meestal ook atheïsme meegeven?

Ik denk het niet.
Atheïsme is namelijk geen godsdienst en wordt niet onderwezen.
Het is een keuze om niet te geloven.
Tenzij je bedoelt dat niet-gelovigen hun kinderen geen geloof bijbrengen, dan ben ik het wel met je eens.

Ik vind dat geen schande hoor, ik kan dat goed begrijpen. Zolang je hen maar laat kennis maken met andere opvattingen dan de eigen en als ze een andere keuze maken hun niet in de weg leggen.

Agreed.

[Visjnu]

Blijkbaar heeft u gewoon een andere mening dan ik, maar ik meen dat het geen kwaad kan dat ouders een gematigde godsdienstige overtuiging overbrengen aan hun kinderen.

Als we Dawkins volgen en geloof zien als virus, dan is het zelfs aan te raden om een gematigde godsdienstige overtuiging over te brengen. ;-)

[respublica]

Atheïsme meegeven? :lol: Natuurlijk, ik kan me voorstellen dat vanuit religieus perspectief ''atheïsme meegegeven wordt''. Het gaat hier echter om het ontbreken van iets. Je noemt kaal toch ook niet een haarkleur? Het grote verschil tussen religieuze indoctrinatie en het meegeven van ideologieën, dat lijkt mij duidelijk; het gebruik van angst (voor de hel). Zelfs matig geloof overbrengen zal het kind - en later de volwassene - altijd via eringeramde angst het geloof in chanteren. En daardoor vind ik geloof een misdaad tegen de mensheid; het houdt ons bang, kortzichtig en kleinzielig; en het maakt ons trots op dingen waar we ons voor moeten schamen, en doet ons schamen om dingen waarop we trots zouden moeten zijn.
Atheïsme is de opvatting dat er geen god bestaat, theïsme dat er wel een god bestaat. M.a.w., atheïsme is niet het ontbreken van een opvatting en je kan het dus aan je kinderen meegeven. Het klopt wel dat atheïsme niet als een traditionele godsdienst beschouwd kan worden, met een leer, een traditie en een duidelijke moraal enzo, maar het is nog altijd een bepaalde visie op de werkelijkheid.

@Visjnu: Een opvatting kan je niet vergelijken met een virus, dat gaat ook in tegen het respect voor andermans opvattingen. Want een virus moet 'genezen' worden. Met zo'n vergelijkingen gaat Dawkings het atheïsme echt geen goed doen.

Dat weet ik nog zo niet.
Ik denk dat er zowel bij de gelovigen als niet-gelovigen mensen zijn die openstaan voor andere culturen of godsdiensten.
Net zoals er in die groepen mensen zijn die er niet voor openstaan.
Vandaar ook mijn mening dat geloven niet noodzakelijk is voor het functioneren in de maatschappij.
Voor het functioneren in onze maatschappij is dat inderdaad niet nodig, maar voor heel wat culturen (die niét van vandaag op morgen veranderen) is op zijn minst deelnemen aan het geestelijk leven wel noodzakelijk. Dat is niet positief omdat mensen dan gedwongen worden te (doen alsof ze) geloven. Mijn opvatting is dat een gezonde verhouding met de godsdienst uit je cultuur toch nog het allerbeste is, beter dan als atheïst amper met die godsdienst in contact te komen. Ik ben dus blij dat ik nog gedoopt ben geweest en mijn plechtige communie heb gedaan, zoals mijn voorvaderen. Het christendom is zo inherent deel van onze cultuur, dat het nuttig is om er een hoop van te weten. Zelfs Richard Dawkins heb ik ooit horen zeggen dat hij "een cultureel christen was."

[liberalist_NL]

Atheïsme is de opvatting dat er geen god bestaat, theïsme dat er wel een god bestaat. M.a.w., atheïsme is niet het ontbreken van een opvatting en je kan het dus aan je kinderen meegeven.

Atheïsme is geen opvatting. Atheïsme is de staat waarin je geboren wordt, voordat je geest wordt vervuild met religie.

Zelfs Richard Dawkins heb ik ooit horen zeggen dat hij "een cultureel christen was."
Neen, hij zei dat hij iemand kende die puur christen was. Zelf heeft hij een hekel aan alles wat inherent aan religie is.

[koppijn]

Atheïsme is geen opvatting. Atheïsme is de staat waarin je geboren wordt, voordat je geest wordt vervuild met religie.
Dit is een discussie die ik al met U gevoerd heb. U verward nog altijd onbewustheid met atheïsme. Dat zijn geen synoniemen.

Neen, hij zei dat hij iemand kende die puur christen was. Zelf heeft hij een hekel aan alles wat inherent aan religie is.

Ik kan mij goed inbeelden dat hij dit gezegd heeft. Als hij opgevoed is zoals de meeste van ons in een christelijke omgeving en naar een christelijke school ging in een christelijke cultuur omringt door christelijke symbolen is het heel moeilijk te ontkennen dat de christelijke cultuur een deel van uw vorming is.

[xrc]

Niet? Is het niet onze plicht als medemens om religieuze hersenspoeling bij kinderen te stoppen?

Ik zie het als mijn plicht om kinderen van atheïstische hersenspoeling te stoppen.

[xrc]

Atheïsme is geen opvatting. Atheïsme is de staat waarin je geboren wordt, voordat je geest wordt vervuild met religie.

De mens is een zinzoekend wezen. Fout dus...

[<!-- / message -->]

........

Ja dat klopt. Wat je daar allemaal stelt in dat bericht. Maar je kaart daar een probleem aan. Zonder een alternatief te geven.

koppijn legt de vinger op de zere plek in zijn bericht:

.....

Je hebt dat bericht stijfkoppig genegeerd. En toch ligt de zwakheid van uw stelling precies daar open en bloot te rotten.

Zelf ben ik katholiek opgevoed. En ik heb daar geen spijt van. Zelfs al heb ik reeds jong een jaartje geworsteld met de waanzin, die ik niet langer pikte. De ethiek heb ik ongeschonden behouden.

Vooraleer ge godsdienst verwijdert uit het opvoeden moet ge een volwaardig alternatief bieden. Zedenleer is geen alternatief. Atheïsme is ook geen alternatief, want dat staat (gelukkig) volledig los van ethiek.

Ik durf zelfs stellen dat vandaag godsdienst verwijderen (zonder waardig alternatief) uit de opvoeding complete waanzin is. Omdat aan het kind geen enkele vorm van ethiek meer wordt meegegeven. En dat laat zich al duchtig voelen. Of ? Lees je geen kranten ?

[liberalist_NL]

Dit is een discussie die ik al met U gevoerd heb. U verward nog altijd onbewustheid met atheïsme. Dat zijn geen synoniemen.

Atheïsme kan een bewuste keus zijn, ja. Het is dan een invulling die gegeven wordt aan de plek waar normaal religie dat opvult. Echter, atheïsme moet je niet zien als een keus, maar meer als een gemoedstoestand; die vaak niet eens bewust is. Of zoals Sam Harris het hier zegt: http://www.youtube.com/watch?v=h5zITiMtsww

"Atheism is not a philosophy; it is not even a view of the world; it is simply an admission of the obvious." He goes on, "In fact 'atheism' is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a 'non-astrologer' or a 'non-alchemist'." "Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

Ik kan mij goed inbeelden dat hij dit gezegd heeft. Als hij opgevoed is zoals de meeste van ons in een christelijke omgeving en naar een christelijke school ging in een christelijke cultuur omringt door christelijke symbolen is het heel moeilijk te ontkennen dat de christelijke cultuur een deel van uw vorming is.Hij is eerder een aanhanger van de Verlichtingscultuur, of zoals hij hier zegt: http://www.youtube.com/watch?v=qCL63d66frs

[liberalist_NL]

Ik zie het als mijn plicht om kinderen van atheïstische hersenspoeling te stoppen.

Atheïsme kan je niet meegeven, religie wél. Ik verwijs u weeral naar de definitie van atheïsme:

"Atheism is not a philosophy; it is not even a view of the world; it is simply an admission of the obvious." He goes on, "In fact 'atheism' is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a 'non-astrologer' or a 'non-alchemist'." "Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."
- Sam Harris

[Babeth]

Ik heb Dawkins gelezen, en Hitchens, en nog een paar andere... Ben op verlof bij mijn mama en 1 van de boeken die ik heb meegenomen om (nog eens opnieuw) te lezen is "50 reasons people give for believing in a god" van Harrison. Maar ondanks dat alles blijf ik een Deïst. Sorry hoor. ;-)
Een godsdienst kan nuttig zijn om bepaalde noodzakelijke waarden aan te leren en af te dwingen die een mens helpen te functioneren in een samenleving, zoals de 10 geboden van de Christenen en Joden, de 2 wetten van de Heksen... Ik heb net weer eens de Goelag Archipel van Solzjenitsyn afgewerkt en hij komt zelf (onder andere, hij heeft over veel dingen nagedacht) tot de conclusie dat religie mensen heeft geholpen om niet te ontmenselijken in de goelags. Dat de Soviet-jeugd totaal amoreel werd omdat het geen godsdienstonderricht kreeg... waaruit ik kan concluderen dat de mens een onzichtbare bewaker nodig heeft om hem moreel in het gareel te houden.
Een atheïst hoeft zoiets niet nodig te hebben, maar een heleboel andere mensen blijkbaar wel.
Samengevat: voor mij is godsdienst een nuttig werktuig om mensen te helpen in de samenleving te functioneren.
Helaas kan het al te gemakkelijk misbruikt worden: fundamentalisme, vervolging... de mens is een wolf voor zijn medemens...
Dus heeft gezond atheïsme ook z'n plaats in de samenleving.

[<!-- / message -->]

De mens is een zinzoekend wezen. Fout dus...

Precies, daarom is een dooddoenerke als 'god heeft het gemaakt' onvoldoende.

[respublica]

Hij is eerder een aanhanger van de Verlichtingscultuur, of zoals hij hier zegt: http://www.youtube.com/watch?v=qCL63d66frs
http://www.youtube.com/watch?v=zzfOdMVZWE8
Hier hoor je hem het zelf zeggen. "Ik ben een cultureel christen."

Atheïsme is echt wél een opvatting hoor, en zeker niet hetgeen waarmee een mens geboren wordt. Ik denk dat veel mensen hun mening over wat dan ook beschouwen als "an admission of the obvious", maar dat noem ik eerder arrogantie dan waarheid.

[respublica]

Ik heb Dawkins gelezen, en Hitchens, en nog een paar andere... Ben op verlof bij mijn mama en 1 van de boeken die ik heb meegenomen om (nog eens opnieuw) te lezen is "50 reasons people give for believing in a god" van Harrison. Maar ondanks dat alles blijf ik een Deïst. Sorry hoor. ;-)
Een godsdienst kan nuttig zijn om bepaalde noodzakelijke waarden aan te leren en af te dwingen die een mens helpen te functioneren in een samenleving, zoals de 10 geboden van de Christenen en Joden, de 2 wetten van de Heksen... Ik heb net weer eens de Goelag Archipel van Solzjenitsyn afgewerkt en hij komt zelf (onder andere, hij heeft over veel dingen nagedacht) tot de conclusie dat religie mensen heeft geholpen om niet te ontmenselijken in de goelags. Dat de Soviet-jeugd totaal amoreel werd omdat het geen godsdienstonderricht kreeg... waaruit ik kan concluderen dat de mens een onzichtbare bewaker nodig heeft om hem moreel in het gareel te houden.
Een atheïst hoeft zoiets niet nodig te hebben, maar een heleboel andere mensen blijkbaar wel.
Samengevat: voor mij is godsdienst een nuttig werktuig om mensen te helpen in de samenleving te functioneren.
Helaas kan het al te gemakkelijk misbruikt worden: fundamentalisme, vervolging... de mens is een wolf voor zijn medemens...
Dus heeft gezond atheïsme ook z'n plaats in de samenleving.
Hier kan ik inkomen, godsdienst kan erg nuttig zijn voor heel wat mensen.

[liberalist_NL]

Ik heb Dawkins gelezen, en Hitchens, en nog een paar andere... Ben op verlof bij mijn mama en 1 van de boeken die ik heb meegenomen om (nog eens opnieuw) te lezen is "50 reasons people give for believing in a god" van Harrison. Maar ondanks dat alles blijf ik een Deïst. Sorry hoor. ;-)

Naar mijn mening is er niet iets inherent mis met geloof als gemoedstoestand, wél met religie als instituut en set regels.

Een godsdienst kan nuttig zijn om bepaalde noodzakelijke waarden aan te leren en af te dwingen die een mens helpen te functioneren in een samenleving, zoals de 10 geboden van de Christenen en Joden, de 2 wetten van de Heksen...

Hoeveel van de 10 geboden zijn nou werkelijk moreel? Eigenlijk maar 2: dood niet en steel niet. De rest gaat allemaal over de manieren waarop God aanbeden moet worden. Godsdienst is, zoals u zegt, een opgelegde moraal die via angst voor de hel in stand wordt gehouden. De noodzakelijke waarden, die u noemt, worden trouwens in grote delen van de Bijbel tegengesproken (als je de Bijbel zou volgen zoals die geschreven is, zou je de gevangenis inmoeten). Dus op welke basis selecteert u welke verzen wél, en welke n�*et geschikt zijn? De basis waarop u verzen uitkiest is de bron van onze moraal.

Ik heb net weer eens de Goelag Archipel van Solzjenitsyn afgewerkt en hij komt zelf (onder andere, hij heeft over veel dingen nagedacht) tot de conclusie dat religie mensen heeft geholpen om niet te ontmenselijken in de goelags. Dat de Soviet-jeugd totaal amoreel werd omdat het geen godsdienstonderricht kreeg... waaruit ik kan concluderen dat de mens een onzichtbare bewaker nodig heeft om hem moreel in het gareel te houden.
Een atheïst hoeft zoiets niet nodig te hebben, maar een heleboel andere mensen blijkbaar wel.

Tja, als je in plaats van religie een moorddadige ideologie als het communisme plaats, dan krijg je inderdaad een amorele jeugd. Maar het ging over atheïsme, niet de invulling die mensen naast atheïsme aan hun leven geven. Op die manier kunnen we het katholicisme ook Nazi-Duitsland in de schoenen schuiven.

[liberalist_NL]

http://www.youtube.com/watch?v=zzfOdMVZWE8
Hier hoor je hem het zelf zeggen. "Ik ben een cultureel christen."

Dan moet ik hier mijn ongelijk aangeven. Dawkins heeft vaak anders gezegd, maar ja, zo zijn mensen nu eenmaal. ;-)

Atheïsme is echt wél een opvatting hoor, en zeker niet hetgeen waarmee een mens geboren wordt. Ik denk dat veel mensen hun mening over wat dan ook beschouwen als "an admission of the obvious", maar dat noem ik eerder arrogantie dan waarheid.
Dat is het dus niet. U levert ook geen argumenten tégen. Als je een kind tijdens de opvoeding geen religie voorkauwt, is het atheïstisch. Simpel als dat. Het gaat niet op natuurlijke wijze geloven. Neen, dat moet erin geramd worden. Net als Sinterklaas. Gelukkig geven kinderen hun geloof in Sinterklaas op; deels omdat ze de idiotie ervan inzien, deels omdat de Sinterklaastraditie geen doctrine van angst heeft.

[respublica]

Dat is het dus niet. U levert ook geen argumenten tégen. Als je een kind tijdens de opvoeding geen religie voorkauwt, is het atheïstisch. Simpel als dat. Het gaat niet op natuurlijke wijze geloven. Neen, dat moet erin geramd worden. Net als Sinterklaas. Gelukkig geven kinderen hun geloof in Sinterklaas op; deels omdat ze de idiotie ervan inzien, deels omdat de Sinterklaastraditie geen doctrine van angst heeft.
God als geloofsbegrip kan je niet gelijkstellen aan Sinterklaas, omdat God een zeer algemeen begrip is (het opperwezen dat in veel religies en culturen bestaat), terwijl Sinterklaas extreem specifiek is (= de bebaarde man die pakjes brengt over de daken met behulp van zwarte piet). Vergelijk die twee toch niet met elkaar.

Atheïsme is niet hetzelfde als het ontbreken van een god, hoewel de term (α + θεος) dit doet vermoeden. Een westerse staat is bijvoorbeeld wel geseculariseerd, maar gelukkig niet atheïstisch. Atheïsme is een bepaalde visie waarvolgens géén God bestaat. Een atheïstische staat schendt dus de godsdienstvrijheid, omdat ze een bepaalde opvatting naar voren schuift. Atheïsme is een godsdienst in de zin dat ze een bepaalde opvatting over God brengt.

[liberalist_NL]

God als geloofsbegrip kan je niet gelijkstellen aan Sinterklaas, omdat God een zeer algemeen begrip is (het opperwezen dat in veel religies en culturen bestaat), terwijl Sinterklaas extreem specifiek is (= de bebaarde man die pakjes brengt over de daken met behulp van zwarte piet). Vergelijk die twee toch niet met elkaar.

Het principe is hetzelfde, maar ik begrijp uw punt. Geloof in God is namelijk niet een belachelijk idee, dat had ik al gezegd geloof ik.

Atheïsme is niet hetzelfde als het ontbreken van een god, hoewel de term (α + θεος) dit doet vermoeden. Een westerse staat is bijvoorbeeld wel geseculariseerd, maar gelukkig niet atheïstisch. Atheïsme is een bepaalde visie waarvolgens géén God bestaat. Een atheïstische staat schendt dus de godsdienstvrijheid, omdat ze een bepaalde opvatting naar voren schuift. Atheïsme is een godsdienst in de zin dat ze een bepaalde opvatting over God brengt.
Dat klopt in de zin dat atheïsme slechts kan bestaan, als theïsme bestaat.

[koppijn]

Atheïsme kan een bewuste keus zijn, ja. Het is dan een invulling die gegeven wordt aan de plek waar normaal religie dat opvult. Echter, atheïsme moet je niet zien als een keus, maar meer als een gemoedstoestand; die vaak niet eens bewust is. Of zoals Sam Harris het hier zegt: http://www.youtube.com/watch?v=h5zITiMtsww

Hij is eerder een aanhanger van de Verlichtingscultuur, of zoals hij hier zegt: http://www.youtube.com/watch?v=qCL63d66frs

"Atheism is not a philosophy; it is not even a view of the world; it is simply an admission of the obvious." He goes on, "In fact 'atheism' is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a 'non-astrologer' or a 'non-alchemist'." "Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."
Ik ben hier niet akkoord met Sam Harris, het is duidelijk geen filosofie maar wel een 'view of the world'. Theïsme is duidelijk een 'view of the world' zie maar naar die geocentrische draad wel atheïsme ontkent die wereldbeelden en stelt tegenover bv. geocentrisch wereldbeeld een heliocentrisch visie. De wereld is veel verandert gedurende die 2000 jaar en onze wereldbeelden alzo. Voor mij betekent atheïsme een breuk met al die oude mythische wereldbeelden. Het einde van oude verhalen maar niet van de grote verhalen.

[koppijn]

Dat klopt in de zin dat atheïsme slechts kan bestaan, als theïsme bestaat.

Dat heb ik U altijd proberen duidelijk te maken. Het ene staat in relatie met het andere. Een baby die geen weet heeft van enig theïstisch model mag men ook niet atheïstisch noemen.

[Alboreto]

Atheïsme is niet hetzelfde als het ontbreken van een god, hoewel de term (α + θεος) dit doet vermoeden. Een westerse staat is bijvoorbeeld wel geseculariseerd, maar gelukkig niet atheïstisch. Atheïsme is een bepaalde visie waarvolgens géén God bestaat. Een atheïstische staat schendt dus de godsdienstvrijheid, omdat ze een bepaalde opvatting naar voren schuift. Atheïsme is een godsdienst in de zin dat ze een bepaalde opvatting over God brengt.

Er bestaan twee definities van atheisme
1. De afwezigheid van geloof
2. De stelling dat er geen god of goden (kunnen) bestaan

In de eerste vorm kan het nooit geen godsdienst zijn, net omwille van de afwezigheid van het geloof

In de tweede vorm kan je nog minder spreken van een godsdienst gezien de stelling dat er geen goden bestaan.

Ik ben dan ook van mening dat Atheïsme nooit als een geloof of godsdienst kan aanzien worden, maar eerder als het ontbreken ervan.

[Raven]

De bedoeling is dat je het eerst leest voor je commentaar geeft. Met dank voor de constructieve bijdrage.

