Wat is de Geest?

[harriechristus]

Bij de Geest denken de mensen aan iets vaags, met name zoiets als geestverschijningen.
Maar eigenlijk is de mens zelf een geestelijk wezen, en wel omdat hij denkt.
Het denken is de essentie van de mens zelf en onderscheidt hem de dieren.

En als Descartes zegt: ik denk dus ik ben, dat legt hij zijn identiteit terecht in het denken.
In een meer uitgebreidere vorm moet het echter zijn: ik denk want ik ben een geestelijk wezen.
Of ook: ik ben een geestelijk wezen en daarom denk ik.

[Bovenbuur]

De geest is een microwezen dat tot de elite behoort, een linkiewinkie pocoloco intellectuele grachtenpander, die alles net wat anders doet dan de arbeidende massa. En daarom denken wij mensen na.


On a side note: dieren denken net zo goed als wij. Goed, ze hebben minder hersencapaciteit, velen hebben zelfs weinig of geen ruimte ingedeeld voor het betere denkwerk, maar het gedrag van de slimsten onder hen (kraaiachtigen, olifanten, papagaaien, apen, dolfijnen) spreekt boekdelen.

[Inno]

Ons lichaam, het vaste is een voertuig voor ons geest, onze ziel.

[NoTuma]

'De geest' bestaat niet in de zin zoals jullie hem bedoelen...niets meer dan een hoop zenuwen met hun chemische reacties...;-)

[Heftruck]

'De geest' bestaat niet in de zin zoals jullie hem bedoelen...niets meer dan een hoop zenuwen met hun chemische reacties...;-)

Gij weet dat persies zo goed.

[filosoof]

De Geilige Geest in de aarsbisschop, uiteraard.

[respublica]

De Geilige Geest in de aarsbisschop, uiteraard.
niveau:?

[NoTuma]

Gij weet dat persies zo goed.
Ik ben daar toch van overtuigd ;)

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is ;)

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader. ;-)

BBC Horizon - the secret you (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY) Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY&feature=related) Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...

[respublica]

Ik ben daar toch van overtuigd ;)

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is ;)

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader. ;-)

BBC Horizon - the secret you (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY) Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY&feature=related) Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...
Hoe verklaart dit dat de mens een bewustzijn en vrije wil heeft en niet gewoon een soort zombieachtig wezen is dat altijd op automatische werkt? Ik wil de docu's wel eens zien (als ik tijd heb).

[abou Anis]

Bij de Geest denken de mensen aan iets vaags, met name zoiets als geestverschijningen.
Maar eigenlijk is de mens zelf een geestelijk wezen, en wel omdat hij denkt.
Het denken is de essentie van de mens zelf en onderscheidt hem de dieren.

En als Descartes zegt: ik denk dus ik ben, dat legt hij zijn identiteit terecht in het denken.
In een meer uitgebreidere vorm moet het echter zijn: ik denk want ik ben een geestelijk wezen.
Of ook: ik ben een geestelijk wezen en daarom denk ik.

Ik denk... dat u twee tegengestelde dingen zegt.

Trouwens, hoe weet u zo goed dat dieren niet denken?

[Bovenbuur]

Hoe verklaart dit dat de mens een bewustzijn en vrije wil heeft en niet gewoon een soort zombieachtig wezen is dat altijd op automatische werkt? Ik wil de docu's wel eens zien (als ik tijd heb).

Wat is precies het verschil tussen een wezen met bewustzijn en vrije wil en een zombieachtig wezen? Het is bewezen dat het bewustzijn niet hetgene is dat nadenkt, het is hooguit een feedback mechanisme. Zo was er een experiment waarbij mensen foto's te zien kregen en op een knop moesten drukken zodra ze een foto zat waren. De mensen waren stom verbaast dat de volgende foto steeds net iets voordat ze bedachten dat ze op de knop gingen drukken verscheen, de beslissing was al genomen en door de onderzoekers opgevangen voordat de proefpersonen wisten dat ze de beslissing gemaakt hadden.
Bovendien, probeer je eens in te leven in een zombieachtig wezen, ook een zombie neemt net als wij beslissingen op basis van "programmering" en herinneringen. Als hij een mens ziet besluit hij dat hij de hersenen op wil eten, daaraan is fundamenteel niets anders dan aan onze beslissingen. Goed, de zombie heeft veel minder rekenvermogen, past zijn gedrag minder aan zijn omgeving aan (of de mens die hij ziet een shotgun vastheeft waarmee hij op de zombie schiet maakt bijvoorbeeld niks uit) en is daardoor voorspelbaarder, maar dat komt niet doordat zijn denken anders werkt dan dat van ons.
Maar het mooiste aan dit vraagstuk is waarschijnlijk nog wel het debat ontrent vrije wil. In een klassiek natuurkundig of zelfs Einsteinistisch universum valt in principe van tevoren alles uit te rekenen, als je het hele universum zou simuleren (op een computer die zelf ingewikkelder zou moeten zijn dan het eigenlijke universum en waarschijnlijk nog langzamer zou werken ook) zou je exact kunnen voorspellen (bij compleet begrip van de natuurkunde) wat iemand doet, welke beslissingen deze persoon neemt. In een quantummechanisch universum veranderd dat, op het allerkleinste niveau gaat toeval een rol spelen, deeltjes kunnen het ene doen of het andere, en er is geen manier om op niet statistische wijze, dus met absolute zekerheid, te voorspellen welke optie waarheid wordt. Onze hersenen bestaan ook uit kleine deeltjes als je maar ver genoeg inzoomt, dus in principe hangen onze gedachten dan ook van het toeval af, maar het blijft toeval, gemiddeld gesproken blijft de kans dat een deeltje een bepaalde "beslissing" (om het maar in Harrieaanse termen te stellen) maakt hetzelfde. Het gedrag van deze deeltjes zal niet fundamenteel verschillen van het gedrag in bijvoorbeeld iemand anders zijn hersenen of een baksteen. Hoewel het gedrag niet compleet voorspelbaar is is er dus nog steeds geen sprake van vrije wil, of is er hier toevallig iemand die een mechanisme weet waarmee vrije wil wel zou bestaan?

[Bovenbuur]

Ik denk... dat u twee tegengestelde dingen zegt.

Trouwens, hoe weet u zo goed dat dieren niet denken?

Nee hoor, het is geen tegenstelling, het is een cirkelredenering.
Ik ben dus ik denk dus ik ben dus ik denk dus god bestaat omdat het geschreven staat dus de bijbel moet gods woord zijn, dat soort materie.

[Visjnu]

of is er hier toevallig iemand die een mechanisme weet waarmee vrije wil wel zou bestaan?
Bewustzijn dat invloed uitoefent op de beslissingsprocessen.

[Bovenbuur]

Bewustzijn dat invloed uitoefent op de beslissingsprocessen.

Maar wat is het mechanisme dan? Wat is dat bewustzijn? Zoals ik al zei is het bewustzijn een feedbackmechanisme, het helpt ons met het "begrijpen/verantwoorden" van onze beslissingen en heeft inderdaad invloed op de volgende beslissing/toekomstige beslissingen, maar daarmee zit er nog geen element van vrije wil in, geen magische geest die zich niet gewoon aan de natuurwetten houdt en bijzondere beslissingen neemt die de rest van ons brein niet kan nemen. Het is gewoon een onderdeel van het proces. Of heeft er iemand een mechanisme waarmee die vrije wil wel bestaat?

[RodeLantaarn]

On a side note: dieren denken net zo goed als wij. Goed, ze hebben minder hersencapaciteit, velen hebben zelfs weinig of geen ruimte ingedeeld voor het betere denkwerk, maar het gedrag van de slimsten onder hen (kraaiachtigen, olifanten, papagaaien, apen, dolfijnen) spreekt boekdelen.

Meer hersencapaciteit hebben wil nog niet zeggen dat die nuttig wordt aangewend. Kijk maar naar de grote atoomtheorie.

[Visjnu]

Maar wat is het mechanisme dan? Wat is dat bewustzijn? Zoals ik al zei is het bewustzijn een feedbackmechanisme, het helpt ons met het "begrijpen/verantwoorden" van onze beslissingen en heeft inderdaad invloed op de volgende beslissing/toekomstige beslissingen, maar daarmee zit er nog geen element van vrije wil in, geen magische geest die zich niet gewoon aan de natuurwetten houdt en bijzondere beslissingen neemt die de rest van ons brein niet kan nemen. Het is gewoon een onderdeel van het proces. Of heeft er iemand een mechanisme waarmee die vrije wil wel bestaat?

Impliceert een feedback mechanisme dan kan "begrijpen" dan geen vrije wil?

[Bovenbuur]

Impliceert een feedback mechanisme dan kan "begrijpen" dan geen vrije wil?

Ik gebruik het woord begrijpen omdat ik er niet echt andere woorden voor heb. Het bewustzijn lijkt een soort samenvatting te geven. Elk van onze hersencellen verwerkt tientallen of honderden prikkels tegelijkertijd en uiteindelijk komt er niet alleen een beslissing uitrollen maar ook een rechtvaardiging met bijbehorende argumenten. Deze argumenten worden vaak pas echt geformuleerd nadat het brein heeft bedacht wat de goede keuze was. Ze zijn wel meegenomen, maar niet in de vorm waarop we ze uiteindelijk aan onszelf presenteren.
En nee, dat impliceert geen vrije wil, want nogmaals, wat is een vrije wil eigenlijk, hoe definieer je dat? Is het de vrije wil van een baksteen dat hij naar beneden valt, omdat bakstenen daar nou eenmaal van houden? Want ook dat is een proces waarbij alle deeltjes op hun omgeving reageren zoals deeltjes dat nou eenmaal doen.

[Visjnu]

Ik gebruik het woord begrijpen omdat ik er niet echt andere woorden voor heb. Het bewustzijn lijkt een soort samenvatting te geven. Elk van onze hersencellen verwerkt tientallen of honderden prikkels tegelijkertijd en uiteindelijk komt er niet alleen een beslissing uitrollen maar ook een rechtvaardiging met bijbehorende argumenten. Deze argumenten worden vaak pas echt geformuleerd nadat het brein heeft bedacht wat de goede keuze was. Ze zijn wel meegenomen, maar niet in de vorm waarop we ze uiteindelijk aan onszelf presenteren.
Wat is "onszelf"? Waaraan geeft het bewustzijn een samenvatting?


En nee, dat impliceert geen vrije wil, want nogmaals, wat is een vrije wil eigenlijk, hoe definieer je dat?

Ik vind "een feedback mechanisme dat kan begrijpen" wel een goede definitie :)


Is het de vrije wil van een baksteen dat hij naar beneden valt, omdat bakstenen daar nou eenmaal van houden? Want ook dat is een proces waarbij alle deeltjes op hun omgeving reageren zoals deeltjes dat nou eenmaal doen.
Nee dus, want deze actie wordt niet veroorzaakt door een mechanisme dat het begrip "vallen" begrijpt.

[Xenophon]

Ik denk... dat u twee tegengestelde dingen zegt.

Trouwens, hoe weet u zo goed dat dieren niet denken?

Omdat dieren instinctief vanuit het onderbewustzijn werken. Ze hebben geen bewustzijn, er is geen persoon.

[abou Anis]

Omdat dieren instinctief vanuit het onderbewustzijn werken. Ze hebben geen bewustzijn, er is geen persoon.

Hoe weet u dat zo precies?
Als dieren geen bewustzijn hebben, waarom zouden ze dan over een onderbewustzijn beschikken? In dit kader is dit ook interessante lectuur: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn#Evolutie

[Xenophon]

Hoe weet u dat zo precies?
Als dieren geen bewustzijn hebben, waarom zouden ze dan over een onderbewustzijn beschikken?

Ze bezitten alleszins geen onderbewustzijn in functie van het bewustzijn.

Je denkt werkelijk dat dieren zich bewust zijn van zichzelf? Dat ze gedifferentieerde functies hebben in het bewustzijn?

[nihao]

Het is ondertussen al aangetoond dat bepaalde dieren (dolfijnen, bonobo's) zichzelf herkennen in een spiegel. Leg dat maar eens uit zonder de notie 'zelfbewustzijn' !

(Dat hele gemekker over de 4geest' heeft trouwens een hoog 'pre-Darwin' gehalte, en dat in 2010.)

[Xenophon]

Het is ondertussen al aangetoond dat bepaalde dieren (dolfijnen, bonobo's) zichzelf herkennen in een spiegel. Leg dat maar eens uit zonder de notie 'zelfbewustzijn' !



Ik denk dat dit eerder samenhangt met de functie die gebruikt wordt om die "herkenning" uit te voeren.

Zo zal een dier dat voortgaat op zijn reukorgaan het spiegelbeeld niet herkennen omdat het geen geur heeft.

"Het herkennen van" staat los van bewustzijn, dieren herkennen groepsgenoten op zicht, op geur, op vele verschillende manieren.

[abou Anis]

Ze bezitten alleszins geen onderbewustzijn in functie van het bewustzijn.

Je denkt werkelijk dat dieren zich bewust zijn van zichzelf? Dat ze gedifferentieerde functies hebben in het bewustzijn?


Als onderbewustzijn niet bestaat in functie van bewustzijn, in functie van wat bestaat het dan wel?

Misschien moet je me gewoon even uitleggen wat je bedoelt met 'onderbewustzijn', 'bewustzijn', 'gedifferentieerde functies in het bewustzijn'.

Ik denk dat het perfect mogelijk is dat bepaalde dieren zich bewust zijn van zichzelf. Zie ook de post van nihao hierboven.

Overigens staat het herkennen van andere dieren in de groep daar los van hoor. Zo zijn koeien perfect in staat hun kalf/moeder te herkennen in de kudde. Ze kunnen dus perfect verschillende dieren in hun kudde van elkaar onderscheiden. Ook op zicht. (http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0004441)
Nochtans is nog steeds niet aangetoond dat een koe weet dat ze naar zichzelf kijkt wanneer ze in een spiegel kijkt.

[Xenophon]

Als onderbewustzijn niet bestaat in functie van bewustzijn, in functie van wat bestaat het dan wel?

Misschien moet je me gewoon even uitleggen wat je bedoelt met 'onderbewustzijn', 'bewustzijn', 'gedifferentieerde functies in het bewustzijn'.

Het zou me te lang duren om het u slecht uit te leggen, ik ben geen psycholoog. Ik zou u dan ook willen verwijzen naar werk van Jung terzake, "Psychologische typen."

Ik denk dat het perfect mogelijk is dat bepaalde dieren zich bewust zijn van zichzelf. Zie ook de post van nihao hierboven.

Overigens staat het herkennen van andere dieren in de groep daar los van hoor. Zo zijn koeien perfect in staat hun kalf/moeder te herkennen in de kudde. Ze kunnen dus perfect verschillende dieren in hun kudde van elkaar onderscheiden. Ook op zicht. (http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0004441)
Nochtans is nog steeds niet aangetoond dat een koe weet dat ze naar zichzelf kijkt wanneer ze in een spiegel kijkt.

Ik zeg niet dat er geen dieren zijn die misschien èèn of andere soort van rudimentaire bewustzijn hebben, alles is mogelijk.

Maar ofdat dit dan staat voor het bewust kunnen gebruiken van het annalytisch denkvermogen bijvoorbeeld, of dat dit denkvermogen dan zelfs maar aanwezig is, ik zeg van niet.

[respublica]

Wat is precies het verschil tussen een wezen met bewustzijn en vrije wil en een zombieachtig wezen? Het is bewezen dat het bewustzijn niet hetgene is dat nadenkt, het is hooguit een feedback mechanisme. Zo was er een experiment waarbij mensen foto's te zien kregen en op een knop moesten drukken zodra ze een foto zat waren. De mensen waren stom verbaast dat de volgende foto steeds net iets voordat ze bedachten dat ze op de knop gingen drukken verscheen, de beslissing was al genomen en door de onderzoekers opgevangen voordat de proefpersonen wisten dat ze de beslissing gemaakt hadden.
Bovendien, probeer je eens in te leven in een zombieachtig wezen, ook een zombie neemt net als wij beslissingen op basis van "programmering" en herinneringen. Als hij een mens ziet besluit hij dat hij de hersenen op wil eten, daaraan is fundamenteel niets anders dan aan onze beslissingen. Goed, de zombie heeft veel minder rekenvermogen, past zijn gedrag minder aan zijn omgeving aan (of de mens die hij ziet een shotgun vastheeft waarmee hij op de zombie schiet maakt bijvoorbeeld niks uit) en is daardoor voorspelbaarder, maar dat komt niet doordat zijn denken anders werkt dan dat van ons.
Maar het mooiste aan dit vraagstuk is waarschijnlijk nog wel het debat ontrent vrije wil. In een klassiek natuurkundig of zelfs Einsteinistisch universum valt in principe van tevoren alles uit te rekenen, als je het hele universum zou simuleren (op een computer die zelf ingewikkelder zou moeten zijn dan het eigenlijke universum en waarschijnlijk nog langzamer zou werken ook) zou je exact kunnen voorspellen (bij compleet begrip van de natuurkunde) wat iemand doet, welke beslissingen deze persoon neemt. In een quantummechanisch universum veranderd dat, op het allerkleinste niveau gaat toeval een rol spelen, deeltjes kunnen het ene doen of het andere, en er is geen manier om op niet statistische wijze, dus met absolute zekerheid, te voorspellen welke optie waarheid wordt. Onze hersenen bestaan ook uit kleine deeltjes als je maar ver genoeg inzoomt, dus in principe hangen onze gedachten dan ook van het toeval af, maar het blijft toeval, gemiddeld gesproken blijft de kans dat een deeltje een bepaalde "beslissing" (om het maar in Harrieaanse termen te stellen) maakt hetzelfde. Het gedrag van deze deeltjes zal niet fundamenteel verschillen van het gedrag in bijvoorbeeld iemand anders zijn hersenen of een baksteen. Hoewel het gedrag niet compleet voorspelbaar is is er dus nog steeds geen sprake van vrije wil, of is er hier toevallig iemand die een mechanisme weet waarmee vrije wil wel zou bestaan?
Interessant! Ik wist niet dat kwantumfysica zo belangrijk zou kunnen zijn voor de hersenen.