Geloof me maar, ik heb het gelezen... en ik heb ook mijn eerdere bijdrage nog eens gelezen. Ik blijf dezelfde mening toegedaan :).

Degene die dat gemaakt hebben, zien de essentie niet in van geloof.

[liberalist_NL]

Dat heb ik U altijd proberen duidelijk te maken. Het ene staat in relatie met het andere. Een baby die geen weet heeft van enig theïstisch model mag men ook niet atheïstisch noemen.

Jawel. U weigert een van de twee definities van atheïsme te accepteren.

de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.

Ik heb het over de eerste.

[koppijn]

Jawel. U weigert een van de twee definities van atheïsme te accepteren.

de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.

Ik heb het over de eerste.

Het is niet omdat een baby geen weet heeft van god of iemand in coma of iemand in diepe slaap dat hij daarom atheïst is.
Atheïsme=/= onbewustheid of niet weten
Atheïsme is een bewuste overtuiging

[liberalist_NL]

Het is niet omdat een baby geen weet heeft van god of iemand in coma of iemand in diepe slaap dat hij daarom atheïst is.
Atheïsme=/= onbewustheid of niet weten
Atheïsme is een bewuste overtuiging

Neen, u kiest dat zo te noemen.

[Travis66]

Neen, u kiest dat zo te noemen.

²

Het is zoals in Belfast. Daar vraagt men:
Bent u Katholiek of protestants?
Atheistist.
Katholiek Atheist of Protestants Atheist?

[respublica]

Er bestaan twee definities van atheisme
1. De afwezigheid van geloof
2. De stelling dat er geen god of goden (kunnen) bestaan

In de eerste vorm kan het nooit geen godsdienst zijn, net omwille van de afwezigheid van het geloof

In de tweede vorm kan je nog minder spreken van een godsdienst gezien de stelling dat er geen goden bestaan.

Ik ben dan ook van mening dat Atheïsme nooit als een geloof of godsdienst kan aanzien worden, maar eerder als het ontbreken ervan.
Godsdienst is inderdaad een foute term, omdat atheïsme geen eredienst, rituelen, boeken, tempels of wat dan ook heeft. Ook religie is geen correcte term. Maar atheïsme is volgens mij wél een opvatting over God, namelijk dat Hij niet bestaat. Zeggen dat iets zeker niet bestaat, is ook een opvatting, een soort geloof.

Recent heeft de katholieke kerk bijvoorbeeld het voorgeborchte afgeschaft8-). Wil dat zeggen dat de K. kerk geen opvatting meer heeft over het voorgeborchte? Natuurlijk niet! Want ze meent dat het niet bestaat. Dat is ook een opvatting volgens mij.

[respublica]

Neen, u kiest dat zo te noemen.
Ha, de atheïsten komen blijkbaar ook niet goed overeen. ;-)
Geen 'godsdienstoorlogen' beginnen hé!

[koppijn]

Neen, u kiest dat zo te noemen.
We gaan er geen semantisch spelleke van maken. Als U er zo van overtuigd bent dat uw definitie correct is doe me dan een plezier als U een overtuigde moslim tegen komt hem te vragen wat de definitie van atheïsme is. Als hij bevestigd dat:" de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden." de juiste definitie is alsmede de afwezigheid van elke gedachte daaraan want zo definieert U het, zeg hem dan dat hij zeker voor de helft atheïst is want telkens als hij gaat slapen of een activiteit doet waar hij niet aan god denkt hij volgens uw definitie atheïst is. Dit wordt leuk, poets weder poets want zij beweren dat we allemaal als moslim zijn geboren maar sommigen beseffen dat nog niet.

[liberalist_NL]

Ha, de atheïsten komen blijkbaar ook niet goed overeen. ;-)
Geen 'godsdienstoorlogen' beginnen hé!

Men zegt ook: ''Organizing atheists is like herding cats''. ;-)

[liberalist_NL]

We gaan er geen semantisch spelleke van maken. Als U er zo van overtuigd bent dat uw definitie correct is doe me dan een plezier als U een overtuigde moslim tegen komt hem te vragen wat de definitie van atheïsme is. Als hij bevestigd dat:" de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden." de juiste definitie is alsmede de afwezigheid van elke gedachte daaraan want zo definieert U het, zeg hem dan dat hij zeker voor de helft atheïst is want telkens als hij gaat slapen of een activiteit doet waar hij niet aan god denkt hij volgens uw definitie atheïst is. Dit wordt leuk, poets weder poets want zij beweren dat we allemaal als moslim zijn geboren maar sommigen beseffen dat nog niet.

U maakt geen onderscheid tussen denken aan God en geloven in God. ;-)

[koppijn]

U maakt geen onderscheid tussen denken aan God en geloven in God. ;-)

Zowel denken als geloven is een bewuste staat. Ik heb altijd beweert dat atheïsme een bewuste houding is. Afwezigheid van geloof in één of meerdere goden moet men hier zien als een bewuste houding en mag men niet verruimen tot onbewustheid.

[respublica]

Zowel denken als geloven is een bewuste staat. Ik heb altijd beweert dat atheïsme een bewuste houding is. Afwezigheid van geloof in één of meerdere goden moet men hier zien als een bewuste houding en mag men niet verruimen tot onbewustheid.
Voila, dat bedoelde ik ook.

[liberalist_NL]

Zowel denken als geloven is een bewuste staat. Ik heb altijd beweert dat atheïsme een bewuste houding is. Afwezigheid van geloof in één of meerdere goden moet men hier zien als een bewuste houding en mag men niet verruimen tot onbewustheid.

Je kunt best atheïst zijn vanuit apathie. Uw obsessie met bewuste houdingen lijkt mij onterecht.

[Xenophon]

Zowel denken als geloven is een bewuste staat. Ik heb altijd beweert dat atheïsme een bewuste houding is. Afwezigheid van geloof in één of meerdere goden moet men hier zien als een bewuste houding en mag men niet verruimen tot onbewustheid.

Niet helemaal, er zijn psychologische typen waarbij het analytisch denkvermogen zich in het onderbewustzijn bevind.

Meer daarover is te vinden in "Psychologische typen" van C.G. Jung.

[Kallikles]

Ik ben hier niet akkoord met Sam Harris, het is duidelijk geen filosofie maar wel een 'view of the world'. Theïsme is duidelijk een 'view of the world' zie maar naar die geocentrische draad wel atheïsme ontkent die wereldbeelden en stelt tegenover bv. geocentrisch wereldbeeld een heliocentrisch visie. De wereld is veel verandert gedurende die 2000 jaar en onze wereldbeelden alzo. Voor mij betekent atheïsme een breuk met al die oude mythische wereldbeelden. Het einde van oude verhalen maar niet van de grote verhalen.

En één van die veranderingen is dat heliocentrisme nu even voorbijgestreefd is als geocentrisme! 8-)

Het is een beetje belachelijk van eerst de grote sciëntist aan te hangen en dan wetenschappelijke onzin uit te kramen.

[Travis66]

Zowel denken als geloven is een bewuste staat. Ik heb altijd beweert dat atheïsme een bewuste houding is. Afwezigheid van geloof in één of meerdere goden moet men hier zien als een bewuste houding en mag men niet verruimen tot onbewustheid.

Nochtans heeft liberalist gelijk. Ik hou me niet bezig met het ontkennen van sinterklaas, roodkapje, lambik, Zeus, het monster van Loch Ness, de Yeti, Darth Vader, Spiderman, Kaiser Söze, ...

Maar voor de katholieken moet ik wel heel bewust hun god ontkennen. Sorry, hij is echt niet belangrijker dan de kabouterkes.

[koppijn]

En één van die veranderingen is dat heliocentrisme nu even voorbijgestreefd is als geocentrisme! 8-)

Het is een beetje belachelijk van eerst de grote sciëntist aan te hangen en dan wetenschappelijke onzin uit te kramen.

Wel wel, wie we hier hebben mijne beste vriend Kallikles! U verteld wel nieuwe dingen, dat het heliocentrisch model voorbijgestreefd is is waarlijk nieuw voor mij. Ik ben er zeker van dat Kallikles de goedheid heeft om zich nader te verklaren. En ik wacht nog altijd in ongeduld op uw planetaire show, ik heb een hele mand rotte tomaten daarvoor klaarstaan als je daar nog lang met wacht schiet er alleen nog stof over.:splat:

[koppijn]

Nochtans heeft liberalist gelijk. Ik hou me niet bezig met het ontkennen van sinterklaas, roodkapje, lambik, Zeus, het monster van Loch Ness, de Yeti, Darth Vader, Spiderman, Kaiser Söze, ...

Maar voor de katholieken moet ik wel heel bewust hun god ontkennen. Sorry, hij is echt niet belangrijker dan de kabouterkes.

U weet toch wat liberalist claimt dat wij allemaal als atheïst geboren worden!
Zo een beetje als de claim van de moslims dat wij allemaal als moslim geboren worden.

[liberalist_NL]

U weet toch wat liberalist claimt dat wij allemaal als atheïst geboren worden!
Zo een beetje als de claim van de moslims dat wij allemaal als moslim geboren worden.

Ah ja, want een kind reciteert al Koranverzen op het moment dat het kan spreken. Even serieus! Een kind wordt niet religieus geboren; het is dus a-religieus, a.k.a. atheïstisch.

[Travis66]

Ah ja, want een kind reciteert al Koranverzen op het moment dat het kan spreken. Even serieus! Een kind wordt niet religieus geboren; het is dus a-religieus, a.k.a. atheïstisch.

Again: ²

Is dat nu echt zo moeilijk om in te zien dat je niks moet doen om niet te geloven.

[liberalist_NL]

Again: ²

Is dat nu echt zo moeilijk om in te zien dat je niks moet doen om niet te geloven.

Kennelijk wel. ;-)

[respublica]

Als dat zo zou zijn, waarom zijn we dan niet allemaal atheïsten? Dat komt omdat de mens altijd zoekt naar zingeving. Een kind dat je géén religie meegeeft, gaat zich toch vragen beginnen stellen over het waarom van alles. Het antwoord op die vragen hoeft helemaal niet atheïstisch te zijn.

Een kind dat je geen politieke visie meegeeft, gaat er ook zelf een ontwikkelen. Een kind dat je geen filosofische visie meegeeft, ook.

[liberalist_NL]

Als dat zo zou zijn, waarom zijn we dan niet allemaal atheïsten?

Vroeger had men nog een excuus om gelovig te zijn. Toen was alle miserie van natuurrampen en misoogsten onverklaarbaar. Tegenwoordig zijn we een stuk verder. Religie bestaat voort dankzij de indoctrinatie van kinderen, zoals u al is uitgelegd. Het verspreidt zich als een cultureel virus; eens was er vraag naar en was religie de oplossing. Nu is het een blok aan het been.

Dat komt omdat de mens altijd zoekt naar zingeving. Een kind dat je géén religie meegeeft, gaat zich toch vragen beginnen stellen over het waarom van alles. Het antwoord op die vragen hoeft helemaal niet atheïstisch te zijn.
Juist. Vragen stellen is goed, want dat is nu exact wat religie niet doet! Al het denken wat gedaan moet worden, is daar al gedaan! Je hoeft geen seconde denkwerk meer te doen, zolang je je dogma koestert.

[koppijn]

Niet helemaal, er zijn psychologische typen waarbij het analytisch denkvermogen zich in het onderbewustzijn bevind.

Meer daarover is te vinden in "Psychologische typen" van C.G. Jung.

* Extraverted Sensation
* Introverted Sensation
* Extraverted Intuition
* Introverted Intuition
* Extraverted Thinking
* Introverted Thinking
* Extraverted Feeling
* Introverted Feeling
Dat zou betekenen dat een bepaalde type een fundamenteel andere hersenwerking zou hebben dan andere typen. Dit is nooit wetenschappelijk bewezen. Die typen van Jung zijn geen wetenschappelijke categorieën.

[Kallikles]

Wel wel, wie we hier hebben mijne beste vriend Kallikles! U verteld wel nieuwe dingen, dat het heliocentrisch model voorbijgestreefd is is waarlijk nieuw voor mij. Ik ben er zeker van dat Kallikles de goedheid heeft om zich nader te verklaren. En ik wacht nog altijd in ongeduld op uw planetaire show, ik heb een hele mand rotte tomaten daarvoor klaarstaan als je daar nog lang met wacht schiet er alleen nog stof over.:splat:

Geloof je dat de zon het centrum is van het heelal?

[Svennies]

U weet toch wat liberalist claimt dat wij allemaal als atheïst geboren worden!.

Liberalist heeft nochtans gelijk.....

[B]Zo een beetje als de claim van de moslims dat wij allemaal als moslim geboren worden.


Die moslimclaim is al nét zo waardeloos als de christelijke claim op dit gebied omdat iederéén als atheïst wordt geboren....

Uw omgeving bepaald Uw geloof,tenzij U zich eronderuit worstelt en teruggaat naar de bron van Uw geboorte toen U nog een atheïst was vooralleer U later tijdens Uw opvoeding het héle geloof mede kreeg opgelepeld...

[Travis66]

Als dat zo zou zijn, waarom zijn we dan niet allemaal atheïsten? Dat komt omdat de mens altijd zoekt naar zingeving. Een kind dat je géén religie meegeeft, gaat zich toch vragen beginnen stellen over het waarom van alles. Het antwoord op die vragen hoeft helemaal niet atheïstisch te zijn.
Een kind dat je geen politieke visie meegeeft, gaat er ook zelf een ontwikkelen. Een kind dat je geen filosofische visie meegeeft, ook.

Het antwoord op die vragen, hoeft inderdaad niet atheistisch te zijn. Maar het is het wel standaard. Om er een god bij te sleuren moet je echt een leap of faith maken.

[koppijn]

Geloof je dat de zon het centrum is van het heelal?

Sinds wanneer heeft het heliocentrisme betrekking op het heelal?
Het heliocentrisch model gaat om de relatie zon en planeten in onze eigen zonnestelsel.

[Travis66]

U weet toch wat liberalist claimt dat wij allemaal als atheïst geboren worden!
Zo een beetje als de claim van de moslims dat wij allemaal als moslim geboren worden.

Yep, ik weet dat. En ik weet zelfs dat hij ook daar gelijk mee heeft.

[respublica]

Het antwoord op die vragen, hoeft inderdaad niet atheistisch te zijn. Maar het is het wel standaard. Om er een god bij te sleuren moet je echt een leap of faith maken.
Hoe kan je het atheïsme nu als het 'standaardantwoord' omschrijven? Het atheïsme als noemenswaardige stroming bestaat amper enkele eeuwen (hoewel het in de oudheid ook al bestond). In de 100.000 jaar van onze menselijke geschiedenis is dat peanuts. Blijkbaar maakt heel de mensheid meestal gewoon een 'leap of faith.'

Mijn stelling: je wordt geboren zonder te weten of er een opperwezen bestaat, maar dat wil niét zeggen dat je geboren wordt als iemand die niet in een opperwezen gelooft (= atheïst). Geloof zou immers in de menselijke psyche ingebouwd zitten, dus je wordt eerder geboren als iemand die open staat voor theïstische opvattingen (maar nog niet als theïst) dan als atheïst.

[Kallikles]

Sinds wanneer heeft het heliocentrisme betrekking op het heelal?
Het heliocentrisch model gaat om de relatie zon en planeten in onze eigen zonnestelsel.

Dan vergis je je. Maar het doet er niet toe: de notie zelf van "centrum" heeft met onze huidige fysische kennis, geen betekenis.

[<!-- / message -->]

Atheïsme is geen opvatting. Atheïsme is de staat waarin je geboren wordt, voordat je geest wordt vervuild met religie.


De evidentie zelve.

[koppijn]

Liberalist heeft nochtans gelijk.....




Die moslimclaim is al nét zo waardeloos als de christelijke claim op dit gebied omdat iederéén als atheïst wordt geboren....

Uw omgeving bepaald Uw geloof,tenzij U zich eronderuit worstelt en teruggaat naar de bron van Uw geboorte toen U nog een atheïst was vooralleer U later tijdens Uw opvoeding het héle geloof mede kreeg opgelepeld...

Dan mag men wel stellen volgens U: Atheïsme= onbewustheid en niet weten.
Vele gelovigen zullen dit graag horen.:thumbsup:

[liberalist_NL]

Mijn stelling: je wordt geboren zonder te weten of er een opperwezen bestaat, maar dat wil niét zeggen dat je geboren wordt als iemand die niet in een opperwezen gelooft (= atheïst). Geloof zou immers in de menselijke psyche ingebouwd zitten, dus je wordt eerder geboren als iemand die open staat voor theïstische opvattingen (maar nog niet als theïst) dan als atheïst.

Je wordt ook geboren als iemand die openstaat om seriemoordenaar te worden. Het punt is dat je kinderen alles kan wijsmaken. En als je er geen religieuze gedachten in stopt, komt daar in principe een atheïstische volwassene uit. Tenzij diegene zich later nog tot het een en ander bekeert. Een kind is atheïstisch tot het anders verteld wordt.

[Svennies]

Hoe kan je het atheïsme nu als het 'standaardantwoord' omschrijven? Het atheïsme als noemenswaardige stroming bestaat amper enkele eeuwen (hoewel het in de oudheid ook al bestond). In de 100.000 jaar van onze menselijke geschiedenis is dat peanuts. Blijkbaar maakt heel de mensheid meestal gewoon een 'leap of faith.'

Mijn stelling: je wordt geboren zonder te weten of er een opperwezen bestaat, maar dat wil niét zeggen dat je geboren wordt als iemand die niet in een opperwezen gelooft (= atheïst). Geloof zou immers in de menselijke psyche ingebouwd zitten, dus je wordt eerder geboren als iemand die open staat voor theïstische opvattingen (maar nog niet als theïst) dan als atheïst.

Blijkbaar heb jij moeite met het begrip "atheïsme"....

Wéét U bijgevolg dus één voorbeeld van een pasgeboren zuigeling die zich bewust is van het feit welk geloof hij later zal dienen te volgen ,hem voorgeschoteld door de omgeving waarin hij opgroeit.....

Ik wacht op Uw antwoord....

[Svennies]

Dan mag men wel stellen volgens U: Atheïsme= onbewustheid en niet weten.
Vele gelovigen zullen dit graag horen.:thumbsup:

Men kan het ook anders stellen mijn beste....

Atheïsme is de enige ware weg naar het menszijn,niet gebonden door de beperkingen die de geloven hun onderdanige schaapjes zo graag opleggen....:lol::lol:

[koppijn]

Dan vergis je je. Maar het doet er niet toe: de notie zelf van "centrum" heeft met onze huidige fysische kennis, geen betekenis.

Als ik mij vergis en het heliocentrisch model heeft geen betrekking op zon en planeten in onze eigen zonnestelsel. Dan wil ik graag weten waarop dan wel?

[liberalist_NL]

Dan mag men wel stellen volgens U: Atheïsme= onbewustheid en niet weten.
Vele gelovigen zullen dit graag horen.:thumbsup:U gedraagt zich als ziende blind en horende doof, om maar eens wat Bijbelse wijsheid in de groep te gooien. Houd uzelf nu niet voor de domme, het is niet erg om de handdoek in de ring te gooien. ;-)

[<!-- / message -->]

Een kind dat je géén religie meegeeft, gaat zich toch vragen beginnen stellen over het waarom van alles.

Natuurlijk. Welke vragen en hoe dat ze gesteld worden is afhankelijk van de opvoeding toch.

Een vraag komt nooit alleen. Een vraag wordt vanuit eerder opgedane kennis gesteld. Het is onmogelijk om een vraag te stellen zonder enige vorm van kennis.

Als een kind geen eerder opgedane kennis heeft over enig godsbesef, dan zal het nooit of te nimmer ooit vragen of er een god bestaat.

[koppijn]

Men kan het ook anders stellen mijn beste....

Atheïsme is de enige ware weg naar het menszijn,niet gebonden door de beperkingen die de geloven hun onderdanige schaapjes zo graag opleggen....:lol::lol:

Waar hebben we dat nog gehoord? Dan bestaat er toch zo iets als een atheïst fundamentalist. Het wordt hier aardig druk met mens die de enige ware weg vertegenwoordigen.:-(

[liberalist_NL]

Waar hebben we dat nog gehoord? Dan bestaat er toch zo iets als een atheïst fundamentalist. Het wordt hier aardig druk met mens die de enige ware weg vertegenwoordigen.:-(

Atheïstisch fundamentalisten hebben niet zoveel te maken met gewone atheïsten (mensen wie religie koud laat of die er niets van weten). Zij mimieken namelijk het gedrag van gelovigen omdat zij zich verdrukt voelen in deze wereld vol met gelovigen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat zonder radicaal atheïstische Verlichtingsdenkers als Spinoza, we nog steeds in tijden van religieuze achterlijkheid zouden leven. ;-)

[koppijn]

U gedraagt zich als ziende blind en horende doof, om maar eens wat Bijbelse wijsheid in de groep te gooien. Houd uzelf nu niet voor de domme, het is niet erg om de handdoek in de ring te gooien. ;-)

Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik met die eenvoudige stelling dat atheïsme een bewuste houding is tegenover een theïstische model in een absolute minderheid zit, en de meeste opteren voor de stelling dat atheïsme een voorbewuste gegeven is zonder inhoud.

[Svennies]

Atheïstisch fundamentalisten hebben niet zoveel te maken met gewone atheïsten (mensen wie religie koud laat of die er niets van weten). Zij mimieken namelijk het gedrag van gelovigen omdat zij zich verdrukt voelen in deze wereld vol met gelovigen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat zonder radicaal atheïstische Verlichtingsdenkers als Spinoza, we nog steeds in tijden van religieuze achterlijkheid zouden leven. ;-)

Ach, laten we meneer koppijn maar dwalen in zijn simplistische stellingen....

Zijn antwoorden zeggen al méér dan genoeg wat betreft zijn begrip over "atheïsme"....

Hij begrijpt het nu eenmaal niet ....

Leven ,en laten leven is ons credo,zelfs al begrijpen ze ons niet...

[Kallikles]

Als ik mij vergis en het heliocentrisch model heeft geen betrekking op zon en planeten in onze eigen zonnestelsel. Dan wil ik graag weten waarop dan wel?

Oorspronkelijk had dat betrekking op het heelal, omdat er geen andere sterrenstelsels bekend waren. Meer fundamenteel heeft de notie van centrum in het heelal geen betekenis: vanuit het standpunt van de zon draait de aarde rond de zon, vanuit het standpunt van de aarde draait de aarde rond de zon. Er is echt geen enkel punt in het heelal dat stilstaat en dat dus als absoluut referentiepunt kan genomen worden.

Zowel helio- als geocentrisme zijn voorbijgestreefd.

[respublica]

Blijkbaar heb jij moeite met het begrip "atheïsme"....

Wéét U bijgevolg dus één voorbeeld van een pasgeboren zuigeling die zich bewust is van het feit welk geloof hij later zal dienen te volgen ,hem voorgeschoteld door de omgeving waarin hij opgroeit.....

Ik wacht op Uw antwoord....
Ik heb helemaal geen moeite met het begrip en ik weet zeer goed dat een zuigeling zich niet bewust is van zijn later geloof. Dat is ook exact wat ik wou zeggen. Een zuigeling kan je dus ook niet een atheïst noemen. (Tenzij je atheïsme definieert als geen god hebben, maar ik zie het als geloven dat er geen god bestaat.).

Laten we naïef zeggen dat een zuigeling een leeg blad is. Dan kan je dat blad als ouder vullen met atheïsme, door hem te zeggen dat God niet bestaat. Dan moet je wel eerst uitleggen wat God is. Hij kan dus onmogelijk als atheïst geboren worden.

Volgens mij zijn we gewoon twee definities van atheïsme door elkaar aan het halen.

[koppijn]

Men kan het ook anders stellen mijn beste....

Atheïsme is de enige ware weg naar het menszijn,niet gebonden door de beperkingen die de geloven hun onderdanige schaapjes zo graag opleggen....:lol::lol:

Atheism (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism) can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2
Ik dacht dat een zuigeling niet in staat was om bovenstaande posities in te nemen. Moet ik nu mijn mening herzien en ben ik fout?

[liberalist_NL]

Ik heb helemaal geen moeite met het begrip en ik weet zeer goed dat een zuigeling zich niet bewust is van zijn later geloof. Dat is ook exact wat ik wou zeggen. Een zuigeling kan je dus ook niet een atheïst noemen. (Tenzij je atheïsme definieert als geen god hebben, maar ik zie het als geloven dat er geen god bestaat.).

Laten we naïef zeggen dat een zuigeling een leeg blad is. Dan kan je dat blad als ouder vullen met atheïsme, door hem te zeggen dat God niet bestaat. Dan moet je wel eerst uitleggen wat God is. Hij kan dus onmogelijk als atheïst geboren worden.

Volgens mij zijn we gewoon twee definities van atheïsme door elkaar aan het halen.Je bent fout door te denken dat elk mens een gat heeft dat gevuld dient te worden (al dan met geloof of met atheïsme, ook wel ongeloof). Dat gat bestaat gewoonweg niet. Er is natuurlijk een deel van de mens dat op zoek is naar zingeving, maar kom op... biedt religie echte antwoorden? De enige echte wijsheid die je uit religie kan halen is: Geloof niet alles wat je in boeken leest.

[liberalist_NL]

Atheism (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism) can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2
Ik dacht dat een zuigeling niet in staat was om bovenstaande posities in te nemen. Moet ik nu mijn mening herzien en ben ik fout?

Als ik lang genoeg zoek, vind ik ook wel een definitie die mijn visie ondersteunt. Laten we niet goochelen daarmee. Een kind is niet religieus, basta.

[<!-- / message -->]

Volgens mij zijn we gewoon twee definities van atheïsme door elkaar aan het halen.

Atheïsme is de afwezigheid elke vorm van geloof in elke vorm van een god in een mens.

Hoe die afwezigheid daar gekomen is, dat is van geen belang.

[koppijn]

Oorspronkelijk had dat betrekking op het heelal, omdat er geen andere sterrenstelsels bekend waren. Meer fundamenteel heeft de notie van centrum in het heelal geen betekenis: vanuit het standpunt van de zon draait de aarde rond de zon, vanuit het standpunt van de aarde draait de aarde rond de zon. Er is echt geen enkel punt in het heelal dat stilstaat en dat dus als absoluut referentiepunt kan genomen worden.

Zowel helio- als geocentrisme zijn voorbijgestreefd.

Kallikles toch denkt je nu echt dat Nicolaas Copernicus en Galilei (http://nl.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei) heliocentrisch model betrekking had op heel het heelal?
Op grond van de waarnemingen van Jupiters manen en vooral Venus' fasen kwam Galilei tot de conclusie dat de zon in het midden van ons zonnestelsel staat.

[Svennies]

Atheïsme is de afwezigheid elke vorm van geloof in elke vorm van een god in een mens.

Hoe die afwezigheid daar gekomen is, dat is van geen belang.

Euhh, eigenlijk wel,aangezien die afwezigheid van enige vorm van geloof wel degelijk bij iedere pasgeborene aanwezig is....

[koppijn]

Als ik lang genoeg zoek, vind ik ook wel een definitie die mijn visie ondersteunt. Laten we niet goochelen daarmee. Een kind is niet religieus, basta.

Maar ook niet areligieus, noch theïstisch noch atheïstisch. Hoe komen jullie daar toch bij?

[Xenophon]

* Extraverted Sensation
* Introverted Sensation
* Extraverted Intuition
* Introverted Intuition
* Extraverted Thinking
* Introverted Thinking
* Extraverted Feeling
* Introverted Feeling
Dat zou betekenen dat een bepaalde type een fundamenteel andere hersenwerking zou hebben dan andere typen. Dit is nooit wetenschappelijk bewezen. Die typen van Jung zijn geen wetenschappelijke categorieën.

Een andere hersenwerking zou ik niet zozeer zeggen, eerder gewoon dat er een andere bewustzijnsfunktie gedifferentieert is.

[liberalist_NL]

Maar ook niet areligieus, noch theïstisch noch atheïstisch. Hoe komen jullie daar toch bij?

Als je niet theïstisch bent, ben je atheïstisch. Als je geen banaan bent, ben je geen banaan. Niet iets tussen wel en geen banaan in.

[respublica]

Als je niet theïstisch bent, ben je atheïstisch. Als je geen banaan bent, ben je geen banaan. Niet iets tussen wel en geen banaan in.
8-) Het idee is net dat een kind theïstisch NOCH atheïstisch is. Het weet zelfs niet wat die begrippen betekenen, hoe kan het dan al in zijn hoofd atheïst zijn?

Laten we naïef zeggen dat een zuigeling een leeg blad is. Dan kan je dat blad als ouder vullen met atheïsme, door hem te zeggen dat God niet bestaat. Dan moet je wel eerst uitleggen wat God is. Hij kan dus onmogelijk als atheïst geboren worden.

[Svennies]

Maar ook niet areligieus, noch theïstisch noch atheïstisch. Hoe komen jullie daar toch bij?

Uw pasgeborene kent het begrip "god" of "geloof" niet mijn beste....

Hoe kom jij er dan bij dat men als "gelovig" wordt geboren...

Met de paplepel mijn beste, zo krijg je dat opgelepeld,afhankelijk van de omgeving waar je in opgroeid....

Wij gelovigen zijn de enige echte ware gelovigen,al de rest is als ketters te omschrijven...Zo gaat het toch...

Jullie échte pijnpunt.....

Echter niet het onze....

[<!-- / message -->]

Euhh, eigenlijk wel,aangezien die afwezigheid van enige vorm van geloof wel degelijk bij iedere pasgeborene aanwezig is....

Neen. Totaal geen belang.

Het heeft enkel maar een schijn-belang voor de godsdienst fanatiekelingen onder ons die daar mee trachten atheïsme in soorten te verstrooien.

Er is maar één atheïsme, en hoe een mens daar toe gekomen is heeft geen enkel belang.

[liberalist_NL]

8-) Het idee is net dat een kind theïstisch NOCH atheïstisch is. Het weet zelfs niet wat die begrippen betekenen, hoe kan het dan al in zijn hoofd atheïst zijn?

Laten we naïef zeggen dat een zuigeling een leeg blad is. Dan kan je dat blad als ouder vullen met atheïsme, door hem te zeggen dat God niet bestaat. Dan moet je wel eerst uitleggen wat God is. Hij kan dus onmogelijk als atheïst geboren worden.

Hoe moeilijk is het? Als je niet weet wat God is, geloof je er ook niet in. Dat is nu juist het punt. Je hoeft niet te weten wat God is, en het bewust af te keuren om atheïst te zijn; het kan, maar het hoeft niet. Ik kan slechts concluderen dat men het niet atheïsme wil noemen om een excuus te vinden om kinderen bij de geboorte te hersenspoelen in religie.

[koppijn]

Als je niet theïstisch bent, ben je atheïstisch. Als je geen banaan bent, ben je geen banaan. Niet iets tussen wel en geen banaan in.

Kunt je dat nu echt niet begrijpen dat voor een zuigeling die begrippen theïsme en atheïsme geen betekenis hebben. En men onmogelijk ze in één van die categorieën mag stoppen.

[liberalist_NL]

Kunt je dat nu echt niet begrijpen dat voor een zuigeling die begrippen theïsme en atheïsme geen betekenis hebben. En men onmogelijk ze in één van die categorieën mag stoppen.

Jij vindt dat men iemand pas atheïstisch kan noemen als diegene theïsme overwogen heeft en vervolgens afgekeurd. Ik noem iedereen die niet gelooft atheïstisch, volgens de strikte definitie.

[respublica]

Jij vindt dat men iemand pas atheïstisch kan noemen als diegene theïsme overwogen heeft en vervolgens afgekeurd. Ik noem iedereen die niet gelooft atheïstisch, volgens de strikte definitie.
Je hebt ook mensen die niet geloven in een bepaalde religie, maar ook niet van atheïsme overtuigd zijn omdat ze agnost zijn (ze menen dat je niet kan weten of God bestaat). Waar plaats je hen dan?

[liberalist_NL]

Je hebt ook mensen die niet geloven in een bepaalde religie, maar ook niet van atheïsme overtuigd zijn omdat ze agnost zijn (ze menen dat je niet kan weten of God bestaat). Waar plaats je hen dan?

Agnosticisme.

[koppijn]

Hoe moeilijk is het? Als je niet weet wat God is, geloof je er ook niet in. Dat is nu juist het punt. Je hoeft niet te weten wat God is, en het bewust af te keuren om atheïst te zijn; het kan, maar het hoeft niet. Ik kan slechts concluderen dat men het niet atheïsme wil noemen om een excuus te vinden om kinderen bij de geboorte te hersenspoelen in religie.

Dat is dus een volledige foute stelling. Dit heeft niets met geloof te maken en mag men het begrip gelooft ook niet hanteren:
geloof (zn): belijdenis, confessie, geloofsbelijdenis, geloofsovertuiging, gezindte, godsdienst, kerkgenootschap, kerkleer, leer, overtuiging, religie

[koppijn]

Jij vindt dat men iemand pas atheïstisch kan noemen als diegene theïsme overwogen heeft en vervolgens afgekeurd. Ik noem iedereen die niet gelooft atheïstisch, volgens de strikte definitie.

Een zuigeling heeft nog geen geloof daardoor is die nog niet ongelovig.

[Alboreto]

Zeggen dat iets zeker niet bestaat, is ook een opvatting, een soort geloof.

Neen, het is geen soort geloof, het is een opvatting, een mening.

Even uit de Engelstalige wiki (is uitgebreider)

Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2] In the broadest sense, it is the absence of belief in the existence of deities.

Atheïsme is de afwezigheid van geloof, zeker geen geloof.

Er staat in die wiki trouwens een mooi verschil tussen vormen van atheisme:

An implicit atheist has not thought about belief in gods, and would be described as being implicitly without a belief in gods. An explicit atheist has made an assertion regarding belief in gods. An explicit atheist may eschew belief in gods (weak atheism), or further conclude that gods do not exist (strong atheism).

Een baby is dus impliciet atheïst.
Een volwassene die er nog niet over nagedacht heeft is ook een impliciet atheïst.

Een volwassene die bewust gekozen heeft om niet te geloven is een expliciete atheïst.

Bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

[respublica]

Agnosticisme.
Veel agnosten geloven niet, en je zegt zelf dat iedereen die niet gelooft een atheïst is. Je definitie van atheïsme is dus fout, want sommige agnosten vallen er ook onder. Blijkbaar heeft atheïsme dus ook iets te maken met de veronderstelling dat er géén God is, en niet alleen met géén geloof.

De post van Alboreto is echter nuttig en toont aan dat zuigelingen inderdaad impliciete atheïsten genoemd kunnen worden. Anderzijds denken zuigelingen zowat nergens over na, dus is het nogal logisch dat ze ook niet over god nadenken. Maar theoretisch gezien zijn baby's dus impliciete atheïsten. 8-)

[liberalist_NL]

Een zuigeling heeft nog geen geloof daardoor is die nog niet ongelovig.Juist wel. Maar jij denkt vanuit het perspectief van een gelovige, en dat is waar het misgaat. Zelfs als je atheïstisch bent, maar gelovig opgevoed, blijven mensen deze fout maken.

[koppijn]

Juist wel. Maar jij denkt vanuit het perspectief van een gelovige, en dat is waar het misgaat. Zelfs als je atheïstisch bent, maar gelovig opgevoed, blijven mensen deze fout maken.

U maakt misbruik van termen waar ze geen betrekking op hebben. Men spreekt wel van een ongelovige hond maar in wezen hebben die termen geloof/ongeloof geen betrekking op dieren. Zo ook bij zuigelingen, ik dacht dat dit algemeen aanvaard is.

[liberalist_NL]

U maakt misbruik van termen waar ze geen betrekking op hebben. Men spreekt wel van een ongelovige hond maar in wezen hebben die termen geloof/ongeloof geen betrekking op dieren. Zo ook bij zuigelingen, ik dacht dat dit algemeen aanvaard is.

In dit geval is de uitkomst van de discussie belangrijk, omdat het erover gaat of ouders het recht hebben om hun kinderen met religie te hersenspoelen.

[Travis66]

Hoe kan je het atheïsme nu als het 'standaardantwoord' omschrijven? Het atheïsme als noemenswaardige stroming bestaat amper enkele eeuwen (hoewel het in de oudheid ook al bestond). In de 100.000 jaar van onze menselijke geschiedenis is dat peanuts. Blijkbaar maakt heel de mensheid meestal gewoon een 'leap of faith.'

Mijn stelling: je wordt geboren zonder te weten of er een opperwezen bestaat, maar dat wil niét zeggen dat je geboren wordt als iemand die niet in een opperwezen gelooft (= atheïst). Geloof zou immers in de menselijke psyche ingebouwd zitten, dus je wordt eerder geboren als iemand die open staat voor theïstische opvattingen (maar nog niet als theïst) dan als atheïst.

Het atheisme bestaat al miljarden jaren.

[koppijn]

In dit geval is de uitkomst van de discussie belangrijk, omdat het erover gaat of ouders het recht hebben om hun kinderen met religie te hersenspoelen.

Is het niet met religie dan is het met iets anders, ouders zien graag hun kind naar hun beeld en gelijkenis. En dan krijgt men de puberteit waar het probeert eigen normen en waarden te zoeken met vallen en opstaan.

[respublica]

In dit geval is de uitkomst van de discussie belangrijk, omdat het erover gaat of ouders het recht hebben om hun kinderen met religie te hersenspoelen.
Of met atheïsme, want dat is misschien geen religie maar wel een opvatting8-)

[Travis66]

Kunt je dat nu echt niet begrijpen dat voor een zuigeling die begrippen theïsme en atheïsme geen betekenis hebben. En men onmogelijk ze in één van die categorieën mag stoppen.

En beenhouwer en niet-beenhouwer ook niet.
Nochtans is die zuigeling duidelijk geen beenhouwer.

[respublica]

En beenhouwer en niet-beenhouwer ook niet.
Nochtans is die zuigelijng duidelijk geen beenhouwer.
Een beenhouwer is geen manier van denken. betere vergelijking:
Het is niet omdat een baby niet geboren wordt als Vlaamsgezind, dat hij geboren wordt als minnaar van België.

[liberalist_NL]

Is het niet met religie dan is het met iets anders, ouders zien graag hun kind naar hun beeld en gelijkenis. En dan krijgt men de puberteit waar het probeert eigen normen en waarden te zoeken met vallen en opstaan.

Het is wel duidelijk dat jij Pat Condell's boodschap niet hebt begrepen.

[koppijn]

En beenhouwer en niet-beenhouwer ook niet.
Nochtans is die zuigeling duidelijk geen beenhouwer.

Je hebt er weer niets van verstaan!

[Visjnu]

In dit geval is de uitkomst van de discussie belangrijk, omdat het erover gaat of ouders het recht hebben om hun kinderen met religie te hersenspoelen.

Over wat voor recht spreek je hier?

[Visjnu]

Technisch gezien zou je een zuigeling ook amoreel, asociaal, apolitiek en apathisch kunnen noemen.

[Travis66]

Technisch gezien zou je een zuigeling ook amoreel, asociaal, apolitiek en apathisch kunnen noemen.

Voila, je hebt hem door.