Maar als je hersenen gebaseerd zijn op doel/gevolg wil dat zeggen dat het wetenschappelijk determinisme correct is? M.a.w. is de loop van de geschiedenis van het heelal en de mensheid reeds bepaald in het prille begin bij de oerknal, toen het logische oorzaak-gevolg principe van start ging? Want alles is toch maar oorzaak en gevolg... of zie ik hier iets over het hoofd?

Speelt toeval een rol in de kwantummechanica? Mijn kennis over die KM is jammergenoeg erg slecht.

[NoTuma]

Wat is precies het verschil tussen een wezen met bewustzijn en vrije wil en een zombieachtig wezen? Het is bewezen dat het bewustzijn niet hetgene is dat nadenkt, het is hooguit een feedback mechanisme. Zo was er een experiment waarbij mensen foto's te zien kregen en op een knop moesten drukken zodra ze een foto zat waren. De mensen waren stom verbaast dat de volgende foto steeds net iets voordat ze bedachten dat ze op de knop gingen drukken verscheen, de beslissing was al genomen en door de onderzoekers opgevangen voordat de proefpersonen wisten dat ze de beslissing gemaakt hadden.
Bovendien, probeer je eens in te leven in een zombieachtig wezen, ook een zombie neemt net als wij beslissingen op basis van "programmering" en herinneringen. Als hij een mens ziet besluit hij dat hij de hersenen op wil eten, daaraan is fundamenteel niets anders dan aan onze beslissingen. Goed, de zombie heeft veel minder rekenvermogen, past zijn gedrag minder aan zijn omgeving aan (of de mens die hij ziet een shotgun vastheeft waarmee hij op de zombie schiet maakt bijvoorbeeld niks uit) en is daardoor voorspelbaarder, maar dat komt niet doordat zijn denken anders werkt dan dat van ons.
Maar het mooiste aan dit vraagstuk is waarschijnlijk nog wel het debat ontrent vrije wil. In een klassiek natuurkundig of zelfs Einsteinistisch universum valt in principe van tevoren alles uit te rekenen, als je het hele universum zou simuleren (op een computer die zelf ingewikkelder zou moeten zijn dan het eigenlijke universum en waarschijnlijk nog langzamer zou werken ook) zou je exact kunnen voorspellen (bij compleet begrip van de natuurkunde) wat iemand doet, welke beslissingen deze persoon neemt. In een quantummechanisch universum veranderd dat, op het allerkleinste niveau gaat toeval een rol spelen, deeltjes kunnen het ene doen of het andere, en er is geen manier om op niet statistische wijze, dus met absolute zekerheid, te voorspellen welke optie waarheid wordt. Onze hersenen bestaan ook uit kleine deeltjes als je maar ver genoeg inzoomt, dus in principe hangen onze gedachten dan ook van het toeval af, maar het blijft toeval, gemiddeld gesproken blijft de kans dat een deeltje een bepaalde "beslissing" (om het maar in Harrieaanse termen te stellen) maakt hetzelfde. Het gedrag van deze deeltjes zal niet fundamenteel verschillen van het gedrag in bijvoorbeeld iemand anders zijn hersenen of een baksteen. Hoewel het gedrag niet compleet voorspelbaar is is er dus nog steeds geen sprake van vrije wil, of is er hier toevallig iemand die een mechanisme weet waarmee vrije wil wel zou bestaan?
In die documentaire 'The secret you' is er een gelijkaardig experiment waar iemand kon kiezen tussen 2 knoppen, een knop links of een knop rechts, in dit experiment konden ze reeds zes seconden op voorhand zeggen op welke knop die persoon ging duwen...

Volgens mij is vrije wil enkel maar een illusie die we zelf creëren, alles wordt beslist nog voor we er aan beginnen te denken...we zullen verschillende beslissingen nemen naargelang de omstandigheden, hoe uitgeslapen je bent, waar je bent en naargelang wat je eerder hebt meegemaakt...bij identieke omstandigheden zouden we volgens mij steeds dezelfde beslissing nemen...

Het bewustzijn, wat wij ervaren als denken, is volgens mij enkel een mechanisme om de beslissing die onze hersenen hebben genomen om te zetten naar een begrijpbare taal. Die beslissingen, dus ook onze individualiteit, worden gestuurd door hoe onze hersenen opgebouwd zijn, de vele stukjes informatie die onze hersenzenuwen bevatten....een deel van de specifieke werking van ons 'hersenmechanisme' zullen we geërfd hebben van onze ouders, een deel willekeur en een ander deel zijn oerinstincten...die bouwstenen zijn genetisch bepaald en worden verder aangevuld door onze persoonlijke ervaringen...


Nog wat lectuur Wikipedia - Quantum mind (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind) leest wel redelijk lastig...



In mijn eerste tekst heb ik blijkbaar 2x gelinkt naar dezelfde documentaire...
Hier is dus Horizon - How Long Is A Piece Of String? (http://www.youtube.com/watch?v=80jxKQP2V0Y) welke voornamelijk gaat over kwantum-mechanica...

[Bovenbuur]

Wat is "onszelf"? Waaraan geeft het bewustzijn een samenvatting?
Aan de hersenen. Ik zal eens proberen een hele scheve vergelijking te trekken met een ruimte voor strategen en officieren. Ieder van hen krijgt zijn eigen berichten door, werkt met zijn eigen kaarten en manschappen en geeft zijn informatie door aan anderen. Op den duur komt er bij het cluster cellen dat de meeste sterren op hun mouwen heeft zitten een beslissing uit, deze word in grote lijnen medegedeeld aan de rest van de zaal. Alle berichten die via de microfoon de zaal in worden gestuurd, dat is het bewustzijn, soort van.
Van de andere kant, in die analogie is gedachten lezen wel heel makkelijk, gewoon bij de buitenmuur gaan staan en mee luisteren.

Ik vind "een feedback mechanisme dat kan begrijpen" wel een goede definitie :)
Dat zou een hele mooie zijn als we wisten wat begrijpen in deze context eigenlijk betekend, en of we het hier wel voor mogen gebruiken. Mijn verhaal is eigenlijk iets wat wij niet goed kunnen bevatten, we zijn praktisch gebouwd om het te negeren. Onze wereld is geordend in objecten, dit is een konijn en dat is mijn buurman. Maar wat is mijn buurman dan precies? Als ik zijn been eraf hak is wat er over blijft nog steeds mijn buurman, kennelijk was zijn been dus eerder een soort aanhangsel dan echt een onderdeel van hem. En bij mijn buurman is het dan nog bijzaak, maar bij mij is het belangrijker, ik heb een 8 voor mijn tentamen gehaald, ik heb een geweldig bericht gepost op politics. Als de wereld feitelijk uit niks anders bestaat dan kleine deeltjes die hun ding doen dan is er eigenlijk helemaal geen ik. Wat ik zie als mezelf is slechts een tijdelijke structuur, en hij bestaat niet eens uit een vaste groep deeltjes ofzo, er is constante uitwisseling. Ik heb geen grote problemen met dat idee, maar ik kan het toch niet bevatten, want kijk dan, hier zit datzelfde systeem een bericht te typen over zijn ik. Zelfs in een atheïstisch universum waarin je na je dood gewoon dood bent is het een prettig idee dat jij in ieder geval nog iets bent dat dood kan gaan, dat jouw "geest" een soort vast gegeven is. Het is dan ook oncomfortabel om te weten dat mensen puur door hersenschade soms een compleet andere persoonlijkheid krijgen, dat raakt aan onze ik. En zonder ik is er geen "help, ik word opgegeten" en geen "jottem, ik heb seks", dus evolutionair gezien is ik nogal een big deal. Maar goed, een knappe ik die hier nog chocola van weet te maken.

Nee dus, want deze actie wordt niet veroorzaakt door een mechanisme dat het begrip "vallen" begrijpt.
Definieer begrijpen. Uiteindelijk bestaat ook je bewustzijn slechts uit chemische en fysische processen in je hoofd, het is een mechanisme dat onderdeel uitmaakt van het functioneren van je hersenen, van jou. Waarom is het ene zoutpoortje dat opengaat gewoon een proces en is het andere een teken van vrije wil?

[redwasp]

vrede,

Bij de Geest denken de mensen aan iets vaags, met name zoiets als geestverschijningen.
Maar eigenlijk is de mens zelf een geestelijk wezen, en wel omdat hij denkt.
Het denken is de essentie van de mens zelf en onderscheidt hem de dieren.

En als Descartes zegt: ik denk dus ik ben, dat legt hij zijn identiteit terecht in het denken.
In een meer uitgebreidere vorm moet het echter zijn: ik denk want ik ben een geestelijk wezen.
Of ook: ik ben een geestelijk wezen en daarom denk ik.

wedden dat je descartes' meditaties nooit gelezen hebt en dat je eigenlijk zelfs niet in staat bent om de context te schetsen waarbinnen hij zijn bekende uitspraak over denken en zijn heeft gedaan.

vrede,

redwasp

[NoTuma]

In een klassiek natuurkundig of zelfs Einsteinistisch universum valt in principe van tevoren alles uit te rekenen, als je het hele universum zou simuleren (op een computer die zelf ingewikkelder zou moeten zijn dan het eigenlijke universum en waarschijnlijk nog langzamer zou werken ook) zou je exact kunnen voorspellen (bij compleet begrip van de natuurkunde) wat iemand doet, welke beslissingen deze persoon neemt. In een quantummechanisch universum veranderd dat, op het allerkleinste niveau gaat toeval een rol spelen, deeltjes kunnen het ene doen of het andere, en er is geen manier om op niet statistische wijze, dus met absolute zekerheid, te voorspellen welke optie waarheid wordt. Onze hersenen bestaan ook uit kleine deeltjes als je maar ver genoeg inzoomt, dus in principe hangen onze gedachten dan ook van het toeval af, maar het blijft toeval, gemiddeld gesproken blijft de kans dat een deeltje een bepaalde "beslissing" (om het maar in Harrieaanse termen te stellen) maakt hetzelfde. Het gedrag van deze deeltjes zal niet fundamenteel verschillen van het gedrag in bijvoorbeeld iemand anders zijn hersenen of een baksteen. Hoewel het gedrag niet compleet voorspelbaar is is er dus nog steeds geen sprake van vrije wil, of is er hier toevallig iemand die een mechanisme weet waarmee vrije wil wel zou bestaan?

Voor zover ik het begrijp is de voornaamste eigenschap van kwantummechanica dat een deeltje op verschillende plaatsen tegelijkertijd kan zijn, zie het tweespletenexperiment (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweespletenexperiment)(Kwantumversie van het experiment). Pas als je het deeltje wil waarnemen zal het terug op 1 positie verschijnen, welke positie dat is hangt af van de plaats waar je het deeltje meet(binnen de grenzen van de golfbeweging).
Net daardoor interpreteer ik dat er geen willekeur hoeft te zijn in onze hersenen, doordat de deeltjes iedere weg kunnen afleggen en dat ook doen raken ze steeds bij de juiste zenuwcellen die dat deeltje herkennen/meten.

Sowieso snap ik het zelf nog niet volledig, kwantummechanica is niet de gemakkelijkste theorie en de logica is soms ver te zoeken ;)

[Bovenbuur]

Interessant! Ik wist niet dat kwantumfysica zo belangrijk zou kunnen zijn voor de hersenen.

Maar als je hersenen gebaseerd zijn op doel/gevolg wil dat zeggen dat het wetenschappelijk determinisme correct is? M.a.w. is de loop van de geschiedenis van het heelal en de mensheid reeds bepaald in het prille begin bij de oerknal, toen het logische oorzaak-gevolg principe van start ging? Want alles is toch maar oorzaak en gevolg... of zie ik hier iets over het hoofd?

Speelt toeval een rol in de kwantummechanica? Mijn kennis over die KM is jammergenoeg erg slecht.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook niet zo gek veel verstand van heb, en het is allemaal razend moeilijke materie (man, zelfs de wikipedia pagina is al niet door te komen). Maar ken je de quote "God dobbelt niet"? Dat was Einstein die het niet eens was met de kwantummechanica. In Einsteins wereldbeeld kon je in principe alles uitrekenen, in de kwantummechanica word er "gedobbeld", je weet soms niet wat een deeltje doet.
De KM bevat echter nog een interessante eigenschap, zoals NoTuma al aangaf: het gedrag van een deeltje is afhankelijk van of het waargenomen word. Dit heeft nogal vreemde implicaties, zo had ene Schröder een denkbeeldige kat in een denkbeeldige dood opgesloten met daarbij een denkbeeldig flesje gif dat gesloten zat met behulp van een sluiting di open zou gaan als een enkel radioactief atoom zou vervallen. Volgens de qua/kwantummachanica zou het atoom op ht moment dat het niet word waargenomen tegelijk wel en niet vervallen zijn, dus het gif is tegelijkertijd wel en niet ontsnapt en de kat is zowel dood als levend. Pas als je de doos open maakt kiest het atoom volgens de KM wat het nou eigenlijk is. Oké, het verhaal met de kat is belachelijk, maar er zijn een hoop slimme mensen die toch denken dat de KM er heel dicht bij zit, en daarin bevind zich ook meteen bewijs tegen mijn verhaal, want wat is nou waarnemen? Deeltjes komen de hele tijd andere deeltjes tegen, hoe "weet" een atoom wanneer het gemeten word? Ik wou dat ik het antwoord had, of dat het universum simpeler in elkaar zat, welke van de twee simpeler te bewerkstelligen is...
Nou zou de eerste eigenschap, dat dobbelen, een gevolg kunnen zijn van niet precies genoege kennis over deeltjes, dat er interacties zijn die bepalen welke kans uit komt, maar dat waarnemen. Misschien moet ik er maar gewoon niet al te hard over filosoferen, want ik sla de plancklengte vast compleet mis. Wat dat betreft is een klassiek deterministisch universum toch een stuk fijner. ;)

[Heftruck]

Volgens mij is vrije wil enkel maar een illusie die we zelf creëren, alles wordt beslist nog voor we er aan beginnen te denken...we zullen verschillende beslissingen nemen naargelang de omstandigheden, hoe uitgeslapen je bent, waar je bent en naargelang wat je eerder hebt meegemaakt...bij identieke omstandigheden zouden we volgens mij steeds dezelfde beslissing nemen...

De logische gevolg is dat de Wil niets te maken heeft met die mechanica en dat het iets anders is, niet dat het niet bestaat. Al jouw voorbeelden situeren zich in hetzelfde circuit van handelen en in hetzelfde nauwe hoekje van het ganse analysespectrum.

Hoe kan je weten of de Wil bestaat als je niet eens weet wat het is? Een woord benoemt maar het gekende. Kennis, althans het grijpen daarvan, is niet overdraagbaar. Alle kennis moet eerst ervaren worden. Alle geschriften, tekeningen, cijfers en symbolen zijn maar magische rituelen die de kracht van de Wil oproepen, lijkt mij.

Wat is de Wil, vooraleer je het gaat ontkennen?

[Diego Raga]

BBC Horizon - the secret you Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
Bewustzijn: http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-368504083878779133&hl=en-GB

[Bovenbuur]

Volgens mij is vrije wil enkel maar een illusie die we zelf creëren, alles wordt beslist nog voor we er aan beginnen te denken...we zullen verschillende beslissingen nemen naargelang de omstandigheden, hoe uitgeslapen je bent, waar je bent en naargelang wat je eerder hebt meegemaakt...bij identieke omstandigheden zouden we volgens mij steeds dezelfde beslissing nemen...

Het is alleen niet te testen, omdat alleen al de herinnering van de vorige keer de situatie veranderd. Je zou demente proefpersonen kunnen gebruiken maar die schommelen vaak nogal in geheugen, soms weten ze bepaalde dingen wel en soms niet.

[Bovenbuur]

zo had ene Schröder een denkbeeldige kat in een denkbeeldige dood opgesloten
God wat een typo, het is natuurlijk een doos.

[NoTuma]

De logische gevolg is dat de Wil niets te maken heeft met die mechanica en dat het iets anders is, niet dat het niet bestaat. Al jouw voorbeelden situeren zich in hetzelfde circuit van handelen en in hetzelfde nauwe hoekje van het ganse analysespectrum.

Hoe kan je weten of de Wil bestaat als je niet eens weet wat het is? Een woord benoemt maar het gekende. Kennis, althans het grijpen daarvan, is niet overdraagbaar. Alle kennis moet eerst ervaren worden. Alle geschriften, tekeningen, cijfers en symbolen zijn maar magische rituelen die de kracht van de Wil oproepen, lijkt mij.

Wat is de Wil, vooraleer je het gaat ontkennen?

Nu maak je het mij moeilijk... ;)

Ik bedoel met vrije wil het idee van een keuze te kunnen maken, losstaand van enig mechanisme, wat wij ervaren als het bewustzijn...wat volgens mij dus enkel een illusie is.

Maar zoals je zegt verklaart die theorie inderdaad meer het directe handelen na een oorzaak...