[Babeth]

Wetenschappers hebben aangetoond dat een zuigeling "gelovig" is, met andere woorden: dat een zuigeling als het ware voorgeprogrammeerd is om alles te geloven wat men hem/haar verteld, en dit om kennis op te kunnen nemen, om te kunnen leren. Daarom kunnen kinderen geloven in dingen die voor ons volwassenen zo totaal ongeloofwaardig zijn (Kerstman, Kabouter Plop...). Je kunt dus niet stellen dat een zuigeling als atheïst geboren is, evenmin als dat het een deïst zou zijn. Het dutske moet eerst alles (of op z'n minst iets) uitgelegd krijgen voor het ergens in kan geloven. Maar de hersentjes zijn er al op voorbereid om iets te geloven, en velen onder ons werpen dat nooit van ons af en blijven geloven in een Hoger Wezen. Dat is niet beschamend of minderwaardig, ik ben zelf zo iemand, maar iedere gelovige (en dat zijn atheïsten op hun manier ook) wilt zich superieur voelen aan de andersdenkenden. Dat heeft dan weer te maken met de drang van mensen om zich bij de groep aan te sluiten die de machtigste is, en de zoektocht naar zekerheid (het leven na de dood is onzeker en dus willen we ergens in geloven dat ons zekerder maakt).
Dat de georganiseerde religies draaien rond macht uitoefenen op anderen is weer een gevolg van onze menselijke aard om sterker/beter dan de anderen te zijn, en de al even menselijke aard om zich te onderwerpen aan een leiding.
De mens zit ingewikkeld in elkaar... ;-)

[respublica]

Wetenschappers hebben aangetoond dat een zuigeling "gelovig" is, met andere woorden: dat een zuigeling als het ware voorgeprogrammeerd is om alles te geloven wat men hem/haar verteld, en dit om kennis op te kunnen nemen, om te kunnen leren. Daarom kunnen kinderen geloven in dingen die voor ons volwassenen zo totaal ongeloofwaardig zijn (Kerstman, Kabouter Plop...). Je kunt dus niet stellen dat een zuigeling als atheïst geboren is, evenmin als dat het een deïst zou zijn. Het dutske moet eerst alles (of op z'n minst iets) uitgelegd krijgen voor het ergens in kan geloven. Maar de hersentjes zijn er al op voorbereid om iets te geloven, en velen onder ons werpen dat nooit van ons af en blijven geloven in een Hoger Wezen. Dat is niet beschamend of minderwaardig, ik ben zelf zo iemand, maar iedere gelovige (en dat zijn atheïsten op hun manier ook) wilt zich superieur voelen aan de andersdenkenden. Dat heeft dan weer te maken met de drang van mensen om zich bij de groep aan te sluiten die de machtigste is, en de zoektocht naar zekerheid (het leven na de dood is onzeker en dus willen we ergens in geloven dat ons zekerder maakt).
Dat de georganiseerde religies draaien rond macht uitoefenen op anderen is weer een gevolg van onze menselijke aard om sterker/beter dan de anderen te zijn, en de al even menselijke aard om zich te onderwerpen aan een leiding.
De mens zit ingewikkeld in elkaar... ;-)
Zeer correct! hier ben ik het volledig mee eens.

[respublica]

Wetenschappers hebben aangetoond dat een zuigeling "gelovig" is, met andere woorden: dat een zuigeling als het ware voorgeprogrammeerd is om alles te geloven wat men hem/haar verteld, en dit om kennis op te kunnen nemen, om te kunnen leren. Daarom kunnen kinderen geloven in dingen die voor ons volwassenen zo totaal ongeloofwaardig zijn (Kerstman, Kabouter Plop...). Je kunt dus niet stellen dat een zuigeling als atheïst geboren is, evenmin als dat het een deïst zou zijn. Het dutske moet eerst alles (of op z'n minst iets) uitgelegd krijgen voor het ergens in kan geloven. Maar de hersentjes zijn er al op voorbereid om iets te geloven, en velen onder ons werpen dat nooit van ons af en blijven geloven in een Hoger Wezen. Dat is niet beschamend of minderwaardig, ik ben zelf zo iemand, maar iedere gelovige (en dat zijn atheïsten op hun manier ook) wilt zich superieur voelen aan de andersdenkenden. Dat heeft dan weer te maken met de drang van mensen om zich bij de groep aan te sluiten die de machtigste is, en de zoektocht naar zekerheid (het leven na de dood is onzeker en dus willen we ergens in geloven dat ons zekerder maakt).
Dat de georganiseerde religies draaien rond macht uitoefenen op anderen is weer een gevolg van onze menselijke aard om sterker/beter dan de anderen te zijn, en de al even menselijke aard om zich te onderwerpen aan een leiding.
De mens zit ingewikkeld in elkaar... ;-)
Zeer correct! hier ben ik het volledig mee eens.

[liberalist_NL]

Zeer correct! hier ben ik het volledig mee eens.

Een kind kan niet simpel religie worden aangeleerd, omdat religie nuttig is, maar omdat ouderlijke bevelen belangrijk zijn in het beginstadium van een leven van een kind. Omdat u kennelijk dit niet gelezen hebt, nogmaals:

Let me explain why, when it comes to children, I think of religion as a dangerous virus. It’s a virus which is transmitted partly through teachers and clergy, but also down the generations from parent to child to grandchild. Children are especially vulnerable to infection by the virus of religion.

A child is genetically pre-programmed to accumulate knowledge from figures of authority. The child brain, for very good Darwinian reasons, has to be set up in such a way that it believes what it’s told by its elders, because there just isn’t time for the child to experiment with warnings like “Don’t go too near the cliff edge!” or “Don’t swim in the river, there are crocodiles!” Any child who applied a scientific sceptical questioning attitude to that, would be dead.

No wonder the Jesuits said, “Give me the child for his first seven years and I’ll give you the man.”

The child brain will automatically believe what it’s told even if what it’s told is nonsense. And then when the child grows up it will tend to pass on that same nonsense to its children.

And so religion goes on from generation to generation.

For many people, part of growing up is killing off the virus of faith with a good strong dose of rational thinking. But if an individual doesn’t succeed in shaking it off, his mind is stuck in a permanent state of infancy.

- Richard Dawkins

[<!-- / message -->]

Wetenschappers hebben aangetoond dat een zuigeling "gelovig" is, met andere woorden: dat een zuigeling als het ware voorgeprogrammeerd is om alles te geloven wat men hem/haar verteld, en dit om kennis op te kunnen nemen, om te kunnen leren. .........

Ik zou dat aannemen noemen. Maar dan krijg ik op mijn dak dat ik een semantische discussie voer.

Maar ja. Een kind maakt zo ongeveer de gehele evolutie van de mensheid door in een record tempo. Lichamelijk, van enkele cellen tot een levensvatbaar menselijk lichaam. En ook mentaal, van een atheïsme naar eender wat het aangeleerd/opgedrongen wordt.

En zo valt de puzzel mooi in mekaar, zelfs evolutie wordt ontkent door godsdienst fannaten. Hoe kan je dan verwachten dat ze een realistisch idee hebben rond kinderen ?

[koppijn]

Een kind kan niet simpel religie worden aangeleerd, omdat religie nuttig is, maar omdat ouderlijke bevelen belangrijk zijn in het beginstadium van een leven van een kind. Omdat u kennelijk dit niet gelezen hebt, nogmaals:

Het gaat hier om geloven in zijn meest elementaire zin namelijk vertrouwen dat iets waar is. Dat wij een predispositie tot geloof hebben in die zin zal elke evolutionaire bioloog beamen.
Wat U doet liberalist is wat Richard Dawkins child abuse noemt: Door een zuigeling te labelen als een atheïst.
Beyond Belief Richard Dawkins (http://www.youtube.com/watch?v=_gMhSmYwnso)
Hij geeft hier als voorbeeld een publicatie met drie kinderen van vier jaar waar de ene gelabeld wordt als Sikh de andere als Moslim en de derde als Christen. Het is volgens hem kindermisbruik door zo jonge kinderen te labelen met het geloof van hun ouders.
62132
Dit is even onzinnig als men die kinderen zou labelen met:
62130
of
62131

[liberalist_NL]

Ik ben het helemaal eens met Richard Dawkins, maar wééral interpreteer jij zijn boodschap verkeerd. Atheïsme staat niet op dezelfde hoogte als de verschillende religies; het is appels met niet-appels vergelijken, om het zo maar te stellen.

[koppijn]

Ik ben het helemaal eens met Richard Dawkins, maar wééral interpreteer jij zijn boodschap verkeerd. Atheïsme staat niet op dezelfde hoogte als de verschillende religies; het is appels met niet-appels vergelijken, om het zo maar te stellen.

Bezondig niet daaraan waar U andere verwijt waar ze aan bezondigen.

[liberalist_NL]

Bezondig niet daaraan waar U andere verwijt waar ze aan bezondigen.

Dat doe ik niet, en zolang u ervoor kiest niet in te zien dat ik dat niet doe, ben ik bang dat we uitgepraat zijn.

[koppijn]

Dat doe ik niet, en zolang u ervoor kiest niet in te zien dat ik dat niet doe, ben ik bang dat we uitgepraat zijn.

Dawkins vind het ongepast en belachelijk om kinderen van vier te identificeren met een religie waar ze geen weet van hebben maar ook andere categorieën als Marxist of humanist of atheïst.

[xrc]

Ik ben het helemaal eens met Richard Dawkins, maar wééral interpreteer jij zijn boodschap verkeerd. Atheïsme staat niet op dezelfde hoogte als de verschillende religies; het is appels met niet-appels vergelijken, om het zo maar te stellen.

Voor agnosticisme zou dit eerder kloppen, denk ik.

[liberalist_NL]

Voor agnosticisme zou dit eerder kloppen, denk ik.

Agnosticisme is de houding van het niet weten. Dat impliceert een afweging. Atheïsme impliceert helemaal geen afweging.

[xrc]

Agnosticisme is de houding van het niet weten. Dat impliceert een afweging. Atheïsme impliceert helemaal geen afweging.

En kinderen wegen niet af? Hoe zijn dan zoveel verschillende religies ontstaan?

[liberalist_NL]

En kinderen wegen niet af? Hoe zijn dan zoveel verschillende religies ontstaan?Kijk maar bijvoorbeeld hoe Scientology (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology_History_of_Man)is ontstaan. Een boek wordt geclaimd door een groepje mensen, zij gaan zich verenigen, hun boodschap preken, etcetera etcetera. Scientology is overigens ook een bewijs dat religie zo idioot kan zijn als je het zelf wil maken. Net als Mormonisme (http://www.youtube.com/watch?v=CRGYI_VA_z4#t=0m24s), overigens.

[xrc]

Kijk maar bijvoorbeeld hoe Scientology (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology_History_of_Man)is ontstaan. Een boek wordt geclaimd door een groepje mensen, zij gaan zich verenigen, hun boodschap preken, etcetera etcetera. Scientology is overigens ook een bewijs dat religie zo idioot kan zijn als je het zelf wil maken. Net als Mormonisme (http://www.youtube.com/watch?v=CRGYI_VA_z4#t=0m24s), overigens.

Hoe zijn de eerste religies dan ontstaan? Er is toch een zinzoekend aspect aan elk mens verbonden.

[liberalist_NL]

Hoe zijn de eerste religies dan ontstaan?

Mijn gok is: Op exact dezelfde manier als Scientology en Mormonisme.

Er is toch een zinzoekend aspect aan elk mens verbonden.
Juist. En precies om die reden moet je kinderen niet religieus opvoeden, opdat ze zelf uit kunnen vinden wat hen zingeeft. Het is een beetje te toevallig dat 87,5% van de mensen bij de religie van hun ouders blijven (bij strenge religies is dit nog hoger).

[xrc]

Mijn gok is: Op exact dezelfde manier als Scientology en Mormonisme.

Alleszins zinzoekend en dus niet-atheïst. :-)

Juist. En precies om die reden moet je kinderen niet religieus opvoeden, opdat ze zelf uit kunnen vinden wat hen zingeeft. Het is een beetje te toevallig dat 87,5% van de mensen bij de religie van hun ouders blijven (bij strenge religies is dit nog hoger).

Neen, kinderen zijn zinzoekende schapen en hebben een herder nodig die hen leidt.

[liberalist_NL]

Alleszins zinzoekend en dus niet-atheïst. :-)

?

Neen, kinderen zijn zinzoekende schapen en hebben een herder nodig die hen leidt.
:rofl:

Sorry, moest even. Kinderen zijn juist kwetsbaar voor dit soort religieus kindermisbruik. Ze religieus opvoeden is ze juist een blinddoek opdoen voor wat er allemaal nog meer is op deze wereld. En dat is exact wat religieuze ouders willen!

[Zeno!]

Waar maak je je eigenlijk druk om, RodeLantaarn? Je kan toch zelf je eigen leven leiden als atheïst? Er is toch geen reden om anderen te willen 'bekeren' tot het atheïsme?

Af en toe moeten gelovigen eens met de neus op de feiten worden gedrukt: religies zijn oorzaak van 99% van alle miserie (oorlogen, conflicten,...) op deze wereld.

Vanuit een soort moreel superiorititsgevoel lezen gelovigen andere mensen de les over wat 'goed' en 'kwaad' is. Wat mag en niet mag.

En dat allemaal door een hoop verzinsels opgeschreven in een dik boek, eeuwen geleden. Eeuwen geleden!

[<!-- / message -->]

Hoe zijn de eerste religies dan ontstaan? Er is toch een zinzoekend aspect aan elk mens verbonden.

Allez jongens nie zagen. Hij geeft hier toch toe dat atheïsme voor theïsme kwam. Of ? Waaruit kan religie ander uit ontstaan zijn ?

[xrc]

?

:rofl:

Sorry, moest even. Kinderen zijn juist kwetsbaar voor dit soort religieus kindermisbruik. Ze religieus opvoeden is ze juist een blinddoek opdoen voor wat er allemaal nog meer is op deze wereld. En dat is exact wat religieuze ouders willen!

Kinderen leren dat God niet kan bestaan omdat hij niet wetenschappelijk te verklaren is, is het wezen van een kind ontkennen, namelijk dat het een zinzoekend wezen is.

Itt. u lach ik niet met uw beweringen. Ze zijn namelijk om te huilen.

[liberalist_NL]

Kinderen leren dat God niet kan bestaan omdat hij niet wetenschappelijk te verklaren is, is het wezen van een kind ontkennen, namelijk dat het een zinzoekend wezen is.

Itt. u lach ik niet met uw beweringen. Ze zijn namelijk om te huilen.

Een kind weet wat wetenschappelijk is? Man, jij hebt een zeer negatief beeld van atheïstische ouders. Ik heb atheïstische ouders, ben niet religieus opgevoed, maar ook niet anti-religieus opgevoed. Ik ben pas anti-religieus geworden toen ik naaste vrienden moest helpen hun achterlijke gereformeerde godsdienst af te schudden.

[Alboreto]

Hoe zijn de eerste religies dan ontstaan? Er is toch een zinzoekend aspect aan elk mens verbonden.

Bij Scientology was het eerder een geldzoekend aspect vrees ik.
Bij anderen kan het ook een machtzoekend aspect zijn (kerkelijke leiders zoeken macht over volgelingen).

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat het zo *is*, maar het is een mogelijkheid.

[xrc]

Bij Scientology was het eerder een geldzoekend aspect vrees ik.
Bij anderen kan het ook een machtzoekend aspect zijn (kerkelijke leiders zoeken macht over volgelingen).

Klopt. Alleen denk ik niet dat Petrus (de eerste paus) en de eerste christenen (vaak verketterd en voor de leeuwen geworpen) uitwaren op geld en macht.

[xrc]

Een kind weet wat wetenschappelijk is? Man, jij hebt een zeer negatief beeld van atheïstische ouders. Ik heb atheïstische ouders, ben niet religieus opgevoed, maar ook niet anti-religieus opgevoed. Ik ben pas anti-religieus geworden toen ik naaste vrienden moest helpen hun achterlijke gereformeerde godsdienst af te schudden.

Een kind leert wat wetenschappelijk is, ja.

[liberalist_NL]

Een kind leert wat wetenschappelijk is, ja.

Maar pas na het cruciale indoctrinatiestadium. :-)

[<!-- / message -->]

Trouwens. Heel de discussie wordt gevoerd tussen twee onvolledige kampen. Atheïsme is niet noodzakelijk de tegenpool van godsdienst. Godsdienst wordt immers niet noodzakelijk beperkt tot het geloven in een God. Wie gelooft in een onbeperkt ware wetenschap en techniek, die hangt een moderne godsdienst aan. Godsdienst wordt daarmee gedefinieerd als het kritiekloos aanvaarden en het zich onderwerpen aan een abstracte waarheid. Aan abstracties geen gebrek. De kromme ruimte van Einstein. Wiskunde en algebra. De big bang. De waarnemer. Zwarte materie. Zwaartekracht deeltjes.

Als godsdienst een auto is, dan heeft de atheïst een menig over het achterwielventiel. Ik, als atheïst, ben mij daar zeer terdege van bewust. En het zijn zeker niet alleen zij die in een god geloven die ik argwanend volg.

En om dan terug te keren naar een vraag die ik al eerder stelde: Als we godsdienst uit de opvoeding weren, hoe ,met welke autoriteit, en met de hulp van welke gemeenschap zullen wij onze kinderen dan ethiek bijbrengen ?

[xrc]

Maar pas na het cruciale indoctrinatiestadium. :-)

Dat is een veronderstelling. :-)

[Alboreto]

Klopt. Alleen denk ik niet dat Petrus (de eerste paus) en de eerste christenen (vaak verketterd en voor de leeuwen geworpen) uitwaren op geld en macht.

Agreed ;)

[Alboreto]

En om dan terug te keren naar een vraag die ik al eerder stelde: Als we godsdienst uit de opvoeding weren, hoe ,met welke autoriteit, en met de hulp van welke gemeenschap zullen wij onze kinderen dan ethiek bijbrengen ?

Door ze ethiek bij te brengen.
Je hebt geen godsdienst nodig om kinderen het verschil bij te brengen wat sociaal aanvaardbaar is (goed) en niet (kwaad)

[respublica]

Af en toe moeten gelovigen eens met de neus op de feiten worden gedrukt: religies zijn oorzaak van 99% van alle miserie (oorlogen, conflicten,...) op deze wereld.
Dat is dus totaal belachelijk wat je daar zegt. Fascisme noch communisme werden ingegeven door religie, evenmin menselijke onverschilligheid, hoogmoed of de natuurrampen. Je kan trouwens sowieso niet één zaak aanwijzen als oorzaak van zowat alle kwaad in de wereld. Dat moet je met volwassen worden toch leren.

[<!-- / message -->]

Door ze ethiek bij te brengen.
Je hebt geen godsdienst nodig om kinderen het verschil bij te brengen wat sociaal aanvaardbaar is (goed) en niet (kwaad)

Ga je dan eens een lijstje opstellen ? En misschien zelfs een draad met een bevraging openen over wie er allemaal akkoord is met je lijstje. Je zal verstomd staan.

Godsdienst was ooit een kader. Een verpakking. Een consistent geheel. Een taal. Een vorm van communicatie. Niet de godsdienst werd aan de kinderen doorgegeven, maar de ethiek en de regels via de godsdienst. Godsdienst was een middel, geen doel.

Dat is inmiddels anders gegroeid. Godsdienst is een monster en een doel op zich geworden.

Om kinderen ethiek bij te brengen, en ethiek is heel abstract, heb je een drager nodig. Kinderen ontwikkelen abstract denken lang nadat er van hun enige ethiek wordt verwacht. Die drager is wat mij betreft liever niet het vergroeide monster godsdienst. Maar een andere drager is er nog steeds niet.

Godsdienst was er niet voor niks. Het droeg bij aan het overleven van de mensheid. Het is een onlosmakelijk onderdeel van de evolutie van de mensheid. Maar het is ernstig ontspoort. Het is van een middel kunstmatig tot doel gebombardeerd. En het is vandaag wel welletjes geweest, tenzij de fannaten bereidt zijn om terug naar de oorspronkelijkheid terug te keren. Maar dat, vrees ik, is te veel gevraagd.

[liberalist_NL]

Dat is dus totaal belachelijk wat je daar zegt. Fascisme noch communisme werden ingegeven door religie, evenmin menselijke onverschilligheid, hoogmoed of de natuurrampen. Je kan trouwens sowieso niet één zaak aanwijzen als oorzaak van zowat alle kwaad in de wereld. Dat moet je met volwassen worden toch leren.

Hier kan ik het wel mee eens zijn. Toch moeten we waakzaam zijn voor een nieuwe religieuze geweld-ideologie, genaamd Islam.

[Alboreto]

Ga je dan eens een lijstje opstellen ? En misschien zelfs een draad met een bevraging openen over wie er allemaal akkoord is met je lijstje. Je zal verstomd staan.

Het lijstje bestaat en wordt onderwezen in de scholen als 'zedenleer'

Godsdienst was ooit een kader. Een verpakking. Een consistent geheel. Een taal. Een vorm van communicatie. Niet de godsdienst werd aan de kinderen doorgegeven, maar de ethiek en de regels via de godsdienst. Godsdienst was een middel, geen doel.

Ik weet niet of dit ooit zo geweest is.
Misschien wel bij de oermens in beperkte groep, maar eens je de grotere Godsdiensten ziet loopt het inderdaad de spuigaten uit.

Godsdienst was er niet voor niks. Het droeg bij aan het overleven van de mensheid.
Daar valt nog wel over te discussiëren.
Godsdienst kan nog altijd het einde betekenen van de mensheid indien een niet nader genoemde groep gelovigen een kernarsenaal kan opbouwen.