Wat je bedoelt met de Wil is mij niet direct duidelijk... Ik vermoed het denken over iets en dan daar kunnen naar handelen, nieuwe dingen uitvinden, of simpelweg langer over iets kunnen nadenken en filosoferen...(?)

[Heftruck]

Ik bedoel met vrije wil het idee van een keuze te kunnen maken, losstaand van enig mechanisme, wat wij ervaren als het bewustzijn...wat volgens mij dus enkel een illusie is.

De realiteit dwingt dat slechts één mogelijkheid verwerkelijkt wordt. Een ervaring heeft als essentie bewustzijn. 'Als bewustzijn ervaren' is dus een soort van tautologie. Het concept keuze houdt een notie van reflextie in, iets wat alleen aanwezig kan zijn bij bewustzijn; dat de dingen die we denken niet altijd de dingen zijn die we doen; dat we ons gedrag bijsturen op gronden van informatie; anders dan de mechanica van botsende stenen.

De pertinentere vraag is waar zulk bewustzijn vandaan komt. Een populair idee is dat wanneer de complexiteit van het organisme groot genoeg is "bewustzijn zich vanzelf/spontaan manifesteert". Het lijkt contradictorisch maar in hetzelfde denkkader wordt onderzoek op reactietijd soms geïnterpreteerd als bewijs voor pregedetermineerde keuzes. Thans is daarmee niets gezegd over de origine of de essentie van bewustzijn en keuze.

Het is vrij verwarrend om te spreken over iets als vrije keuze. Wij lijken gebonden te zijn aan slechts die mogelijkheden die we beseffen. Sommigen gebruiken de grootte van ons informatieveld als argument tegen de vrijheid van keuze. Thans zegt ook dat niets over het bewustzijn. In dezelfde adem spreekt men wel eens over het al dan niet toelaten van het verwerkelijken van bepaalde keuzes; waarbij vrije keuze de betekenis gaat nemen van 'iets wel of niet mogen'. Vrij verwarrend dus.

Wat je bedoelt met de Wil is mij niet direct duidelijk... Ik vermoed het denken over iets en dan daar kunnen naar handelen, nieuwe dingen uitvinden, of simpelweg langer over iets kunnen nadenken en filosoferen...(?)

Dat is heel erg moeilijk uit te leggen. Men moet het zelf ervaren, zoals met alle kennis. De zaken die je vermeld kunnen positief beïnvloed worden door concentratie van wilskracht, vermoed ik. Maar echt duidelijk kan ik daar niet over zijn. Het is waarschijnlijk de moeilijkst bestaande materie om te vatten; de reden waarom gesprek erover zo moeilijk is. Psychonauten doen er onderzoek naar. Vaak is het makkelijker te verwoorden wat het niet is.

Misschien is het te verwoorden als een 'drijvende' kracht.

[Visjnu]

Aan de hersenen. Ik zal eens proberen een hele scheve vergelijking te trekken met een ruimte voor strategen en officieren. Ieder van hen krijgt zijn eigen berichten door, werkt met zijn eigen kaarten en manschappen en geeft zijn informatie door aan anderen. Op den duur komt er bij het cluster cellen dat de meeste sterren op hun mouwen heeft zitten een beslissing uit, deze word in grote lijnen medegedeeld aan de rest van de zaal. Alle berichten die via de microfoon de zaal in worden gestuurd, dat is het bewustzijn, soort van.
Van de andere kant, in die analogie is gedachten lezen wel heel makkelijk, gewoon bij de buitenmuur gaan staan en mee luisteren.


Dat zou een hele mooie zijn als we wisten wat begrijpen in deze context eigenlijk betekend, en of we het hier wel voor mogen gebruiken. Mijn verhaal is eigenlijk iets wat wij niet goed kunnen bevatten, we zijn praktisch gebouwd om het te negeren. Onze wereld is geordend in objecten, dit is een konijn en dat is mijn buurman. Maar wat is mijn buurman dan precies? Als ik zijn been eraf hak is wat er over blijft nog steeds mijn buurman, kennelijk was zijn been dus eerder een soort aanhangsel dan echt een onderdeel van hem. En bij mijn buurman is het dan nog bijzaak, maar bij mij is het belangrijker, ik heb een 8 voor mijn tentamen gehaald, ik heb een geweldig bericht gepost op politics. Als de wereld feitelijk uit niks anders bestaat dan kleine deeltjes die hun ding doen dan is er eigenlijk helemaal geen ik. Wat ik zie als mezelf is slechts een tijdelijke structuur, en hij bestaat niet eens uit een vaste groep deeltjes ofzo, er is constante uitwisseling. Ik heb geen grote problemen met dat idee, maar ik kan het toch niet bevatten, want kijk dan, hier zit datzelfde systeem een bericht te typen over zijn ik. Zelfs in een atheïstisch universum waarin je na je dood gewoon dood bent is het een prettig idee dat jij in ieder geval nog iets bent dat dood kan gaan, dat jouw "geest" een soort vast gegeven is. Het is dan ook oncomfortabel om te weten dat mensen puur door hersenschade soms een compleet andere persoonlijkheid krijgen, dat raakt aan onze ik. En zonder ik is er geen "help, ik word opgegeten" en geen "jottem, ik heb seks", dus evolutionair gezien is ik nogal een big deal. Maar goed, een knappe ik die hier nog chocola van weet te maken.


Definieer begrijpen. Uiteindelijk bestaat ook je bewustzijn slechts uit chemische en fysische processen in je hoofd, het is een mechanisme dat onderdeel uitmaakt van het functioneren van je hersenen, van jou. Waarom is het ene zoutpoortje dat opengaat gewoon een proces en is het andere een teken van vrije wil?

Ik denk inderdaad dat het de moeite loont om in te gaan op het begrip 'begrijpen'.

Begrijpen zie ik hier als ergens een semantische betekenis aan kunnen geven. Neem bijvoorbeeld "Wiskunde begrijpen", dat is in staat zijn een semantische betekenis te geven aan een reeks formele regels en uitwerkingen.

We kunnen nu enerzijds de denkprocessen van de mens en anderzijds de wiskunde zien als dingen die op twee verschillende semantische niveaus bestaan. Binnen de wiskunde bestaat er geen begrip van de wiskunde zelf of van de mens, het ligt dus op een lager semantisch niveau.

De denkprocessen van de mens zelf worden door het bewustzijn opgepikt en er wordt een semantische betekenis aan gegeven, het bewustzijn situeert zich dus op een hoger semantisch niveau dan de denkprocessen zelf. Om deze reden is je model van een commandostructuur in het leger onvolledig, want het houdt met dit gegeven geen rekening. Signalen worden bewerkt en naar verschillende gebieden gestuurd, maar nergens wordt er een semantische betekenis aan gegeven. Het is toch niet dat louter door het samenvoegen van signalen een semantische betekenis gegenereerd wordt?


Waarom is het ene zoutpoortje dat opengaat gewoon een proces en is het andere een teken van vrije wil?
Het verschil tussen een gewoon proces en een vrije wil proces is dat dit laatste een onderdeel bevat dat een semantische betekenis kan geven aan dit proces zelf en aldus ook met semantische kennis dit proces kan beïnvloeden. We kunnen bijvoorbeeld de situatie waarin men de keuze heeft om kwaad te worden of kalm te blijven zien als een abstractie van de keuze om bepaalde "poortjes" te openen, bijvoorbeeld het poortje met adrenaline. In een gewoon proces zou het gewoon aan de input en configuratie van de hersenen liggen wat de output zal zijn: kwaad worden of niet. Bij vrije wil, is er ergens in dit proces echter iets dat een semantische betekenis aan dit openen van poortjes kan geven en op basis van deze betekenis de beslissing kan geven om al of niet door te gaan.

[harriechristus]

De geest is een microwezen dat tot de elite behoort, een linkiewinkie pocoloco intellectuele grachtenpander, die alles net wat anders doet dan de arbeidende massa. En daarom denken wij mensen na.
mmmmm..............niet helemaal wat ik uitgelegd heb, maar vooruit dan maar.

On a side note: dieren denken net zo goed als wij. Goed, ze hebben minder hersencapaciteit, velen hebben zelfs weinig of geen ruimte ingedeeld voor het betere denkwerk, maar het gedrag van de slimsten onder hen (kraaiachtigen, olifanten, papagaaien, apen, dolfijnen) spreekt boekdelen.Dieren zijn zeker slim, maar dat berust op instinct en op gevoel, niet op denken, waarvoor taal nodig is, wat dieren niet bezitten.

[harriechristus]

Ons lichaam, het vaste is een voertuig voor ons geest, onze ziel.Heel mooi.......:-D

[harriechristus]

'De geest' bestaat niet in de zin zoals jullie hem bedoelen...niets meer dan een hoop zenuwen met hun chemische reacties...;-)de hersenen zijn een middel voor de geest, maar niet de geest zelf.
Dat blijkt wel uit het denken, want als ik het oneindige denk, dan kan dat niet mijn hersenen zijn, want die zijn niet oneindig, maar eindig.

[harriechristus]

Ik ben daar toch van overtuigd ;)

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is ;)
toch kan uit het stoffelijke van onze hersenen het bewustzijn niet verklaard worden. Maar wel omgekeerd met het bewustzijn de hersenen.

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader. ;-)

BBC Horizon - the secret you (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY) Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY&feature=related) Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...Ons bewustzijn kan dat allemaal begrijpen, en ook onze hersenen kan het bewustzijn doorgronden, maar dat wil zeggen dat ons bewustzijn niet onze hersenen zit, maar omgekeerd onze hersenen wel in ons bewustzijn.
Ons bewustzijn is eeuwig en oneindig en alles-omvattend, meer dan alleen maar hersenen te zijn.
Zoals de mens met zijn bewustzijn ook meer is dan alleen maar de computer die hij gebruikt.
Want niet het computer begrijpt wat wij er mee doen, maar wij begrijpen het.

[harriechristus]

Ik denk... dat u twee tegengestelde dingen zegt.
welke?
Trouwens, hoe weet u zo goed dat dieren niet denken?Omdat het dier geen taal kent als voorwaarde voor het denken.

[harriechristus]

Nee hoor, het is geen tegenstelling, het is een cirkelredenering.
Ik ben dus ik denk dus ik ben dus ik denk dus god bestaat omdat het geschreven staat dus de bijbel moet gods woord zijn, dat soort materie.De Geest heeft zijn grondslag in de Logica en een zogenaamde cirkelredenatie is beter dan een eenzijdige redenatie omdat de laatste met name de natuur aanvaart als basis zonder die eerst logisch te verklaren.
Maar de Geest gaat van de Logica uit die onmiddellijk verklaart, gevonden door Hegel in zijn dialectiek als eenheid van tegendelen.

Te beginnen met de eenheid van Niets en Zijn.....dwz het Niets IS.
Waarbij het Zijn wezenlijk gedachte is, die tot bewustzijn komt in de mens als Geest.
Dus: ik ben......gedachte.

Staat niet in de ouwe bijbel, maar wel in de nieuwe van Hegel en harriechristus.

[harriechristus]

Bewustzijn dat invloed uitoefent op de beslissingsprocessen.Beter: het bewustzijn zelf beslist in de logische ontwikkeling van zijn eigen denken.

[fonne]

De Geilige Geest in de aarsbisschop, uiteraard.

Met dank aan de dorps-filosoof voor deze diepzinnige vaststelling.

[harriechristus]

Maar wat is het mechanisme dan? Wat is dat bewustzijn? Zoals ik al zei is het bewustzijn een feedbackmechanisme, het helpt ons met het "begrijpen/verantwoorden" van onze beslissingen en heeft inderdaad invloed op de volgende beslissing/toekomstige beslissingen, maar daarmee zit er nog geen element van vrije wil in, geen magische geest die zich niet gewoon aan de natuurwetten houdt en bijzondere beslissingen neemt die de rest van ons brein niet kan nemen. Het is gewoon een onderdeel van het proces. Of heeft er iemand een mechanisme waarmee die vrije wil wel bestaat?De vrije wil komt voort uit het denken van de mens en berust op de logica daarvan.
Dat is de hogere en ware geestelijke vrijheid.
En de logica daarvan berust niet zozeer op de natuurwetten, maar op de wetten van de geest.
Ontdekt door Hegel op basis van de logica der eenheid van tegendelen.

Mechanisme is een verkeerd begrip in deze, want een mechanisme is de functie van een uiterlijk mechaniek, zoals van een robot.
En de mens is niet uiterlijk, maar wezenlijk innerlijk.

[harriechristus]

Nee hoor, het is geen tegenstelling, het is een cirkelredenering.
Ik ben dus ik denk dus ik ben dus ik denk dus god bestaat omdat het geschreven staat dus de bijbel moet gods woord zijn, dat soort materie.Geen cirkelredenering, maar de identiteit van zijn en denken.
Reeds beseft door Parmenides.
En niet omdat het in de bijbel staat, maar omwille van filosofische redenatie.

[harriechristus]

Maar wat is het mechanisme dan?
de logica.......
Wat is dat bewustzijn?
hier met name het denken.

[harriechristus]

Het is ondertussen al aangetoond dat bepaalde dieren (dolfijnen, bonobo's) zichzelf herkennen in een spiegel. Leg dat maar eens uit zonder de notie 'zelfbewustzijn' !
het is een uiterlijk, lichamelijk zelfbewustzijn en nog niet waarlijk geestelijk.
(Dat hele gemekker over de 4geest' heeft trouwens een hoog 'pre-Darwin' gehalte, en dat in 2010.)wat is de 4geest?

[harriechristus]

Als onderbewustzijn niet bestaat in functie van bewustzijn, in functie van wat bestaat het dan wel?
heel goed......:-)

[harriechristus]

Interessant! Ik wist niet dat kwantumfysica zo belangrijk zou kunnen zijn voor de hersenen.

Maar als je hersenen gebaseerd zijn op doel/gevolg wil dat zeggen dat het wetenschappelijk determinisme correct is? M.a.w. is de loop van de geschiedenis van het heelal en de mensheid reeds bepaald in het prille begin bij de oerknal, toen het logische oorzaak-gevolg principe van start ging? Want alles is toch maar oorzaak en gevolg... of zie ik hier iets over het hoofd?
de logica van de werkelijkheid is niet alleen die van oorzaak en gevolg, maar is ook doelgericht=teleologisch, waarbij dus niet het verleden, maar de toekomst de grondslag is.
Deze tweede logica is geestelijk van aard, dat wil zeggen: ideëel, omdat de toekomst nog niet bestaat.

[harriechristus]

vrede,



wedden dat je descartes' meditaties nooit gelezen hebt en dat je eigenlijk zelfs niet in staat bent om de context te schetsen waarbinnen hij zijn bekende uitspraak over denken en zijn heeft gedaan.

vrede,

redwaspals je denkt dat dat zo is dan is hier de grote taak voor jou weggelegd mij uit de droom te helpen, want ik wil gaarne van anderen leren.

[harriechristus]

Maar wat is het mechanisme dan? Wat is dat bewustzijn? Zoals ik al zei is het bewustzijn een feedbackmechanisme, het helpt ons met het "begrijpen/verantwoorden" van onze beslissingen en heeft inderdaad invloed op de volgende beslissing/toekomstige beslissingen, maar daarmee zit er nog geen element van vrije wil in, geen magische geest die zich niet gewoon aan de natuurwetten houdt en bijzondere beslissingen neemt die de rest van ons brein niet kan nemen. Het is gewoon een onderdeel van het proces. Of heeft er iemand een mechanisme waarmee die vrije wil wel bestaat?De ware vrijheid valt samen met de logica der noodzakelijkheid.
Want de mens is een logisch wezen en daarin heeft hij zijn eigen identiteit en vrijheid.
En wel in de hoogste bewustzijnvorm van het denken.

[harriechristus]

Voor zover ik het begrijp is de voornaamste eigenschap van kwantummechanica dat een deeltje op verschillende plaatsen tegelijkertijd kan zijn, zie het tweespletenexperiment (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweespletenexperiment)(Kwantumversie van het experiment). Pas als je het deeltje wil waarnemen zal het terug op 1 positie verschijnen, welke positie dat is hangt af van de plaats waar je het deeltje meet(binnen de grenzen van de golfbeweging).
Net daardoor interpreteer ik dat er geen willekeur hoeft te zijn in onze hersenen, doordat de deeltjes iedere weg kunnen afleggen en dat ook doen raken ze steeds bij de juiste zenuwcellen die dat deeltje herkennen/meten.

Sowieso snap ik het zelf nog niet volledig, kwantummechanica is niet de gemakkelijkste theorie en de logica is soms ver te zoeken ;)de logica van de kwantumfysica berust op de formule daarvan(constante van Planck=plaats x impuls) en de toevalligheid beweegt zich binnen die formule, zodat er een eenheid is tussen enerzijds de logica en anderzijds de toevalligheid.
Als die toevalligheid echter niet berust op onze waarneming, maar in de dingen zelf, dan ontstaat er een tegenstrijdigheid dat een electron zich op meerdere plaatsen tegelijkertijd zou bevinden.
Een andere tegenstrijdigheid is dat een ding dat niet waargenomen wordt niet zou bestaan. (dat opgelost wordt in de atoomtheorie.)
Een derde tegenstrijdigheid dat het heden het verleden zou bepalen ( voorgesteld in het zogenaamde gedachtenexperiment: de kat van Schrödinger.)

De quantummechanica is een vorm van relativiteitstheorie, die ook al tegenstrijdig is vanwege de tweelingparadox.

[Travis66]

Ik ben daar toch van overtuigd ;)

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is ;)

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader. ;-)

BBC Horizon - the secret you (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY) Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY&feature=related) Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...

Thanks NoTuma. The secret you is het ebste wat ik op dat vlak al gezien heb. Merci voor de link.

[NoTuma]

De realiteit dwingt dat slechts één mogelijkheid verwerkelijkt wordt. Een ervaring heeft als essentie bewustzijn. 'Als bewustzijn ervaren' is dus een soort van tautologie. Het concept keuze houdt een notie van reflextie in, iets wat alleen aanwezig kan zijn bij bewustzijn; dat de dingen die we denken niet altijd de dingen zijn die we doen; dat we ons gedrag bijsturen op gronden van informatie; anders dan de mechanica van botsende stenen.

De pertinentere vraag is waar zulk bewustzijn vandaan komt. Een populair idee is dat wanneer de complexiteit van het organisme groot genoeg is "bewustzijn zich vanzelf/spontaan manifesteert". Het lijkt contradictorisch maar in hetzelfde denkkader wordt onderzoek op reactietijd soms geïnterpreteerd als bewijs voor pregedetermineerde keuzes. Thans is daarmee niets gezegd over de origine of de essentie van bewustzijn en keuze.

Het is vrij verwarrend om te spreken over iets als vrije keuze. Wij lijken gebonden te zijn aan slechts die mogelijkheden die we beseffen. Sommigen gebruiken de grootte van ons informatieveld als argument tegen de vrijheid van keuze. Thans zegt ook dat niets over het bewustzijn. In dezelfde adem spreekt men wel eens over het al dan niet toelaten van het verwerkelijken van bepaalde keuzes; waarbij vrije keuze de betekenis gaat nemen van 'iets wel of niet mogen'. Vrij verwarrend dus.



Dat is heel erg moeilijk uit te leggen. Men moet het zelf ervaren, zoals met alle kennis. De zaken die je vermeld kunnen positief beïnvloed worden door concentratie van wilskracht, vermoed ik. Maar echt duidelijk kan ik daar niet over zijn. Het is waarschijnlijk de moeilijkst bestaande materie om te vatten; de reden waarom gesprek erover zo moeilijk is. Psychonauten doen er onderzoek naar. Vaak is het makkelijker te verwoorden wat het niet is.

Misschien is het te verwoorden als een 'drijvende' kracht.
Veel kan ik hier niet aan toevoegen...

Er zijn inderdaad nog vele vragen te beantwoorden. De wetenschappelijke benadering van de werking van onze hersenen in relatie met het bewustzijn is nog relatief nieuw, ik verwacht dat binnen een tiental jaren al veel vragen beantwoord zullen zijn. Ik geloof wel dat de wetenschappelijke benadering de juiste werkwijze is...

Het experiment waarbij de simpele keuze tussen links en rechts reeds is beslist door je hersencellen enkele seconden voor je bewustzijn dit beseft bevestigt voor mij al veel...het moeilijkste zal zijn om dit te kunnen bevatten...




Nog een interessant stukje tekst uit Breiner.nl De bouw van onze hersenen (http://breiner.nl/?page=theorie&artiekel=99)
Prefrontale cortex
....Geen van deze delen van het menselijk brein kan je echter emotie of pijn laten relativeren. Dat doet de prefrontale cortex, een stukje van je hersenen dat vlak achter je achterhoofd zit.
Bovendien speelt hij een rol bij het maken van beslissingen, plannen, sociaal contact of het beheersen van emoties. Ook hierbij is de voornaamste taak van de prefrontale cortex relativeren. Als je prefrontale cortex niet goed is, worden gedachten gelijk omgezet in daden, zonder erbij na te denken.
De prefrontale cortex is bij dieren een stuk minder goed ontwikkeld dan bij mensen. Dieren laten hun emoties altijd "de vrije loop" en doen dingen spontaan.

[harriechristus]

Veel kan ik hier niet aan toevoegen...

Er zijn inderdaad nog vele vragen te beantwoorden. De wetenschappelijke benadering van de werking van onze hersenen in relatie met het bewustzijn is nog relatief nieuw, ik verwacht dat binnen een tiental jaren al veel vragen beantwoord zullen zijn.
de werkelijke oplossing ligt in de filosofie.
Ik geloof wel dat de wetenschappelijke benadering de juiste werkwijze is...

Het experiment waarbij de simpele keuze tussen links en rechts reeds is beslist door je hersencellen enkele seconden voor je bewustzijn dit beseft bevestigt voor mij al veel...het moeilijkste zal zijn om dit te kunnen bevatten...ons bewustzijn is geen slaaf van de hersenen, maar heeft een eigen oordeelsvermogen.
Zouden mijn hersenen bijvoorbeeld produceren dat 2 + 2 = 5, dan kan ik zelf oordelen dat dat fout is.

Bovendien zijn de hersenen geproduceerd door het bewustzijn van de microwezens.

[Bovenbuur]

Nog een interessant stukje tekst uit Breiner.nl De bouw van onze hersenen (http://breiner.nl/?page=theorie&artiekel=99)
Prefrontale cortex
....Geen van deze delen van het menselijk brein kan je echter emotie of pijn laten relativeren. Dat doet de prefrontale cortex, een stukje van je hersenen dat vlak achter je achterhoofd zit.
Bovendien speelt hij een rol bij het maken van beslissingen, plannen, sociaal contact of het beheersen van emoties. Ook hierbij is de voornaamste taak van de prefrontale cortex relativeren. Als je prefrontale cortex niet goed is, worden gedachten gelijk omgezet in daden, zonder erbij na te denken.
De prefrontale cortex is bij dieren een stuk minder goed ontwikkeld dan bij mensen. Dieren laten hun emoties altijd "de vrije loop" en doen dingen spontaan.

Klinkt eerlijk gezegd deels als bullshit, een typisch menseljk verhaal om zichzelf boven andere wezens te plaatsen. Het is waar dat veel van de hogere functies in hersengebieden zitten die reptielen en alles "lagers" niet echt ontwikkeld hebben, maar onder zoogdieren is deze prefontale cortex vrij algemeen. Wat grappig is is dat vogels dezelfde gebieden niet sterk ontwikkeld hebben, maar dezelfde functies is andere hersendelen hebben zitten, daarom hebben slimme zoogdieren de bekende geribbelde hersens, hun hersenn kunnen bepaalde functies alleen in de buitenste laag kwijt, terwijl slimme vogels met gladde hersenen af kunnen.
Maar raakt dit hele verhaal het idee van vrije wil eigenlijk wel? Stel je neemt twee hagedissen die je in dezelfde situatie zet, dan zullen die zeer waarschijnlijk niet precies hetzelfde gedrag vertonen. Is dat dan geen vrije wil? Wanneer is een bepaald stuk gedrag "gewoon wat dat individu doet" en wanneer is het vrije wil? Ik moet zeggen dat ik het met geen een van de verhalen in deze draad eens kan zijn. Harrie stelt dat je voor denkwerk taal nodig hebt, maar niet alleen moet je dan definiëren wat taal precies is, hoveel van welke je informatie je moet sturen voordat het een taal is, ook is het gewoon onwaar. Er zijn zat mensen die (deels) in beelden denken, veel dieren die geen (mensachtige) taal hebben laten een denkproces zien en, last but not least, baby's die geen taal kennen lukt het om onder andere een taal te leren, een opmerkelijke prestatie waarvoor je structuren moet kunnen ontdekken en analyseren, denkwerk. Verder word er nog geopperd dat je ergens betekenis aan moet kunnen geven, maar wat is een betekenis dan? Dat dat beest grote tanden heeft betekent dat het eng is, dat het op mij afkomt betekent dat hij mij op wil eten, en omdat mijn leven iets voor mij betekent wil ik dat niet, en dat betekent dat ik weg wil rennen. Oké, dat is misschien een slecht voorbeeld, maar denk bijvoorbeeld eens aan sociale structuren, groepsverbanden, paarvorming, heeft dat geen betekenis?
Het systeem dat wij "ik" noemen heeft een duidelijke invloed op de omgeving, het past zijn gedrag aan aan processen uit de omgeving in een veel gecompliceerdere manier dan "er werkt zwaartekracht, dus ik ga vallen". Maar als je op die manier vrije wil wil aantonen zijn er veel meer systemen die een vrije wil hebben, en een groot deel van de gewervelden zeker. Feit is dat we geen goede defnitie hebben van vrije wil, wat betekend dat het geen wetenschappelijke term is. Daarmee valt het een beetje in de zelfde categorie als emoties, van mijn biologieboek op de middelbare mocht ik niet zeggen dat een hond boos, bang of blij was, ik mocht alleen maar zeggen dat de hond bepaalde soorten gedrag vertoonde. Dat een hond zich [moeilijke term voor boos] gedraagt wil niet zeggen dat hij boos is, omdat we dan boos beter moeten gaan dfiniëren en bovendien moeten toegeven dat emoties niet alleen bij mensen voorkomen. En nu zoek ik naar een goed einde voor dit stukje tekst, maar dat gaat zo lastig als je in je hele stuk geen fatsoenlijke conclusie hebt kunnen trekken.

O, en dan nog even dit:
De quantummechanica is een vorm van relativiteitstheorie, die ook al tegenstrijdig is vanwege de tweelingparadox.
Nee, dat is het dus niet, ook vandaag de dag worden deze twee theorieën nog naast elkaar gebruikt, los van elkaar.

[harriechristus]

Nee, dat is het dus niet, ook vandaag de dag worden deze twee theorieën nog naast elkaar gebruikt, los van elkaar.Ze hebben ook een overeenkomst en staan niet alleen maar los van elkaar.
Beiden gaan namelijk over de betrekking van het waarnemende subject en het object.
En beide theorieën lijden daardoor aan tegenstrijdigheid.

[Xenophon]

Ze hebben ook een overeenkomst en staan niet alleen maar los van elkaar.
Beiden gaan namelijk over de betrekking van het waarnemende subject en het object.
En beide theorieën lijden daardoor aan tegenstrijdigheid.

Dat is wel een heel enge definitie.

[harriechristus]

Dat is wel een heel enge definitie.Ik zeg niet dat het een definitie is, maar alleen waar beiden over gaan.
Maar als je niet tevreden bent, dan nodig ik je uit mijn eenvoudige inleidende beschrijving te verbeteren.

[Bovenbuur]

Ze hebben ook een overeenkomst en staan niet alleen maar los van elkaar.
Beiden gaan namelijk over de betrekking van het waarnemende subject en het object.
En beide theorieën lijden daardoor aan tegenstrijdigheid.

Nee hoor, in de relativiteitstheorie veranderd er niks puur door waar te nemen. Oké, er zitten een aantal mogelijkheden tot tijdreizen enzo in, maar in principe beschrijft de relativiteitstheorie een vrij "normaal", voor mensen te begrijpen, universum.

[Xenophon]

Ik zeg niet dat het een definitie is, maar alleen waar beiden over gaan.
Maar als je niet tevreden bent, dan nodig ik je uit mijn eenvoudige inleidende beschrijving te verbeteren.

Wat u beschrijft is een proef die uitgevoerd wordt in de kwantummechanica, niet de kwantummechanica zelf.

[fonne]

Ik ben daar toch van overtuigd ;)

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is ;)

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader. ;-)

BBC Horizon - the secret you (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY) Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY&feature=related) Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...

Je vergelijking van de hersenen met kwantummechanica loopt wel een beetje mank. In wezen zijn de hersenen een soort 100-miljard-kernige computer waarbij elke kern een neuron is dat met vele andere kernen interageert via electrochemische processen. Omwille van de chemie een eerder trage kern, maar omdat die 100 miljard kernen allemaal in parallel kunnen werken, toch als geheel een bijzonder krachtige computer. Maar ook één die niet bijster betrouwbaar is. In die computer zijn bepaalde clusters van kernen gespecializeerd in bepaalde taken. Waarbij informatie van de zintuigen uit naar de andere clusters worden gesluisd en daar een lokale uitbarsting van activiteit uitlokken die tot een signaal leidt dat weer verder gaat...
Dat heeft met kwantummechanica niets te maken, de chemische verwerking binnen één neuron uiteindelijk wel, alle chemie steunt uiteindelijk ergens op kwantummechanica. Maar de verwerking in het geheel van de hersenen is niet zoiets als het voorbeeldje van de clorophyl molecule dat in een van de filmpjes voorkwam, of het voorbeeldje van die ene geur-receptor in de neus. Je moet dat niet proberen te extrapoleren naar een schaal die verder gaat dan één molecule.

In jouw eerste videootje wordt in het begin over "zelfbewustzijn" gesproken, maar dat wordt al direct verengd tot "zichzelf in een spiegel herkennen".
Denk even na: hoeveel moeite zou het kosten een robot zodanig te programmeren dat hij zichzelf zou herkennen? Daar heb je echt niet veel computerkracht voor nodig hoor. In wezen niet veel meer dan een correlatie-functie tussen het beeld in de spiegel en de eigen bewegingen. Een ekster heeft al meer dan voldoende verstand om dat te kunnen!
Net zoals men "bewustzijn" heeft verengd tot "bij zijn positieven zijn". Wat natuurlijk ook niets anders betekent dan de computer aanzetten dan wel in standby. Dat je dan tot de conclusie komt dat dat allemaal puur materieel kan uitgelegd worden is niet verwonderlijk, je bent uiteindelijk begonnen de begrippen zo te verengen dat die conclusie er wel moest uitkomen.

Maar waarom maakte iemand dat filmpje eigenlijk? Wat dat omdat zijn hersenen zo geprogrammeerd waren dat hij niet anders kon dan dat filmpje maken? Terwijl hij net zo goed lekker had kunnen eten of achter de vrouwtjes aanzitten. En waarom gebruikte jij dat filmpje in je posting? Omdat het programma "ik geloof niet in God" aan het draaien is en je niet anders kon?
En waarom doe ik in godsnaam de moeite om hier mijn tijd te verdoen met te reageren? Programma "eeuwige dwarsligger" in mijn hersenen. Maar die laatste stelling moet zeker iets met zelfbewustzijn te maken hebben :-P

[fonne]

In die documentaire 'The secret you' is er een gelijkaardig experiment waar iemand kon kiezen tussen 2 knoppen, een knop links of een knop rechts, in dit experiment konden ze reeds zes seconden op voorhand zeggen op welke knop die persoon ging duwen...

Aangezien de hersenen met bijzonder trage electrochemische processen werken hoeft dat geen verbazing te wekken. En zeker als je gevraagd wordt een willekeurige beslissing te nemen waar verder geen beloning of afstraffing van afhangt moet je ook niet verwachten dat er snel gaat gereageerd worden. Als ze mij hadden gevraagd dat experiment te doen had ik van in het begin al beslist om altijd de rechterknop in te drukken. Ik haat links :-D
Het zou mij in ieder geval de psychologische genoegdoening geven om die geleerde proffen eens goed bij hun pietje gehad te hebben. Maar daarmee kom je in feite bij een basisvraag over vrije wil: een biologisch wezen reageert normaal op de omgeving op basis van op korte termijn verwachte materiële beloning of afstraffing. Natuurlijk is dat ook voor 99% het geval voor de mens. Wij zijn nu eenmaal een biologisch wezen en onze hersenen werken hetzelfde als die van een slak. Maar waar komen hogere vormen van genoegdoening vandaan? Waarom kan ik de relativiteitstheorie van Einstein oneindig mooi vinden? Wat bezielt een mens om zijn hele leven fossielen op te graven waar geen kat verder iets aan heeft? Heeft de mens misschien toch een ziel, of heeft de soort mens een soort streven, een soort "geest" zeg maar die ervoor zorgt dat hij zich steeds meer van de dieren onderscheidt?

[fonne]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook niet zo gek veel verstand van heb, en het is allemaal razend moeilijke materie (man, zelfs de wikipedia pagina is al niet door te komen). Maar ken je de quote "God dobbelt niet"? Dat was Einstein die het niet eens was met de kwantummechanica. In Einsteins wereldbeeld kon je in principe alles uitrekenen, in de kwantummechanica word er "gedobbeld", je weet soms niet wat een deeltje doet.

Dat de kwantummechanica "dobbelt" is één vorm van interpretatie.
Het is echter perfect mogelijk dat wat er achter de schermen gebeurt ergens deterministisch is, maar we zijn tot hiertoe alleen in staat om het geheel te beschrijven in termen van waarschijnlijkheden. Het determinisme kan echter ook inhouden dat het gedrag van elk deeltje finaal afhangt van alle andere deeltjes in het heelal, en dan ga je het natuurlijk ook niet kunnen uitrekenen. Het aantonen van tele-portatie geeft in ieder geval steun aan de laatste hypothese. In zoverre de Bigbang waar is moet je ervan uitgaan dat elk deeltje ooit vlak bij elk ander deeltje was en daarmee een deel van zijn kwantumfunctie deelt. Dus telkens er aan de andere kant van het universum iets gebeurt heeft dat een heel minimale invloed op elk deeltje in ons lichaam! Bangelijk.


De KM bevat echter nog een interessante eigenschap, zoals NoTuma al aangaf: het gedrag van een deeltje is afhankelijk van of het waargenomen word. Dit heeft nogal vreemde implicaties, zo had ene Schröder een denkbeeldige kat in een denkbeeldige dood opgesloten met daarbij een denkbeeldig flesje gif dat gesloten zat met behulp van een sluiting di open zou gaan als een enkel radioactief atoom zou vervallen. Volgens de qua/kwantummachanica zou het atoom op ht moment dat het niet word waargenomen tegelijk wel en niet vervallen zijn, dus het gif is tegelijkertijd wel en niet ontsnapt en de kat is zowel dood als levend. Pas als je de doos open maakt kiest het atoom volgens de KM wat het nou eigenlijk is. Oké, het verhaal met de kat is belachelijk, maar er zijn een hoop slimme mensen die toch denken dat de KM er heel dicht bij zit, en daarin bevind zich ook meteen bewijs tegen mijn verhaal, want wat is nou waarnemen? Deeltjes komen de hele tijd andere deeltjes tegen, hoe "weet" een atoom wanneer het gemeten word? Ik wou dat ik het antwoord had, of dat het universum simpeler in elkaar zat, welke van de twee simpeler te bewerkstelligen is...