Het is een onlosmakelijk onderdeel van de evolutie van de mensheid. Maar het is ernstig ontspoort. Het is van een middel kunstmatig tot doel gebombardeerd. En het is vandaag wel welletjes geweest, tenzij de fannaten bereidt zijn om terug naar de oorspronkelijkheid terug te keren. Maar dat, vrees ik, is te veel gevraagd.

Agreed.
Maar kunnen we dan niet stellen dat we de godsdiensten ontgroeid zijn en een kader proberen te creeren zoals de 10 geboden, maar dan gebaseerd op ratio ipv een godsdienst?

[<!-- / message -->]

Het lijstje bestaat en wordt onderwezen in de scholen als 'zedenleer'

Pas vanaf het secundair onderwijs ? Een beetje laat. En ongeschikt voor kleine kinderen. Sprookjes zijn dan nog een beter alternatief.

Maar kunnen we dan niet stellen dat we de godsdiensten ontgroeid zijn en een kader proberen te creeren zoals de 10 geboden, maar dan gebaseerd op ratio ipv een godsdienst?

Inderdaad. Laat ons maar eens beginnen met een duidelijk plan. Nu pas op. Dat is reeds geprobeerd. De Sovjet-unie. China. Noemen we dat ook niet brainwashen ?

Of is het dan toch maar meer zinnig om ouders te laten kiezen (ook voor godsdienst) in de hoop dat diversiteit zich in de tienerjaren vermengt ?

[Andro]

Af en toe moeten gelovigen eens met de neus op de feiten worden gedrukt: religies zijn oorzaak van 99% van alle miserie (oorlogen, conflicten,...) op deze wereld.

Vanuit een soort moreel superiorititsgevoel lezen gelovigen andere mensen de les over wat 'goed' en 'kwaad' is. Wat mag en niet mag.

En dat allemaal door een hoop verzinsels opgeschreven in een dik boek, eeuwen geleden. Eeuwen geleden!


Religie en geweld zijn idd onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[Alboreto]

Inderdaad. Laat ons maar eens beginnen met een duidelijk plan. Nu pas op. Dat is reeds geprobeerd. De Sovjet-unie. China. Noemen we dat ook niet brainwashen ?

Of is het dan toch maar meer zinnig om ouders te laten kiezen (ook voor godsdienst) in de hoop dat diversiteit zich in de tienerjaren vermengt ?

Daar heb je een punt.

[<!-- / message -->]

Daar heb je een punt.

Nee maar. Kijk.

De bijbel wordt hier dikwijls vergeleken met een sprookje. Terecht. En dat is het ook. In principe net zo onschuldig ook. Een sprookje is een taal, een drager die ethiek uitdraagt. Drager + ethiek = de godsdienst.

De machtspelletjes dat is POLITIEK en ECONOMISH PROTECTIONISME.

[Travis66]

Wetenschappers hebben aangetoond dat een zuigeling "gelovig" is, met andere woorden: dat een zuigeling als het ware voorgeprogrammeerd is om alles te geloven wat men hem/haar verteld, en dit om kennis op te kunnen nemen, om te kunnen leren. Daarom kunnen kinderen geloven in dingen die voor ons volwassenen zo totaal ongeloofwaardig zijn (Kerstman, Kabouter Plop...). Je kunt dus niet stellen dat een zuigeling als atheïst geboren is, evenmin als dat het een deïst zou zijn. Het dutske moet eerst alles (of op z'n minst iets) uitgelegd krijgen voor het ergens in kan geloven. Maar de hersentjes zijn er al op voorbereid om iets te geloven, en velen onder ons werpen dat nooit van ons af en blijven geloven in een Hoger Wezen. Dat is niet beschamend of minderwaardig, ik ben zelf zo iemand, maar iedere gelovige (en dat zijn atheïsten op hun manier ook) wilt zich superieur voelen aan de andersdenkenden. Dat heeft dan weer te maken met de drang van mensen om zich bij de groep aan te sluiten die de machtigste is, en de zoektocht naar zekerheid (het leven na de dood is onzeker en dus willen we ergens in geloven dat ons zekerder maakt).
Dat de georganiseerde religies draaien rond macht uitoefenen op anderen is weer een gevolg van onze menselijke aard om sterker/beter dan de anderen te zijn, en de al even menselijke aard om zich te onderwerpen aan een leiding.
De mens zit ingewikkeld in elkaar... ;-)

Het feit dat een kind is voorgeprogrammeerd om te geloven heeft niks te betekenen in deze discussie. Ja, ze zullen alles geloven wat ze ze wijsmaken. Maar voor dat gebeurt, geloven ze het niet.

Je kan net zo goed zeggen dat een kind is voorgeprogrammeerd om dood te gaan als ze het een kogel tussen de ogen geven. Dat is ook waar. maar het betekent niet dat het kind dood geboren werd.

[Travis66]

Trouwens. Heel de discussie wordt gevoerd tussen twee onvolledige kampen. Atheïsme is niet noodzakelijk de tegenpool van godsdienst. Godsdienst wordt immers niet noodzakelijk beperkt tot het geloven in een God. Wie gelooft in een onbeperkt ware wetenschap en techniek, die hangt een moderne godsdienst aan. Godsdienst wordt daarmee gedefinieerd als het kritiekloos aanvaarden en het zich onderwerpen aan een abstracte waarheid. Aan abstracties geen gebrek. De kromme ruimte van Einstein. Wiskunde en algebra. De big bang. De waarnemer. Zwarte materie. Zwaartekracht deeltjes.

Als godsdienst een auto is, dan heeft de atheïst een menig over het achterwielventiel. Ik, als atheïst, ben mij daar zeer terdege van bewust. En het zijn zeker niet alleen zij die in een god geloven die ik argwanend volg.

En om dan terug te keren naar een vraag die ik al eerder stelde: Als we godsdienst uit de opvoeding weren, hoe ,met welke autoriteit, en met de hulp van welke gemeenschap zullen wij onze kinderen dan ethiek bijbrengen ?


Alsof ethiek alleen uit religie voort kan komen. Integendeel, religie is een rem op ethiek.

Een voorbeeld dat ik van CDK007 (zie youtube) heb.
Als een bedelaar van jou geld krijgt, dan ben je een goed mens.
Als een bedelaar van jou geld krijgt omdat hij jou een snoepreisje aanbied. Dan ben je niet perse een goed mens, dan heb je een lotje gekocht.
Als een bedelaar van jou geld krijgt omdat hij jou een snoepreisje aanbied als je het geeft en dreigt je te vermoorden als je het niet doet, dan ben je gewoon afgezet. Dat is dus religie.
Ze brengen je geen ethiek bij, ze dreigen je af en verplichten je een bepaalde weg te kiezen op straffe van hel en verdoemenis.

Ik heb meer respect voor mensen die goed doen, dan voor mensen die goed doen omdat ze moeten. En ik hoop dat dat de boodschap is die mensen aan hun kinderen meegeven. Niet de boodschap "of anders..." want daar leren ze niks van, enkel geniepigheid en achterbaksheid. Kinderen moeten leren goed te doen ZONDER consequenties, en dat kan religie niet.

[respublica]

Alsof ethiek alleen uit religie voort kan komen. Integendeel, religie is een rem op ethiek.

Een voorbeeld dat ik van CDK007 (zie youtube) heb.
Als een bedelaar van jou geld krijgt, dan ben je een goed mens.
Als een bedelaar van jou geld krijgt omdat hij jou een snoepreisje aanbied. Dan ben je niet perse een goed mens, dan heb je een lotje gekocht.
Als een bedelaar van jou geld krijgt omdat hij jou een snoepreisje aanbied als je het geeft en dreigt je te vermoorden als je het niet doet, dan ben je gewoon afgezet. Dat is dus religie.
Ze brengen je geen ethiek bij, ze dreigen je af en verplichten je een bepaalde weg te kiezen op straffe van hel en verdoemenis.

Ik heb meer respect voor mensen die goed doen, dan voor mensen die goed doen omdat ze moeten. En ik hoop dat dat de boodschap is die mensen aan hun kinderen meegeven. Niet de boodschap "of anders..." want daar leren ze niks van, enkel geniepigheid en achterbaksheid. Kinderen moeten leren goed te doen ZONDER consequenties, en dat kan religie niet.
Religie is de drager van ethiek. Het is niet de manier waarop, maar het resultaat dat telt. Volgens mij kan je dat zelfs darwinistisch aantonen, dat godsdienst een zeer duidelijke functie heeft.

[<!-- / message -->]

Alsof ethiek alleen uit religie voort kan komen. Integendeel, religie is een rem op ethiek.

We spreken over kinderen. Jonge kinderen. Opvoeding net voor de opvoeding. Ge zegt niet tegen uwen kleinste A²+B²=C². Goed en kwaad zijn van dezelfde orde en net zo abstract. Ge moet dat kneden tot een kinderpapke zodat het met melktandjes gegeten kan worden. Dat was het nut van de primitieve godsdienst.

Dat was het nut van een grap, zelfs.

Als ge gelooft in de evolutie theorie, en dat doet gij, dan zoudt u beter afvragen waarom iets de tand des tijds doorstaan heeft, en er vanuit gaan dat het nuttig was indien het de tand des tijds heeft doorstaan. Zoniet, wel ja. Wordt dan creationist ? Misschien ?

[Inno]

Ik ben Katholiek en meer nog Pausgezind. Religie is de drager van moraal in zijn absolute vorm. Ieder ander moraal is individualistisch die zich voordoet als absoluut. :-)

[Kallikles]

Kallikles toch denkt je nu echt dat Nicolaas Copernicus en Galilei (http://nl.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei) heliocentrisch model betrekking had op heel het heelal?
Op grond van de waarnemingen van Jupiters manen en vooral Venus' fasen kwam Galilei tot de conclusie dat de zon in het midden van ons zonnestelsel staat.

Je begrijpt er zoals gewoonlijk weer niets van. :-P

[respublica]

Ik ben Katholiek en meer nog Pausgezind. Religie is de drager van moraal in zijn absolute vorm. Ieder ander moraal is individualistisch die zich voordoet als absoluut. :-)
Ik ben het met je eens in de zin dat religie volgens mij tevens de beste manier is om een morele samenleving te krijgen, of toch op zijn minst een beeld te hebben van hoe het zou moeten zijn. Bij atheïsme verdwijnt zeker dat laatste volledig.

Niet alle religies zijn echter zo moreel en pragmatisch als het katholicisme. Veel religies zullen in sommige periodes of altijd negatieve consequenties hebben.

[Travis66]

We spreken over kinderen. Jonge kinderen. Opvoeding net voor de opvoeding. Ge zegt niet tegen uwen kleinste A²+B²=C². Goed en kwaad zijn van dezelfde orde en net zo abstract. Ge moet dat kneden tot een kinderpapke zodat het met melktandjes gegeten kan worden. Dat was het nut van de primitieve godsdienst.

Dat was het nut van een grap, zelfs.

Als ge gelooft in de evolutie theorie, en dat doet gij, dan zoudt u beter afvragen waarom iets de tand des tijds doorstaan heeft, en er vanuit gaan dat het nuttig was indien het de tand des tijds heeft doorstaan. Zoniet, wel ja. Wordt dan creationist ? Misschien ?

Ik hoef daar niet over na te denken, ik heb dat al gedaan. En inderdaad, een kind dat klakkeloos alles geloofd dat door een ouder met authoriteit wordt gezegd, heeft meer overlevingskansen. Het mechanisme is daar om succesvol aan een kind te kunnen zeggen dat het niet te dicht bij een groepje leeuwen moet gaan spelen bijvoorbeeld. Maar het wordt schaamteloos misbruikt om macht te krijgen over een persoon die daar nog niet tegen is gewapend.

En het verklaart niet waarom kinderen nachtmerries moeten worden aangepraat met duivel en hel. Dat is geen opvoeding, dat is kindermishandeling.

[Gun]

Waar maak je je eigenlijk druk om, RodeLantaarn? Je kan toch zelf je eigen leven leiden als atheïst? Er is toch geen reden om anderen te willen 'bekeren' tot het atheïsme?:magniet:
Een atheïst overtuigt zijn medemens van de atheistische aardkloot ...

[Travis66]

Religie is de drager van ethiek. Het is niet de manier waarop, maar het resultaat dat telt. Volgens mij kan je dat zelfs darwinistisch aantonen, dat godsdienst een zeer duidelijke functie heeft.

Het mechanisme heeft een duidelijke functie. Godsdienst heeft dat niet. Het misbruikt dat evolutionaire mechanisme. Zie hierboven.

[Inno]

Ik geloof eerder dat Godsdienst een natuurlijk mechanisme is die een wederzijds verlangen uitdrukt. Het individu leeft in de godsdienst en wordt erdoor gedragen. Religie is de vertalling van de verbondenheid met de natuur en met iets hogers.

[Travis66]

Ik geloof eerder dat Godsdienst een natuurlijk mechanisme is die een wederzijds verlangen uitdrukt. Aan religie is niks natuurlijks aan. Het is de uitvinding van de mens. Bewijs daarvan, de verschillende godsdiensten die er zijn, en het feit dat alleen de mens een godsdienstig wezen is. Wederzijds? Daar moet je eerste en tegenpartij voor hebben.Het individu leeft in de godsdienst en wordt erdoor gedragen.Genoeg mensen op deze planeet die op eigen benen kunnen staan. Ja, godsdienst kan steun bieden aan zwakke zielen die ten einde raad zijn. Net zoals alcohol en heroine dat kunnen. De waarheid onder ogen zien is meestal de korte pijn. De waarheid ontvluchten darentegen lengt het proces meestal en kan er zelfs toe lijden dat je er nooit meer uitkomt zoals je er aan begonnen bent. Religie is de vertalling van de verbondenheid met de natuur en met iets hogers.Verbondenheid met de natuur? Is het leven zelf daar niet genoeg symbool voor? Dat iets hogers, dat heeft de mens enkel uitgevonden omdat hij het nodig had. Om zichzelf niet te moeten zien voor wat hij is. Absoluut onbelangrijk.
En dan deze nog. Vertaling van de verbondenheid met de natuur? Als wetenschappers het genoom van een mens en een chimpansee, kip of bloemkool naast elkaar leggen. Dan kunnen ze niet alleen onze verbondenheid met de natuur vertalen, ze kunnen zelfs nog een graad van verwantschap erbij doen. Dat is pas vertaling.

[Gun]

Ik geloof eerder dat Godsdienst een natuurlijk mechanisme is die een wederzijds verlangen uitdrukt. Het individu leeft in de godsdienst en wordt erdoor gedragen. Religie is de vertalling van de verbondenheid met de natuur en met iets hogers.Een beetje goedgelovig?

Religie wordt u van jongsafaan in de strot geduwd, daar is niets natuurlijk aan, aan u om het te accepteren of niet

[filosoof]

Religie is de drager van ethiek. Het is niet de manier waarop, maar het resultaat dat telt. Volgens mij kan je dat zelfs darwinistisch aantonen, dat godsdienst een zeer duidelijke functie heeft.Ethiek? De werkelijkheid toont het omgekeerde. Religie is wél oorspronkelijk gewoon de oudste sociale regelgeving en ordening, overgoten met een sausje van angst en bijgeloof om die regelgeving en ordening dwingend te maken.
Met misbruiken ook uiteraard.

Sociale regelgeving heeft een sociale functie, religie had dat maar verliest dat ook. Religie heeft nog een psychologische en sociale functie voor veel mensen: pastoors etc waren de psychotherapeuten voor Freud, de sociale assistenten voor het diploma bestond. Voor mensen die nog niet aan practische kennis en aanvaarding van psychologie toe zijn of waar sociale assistenten geen goed contact mee hebben kunnen geloof of religie soms nog veel helpen. Of niet. Daarom ben ik niet antireligieus waar 't anderen betreft: beter iets dan niets voor sommigen.

[filosoof]

Ik geloof eerder dat Godsdienst een natuurlijk mechanisme is die een wederzijds verlangen uitdrukt. Het individu leeft in de godsdienst en wordt erdoor gedragen. Religie is de vertalling van de verbondenheid met de natuur en met iets hogers.Voor sommigen misschien. Niet veralgemenen aub.


Inno
Vreemdeling
Geregistreerd: 28 December 2009
Berichten: 2
Huh? :| 28 December , welke dag is dat ook weer in de kerkelijke kalender?
Help ons eens, Oh, gelovige! ;-)

[filosoof]

.

[Travis66]

Ethiek? De werkelijkheid toont het omgekeerde. Religie is wél oorspronkelijk gewoon de oudste sociale regelgeving en ordening, overgoten met een sausje van angst en bijgeloof om die regelgeving en ordening dwingend te maken.
Met misbruiken ook uiteraard.

Sociale regelgeving heeft een sociale functie, religie had dat maar verliest dat ook. Religie heeft nog een psychologische en sociale functie voor veel mensen: pastoors etc waren de psychotherapeuten voor Freud, de sociale assistenten voor het diploma bestond. Voor mensen die nog niet aan practische kennis en aanvaarding van psychologie toe zijn of waar sociale assistenten geen goed contact mee hebben kunnen geloof of religie soms nog veel helpen. Of niet. Daarom ben ik niet antireligieus waar 't anderen betreft: beter iets dan niets voor sommigen.

Om even van het onderwerp af te wijken (maar niet echt): Wat vindt je dan van het feit dat kinderen religie met de paplepel wordt ingegeven? Voor veel mensen is het een extra gevecht dat ze moeten overwinnen. Eentje dat ze echt niet nodig hadden.

[respublica]

:magniet:
Een atheïst overtuigt zijn medemens van de atheistische aardkloot ...
En meneer de missionaris zei vroeger ook: "Een goed christenmens poogt het geloof te verspreiden."

[respublica]

Om even van het onderwerp af te wijken (maar niet echt): Wat vindt je dan van het feit dat kinderen religie met de paplepel wordt ingegeven? Voor veel mensen is het een extra gevecht dat ze moeten overwinnen. Eentje dat ze echt niet nodig hadden.
Het is onvermijdelijk dat ouders en de leefgemeenschap zaken 'oplegt' aan een kind. De mens is echter een vrij wezen en kan hier, mits hij een keuze krijgt, later nog van afstappen. Ik heb daar dus geen enkel probleem mee, mits A. het kind op latere leeftijd ook andere godsdiensten leert kennen B. het vrij is om te veranderen van godsdienst (wat meestal niet mag onder de islam bijvoorbeeld).

Je kan je toch niet voorstellen dat als een kind aan zijn vader vraagt: "Papa, bestaat God?", die elke mogelijke bestaande opvatting gaat geven om te vermijden dat hij hem iets 'opdringt.'

[Travis66]

Het is onvermijdelijk dat ouders en de leefgemeenschap zaken 'oplegt' aan een kind. De mens is echter een vrij wezen en kan hier, mits hij een keuze krijgt, later nog van afstappen. Ik heb daar dus geen enkel probleem mee, mits A. het kind op latere leeftijd ook andere godsdiensten leert kennen B. het vrij is om te veranderen van godsdienst (wat meestal niet mag onder de islam bijvoorbeeld).

Je kan je toch niet voorstellen dat als een kind aan zijn vader vraagt: "Papa, bestaat God?", die elke mogelijke bestaande opvatting gaat geven om te vermijden dat hij hem iets 'opdringt.'

Een vriendin van mij beantwoordde die vraag met "er zijn mensen die geloven van wel, en er zijn er die geloven van niet." en de onvermijdelijke "en wat geloof jij" werd beantwoord met "pff, dat weet ik eigelijk niet zeker hoor", wat blijkbaar voldoende was.

[Inno]

28 december, moord op de onschuldige kinderen?

Ik ben alles behalve gelovig opgevoed. Ik denk dat geloven een moedige stap is in deze anti-religieuze tijd.

Het heeft geen zin elkaar te overtuigen, de atheist gelooft niet in God, de gelovige wel. We kunnen wel duizenden zaken aangeven, het zal niks veranderen aan onze zienswijze.

Ik zal mijn zoon vertellen over God, als hij wil geloven dan kan hij dat doen, als hij dat niet wil, dat is zijn keuze.

[respublica]

Een vriendin van mij beantwoordde die vraag met "er zijn mensen die geloven van wel, en er zijn er die geloven van niet." en de onvermijdelijke "en wat geloof jij" werd beantwoord met "pff, dat weet ik eigelijk niet zeker hoor", wat blijkbaar voldoende was.
Akkoord, dat is zowat het standaardantwoord. Dat was geen goed voorbeeld van me.

[respublica]

28 december, moord op de onschuldige kinderen?

Ik ben alles behalve gelovig opgevoed. Ik denk dat geloven een moedige stap is in deze anti-religieuze tijd.

Het heeft geen zin elkaar te overtuigen, de atheist gelooft niet in God, de gelovige wel. We kunnen wel duizenden zaken aangeven, het zal niks veranderen aan onze zienswijze.

Ik zal mijn zoon vertellen over God, als hij wil geloven dan kan hij dat doen, als hij dat niet wil, dat is zijn keuze.
Mijn ervaringen bevestigen dit ook, dat uitkomen voor je geloof erg moedig is en door weinigen gedaan wordt. Nu ja goed, toch als je katholiek bent. Een moslim of jood die zegt dat hij gelooft, daar gaat niemand mee in discussie, omdat dat zogezegd niet respectvol is. :roll:

[Inno]

Dat klopt, ik geef je daarin volledig gelijk. Ben jij trouwens gelovig?

[liberalist_NL]

Mijn ervaringen bevestigen dit ook, dat uitkomen voor je geloof erg moedig is en door weinigen gedaan wordt. Nu ja goed, toch als je katholiek bent. Een moslim of jood die zegt dat hij gelooft, daar gaat niemand mee in discussie, omdat dat zogezegd niet respectvol is. :roll:
Omdat je geloof uitgelachen wordt? Misschien is dat ook wel terecht. Ik doe dat ook bij moslims en Joden, hoor. Bejubelen is de beste manier om archaïsche ideologieën weg te krijgen. De wereld verdient beter dan duizenden jaren stilstand.

[Inno]

Als je tegenwoordigd zegt dat je Katholiek bent, dan kijken mensen vaak raar. Hoe kan een jonge gast nu zoiets nog geloven, ben je blijven hangen in de middeleeuwen, enzovoort. Het lijkt erop dat monotheistische godsdiensten als belachelijk aanzien worden, terwijl al die new age spiritualiteit cool is.

[liberalist_NL]

Als je tegenwoordigd zegt dat je Katholiek bent, dan kijken mensen vaak raar. Hoe kan een jonge gast nu zoiets nog geloven, ben je blijven hangen in de middeleeuwen, enzovoort. Het lijkt erop dat monotheistische godsdiensten als belachelijk aanzien worden, terwijl al die new age spiritualiteit cool is.

New Age is ook al weer uit. Dat is voor hippies. Momenteel is bijvoorbeeld het ''ietsisme'' heel erg in trek. Van die mensen die zeggen ''tja... ik geloof niet in religie, maar wel dat er iets is''. Aan dit type mensen heb ik een nog veel grotere hekel dan aan reguliere gelovigen. Het zijn mensen die een mening hebben pour le mening hebben. Gelovigen geloven tenminste nog echt de onzin die ze geloven.

Het moet overigens gezegd, dat het katholicisme bij mij niet echt nare gevoelens oproept. Ik ben opgegroeid in een zeer gereformeerde, protestantse omgeving. Veel kinderen om mij heen heb ik zien worstelen met het geloof van hun ouders; het is dan getouwtrek tussen hun opvoeding en hun geweten (en soms ook de omgeving).

Katholicisme heeft, ondanks de gewelddadige geschiedenis, een veel mildere doctrine en accepteert in grotere mate dat religie er is voor de mens, en niet andersom.

[Inno]

Ik heb ook nog evangelische christenen zien worstelen met hun geloof. Zij kunnen thuis niet afkomen en zeggen dat ze ongelovig zijn. Zij hebben geen keuze. Bij Katholieken heb je dat veel minder, meestal geloven je ouders al niet dus veel tegenstand kom je niet tegen.

[Andro]

Ik ben Katholiek en meer nog Pausgezind. Religie is de drager van moraal in zijn absolute vorm. Ieder ander moraal is individualistisch die zich voordoet als absoluut. :-)
Als ons moraal afkomstig is van uw opperwezen, dan hebben we nog heel wat uit te roeien, te verkrachten, te vernietigen en te haten. Dat opperwezen in kwestie heeft zo'n twijfelachtige reputatie opgebouwd met het zaaien van dood, verderf, haat en goedkeuren van slavernij, dat hij in de tegenwoordige tijd allang veroordeeld zou zijn voor een Haags tribunaal. Het blijft mij een raadsel hoe sommige mensen nog steeds waarde hechten aan een opperwezen die een oogje toe knijpt bij, of het opdracht geven tot, kindermoord, verkrachting en het uitroeien van hele dorpen. Zo'n moraal zou ik niet graag hebben.

[respublica]

Dat klopt, ik geef je daarin volledig gelijk. Ben jij trouwens gelovig?
Ja, niet-praktiserend katholiek.

[respublica]

Als ons moraal afkomstig is van uw opperwezen, dan hebben we nog heel wat uit te roeien, te verkrachten, te vernietigen en te haten. Dat opperwezen in kwestie heeft zo'n twijfelachtige reputatie opgebouwd met het zaaien van dood, verderf, haat en goedkeuren van slavernij, dat hij in de tegenwoordige tijd allang veroordeeld zou zijn voor een Haags tribunaal. Het blijft mij een raadsel hoe sommige mensen nog steeds waarde hechten aan een opperwezen die een oogje toe knijpt bij, of het opdracht geven tot, kindermoord, verkrachting en het uitroeien van hele dorpen. Zo'n moraal zou ik niet graag hebben.
Die dingen worden door mensen veroorzaakt, niet door het christendom of de religie as such.

[frank1234]

Het is onvermijdelijk dat ouders en de leefgemeenschap zaken 'oplegt' aan een kind. De mens is echter een vrij wezen en kan hier, mits hij een keuze krijgt, later nog van afstappen. Ik heb daar dus geen enkel probleem mee, mits A. het kind op latere leeftijd ook andere godsdiensten leert kennen B. het vrij is om te veranderen van godsdienst (wat meestal niet mag onder de islam bijvoorbeeld).

Je kan je toch niet voorstellen dat als een kind aan zijn vader vraagt: "Papa, bestaat God?", die elke mogelijke bestaande opvatting gaat geven om te vermijden dat hij hem iets 'opdringt.'

waarop ik antwoordde: "misschien, ik weet het niet, maar zeker niet zoals in de boekjes geschreven staat. Dus de bijbel en andere boekskes niet geloven. Dat is allemaal onzin."

[liberalist_NL]

Die dingen worden door mensen veroorzaakt, niet door het christendom of de religie as such.

Nou... er wordt wel toe aangezet in de Bijbel, Koran etc... heel heilig zijn die boeken dus niet. Ik vind ''Holy Bible'' dan ook zo'n beetje de meest cynische titel ooit. ;-)

[Alboreto]

Die dingen worden door mensen veroorzaakt, niet door het christendom of de religie as such.

Klopt, maar zonder mensen ook geen religie.

[Andro]

Die dingen worden door mensen veroorzaakt, niet door het christendom of de religie as such.
Excuseer, die lugubere dingen (zaaien van dood, verderf, haat en goedkeuren van slavernij...) staan in de bijbel, idd het heilige boek van de christenen. Nu zou ik van u graag eens horen wat de diepere gedachte en moraal is die we daaruit moeten leren?

[<!-- / message -->]

Excuseer, die lugubere dingen (zaaien van dood, verderf, haat en goedkeuren van slavernij...) staan in de bijbel...

Daar kan en wil ik u niet in tegenspreken Andro.

U bent wel niet correct, wanneer/want u doet alsof dat een alleenrecht is van christenen, of bij uitbreiding: een godsdienst.

Alles door mensenhanden aangeraakt krijgt de geur en kleur van dood, haat en verderf.

Wetenschap en techniek doen daar flink aan mee. De atoombom, als voorlopige top in bewapening. En reeds gebruikt. Dierenproeven. Organenhandel. De spelletjes industrie. Hoeveel doden zullen er vandaag vallen op tv ? En dat noemen we dan onderhoudend terwijl we de ogen sluiten voor de sociale aanvaarding van en gewenning aan geweld dat dit met zich meebrengt.

En vooral de aankomende singulariteit en nano-technologie. En tegen deze laatste twee hebben we alsnog geen ethisch verhaal.

Alles kan ten goede of ten slechte gebruikt worden. Wetenschap, techniek maar ook sprookjes en godsdienst.

[respublica]

Alles kan ten goede of ten slechte gebruikt worden. Wetenschap, techniek maar ook sprookjes en godsdienst.
Tevens mijn mening.
waarop ik antwoordde: "misschien, ik weet het niet, maar zeker niet zoals in de boekjes geschreven staat. Dus de bijbel en andere boekskes niet geloven. Dat is allemaal onzin."
En op die manier heeft u uw kind 'geïndoctrineerd', want u hebt het niet zelf laten nadenken, zoals sommigen op dit forum noodzakelijk vinden 8-)

[Andro]

Daar kan en wil ik u niet in tegenspreken Andro.

U bent wel niet correct, wanneer/want u doet alsof dat een alleenrecht is van christenen, of bij uitbreiding: een godsdienst.

Alles door mensenhanden aangeraakt krijgt de geur en kleur van dood, haat en verderf.

Wetenschap en techniek doen daar flink aan mee. De atoombom, als voorlopige top in bewapening. En reeds gebruikt. Dierenproeven. Organenhandel. De spelletjes industrie. Hoeveel doden zullen er vandaag vallen op tv ? En dat noemen we dan onderhoudend terwijl we de ogen sluiten voor de sociale aanvaarding van en gewenning aan geweld dat dit met zich meebrengt.

En vooral de aankomende singulariteit en nano-technologie. En tegen deze laatste twee hebben we alsnog geen ethisch verhaal.

Alles kan ten goede of ten slechte gebruikt worden. Wetenschap, techniek maar ook sprookjes en godsdienst.
Dat is niet relevant <!-- / message --> . Is immers niet dienstig als verschoning voor de misdaden van de drie wereldomvattende religies en hun opperwezen. Drager van moraal in zijn absolute vorm? Pure krankzinnigheid!

[respublica]

Dat is niet relevant <!-- / message --> . Is immers niet dienstig als verschoning voor de misdaden van de drie wereldomvattende religies en hun opperwezen. Drager van moraal in zijn absolute vorm? Pure krankzinnigheid!
Dat komt doordat u vooroordelen heeft. Een religie begaat geen misdaden, mensen wel.

[<!-- / message -->]

Dat is niet relevant <!-- / message --> . Is immers niet dienstig als verschoning voor de misdaden van de drie wereldomvattende religies en hun opperwezen. Drager van moraal in zijn absolute vorm? Pure krankzinnigheid!

Religies en hun opperwezen. Welk opperwezen ? En specifieker: Welk handelend opperwezen ? Zeg niet dat ge in dat sprookje geloofd, aub.

Verder gebruikt ge een heel goedkoop smoesje om maar niet de echte schuldige aan te duiden. Namelijk: De mens als gelijke onder de de mensen.

[Andro]

Religies en hun opperwezen. Welk opperwezen ? En specifieker: Welk handelend opperwezen ?

God, jahweh, allah, ... kies maar.

Zeg niet dat ge in dat sprookje geloofd, aub.

Helemaal niet, nooit geweest trouwens.

Verder gebruikt ge een heel goedkoop smoesje om maar niet de echte schuldige aan te duiden. Namelijk: De mens als gelijke onder de de mensen.
Natuurlijk is het de mens, zulke misdadige opperwezens kunnen enkel uit het menselijke brein ontsproten zijn. Het kuddevolk wil nu eenmaal een Führer hebben, of die nu God, Paus, Allah, Stalin, Hitler of OBL heet doet er niet toe, als ze zich maar kunnen onderwerpen.

[<!-- / message -->]

God, jahweh, allah, ... kies maar.


En wat heeft dat met een handelend wezen te maken ?

[Andro]

En wat heeft dat met een handelend wezen te maken ?

Een Führer iemand?

[respublica]

Natuurlijk is het de mens, zulke misdadige opperwezens kunnen enkel uit het menselijke brein ontsproten zijn. Het kuddevolk wil nu eenmaal een Führer hebben, of die nu God, Paus, Allah, Stalin, Hitler of OBL heet doet er niet toe, als ze zich maar kunnen onderwerpen.
En u begeeft zich nog onder die boosaardige kuddebeesten? Ik zou voorzichtig willen opmerken dat ge misschien een heel klein beetje overdrijft ;-)

[Esperanza]

Die dingen worden door mensen veroorzaakt, niet door het christendom of de religie as such.Een religie begaat geen misdaden, mensen wel.Een gelijkaardige stelling wordt steevast gebruikt door de wapenlobby in de VS.

"Guns don't kill people, only people do".

Waardeloos argument.

[Travis66]

Dat komt doordat u vooroordelen heeft. Een religie begaat geen misdaden, mensen wel.

Je zal altijd goede mensen hebben die goede dingen doen, en slechte die slechte dingen doen. Maar om een goede mens slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.

[Travis66]

En u begeeft zich nog onder die boosaardige kuddebeesten? Ik zou voorzichtig willen opmerken dat ge misschien een heel klein beetje overdrijft ;-)

Ik zou even voorzichtig willen opmerken dat Andro een goed punt heeft. De overgrote meerderheid van de mensen (en dat is bij veel diersoorten zo) wil geen verantwoordelijkheid dragen en zoeken bescherming. Alfa males (kunnen ook females zijn) zijn uitzonderingen omdat er in die categorie slechts 1 prijs (en een aantal deelprijzen) valt uit te delen.

Maar uiteindelijk moeten die van boven op de ladder ook een beschermende hand hebben, en dus vinden ze god uit en stellen ze er ineens als dogma bij dat die geen beschermende hand nodig heeft. En probleem opgelost.

Maar dat maakt het natuurlijk niet 'waar' he.

[Andro]

En u begeeft zich nog onder die boosaardige kuddebeesten? Ik zou voorzichtig willen opmerken dat ge misschien een heel klein beetje overdrijft ;-)
Neen, ik begeef mij onder kuddebeesten die een imaginair misdadig opperwezen eren. Men kan evenzeer Hitler eren.

[respublica]

Neen, ik begeef mij onder kuddebeesten die een imaginair misdadig opperwezen eren. Men kan evenzeer Hitler eren.
want God=Hitler???

[Visjnu]

Je zal altijd goede mensen hebben die goede dingen doen, en slechte die slechte dingen doen. Maar om een goede mens slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.

Of drugs, alcohol, filosofie, passie, liefde,...

[frank1234]

Tevens mijn mening.

En op die manier heeft u uw kind 'geïndoctrineerd', want u hebt het niet zelf laten nadenken, zoals sommigen op dit forum noodzakelijk vinden 8-)

recht van de ouder he

[respublica]

recht van de ouder he
Dat vind ik ook, maar sommige mensen hier noemen dat 'indoctrinatie.'
Een gelijkaardige stelling wordt steevast gebruikt door de wapenlobby in de VS.
"Guns don't kill people, only people do".
Waardeloos argument.
Dus godsdienst valt te vergelijken met wapens?
Als je die gelijkaardige stelling doortrekt, kan je de mens evengoed afschaffen. Want al het menselijke heeft ook leed veroorzaakt.
Maar uiteindelijk moeten die van boven op de ladder ook een beschermende hand hebben, en dus vinden ze god uit en stellen ze er ineens als dogma bij dat die geen beschermende hand nodig heeft. En probleem opgelost.
Maar dat maakt het natuurlijk niet 'waar' he.
Dat is een mogelijke verklaring voor het bestaan van religie, die bijvoorbeeld zeker in de hiërarchische middeleeuwen van belang was. Maar er zijn er ook andere; religie als drager van ethiek, religie uit een diep menselijk instinct, religie als zingeving aan het bestaan, religie als hoogste cultureel bindmiddel, ... In feite kan religie enorm veel verscheidene functies hebben binnen een samenleving. Bij het verdwijnen of vervagen van de godsdienst in onze samenleving is er dus ook op meerdere vlakken een leegte ontstaan.

[RodeLantaarn]

God als geloofsbegrip kan je niet gelijkstellen aan Sinterklaas, omdat God een zeer algemeen begrip is (het opperwezen dat in veel religies en culturen bestaat), terwijl Sinterklaas extreem specifiek is (= de bebaarde man die pakjes brengt over de daken met behulp van zwarte piet). Vergelijk die twee toch niet met elkaar.

Essentieel komt het op hetzelfde neer. Wanneer je een kind vertelt dat Sinterklaas niet bestaat, vertelt zelden iemand er bij dat 'God' niet zou bestaan. En ik vind dat Sinterklaas verhaal nu toch wel goed passen bij de christelijke moraal.

Atheïsme is niet hetzelfde als het ontbreken van een god, hoewel de term (α + θεος) dit doet vermoeden. Een westerse staat is bijvoorbeeld wel geseculariseerd, maar gelukkig niet atheïstisch. Atheïsme is een bepaalde visie waarvolgens géén God bestaat. Een atheïstische staat schendt dus de godsdienstvrijheid, omdat ze een bepaalde opvatting naar voren schuift. Atheïsme is een godsdienst in de zin dat ze een bepaalde opvatting over God brengt.

Religieuzen hebben de neiging dit zo te zien. Ik geloof niet in een god, gewoonweg omdat daar geen reden toe is. Net zoals ik niet geloof in een vliegend spaghettimonster, ook al zijn daar honderden boeken over geschreven. Dat is net hetzelfde. Ik vind het geloof in een bebaarde oude man die op zijn troon in de hemel zit even absurd als het geloof in de 70 maagden die een zelfmoordterrorist zou moeten krijgen in het hiernamaals. Eerst zien of dan geloven (pics or it didn't happen). Atheïsme is dus het ontbreken van enig geloof, en niet wat jij wil laten uitschijnen. Het is gewoon een term om andersdenkenden een stempel op te drukken, en het af te doen alsof het 'ook maar een religie' is.

Een 'atheïstische' staat op zich zegt trouwens niets over hoe een land zou gerund worden. Er zijn atheïsten uit allerlei stromingen en overtuigingen, die vaak wel zwaarder doorwegen.

[RodeLantaarn]

Wetenschappers hebben aangetoond dat een zuigeling "gelovig" is, met andere woorden: dat een zuigeling als het ware voorgeprogrammeerd is om alles te geloven wat men hem/haar verteld, en dit om kennis op te kunnen nemen, om te kunnen leren. Daarom kunnen kinderen geloven in dingen die voor ons volwassenen zo totaal ongeloofwaardig zijn (Kerstman, Kabouter Plop...). Je kunt dus niet stellen dat een zuigeling als atheïst geboren is, evenmin als dat het een deïst zou zijn. Het dutske moet eerst alles (of op z'n minst iets) uitgelegd krijgen voor het ergens in kan geloven. Maar de hersentjes zijn er al op voorbereid om iets te geloven, en velen onder ons werpen dat nooit van ons af en blijven geloven in een Hoger Wezen. Dat is niet beschamend of minderwaardig, ik ben zelf zo iemand, maar iedere gelovige (en dat zijn atheïsten op hun manier ook) wilt zich superieur voelen aan de andersdenkenden. Dat heeft dan weer te maken met de drang van mensen om zich bij de groep aan te sluiten die de machtigste is, en de zoektocht naar zekerheid (het leven na de dood is onzeker en dus willen we ergens in geloven dat ons zekerder maakt).
Dat de georganiseerde religies draaien rond macht uitoefenen op anderen is weer een gevolg van onze menselijke aard om sterker/beter dan de anderen te zijn, en de al even menselijke aard om zich te onderwerpen aan een leiding.
De mens zit ingewikkeld in elkaar... ;-)

U beseft toch wel dat u hier een gigantisch punt maakt voor de evolutie-theorie? Zie je, je hebt gelijk als je stelt dat kinderen voorgeprogrammeerd zijn om 'goedgelovig' te zijn. Dit biedt een voordeel in populaties. Religie bevordert de sociale cohesie van een groep individuen en laat hen sneller toe om eensgezind en vaak gecoördineerd te reageren op een dreiging van buitenaf. Deze eigenschap is echter dogmatisch en werd en wordt nog steeds op massaal vlak gebruikt om grote bevolkingsgroepen aan te zetten tot geweld, haat, intolerantie of consumentisme (reclame is trouwens ook zoiets).

Trouwens, het is niet omdat jij er in gelooft, of 'neigt' erin te geloven, dat het daarom waar is. Het is natuurlijk eenvoudig om te zeggen: 'Ja, ik geloof daar ook wel in want ik kan het niet helpen.' Da's nog altijd geen reden om aan te nemen dat het waar is.

[respublica]

Essentieel komt het op hetzelfde neer. Wanneer je een kind vertelt dat Sinterklaas niet bestaat, vertelt zelden iemand er bij dat 'God' niet zou bestaan. En ik vind dat Sinterklaas verhaal nu toch wel goed passen bij de christelijke moraal.

Religieuzen hebben de neiging dit zo te zien. Ik geloof niet in een god, gewoonweg omdat daar geen reden toe is. Net zoals ik niet geloof in een vliegend spaghettimonster, ook al zijn daar honderden boeken over geschreven. Dat is net hetzelfde. Ik vind het geloof in een bebaarde oude man die op zijn troon in de hemel zit even absurd als het geloof in de 70 maagden die een zelfmoordterrorist zou moeten krijgen in het hiernamaals. Eerst zien of dan geloven (pics or it didn't happen). Atheïsme is dus het ontbreken van enig geloof, en niet wat jij wil laten uitschijnen. Het is gewoon een term om andersdenkenden een stempel op te drukken, en het af te doen alsof het 'ook maar een religie' is.

Een 'atheïstische' staat op zich zegt trouwens niets over hoe een land zou gerund worden. Er zijn atheïsten uit allerlei stromingen en overtuigingen, die vaak wel zwaarder doorwegen.
Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2] [volgens Wikipedia] M.a.w. bij definitie [1] heeft u gelijk, bij [2] heb ik gelijk.

Ik blijf de vergelijking met Sinterklaas of het Spaghetti-monster maar zwak vinden. God is zo'n universeel begrip dat je dat niet daarmee kan vergelijken.

[frank1234]

Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2] [volgens Wikipedia] M.a.w. bij definitie [1] heeft u gelijk, bij [2] heb ik gelijk.

Ik blijf de vergelijking met Sinterklaas of het Spaghetti-monster maar zwak vinden. God is zo'n universeel begrip dat je dat niet daarmee kan vergelijken.

"god" is zo een universeel begrip omdat het ons zo geleerd is

[RodeLantaarn]

Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2] [volgens Wikipedia] M.a.w. bij definitie [1] heeft u gelijk, bij [2] heb ik gelijk.

Ik blijf de vergelijking met Sinterklaas of het Spaghetti-monster maar zwak vinden. God is zo'n universeel begrip dat je dat niet daarmee kan vergelijken.

In essentie blijft het hetzelfde: een illusie, geschapen door de eigen geest. God is, zoals de poster hierboven zo'n universeel begrip doordat men dergelijke visie er al van kleinsafaan inramt. En nogmaals, de meeste atheïsten stellen gewoon dat het bestaan ervan onwaarschijnlijk is, gewoonweg omdat er geen aanwijzingen zijn: vage historische bronnen waar vaak over gespeculeerd wordt, observaties uit andere godsdiensten (geboorte uit een maagd, drie wijzen, ... zie Horus), wetenschappelijke methode. Jammer dat al dit wordt genegeerd in nam van 'het universeel begrip', dat door de meesten niet in vraag wordt gesteld.

[respublica]

In essentie blijft het hetzelfde: een illusie, geschapen door de eigen geest. God is, zoals de poster hierboven zo'n universeel begrip doordat men dergelijke visie er al van kleinsafaan inramt. En nogmaals, de meeste atheïsten stellen gewoon dat het bestaan ervan onwaarschijnlijk is, gewoonweg omdat er geen aanwijzingen zijn: vage historische bronnen waar vaak over gespeculeerd wordt, observaties uit andere godsdiensten (geboorte uit een maagd, drie wijzen, ... zie Horus), wetenschappelijke methode. Jammer dat al dit wordt genegeerd in nam van 'het universeel begrip', dat door de meesten niet in vraag wordt gesteld.
Elk universeel begrip is in zekere zin 'aangeleerd' en louter universeel omdat het in zeer veel culturen voorkomt, zonder daarmee waar of onwaar te zijn. Daarmee ben ik akkoord. Persoonlijk vind ik het atheïstische concept van een wereld die uit zichzelf ontstaat, stabiel en leefbaar is, ook wat onwaarschijnlijk. Dingen ontstaan toch nooit uit zichzelf? Volgens mij zullen wij mensen in ons leven nooit met absolute zekerheid kunnen weten of er (g)een God is. Als er geen is, dan zullen we het ook na onze dood niet weten, want dan zijn we dood en verdwijnen onze cognitieve vaardigheden. Best tragisch eigenlijk. 8-)

[Travis66]

Of drugs, alcohol, filosofie, passie, liefde,...

Yep, alle zaken die mensen hun verstand doen verliezen.

[Travis66]

Dat is een mogelijke verklaring voor het bestaan van religie, die bijvoorbeeld zeker in de hiërarchische middeleeuwen van belang was. Maar er zijn er ook andere; religie als drager van ethiek, religie uit een diep menselijk instinct, religie als zingeving aan het bestaan, religie als hoogste cultureel bindmiddel, ... In feite kan religie enorm veel verscheidene functies hebben binnen een samenleving. Bij het verdwijnen of vervagen van de godsdienst in onze samenleving is er dus ook op meerdere vlakken een leegte ontstaan.

Religie als drager van ethiek? Niet dus. Toch al zeker de christelijke niet. In de bijbel staat bijvoorbeeld net zo goed "oog om oog, tand om tand" als "draai de andere wang". Welke van de twee de religie als norm zet wordt door mensen bepaald, zonder ook maar enige leidraad die kan zeggen welk stuk van de bijbel waar is, welk stuk symbolisch en welk stuk achterhaald.
Ethiek komt van mensen.
Religie uit een diep menselijk instinct? Dat klinkt goed, maar is bladvulling, want het betekent niks.
Religie als zingeving van het bestaan? Enkel voor zwakkelingen die uit "the days of our lives" net zoveel zingeving kunnen putten.
Religie als hoogste cultureel bindmiddel? Als er nu 1 iets is dat culturen verhinderd nader tot elkaar toe te komen, dan is het religie wel.

Die leegte is voor jouw rekening. Er is iets aan het wegvallen, maar het is puur balast.

[respublica]

Religie als drager van ethiek? Niet dus. Toch al zeker de christelijke niet. In de bijbel staat bijvoorbeeld net zo goed "oog om oog, tand om tand" als "draai de andere wang". Welke van de twee de religie als norm zet wordt door mensen bepaald, zonder ook maar enige leidraad die kan zeggen welk stuk van de bijbel waar is, welk stuk symbolisch en welk stuk achterhaald.
Ethiek komt van mensen.
Religie uit een diep menselijk instinct? Dat klinkt goed, maar is bladvulling, want het betekent niks.
Religie als zingeving van het bestaan? Enkel voor zwakkelingen die uit "the days of our lives" net zoveel zingeving kunnen putten.
Religie als hoogste cultureel bindmiddel? Als er nu 1 iets is dat culturen verhinderd nader tot elkaar toe te komen, dan is het religie wel.

Die leegte is voor jouw rekening. Er is iets aan het wegvallen, maar het is puur balast.
Een sterk cultureel (niet intercultureel) bindmiddel heeft vaak tot gevolg dat culturen niet nader tot elkaar komen, dat is nogal logisch, maar heeft ook positieve gevolgen omdat het mensen binnen één cultuur nader tot elkaar brengt. Heden ten dage is echter het katholicisme zo wereldwijd dat het eigenlijk wel mensen van over de hele wereld bij elkaar brengt.
Die leegte is niet voor mij, omdat ik mij nog als een katholiek beschouw. Maar die uit zich bijvoorbeeld in de moeilijke omgang met culturen die wél nog eens stevige religieuze inslag hebben, zoals de islam. We zijn een christelijke beschaving zonder christelijke godsdienst. Dat is een zeer vreemde spreidstand. Ook is er geen moreel evenwicht meer, enkel instabiliteit. In de generatie van mei '68 was het vrijheid-blijheid dat gold, maar nu is men daarop aan het terugkomen. Ook de consumptiemaatschappij wordt zeker niet meer als een ideaal beschouwd.

[Travis66]

Een sterk cultureel (niet intercultureel) bindmiddel heeft vaak tot gevolg dat culturen niet nader tot elkaar komen, dat is nogal logisch, maar heeft ook positieve gevolgen omdat het mensen binnen één cultuur nader tot elkaar brengt. Heden ten dage is echter het katholicisme zo wereldwijd dat het eigenlijk wel mensen van over de hele wereld bij elkaar brengt.
Die leegte is niet voor mij, omdat ik mij nog als een katholiek beschouw. Maar die uit zich bijvoorbeeld in de moeilijke omgang met culturen die wél nog eens stevige religieuze inslag hebben, zoals de islam. We zijn een christelijke beschaving zonder christelijke godsdienst. Dat is een zeer vreemde spreidstand. Ook is er geen moreel evenwicht meer, enkel instabiliteit. In de generatie van mei '68 was het vrijheid-blijheid dat gold, maar nu is men daarop aan het terugkomen. Ook de consumptiemaatschappij wordt zeker niet meer als een ideaal beschouwd.

In mijn ervaring brengt het internet veel meer mensen samen. Heb jij trouwens gemerkt dat ik je andere argumenten ook weerlegde?

[Andro]

want God=Hitler???
Hitler sprak over de Endlösung der Judenfrage, God beveelt de Endlösung der Kanaanaërfrage. Vertel mij eens het verschil?

[respublica]

In mijn ervaring brengt het internet veel meer mensen samen. Heb jij trouwens gemerkt dat ik je andere argumenten ook weerlegde?
Internet brengt misschien veel mensen 'samen', maar dat valt niet te vergelijken met het samenbrengende van culturele identiteit, omdat A) internet eerder samenbrengen is in sociale zin, door losse sociale contacten (zie Facebook) B) internet geen identiteit verschaft aan mensen. Maar dit staat eerder los van de kern van de zaak.

Uw andere weerleggingen:
* Religie als drager van de ethiek: Je hoeft me niet te geloven hoor, maar dat is wel degelijk een functie van religie. Het verpakt ethiek binnen een begrijpbaar kader. Zo iets van: doe je dat fout, dan straft God je. Gevolg: mensen gaan zich gedragen. Je mag dat belachelijk vinden, maar het is wel een functie. Ethiek komt van mensen, maar religie ook.
* Religie als menselijk instinct: dit is geen functie, maar eerder een kenmerk, daar heeft u gelijk in. In deze zin heeft het dus niet zo veel belang.
* Religie als zingeving: Mensen hebben graag zin in hun leven, of u dat nu zwak vindt of niet. "Days of our lives" is zeker niet zingevend. Ook zonder godsdienst gaan mensen naar zin blijven streven. In deze tijd is het trouwens moediger om katholiek te zijn dan atheïst, in mijn ervaring althans, dus zo'n begrippen als 'zwak' en 'sterk' zou ik toch laten.

Hitler sprak over de Endlösung der Judenfrage, God beveelt de Endlösung der Kanaanaërfrage. Vertel mij eens het verschil?

Heel de persoon van Hitler wordt gekenmerkt door zijn anti-semitisme dat geleid heeft tot miljoenen doden. Wie Hitler zegt, denkt snel aan de holocaust. Bij God vinden we een passage in de Bijbel, die best in de tijd, waarin het Oude Testament geschreven werd, geplaatst dient te worden; en zeker niet de kern vormt van het godsbegrip, laat staan dat veel mensen er nog belang aan hechten. Dat is een tamelijk groot semantisch verschil, vindt u niet?

[Travis66]

Internet brengt misschien veel mensen 'samen', maar dat valt niet te vergelijken met het samenbrengende van culturele identiteit, omdat A) internet eerder samenbrengen is in sociale zin, door losse sociale contacten (zie Facebook) B) internet geen identiteit verschaft aan mensen. Maar dit staat eerder los van de kern van de zaak.
Ik begrijp dat niet, dat identiteitgegeven. Wat is dat? Ik zie daar niks meer in dan de samenhorigheid die je ook vindt bij klasgenoten, voetbalsupporters, kortom, mensen met dezelfde interesse.
Maar meer dan dat is het niet. Een gemeenschappelijke eigenschap die aanzet tot conversatie. Maar niet uniek en al zeker niet onvervangbaar. Ik zie geen hogere factor.

Uw andere weerleggingen:
* Religie als drager van de ethiek: Je hoeft me niet te geloven hoor, maar dat is wel degelijk een functie van religie. Het verpakt ethiek binnen een begrijpbaar kader. Zo iets van: doe je dat fout, dan straft God je. Gevolg: mensen gaan zich gedragen. Je mag dat belachelijk vinden, maar het is wel een functie. Ethiek komt van mensen, maar religie ook.
Ik zie echt wel in dat religie zich daarmee bezig houdt. Het is in vroegere tijden misschien nuttig geweest. Maar inmiddels is het een alternatieve, en democratisch ongecontroleerde vorm van rechtspraak.

* Religie als menselijk instinct: dit is geen functie, maar eerder een kenmerk, daar heeft u gelijk in. In deze zin heeft het dus niet zo veel belang.
* Religie als zingeving: Mensen hebben graag zin in hun leven, of u dat nu zwak vindt of niet. "Days of our lives" is zeker niet zingevend. Ook zonder godsdienst gaan mensen naar zin blijven streven. In deze tijd is het trouwens moediger om katholiek te zijn dan atheïst, in mijn ervaring althans, dus zo'n begrippen als 'zwak' en 'sterk' zou ik toch laten.
Ik weet het, ik zou die dingen niet mogen schrijven. Maar als het inderdaad waar is dat mensen toch op zoek gaan naar zingeving. Laat ze dan gaan zoeken en niet stoppen bij de eerste de beste die zegt dat hij een antwoord heeft dat niet bewezen kan en mag worden.

[Andro]

Heel de persoon van Hitler wordt gekenmerkt door zijn anti-semitisme dat geleid heeft tot miljoenen doden. Wie Hitler zegt, denkt snel aan de holocaust. Bij God vinden we een passage in de Bijbel, die best in de tijd, waarin het Oude Testament geschreven werd, geplaatst dient te worden; en zeker niet de kern vormt van het godsbegrip, laat staan dat veel mensen er nog belang aan hechten. Dat is een tamelijk groot semantisch verschil, vindt u niet?


Een passage? Het staat potverdorie vol jodenhaat.

[respublica]

Een passage? Het staat potverdorie vol jodenhaat.
Eeuhm, een beetje basis-bijbelkennis leert dat het oude testament door en voor joden geschreven is. Het oude testament komt nu eenmaal overeen met de thora (het joodse Heilige Boek). In het NT staan wél een aantal joodonvriendelijke passages, die je bijvoorbeeld ook in de Mattheuspassie van Bach vindt. ["Zijn bloed zal over ons en onze nakomelingen komen."] Maar daar ligt de nadruk helemaal niet op, niet in het NT, noch in de katholieke leer. En wie gaat de Matheuspassie nu bestempelen als een antisemitisch werk door die ene passage?

Ik begrijp dat niet, dat identiteitgegeven. Wat is dat? Ik zie daar niks meer in dan de samenhorigheid die je ook vindt bij klasgenoten, voetbalsupporters, kortom, mensen met dezelfde interesse.
Maar meer dan dat is het niet. Een gemeenschappelijke eigenschap die aanzet tot conversatie. Maar niet uniek en al zeker niet onvervangbaar. Ik zie geen hogere factor.
Ik wil daar wel op antwoorden, maar dat heeft niets met godsdienst te maken dus past het niet echt in het topic. Het komt er op neer dat godsdienst mede een culturele identiteit vorm geeft.

Ik zie echt wel in dat religie zich daarmee bezig houdt. Het is in vroegere tijden misschien nuttig geweest. Maar inmiddels is het een alternatieve, en democratisch ongecontroleerde vorm van rechtspraak.
Moraal en religie zie ik eerder als preventief, het moet mensen afhouden van misdaden. De straf van God is daarbij een dreigement, want die komt toch pas na de dood. Shariatoestanden hoeven niet hoor. ;-)

Maar als het inderdaad waar is dat mensen toch op zoek gaan naar zingeving. Laat ze dan gaan zoeken en niet stoppen bij de eerste de beste die zegt dat hij een antwoord heeft dat niet bewezen kan en mag worden.
Dat is correct, ik vind een kritische visie op je godsdienst zeker noodzakelijk. Maar je moet het kind niet met het badwater wegsmijten.

[Travis66]

Eeuhm, een beetje basis-bijbelkennis leert dat het oude testament door en voor joden geschreven is. Het oude testament komt nu eenmaal overeen met de thora (het joodse Heilige Boek). In het NT staan wél een aantal joodonvriendelijke passages, die je bijvoorbeeld ook in de Mattheuspassie van Bach vindt. ["Zijn bloed zal over ons en onze nakomelingen komen."] Maar daar ligt de nadruk helemaal niet op, niet in het NT, noch in de katholieke leer. En wie gaat de Matheuspassie nu bestempelen als een antisemitisch werk door die ene passage?Zie je dan zelf niet dat je je eigen moraal uit de bijbel haalt? Die hoop, dat zijn maar passages, en daar ligt de nadruk niet op. Waar staat dat geschreven? De moraal die jij uit de bijbel haalt, is degene die je zelf kiest, er is voor elk wat wils.
Ik wil daar wel op antwoorden, maar dat heeft niets met godsdienst te maken dus past het niet echt in het topic. Het komt er op neer dat godsdienst mede een culturele identiteit vorm geeft.Daar is dat woord identiteit weer. Maar het had toch wel met godsdienst te maken? Je noemde het zelfs een nut van godsdienst. Daarom dat ik er toch op terugkom. ik ben er namelijk van overtuigd, dat als rubens van jezus nooit had gehoord, hij ook dikke vrouwen had geschilderd.


Moraal en religie zie ik eerder als preventief, het moet mensen afhouden van misdaden. De straf van God is daarbij een dreigement, want die komt toch pas na de dood. Shariatoestanden hoeven niet hoor. ;-)Ik blijf toch bij het standpunt dat ze geen recht van spreken hebben. Ze vinden hun eigen regeltjes uit en het wordt door niemand gecontroleerd, noch onderworpen aan wetten tegen rascisme en discriminatie.
Er is geen verband tussen religie en moraal.
De joden van mozes wisten echt al wel dat ze niet mochten moorden en stelen voor mozes met zijn stenen tafelen van de berg kwam.




Dat is correct, ik vind een kritische visie op je godsdienst zeker noodzakelijk. Maar je moet het kind niet met het badwater wegsmijten.
Ik heb nog steeds geen kind gezien en wordt verplicht het badwater bij te houden. Op een bepaald moment zegt een mens "ik heb nu lang genoeg gezocht, ik moet van die stank vanaf."

[respublica]

[1]Zie je dan zelf niet dat je je eigen moraal uit de bijbel haalt? Die hoop, dat zijn maar passages, en daar ligt de nadruk niet op. Waar staat dat geschreven? De moraal die jij uit de bijbel haalt, is degene die je zelf kiest, er is voor elk wat wils.

[2]Daar is dat woord identiteit weer. Maar het had toch wel met godsdienst te maken? Je noemde het zelfs een nut van godsdienst. Daarom dat ik er toch op terugkom. ik ben er namelijk van overtuigd, dat als rubens van jezus nooit had gehoord, hij ook dikke vrouwen had geschilderd.

[3]Ik blijf toch bij het standpunt dat ze geen recht van spreken hebben. Ze vinden hun eigen regeltjes uit en het wordt door niemand gecontroleerd, noch onderworpen aan wetten tegen rascisme en discriminatie.
Er is geen verband tussen religie en moraal.
De joden van mozes wisten echt al wel dat ze niet mochten moorden en stelen voor mozes met zijn stenen tafelen van de berg kwam.
[1] Eerlijk gezegd heb ik ook nooit moraal uit de Bijbel gehaald, ik heb de Bijbel zelfs amper gelezen. Ik wijs enkel op de manier waarop de Bijbel geïnterpreteerd wordt. Ik ben ook nog geen die-hard katholiek, hoor.
[2] Je kan de invloed van het christendom op de Westerse identiteit toch niet ontkennen? De overgang van oudheid naar middeleeuwen en van middeleeuwen naar nieuwe tijd kan je niet buiten de evoluties in de godsdienst zien.
[3] Ja, maar religie heeft enerzijds wel een functie in de zin dat die basisregeltjes erdoor bekrachtigd worden. Anderzijds: iedereen weet wel dat het niet goed is iemand te vermoorden, maar soms is de grens tussen goed en kwaad niet duidelijk. Mensen hebben liever een duidelijke moraal, of toch een idee van goede moraal.

[Travis66]

[1] Eerlijk gezegd heb ik ook nooit moraal uit de Bijbel gehaald, ik heb de Bijbel zelfs amper gelezen. Ik wijs enkel op de manier waarop de Bijbel geïnterpreteerd wordt. Ik ben ook nog geen die-hard katholiek, hoor.
[2] Je kan de invloed van het christendom op de Westerse identiteit toch niet ontkennen? De overgang van oudheid naar middeleeuwen en van middeleeuwen naar nieuwe tijd kan je niet buiten de evoluties in de godsdienst zien.
[3] Ja, maar religie heeft enerzijds wel een functie in de zin dat die basisregeltjes erdoor bekrachtigd worden. Anderzijds: iedereen weet wel dat het niet goed is iemand te vermoorden, maar soms is de grens tussen goed en kwaad niet duidelijk. Mensen hebben liever een duidelijke moraal, of toch een idee van goede moraal.

1. Maar dan geef je toch toe dat moraal niet uit de bijbel komt? De jouwe althans niet.
2. Dat het christendom zijn stempel heeft gedrukt op onze beschaving is inderdaad een feit. Maar alleen maar omdat ze gedurende 1000 jaar overal aanwezig waren. Dat is geen argument dat in hun voordeel of nadeel pleit. Ze waren er gewoon. Net zoals je aan de kust meer schilders van zeezichten zal aantreffen. Met dit argument kan je kanibalisme goedpraten. De grootste toegevoegde waarde die ze zelf hadden, is het feit dat ze de vooruitgang 500 jaar hebben tegengehouden.
3. Dat klopt, maar dat past in het kader van "vroeger had dat nut". Nu hebben we daar andere, democratische en minder dubbelzinnige middelen voor.

[respublica]

1. Maar dan geef je toch toe dat moraal niet uit de bijbel komt? De jouwe althans niet.
2. Dat het christendom zijn stempel heeft gedrukt op onze beschaving is inderdaad een feit. Maar alleen maar omdat ze gedurende 1000 jaar overal aanwezig waren. Dat is geen argument dat in hun voordeel of nadeel pleit. Ze waren er gewoon. Net zoals je aan de kust meer schilders van zeezichten zal aantreffen. Met dit argument kan je kanibalisme goedpraten. De grootste toegevoegde waarde die ze zelf hadden, is het feit dat ze de vooruitgang 500 jaar hebben tegengehouden.
3. Dat klopt, maar dat past in het kader van "vroeger had dat nut". Nu hebben we daar andere, democratische en minder dubbelzinnige middelen voor.
[1] Ik ben eigenlijk ook over religie in het algemeen bezig geweest, niet over mezelf specifiek. Het is wel terecht dat veel mensen de Bijbel selectief lezen, maar dit is een logisch gevolg van de ouderdom van de tekst en hoeft niet echt slecht te zijn. Het staat toe dat de kerk moderniseert, terwijl ze toch haar basisidealen behoudt. Hypocrisie is een christelijke deugd, zoals Herman van Rompuy het zei ;-)
[2] Het moeilijke is dat onze cultuur in zekere zin ook het christendom IS. Religie heeft dus een grote invloed op de cultuur, vormt er een belangrijk deel van. Verwijder je religie, verliest een cultuur ook veel van haar legitimiteit.
[3] Ja, maar religie kan nog altijd mensen ondersteunen in hun leven, volgens mij.

[Andro]

[1] Eerlijk gezegd heb ik ook nooit moraal uit de Bijbel gehaald, ik heb de Bijbel zelfs amper gelezen.
Dat was mij al duidelijk.

[Travis66]

[1] Ik ben eigenlijk ook over religie in het algemeen bezig geweest, niet over mezelf specifiek. Het is wel terecht dat veel mensen de Bijbel selectief lezen, maar dit is een logisch gevolg van de ouderdom van de tekst en hoeft niet echt slecht te zijn. Het staat toe dat de kerk moderniseert, terwijl ze toch haar basisidealen behoudt. Hypocrisie is een christelijke deugd, zoals Herman van Rompuy het zei ;-)
[2] Het moeilijke is dat onze cultuur in zekere zin ook het christendom IS. Religie heeft dus een grote invloed op de cultuur, vormt er een belangrijk deel van. Verwijder je religie, verliest een cultuur ook veel van haar legitimiteit.
[3] Ja, maar religie kan nog altijd mensen ondersteunen in hun leven, volgens mij.

Ik volg niet meer hoor. Je geeft me gelijk in al mijn argumenten, maar je blijft bij je oorspronkelijke mening? Nochtans waren al die argumenten opgebouwd tegen de mening die je in punt 3 opnieuw verkondigd. We zijn rond :)

[respublica]

Dat was mij al duidelijk.
De grote theoloog Andro daarentegen, die beweert dat de Bijbel vol jodenhaat staat en God eigenlijk een tweede Hitler is, is een Bijbelkenner?

Ik volg niet meer hoor. Je geeft me gelijk in al mijn argumenten, maar je blijft bij je oorspronkelijke mening? Nochtans waren al die argumenten opgebouwd tegen de mening die je in punt 3 opnieuw verkondigd. We zijn rond
Nu, als we rond zijn, des te beter, maar ik zie dat toch anders.
Ik zie religie nog altijd als een drager van ethiek, jij niet. Ik beschouw religie als een belangrijk element van elke cultuur, als zowat het hoogste fenomeen in een culturele identiteit, jij niet. Ik meen dat religie in onze samenleving zeker nog nut heeft, jij ziet dat als iets uit het verleden. Er zijn zaken in je argumenten die kloppen, maar dat doet me nog niet van mening veranderen. Ik zal zeker toegeven dat veel mensen halen uit de Bijbel wat hun het meeste past, maar ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo bijzonder, omdat bij elke oude tekst die later gelezen wordt mensen vanuit een ander perspectief naar de zaak kijken. Ook geef ik toe dat ethiek menselijk is, maar religie kan deze ethiek ondersteunen... et cetera.

Nu ben ik misschien nogal hypocriet omdat ik de godsdienst hier verdedig, terwijl ik me ondertussen al niet meer kan herinneren wanneer ik het laatst naar de mis ben gegaan. :-P

[Travis66]

Nu, als we rond zijn, des te beter, maar ik zie dat toch anders.
Ik zie religie nog altijd als een drager van ethiek, jij niet.Maar je kon er geen verdedigbaar voorbeeld van geven. Ik beschouw religie als een belangrijk element van elke cultuur, als zowat het hoogste fenomeen in een culturele identiteit, jij niet. Maar je kon er geen verdedigbaar voorbeeld van gevenIk meen dat religie in onze samenleving zeker nog nut heeftMaar je kon er geen verdedigbaar voorbeeld van geven., jij ziet dat als iets uit het verleden. Er zijn zaken in je argumenten die kloppen, maar dat doet me nog niet van mening veranderen.Zie je waar ik naartoe wil? Ik zal zeker toegeven dat veel mensen halen uit de Bijbel wat hun het meeste past, maar ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo bijzonder, omdat bij elke oude tekst die later gelezen wordt mensen vanuit een ander perspectief naar de zaak kijken. Ook geef ik toe dat ethiek menselijk is, maar religie kan deze ethiek ondersteunen... et cetera.

Nu ben ik misschien nogal hypocriet omdat ik de godsdienst hier verdedig, terwijl ik me ondertussen al niet meer kan herinneren wanneer ik het laatst naar de mis ben gegaan. :-P
Je bent misschien niet een echte religieuze persoon, je vertoont er wel de karakteristieken van. Je verdedigd een onbewijsbaar en aantoonbaar standpunt en negeert de feiten die ze tegenspreken omdat je je standpunt niet wil wijzigen.

[respublica]

U moet beseffen dat ik geen theoloog ben. Ik kan enkel spreken van de zaken die mij in mijn leven opgevallen zijn omtrent godsdienst...

... namelijk dat er morele principes uit godsdienst afgeleid worden, dat deze nageleefd worden en positief kunnen zijn voor mensen en een samenleving.
=> religie lijkt een drager van ethiek

... dat culturen en samenlevingen (christelijke/islamitische/...) zonder godsdienst nooit zouden zijn wat ze zijn en dat godsdienst zelfs domineert als bepalende factor voor cultuur.
=> blijkbaar hebben religies een grote invloed op culturen

... dat godsdienst ook vandaag nog mensen kan helpen in het leven.
=> blijkbaar zijn er niet alleen nadelen aan verbonden

... dat het in alle culturen bestaat.
=> blijkbaar is het een universeel menselijk kenmerk

Het is nogal moeilijk om hierover te debatteren, aangezien het mijn indrukken betreft en mogelijk niet de uwe.

[<!-- / message -->]

Maar je kon er geen verdedigbaar voorbeeld van geven (x100-


Zeg maar jongetje. Gij zit in hetzelfde schuitje.

Om te beginnen. Godsdienst had een levensnoodzakelijke functie in de primitieve samenleving. Zonder zou de mensheid waarschijnlijk als individuen fourageren over de steppen. Waarschijnlijk had godsdienst een accellerend effect op de sociale evolutie van de mensheid voor wel een miljoen jaar. Kom dan niet af met een dip van 500 jaar. Een dip die gebaseerd is op perceptie en op what-if-theorieën. Dat het anders is kan je niet aantonen. Met geen mogelijkheid. Je kan slechts gokken en veronderstellen.

Gij hebt niks concreets om te verdedigen.

Op gebied van opvoeden zonder godsdienst zijn er veel voorbeelden. Het meest voor de hand liggende voorbeeld zijn de ex-communistische landen. Waarom hebben we de muur weer naar beneden gehaald ? Juist. Op het gebied van voorbeelden is het gemakkelijk om tegenvoorbeelden aan te halen. U heeft dus ook geen been om op te staan.

Wat godsdienst en ethiek betreft. Godsdienst werkt op de zelfde manier als sprookjes. Het verhaaltje van de 3 biggetjes. Hans en grietje. Een sprookje is wereldwijd en in alle culturen een verhaal voor kinderen waarin hen spelenderwijs iets over het leven bij wordt gebracht, en met een zekere moraal. Godsdienst werkt op exact dezelfde manier, wanneer het over opvoeden van jonge kinderen gaat.

Nu zit gij godsdienst alle ellende van de wereld te verwijten. En toch hebt ge geen enkel voorbeeld van samenlevingen waar ontstentenis van godsdienst tot vrede, altruïsme en welvaart heeft geleidt. Dat betekent dat de mens zijn oorlogen zoekt en zal vinden, met of zonder godsdienst. En gij kunt op geen enkele manier anders aantonen. Gij zit gewoon hooghartig in hetzelfde zinkende schuitje te dobberen. Terwijl ge achter uwen rug water hoost.

Gij verdedigt een onbewijsbaar en aantoonbaar standpunt en negeert de feiten die ze tegenspreken omdat ge uw standpunt niet wilt wijzigen.

Al uw standpunten zijn gebaseerd op counterfactual history.

[<!-- / message -->]

En voor ge mij ook nog een keer gaat verwijten dat ik religieus ben. Ik verdedig gewoon:

Dat ouders kunnen kiezen van waaruit ze hun kinderen opvoeden, zolang ze netjes binnen de wet blijven. Dat ouders de gemeenschap kunnen kiezen waarvan ze hulp kunnen aanvaarden bij het opvoeden, en waarvan ze gezag erkennen.

Dat het kind reeds vroeg kan en mag anders kiezen.

En dit allemaal om zo veel mogelijk diversiteit te behouden, zonder dat ouders er volledig alleen voor staan. Met een maatschappij die toekijkt en een handje toesteekt dus.

Diversiteit die in de scholen kan samensmelten en uitwisselen. Geen aparte klassen voor godsdienst, geslacht, ras, huidskleur of afstamming dus. En liever ook niet voor verschillende talen.

Eigenlijk totaal geen godsdienst op school, tenzij 1 les die alle erkende godsdiensten onderwijst.

Indien ouders meer godsdienst willen onderwijzen, dan moeten ze daar maar zelf voor instaan, buiten de schooluren. In samenwerking met hun godsdienstige gemeenschap en netjes binnen de wet.

[Travis66]

Zeg maar jongetje. Gij zit in hetzelfde schuitje.

Om te beginnen. Godsdienst had een levensnoodzakelijke functie in de primitieve samenleving. Zonder zou de mensheid waarschijnlijk als individuen fourageren over de steppen. Waarschijnlijk had godsdienst een accellerend effect op de sociale evolutie van de mensheid voor wel een miljoen jaar. Kom dan niet af met een dip van 500 jaar. Een dip die gebaseerd is op perceptie en op what-if-theorieën. Dat het anders is kan je niet aantonen. Met geen mogelijkheid. Je kan slechts gokken en veronderstellen.

Gij hebt niks concreets om te verdedigen.

Op gebied van opvoeden zonder godsdienst zijn er veel voorbeelden. Het meest voor de hand liggende voorbeeld zijn de ex-communistische landen. Waarom hebben we de muur weer naar beneden gehaald ? Juist. Op het gebied van voorbeelden is het gemakkelijk om tegenvoorbeelden aan te halen. U heeft dus ook geen been om op te staan.

Wat godsdienst en ethiek betreft. Godsdienst werkt op de zelfde manier als sprookjes. Het verhaaltje van de 3 biggetjes. Hans en grietje. Een sprookje is wereldwijd en in alle culturen een verhaal voor kinderen waarin hen spelenderwijs iets over het leven bij wordt gebracht, en met een zekere moraal. Godsdienst werkt op exact dezelfde manier, wanneer het over opvoeden van jonge kinderen gaat.

Nu zit gij godsdienst alle ellende van de wereld te verwijten. En toch hebt ge geen enkel voorbeeld van samenlevingen waar ontstentenis van godsdienst tot vrede, altruïsme en welvaart heeft geleidt. Dat betekent dat de mens zijn oorlogen zoekt en zal vinden, met of zonder godsdienst. En gij kunt op geen enkele manier anders aantonen. Gij zit gewoon hooghartig in hetzelfde zinkende schuitje te dobberen. Terwijl ge achter uwen rug water hoost.

Gij verdedigt een onbewijsbaar en aantoonbaar standpunt en negeert de feiten die ze tegenspreken omdat ge uw standpunt niet wilt wijzigen.

Al uw standpunten zijn gebaseerd op counterfactual history.

http://bp2.blogger.com/_yQmQ1ZvYAok/SHPfEQW0vuI/AAAAAAAAAvc/LrY8VECW8JY/s320/DarkAges.gif

[<!-- / message -->]

Juist. Counterfactual history.

[<!-- / message -->]

En als ge de huidige ontwikkelingen ziet in nano technologie, in klimaatverandering, in de bijna onafwendbare singularity ..... dan is het maar de vraag of we niet beter een ernstig stuk zouden afremmen.

[respublica]

http://bp2.blogger.com/_yQmQ1ZvYAok/SHPfEQW0vuI/AAAAAAAAAvc/LrY8VECW8JY/s320/DarkAges.gif
Grappig, maar simplistisch. Het aanbreken van de middeleeuwen was niet alleen te wijten aan het christendom en er zou zeker geen Industriële Revolutie uitgebroken zijn na de oudheid, ook niet zonder christendom.
Ook blijkt uit onderzoek dat het beeld van de middeleeuwen genuanceerd dient te worden, er zijn in die tijdenkele belangrijke dingen gebeurd (bijvoorbeeld in de landbouw) die zeer grote gevolgen hebben gehad. Net zoals het beeld van de Griekse Middeleeuwen moet worden bijgesteld na recente vondsten.

[Inno]

Na de val van het Romeinse rijk moest heel Europa heropgebouwd worden. de Germaanse stammen hadden een eenvoudiger manier van leven.

[Travis66]

Juist. Counterfactual history.

Alleen de stippellijn.

[Travis66]

En als ge de huidige ontwikkelingen ziet in nano technologie, in klimaatverandering, in de bijna onafwendbare singularity ..... dan is het maar de vraag of we niet beter een ernstig stuk zouden afremmen.

We kunnen wetenschappers misschien als ketters verbranden? Het is maar een voorstel he, je kan op de grafiek zien dat het al eens gewerkt heeft.

[Travis66]

Grappig, maar simplistisch. Het aanbreken van de middeleeuwen was niet alleen te wijten aan het christendom en er zou zeker geen Industriële Revolutie uitgebroken zijn na de oudheid, ook niet zonder christendom.
Ook blijkt uit onderzoek dat het beeld van de middeleeuwen genuanceerd dient te worden, er zijn in die tijdenkele belangrijke dingen gebeurd (bijvoorbeeld in de landbouw) die zeer grote gevolgen hebben gehad. Net zoals het beeld van de Griekse Middeleeuwen moet worden bijgesteld na recente vondsten.

Dus als ik stel dat religie alleen maar in cultuur voorkomt, omdat ze er toevallig waren, dan telt dat niet. Want religie is toch wel de basis van dde cultuur, en zonder religie zou het er helemaal anders hebben uitgezien.

En dan, twee post verder, gebruik jij krek hetzelfde argument, alleen draai je nu de permissen om, want anders past het niet met je bedoelde conclusie.
Want jij zegt: Religie kan je de stilstand van de middelleeuwen niet verwijten, ze waren er gewoon en hadden niet eens voldoende invloed om een verschil te kunnen betkenen tussen middelleeuwen zonder of met religie.

Je moet wel weten wat je wil he. Ofwel hebben ze die invloed, ofwel niet. maar dan op alle fronten. Je claimt de goeie punten en ontkent de slechte. Zeker dat je niet elke week naar de mis gaat?

[respublica]

Dus als ik stel dat religie alleen maar in cultuur voorkomt, omdat ze er toevallig waren, dan telt dat niet. Want religie is toch wel de basis van dde cultuur, en zonder religie zou het er helemaal anders hebben uitgezien.

En dan, twee post verder, gebruik jij krek hetzelfde argument, alleen draai je nu de permissen om, want anders past het niet met je bedoelde conclusie.
Want jij zegt: Religie kan je de stilstand van de middelleeuwen niet verwijten, ze waren er gewoon en hadden niet eens voldoende invloed om een verschil te kunnen betkenen tussen middelleeuwen zonder of met religie.

Je moet wel weten wat je wil he. Ofwel hebben ze die invloed, ofwel niet. maar dan op alle fronten. Je claimt de goeie punten en ontkent de slechte. Zeker dat je niet elke week naar de mis gaat?
:roll:
Kan het soms niet dat enerzijds het einde van het Romeinse rijk en het aanbreken van de middeleeuwen niet enkel door het christendom veroorzaakt werd en anderzijds het christendom een grote invloed uitgeoefend heeft op onze cultuur? Ik zie daar geen contradictie in.

[Travis66]

:roll:
Kan het soms niet dat enerzijds het einde van het Romeinse rijk en het aanbreken van de middeleeuwen niet enkel door het christendom veroorzaakt werd en anderzijds het christendom een grote invloed uitgeoefend heeft op onze cultuur? Ik zie daar geen contradictie in.

Die twee kunnen theoretisch zeker samen. (theoretisch omdat ik de invloed van religie niet zie op cultuur, ik zie alleen een gevolg. Maar daarover waren we het niet eens.) Maar dat was niet de discussie hoor. Het gaat niet om de middelleeuwen, het gaat om de achterstand die in de middelleeuwen werd gecreeerd.
Je kan niet ontkennen dat religie daarvan de grootste oorzaak was. Met hun inquisitietoestanden.
We hebben 1 keer de volledige macht aan religie gegeven, en dat was het gevolg.

Dus:
1. Religie was wel degelijk verantwoordelijk voor onze achterstand. Dat verwijt ik hen.
2. Religie was niet verantwoordelijk voor onze cultuur. Die pluim weiger ik hen.

Het kan goed zijn dat de kerk de grootste opdrachtgever was voor kunstwerken. Maar dat is altijd die met het meeste geld, en toen waren zij dat toevallig. De kunst in Rubens kruisafneming zit hem niet in het onderwerp, het zit hem in de uitvoering.

[<!-- / message -->]

Alleen de stippellijn.

Neen, heel de theorie. Er ontbreekt trouwens een curve die start van op het moment dat een aantal mensen een gemeenschap gingen vormen. Zonder is geen vergelijking mogelijk en uw argument waardeloos.