Wees maar gerust hoor, vlak na het radio-actief verval is de kat wel degelijk dood. Ook al weten we dat niet omdat we het niet zien. Denk even aan het twee-spleten experiment, met zijn mooie interferentie-patronen. Als je niet kijkt, zouden die patronen er dan al zijn? Ja natuurlijk zijn die er al! De natuur gaat toch niet wachten tot er iemand eens naar kijkt? Want dan zou de loop van de natuur afhangen van de beslissing van iemand om te kijken? Meten is een bewuste daad, en kan geen invloed hebben op de besllisingen die de natuur neemt.
De beslissing van een deeltje om terug deeltje te worden en als dusdanig een plaatsgebonden interactie aan te gaan met een ander deeltje wordt alleen genomen door de beide deeltjes samen. Maar daar begint het rare. Tussen de interacties die het deeltje hebben verstuurd en die waar het deeltje wordt onderschept door kunnen we het deeltje alleen beschrijven alsof het zich gedraagt alsof er tegelijk oneindig veel virtuele deeltjes zijn, die elk weer oneindig veel nieuwe virtuele deeltjes genereren die zich verder voortplanten. Op dat ogenblik krijg je dus het equivalent van golf-gedrag. Wat leidt tot interferentie in een golfpatroon. Maar op het allerlaatste moment wordt wel degelijk beslist welk virtueel deeltje de race wint en dus waar het met een ander deeltje interageert (impuls en/of energie lokaal overdraagt aan dat ene deeltje). Maar de waarschijnlijkheidsfunctie van de plaats waar wordt geinterageerd komt dus overeen met het interferentie-patroon van de golf.
Wat niemand tot hiertoe verstaat is wat nu eigenlijk ervoor zorgt dat er uiteindelijk een lokale interactie plaatsvindt (denk aan electromagnetisme: die verdeelt zich zodat de interacties steeds minder energie hebben naarmate ze verderaf gebeuren): het in elkaar klappen van de waarschijnlijkheidsfunctie die tot dan toe alleen maar uitgedijd is.


Nou zou de eerste eigenschap, dat dobbelen, een gevolg kunnen zijn van niet precies genoege kennis over deeltjes, dat er interacties zijn die bepalen welke kans uit komt, maar dat waarnemen. Misschien moet ik er maar gewoon niet al te hard over filosoferen, want ik sla de plancklengte vast compleet mis. Wat dat betreft is een klassiek deterministisch universum toch een stuk fijner. ;)
Over dat misslagen moet je je niet te veel zorgen maken. Er is geen kat, zelfs die van Schrödinger niet, die quantum-mechanica "begrijpt". In de zin van weten wat de achterliggende realiteit is. We hebben alleen een goed wiskundig model waarmee we kunnen rekenen in de vorm van waarschijnlijkheden voor bepaalde grootheden. Maar vraag niemand naar het "waarom" dat eigenlijk werkt.

[fonne]

Ze hebben ook een overeenkomst en staan niet alleen maar los van elkaar.
Beiden gaan namelijk over de betrekking van het waarnemende subject en het object.
En beide theorieën lijden daardoor aan tegenstrijdigheid.
mmm, de relativiteit in relativiteits-theorie betekent juist dat de fysiche realiteit niet kan afhangen van de positie die de waarnemer inneemt. De realiteit moet onafhankelijk van het gezichtspunt kunnen beschreven worden. En dat is net waar Einstein in geslaagd is.
Kwantum-mechanica gaat over de dualiteit van vrije golfbeweging en lokale interacties met deeltjes-karakter. Maar zelfs dat heeft niets met bewust waarnemen te maken zoals we het nu verstaan.

[fonne]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook niet zo gek veel verstand van heb, en het is allemaal razend moeilijke materie (man, zelfs de wikipedia pagina is al niet door te komen). Maar ken je de quote "God dobbelt niet"? Dat was Einstein die het niet eens was met de kwantummechanica. In Einsteins wereldbeeld kon je in principe alles uitrekenen, in de kwantummechanica word er "gedobbeld", je weet soms niet wat een deeltje doet.

Dat de kwantummechanica "dobbelt" is één vorm van interpretatie.
Het is echter perfect mogelijk dat wat er achter de schermen gebeurt ergens deterministisch is, maar we zijn tot hiertoe alleen in staat om het geheel te beschrijven in termen van waarschijnlijkheden. Het determinisme kan echter ook inhouden dat het gedrag van elk deeltje finaal afhangt van alle andere deeltjes in het heelal, en dan ga je het natuurlijk ook niet kunnen uitrekenen. Het aantonen van tele-portatie geeft in ieder geval steun aan de laatste hypothese. In zoverre de Bigbang waar is moet je ervan uitgaan dat elk deeltje ooit vlak bij elk ander deeltje was en daarmee een deel van zijn kwantumfunctie deelt. Dus telkens er aan de andere kant van het universum iets gebeurt heeft dat een heel minimale invloed op elk deeltje in ons lichaam! Bangelijk.


De KM bevat echter nog een interessante eigenschap, zoals NoTuma al aangaf: het gedrag van een deeltje is afhankelijk van of het waargenomen word. Dit heeft nogal vreemde implicaties, zo had ene Schröder een denkbeeldige kat in een denkbeeldige dood opgesloten met daarbij een denkbeeldig flesje gif dat gesloten zat met behulp van een sluiting di open zou gaan als een enkel radioactief atoom zou vervallen. Volgens de qua/kwantummachanica zou het atoom op ht moment dat het niet word waargenomen tegelijk wel en niet vervallen zijn, dus het gif is tegelijkertijd wel en niet ontsnapt en de kat is zowel dood als levend. Pas als je de doos open maakt kiest het atoom volgens de KM wat het nou eigenlijk is. Oké, het verhaal met de kat is belachelijk, maar er zijn een hoop slimme mensen die toch denken dat de KM er heel dicht bij zit, en daarin bevind zich ook meteen bewijs tegen mijn verhaal, want wat is nou waarnemen? Deeltjes komen de hele tijd andere deeltjes tegen, hoe "weet" een atoom wanneer het gemeten word? Ik wou dat ik het antwoord had, of dat het universum simpeler in elkaar zat, welke van de twee simpeler te bewerkstelligen is...

Wees maar gerust hoor, vlak na het radio-actief verval is de kat wel degelijk dood. Ook al weten we dat niet omdat we het niet zien. Denk even aan het twee-spleten experiment, met zijn mooie interferentie-patronen. Als je niet kijkt, zouden die patronen er dan al zijn? Ja natuurlijk zijn die er al! De natuur gaat toch niet wachten tot er iemand eens naar kijkt? Want dan zou de loop van de natuur afhangen van de beslissing van iemand om te kijken? Meten is een bewuste daad, en kan geen invloed hebben op de besllisingen die de natuur neemt.
De beslissing van een deeltje om terug deeltje te worden en als dusdanig een plaatsgebonden interactie aan te gaan met een ander deeltje wordt alleen genomen door de beide deeltjes samen. Maar daar begint het rare. Tussen de interacties die het deeltje hebben verstuurd en die waar het deeltje wordt onderschept door kunnen we het deeltje alleen beschrijven alsof het zich gedraagt alsof er tegelijk oneindig veel virtuele deeltjes zijn, die elk weer oneindig veel nieuwe virtuele deeltjes genereren die zich verder voortplanten. Op dat ogenblik krijg je dus het equivalent van golf-gedrag. Wat leidt tot interferentie in een golfpatroon. Maar op het allerlaatste moment wordt wel degelijk beslist welk virtueel deeltje de race wint en dus waar het met een ander deeltje interageert (impuls en/of energie lokaal overdraagt aan dat ene deeltje). Maar de waarschijnlijkheidsfunctie van de plaats waar wordt geinterageerd komt dus overeen met het interferentie-patroon van de golf.
Wat niemand tot hiertoe verstaat is wat nu eigenlijk ervoor zorgt dat er uiteindelijk een lokale interactie plaatsvindt (denk aan electromagnetisme: die verdeelt zich zodat de interacties steeds minder energie hebben naarmate ze verderaf gebeuren): het in elkaar klappen van de waarschijnlijkheidsfunctie die tot dan toe alleen maar uitgedijd is.


Nou zou de eerste eigenschap, dat dobbelen, een gevolg kunnen zijn van niet precies genoege kennis over deeltjes, dat er interacties zijn die bepalen welke kans uit komt, maar dat waarnemen. Misschien moet ik er maar gewoon niet al te hard over filosoferen, want ik sla de plancklengte vast compleet mis. Wat dat betreft is een klassiek deterministisch universum toch een stuk fijner. ;)
Over dat misslagen moet je je niet te veel zorgen maken. Er is geen kat, zelfs die van Schrödinger niet, die quantum-mechanica "begrijpt". In de zin van weten wat de achterliggende realiteit is. We hebben alleen een goed wiskundig model waarmee we kunnen rekenen in de vorm van waarschijnlijkheden voor bepaalde grootheden. Maar vraag niemand naar het "waarom" dat eigenlijk werkt.

[fonne]

Ik ben daar toch van overtuigd ;)

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is ;)

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader. ;-)

BBC Horizon - the secret you (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY) Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string (http://www.youtube.com/watch?v=N7YtpH3M_sY&feature=related) Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...

Je vergelijking van de hersenen met kwantummechanica loopt wel een beetje mank. In wezen zijn de hersenen een soort 100-miljard-kernige computer waarbij elke kern een neuron is dat met vele andere kernen interageert via electrochemische processen. Omwille van de chemie een eerder trage kern, maar omdat die 100 miljard kernen allemaal in parallel kunnen werken, toch als geheel een bijzonder krachtige computer. Maar ook één die niet bijster betrouwbaar is. In die computer zijn bepaalde clusters van kernen gespecializeerd in bepaalde taken. Waarbij informatie van de zintuigen uit naar de andere clusters worden gesluisd en daar een lokale uitbarsting van activiteit uitlokken die tot een signaal leidt dat weer verder gaat...
Dat heeft met kwantummechanica niets te maken, de chemische verwerking binnen één neuron uiteindelijk wel, alle chemie steunt uiteindelijk ergens op kwantummechanica. Maar de verwerking in het geheel van de hersenen is niet zoiets als het voorbeeldje van de clorophyl molecule dat in een van de filmpjes voorkwam, of het voorbeeldje van die ene geur-receptor in de neus. Je moet dat niet proberen te extrapoleren naar een schaal die verder gaat dan één molecule.

In jouw eerste videootje wordt in het begin over "zelfbewustzijn" gesproken, maar dat wordt al direct verengd tot "zichzelf in een spiegel herkennen".
Denk even na: hoeveel moeite zou het kosten een robot zodanig te programmeren dat hij zichzelf zou herkennen? Daar heb je echt niet veel computerkracht voor nodig hoor. In wezen niet veel meer dan een correlatie-functie tussen het beeld in de spiegel en de eigen bewegingen. Een ekster heeft al meer dan voldoende verstand om dat te kunnen!
Net zoals men "bewustzijn" heeft verengd tot "bij zijn positieven zijn". Wat natuurlijk ook niets anders betekent dan de computer aanzetten dan wel in standby. Dat je dan tot de conclusie komt dat dat allemaal puur materieel kan uitgelegd worden is niet verwonderlijk, je bent uiteindelijk begonnen de begrippen zo te verengen dat die conclusie er wel moest uitkomen.

Maar waarom maakte iemand dat filmpje eigenlijk? Wat dat omdat zijn hersenen zo geprogrammeerd waren dat hij niet anders kon dan dat filmpje maken. Terwijl hij net zo goed lekker had kunnen eten of achter de vrouwtjes aanzitten. En waarom gebruikte jij dat filmpje in je posting? Omdat het programma "ik geloof niet in God" aan het draaien is en ke niet anders kon?
En waarom doe ik in godsnaam de moeite om hier mijn tijd te verdoen met te reageren? Programma "eeuwige dwarsligger" in mijn hersenen. Maar die laatste stelling moet zeker iets met zelfbewustzijn te maken hebben :-P

[Nynorsk]

Aangezien de hersenen met bijzonder trage electrochemische processen werken hoeft dat geen verbazing te wekken. En zeker als je gevraagd wordt een willekeurige beslissing te nemen waar verder geen beloning of afstraffing van afhangt moet je ook niet verwachten dat er snel gaat gereageerd worden. Als ze mij hadden gevraagd dat experiment te doen had ik van in het begin al beslist om altijd de rechterknop in te drukken. Ik haat links :-D
Het zou mij in ieder geval de psychologische genoegdoening geven om die geleerde proffen eens goed bij hun pietje gehad te hebben. Maar daarmee kom je in feite bij een basisvraag over vrije wil: een biologisch wezen reageert normaal op de omgeving op basis van op korte termijn verwachte materiële beloning of afstraffing. Natuurlijk is dat ook voor 99% het geval voor de mens. Wij zijn nu eenmaal een biologisch wezen en onze hersenen werken hetzelfde als die van een slak. Maar waar komen hogere vormen van genoegdoening vandaan? Waarom kan ik de relativiteitstheorie van Einstein oneindig mooi vinden? Wat bezielt een mens om zijn hele leven fossielen op te graven waar geen kat verder iets aan heeft? Heeft de mens misschien toch een ziel, of heeft de soort mens een soort streven, een soort "geest" zeg maar die ervoor zorgt dat hij zich steeds meer van de dieren onderscheidt?

Die snelheid, over wat voor tijdsspanne denk je dan te spreken?

[harriechristus]

mmm, de relativiteit in relativiteits-theorie betekent juist dat de fysiche realiteit niet kan afhangen van de positie die de waarnemer inneemt.
Juist wel, want de waarnemer is hier de absolute grondslag.
De realiteit moet onafhankelijk van het gezichtspunt kunnen beschreven worden. En dat is net waar Einstein in geslaagd is.
Juist niet, want zo draait voor ons de maan om de aarde, maar voor iemand die op de maan zelf staat, staat de maan stil. En dan ontstaat er dus een tegenstrijdigheid.
Kwantum-mechanica gaat over de dualiteit van vrije golfbeweging en lokale interacties met deeltjes-karakter. Maar zelfs dat heeft niets met bewust waarnemen te maken zoals we het nu verstaan.Het waarnemen is hier het experiment, dat invloed heeft op het waargenomene.

[harriechristus]

Wat u beschrijft is een proef die uitgevoerd wordt in de kwantummechanica, niet de kwantummechanica zelf.die proef en de quantummechanica vormen een eenheid.
Anders zou die proef geen zin hebben.

[parcifal]

die proef en de quantummechanica vormen een eenheid.
Anders zou die proef geen zin hebben.

De lepel en de soep vormen een eenheid.
Anders zou de lepel geen zin hebben.

Dat maakt je geraaskal wat duidelijker. :-D

[RodeLantaarn]

Aangezien de hersenen met bijzonder trage electrochemische processen werken hoeft dat geen verbazing te wekken.

Fout. Functies van de hersenen worden bepaald door de verbindingen die de neuronen met elkaar maken (synapsen) en de bepaalde types verbindingen die gemaakt worden. De sterkte en het type synaps bepalen het type van informatieoverdracht: chemisch, via neurotransmitters of elektrisch, via actiepotentiaalpropagatie. Beide processen gebeuren uitermate snel.

Wij zijn nu eenmaal een biologisch wezen en onze hersenen werken hetzelfde als die van een slak. Maar waar komen hogere vormen van genoegdoening vandaan?

Onze hersenen werken totaal niet op dezelfde manier als een slak. De hersenen van een slak zijn slechts een uiterst primitieve versie, bestaande uit slechts een paar ganglia die instaan voor basisfuncties. Onze hersenen zijn opgedeeld in meerdere functionele modules die elk bestaan uit grote groepen neuronen die met elkaar in verbinding staan. Weliswaar nog een bewijs voor evolutie, doch dat zal jij wel weer negeren.

Waarom kan ik de relativiteitstheorie van Einstein oneindig mooi vinden? Wat bezielt een mens om zijn hele leven fossielen op te graven waar geen kat verder iets aan heeft? Heeft de mens misschien toch een ziel, of heeft de soort mens een soort streven, een soort "geest" zeg maar die ervoor zorgt dat hij zich steeds meer van de dieren onderscheidt?

De mens heeft vooral een soort dierlijk instinct dat ervoor zorgt dat wij zo impulsief reageren op bepaalde 'primitieve' uitlokkingen: angst, razernij,... Toch erg hoe dat ge weer alles wil omdraaien om het voor uw eigen winkel te laten spreken.

[Bovenbuur]

Wees maar gerust hoor, vlak na het radio-actief verval is de kat wel degelijk dood. Ook al weten we dat niet omdat we het niet zien.

Toch gebruikte Schrödinger dit gedachtenexperiment om aan te tonen dat er iets heel raars is aan de quantummechanica, namelijk dat de kat zowel dood als levend kan zijn. Voor hem was dat genoeg reden om te blijven zoeken naar een verfijning van (en misschien zelfs wel een alternatief voor) de quantummechanica, wat op zich geen ramp is omdat dat het hele idee achter wetenschap is.

[harriechristus]

De lepel en de soep vormen een eenheid.
Anders zou de lepel geen zin hebben.

Dat maakt je geraaskal wat duidelijker. :-Dhet is een inhoudloos tegenargument......en beledigend bovendien.
Wat een gebrek aan verstand verraadt.

[parcifal]

het is een inhoudloos tegenargument......en beledigend bovendien.
Wat een gebrek aan verstand verraadt.

Ik vermoedde dat met argumenten op jouw niveau er sprake kon zijn van enige zinvolle communicatie.
Alweer een overschatting blijkbaar.

[fonne]

Die snelheid, over wat voor tijdsspanne denk je dan te spreken?

Een neuron kan na enkele milliseconden een impuls afvuren, maar heeft dan wel wat tijd nodig voor het dat nog eens kan (~20ms). Om van impuls naar actie te komen heb je een heleboel neuronen nodig, vandaar dat de minimum reactiesnelheid van de mens rond de 200 milliseconden ligt voor routine taken waarbij je niet te veel moet nadenken.

[fonne]

Fout. Functies van de hersenen worden bepaald door de verbindingen die de neuronen met elkaar maken (synapsen) en de bepaalde types verbindingen die gemaakt worden. De sterkte en het type synaps bepalen het type van informatieoverdracht: chemisch, via neurotransmitters of elektrisch, via actiepotentiaalpropagatie. Beide processen gebeuren uitermate snel.

In vergelijking met onze computers die met verschillende gigahertzen geklokt worden, zijn de hersenen uitermate traag. Milliseconden bereik dus voor een initiele reactie van één neuron, met maximum klokfrequentie van een neuron rond de 50hz. 100 miljoen keer trager dan onze computers.


Onze hersenen werken totaal niet op dezelfde manier als een slak. De hersenen van een slak zijn slechts een uiterst primitieve versie, bestaande uit slechts een paar ganglia die instaan voor basisfuncties. Onze hersenen zijn opgedeeld in meerdere functionele modules die elk bestaan uit grote groepen neuronen die met elkaar in verbinding staan. Weliswaar nog een bewijs voor evolutie, doch dat zal jij wel weer negeren.

Ja en werken die dan anders? Ik dacht dat die slakken nogal eens als proefdier gebruikt werden voor de studie van neuronen.
Het feit dat we wat meer neuronen hebben is geen bewijs voor evolutie, dat weet je ondertussen al. Net zo min als het feit dat die gespecialiseerd zijn. Anders moet je dat maar aantonen, je weet wel in welke draad :-)


De mens heeft vooral een soort dierlijk instinct dat ervoor zorgt dat wij zo impulsief reageren op bepaalde 'primitieve' uitlokkingen: angst, razernij,... Toch erg hoe dat ge weer alles wil omdraaien om het voor uw eigen winkel te laten spreken.
Dat is dus wat ik zei. Wij zijn een biologisch wezen, maar betekent dat dat we ALLEEN maar een biologisch wezen zijn en niets anders? Maar dat past dus weer niet in jouw winkel.

[RodeLantaarn]

Ja en werken die dan anders? Ik dacht dat die slakken nogal eens als proefdier gebruikt werden voor de studie van neuronen.
Het feit dat we wat meer neuronen hebben is geen bewijs voor evolutie, dat weet je ondertussen al. Net zo min als het feit dat die gespecialiseerd zijn. Anders moet je dat maar aantonen, je weet wel in welke draad :-)

Dezelfde principes van chemische impulsoverdracht bestaan, en zijn net een bewijs voor evolutie. Ik heb het je al uitgelegd: op de kleinste niveaus zijn de interacties gelijk. Vandaar verloopt het enkel maar opbouwend. Onze hersenen kunnen structureel en functioneel worden opgedeeld in modules. Elke module intrageert met andere modules en bestaat uit groepen van neuronen of ganglia. Gelijkaardige, primitievere ganglia vinden we terug bij alle levende wezens, in opbouwende volgorde. Dat jij die link niet kan leggen, snap ik ondertussen al.


Dat is dus wat ik zei. Wij zijn een biologisch wezen, maar betekent dat dat we ALLEEN maar een biologisch wezen zijn en niets anders? Maar dat past dus weer niet in jouw winkel.

Awel, toon aan dat het iets meer is? Ahja, juist, dat kunt ge enkel maar voor uzelf.

[Bovenbuur]

Ah, we zijn meer dan een biologisch wezen, nou komen we ergens. De ziel is dus niet alleen iets dat ons beter maakt dan de andere levende wezens, het is ook nog eens iets dat niet vanuit het lichaam/de hersenen komt en dus zelfs niet in de kleinste mate bij andere wezens voor kan komen. Maar wat levert deze ziel dan, wat is er bijzonder aan ons? En waar komt deze ziel vandaan? Hoe werkt deze? (Oké, die is te hoog gegrepen, laten we beginnen met hoe deze te meten is of uit wat voor vorm van massa of energie deze opgebouwd zou kunnen zijn.)

[harriechristus]

Ah, we zijn meer dan een biologisch wezen, nou komen we ergens. De ziel is dus niet alleen iets dat ons beter maakt dan de andere levende wezens, het is ook nog eens iets dat niet vanuit het lichaam/de hersenen komt en dus zelfs niet in de kleinste mate bij andere wezens voor kan komen. Maar wat levert deze ziel dan, wat is er bijzonder aan ons? En waar komt deze ziel vandaan? Hoe werkt deze? (Oké, die is te hoog gegrepen, laten we beginnen met hoe deze te meten is of uit wat voor vorm van massa of energie deze opgebouwd zou kunnen zijn.)De Ziel is eeuwig en oneindig en kan daarom niet gemeten worden.
Ze is de ware substantie van het bewustzijn als gevoel.
En ze zit ook niet in de hersenen, maar omgekeerd zitten de hersenen in de ziel.
De ziel is namelijk openbaring van ons eigen zelfbewustzijn.
Wij zijn zelf ziel en vanuit de eeuwigheid en oneindigheid der ziel aanschouwen wij de wereld en de natuur, die in die ziel zelf aanwezig is.

[harriechristus]

Ik vermoedde dat met argumenten op jouw niveau er sprake kon zijn van enige zinvolle communicatie.
Alweer een overschatting blijkbaar.ja, ja......;-)

[Bovenbuur]

De Ziel is eeuwig en oneindig en kan daarom niet gemeten worden.
Ze is de ware substantie van het bewustzijn als gevoel.
En ze zit ook niet in de hersenen, maar omgekeerd zitten de hersenen in de ziel.
De ziel is namelijk openbaring van ons eigen zelfbewustzijn.
Wij zijn zelf ziel en vanuit de eeuwigheid en oneindigheid der ziel aanschouwen wij de wereld en de natuur, die in die ziel zelf aanwezig is.

Hallo, nerd hier! Wil je die uitleg nog eens herhalen met minstens één tastbaar feit of op logica gbaseerd gedachtenexperiment? Iets waaruit blijkt dat dit zich in ons universum zou kunnen manifesteren? Anders snap ik het namelijk niet.

[harriechristus]

Hallo, nerd hier! Wil je die uitleg nog eens herhalen met minstens één tastbaar feit of op logica gbaseerd gedachtenexperiment? Iets waaruit blijkt dat dit zich in ons universum zou kunnen manifesteren? Anders snap ik het namelijk niet.Tuurlijk snap je het niet, omdat je blijkbaar niet weet dat je zoiets als bewustzijn bezit in denken en voelen (de ziel) en zintuiglijke waarneming.
Want je eigen bewustzijn kun je niet betasten en is dus voor jou geen feit.
De Logica daarvan berust op de eenheid van Zijn en Niets en dat is voor jou te hoog gegrepen.
En het manifesteert zich niet in het universum, maar het universum manifesteert zich juist andersom in ons bewustzijn.

[Bovenbuur]

Tuurlijk snap je het niet, omdat je blijkbaar niet weet dat je zoiets als bewustzijn bezit in denken en voelen (de ziel) en zintuiglijke waarneming.
Want je eigen bewustzijn kun je niet betasten en is dus voor jou geen feit.
De Logica daarvan berust op de eenheid van Zijn en Niets en dat is voor jou te hoog gegrepen.
En het manifesteert zich niet in het universum, maar het universum manifesteert zich juist andersom in ons bewustzijn.

Dat klinkt eerder alsof het te laag gegrepen is voor mij, in mijn uitleg van het bewustzijn kreeg je er tenminste nog een mooi experiment met een diavoorstelling bij. Bij jou is het echt alleen maar holle taal.

[harriechristus]

Dat klinkt eerder alsof het te laag gegrepen is voor mij, in mijn uitleg van het bewustzijn kreeg je er tenminste nog een mooi experiment met een diavoorstelling bij. Bij jou is het echt alleen maar holle taal.tuurlijk is mijn taal voor jou hol.......ik had ook niets anders verwacht.
Hou het dus maar bij je diavoorstelling.
Ieder moet maar gelukkig worden op zijn eigen wijze.
De meesten op aarde en weinigen in de hemel.
Dat is het beste anders wordt het daar boven veel te druk.

[Bovenbuur]

tuurlijk is mijn taal voor jou hol.......ik had ook niets anders verwacht.
Hou het dus maar bij je diavoorstelling.
Ieder moet maar gelukkig worden op zijn eigen wijze.
De meesten op aarde en weinigen in de hemel.
Dat is het beste anders wordt het daar boven veel te druk.

Nee maar echt, leg mij eens uit waar wij eigenlijk hersenen voor hebben, waarom zielloze dieren dezelfde soorten gedag vertonen als wij, waarom ons bewustzijn pas ruim nadat een beslissing genomen is weet dat deze genomen is? Het bewijs wijst allemaal in dezelfde richting: je denkt met je hersenen. Niet met je hart, niet met een soort mysterieuze ongrijpbare ziel, met je hersenen, van dat spul dat na je dood zo lekker vergaat, vlees, biomoleculen. Waarom laten emotionele mensen een hersenactiviteit zien die typisch is voor hun emotie als emoties niet in de hersenen zitten? Mij kan je waarschijnlijk toch niet overtuigen, ik ben een verstokte ongelovige en zal branden in de ruimteschepenhel, maar kun je een antwoord geven dat goed genoeg is voor de wat meer agnostisch ingestelde forummer? Of is het soms echt slechts holle taal?

[fonne]

Nee maar echt, leg mij eens uit waar wij eigenlijk hersenen voor hebben, waarom zielloze dieren dezelfde soorten gedag vertonen als wij,

Ons lichaam wordt nu eenmaal bestuurd door een computer die reageert op impulsen van buitenuit volgens een bepaald programma. Programma dat een beetje zelf-lerend is in de zin dat dingen ingeprent kunnen worden door de ervaring. Ongeacht of we iets meer zijn dan een dier of niet, uiteindelijk moet elke gewaarwording, en elke reactie daarop via die computer. Sensoren en actuatoren. En wordt alles opgeslagen in het geheugen. Op zich werkt dat bij een dier niet anders, en een groot deel van onze reacties op impulsen wordt geregeerd door "dierlijke instincten", en gelukkig maar. Stel je voor dat we elke keer onze vrije wil zouden moeten laten beslissen of we ons hart nog eens laten tikken of om adem te halen. Of om ons evenwicht te bewaren als we een onverwachte duw krijgen. Of te gaan lopen als er een draak voor onze neus staat.


waarom ons bewustzijn pas ruim nadat een beslissing genomen is weet dat deze genomen is?

Als je zegt dat het "bewustzijn" pas seconden later "weet" dat de hersenen een beslissing genomen hebben, zou ik zeggen dat je het woord bewustzijn in een bepaalde betekenis gebruikt. Bewustzijn in de zin van "gewaarwording". Maar die gewaarwording is het moment dat we de informatie over de beslissing wegschrijven in het geheugen van onze computer, samen met de feedback over die beslissing die de zintuigen ons leveren. Als we spreken over "bij bewustzijn" zijn, bedoelen we "in staat gewaar te worden". Maar dat zegt nog niets over "wat" uiteindelijk precies de beslissing heeft genomen. Alleen kunnen we met die beslissing maar verder werken nadat de computer ze "waargenomen" heeft en ze in het geheugen opgeroepen kan worden.

In diezelfde zin kan je ook zelfbewustzijn verengen tot zichzelf gewaarworden (bv. herkennen in een spiegel). Iets dat je een robot net zo goed zou kunnen leren.


Het bewijs wijst allemaal in dezelfde richting: je denkt met je hersenen. Niet met je hart, niet met een soort mysterieuze ongrijpbare ziel, met je hersenen, van dat spul dat na je dood zo lekker vergaat, vlees, biomoleculen.

Dat hangt er gewoon vanaf wat je definieert als "denken".
Is autorijden bijvoorbeeld denken? Of zuiver reageren op externe impulsen?
Is een kruiswoordraadsel oplossen denken? Of zuiver een computer-programma uitvoeren? Het bewijst dat mensen in staat zijn goed met symbolische informatie te jongleren, maar in wezen perfect biologisch te verklaren. En we hebben daar zelfs een vergroot stukje van de hersenen voor. Maar een computer kan je het ook leren.
Is een jaar op voorhand een grote wereldreis plannen denken? Lijkt er al iets meer op, en op zijn minst al een voorbeeld van iets waar mensen zich van dieren onderscheiden: de mogelijkheid om lang vooruit de gevolgen van keuzes in te schatten, alternatieven te formuleren, te beslissen en daaruit een reeks samenhangende acties te plannen en uit te voeren.
Is een haiku schrijven denken? En is genieten van de schoonheid van die haiku denken?
Is de bevolking van Haïti helpen een vorm van denken? Het vereist dat men zich kan verplaatsen in de gevoelens van een andere mens, die men fysisch niet eens gezien heeft, maar men zich wel mee verbonden voelt. In die zin is er een "mens-heid", die blijkbaar boven het individu uitgaat. Wat de mens het vermogen geeft om op wereldschaal te ageren. Maar ook hier weer is reflectie en zelf-reflectie de basis van ons handelen.



Waarom laten emotionele mensen een hersenactiviteit zien die typisch is voor hun emotie als emoties niet in de hersenen zitten?

Alle impulsen komen binnen via de hersenen en de reacties moeten uiteindelijk weer naar buiten geactueerd worden via de hersenen. Zonder die expressie zou er naar buiten niet veel zijn.


Mij kan je waarschijnlijk toch niet overtuigen, ik ben een verstokte ongelovige en zal branden in de ruimteschepenhel, maar kun je een antwoord geven dat goed genoeg is voor de wat meer agnostisch ingestelde forummer? Of is het soms echt slechts holle taal?
Waarom koppel je die discussie eigenlijk aan het geloof? Filosofen denken over de dualiteit van lichaam en geest na zonder daarvoor van geloof te moeten uitgaan. Ook al leidt dat nadenken dan soms wel tot de conclusie dat er "iets" moet bestaan dat verder gaat dan het biologische individu. Zelfs bij de primitiefste volkeren komt spontaan dat idee van een splitsing van biologisch lichaam en een daar buiten staande ziel naar voor. En dan de cruciale vraag: is er één andere diersoort die dat onderscheid maakt? Wat maakt dan dat wij die vraag wel stellen, en andere dieren niet? Dus is de mens toch ietsje maar. Blijft de kwestie natuurlijk via wat voor experiment je gaat aantonen dat er geen enkel dier misschien toch wel een beetje over zijn ziel nadenkt.

[Bovenbuur]

Waarom koppel je die discussie eigenlijk aan het geloof? Filosofen denken over de dualiteit van lichaam en geest na zonder daarvoor van geloof te moeten uitgaan. Ook al leidt dat nadenken dan soms wel tot de conclusie dat er "iets" moet bestaan dat verder gaat dan het biologische individu. Zelfs bij de primitiefste volkeren komt spontaan dat idee van een splitsing van biologisch lichaam en een daar buiten staande ziel naar voor. En dan de cruciale vraag: is er één andere diersoort die dat onderscheid maakt? Wat maakt dan dat wij die vraag wel stellen, en andere dieren niet? Dus is de mens toch ietsje maar. Blijft de kwestie natuurlijk via wat voor experiment je gaat aantonen dat er geen enkel dier misschien toch wel een beetje over zijn ziel nadenkt.

Is er een andere diersoort waaraan je kan vragen of ze een splitsing zien tussen lichaam en geest? Inderdaad, nee. Je weet dus niet of ze dat onderscheid maken. Misschien is het inderdaad wel een van die dingen die pas echt op gang is gekomen sinds de ontwikkeling van taal, maar misschien ook wel niet. Evolutionair gezien is het in ieder geval geen slechte zet, sommige mensen krijgen er toch best wel motivatie van om iets van hun leven te maken. Hoe komt het trouwns dat het altijd filosofen zijn die erop uit komen dat er "meer" moet zijn, en niet bijvoorbeeld neurologen? Hoe komt het dat naar gelang er door de tijd heen meer ontdekkingen over de hersenen geaccepteerd raakten het gebied van de ziel steeds kleiner werd? En de veronderstelde "kloof" tussen mensen en "dieren" ook? Hoe komt het dat ook bijvoorbeeld chimps altruïstisch gedrag vertonen, iets doen voor een niet-familielid zonder daar direct iets voor terug te krijgen? Goed, ze hebben het artikel in de chimp times over hun bedreigde soortgenoten in Congo nog niet gelezen, maar het gedrag is hetzelfde. En om terug te komen op waarom ik dit aan religie link: is dit niet zo'n beetje de definitie van religie? Denken dat er meer is tussen hemel en aarde? Is dat niet hét onderscheid tussen alles wat minstens even gelovig is als ietsisten ("ja, ik denk wel dat er iets is, maar ik weet niet wat") en ongelovigen, voor wie de dood definitief is? Misschien is het ook wel een stukje verantwoording. "Shit, ik geef net een hoop geld weg aan Haïti, waarom doe ik dat nou? O ja, ik word er vast wel voor beloond." Oké, in werkelijheid is veruit het grootste deel van het altruïstische gedrag indirect toch goed voor je, als je netwerk alleen maar uit verwanten zou bestaan zou je ook niet ver komen, maar dat is dan kennelijk moeilijker te bedenken dan dat je er na de dood voor beloond zal worden. Maar waar de discussie uiteindelijk op neerkomt is of er ook daadwerkelijk aanwijzingen zij dat de ziel bestaat. Als die aanwijzingen er niet zijn is de ziel net zo waarschijnlijk als ruimteschepen in atomen, goden op wolken en een theepot in een baan tussen de aarde en Mars. Sterker nog, met de hoeveelheid tijd die er gestoken is in het zoeken naar de ziel zou het verhaal feitelijk onwaarschijnlijker zijn dan de theepot. En bedenk dan maar meteen of de ziel ook verdwijnt bij een lobotomie.

[harriechristus]

Nee maar echt, leg mij eens uit waar wij eigenlijk hersenen voor hebben,
als middel voor ons bewustzijn.
waarom zielloze dieren dezelfde soorten gedag vertonen als wij, waarom ons bewustzijn pas ruim nadat een beslissing genomen is weet dat deze genomen is?
dieren hebben ook een ziel en mensen hebben niet dezelfde gedragingen als dieren, want dieren bouwen geen huizen en kerken en wegen en vliegtuigen. En de wetenschap kan niet bewijzen dat onze beslissingen dezelfde zijn als die van onze hersenen, want onze hersenen bezitten zelf geen bewustzijn. En onze woorden staan daar niet geschreven.

Het bewijs wijst allemaal in dezelfde richting: je denkt met je hersenen.
als middel: ja. Maar de mens denkt in wezen uit de logica der geest.
En tevens met de uiterlijke wereld daarbij. Dus er komt meer bij kijken.
Niet met je hart, niet met een soort mysterieuze ongrijpbare ziel, met je hersenen, van dat spul dat na je dood zo lekker vergaat, vlees, biomoleculen.
Het denken komt voort uit de Logica der geest met de hersenen als middel. Je hersenen zelf denken niet evenmin als jouw computer dat doet.
Wel denken de microwezentjes die jouw hersenen gemaakt hebben.

Waarom laten emotionele mensen een hersenactiviteit zien die typisch is voor hun emotie als emoties niet in de hersenen zitten?
de hersenen zijn een middel voor de emoties, maar niet die emoties zelf.
Nooit heeft iemand een emotie in de hersenen gevonden. Wel hersenactiviteit, maar dat is iets anders. De emotie kun je alleen zelf voelen als waarnemend subject, maar is niet als een objectief ding in de hersenen waar te nemen.

Mij kan je waarschijnlijk toch niet overtuigen, ik ben een verstokte ongelovige en zal branden in de ruimteschepenhel, maar kun je een antwoord geven dat goed genoeg is voor de wat meer agnostisch ingestelde forummer? Of is het soms echt slechts holle taal?Ik heb je geantwoord, maar weet zeker dat je het niet kunt en ook niet wil begrijpen.
Want een echte materialist als jij en vele anderen met jou bezitten geen enkel zelfbewustzijn en denken dat alles uit dingen bestaat.
Maar hun eigen bewustzijn kennen ze niet.

[fonne]

Is er een andere diersoort waaraan je kan vragen of ze een splitsing zien tussen lichaam en geest? Inderdaad, nee. Je weet dus niet of ze dat onderscheid maken. Misschien is het inderdaad wel een van die dingen die pas echt op gang is gekomen sinds de ontwikkeling van taal, maar misschien ook wel niet.

De taal is een uiting van de speciale faculteiten van de mens, niet de oorzaak ervan. Taal is nodig geworden om abstracte begrippen, redeneringen, plannen, ... te kunnen communiceren. Het is niet omdat de taal het woord ziel heeft uitgevonden, dat de mens gelooft dat er een ziel is. De mens heeft het woord ziel bedacht omdat hij vaststelde dat hij net iets meer heeft dan de andere dieren rondom hem.


Evolutionair gezien is het in ieder geval geen slechte zet, sommige mensen krijgen er toch best wel motivatie van om iets van hun leven te maken.

Als dat zo zou zijn, dan zouden er natuurlijk regelmatig andere diersoorten moeten evolueren tot dezelfde mogelijkheden, niet?
Nee hoor, niets evolutionair.


Hoe komt het trouwns dat het altijd filosofen zijn die erop uit komen dat er "meer" moet zijn, en niet bijvoorbeeld neurologen?

Neurologen worden verondersteld de hersenen en de zenuwen te bestuderen, niet de ziel en de geest. En verder zijn ze even arrogant als biologen: ze denken dat omdat ze een klein beetje van hun vakgebied geexploreerd hebben, ze de hele hemel en aarde perfect verklaard hebben.


Hoe komt het dat naar gelang er door de tijd heen meer ontdekkingen over de hersenen geaccepteerd raakten het gebied van de ziel steeds kleiner werd? En de veronderstelde "kloof" tussen mensen en "dieren" ook?

Dat gebied wordt helemaal niet kleiner. Beter afgescheiden misschien, omdat we het principiële beter kunnen onderscheiden van de uitvoering (de werking van de hersenen). Kijk, je kan een computer zien als een kast met onderdelen, dat doen de meeste mensen. Maar een computer is niets zonder software. Wat is er wezenlijk aan een computer, de chips die erin zitten of het programma dat die chips uitvoeren? En wie is de maker van het programma, zit die in de computer, of ergens erbuiten?


Hoe komt het dat ook bijvoorbeeld chimps altruïstisch gedrag vertonen, iets doen voor een niet-familielid zonder daar direct iets voor terug te krijgen? Goed, ze hebben het artikel in de chimp times over hun bedreigde soortgenoten in Congo nog niet gelezen, maar het gedrag is hetzelfde.

Het feit dat de mens uitstijgt boven het kader van zingeving via de sociale interacties met zijn onmiddelijke in-groep is wezenlijk deel van wat de mens tot mens maakt.
Natuurlijk kan je dat proberen te reduceren tot een zuiver biologisch feit, tot een soort van ingebeelde uitgestelde beloning en zo.
Maar wat voor zin hebben in die optiek dingen als "universele rechten van de mens", een "internationaal tribunaal voor misdaden tegen de menselijkheid", ... Waarom gaan we ervan uit dat er universele ethische principes bestaan als we toch maar beesten zijn als alle anderen?
Waarom ons verantwoorden tegenover principes?


En om terug te komen op waarom ik dit aan religie link: is dit niet zo'n beetje de definitie van religie? Denken dat er meer is tussen hemel en aarde? Is dat niet hét onderscheid tussen alles wat minstens even gelovig is als ietsisten ("ja, ik denk wel dat er iets is, maar ik weet niet wat") en ongelovigen, voor wie de dood definitief is?

Nee, de ziel is simpelweg dat wat ons als mensen onderscheidt van de dieren, inclusief het principe van vrije wil. Maar voor de ziel en de daden die daaruit voortvloeien is de mens nog altijd verantwoordelijk. Mensen hebben vanaf het begin van de beschaving het onderscheid gemaakt, en erover gespeculeerd dat de ziel en het lichaam niet onlosmakelijk met elkaar hoeven verbonden te zijn, maar dat de ziel kan verderleven na het afsterven van het lichaam. Maar daarvoor heb je nog altijd geen God nodig.
De Gods-idee houdt in dat we een "geest" ingeblazen gekregen hebben, een geest die buiten de mens staat, maar die de bedoelingen van God openbaart in de mens, een God die de mens verantwoordelijk heeft gesteld voor de aarde en aan wie de mens verantwoording verschuldigd is op basis van een set universele ethische principes. Zonder God zou er vandaag ook geen universele "mens-heid" bestaan!


Misschien is het ook wel een stukje verantwoording. "Shit, ik geef net een hoop geld weg aan Haïti, waarom doe ik dat nou? O ja, ik word er vast wel voor beloond." Oké, in werkelijheid is veruit het grootste deel van het altruïstische gedrag indirect toch goed voor je, als je netwerk alleen maar uit verwanten zou bestaan zou je ook niet ver komen, maar dat is dan kennelijk moeilijker te bedenken dan dat je er na de dood voor beloond zal worden.

Apen hebben er absoluut geen probleem mee dat hun netwerk alleen bestaat uit hun onmiddelijke in-groep. Laat staan dat ze een gevoel zouden hebben dat ze zich tegenover iets of iemand zouden moeten verantwoorden. Likken bij het alfa-mannetje en kloppen naar de mindere exemplaren, dat volstaat (alle vergelijkingen met de situatie op uw werk zijn zuiver toevallig :-)


Maar waar de discussie uiteindelijk op neerkomt is of er ook daadwerkelijk aanwijzingen zij dat de ziel bestaat. Als die aanwijzingen er niet zijn is de ziel net zo waarschijnlijk als ruimteschepen in atomen, goden op wolken en een theepot in een baan tussen de aarde en Mars. Sterker nog, met de hoeveelheid tijd die er gestoken is in het zoeken naar de ziel zou het verhaal feitelijk onwaarschijnlijker zijn dan de theepot.

Die typisch denigrerende papenfretters-stijl, het is om ziek van te worden.
De mens heeft altijd al geweten dat er een ziel is.


En bedenk dan maar meteen of de ziel ook verdwijnt bij een lobotomie.
Zolang de mens mens blijft heeft hij een ziel, dat is toch duidelijk?

[harriechristus]

De ziel van de mens bestaat ook bij de microwezens en zelfs nog veel verder ontwikkeld en nog veel meer bij de mini-microwezens, enzovoort.
Dus de mens heeft een oneindige reeks van steeds hogere zielen, zonder dat hij dat zelf ervaart.
En als hij sterft dan blijft die oneindige reeks gewoon bestaan en leeft voort.

Dus wij leven voort in de hemel der microkosmos.

[Queensburry]

Ik geef een antwoord dat tegelijkertijd simpel is en maar door weinig mensen echt begrepen wordt:
De ziel is iets dat we ervaren, we zijn elk een 'ik' met een zelfbewustzijn, gevoelens, moraliteit, enz. De ziel is daarom reëel en bestaat, omdat het een geestelijk concept is dat enkel geestelijk wordt ervaren.
De discussie over het dualisme (het bestaan van een ziel naast het lichaam) is daarom grotendeels irrelevant omdat het een zuiver materialistische vraagstelling is: "Is er nog iets buiten de materie?". Dit betekent dat de niet-materiële ziel onderworpen wordt aan de materiele logica, terwijl die er haaks op staat.
De conclusie kan dus enkel zijn dat elk zelfbewust wezen, dus ook de hogere zoogdieren, een ziel heeft.
In die zin is de ziel een concept zoals God: ze worden ervaren, niet meer en niet minder.

[harriechristus]

Ik geef een antwoord dat tegelijkertijd simpel is en maar door weinig mensen echt begrepen wordt:
De ziel is iets dat we ervaren, we zijn elk een 'ik' met een zelfbewustzijn, gevoelens, moraliteit, enz. De ziel is daarom reëel en bestaat, omdat het een geestelijk concept is dat enkel geestelijk wordt ervaren.
De Ziel is je gevoelsleven en de Geest is je denken.
Daarnaast kennen we ook een eenheid van beiden in een geestelijke ziel, dus het gevoelsleven dat zijn grondslag heeft in het denken, dus in de geest.
Of zo dat het denken uit de ziel voortkomt, daar als het ware uit geboren wordt.
De discussie over het dualisme (het bestaan van een ziel naast het lichaam) is daarom grotendeels irrelevant omdat het een zuiver materialistische vraagstelling is: "Is er nog iets buiten de materie?". Dit betekent dat de niet-materiële ziel onderworpen wordt aan de materiele logica, terwijl die er haaks op staat.
Beter is dat de Ziel als gevoelsbewustzijn hoger is dan de materie en deze ook omvat, met name in de zintuiglijke waarneming, die ook tot de ziel behoort.
De conclusie kan dus enkel zijn dat elk zelfbewust wezen, dus ook de hogere zoogdieren, een ziel heeft.
In die zin is de ziel een concept zoals God: ze worden ervaren, niet meer en niet minder.De Ziel wordt ervaren in het gevoelsleven, dat in eenheid met de geest en de zintuiglijke waarneming alles omvattend is en in diepste wezen ook eeuwig en oneindig is.
Maar we kunnen ook een onderscheid maken tussen de individuele ziel, de collectieve ziel der mensheid en de goddelijke ziel.
Dan hebben ook planten en dieren een ziel en ook de zogenaamde levenloze natuur al is deze nog primitief.
Die laatste is dan in de mens wel hoger ontwikkeld, dat wil zeggen dat de natuur in ons tot bewustzijn komt, volgens Schelling.

[Inno]

Waarom denken over al die toestanden.

[Queensburry]

.Beter is dat de Ziel als gevoelsbewustzijn hoger is dan de materie en deze ook omvat, met name in de zintuiglijke waarneming, die ook tot de ziel behoort.
Bedoel je daarmee dat de materie louter een constructie is van de geest en zich dan in de ziel manifesteert? Dat er bijgevolg zonder waarneming en verwerking van die waarneming van materie geen sprake is? Dan zou hetgeen wordt waargenomen, worden gecreëerd door de waarnemer, dus volledig tegengesteld aan de gangbare regels van de causaliteit.

Of moeten we de materie een zelfstandig bestaan toekennen, maar dat wel fundamenteel onkenbaar is? Door de talrijke vervormingen (door onze zintuigen en de wijze waarop hersenen werken, door Kantiaanse categorisering met behulp van tijd en plaats, enz. verwordt de materie dan tot een zuiver geestelijk voorstellingsidee dat nog weinig of niets met de materie an zich te maken heeft.

[Bovenbuur]

Die typisch denigrerende papenfretters-stijl, het is om ziek van te worden.
De mens heeft altijd al geweten dat er een ziel is.

Die typische aanvallende gelovige stijl, het is om de handen van in het haar te slaan. Je weet niet wat het is, waar het zit, waar het uit bestaat of wat het doet maar het moet er zijn omdat je volgens je eigen wereldbeeld duidelijk superieur bent aan alles om je heen.

[harriechristus]

Bedoel je daarmee dat de materie louter een constructie is van de geest en zich dan in de ziel manifesteert?
De materie is uit de Geest en ook voor de Geest en ook voor de Ziel in de zintuiglijke waarneming.
Dat er bijgevolg zonder waarneming en verwerking van die waarneming van materie geen sprake is?
Inderdaad: waarneming en materie vormen een eenheid.
Dan zou hetgeen wordt waargenomen, worden gecreëerd door de waarnemer, dus volledig tegengesteld aan de gangbare regels van de causaliteit.
inderdaad: het is in wezen precies andersom, dat wil zeggen in hogere zin, hoewel er ook sprake is van een wisselwerking. Bijvoorbeeld als wij een computer bouwen heeft dat weer invloed op ons denken.
Of moeten we de materie een zelfstandig bestaan toekennen, maar dat wel fundamenteel onkenbaar is?
Wij kunnen de zelfstandigheid van de materie denken, maar is dan weer een eenheid met ons denken, dus met de Geest. Dus die zelfstandigheid van de materie is niet absoluut. De ware zelfstandigheid is die van de Geest, die uit haar eigen Logica de materie schept. Maar als eeuwige schepping, dus ook niet met een absoluut begin.
Door de talrijke vervormingen (door onze zintuigen en de wijze waarop hersenen werken, door Kantiaanse categorisering met behulp van tijd en plaats, enz. verwordt de materie dan tot een zuiver geestelijk voorstellingsidee dat nog weinig of niets met de materie an zich te maken heeft.Er is ook helemaal geen materie "an sich"........alle materie is uit de Logica daarvan en bestaat pas werkelijk voor ons bewustzijn.
Het is "an-sich" "für uns"........en is geen verwording, maar een ontwikkeling van ons bewustzijn, dus geen willekeurige voorstelling, maar een ontwikkeling van de Logica van de Geest, die we objectief kennen als de zogenaamde materie.
Die dan zelf weer op nog hogere wijze bestaat in eenheid met de geest van de microwezens.

[Bovenbuur]

In het licht van deze discussie wil ik trouwens ook even deze (http://www.youtube.com/watch?v=tysZObbs4Yo) video linken. Afgezien van het feit dat "part 32" een enigzins ver doorgetrokken hobby suggesteert zit er wel een punt in: de individuele mens is niet verschrikkelijk bijzonder in het dierenrijk, de menselijke beschaving wel. Dump één persoon in de wildernis en hij zal niet spontaan het wiel uitvinden en de auto erachteraan, maar dump er genoeg en geef ze de tijd en ze bouwen kennis op, en daarmee komen ze vooruit. Als je dan toch een kloof wilt aanwijzen tussen mensen en andere dieren moet je dus niet kijken naar de capaciteiten van het individu, maar van de groep, het verschil word gemaakt doordat kennis word overgedragen, en naarmate er meer kennis beschikbaar was werd de overdracht daarvan ook steeds belangrijker, er is tenslotte minder verschil tussen een aap die weet dat je met een stok naar mieren kan wissen en een aap die dat niet weet dan tussen een aap met een goedbetaalde baan, een betrouwbare bron van voedsel op de hoek van de straat en een heel leger aan dokters die klaar staan als hij ze nodig heeft en een aap die dat allemaal niet heeft. En wat dat betreft is het opvallend dat chimpansees die (een beperkte) gebarentaal aangeleerd hadden gekregen geen moeite leken te doen om deze kennis over te dragen. De mens heeft op een gegeven moment besloten dat kennis niet alleen een voordeel kan opleveren als jij erover beschikt, maar ook wanneer groepsgenoten erover beschikken. Als jij de enige bent met een speer kan je jezelf met geweld naar een hogere positie helpen, maar als je die kennis op de juiste manier deelt kan je en je eigen aanzien verhogen, en de overlevingskansen van je groep. Soms, en in een beetje samenleving heel vaak, is het zelfs genoeg als jij bepaalde kennis niet zelf bezit, zo lang hij maar ergens is, de dokter hoeft niet te weten hoe je eten verbouwd, dat doet de boer wel.

Maar goed, ik dwaal af, om ontopic te blijven volgt hier dan natuurlijk weer die vraag: waarin zit dat verschil (waarom delen bijvoorbeeld apen en kraaien wel zomaar voedsel met elkaar maar kennelijk niet veel kennis) en waarom kan dat verschil geen normaal biologisch verschil zijn maar moet het iets bovennatuurlijks wezen? Voor mij klinkt het namelijk niet als een onmogelijke verandering in gedragspatroon. Voor jullie wel?

Het punt dat de maker van de video probeert te maken is overigens dat een enkele God die de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen onzin is omdat wat ons onderscheid juist ons gedrag in een groep is, en een eenzame god heeft niet zoveel aan groepsgedrag, die moet zelf de wereld kunnen scheppen. (Puntje voor de microbeschaving? ;)) Maar dat is geheel terzijde natuurlijk.

[harriechristus]

(Puntje voor de microbeschaving? ;))heel goed: je gaat vooruit...........:thumbsup:

[fonne]

Het punt dat de maker van de video probeert te maken is overigens dat een enkele God die de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen onzin is omdat wat ons onderscheid juist ons gedrag in een groep is, en een eenzame god heeft niet zoveel aan groepsgedrag, die moet zelf de wereld kunnen scheppen. (Puntje voor de microbeschaving? ;)) Maar dat is geheel terzijde natuurlijk.

God schiep de mens als soort en blies hen zijn geest in.


26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!


En om die aarde te onderwerpen en te beheersen moet de mens samenwerken in sociale verbanden.

Ik zie dus absoluut niet het punt in dat de maker van de video tracht te maken. Het enige dat hij bewijst zijn zijn niet-gefundeerde vooroordelen tegen het geloof. Maar goed, het is nu eenmaal in de mode wetenschap zo te verbuiigen dat zij als wapen tegen het geloof kan gebruikt worden.

[fonne]

Die typische aanvallende gelovige stijl, het is om de handen van in het haar te slaan. Je weet niet wat het is, waar het zit, waar het uit bestaat of wat het doet maar het moet er zijn omdat je volgens je eigen wereldbeeld duidelijk superieur bent aan alles om je heen.

dat "het" waar je het over hebt, dan ben "ik". "Ik" die gebruik maak van mijn biologisch lichaam om dit te typen. Maar het is niet mijn biologisch lichaam dat de inhoud van wat ik typ vastlegt.

[harriechristus]

Heel goed: het IK is de Geest die zelf weet wat hij denkt.
De hersenen zijn een middel, zoals de pen een middel is om te schrijven.
Niet mijn pen bepaalt wat ik schrijf en mijn hersenen bepalen ook niet wat ik denk.
Wel de microwezens in mijn hersenen, die mijn hersenen kunnen besturen en aldus invloed uit kunnen oefenen op wat ik denk.

[harriechristus]

God schiep de mens als soort en blies hen zijn geest in. de geest is geen adem of wind, (dat is pure natuurreligie) maar de geest is het denken, dat bestaat bij de microwezentjes in ons eigen lichaam en waaruit onze geest uit voort gekomen is.

[Queensburry]

de geest is geen adem of wind, (dat is pure natuurreligie) maar de geest is het denken, dat bestaat bij de microwezentjes in ons eigen lichaam en waaruit onze geest uit voort gekomen is.

Wel, harriechristus, ik moet zeggen dat je een consistent wereldbeeld hebt gecreëerd. Het is duidelijk dat je er jarenlang denkwerk aan hebt gespendeerd, waarvoor een compliment op zijn plaats is!
Het is zeker intellectueel stimulerend - en laat het feit dat het inhoudelijk natuurlijk nonsens is de pret niet bederven.

Triljarden versies van Starship Entrepise.. in mezelf!
Cool! Beam me up, Scotty! ;-)

[harriechristus]

Wel, harriechristus, ik moet zeggen dat je een consistent wereldbeeld hebt gecreëerd. Het is duidelijk dat je er jarenlang denkwerk aan hebt gespendeerd, waarvoor een compliment op zijn plaats is!
Het is zeker intellectueel stimulerend - en laat het feit dat het inhoudelijk natuurlijk nonsens is de pret niet bederven.

Triljarden versies van Starship Entrepise.. in mezelf!
Cool! Beam me up, Scotty! ;-)Als je denkt dat het onzin is dan moet je zeggen waarom.
Ik ben daar zeer benieuwd naar, want het waarom heb ik nog nooit mogen horen, maar wel eindeloos veel beledigingen en domheden.

De duivel kronkelt in eindeloos vele leugens, maar sterft tenslotte aan de waarheid.

[Bovenbuur]

dat "het" waar je het over hebt, dan ben "ik". "Ik" die gebruik maak van mijn biologisch lichaam om dit te typen. Maar het is niet mijn biologisch lichaam dat de inhoud van wat ik typ vastlegt.

Hoe weet je dat? Heb je daar één niet-filosofische anwijzing voor?

[Bovenbuur]

God schiep de mens als soort en blies hen zijn geest in.



En om die aarde te onderwerpen en te beheersen moet de mens samenwerken in sociale verbanden.

Ik zie dus absoluut niet het punt in dat de maker van de video tracht te maken. Het enige dat hij bewijst zijn zijn niet-gefundeerde vooroordelen tegen het geloof. Maar goed, het is nu eenmaal in de mode wetenschap zo te verbuiigen dat zij als wapen tegen het geloof kan gebruikt worden.

Maar in hoofdstuk 2 (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+2&version=HTB) schept een God in enkelvoud opeens een enkele mens, en ziet as daarna dat deze niet alleen moet zijn. Da's het handige van de manier waarop de bijbel is geschreven, je vind altijd wel iets dat bij je verhaal aansluit.

Maar dat nog steeds geheel terzijde natuurlijk.

[Queensburry]

Als je denkt dat het onzin is dan moet je zeggen waarom.
Ik ben daar zeer benieuwd naar, want het waarom heb ik nog nooit mogen horen, maar wel eindeloos veel beledigingen en domheden.

OK, Mister Spock, even serieus waarom het onzin is: wie iets beweert dat volledig los staat van alle gangbare kennis en opvattingen moet daar zelf een overtuigend bewijs van aanbrengen. Het gaat niet op iets te poneren en dan te zeggen dat niemand kan bewijzen dat het niet waar is.
Anders zit je inderdaad op het niveau van het Flying Spaghetti Monster, of stijlvoller: de theepot (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot) van Bertrand Russel.

[Queensburry]

Maar ik dacht niet dat ik je beledigde. Ik gaf je trouwens een compliment of twee!

[fonne]

de geest is geen adem of wind, (dat is pure natuurreligie) maar de geest is het denken, dat bestaat bij de microwezentjes in ons eigen lichaam en waaruit onze geest uit voort gekomen is.

Wat jij de geest noemt is in religieuze termen eigenlijk de ziel, het deel van de mens dat hem toelaat te denken en in vrije wil te oordelen en te beslissen. Of dat microwezentjes zijn laat ik hier in het midden, er zijn er anderen die beweren dat de ziel in feite huist in de elfde dimensie van de snaartjes waaruit alle materie finaal is samengesteld.

De geest is dan de uiting van het goddelijke in de mens. Maar nogal wat mensen maken dat onderscheid niet en linken ziel aan het religieuze.

[fonne]

Maar in hoofdstuk 2 (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+2&version=HTB) schept een God in enkelvoud opeens een enkele mens, en ziet as daarna dat deze niet alleen moet zijn. Da's het handige van de manier waarop de bijbel is geschreven, je vind altijd wel iets dat bij je verhaal aansluit.

Maar dat nog steeds geheel terzijde natuurlijk.

De prelude van Genesis maakt inderdaad de sprong van de mens als soort naar het echte verhaal van de bijbel, dat van de familie Adam&Eva van Eeden, die zich lieten inspireren op de aanmaning "gaat en vermenigvuldigt U", zodat Adam als eerste stamvader van het Joodse volk (en nog een hoop andere volkeren) aanzien wordt.
Waarbij nogal gespeeld wordt met de betekenis van de namen. Adam betekent gewoon "de mens", Eva "zij die leven voortbrengt". De prelude is dan ook een symbolisch geladen verhaal, geen historische reconstructie. Ook al kan je er heel wat uit afleiden over de achtergrond van de toenmalige beschaving in Mesopotamië.

[fonne]

Hoe weet je dat? Heb je daar één niet-filosofische anwijzing voor?

Hoe zou ik daar een niet-filosofische aanwijzing kunnen voor hebben? De filosofie is toch juist die wetenschap die zich bezighoudt met alles wat de mens tot mens maakt? Zelfs als zij probeert te ontkennen dat er iets menselijk aan de mens is buiten zijn aap-zijn. Dat aap-zijn laten we met een gerust gemoed aan de biologen over, die voelen zich daartussen thuis:-)

[Diego Raga]

Hoe weet je dat? Heb je daar één niet-filosofische anwijzing voor?
Bewustzijn is bij iedereen een onomstotelijk gegeven, maar gezien het de bron is van elke manifestatie, gaat het tevens vooraf aan elke zintuiglijke waarneming erover en dus ook aan elke niet-filosofische omschrijving. Vandaar de ontologische probleempjes die nogal eens durven oprispen, als er een kant en klare uitleg wordt gevraagd, net alsof iemand je zou vragen om naar je eigen ogen te kijken.

Gezien we dus blijkbaar in de onmogelijkheid verkeren, om via de taal het oorspronkelijke wezen dat wij allen zijn te verklaren, is het aangeraden om zelf eens op praktisch onderzoek uit te gaan en zo mss een antwoord uit eerste hand te verkrijgen.

"Samadhi is de achtste en laatste stap op het achtvoudige yogapad uit de Yoga soetra's van Patanjali. Samadhi is de staat waarin de menselijke geest volkomen vrij is van activiteit om zich heen, en waarin het bewustzijn ongehinderd is door gedachten." http://nl.wikipedia.org/wiki/Samadhi_(yoga)

Voor een sceptische geest zegt dit mss niet veel, maar het is een rigide en beproefde werkwijze om de ware aard en de onbegrensdheid van het eigen bewustzijn in de rechtstreekse ervaring te achterhalen, een onderzoeksgegeven dat in de westerse wereld onbekend is en dus ook onbemind, want anders zouden we de illusoire afgescheidenheid tussen het subject (ik) en het object (de wereld) doorzien, als we niet zo geconditioneerd vastzaten in een dualistisch wereldbeeld.

even off-topic, maar dat zelfonderzoek in de diepte laten we dan ook maar liever over aan de dure dienstenzorg van de orthodoxe shrinks en hun pillendraaiende partners in crime, want die hebben het nl heel goed met ons voor, vooral als het draait om klantenbinding...

Verder een vrijblijvende uitleg over bewustzijn: http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-368504083878779133&hl=en-GB

Hier een meer klinische benadering over bewustzijn: http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04interview_lommel.htm

En over sommige aspecten van de kwantumfysica en de waarnemer, is er in deze draad ook al een paar keer gealludeerd, nl dat bewustzijn geen fysieke beperkingen kent, net zoals die cardioloog hierboven dat beschrijft vanuit zijn vakervaring.
De materialistisch-wetenschappelijke visie die bewustzijn als een fysiek bijverschijnsel beschouwt, lijkt me toch stilaan z'n beste tijd gehad te hebben.

[Diego Raga]

Excuze mucho, maar deze link doet het wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Samadhi en dan samadhi in yoga aanklikken.

[harriechristus]

Wat jij de geest noemt is in religieuze termen eigenlijk de ziel, het deel van de mens dat hem toelaat te denken en in vrije wil te oordelen en te beslissen.
Er is een verschil tussen Geest en Ziel. De Geest is het denken als persoon en de Ziel is het gevoelsleven als persoon.
De eerste is meer objectief en algemeen, want al denkende kan de mens zichzelf mededelen aan anderen door het woord.
Het gevoelsleven als de Ziel is meer subjectief en dus individueel.
De Geest is meer manlijk en de Ziel vrouwelijk.
Of dat microwezentjes zijn laat ik hier in het midden, er zijn er anderen die beweren dat de ziel in feite huist in de elfde dimensie van de snaartjes waaruit alle materie finaal is samengesteld.
Ik zie de Ziel meer als het gevoelsbewustzijn van een concreet levend wezen, zoals de mens en nog hoger als de microwezentjes.
En die zogenaamde snaartjes komen voor mij over als een mechanische abstractie en juist niet geschikt voor de bewuste ziel.
De geest is dan de uiting van het goddelijke in de mens. Maar nogal wat mensen maken dat onderscheid niet en linken ziel aan het religieuze.Het is mij niet zo duidelijk wat het verschil is.
Enerzijds gooi je geest en ziel op een hoop en maak je geen verschil, maar tussen God en religieus blijkbaar weer wel.
In diepste wezen is de Geest van de mens ook die van God.
En met de religie kan ook met name een gevoel van al-verbondenheid bedoeld worden, zonder daarbij meteen aan een persoonlijke God te denken.

[harriechristus]

OK, Mister Spock, even serieus waarom het onzin is: wie iets beweert dat volledig los staat van alle gangbare kennis en opvattingen moet daar zelf een overtuigend bewijs van aanbrengen. Het gaat niet op iets te poneren en dan te zeggen dat niemand kan bewijzen dat het niet waar is.
Anders zit je inderdaad op het niveau van het Flying Spaghetti Monster, of stijlvoller: de theepot (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot) van Bertrand Russel.Als je het bewijs wilt lezen, zul je je toch in mijn atoomtheorie moeten verdiepen, want anders zit je blijkbaar zelf in de theepot van Russell............:-P

KORT OVERZICHT BEWIJSVOERING
1 - de microkosmos is een hogere wereld.
(gezien het feit dat een atoom ingewikkelder inelkaar zit dan een zonnestelsel en daarbij ook nog eens de hogere natuurwetten van de microkosmos : electromagnetisme, quantummechanica, de kernenergie(sterkere kracht) enz enz )
2 - in de toekomst gaan wij het heelal volbouwen met ruimteschepen tot een hogere wereld.
3 - dan is het best mogelijk dat de microkosmos als hogere wereld ook een ruimtevaartcultuur is en dan komt het heelal (bij verder doordenken) als een logisch systeem in elkaar te zitten.
(Oftewel : en die mogelijkheid stijgt tot een zeer grote mate van zekerheid als daardoor het heelal als een logisch systeem inelkaar komt te zitten)
Want de microkosmos is dan een eindeloze reeks van steeds hogere ruimevaartculturen als ruimtelijke realiteit van een eeuwige evolutie.
Een evolutie die wij dan ook zelf in de toekomst gaan doorlopen.
4 - En dan kun je ook verklaren hoe ons lichaam zo subliem kan functioneren, namelijk op basis van een hogere intelligente ruimtevaartcultuur in de microkosmos.
5 - Dan heb je ook een heelal uit levende wezens inplaats van een dood mechaniek van de wetenschap.
6 - En dan kun je ook nog het bestaan van GOD bewijzen.
7 - En omgekeerd kan ik uit het Godsidee ook mijn atoomtheorie bewijzen.

[harriechristus]

Maar ik dacht niet dat ik je beledigde. Ik gaf je trouwens een compliment of twee!Citaat:

Wel, harriechristus, ik moet zeggen dat je een consistent wereldbeeld hebt gecreëerd. Het is duidelijk dat je er jarenlang denkwerk aan hebt gespendeerd, waarvoor een compliment op zijn plaats is!
Het is zeker intellectueel stimulerend - en laat het feit dat het inhoudelijk natuurlijk nonsens is de pret niet bederven.

Triljarden versies van Starship Entrepise.. in mezelf!
Cool! Beam me up, Scotty!

Het eerste was zeker complimenterend en dank daar voor.

Maar helaas bederft het tweede gedeelte het eerste gedeelte weer.
Het is alsof je iemand een hand geeft met stront eraan.
:onfire:

[Queensburry]

Het eerste was zeker complimenterend en dank daar voor.

Maar helaas bederft het tweede gedeelte het eerste gedeelte weer.
Het is alsof je iemand een hand geeft met stront eraan.
:onfire:

Zo gaat dat! Ying en Yang, het appolonische en het dyonisische, licht en duisternis, Mars en Venus, Brahma en Shiva, enz.
Dualiteit is de maat van alle dingen! :-)

[harriechristus]

Zo gaat dat! Ying en Yang, het appolonische en het dyonisische, licht en duisternis, Mars en Venus, Brahma en Shiva, enz.
Dualiteit is de maat van alle dingen! :-)Nou best, hoor, maar dan zal je dan ook mijn schaduw moeten accepteren en die is niet best voor alle ongelovigen.
Oh oh, wat zal dat branden......:lol: