"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[Amon_Re]

De laatste jaren zien we meer en meer gelobby door religieuze groeperingen om zaken zoals "intelligent design" en creationisme in het curriculum van scholen te krijgen, dit is vooral zo in de Vereenigde Staten (zie Texas) en in mindere mate ook in Nederland.

Het valt me echter op dat zulke zaken couranter beginnen te worden, en vraag me af hoe dit mogelijk is in deze tijden.

Ook beschouw ik zulke acties als zeer gevaarlijk, educatie is immens belangrijk in de huidige maatschappij en eens te meer zo voor de toekomst.

Het toevoegen van zaken zoals "intelligent design" aan het curriculum ondermijnt in mijn ogen de doeltreffendheid van het curriculum en riskeert ervoor te zorgen dat de wetenschappelijke methode door minder mensen begrepen zal worden, en deze methode is juist verantwoordelijk voor de welvaart die wij kennen.

Ligt het aan mij, of neemt religieus extremisme (want dat is het eigenlijk) toe de laatste jaren? Hoe zien jullie de toekomst in?

[porpo]

Creation theory (dat alles gecreëerd is zoals het is en dan in een bepaalde tijd) is net zoals evolution theory = GEEN wetenschap.

ID is niet wetenschap maar valt onder het rationalisme in het algemeen, ik bedoel rationalisme als denkwijze in de epistemologie.

Wat voor mij gevaarlijk is, is het dogmatiseren en ideologiseren van zaken die in de naam van wetenschap worden geïnterpreteerd (zoals Richard Dawkins en Harun Yahya doen), terwijl de interpretaties absoluut niets te maken hebben met de wetenschap. Absoluut NIETS.

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2008/10/palaeontologists-this-could-be.html

Zo iets en dat soort uitdagingen, die horen niet thuis in de wetenschap, that's for sure. Dat is ook gevaarlijk.

Hier een voorbeeld die vlakbij wetenschappelijk denken staat, zeg maar in de goede richting:
http://www.youtube.com/watch?v=LKFanG5s01M
(Hij zegt hier, historisch gezien, wel iets verkeerd, maar om het goed te maken moet je gewoon Francis Bacon door Alhazen vervangen en Descartes legde de basis voor moderne filosofie en moderne wiskunde dus niet wetenschap in het algemeen).

[Amon_Re]

Creation theory (dat alles gecreëerd is zoals het is en dan in een bepaalde tijd) is net zoals evolution theory = GEEN wetenschap.

Mijn beste, gelieve dit eens op een rationele, verstandige & verstaanbare methode hard te maken.

ID is niet wetenschap maar valt onder het rationalisme in het algemeen, ik bedoel rationalisme als denkwijze in de epistemologie.

ID is Creationisme in een fris kleedje.

Wat voor mij gevaarlijk is, is het dogmatiseren en ideologiseren van zaken die in de naam van wetenschap worden geïnterpreteerd (zoals Richard Dawkins en Harun Yahya doen), terwijl de interpretaties absoluut niets te maken hebben met de wetenschap. Absoluut NIETS.

1) Off topic
2) Wetenschap heeft niets te zien met religie
3) Ik ben geen aanhanger van beide personen noch heb ik hun boeken gelezen, ik kan dus niet oordelen in hoeverre zij 'dogmatiseren & ideologiseren"

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2008/10/palaeontologists-this-could-be.html

Je beseft toch dat deze link vol staat met bewijzen voor evolutie?

[porpo]

Mijn beste, gelieve dit eens op een rationele, verstandige & verstaanbare methode hard te maken.
Wat moet ik hier hard maken? Dat creation theory en evolution theory geen wetenschap is?

Dat spreekt voor zich, alleen ideologie maakt van die ideen wetenschap, die zijn gewoon geen wetenschap.

En bovendien wie beweert, bewijst. Je beweert die of die idee wetenschappelijk te zijn, jij moet dus hier op een rationele, verstandige & verstaanbare methode u bewering hard maken.

Je mag proberen, maar uw poging is definitief mislukt en gebaseerd op ideologische achtergronden.

Die ideeën absoluut niet wetenschappelijk.
Die zijn niet geproduceerd volgens de regels van wetenschappelijke methode.
Die zijn niet falsifieerbaar.


ID is Creationisme in een fris kleedje.
Wat wil je nu zeggen dat ID creationisme is of wat?
O ja, evolutie is zwembad van Merksem.


1) Off topic
2) Wetenschap heeft niets te zien met religie

1) Wat is off topic?
2) Klopt, wetenschap heeft ook niets te zien met moraliteit, schoonheid, ideologie, kunst, metafysica..

Je beseft toch dat deze link vol staat met bewijzen voor evolutie?
Excuseer?

Ezel van Peter spreekt Frans, hier een bewijs:

http://img514.imageshack.us/img514/4666/13212ezel.jpg

[respublica]

Ik denk dat ID sinds het Kitzmiller vs Dover trial zijn momentum kwijtgespeeld heeft en enkel nog maar een stille dood kan krijgen, althans in het westen. Daarentegen blijft creationisme en ID zowat de overheersende theorie in de islamitische wereld. Gezien de grote migratie uit het midden-oosten, vrees ik vooral onder invloed van hen voor religieus extremisme in onze contreien.

[Amon_Re]

Wat moet ik hier hard maken? Dat creation theory en evolution theory geen wetenschap is?

Dat spreekt voor zich, alleen ideologie maakt van die ideen wetenschap, die zijn gewoon geen wetenschap.

En bovendien wie beweert, bewijst. Je beweert die of die idee wetenschappelijk te zijn, jij moet dus hier op een rationele, verstandige & verstaanbare methode u bewering hard maken.

De evolutie theorie is gebasseerd op observaties, onderzoek proefstellingen, conform de wetenschappelijke methode, ergo, het is een wetenschappelijke theorie.

Ik ga hier verder niets meer aan toevoegen, het feit dat je dit niet kan vatten kan ik enkel verklaren door aan te nemen dat je ofwel een troll bent ofwel dat je evenveel hersencellen hebt als een pantoffeldiertje.

Mocht je toch iets willen bijleren, begin dan hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode

Je mag proberen, maar uw poging is definitief mislukt en gebaseerd op ideologische achtergronden.

Schaakmat, zou ik zeggen....

Wat wil je nu zeggen dat ID creationisme is of wat?

Bingo.

Excuseer?

Het artikel dat je linkte hekelde de methodologie van creationisten, het behandeld de stelling van creationisten dat, omdat we niet alle 'tussenvormen' kennen, er geen evolutie was (een meest absurde & ilogische stelling), de auteur doet dit door verschillende van die recent gevonden 'tussenvormen' aan te halen.

[Amon_Re]

Ik denk dat ID sinds het Kitzmiller vs Dover trial zijn momentum kwijtgespeeld heeft en enkel nog maar een stille dood kan krijgen, althans in het westen. Daarentegen blijft creationisme en ID zowat de overheersende theorie in de islamitische wereld. Gezien de grote migratie uit het midden-oosten, vrees ik vooral onder invloed van hen voor religieus extremisme in onze contreien.

Die strijd is nog steeds niet over hoor, in Texas blijft men vechten om ID in de tekstboeken te krijgen, en Texas bepaalt grotendeels het curriculum (en materiaal) voor de rest van de States...

[porpo]

Weet je wat voor een bewijs ik aanhaalde om aan te tonen dat de ezel van Peter Frans spreekt? Laten we dat maar ezel-bewijs noemen. Wat u een bewijs noemt, is in feite zo'n ezel-bewijs.

(De evolutie theorie is gebasseerd op observaties, onderzoek proefstellingen, conform de wetenschappelijke methode, ergo, het is een wetenschappelijke theorie.)

Het pakt niet, je maakt bewering gebaseerd op illusies en onwetendheid, te vergelijken met:
De Pterse ezel-Frans theorie is gebasseerd op observaties, onderzoek proefstellingen, conform de wetenschappelijke methode, ergo, het is een wetenschappelijke theorie.

[driewerf]

Weet je wat voor een bewijs ik aanhaalde om aan te tonen dat de ezel van Peter Frans spreekt? Laten we dat maar ezel-bewijs noemen. Wat u een bewijs noemt, is in feite zo'n ezel-bewijs.

(De evolutie theorie is gebasseerd op observaties, onderzoek proefstellingen, conform de wetenschappelijke methode, ergo, het is een wetenschappelijke theorie.)

Het pakt niet, je maakt bewering gebaseerd op illusies en onwetendheid, te vergelijken met:
De Pterse ezel-Frans theorie is gebasseerd op observaties, onderzoek proefstellingen, conform de wetenschappelijke methode, ergo, het is een wetenschappelijke theorie.

Wat zou jij anders eisen van een wetenschappelijk theorie dan dat ze " gebasseerd (is) op observaties, onderzoek proefstellingen, conform de wetenschappelijke methode"?

[fonne]

De laatste jaren zien we meer en meer gelobby door religieuze groeperingen om zaken zoals "intelligent design" en creationisme in het curriculum van scholen te krijgen, dit is vooral zo in de Vereenigde Staten (zie Texas) en in mindere mate ook in Nederland.

Het valt me echter op dat zulke zaken couranter beginnen te worden, en vraag me af hoe dit mogelijk is in deze tijden.

Ook beschouw ik zulke acties als zeer gevaarlijk, educatie is immens belangrijk in de huidige maatschappij en eens te meer zo voor de toekomst.

Het toevoegen van zaken zoals "intelligent design" aan het curriculum ondermijnt in mijn ogen de doeltreffendheid van het curriculum en riskeert ervoor te zorgen dat de wetenschappelijke methode door minder mensen begrepen zal worden, en deze methode is juist verantwoordelijk voor de welvaart die wij kennen.

Ligt het aan mij, of neemt religieus extremisme (want dat is het eigenlijk) toe de laatste jaren? Hoe zien jullie de toekomst in?


De reden is natuurlijk dat de hypotheses over evolutie zoveel dingen onverklaard laten, dat het absoluut geen probleem is om in het gat te springen. Dus, die dingen die onverklaard zijn toe te schrijven aan een onbekende drijvende kracht achter de evolutie, God bijvoorbeeld.
Harun Yahya doet dat bijvoorbeeld met bravoure door te bewijzen dat de meeste diersoorten helemaal niet geëvolueerd zijn, en daar heeft hij dan nog gelijk in ook. Dieren verschijnen plots in de fossiele geschiedenis en blijven dan 165 miljoen jaar onveranderd, of sterven uit. Voorbeeldje nodig? Vorige zaterdag in het Nieuwsblad:/ De Standaard: Spin van 165 miljoen jaar oud (http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GKA2M7SOV). En dat is lang niet het enige voorbeeld, eind vorig jaar bv. een gelijkaardig geval met het fossiel van een kwal. Niks evolutie.
Zolang de evolutie-biologie geen verklaring biedt voor de grote lijnen van de evolutie, moet je ook niet verwachten dat er geen andere hypotheses worden verzonnen.
Intelligent Design vertrekt vanuit de vaststelling dat de manier waarop de evolutie richting meer complexiteit is gegaan niet verklaarbaar is met de combinatie van de vandaag bekende genetische mechanismen + natuurlijke selectie. En tot hiertoe heeft er nog niemand een "wetenschappelijke methode" beschreven waarmee die claim zou kunnen weerlegd worden, of een "wetenschappelijke" (lees 'materialistische') verklaring kunnen voorleggen.

Misschien toch tijd dat de evolutie-biologen eens gaan nadenken, in plaats van zich in hun grote gelijk te wentelen ondanks alle onverklaarbare fenomenen die daartegen spreken.

[fonne]

Wat zou jij anders eisen van een wetenschappelijk theorie dan dat ze " gebasseerd (is) op observaties, onderzoek proefstellingen, conform de wetenschappelijke methode"?

Een begin van een bewijsje dat de claims van de gemaakte hypotheses plausibel zijn. Een beschrijving van de methode die men gebruikt om een onderscheid te maken tussen concurrerende hypothesen. Een goede match van de observaties met de voorspellingen van de hypotheses. Etc.

[fonne]

Ligt het aan mij, of neemt religieus extremisme (want dat is het eigenlijk) toe de laatste jaren? Hoe zien jullie de toekomst in?

Laat ons maar stellen dat gelovigen stilaan beginnen te beseffen dat de grote theorieën van het atheïstisch materialisme op drijfzand gebouwd zijn: Freud, Marx, Darwin. En zijn gebruikt om een extremistische strijd te voeren tegen het geloof die niets met behoorlijke wetenschap te maken heeft.
Wat je ziet is gewoon de tegen-reactie tegen de drie grote charlatans die op gang komt. Niets extremistisch, gewoon gewettigde zelf-verdediging. De toekomst kan er alleen evenwichtiger en dus harmonieuzer van worden.

[Amon_Re]

De reden is natuurlijk dat de hypotheses over evolutie zoveel dingen onverklaard laten, dat het absoluut geen probleem is om in het gat te springen. Dus, die dingen die onverklaard zijn toe te schrijven aan een onbekende drijvende kracht achter de evolutie, God bijvoorbeeld.

1) Off Topic, er zijn topics genoeg over de validiteit over de evolutietheorie en de al dan niet mogelijke gebreken hiervan
2) Jij beschrijft hier een god of gaps, de meest primitieve vorm van een godsbeeld

Intelligent Design vertrekt vanuit de vaststelling dat de manier waarop de evolutie richting meer complexiteit is gegaan niet verklaarbaar is met de combinatie van de vandaag bekende genetische mechanismen + natuurlijke selectie.

Foutief, ID is niets meer dan creationisme met een pseudo-wetenschappelijk kleedje, ID vertrek vanuit de stelling dat god alles maakte, en zoekt argumenten die hun standpunt staven, al de rest wordt blindelings genegeerd.

Misschien toch tijd dat de evolutie-biologen eens gaan nadenken, in plaats van zich in hun grote gelijk te wentelen ondanks alle onverklaarbare fenomenen die daartegen spreken.

Als je dit wilt bespreken, geen probleem, wijs me naar een nieuwe (of reeds bestaande) thread en ik wil gerust uw argumenten bespreken, als je er hebt, deze thread gaat echter over de beïnvloeding van het curriculum voor religieuze doeleinden, dewelke de een mogelijk negatieve invloed hebben op het vatten van de wetenschappelijke methode.

[Amon_Re]

Laat ons maar stellen dat gelovigen stilaan beginnen te beseffen dat de grote theorieën van het atheïstisch materialisme op drijfzand gebouwd zijn: Freud, Marx, Darwin.

Wat zijn deze grote theorieën van het atheïstisch materialisme?

En zijn gebruikt om een extremistische strijd te voeren tegen het geloof die niets met behoorlijke wetenschap te maken heeft.

Dit is net wat ik bedoel met het ondermijnen van het vatten van de wetenschappelijke methode.

Wat je ziet is gewoon de tegen-reactie tegen de drie grote charlatans die op gang komt. Niets extremistisch, gewoon gewettigde zelf-verdediging. De toekomst kan er alleen evenwichtiger en dus harmonieuzer van worden.

ID & Creationisme mogen van mij part op het curriculum komen, maar niet in het vak wetenschap, want daar horen ze absoluut niet thuis.

[fonne]

1) Off Topic, er zijn topics genoeg over de validiteit over de evolutietheorie en de al dan niet mogelijke gebreken hiervan

Volledig akkoord dat daar al een lange draad over is. Waar bewezen is dat de huidige evolutie hypothesen zoveel gaten vertonen dat het geen probleem is om ze op te vullen met al dan niet wetenschappelijk verantwoorde alternatieve hypothesen. En dat men dus niet verbaasd moet doen dat daar gebruik van gemaakt wordt, of misbruik, hoe je het ook wil zien. En dat is volledig on-topic dacht ik.

2) Jij beschrijft hier een god of gaps, de meest primitieve vorm van een godsbeeld

Zou kunnen, moet je aan de creationisten vragen of ze dat primitief vinden.


Foutief, ID is niets meer dan creationisme met een pseudo-wetenschappelijk kleedje, ID vertrek vanuit de stelling dat god alles maakte, en zoekt argumenten die hun standpunt staven, al de rest wordt blindelings genegeerd.

Helemaal mis. Intelligent Design aanvaardt wel degelijk alles wat wetenschappelijk bewezen is. En vult het gat dat door de huidige hypotheses over evolutie gelaten wordt op met een bijkomend mechanisme dat richting geeft aan de evolutie. Met de achterliggende idee dat daar dan een "scheppende God" achter moet zitten, akkoord. Maar het is net zo goed mogelijk dat daar een zuiver 'materialistisch' mechanisme achterzit dat we niet kennen.


Als je dit wilt bespreken, geen probleem, wijs me naar een nieuwe (of reeds bestaande) thread en ik wil gerust uw argumenten bespreken, als je er hebt, deze thread gaat echter over de beïnvloeding van het curriculum voor religieuze doeleinden, dewelke de een mogelijk negatieve invloed hebben op het vatten van de wetenschappelijke methode.
Heb je deze echt gemist?
Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje ‎ (http://forum.politics.be/showthread.php?t=130359)
Veel leesplezier, tussen al het atheïstisch geschimp door staan er heel lezenswaardige dingen in de draad :-)

Maar ik snap echt niet waarom iemand schrik zou hebben van een negatieve invloed op het vatten van de wetenschappelijke methode? Ik zou zeggen integendeel: confronteer de studenten met verschillende standpunten, leer ze zelf kritisch nadenken en ze zullen wel tot de juiste conclusies komen. Alleen vrees ik dat dat nou net is waar jullie schrik voor hebben: dat die conclusie is dat de hypotheses over evolutie inderdaad sterk onvolledig zijn en er iets "meer" moet zijn.
Aan wetenschapsfilosofie en geschiedenis wordt mijns insziens sowieso veel te weinig aandacht besteed in wetenschappelijke curricula.

[RodeLantaarn]

De reden is natuurlijk dat de hypotheses over evolutie zoveel dingen onverklaard laten, dat het absoluut geen probleem is om in het gat te springen. Dus, die dingen die onverklaard zijn toe te schrijven aan een onbekende drijvende kracht achter de evolutie, God bijvoorbeeld.
Harun Yahya doet dat bijvoorbeeld met bravoure door te bewijzen dat de meeste diersoorten helemaal niet geëvolueerd zijn, en daar heeft hij dan nog gelijk in ook. Dieren verschijnen plots in de fossiele geschiedenis en blijven dan 165 miljoen jaar onveranderd, of sterven uit. Voorbeeldje nodig? Vorige zaterdag in het Nieuwsblad:/ De Standaard: Spin van 165 miljoen jaar oud (http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GKA2M7SOV). En dat is lang niet het enige voorbeeld, eind vorig jaar bv. een gelijkaardig geval met het fossiel van een kwal. Niks evolutie.
Zolang de evolutie-biologie geen verklaring biedt voor de grote lijnen van de evolutie, moet je ook niet verwachten dat er geen andere hypotheses worden verzonnen.

Ik zie dat ge uw gebruikelijke nonsens van in de andere draad nog altijd gebruikt, ongeacht van het feit dat deze bewering meermaals werd weerlegd. Alsook Hahrun Yahya. We moeten echt van selectief lezen een sport maken.

Intelligent Design vertrekt vanuit de vaststelling dat de manier waarop de evolutie richting meer complexiteit is gegaan niet verklaarbaar is met de combinatie van de vandaag bekende genetische mechanismen + natuurlijke selectie. En tot hiertoe heeft er nog niemand een "wetenschappelijke methode" beschreven waarmee die claim zou kunnen weerlegd worden, of een "wetenschappelijke" (lees 'materialistische') verklaring kunnen voorleggen.

Misschien toch tijd dat de evolutie-biologen eens gaan nadenken, in plaats van zich in hun grote gelijk te wentelen ondanks alle onverklaarbare fenomenen die daartegen spreken.

Een biologiehandboek openslaan zou misschien eens op zijn plaats zijn.

[Amon_Re]

Helemaal mis. Intelligent Design aanvaardt wel degelijk alles wat wetenschappelijk bewezen is. En vult het gat dat door de huidige hypotheses over evolutie gelaten wordt op met een bijkomend mechanisme dat richting geeft aan de evolutie. Met de achterliggende idee dat daar dan een "scheppende God" achter moet zitten, akkoord. Maar het is net zo goed mogelijk dat daar een zuiver 'materialistisch' mechanisme achterzit dat we niet kennen.

Al de zaken die ik van ID al gelezen & bekeken heb conflicteert met uw stelling, maar ik ga daar niet in deze thread op uitwijden.


Heb je deze echt gemist?
Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje ‎ (http://forum.politics.be/showthread.php?t=130359)
Veel leesplezier, tussen al het atheïstisch geschimp door staan er heel lezenswaardige dingen in de draad :-)

Ben hier al een poosje weggeweest, en heb dus die discussie niet actief gevolgd.

Maar ik snap echt niet waarom iemand schrik zou hebben van een negatieve invloed op het vatten van de wetenschappelijke methode? Ik zou zeggen integendeel: confronteer de studenten met verschillende standpunten, leer ze zelf kritisch nadenken en ze zullen wel tot de juiste conclusies komen.

Dit excuus heb ik al meermaals gehoord, echter, ID & creationisme voldoen niet aan de wetenschappelijke methode, ergo, het is geen wetenschap.

Zoals ik zei, van mij mogen ze dit gerust opnemen in het curriculum, maar niet onder de noemer wetenschap, want dat is het niet.

Als je de wetenschappelijke methode gaat vervuilen met pseudo wetenschap, dan doe je kinderen een onrecht aan. Wetenschappen zijn enorm belangrijk, het leert iemand analytisch denken, deductief redeneren & zaken onderzoeken, als je dan ineens daar "theorieën" gaat tussen werpen die niet falsifieerbaar zijn, en buiten het domein van de wetenschap liggen, dan doe je die zaken teniet.

Aan wetenschapsfilosofie en geschiedenis wordt mijns insziens sowieso veel te weinig aandacht besteed in wetenschappelijke curricula.

Filosofie & geschiedenis horen niet thuis in wetenschappelijke curricula, daarvoor dienen net de vakken filosofie én geschiedenis.

[porpo]

Filosofie & geschiedenis horen niet thuis in wetenschappelijke curricula, daarvoor dienen net de vakken filosofie én geschiedenis.
Je maakt weer een fout, je beweert dat de evolutieblabla wetenschappelijk is, en nu zeg je dat. Het is beter om vragen te stellen ipv discussiëren als je de materie niet begrijpt.

De wetenschap, meneer Amon, staat niet los van wiskunde, logica, causaliteit, geschiedenis, filosofie .. En als we sociaal constructivisme serieus zouden nemen, dan moeten we ook de samenleving met zijn socio-politieke aspecten, erbij halen en misschien hebben ze gelijk maar ik ben geen constructivist.

[Amon_Re]

Je maakt weer een fout, je beweert dat de evolutieblabla wetenschappelijk is, en nu zeg je dat. Het is beter om vragen te stellen ipv discussiëren als je de materie niet begrijpt.

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, ze is gebaseerd op waarnemingen én experimenten, wat wil je nog meer? Dat ze gebed incorporeert? Reageer hierop enkel als je iets coherent te zeggen hebt, ik ga mijn eigen niet blijven herhalen.

Mensen zoals jij zijn het perfecte voorbeeld waarom men het curriculum niet mag verkrachten door ID & creationisme (en waarom niet, pastaferisme) in de wetenschapsleer te dumpen.

De wetenschappelijke methode is efficiënt en werkt omdat ze zich enkel met objectieve observaties bezig houdt.

[Travis66]

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, ze is gebaseerd op waarnemingen én experimenten, wat wil je nog meer? Dat ze gebed incorporeert? Reageer hierop enkel als je iets coherent te zeggen hebt, ik ga mijn eigen niet blijven herhalen.

Mensen zoals jij zijn het perfecte voorbeeld waarom men het curriculum niet mag verkrachten door ID & creationisme (en waarom niet, pastaferisme) in de wetenschapsleer te dumpen.
De wetenschappelijke methode is efficiënt en werkt omdat ze zich enkel met objectieve observaties bezig houdt.

2

[Travis66]

De laatste jaren zien we meer en meer gelobby door religieuze groeperingen om zaken zoals "intelligent design" en creationisme in het curriculum van scholen te krijgen, dit is vooral zo in de Vereenigde Staten (zie Texas) en in mindere mate ook in Nederland.

Het valt me echter op dat zulke zaken couranter beginnen te worden, en vraag me af hoe dit mogelijk is in deze tijden.

Ook beschouw ik zulke acties als zeer gevaarlijk, educatie is immens belangrijk in de huidige maatschappij en eens te meer zo voor de toekomst.

Het toevoegen van zaken zoals "intelligent design" aan het curriculum ondermijnt in mijn ogen de doeltreffendheid van het curriculum en riskeert ervoor te zorgen dat de wetenschappelijke methode door minder mensen begrepen zal worden, en deze methode is juist verantwoordelijk voor de welvaart die wij kennen.

Ligt het aan mij, of neemt religieus extremisme (want dat is het eigenlijk) toe de laatste jaren? Hoe zien jullie de toekomst in?

Ik denk dat religieus extremisme toeneemt, en dat het aantal religieuzen verminderd.
Het is ook logisch. De wetenschap is zo ver gevorderd dat het geen plaats meer laat voor creationisme, en bij verlenging god. Als je een beetje verstand hebt, dan begrijp je dat en val je je geloof af. En als je niet zo verstandig bent, dan heb je de eigenschappen die extremisme toelaten.

[porpo]

Ik denk dat religieus extremisme toeneemt, en dat het aantal religieuzen verminderd.
Je denkt niets, zeker hier, maar je probeert vooral de inhoud van het onderwerp te omzeilen door over andere dogma's te beginnen, dat is uiteraard niet eerlijk.

Nog eens, u denkt niets. Religieus extremisme neemt toe? Nu moet je op een wetenschappelijke manier bepalen wat is religie en wat is niet religie, dus een scheidingslijn tussen de twee, dan moet je op een wetenschappelijke manier uitleggen wat de maatstaf is waarmee jij het extremisme meet, in welke eenheid jij dat uitdrukt en op welke manier (de methode).

Het is ook logisch.
Er zijn drie mogelijkheden:
Het pakt niet dus gewoon blabla Peterse ezel spreekt Frans, of je hebt geen kaas gegeten van logica of u noemt hier een andere dogma zoals de bovenstaande dogma over toename van extremisme van religie en religieuze balablabla, naast de dogma hieronder over god..

In het geval je het niet weet, en dat is waarschijnlijk het geval afgeleid van uw bericht. Bij logica heb je altijd enkele premissen nodig om vanuit te redeneren, de redenering moet deductief zijn, dat wil zeggen dat u conclusie in tegenstrijd zou gaan met wat je aanneemt indien je het stelt of ontkent (afhankelijk van in's en out's).


De wetenschap is zo ver gevorderd dat het geen plaats meer laat voor creationisme, en bij verlenging god.
Een dogma die je hier op geen enkele wetenschappelijke en/of logische gronden wilt aankaarten. Ik zou dat misschien een bewering zonder een argument noemen, maar zelfs dat is het niet, daarom noem ik het een dogma en geen "bewering zonder argument(en)" want een bewering moet tenminste consistent en nauwkeurig zijn, wat hier niet het geval is, kijkend naar het feit dat je niet bepaalt wat de definitie van de wetenschap is om op basis daarvan jouw stroming uit de wetenschapsleer en/of wetenschapsfilosofie die je bewust of onbewust volgt, af te leiden. Daarnaast heb je een probleem met vordering van de wetenschap en wat je ermee bedoelt, en dan creationisme en uiteindelijk 'god'.

Dat zijn dingen en/of begrippen die je grondig moet beargumenteren en bewijzen voordat je ze in een bewering gebruikt, een bewering die verder zelf bewezen moet worden.

Als je een beetje verstand hebt, dan begrijp je dat en val je je geloof af. En als je niet zo verstandig bent, dan heb je de eigenschappen die extremisme toelaten.
Hier heb je twee metafysische problemen, ene is over het bestaan en subjectiviteit van "het verstand" en het andere is epistemologisch in de zin dat je hiermee beweert iets "te weten", dan je eindigt met dogma waarmee jij jouw dogma's begint: extremisme.

Het pakt niet vriend, je moet u dogma's gaan gebruiken met mensen die niet willen nadenken, graag pintjes drinken en graag naar Richard Dawkins luisteren voor fun en als een soort hobby of komedie, en waarom niet als mode, maar op publieke forums moet je rekening houden met verschillende mensen, mensen met rede en denkende mensen, anders heb je gewoon geen respect voor uw medemens, en dat is triestig.

[driewerf]

Een begin van een bewijsje dat de claims van de gemaakte hypotheses plausibel zijn. Een beschrijving van de methode die men gebruikt om een onderscheid te maken tussen concurrerende hypothesen. Een goede match van de observaties met de voorspellingen van de hypotheses. Etc.
De evolutietheorie heeft alle experimentele tests doorstaan. Met glans.
Ook alle andere zaken die je opsomt heeft de evolutietheorie volbracht.

[Amon_Re]

Je denkt niets, zeker hier, maar je probeert vooral de inhoud van het onderwerp te omzeilen door over andere dogma's te beginnen, dat is uiteraard niet eerlijk.

Lees nog eens de openingspost. Hij was namelijk over het juiste onderwerp bezig, in tegenstelling tot jij.

[1207]

Porpo

leuk betoog maar de essentie vh verhaal verandert op geen enkele manier.

wetenschap vertrekt vanuit waarnemingen terwijl ID/creationisme en aanverwanten vertrekken vanuit religieuze boekjes.ID/crea beperken zich dus gewoon tot goddidit edm.

ID/Crea negeren waarnemingen die hen niet bevallen of beginnen, zoals jij nu doet, allerlei woordspelletjes te spelen om een mistgordijn te creëeren.

De argumentatie van ID/Crea is voor 99,9% gebaseerd op (nog) ontbrekende kennis oftewel god of the gaps. ID/crea eigent zich dus arrogantie toe om te eisen dat al hun totaal van de pot gerukte verzinselen, voor nog onverklaarbare zaken, compromisloos geaccepteerd worden.

dit is natuurlijk alles behalve wetenschappelijk en ik zou je een goed biologieboek aanraden aangezien jouw verhaal weinig te maken heeft met filosofie. filosofie is geen "fantaseer-er-op-los-en-je-hebt-altijd-gelijk" vak.

[harriechristus]

De laatste jaren zien we meer en meer gelobby door religieuze groeperingen om zaken zoals "intelligent design" en creationisme in het curriculum van scholen te krijgen, dit is vooral zo in de Vereenigde Staten (zie Texas) en in mindere mate ook in Nederland.

het wordt dan ook tijd dat de atoomtheorie op de scholen wordt geleerd om de waanzin dat het leven door toeval zou zijn ontstaan en zich door toeval ontwikkeld heeft en zich door toeval handhaaft tegen te gaan.

In alles is Geest en intelligentie en deze is bewust bij de microwezentjes, die ons hebben geschapen en ons lichaam doen functioneren tot in elke cel en elk atoom.

[Amon_Re]

het wordt dan ook tijd dat de atoomtheorie op de scholen wordt geleerd om de waanzin dat het leven door toeval zou zijn ontstaan en zich door toeval ontwikkeld heeft en zich door toeval handhaaft tegen te gaan.

In alles is Geest en intelligentie en deze is bewust bij de microwezentjes, die ons hebben geschapen en ons lichaam doen functioneren tot in elke cel en elk atoom.

Ha! Die is nieuw voor mij, do tell, my good man, op welke wetenschappelijke studies is dit gebaseerd? Is het überhaupt op iets gebaseerd?

[fonne]

De evolutietheorie heeft alle experimentele tests doorstaan. Met glans.
Ook alle andere zaken die je opsomt heeft de evolutietheorie volbracht.

't ja man, blijf de mantra maar herhalen, op een dag ga je het nog zelf geloven ook. Maar ik wacht nog altijd op zelfs maar een begin van een bewijs dat dat hele Darwin-gedoe meer is dan een goed verzonnen sprookje.

[driewerf]

't ja man, blijf de mantra maar herhalen, op een dag ga je het nog zelf geloven ook. Maar ik wacht nog altijd op zelfs maar een begin van een bewijs dat dat hele Darwin-gedoe meer is dan een goed verzonnen sprookje.

Alstublieft;
http://books.google.be/books?id=1bUoIpTQbLYC&printsec=frontcover&dq=why+evolution+is+true&cd=1#v=onepage&q=&f=false

[harriechristus]

Ha! Die is nieuw voor mij, do tell, my good man, op welke wetenschappelijke studies is dit gebaseerd? Is het überhaupt op iets gebaseerd?Het is gebaseerd op de meest diepzinnige filosofie van Hegel in eenheid met de wetenschap.
Of nog beter: het is uit Gods eeuwige en oneindige Geest, die alle natuurwetenschappen te boven gaat, maar deze toch ook omvat.

ATOMEN BESTAAN UIT RUIMTESCHEPEN

Atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen super-intelligente microwezens wonen en in de verre toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.

ONEINDIGE REEKS VAN STEEDS HOGERE CULTUREN

Atomen bestaan uit ruimteschepen, waarin microwezens wonen, die ook weer uit (hoger ontwikkelde) atomen bestaan, die uit (nog veel hoger ontwikkelde) ruimteschepen bestaan, enz enz enz ... als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.

HEELAL UIT LEVENDE WEZENS.

Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd.
Het heelal is geen dood mechaniek wat de wetenschap ons wijs wil maken, maar het heelal is een levend heelal uit levende wezens opgebouwd.

GOD

Het heelal is eigenlijk GOD zelf als de eenheid van een oneindig aantal microwezens.
Lees de nieuwe bijbel over gods eeuwig en oneindig rijk in de microkosmos.

http://home.kpn.nl/wegge168/Frame-nederlands.html

http://www.vrijeforums.com/

hartelijke groeten van harriechristus

[RodeLantaarn]

Het is gebaseerd op de meest diepzinnige filosofie van Hegel in eenheid met de wetenschap.
Of nog beter: het is uit Gods eeuwige en oneindige Geest, die alle natuurwetenschappen te boven gaat, maar deze toch ook omvat.

ATOMEN BESTAAN UIT RUIMTESCHEPEN

Atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen super-intelligente microwezens wonen en in de verre toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.

ONEINDIGE REEKS VAN STEEDS HOGERE CULTUREN

Atomen bestaan uit ruimteschepen, waarin microwezens wonen, die ook weer uit (hoger ontwikkelde) atomen bestaan, die uit (nog veel hoger ontwikkelde) ruimteschepen bestaan, enz enz enz ... als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.

HEELAL UIT LEVENDE WEZENS.

Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd.
Het heelal is geen dood mechaniek wat de wetenschap ons wijs wil maken, maar het heelal is een levend heelal uit levende wezens opgebouwd.

GOD

Het heelal is eigenlijk GOD zelf als de eenheid van een oneindig aantal microwezens.
Lees de nieuwe bijbel over gods eeuwig en oneindig rijk in de microkosmos.

http://home.kpn.nl/wegge168/Frame-nederlands.html

http://www.vrijeforums.com/

hartelijke groeten van harriechristus

Dat gespam begint mij de keel uit te hangen.

[fonne]

1) Off topic
2) Wetenschap heeft niets te zien met religie


Dit was natuurlijk wel krek on-topic. Wetenschap zou niets mogen te maken hebben met levensbeschouwing, ongeacht of dat een religieuze, agnostische of atheïstische is. Maar je kan natuurlijk niet om het feit heen dat een zekere strekking van atheïstisch materialisme de wetenschap probeert te misbruiken om haar levensbeschouwing te propageren ten koste van de andere. Door het pogen te monopoliseren van het begrip "wetenschap". Alsof geloof en wetenschap mekaar zouden uitsluiten.
Nu heeft dat materialisme al wat klappen te verwerken gekregen in de laatste decennia: twee van haar drie grote iconen, Marx en Freud zijn al volledig gediscrediteerd. En Gödel heeft ons ondertussen geleerd dat we toch nooit alles zullen begrijpen wat tussen hemel en aarde is.
En met Darwin is vandaag hetzelfde proces van discreditering bezig, vandaar de krampachtige reacties van materialisten telkens wanneer de inhoudsloosheid van de hypotheses van Darwin wordt blootgelegd. Gekenmerkt door bijvoorbeeld het gedogmatiseer en geideologiseer van Richard Dawkins in boeken als "the God delusion" (de titel zegt al genoeg hoe "wetenschappelijk" het werk is).


3) Ik ben geen aanhanger van beide personen noch heb ik hun boeken gelezen, ik kan dus niet oordelen in hoeverre zij 'dogmatiseren & ideologiseren"

Nou, jij begint dus een discussie over creationisme en het gevaar van het onderwijzen van creationisme, maar je bent niet eens bereid kennis te nemen van de basis-literatuur nodig om de achtergronden van de discussie te verstaan?
De boeken van Harun Yahya kan je trouwens gratis downloaden (http://www.atlasofcreation.com/index.php) :lol: Echt prachtige fotos van fossielen die daarin staan. En goede wetenschappelijke inleidingen op paleontologie en zo. Prachtig Arabisch decoratie-werk ook nog.

[fonne]

Dat gespam begint mij de keel uit te hangen.

't is nochtans grappiger dan de schimp-cartoons die jij pleegt te posten:roll:

[Amon_Re]

't ja man, blijf de mantra maar herhalen, op een dag ga je het nog zelf geloven ook. Maar ik wacht nog altijd op zelfs maar een begin van een bewijs dat dat hele Darwin-gedoe meer is dan een goed verzonnen sprookje.

Misschien moet je zelf maar eens doordachte argumenten bovenhalen?

[Amon_Re]

Het is gebaseerd op de meest diepzinnige filosofie van Hegel in eenheid met de wetenschap.
Of nog beter: het is uit Gods eeuwige en oneindige Geest, die alle natuurwetenschappen te boven gaat, maar deze toch ook omvat.

ATOMEN BESTAAN UIT RUIMTESCHEPEN

Atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen super-intelligente microwezens wonen en in de verre toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.

ONEINDIGE REEKS VAN STEEDS HOGERE CULTUREN

Atomen bestaan uit ruimteschepen, waarin microwezens wonen, die ook weer uit (hoger ontwikkelde) atomen bestaan, die uit (nog veel hoger ontwikkelde) ruimteschepen bestaan, enz enz enz ... als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.

HEELAL UIT LEVENDE WEZENS.

Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd.
Het heelal is geen dood mechaniek wat de wetenschap ons wijs wil maken, maar het heelal is een levend heelal uit levende wezens opgebouwd.

GOD

Het heelal is eigenlijk GOD zelf als de eenheid van een oneindig aantal microwezens.
Lees de nieuwe bijbel over gods eeuwig en oneindig rijk in de microkosmos.

http://home.kpn.nl/wegge168/Frame-nederlands.html

http://www.vrijeforums.com/

hartelijke groeten van harriechristus

Dit is zodanig onzinnig dat het grappig wordt, sorry als dit beledigend is voor je, maar dit kan ik echt niet serieus nemen

[respublica]

Hoewel dit debat amper tot niet aan de orde komt in (het katholieke gedeelte van) Europa, en dus eigenlijk niet zo relevant is, moet ik toch zeggen dat ik in deze als gelovige mij volledig aan de kant van de atheïsten in dit topic schaar.
Enerzijds klopt het niet dat evolutie God uitsluit, anderzijds klopt het niet dat ID of creationisme wetenschappelijke theorieën zouden zijn.

Het is ook logisch. De wetenschap is zo ver gevorderd dat het geen plaats meer laat voor creationisme, en bij verlenging god. Als je een beetje verstand hebt, dan begrijp je dat en val je je geloof af. En als je niet zo verstandig bent, dan heb je de eigenschappen die extremisme toelaten.
Evolutie en God sluiten elkaar niet uit, kijk maar naar de katholieke kerk, die evolutie erkent. Daarnaast raad ik altijd aan op te letten met termen in de aard van 'meningen voor slimme mensen' en 'meningen voor domme mensen', waarbij men zichzelf aan de kant van de verstandige mensen plaatst. Ik heb de meest intelligente mensen de domste (extremistische) dingen horen zeggen en de meest domme mensen de intelligentste.

[Amon_Re]

Dit was natuurlijk wel krek on-topic. Wetenschap zou niets mogen te maken hebben met levensbeschouwing, ongeacht of dat een religieuze, agnostische of atheïstische is. Maar je kan natuurlijk niet om het feit heen dat een zekere strekking van atheïstisch materialisme de wetenschap probeert te misbruiken om haar levensbeschouwing te propageren ten koste van de andere. Door het pogen te monopoliseren van het begrip "wetenschap". Alsof geloof en wetenschap mekaar zouden uitsluiten.
Nu heeft dat materialisme al wat klappen te verwerken gekregen in de laatste decennia: twee van haar drie grote iconen, Marx en Freud zijn al volledig gediscrediteerd. En Gödel heeft ons ondertussen geleerd dat we toch nooit alles zullen begrijpen wat tussen hemel en aarde is.
En met Darwin is vandaag hetzelfde proces van discreditering bezig, vandaar de krampachtige reacties van materialisten telkens wanneer de inhoudsloosheid van de hypotheses van Darwin wordt blootgelegd. Gekenmerkt door bijvoorbeeld het gedogmatiseer en geideologiseer van Richard Dawkins in boeken als "the God delusion" (de titel zegt al genoeg hoe "wetenschappelijk" het werk is).

Fonne, wetenschap heeft absoluut niets te maken met "atheïstisch materialisme", wetenschap is een methodiek, een manier van werken & onderzoeken.

Jij kan gerust staan springen & roepen dat Darwin ernaast zat, zonder énig argument die uw stelling hard maakt & falsifieerbaar is maakt al dat geroep geen ruk uit. Je beseft toch hopelijk dat evolutietheorie in die laatste honderd+ jaar zelf enorm geëvolueerd is, onder invloeden van nieuwe ontdekkingen, zoals genetica.

Weet je, de validiteit van de evolutietheorie doet zelfs niet ter zake in deze discussie, deze discussie gaat over het deluderen van de wetenschap en de methodiek van de wetenschappelijke methode door zaken zoals ID of creationisme toe te voegen aan het wetenschappelijke curriculum.

Nou, jij begint dus een discussie over creationisme en het gevaar van het onderwijzen van creationisme, maar je bent niet eens bereid kennis te nemen van de basis-literatuur nodig om de achtergronden van de discussie te verstaan?

Ooh ironie!

De boeken van Harun Yahya kan je trouwens gratis downloaden (http://www.atlasofcreation.com/index.php) :lol: Echt prachtige fotos van fossielen die daarin staan. En goede wetenschappelijke inleidingen op paleontologie en zo. Prachtig Arabisch decoratie-werk ook nog.

Wees maar gerust dat ik goed op de hoogte ben van de "argumenten" vanuit ID/creationistisch standpunt, bedankt voor de link wel, vind het wel grappig dat iemand die kunst & filosofie gestudeerd heeft zomaar even de evolutietheorie denkt te kunnen onderuit halen :)

De kwaliteit van het werk is ook wel grappig, eigenlijk:

All the living creatures in the fossil record appear intact and in their perfect forms. For instance, before
crocodiles and squirrels, there exist no fossils belonging to any strange creature partly resembling a crocodile,
and in other parts to a squirrel or other living creatures. Squirrels have always remained squirrels, and
crocodiles have always remained crocodiles. All these facts reveal that the claim of the theory of evolution,
that "Living beings have gradually evolved over millions of years of time" is simply a product of imagination.

Dit klein beetje illustreert dat uw geliefde auteur de theorie niet vat, evolutietheorie streeft niet naar perfectie, evolutie is ook iets zeer geleidelijk, begrijp je waarom jij verschillend bent van je ouders? Waarom je verschillend bent van je grootouders? Kan je vatten dat organismes over vele generaties veranderen?

[harriechristus]

Dit is zodanig onzinnig dat het grappig wordt, sorry als dit beledigend is voor je, maar dit kan ik echt niet serieus nemenJammer dan. Toen Aristarchos van Samos ontdekte dat de aarde om de zon draaide werd ie ook niet serieus genomen en uitgelachen.
En zo zijn er nog heel veel meer geweest die niet serieus werden genomen, terwijl later bleek dat ze wel degelijk gelijk hadden.

[harriechristus]

Dat gespam begint mij de keel uit te hangen.Terwijl jouw haat-reacties mij de keel uit gaan hangen......;-)

[harriechristus]

De onderbouwing van het creationisme.

WAAROM MOETEN ATOMEN INTELLIGENTIE BEZITTEN?

Onze maatschappij functioneert ook niet vanzelf, maar berust op onze intelligentie, terwijl ons lichaam nog veel ingewikkelder is dan onze maatschappij en ons lichaam zou vanzelf functioneren.
Dat vind ik dan onlogisch.
Volgens mij is ons lichaam ook weer een maatschappij op zichzelf, met daarin 10^40 microwezens, die ons lichaam besturen en alles dus draaiende houden.
:-D

[Amon_Re]

Jammer dan. Toen Aristarchos van Samos ontdekte dat de aarde om de zon draaide werd ie ook niet serieus genomen en uitgelachen.
En zo zijn er nog heel veel meer geweest die niet serieus werden genomen, terwijl later bleek dat ze wel degelijk gelijk hadden.

Het eerste is wel observeerbaar, wat jij beweert niet, daar zit'm wel een groot verschil. Nu ja, ik vind het in ieder geval 'mooier' dan sommige andere geloven.

[porpo]

wetenschap vertrekt vanuit waarnemingen
Er zijn twee mogelijkheden:
- ofwel je liegt en dat is niet leuk.
- ofwel je bent onwetend, en dat is niet goed want als je de materie niet begrijpt, dan moet je best vragen stellen, en niet beginnen discussiëren, maar ja internet heeft ook zijn nadelen.

Ik ga de mogelijke derde mogelijkheid niet opsommen dus ofwel ben je dom laat ik wel achter omdat je niet dom bent, je begrijpt tenminste iets en dat is jouw stelling dat de wetenschap vanuit de waarnemingen vertrekt, heel goed.

terwijl ID/creationisme en aanverwanten vertrekken vanuit religieuze boekjes.ID/crea beperken zich dus gewoon tot goddidit edm.
Dit is wel gek, ale eerst schrijft U ID/creationisme alsof deze twee begrippen het een en hetzelfde betekenen en dat is totaal verkeerd, niet alleen van de manier hoe je ze schrijf maar ook vooral hoe je ze verder behandelt.. en ten twee jouw vage bewering dat ze vanuit boekjes vertrekken, dat is voor zeker liegen.

Om te beginnen, en ik ga het niet meer herhalen aangezien jouw naam 1207 is, en wie weet ben jij misschien een computer virus die mijn computer gaat vernietigen, en ik zal het kort houden.

ID is geen Creationisme, pay your full attention parce que j'écris Creationism with capital C and there is obviously a large difference between creationism and Creationism and for me creationism means creation, but Creationism is another story, it's just a dogma like Dawkinism. Do you know what Dawkinism means? The great scholar Francis Sellers Collins says "Addressing the conclusions of The God Delusion point by point with the devastating insight of a molecular biologist turned theologian, Alister McGrath dismantles the argument that science should lead to atheism, and demonstrates instead that Dawkins has abandoned his much-cherished rationality to embrace an embittered manifesto of dogmatic atheist fundamentalism." (bron (http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins_(geneticist)#cite_note-22))

ID betekent geen Creationisme en ID'ers zijn niet allemaal Harun Yahya's of himmm Michael Behe's (maar die gast is wel leuk (http://www.youtube.com/watch?v=q1iCjKWzeEE)), dat geldt ook voor Creationisten (Creationisten en niet creationisten want Theistic Evoluionisten, Al-Jahiz -sten, Imad Hassan -siten........ enzovooooooooorts zijn creationisten maar geen Creationisten). Ennnn blablabalbalabalb.. ID'ers zijn niet allemaal gelovigen in de Schepper, je hebt ook blablablabal ID'ers die agnost zijn zoals de jood de filosoof de wiskundige David Berlinski.... enzovooort enzovoooblabla..ttt.

ID/Crea negeren waarnemingen die hen niet bevallen of beginnen, zoals jij nu doet, allerlei woordspelletjes te spelen om een mistgordijn te creëeren.
STOOOOOP liegen over mij en mijn persoon en mijn gedachten en mijn overtuigingen.... ik ben niet tegen de evolutie maat, ik ben ook niet tegen devolutie, ik ben ook niet tegen het idee dat de kip op een andere planeet is ontstaan en naar hier gebracht door een soort aliens, en ik ben niet tegen spontane generatie en ik ben niet tegen lamarckisme en ik ben ook niet tegen !! Ik zeg gewoon dat deze dogma's geen wetenschap is, meer niet. Ik ben Quranist: “Zeg: 'Breng jullie bewijs, als jullie waarachtigen zijn.'” [Hoofdstuk 2: 111]

De argumentatie van ID/Crea is voor 99,9% gebaseerd op (nog) ontbrekende kennis oftewel god of the gaps. ID/crea eigent zich dus arrogantie toe om te eisen dat al hun totaal van de pot gerukte verzinselen, voor nog onverklaarbare zaken, compromisloos geaccepteerd worden.
Dit is gewoon blablabla en zorg ervoor dat je minder blabbert als je nog meer reacties van mij graag wilt ontvangen.

Ik ga jou iets vertellen, voorop zeg jij de wetenschap vertrekt vanuit de waarnemingen, dat doen de ID'ers, ze vertrekken vanuit een waarneming en feit dat een organisme complex en intelligent is (bekijk dit nog eens (http://www.youtube.com/watch?v=q1iCjKWzeEE)), ID is niet wetenschappelijk maar epistemologisch gehanteerd wel RATIONEEL te beschouwen, en ontologisch gezien impliceert een complexe intelligente systeem die niet in zichzelf ALTIJD (no begin) bestaan heeft een Intelligente Maker, dit is de rede en de rest is gewoon een vorm van dogma's.

ID vertrekt vanuit waarneming:
Organisme x bevat eigenschap 1, eigenschap 2.. eigenschap n.
Een beetje deductief denken, probabilistisch redeneren = rationele conclusie trekken, er moet wel iets zijn die het zo heeft bepaald.

Evolutieblabla aan de andere hand vertrekt vanuit een dogma (alle wezens hebben common descent en uit die common blabla zijn de soorten geblablabla-beerd..). Is dit een waarneming? Onzin. Is dit logica? Onzin. Is dit een causale oorzaak? Onzin. Wat is dit dan? Dogma's:

Soort x wordt gekenmerkt door: dogma 1, dogma 2, .. dogma n.
Een beetje onzinnig denken en rond de pot draaien = bijgeloof produceren.

En kom mij niet vertellen iets van nee ze vertrekken van soort 1, soort 2.. en veronderstellen soort x is gemeenschappelijk patat.. blablab..


dit is natuurlijk alles behalve wetenschappelijk en ik zou je een goed biologieboek aanraden aangezien jouw verhaal weinig te maken heeft met filosofie. filosofie is geen "fantaseer-er-op-los-en-je-hebt-altijd-gelijk" vak.
Welk verhaal is filosofie en welke filosofie, and which branche of philosophy do u mean, en met welke criteria bepaal je wat al dan niet filosofie is?

OO ooo OOooo oo!!!!"fantaseer-er-op-los-en-je-hebt-altijd-gelijk" kan wel filosofie zijn afhankelijk van hoe je hieraan bent geraakt, waarom en wat. Wat zeker "fantaseer-er-op-los-en-je-hebt-altijd-gelijk" is evolutieblabla en veel ideologische onzin die in de naam van de wetenschap worden geschreeuwd.

[iiderVL]

De onderbouwing van het creationisme.

WAAROM MOETEN ATOMEN INTELLIGENTIE BEZITTEN?

Onze maatschappij functioneert ook niet vanzelf, maar berust op onze intelligentie, terwijl ons lichaam nog veel ingewikkelder is dan onze maatschappij en ons lichaam zou vanzelf functioneren.
Dat vind ik dan onlogisch.
Volgens mij is ons lichaam ook weer een maatschappij op zichzelf, met daarin 10^40 microwezens, die ons lichaam besturen en alles dus draaiende houden.
:-D

Ja nooit de banden bekeken van "zo werkt je lichaam"?

[Pieter B]

Ik ben niet overtuigd van de argumenten van creationisten of van verdedigers van intelligent design. Maar ik heb eens een reportage gezien. De reportage noemde Homo futuris. Het ging over een bepaalde evolutie in de mens, waar men vandaag de dag zelfs de veranderingen kon waarnemen die overal in de wereld zo gelijkmatig verliep dat het leek alsof de mensen waren voor geprogrammeerd om zo te evolueren. Ik vond dat wel een fascinerend idee, wat er ook waar van mogen zijn. Enkel spijtig dat ik er niet veel meer over heb gehoord.

link (http://petere.wordpress.com/2006/01/27/homo-futuris/)

[rikbe]

Dit is zodanig onzinnig dat het grappig wordt, sorry als dit beledigend is voor je, maar dit kan ik echt niet serieus nemen

Harrie is de nieuwe Christus. Zijn ultieme ambitie is aan een kruis genageld te worden om ons van onze zonden te verlossen. ;-)

[Travis66]

Je denkt niets, zeker hier, maar je probeert vooral de inhoud van het onderwerp te omzeilen door over andere dogma's te beginnen, dat is uiteraard niet eerlijk.

Nog eens, u denkt niets. Religieus extremisme neemt toe? Nu moet je op een wetenschappelijke manier bepalen wat is religie en wat is niet religie, dus een scheidingslijn tussen de twee, dan moet je op een wetenschappelijke manier uitleggen wat de maatstaf is waarmee jij het extremisme meet, in welke eenheid jij dat uitdrukt en op welke manier (de methode).


Er zijn drie mogelijkheden:
Het pakt niet dus gewoon blabla Peterse ezel spreekt Frans, of je hebt geen kaas gegeten van logica of u noemt hier een andere dogma zoals de bovenstaande dogma over toename van extremisme van religie en religieuze balablabla, naast de dogma hieronder over god..

In het geval je het niet weet, en dat is waarschijnlijk het geval afgeleid van uw bericht. Bij logica heb je altijd enkele premissen nodig om vanuit te redeneren, de redenering moet deductief zijn, dat wil zeggen dat u conclusie in tegenstrijd zou gaan met wat je aanneemt indien je het stelt of ontkent (afhankelijk van in's en out's).



Een dogma die je hier op geen enkele wetenschappelijke en/of logische gronden wilt aankaarten. Ik zou dat misschien een bewering zonder een argument noemen, maar zelfs dat is het niet, daarom noem ik het een dogma en geen "bewering zonder argument(en)" want een bewering moet tenminste consistent en nauwkeurig zijn, wat hier niet het geval is, kijkend naar het feit dat je niet bepaalt wat de definitie van de wetenschap is om op basis daarvan jouw stroming uit de wetenschapsleer en/of wetenschapsfilosofie die je bewust of onbewust volgt, af te leiden. Daarnaast heb je een probleem met vordering van de wetenschap en wat je ermee bedoelt, en dan creationisme en uiteindelijk 'god'.

Dat zijn dingen en/of begrippen die je grondig moet beargumenteren en bewijzen voordat je ze in een bewering gebruikt, een bewering die verder zelf bewezen moet worden.


Hier heb je twee metafysische problemen, ene is over het bestaan en subjectiviteit van "het verstand" en het andere is epistemologisch in de zin dat je hiermee beweert iets "te weten", dan je eindigt met dogma waarmee jij jouw dogma's begint: extremisme.

Het pakt niet vriend, je moet u dogma's gaan gebruiken met mensen die niet willen nadenken, graag pintjes drinken en graag naar Richard Dawkins luisteren voor fun en als een soort hobby of komedie, en waarom niet als mode, maar op publieke forums moet je rekening houden met verschillende mensen, mensen met rede en denkende mensen, anders heb je gewoon geen respect voor uw medemens, en dat is triestig.

Het aantal religieuzen neemt af:
Godsdienstige gezindten in Nederland in % bij POLS Jaar Hervormd Gereform. Prot. Kerk R-katholiek Overig[3] Moslims[4] Geen
1975 23 10 - 38 3 - 26
1980 21 9 - 38 5 - 26
1985 19 9 - 37 5 - 31
1990 17 8 - 33 5 - 38
1995 14 7 - 33 8 - 40
2000 14 7 - 32 8 - 41
2005 11 5 [5] 5 29 4 5 42
2006 9 4 5 30 3 5 43
2007 9 4 6 28 4 5 44
Bron: Centraal Bureau voor de Statistiek

Het extremisme neemt toe:
Den Haag, 27 april.Politiek en religieus extremisme in Nederland neemt toe. Zowel islamitisch radicalisme, dierenrechtenactivisme, en links- en rechts-extremisme groeien.

Dat blijkt uit het vanochtend gepubliceerde jaarverslag 2006 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD).

En verder gebruik ik porpo's post om het verband tussen religie en onderontwikkeling aan te tonen.

[Fred uit Gent]

Ik heb de volgende bedenkingen bij de evolutietheorie:

Bron: http://www.evolutietheorie.ugent.be/


natuurlijke variatie ontstaat door het spontaan optreden van foutjes in de genetische code (zogenaamde mutaties)

Ben ik mis of leiden 99% van deze 'foutjes' tot degeneratie? En hoeveel van deze 1% 'goede foutjes' waren er nodig om van een ééncellige tot een mens te komen? Ik acht dit zo goed als onmogelijk. Men zou deze waarschijnlijkheidsberekening eens moeten doen met een supercomputer.


Evolutie is niet doelgericht (een organisme evolueert dus niet naar een bepaald einddoel). Bvb. een vogel is niet geëvolueerd om te kunnen vliegen, maar dankzij het evolutief ontstaan van vleugels zijn vogels in staat geweest om te kunnen vliegen.

Kijk, zowat alles aan een vogel is ontworpen om te vliegen nietwaar. Een kind ziet het. Maar vermits men om verschillende redenen het meest voor de hand liggende (intelligent ontwerp) verwerpt, moet men wel iets anders aannemen, niet?

PS: Ik baseer mij niet op de Bijbel, of op gelijk welk ander geschrift van gelijk wie.

Fred.

[Travis66]

Evolutie en God sluiten elkaar niet uit, kijk maar naar de katholieke kerk, die evolutie erkent. Daarnaast raad ik altijd aan op te letten met termen in de aard van 'meningen voor slimme mensen' en 'meningen voor domme mensen', waarbij men zichzelf aan de kant van de verstandige mensen plaatst. Ik heb de meest intelligente mensen de domste (extremistische) dingen horen zeggen en de meest domme mensen de intelligentste.

Evolutie en god sluiten elkaar inderdaad niet uit. Ik schreef dan ook dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten, bij verlenging ook god.

Daar had ik duidelijker moeten zijn. Evolutie sluit elke god uit die de schepping claimt.
Uiteraard blijft de mogelijkheid van een goddelijke kracht over (hoewel zeer onwaarschijnlijk) maar dan geen enkele die ik al beschreven heb zien staan.

Ik weet dat het geen populair standpunt is, de correlatie tussen religie en lage IQ's. En het sluit niet uit dat intelligente mensen gelovig kunnen zijn. Maar de correlatie is er nu eenmaal.
Ik plaats mezelf inderdaad in die groep van inteligenteren, maar het feit dat ik in die groep zit zegt niks over mij (buiten het feit dat ik atheist ben), ik kan net zo goed mijn groeps gemiddelde naar omlaag halen.

[RodeLantaarn]

Ik heb de volgende bedenkingen bij de evolutietheorie:

Bron: http://www.evolutietheorie.ugent.be/



Ben ik mis of leiden 99% van deze 'foutjes' tot degeneratie? En hoeveel van deze 1% 'goede foutjes' waren er nodig om van een ééncellige tot een mens te komen? Ik acht dit zo goed als onmogelijk. Men zou deze waarschijnlijkheidsberekening eens moeten doen met een supercomputer.

Je bent mis. De 'foutjes' waar jij het over hebt kunnen 3 mogelijke effecten hebben op de cel in zijn totaliteit: schadelijk, neutraal of voordelig. Indien een schadelijke fout zich voordoet, zal de cel met het foutje zich minder goed voortplanten of kunnen overleven (daarom is het een schadelijke mutatie) met als gevolg dat deze cellen niet zullen overleven in vergelijking met meer gezondere soortgenoten. De mechanismen van evolutie gaan trouwens een stuk verder dan een simpel 'foutje'.

Een schadelijk foutje in de ene omgeving kan trouwens een voordelige verandering zijn in de andere. Bv Antibioticumresistentie laat bacteriën toe om toch te groeien in een vijandige omgeving, hoewel in normale omstandigheden deze vaak minder 'fit' zijn dan hun niet-resistente soortgenoten (door de metabolische last opgelegd om om te kunnen gaan met de dreiging).

Kijk, zowat alles aan een vogel is ontworpen om te vliegen nietwaar. Een kind ziet het. Maar vermits men om verschillende redenen het meest voor de hand liggende (intelligent ontwerp) verwerpt, moet men wel iets anders aannemen, niet?

PS: Ik baseer mij niet op de Bijbel, of op gelijk welk ander geschrift van gelijk wie.

Fred.

Intuïtief lijkt dit zo, maar dit is niet waar. Evolutie wordt gestuurd door de invloed van de omgeving. Vogels zijn zich gaan specialiseren (en nee, niet doelgericht) in een ecologische niche die voordien enkel toegankelijk was voor insecten: de lucht. Een leven in de lucht brengt verschillende voordelen met zich mee, o. a. een bron van voedsel en veiligheid.

[Travis66]

Ik heb de volgende bedenkingen bij de evolutietheorie:

Bron: http://www.evolutietheorie.ugent.be/



Ben ik mis of leiden 99% van deze 'foutjes' tot degeneratie? En hoeveel van deze 1% 'goede foutjes' waren er nodig om van een ééncellige tot een mens te komen? Ik acht dit zo goed als onmogelijk. Men zou deze waarschijnlijkheidsberekening eens moeten doen met een supercomputer.



Kijk, zowat alles aan een vogel is ontworpen om te vliegen nietwaar. Een kind ziet het. Maar vermits men om verschillende redenen het meest voor de hand liggende (intelligent ontwerp) verwerpt, moet men wel iets anders aannemen, niet?

PS: Ik baseer mij niet op de Bijbel, of op gelijk welk ander geschrift van gelijk wie.

Fred.

ooh een kritische geest :) De vragen die jij stelt heb ik me vroeger ook gesteld. En zoals de rode lantaarn zegt, intuitief klopt het percies niet, dat klopt. Het leven is zo fantastisch complex dat we moeite hebben om natuurlijke selectie als veroorzaker daarvan te zien.

Het helpt al als je inziet dat die vogel niet zo perfect is gebouwd om te vliegen. Bij elk organisme kan je wel fouten ontdekken die een beetje ontwerper niet gemaakt zou hebben.

Het oog bijvoorbeeld. Een ontwerper zou de oogzenuw niet in het midden geplaatst hebben.
Of de mannelijke zaadleiders die een onmogelijk parcour volgen dat door een ontwerper van een binnenweg zou zijn voorzien. Wat gewoon het gevolg is van de evolutie van teelballen die eerst in en later buiten het lichaam terecht zijn gekomen.

Het grote probleem om evolutie te begrijpen is het begrip tijd. We leven te kort om evolutie te zien. En doordat we zo kort leven hebben we problemen om ons miljoenen jaren voor te stellen.
Probeer deze video eens (http://www.youtube.com/watch?v=wJCViYOq4AQ). Het helpt.

[Fred uit Gent]

ooh een kritische geest :)

Yep :-)


De vragen die jij stelt heb ik me vroeger ook gesteld.

Het probleem is: de antwoorden voldoen mij niet en werpen tal van nieuwe vragen op.


Het helpt al als je inziet dat die vogel niet zo perfect is gebouwd om te vliegen. Bij elk organisme kan je wel fouten ontdekken die een beetje ontwerper niet gemaakt zou hebben.

Vliegt een vogel goed? Doet hij dat nu reeds honderden duizenden jaren? Zonder mankeren? Dan is hij perfect gemaakt om te vliegen. Die zogezegde ontwerpfouten zijn er niet. Er is blijkbaar een andere logica gebruikt bij het ontwerpen dan de onze.


Het oog bijvoorbeeld. Een ontwerper zou de oogzenuw niet in het midden geplaatst hebben.

Maar stel nu eens dat hij het wél gedaan heeft omdat hij wist waarom. Tevens bestaat die zenuw uit speciale cellen die het zicht niet belemmeren. Trouwens ... het werkt, niet?


Of de mannelijke zaadleiders die een onmogelijk parcour volgen dat door een ontwerper van een binnenweg zou zijn voorzien. Wat gewoon het gevolg is van de evolutie van teelballen die eerst in en later buiten het lichaam terecht zijn gekomen.

Onmogelijk parcour of niet, het zaad bereikt zijn doel nietwaar. En 't is nog plezant ook. :-)

Wij moeten heel voorzichtig zijn met die zogenaamde ontwerpfouten. De wetenschap die dit beweert kan nog niet eens één (1) levende cel uit dode materie maken. En mochten ze het morgen wél kunnen, dan waanden ze zich reeds God. Daarbij vergetende dat je ook nog eens een volledige kosmos nodig hebt. De wetenschap mag soms wel eens een beetje dimmen hoor. Ze kunnen veel, ja, maar eigenlijk is dit nog maar een begin hoor.


Het grote probleem om evolutie te begrijpen is het begrip tijd. We leven te kort om evolutie te zien. En doordat we zo kort leven hebben we problemen om ons miljoenen jaren voor te stellen.

Ik kan mij perfect miljoenen en zelfs miljarden jaren voorstellen. Het gaat mij daar niet om. Het gaat mij eigenlijk om de zingeving. Het gaat mij over het feit dat u en ik, alhoewel verschillend van mening, hier over praten. Omdat wij dus denken. En dat dit louter het gevolg zou zijn van een eindeloze reeks DNA foutjes.

Er is méér aan de hand dan dit.

Fred.

[guerin]

http://www.profitdestiny.com/Mayan_Calendar_800x539.jpg

[Wautd]

Eigenlijk zou ik geen tijd moeten verspillen met IDiots maar


ID is geen Creationisme

Uhu, "cdesign proponentsists", de missing link voor wie het nog niet duidelijk genoeg was dat het ID handboek letterlijk een creationisme handboek was met woordjes naar god en creationisme veranderd.

[Travis66]

Yep :-)



Het probleem is: de antwoorden voldoen mij niet en werpen tal van nieuwe vragen op.



Vliegt een vogel goed? Doet hij dat nu reeds honderden duizenden jaren? Zonder mankeren? Dan is hij perfect gemaakt om te vliegen. Die zogezegde ontwerpfouten zijn er niet. Er is blijkbaar een andere logica gebruikt bij het ontwerpen dan de onze.



Maar stel nu eens dat hij het wél gedaan heeft omdat hij wist waarom. Tevens bestaat die zenuw uit speciale cellen die het zicht niet belemmeren. Trouwens ... het werkt, niet?



Onmogelijk parcour of niet, het zaad bereikt zijn doel nietwaar. En 't is nog plezant ook. :-)

Wij moeten heel voorzichtig zijn met die zogenaamde ontwerpfouten. De wetenschap die dit beweert kan nog niet eens één (1) levende cel uit dode materie maken. En mochten ze het morgen wél kunnen, dan waanden ze zich reeds God. Daarbij vergetende dat je ook nog eens een volledige kosmos nodig hebt. De wetenschap mag soms wel eens een beetje dimmen hoor. Ze kunnen veel, ja, maar eigenlijk is dit nog maar een begin hoor.



Ik kan mij perfect miljoenen en zelfs miljarden jaren voorstellen. Het gaat mij daar niet om. Het gaat mij eigenlijk om de zingeving. Het gaat mij over het feit dat u en ik, alhoewel verschillend van mening, hier over praten. Omdat wij dus denken. En dat dit louter het gevolg zou zijn van een eindeloze reeks DNA foutjes.

Er is méér aan de hand dan dit.

Fred.
Nochtans is er echt niks meer aan de hand dan dat. Merk op dat uw 2 enige argumenten zijn "ik kan mij dat niet voorstellen". Een argument dat geen enkele waarde heeft.
En het andere is: ik heb zingeving nodig. Nochtans heeft evolutie niks met zingeving te maken. Waarmee u aangeeft dat u op zoek gaat naar ontkrachting van de evolutietheorie, en hem liever niet begrijpt. Niet echt onbevooroordeeld.

Argumenten die wel waarde hebben worden door jou als onbelangrijk opzij geschoven. Dat ruikt toch naar een religieuze agenda hoor.

Uiteraard vliegt een vogel goed, en doet hij dat al duizenden jaren. Dat is absoluut geen bewijs dat er geen ontwerpfouten inzitten. Vliegen is niet zijn enige functie. Mijn wagen rijdt ook goed, ge moest eens weten :)


Trouwens, uw oog. het werkt inderdaad. Maar niet perfect (blinde vlek). Het ontwerp is dus niet perfect. Maar het oog werkt wel genoeg voor wat het moet dienen. Evolutie is dus tevreden. Een ontwerper niet.

Filmpje bekeken?

[Fred uit Gent]

Merk op dat uw 2 enige argumenten zijn "ik kan mij dat niet voorstellen". Een argument dat geen enkele waarde heeft.

Ik heb niet geschreven 'ik kan mij dat niet voorstellen' ... Waar haalt u dat?


En het andere is: ik heb zingeving nodig. .

Ja. U ook hoor. ;-)


Uiteraard vliegt een vogel goed, en doet hij dat al duizenden jaren. Dat is absoluut geen bewijs dat er geen ontwerpfouten inzitten.

Waren er zulke grote ontwerpfouten, dan vloog hij niet hé. Simpel hoor.


Trouwens, uw oog. het werkt inderdaad. Maar niet perfect (blinde vlek). Het ontwerp is dus niet perfect.

Maar niemand ZIET die blinde vlek omdat de hersenen er raad mee weten. Het totale concept is dus perfect.

Fred.

[Travis66]

Ik heb niet geschreven 'ik kan mij dat niet voorstellen' ... Waar haalt u dat?



Ja. U ook hoor. ;-)



Waren er zulke grote ontwerpfouten, dan vloog hij niet hé. Simpel hoor.



Maar niemand ZIET die blinde vlek omdat de hersenen er raad mee weten. Het totale concept is dus perfect.

Fred.
Ik haalde dat uit uw "er is meer aan de hand dan dit"
Het is niet omdat u kleine fouten negeert dat ze er niet zijn. Sommige vogels hebben grote fouten en vliegen niet. Struisvogels bijvoorbeeld. Ooit bij stilgestaan waarom die vleugels heeft? had hij maar armen gehad.
En die blinde vlek, die zie je wel degelijk. Iedereen.
Waarom zou ik zingeving nodig hebben? Ik ben perfect gelukkig te beseffen dat mijn bestaan geen enkele zin heeft.

[Visjnu]

Er is blijkbaar een andere logica gebruikt bij het ontwerpen dan de onze.

Je redenering is dan echter niet meer consistent. Als ID berust op een andere logica, dan ligt het niet meer het meest voor de hand.

[Fred uit Gent]

Ik haalde dat uit uw "er is meer aan de hand dan dit"

Als ik zeg dat er méér aan de hand is dan betekent dat nog niet dat ik mij bepaalde zaken niet zou kunnen voorstellen hé.


Het is niet omdat u kleine fouten negeert dat ze er niet zijn.

Ik negeer dit niet, maar noem dit geen fouten.


Sommige vogels hebben grote fouten en vliegen niet. Struisvogels bijvoorbeeld. Ooit bij stilgestaan waarom die vleugels heeft? had hij maar armen gehad.

Ja ik sta daar bij stil. Waarom hij een niet vliegende vogel is, weet ik niet. Maar hij heeft het toch overleefd, niet? Misschien is het goed dat er zoveel variatie is.


En die blinde vlek, die zie je wel degelijk. Iedereen.

Nee hoor. Wie vlekken ziet moet dringend naar de dokter.


Waarom zou ik zingeving nodig hebben? Ik ben perfect gelukkig te beseffen dat mijn bestaan geen enkele zin heeft.

OK als u maar gelukkig bent. Bij mij lukt dat dus niet zonder zingeving.. Ik kan het ook niet helpen hoor. Een foutje van de evolutie zeker.. :lol:



Fred.

[Fred uit Gent]

Je redenering is dan echter niet meer consistent. Als ID berust op een andere logica, dan ligt het niet meer het meest voor de hand.

Tja dan is dat maar zo hé. Ik redeneer gewoon....

Fred.

[Travis66]

Als ik zeg dat er méér aan de hand is dan betekent dat nog niet dat ik mij bepaalde zaken niet zou kunnen voorstellen hé.



Ik negeer dit niet, maar noem dit geen fouten.



Ja ik sta daar bij stil. Waarom hij een niet vliegende vogel is, weet ik niet. Maar hij heeft het toch overleefd, niet? Misschien is het goed dat er zoveel variatie is.



Nee hoor. Wie vlekken ziet moet dringend naar de dokter.



OK als u maar gelukkig bent. Bij mij lukt dat dus niet zonder zingeving.. Ik kan het ook niet helpen hoor. Een foutje van de evolutie zeker.. :lol:



Fred.

Als u dan een reden kan geven waarom er meer aan de hand moet zijn, dan kunnen we dat onderdeel vergeten.
Blinde vlek. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Blinde_vlek_(biologie))

Kijk, je kan aan de ene kant niet zeggen dat vogels geen ontwerpfouten vertonen "want ze kunnen toch vliegen" en dan aan de andere kant beweren dat vogels die niet kunnen vliegen die stelling niet ontkrachten. Evolutie weet namelijk wel waarom.

Neem de dodo. Dat ding kan vliegen en komt op een eiland terecht dat voor landdieren niet bereikbaar is. Daar bevind het zich ineens "on top of the foodchain". Geen predators meer, dus natuurlijke selectie krijgt ineens andere regels.
Doordat de dodo voedsel op de grond vindt, en doordat hij niet moet kunnen wegvliegen bij gevaar (dat is er niet) worden mutaties die vliegen bemoeilijken NIET weggeselecteerd, waar dat vroeger wel het geval was. Kunnen vliegen heeft namelijk geen voordeel meer. En na verloop van tijd verliezen ze allemaal die eigenschap.
Maar ze zitten nog wel met die nutteloze vleugels. Verspilling van energie. ontwerpfout.
Maar niet volgens evolutie.

[Amon_Re]

Ik heb de volgende bedenkingen bij de evolutietheorie:

Bron: http://www.evolutietheorie.ugent.be/



Ben ik mis of leiden 99% van deze 'foutjes' tot degeneratie? En hoeveel van deze 1% 'goede foutjes' waren er nodig om van een ééncellige tot een mens te komen? Ik acht dit zo goed als onmogelijk. Men zou deze waarschijnlijkheidsberekening eens moeten doen met een supercomputer.

Je bent inderdaad mis, er zijn mutaties die 'neutraal' zijn, er zijn mutaties die negatief zijn, en er zijn mutaties die positief zijn, de negatieve mutaties zijn de mutaties die de meeste mensen kennen omdat ze negatief zijn.

Een mutatie die neutraal is kan leiden tot verdere mutaties die positief (of negatief zijn), negatieve mutaties hebben minder kans tot verdere verspreiding omdat ze de fitheid van het organisme benadelen.

Nu, ik ben zelf geen geneticus, en kan hier geen cijfer materiaal geven hoeveel mutaties er zijn per generatie, toch niet zonder enig opzoekingswerk, maar als het je echt interesseert zal je dit wel doen, nietwaar?

Mutaties alleen zijn niet de enige drijfkracht achter evolutie, de voortplanting zelf, en selectiedruk zijn ook grote factoren.

Kijk, zowat alles aan een vogel is ontworpen om te vliegen nietwaar. Een kind ziet het. Maar vermits men om verschillende redenen het meest voor de hand liggende (intelligent ontwerp) verwerpt, moet men wel iets anders aannemen, niet?

Je vertrekpunt is verkeerd, jij ziet het dier zoals het nu is en neemt aan dat de huidige vorm het doel was van evolutie, dit is foutief, evolutie geeft geen doel, evolutie is het proces waarin de meest fitte organismes de meeste nakomelingen hebben, dus de exemplaren die het meest geschikt zijn om te overleven in hun omgeving, en dit proces gaat constant & onverminderd door.

[Fred uit Gent]

Blinde vlek.

Nogmaals, het totale concept werkt. Het eindresultaat is een beeld zonder die vlek.


Kijk, je kan aan de ene kant niet zeggen dat vogels geen ontwerpfouten vertonen "want ze kunnen toch vliegen" en dan aan de andere kant beweren dat vogels die niet kunnen vliegen die stelling niet ontkrachten.

OK je hebt hier een sterk punt natuurlijk. Ik heb hier geen antwoord op, jullie wel. Of toch...Misschien is God wel een grapjas? :-) Als ik mijn moeder haar papegaai bezig zie...

En er zijn nog zoveel vragen waar voorlopig nog helemaal geen antwoord op is, zoals: waarom sterven wij? Je zou nu toch wel zweren dat dit ingebouwd is, nietwaar. Want theoretisch zou ons lichaam zichzelf eeuwig kunnen vernieuwen.. maar op een gegeven ogenblik stopt dat, waarom?

Fred.

[Amon_Re]

Evolutie en god sluiten elkaar inderdaad niet uit. Ik schreef dan ook dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten, bij verlenging ook god.

Daar had ik duidelijker moeten zijn. Evolutie sluit elke god uit die de schepping claimt.

Hier ga je even door de bocht Travis66, evolutie sluit niet de god van de schepping uit, enkel het creatie verhaal, een gelovige kan, zonder te conflicteren met de evolutietheorie, beweren dat 'god' het eerste leven schiep en dat dit dan verder evolueerde (dit conflicteert dan weer wel met andere theorieën & hypotheses, mer soit)

[Amon_Re]

Het probleem is: de antwoorden voldoen mij niet en werpen tal van nieuwe vragen op.

Dat je meer vragen krijgt is net een goed ding, het zet aan om de zaken verder te bestuderen & analyseren ;)

Vliegt een vogel goed? Doet hij dat nu reeds honderden duizenden jaren? Zonder mankeren? Dan is hij perfect gemaakt om te vliegen. Die zogezegde ontwerpfouten zijn er niet. Er is blijkbaar een andere logica gebruikt bij het ontwerpen dan de onze.

*Kuch pinguin kuch*

Ik kan mij perfect miljoenen en zelfs miljarden jaren voorstellen. Het gaat mij daar niet om. Het gaat mij eigenlijk om de zingeving. Het gaat mij over het feit dat u en ik, alhoewel verschillend van mening, hier over praten. Omdat wij dus denken. En dat dit louter het gevolg zou zijn van een eindeloze reeks DNA foutjes.

Je zoekt achter zingeving in een 'mechanisch' proces, wat fundamenteel een filosofisch iets is.

Als je je echt periodes kan voorstellen over miljoenen jaren, waarin ontelbaar veel verschillende organismes geleefd hebben, zich voortgeplant hebben, gemuteerd hebben, dan zou het moeten dagen dat je over haast oneindig veel verschillende mutaties beschikt in een haast oneindig aantal organismes op elk moment van die miljoenen jaren.

Als 1 cel op 100 muteert, en deze cellen zich verdubbelen elke 5 minuten, en van de mutaties zijn 1 op honderd positief, 20 op honderd neutraal en de rest negatief, over hoeveel mutaties beschik je dan op een populatie van miljarden?

(Deze cijfers zijn niet representatief, enkel illustratief)

[Amon_Re]

Nogmaals, het totale concept werkt. Het eindresultaat is een beeld zonder die vlek.



OK je hebt hier een sterk punt natuurlijk. Ik heb hier geen antwoord op, jullie wel. Of toch...Misschien is God wel een grapjas? :-) Als ik mijn moeder haar papegaai bezig zie...

En er zijn nog zoveel vragen waar voorlopig nog helemaal geen antwoord op is, zoals: waarom sterven wij? Je zou nu toch wel zweren dat dit ingebouwd is, nietwaar. Want theoretisch zou ons lichaam zichzelf eeuwig kunnen vernieuwen.. maar op een gegeven ogenblik stopt dat, waarom?

Fred.

http://wiki.answers.com/Q/Why_do_living_organisms_eventually_die

[Fred uit Gent]

Je vertrekpunt is verkeerd, jij ziet het dier zoals het nu is en neemt aan dat de huidige vorm het doel was van evolutie, dit is foutief, evolutie geeft geen doel, evolutie is het proces waarin de meest fitte organismes de meeste nakomelingen hebben, dus de exemplaren die het meest geschikt zijn om te overleven in hun omgeving, en dit proces gaat constant & onverminderd door.


En waarom zou mijn vertrekpunt fout zijn? Misschien is jullie vertrekpunt wel fout? Een schier oneindige reeks van puur willekeurige DNA mutaties leidt uiteindelijk tot ons, denkende wezens. Het is niet dat ik niet (ongeveer)begrijp hoe de evolutietheorie in elkaar zit, maar ik weiger dit zomaar aan te nemen.

De evolutietheorie is er gekomen omdat men op een gegeven ogenblik de optie 'schepper' heeft geschrapt.

Fred.

[Travis66]

Hier ga je even door de bocht Travis66, evolutie sluit niet de god van de schepping uit, enkel het creatie verhaal, een gelovige kan, zonder te conflicteren met de evolutietheorie, beweren dat 'god' het eerste leven schiep en dat dit dan verder evolueerde (dit conflicteert dan weer wel met andere theorieën & hypotheses, mer soit)

Niet echt. Evolutie is niet gestuurd. Als die god een cel creeert om ons te krijgen als resultaat, dan is elke daad van voortplanting en selectie sindsdien door hem begeleid. Wat dan weer wil zeggen dat de toekomst reeds geschreven is.
Zoals je ziet, evolutie laat echt geen plaats voor een god, of toch zeker niet de reeds beschreven goden.

[Fred uit Gent]

Je zoekt achter zingeving in een 'mechanisch' proces, wat fundamenteel een filosofisch iets is.

Inderdaad! Maar het mechanisch proces heeft volgens jullie het filosofisch proces euch.. geproduceerd en daar wringt volgens mij het schoentje.


Als je je echt periodes kan voorstellen over miljoenen jaren,

Ik denk dat ik dat een klein beetje kan, ja. :oops:

Maar nogmaals, bij mij draait het vooral rond de zingeving van ons bestaan. Bij jullie ook hoor. Wie beweert dat het geen zin heeft, heeft er wél eerst naar gezocht, niet? ;-)

Fred.

[Travis66]

Nogmaals, het totale concept werkt. Het eindresultaat is een beeld zonder die vlek.



OK je hebt hier een sterk punt natuurlijk. Ik heb hier geen antwoord op, jullie wel. Of toch...Misschien is God wel een grapjas? :-) Als ik mijn moeder haar papegaai bezig zie...

En er zijn nog zoveel vragen waar voorlopig nog helemaal geen antwoord op is, zoals: waarom sterven wij? Je zou nu toch wel zweren dat dit ingebouwd is, nietwaar. Want theoretisch zou ons lichaam zichzelf eeuwig kunnen vernieuwen.. maar op een gegeven ogenblik stopt dat, waarom?

Fred.

Allee vooruit, als het oog je niet kan overtuigen van de onvolmaaktheid van het leven, dan dit misschien (http://www.freewebs.com/oolon/SMOGGM.htm).

[Travis66]

Maar nogmaals, bij mij draait het vooral rond de zingeving van ons bestaan. Bij jullie ook hoor. Wie beweert dat het geen zin heeft, heeft er wél eerst naar gezocht, niet? ;-)

Fred.

Waarschijnlijk wel, ik denk dat ik dat ook gedaan heb. Maar ik schaam me er wel een beetje voor, want het geeft aan dat ik op de verkeerde manier aan het probleem begon.

Vooraleer je de vraag stelt "wat is de zin van mijn bestaan", moet je eigelijk eerst een trigger hebben die zegt dat het leven een reden nodig heeft. En ik kan zo geen trigger vinden in retrospect.

Vandaar dat ik nog eens op de vraag terugkom. Want die past hier perfect: waarom moet er meer aan de hand zijn?

[Fred uit Gent]

Als die god een cel creeert om ons te krijgen als resultaat, dan is elke daad van voortplanting en selectie sindsdien door hem begeleid. Wat dan weer wil zeggen dat de toekomst reeds geschreven is.



Juist! Als God bestaat dan is dit zonder meer juist.

Fred.

[Fred uit Gent]

Vandaar dat ik nog eens op de vraag terugkom. Want die past hier perfect: waarom moet er meer aan de hand zijn?

Omdat wij allemaal zo hard ons best doen om een beetje gelukkig te zijn, Travis! En omdat dit bij zoveel mensen niet echt lukt. Dit is zodanig fundamenteel onrechtvaardig dat wij ons daar niet zomaar moeten bij neerleggen.

Als je wat geluk hebt leef je pakweg 80 jaar in vrij goede omstandigheden en dan gaat (zogezegd) het licht uit . Iedereen streeft wel naar iets in zijn of haar leven. Al die moeite.. voor niks? Dat is zo triestig hé.

Fred.

[Wautd]

Laten we ook niet Incompetent Design vergeten (bv de dolfijn: een zeedier dat kan verdrinken of het feit dat we moeten eten en ademen door dezelfde opening - met soms de levensgevaarlijke gevolgen als gevolg) of Evil Design (http://webecoist.com/2009/11/09/13-of-nature%E2%80%99s-most-disgusting-parasites/)(bv larven die een host-organisme van binnenuit traag opeten).

[Amon_Re]

En waarom zou mijn vertrekpunt fout zijn? Misschien is jullie vertrekpunt wel fout? Een schier oneindige reeks van puur willekeurige DNA mutaties leidt uiteindelijk tot ons, denkende wezens. Het is niet dat ik niet (ongeveer)begrijp hoe de evolutietheorie in elkaar zit, maar ik weiger dit zomaar aan te nemen.

De evolutietheorie is er gekomen omdat men op een gegeven ogenblik de optie 'schepper' heeft geschrapt.

Fred.

Je vertrekpunt is verkeerd omdat je vanaf het (huidige) 'eindpunt' vertrekt.

<geen leven> ---> <eerste organismes (begin evolutie)> -----> <complexe organismes> ----> <de huidige tijd> ----> <de toekomst>

De huidige tijd, de levensvormen die wij zijn & die wij kennen, zijn niet de eindstand van evolutie, maar een punt in de geschiedenis, als je de veronderstelling neemt dat de huidige vormen 'perfect' zijn (welk niet het geval is), dan lijkt de evolutietheorie inderdaad niet evident. Als je echter kijkt naar het volledig verloop van de geschiedenis dan wordt het plots de evidentie zelf dat evolutie plaats vindt.

[Amon_Re]

Niet echt. Evolutie is niet gestuurd. Als die god een cel creeert om ons te krijgen als resultaat, dan is elke daad van voortplanting en selectie sindsdien door hem begeleid. Wat dan weer wil zeggen dat de toekomst reeds geschreven is.
Zoals je ziet, evolutie laat echt geen plaats voor een god, of toch zeker niet de reeds beschreven goden.

Bwa, weet ik toch niet ze, er zijn zoveel goden, de natuurlijke god bv, die enkel voor de schepping zorgde en zich voor de rest niets aantrekt conflicteert niet met evolutie,maar wel met abiogenesis, een andere benadering die ik al gehoord heb was god als de eerste beweger. Zolang je de diviniteit niet als sturende kracht beschouwt zijn er weinig problemen.

[Amon_Re]

Inderdaad! Maar het mechanisch proces heeft volgens jullie het filosofisch proces euch.. geproduceerd en daar wringt volgens mij het schoentje.

het filosofisch proces is een resultaat van ons verstand & het feit dat we tijd hebben om over zulke dingen na te denken, iemand die elke dag zwaar moet zwoegen om te overleven zal zich minder vragen stellen dan iemand die in een maatschappij leeft & tijd zat heeft, ik zie niets dat het schoentje doet wringen.

[Fred uit Gent]

ik zie niets dat het schoentje doet wringen.

Het schoentje wringt omdat, volgens jullie, iets louter materieels iets louter geestelijks heeft geproduceerd: ons bewustzijn en ons denkvermogen. Wij hadden ons beter al die vragen niet gesteld en gewoon overleefd, zoals de dieren. Veel simpeler.

De vraag is dus: moeder waarom vragen wij? :-P

Fred.

[Fred uit Gent]

De huidige tijd, de levensvormen die wij zijn & die wij kennen, zijn niet de eindstand van evolutie, maar een punt in de geschiedenis, als je de veronderstelling neemt dat de huidige vormen 'perfect' zijn (welk niet het geval is), dan lijkt de evolutietheorie inderdaad niet evident. Als je echter kijkt naar het volledig verloop van de geschiedenis dan wordt het plots de evidentie zelf dat evolutie plaats vindt.

OK dan de volgende vraag: hoe stel jij je de toekomst voor? Op langere termijn dan.

Fred.

[Travis66]

Bwa, weet ik toch niet ze, er zijn zoveel goden, de natuurlijke god bv, die enkel voor de schepping zorgde en zich voor de rest niets aantrekt conflicteert niet met evolutie,maar wel met abiogenesis, een andere benadering die ik al gehoord heb was god als de eerste beweger. Zolang je de diviniteit niet als sturende kracht beschouwt zijn er weinig problemen.

Ja, maar als je de diviniteit niet als sturende kracht beschouwd, dan kunnen wij niet zijn doel zijn geweest. Want evolutie is niet gestuurd. Voor hetzelfde geld had die god dus leven gecreeerd dat nooit over hem zou hebben nagedacht. Ah, ik zie wat je bedoelt, dat kan inderdaad wel. Misschien wou die gewoon een speeltuin en heeft hij de ettertjes erbijgekregen :)

[Amon_Re]

OK dan de volgende vraag: hoe stel jij je de toekomst voor? Op langere termijn dan.

Dat hangt af van wat de selectieve druk is, en de selectieve druk hangt af van veel factoren: ziektes, rampen, uitsterven van diersoorten, technologie, ...

Laten we even een worst-case scenario nemen, de mensheid valt zonder olie (de reserves zijn niet onuitputtelijk), zonne activiteit veroorzaakt een EMP die al onze technologie om zeep brengt, en door globale opwarming is er een gebrek aan voeding.

Zo'n situatie zou leiden tot mensen met kleinere gestaltes, de noodzaak om arbeid & jacht te doen zou verder leiden tot een meer musculaire ontwikkeling en verscherping van de zintuigen, intelligentie zou drastisch achteruit gaan tot op het moment dat er terug complexe maatschappijen gevormd kunnen worden met voldoende/overvloedig veel voeding, dit als de mens effectief lang genoeg kan overleven zonder technologie.

Een andere mogelijkheid, de mens zal meer & meer resistentie opbouwen voor bepaalde giftige stoffen.

Of nog iets anders, intelligentie zal blijven toenemen omdat mensen die hoog technologische jobs uitoefenen meer verdienen, en dus meer middelen hebben om te overleven.

Een concrete voorspelling maken echter, vooral in kader van de mens, kan ik niet omdat ik niet weet wat de morgen zal brengen.

[Travis66]

Omdat wij allemaal zo hard ons best doen om een beetje gelukkig te zijn, Travis! En omdat dit bij zoveel mensen niet echt lukt. Dit is zodanig fundamenteel onrechtvaardig dat wij ons daar niet zomaar moeten bij neerleggen.

Als je wat geluk hebt leef je pakweg 80 jaar in vrij goede omstandigheden en dan gaat (zogezegd) het licht uit . Iedereen streeft wel naar iets in zijn of haar leven. Al die moeite.. voor niks? Dat is zo triestig hé.

Fred.

Ja hoor, maar het is niet omdat jij iets onaangenaam vindt, dat het dan niet waar kan zijn. En nochtans gebruik jij dat als reden om een god erbij te betrekken.

[Amon_Re]

Ja, maar als je de diviniteit niet als sturende kracht beschouwd, dan kunnen wij niet zijn doel zijn geweest. Want evolutie is niet gestuurd. Voor hetzelfde geld had die god dus leven gecreeerd dat nooit over hem zou hebben nagedacht. Ah, ik zie wat je bedoelt, dat kan inderdaad wel. Misschien wou die gewoon een speeltuin en heeft hij de ettertjes erbijgekregen :)

Misschien zijn wij gewoon zijn science project voor school en is het aardig uit de hand gelopen :lol:

[Amon_Re]

De vraag is dus: moeder waarom vragen wij?

Simpel antwoord: Omdat we er de tijd voor hebben, we moeten niet constant strijden voor onze overleving, en we zijn nieuwsgierig (en niet alleen de mens is nieuwsgierig, veel zoogdieren delen deze karakteristiek).

[Fred uit Gent]

Een concrete voorspelling maken echter, vooral in kader van de mens, kan ik niet omdat ik niet weet wat de morgen zal brengen.

Opgelet hé! Volgens de Evolutietheorie hé :-)

Ik bedoelde dat er volgens de evolutietheorie opnieuw iets anders dan de mens zou moeten ontstaan, en tal van momenteel nog niet bestaande diersoorten. Let op: werkelijk verschillende soorten die niet meer met elkaar kunnen paren wegens niet meer compatibel.

Fred.

[Travis66]

Speciaal voor Fred uit gent die op zoek is naar antwoorden (http://www.youtube.com/user/cdk007?blend=1&ob=4#p/c/0696457CAFD6D7C9)

Ik denk dat vooral "the origin of intelligence" en "the origin of the brain" u zullen interesseren.

[Fred uit Gent]

Simpel antwoord: Omdat we er de tijd voor hebben, we moeten niet constant strijden voor onze overleving, en we zijn nieuwsgierig (en niet alleen de mens is nieuwsgierig, veel zoogdieren delen deze karakteristiek).

Ja, ook dieren zijn nieuwsgierig maar ik zie ze nog niet direct op het Internet te zitten surfen. Ik bedoel maar: het verschil, vooral mentaal, tussen mens en dier is enorm. Als een paard ook maar een beetje nadacht zoals wij, dan brak het gegarandeerd uit zijn wei. Een aap zou perfect achter de computer kunnen zitten, hij heeft er de handen voor. Maar hij krabt liever aan zijn.... :-D

Fred.

[Amon_Re]

Opgelet hé! Volgens de Evolutietheorie hé :-)

Ik bedoelde dat er volgens de evolutietheorie opnieuw iets anders dan de mens zou moeten ontstaan, en tal van momenteel nog niet bestaande diersoorten. Let op: werkelijk verschillende soorten die niet meer met elkaar kunnen paren wegens niet meer compatibel.

Fred.

En dat zal ook effectief gebeuren, ik kan echter niet speculeren over de aard van deze organismes gezien ik niet weet wat de selectieve druk zal zijn in de toekomst op die organismes

[Fred uit Gent]

Speciaal voor Fred uit gent die op zoek is naar antwoorden (http://www.youtube.com/user/cdk007?blend=1&ob=4#p/c/0696457CAFD6D7C9)


Dank u voor de moeite Travis!

Maar in uw ogen ben ik waarschijnlijk een hopeloos geval hoor. :lol:

Fred.

[Amon_Re]

Ja, ook dieren zijn nieuwsgierig maar ik zie ze nog niet direct op het Internet te zitten surfen. Ik bedoel maar: het verschil, vooral mentaal, tussen mens en dier is enorm. Als een paard ook maar een beetje nadacht zoals wij, dan brak het gegarandeerd uit zijn wei. Een aap zou perfect achter de computer kunnen zitten, hij heeft er de handen voor. Maar hij krabt liever aan zijn.... :-D

Fred.

Het feit dat de mens tot 100 kan tellen en mijn kat niet is geen reden om achter een 'god' te zoeken, mijn kat heeft een veel beter evenwicht dan ik en kan haar nagels intrekken, wat ik dan weer niet kan.

Er zijn veel dieren die gereedschappen maken, zo zijn chimpansees betrapt op het maken van speren voor jacht: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/02/22/AR2007022201007.html.

De evolutie van onze intelligentie is een zeer interessant onderwerp, maar geen objectieve reden om te veronderstellen dat er een diviniteit is.

[Travis66]

Dank u voor de moeite Travis!

Maar in uw ogen ben ik waarschijnlijk een hopeloos geval hoor. :lol:

Fred.

Zolang je onderweg bent, ben je niet hopeloos, eerder een uitdaging :)

[Fred uit Gent]

Het feit dat de mens tot 100 kan tellen en mijn kat niet is geen reden om achter een 'god' te zoeken, mijn kat heeft een veel beter evenwicht dan ik en kan haar nagels intrekken, wat ik dan weer niet kan.

Het is veel meer dan dat natuurlijk. Het verschil is tussen mens en dier is overweldigend hoor. Het bedrijven van kunst in al zijn vormen bijvoorbeeld.

Wij mensen hebben gans de wereld naar onze hand gezet. Louter door het feit dat wij over dit toch wel heel bijzondere denkvermogen beschikken. Want louter fysiek bekeken zijn de dieren onze meerderen. Zeker wat kracht betreft.

Fred.

[Amon_Re]

Het is veel meer dan dat natuurlijk. Het verschil is tussen mens en dier is overweldigend hoor. Het bedrijven van kunst in al zijn vormen bijvoorbeeld.

Wij mensen hebben gans de wereld naar onze hand gezet. Louter door het feit dat wij over dit toch wel heel bijzondere denkvermogen beschikken. Want louter fysiek bekeken zijn de dieren onze meerderen. Zeker wat kracht betreft.

Fred.

Wat natuurlijk bijgedragen heeft tot de ontwikkeling van onze intelligentie ;)

[RodeLantaarn]

Als u dan een reden kan geven waarom er meer aan de hand moet zijn, dan kunnen we dat onderdeel vergeten.
Blinde vlek. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Blinde_vlek_(biologie))

Kijk, je kan aan de ene kant niet zeggen dat vogels geen ontwerpfouten vertonen "want ze kunnen toch vliegen" en dan aan de andere kant beweren dat vogels die niet kunnen vliegen die stelling niet ontkrachten. Evolutie weet namelijk wel waarom.

Neem de dodo. Dat ding kan vliegen en komt op een eiland terecht dat voor landdieren niet bereikbaar is. Daar bevind het zich ineens "on top of the foodchain". Geen predators meer, dus natuurlijke selectie krijgt ineens andere regels.
Doordat de dodo voedsel op de grond vindt, en doordat hij niet moet kunnen wegvliegen bij gevaar (dat is er niet) worden mutaties die vliegen bemoeilijken NIET weggeselecteerd, waar dat vroeger wel het geval was. Kunnen vliegen heeft namelijk geen voordeel meer. En na verloop van tijd verliezen ze allemaal die eigenschap.
Maar ze zitten nog wel met die nutteloze vleugels. Verspilling van energie. ontwerpfout.
Maar niet volgens evolutie.

Net zoals de overblijfselen van uitsteeksels op de ruggengraat van walvissen waar bij andere zoogdieren het bekken voorkomt, die enkel nodig zijn voor leven op het land. Of ons eigen verdomde staartbeen. Of onze eigen wijsheidstanden. De aanwijzingen zijn niet te overzien.

[RodeLantaarn]

Het is veel meer dan dat natuurlijk. Het verschil is tussen mens en dier is overweldigend hoor. Het bedrijven van kunst in al zijn vormen bijvoorbeeld.

Wij mensen hebben gans de wereld naar onze hand gezet. Louter door het feit dat wij over dit toch wel heel bijzondere denkvermogen beschikken. Want louter fysiek bekeken zijn de dieren onze meerderen. Zeker wat kracht betreft.

Fred.

En jij denkt van die vergelijking te maken met alle dieren? Wat is het verschil tussen een mens en een bonobo, en dat tussen een mens en een kwal?

Je gaat uit van een verkeerde gedachtegang. Dieren zijn niet 'beter of slechter', ze zijn wat ze zijn: het resultaat van miljoenen jaren optimalisatie aan een constant veranderende omgeving.

De gelijkenissen tussen mens en dier zijn misschien nog overweldigender. De fundamentele blauwdruk van leven wordt gedeeld door alle levende wezens. Alle meercellige dieren gaan door dezelfde ontwikkelingsfasen of analogieën daarvan, met stijgende gelijkenis naarmate men hogerop de ladder gaat.

[Fred uit Gent]

En jij denkt van die vergelijking te maken met alle dieren? Wat is het verschil tussen een mens en een bonobo, en dat tussen een mens en een kwal?

Ik weiger aan een intelligent medemens zoals u het verschil uit te leggen tussen een mens en een kwal.


Je gaat uit van een verkeerde gedachtegang. Dieren zijn niet 'beter of slechter',

Zeg ik ook niet: ze zijn anders. Ik ben trouwens een groot dierenliefhebber.


De gelijkenissen tussen mens en dier zijn misschien nog overweldigender. De fundamentele blauwdruk van leven wordt gedeeld door alle levende wezens.

Inderdaad, dit geldt voor het fysieke, het materiële. Trouwens die fundamentele blauwdruk wijst naar een schepper volgens mij. :-P

Fred.

[Fred uit Gent]

PS: 'The God you requested does not exist' is correct: hij is waarschijnlijk totaal anders dan degene die men voor ogen heeft. ;-)

Fred.

[porpo]

Het aantal religieuzen neemt af:
Godsdienstige gezindten in Nederland in % bij POLS Jaar Hervormd Gereform. Prot. Kerk R-katholiek Overig[3] Moslims[4] Geen
1975 23 10 - 38 3 - 26
1980 21 9 - 38 5 - 26
1985 19 9 - 37 5 - 31
1990 17 8 - 33 5 - 38
1995 14 7 - 33 8 - 40
2000 14 7 - 32 8 - 41
2005 11 5 [5] 5 29 4 5 42
2006 9 4 5 30 3 5 43
2007 9 4 6 28 4 5 44
Bron: Centraal Bureau voor de Statistiek
Die cijfers zeggen niets zonder op wetenschappelijke manier te zeggen welke criteria men op na houdt om die of die conclusies te trekken. Sprookjes en politiek is geen wetenschap.

Het extremisme neemt toe:
U herhaalt de fout gewoon, je definieert hier extremisme met sprookjes en dogma's, wat voor jou extremisme is met sprookjes is voor een andere een overtuiging en voor een derde een maatschappelijke beslissing en voor een andere een verhaal enzovoort.. Zonder hier dingen wetenschappelijk te aanpakken, zijn uw citaten niets dan dogma's.


En verder gebruik ik porpo's post om het verband tussen religie en onderontwikkeling aan te tonen.
De poging niet waar, dat laten aan denkende mensen over om daarover te oordelen, en ik zeg u eerlijk: ik werk hier aan onderontwikkeling van u dogma's.

Je ga niet durven op een wetenschappelijk manier jouw meningen (dogma's) te verdedigen, dit is al duidelijk, als je een ander keertje met een bureau van statistiek komt, dan doe het maar op een wetenschappelijk manier door eerst de inhoud van die statistiek wetenschappelijk uit te leggen, anders meng jij wetenschap met dogma's en ideologie en dat werkt niet. Zeker bij mij.

[porpo]

En verder .. jullie gaan hier veel tijd verspillen met discussiëren over de inhoud van sprookjes en dogma's wat eigenlijk de kans biedt voor sommige onwetenden kopieer-plak werk van wat ze niet begrijpen te gaan doen.

Eerst moet aangetoond worden dat het sprookje wetenschappelijk is, je kan altijd "argumenten" hebben voor sprokjes en dogma's, ik bedoel je hebt altijd een argument en zelfs voor 1+2 = de ezel van peter, zelfs voor dit kun je "argumenten" vinden, echt waar.

[Travis66]

Ik weiger aan een intelligent medemens zoals u het verschil uit te leggen tussen een mens en een kwal.



Zeg ik ook niet: ze zijn anders. Ik ben trouwens een groot dierenliefhebber.



Inderdaad, dit geldt voor het fysieke, het materiële. Trouwens die fundamentele blauwdruk wijst naar een schepper volgens mij. :-P

Fred.

Dat heb ik al meer gehoord. Er zit zelfs een correcte logica in die conclusie. Als ze allemaal dezelfde blauwdruk vertonen, moeten ze van dezelfde bron komen. Klopt.
Alleen heet die bron: "Aarde" of zelfs "Universum" en niet "god".

[Travis66]

PS: 'The God you requested does not exist' is correct: hij is waarschijnlijk totaal anders dan degene die men voor ogen heeft. ;-)

Fred.

prachtige avatar van Rode Lantaarn he :)
Ik heb hem van hem gestolen voor mijn messenger. Maar uit respect voor hem, gebruik ik hem hier niet. Ere wie ere toekomt he :)

[RodeLantaarn]

Inderdaad, dit geldt voor het fysieke, het materiële. Trouwens die fundamentele blauwdruk wijst naar een schepper volgens mij. :-P

Fred.

Waarom?

[Fred uit Gent]

Waarom?

Omdat dit efficiënt is: ik zou het ook zo doen. Voor mij is dit een bewijs dat er over de schepping is nagedacht.

Fred.

[Travis66]

Omdat dit efficiënt is: ik zou het ook zo doen. Voor mij is dit een bewijs dat er over de schepping is nagedacht.

Fred.


Wel integendeel. De makers van Opel zullen misschien blauwdrukken recupereren voor hun verschillende modellen.
Maar als ze aan een boot beginnen, beginnen ze terug van nul.

Stel u voor dat ze dat wel zouden doen, dan kom je op een boot en vraag je je af waarom er een reservewiel in de koffer steekt.
Net zoals die vleugels van de dodo.

[Fred uit Gent]

Net zoals die vleugels van de dodo.

Ok ok.. Ik heb er een moeilijke voor u: de rugvin. Walvissen hebben een rugvin. Hoe heeft de evolutie dat geklaard, zonder bij voorbaat te weten waarvoor die vin moest dienen? Want als ik het goed voorheb zouden walvissen uit landdieren geëvolueerd zijn, niet? Een soort hoefdieren zelfs.

Allez Googelen gasten :lol:

Fred.

[Travis66]

Ok ok.. Ik heb er een moeilijke voor u: de rugvin. Walvissen hebben een rugvin. Hoe heeft de evolutie dat geklaard, zonder bij voorbaat te weten waarvoor die vin moest dienen? Want als ik het goed voorheb zouden walvissen uit landdieren geëvolueerd zijn, niet? Een soort hoefdieren zelfs.

Allez Googelen gasten :lol:

Fred.

Wat nu? Gaan we trollen?
Anyway, uw antwoord (http://www.talkorigins.org/features/whales/). Let vooral op dit stukje tekst:
Recent discoveries of fossil whales provide the evidence that will convince an honest skeptic.

[porpo]

Allez Googelen gasten :lol:
Googelen is niet altijd slecht, maar in dit geval wel want men googelt naar sprookjes om erover wetenschappelijk te argumenteren terwijl die gewoon niet wetenschappelijk zijn, dat is het probleem en dat is echt triestig, ideologie is gevaarlijk.

[Amon_Re]

En verder .. jullie gaan hier veel tijd verspillen met discussiëren over de inhoud van sprookjes en dogma's wat eigenlijk de kans biedt voor sommige onwetenden kopieer-plak werk van wat ze niet begrijpen te gaan doen.

Eerst moet aangetoond worden dat het sprookje wetenschappelijk is, je kan altijd "argumenten" hebben voor sprokjes en dogma's, ik bedoel je hebt altijd een argument en zelfs voor 1+2 = de ezel van peter, zelfs voor dit kun je "argumenten" vinden, echt waar.

Zolang jij het benul niet hebt van wat het begrip wetenschappelijk inhoudt heeft het weinig zin om tegen u te discussiëren.

[Amon_Re]

Ok ok.. Ik heb er een moeilijke voor u: de rugvin. Walvissen hebben een rugvin. Hoe heeft de evolutie dat geklaard, zonder bij voorbaat te weten waarvoor die vin moest dienen? Want als ik het goed voorheb zouden walvissen uit landdieren geëvolueerd zijn, niet? Een soort hoefdieren zelfs.

Allez Googelen gasten :lol:

Fred.

Die rugvin was er niet van de ene dag op de andere, ik weet niet direct of die rugvin effectief een botstructuur heeft of niet, maar er zijn wel meerdere manieren hoe zoiets kan evolueren.

[porpo]

Zolang jij het benul niet hebt van wat het begrip wetenschappelijk inhoudt heeft het weinig zin om tegen u te discussiëren.
Ik dacht ALTIJD dat je niet echt weet wat wetenschappelijk denken inhoudt, dat is de reden waarom je een sprookje onterecht wetenschappelijk blijft noemen.

[Fred uit Gent]

Wat nu? Gaan we trollen?

Nee hoor, dat ligt in mijn aard niet. .


Anyway, uw antwoord (http://www.talkorigins.org/features/whales/).

Ik pas! Tegen zoveel wetenschappelijk geweld kan ik niet op hoor.
Maar mijn specifieke rugvin vraag wordt niet beantwoord in dat artikel.

Fred.

[Andro]

Die rugvin was er niet van de ene dag op de andere, ik weet niet direct of die rugvin effectief een botstructuur heeft of niet, maar er zijn wel meerdere manieren hoe zoiets kan evolueren.

Dorsal fin. ...

3. Like the flukes, the dorsal fin is made of dense, fibrous connective tissue, with no bones. ... (http://www.seaworld.org/infobooks/baleen/phycharbw.html)

[viaSanctus]

Het valt me echter op dat zulke zaken couranter beginnen te worden, en vraag me af hoe dit mogelijk is in deze tijden.


Omdat er zelden wordt geluisterd naar gelovigen, waar hun overtuiging echt voor staat (en niet waarvoor het misbruikt wordt) en ze telkens worden afgeschilderd als zijnde = middeleeuws.

Religie is nooit zo "populair" geweest als vandaag. Vandaag zijn er 1.5 miljard moslims, 2 miljard christenen en dan tel ik al de andere religies nog niet mee (en zijn de cijfers vast al erg verouderd)

We moeten ophouden met hun ideologieën als idioot af te schilderen en aanvaarden dat deze wereld nu eenmaal erg veel gelovigen kent. Een ietswat filosofist weet dat ook zijn/haar mening niet absoluut is en daarom niet meer waard als een gelovige zijn/haar overtuiging.

[RodeLantaarn]

Omdat dit efficiënt is: ik zou het ook zo doen. Voor mij is dit een bewijs dat er over de schepping is nagedacht.

Fred.

Ah, dat is natuurlijk weer het mooie aan deze manier van denken: eerst komt men aandraven met het argument dat men niet genoeg lijkt op dieren (en strooit men vaak met wat leugens rond over de overeenkomst van ons DNA met dat van chimpansees), en wanneer men stelt dat alle dieren fundamentele zaken met elkaar gemeen hebben komt men op de proppen met het subjectieve 'dat is net het bewijs dat god bestaat'. Blijkbaar bestaat hij niet hard genoeg om apen te laten evolueren tot dieren, maar voldoende om ons hetzelfde genetisch materiaal te geven. Amai.

[Pieter B]

Ik dacht ALTIJD dat je niet echt weet wat wetenschappelijk denken inhoudt, dat is de reden waarom je een sprookje onterecht wetenschappelijk blijft noemen.

Maar jij weet het wel..... Ah nee, jij weet het ook niet. Althans je hebt nog nooit gezegd wat het volgens jouw dan wel is.

[RodeLantaarn]

Ik pas! Tegen zoveel wetenschappelijk geweld kan ik niet op hoor.
Maar mijn specifieke rugvin vraag wordt niet beantwoord in dat artikel.

Fred.

Een fundamenteel probleem dat als sinds mensenheugenis aanwezig is: men weet niet dat men niet weet. Je beweert misschien te 'weten' dat er zoiets is als een 'god', en dat de evolutietheorie nergens op slaat, maar kunt er niet dieper op ingaan omdat het plotseling te ingewikkeld wordt?

[Fred uit Gent]

Een fundamenteel probleem dat als sinds mensenheugenis aanwezig is: men weet niet dat men niet weet. Je beweert misschien te 'weten' dat er zoiets is als een 'god', en dat de evolutietheorie nergens op slaat, maar kunt er niet dieper op ingaan omdat het plotseling te ingewikkeld wordt?

Het is vaak zeer moeilijk te volgen en zeer ingewikkeld ja.
Maar voor jullie ook hoor.

PS: het is soms verdacht ingewikkeld ;-)

Fred.

[respublica]

Ik weet dat het geen populair standpunt is, de correlatie tussen religie en lage IQ's. En het sluit niet uit dat intelligente mensen gelovig kunnen zijn. Maar de correlatie is er nu eenmaal.
Ik plaats mezelf inderdaad in die groep van inteligenteren, maar het feit dat ik in die groep zit zegt niks over mij (buiten het feit dat ik atheist ben), ik kan net zo goed mijn groeps gemiddelde naar omlaag halen.
In de tijd van de koude oorlog waren het in onze contreien ongetwijfeld intelligente mensen die meenden dat communisme top was en de Sovjet-Unie een fantastisch land om in te wonen. Heel wat keiharde communisten zijn zeer intelligent. Het is aannemelijk dat intelligentere mensen een juister oordeel over de zaken kunnen vellen, maar dit verband is zeker niet absoluut. Het IQ van de groep atheïsten vs theïsten valt trouwens moeilijk met elkaar te vergelijken, omdat de tweede groep veel groter is en bijgevolg dichter bij het gemiddelde zit en uiteraard vanwege praktische overwegingen.

[Travis66]

Het is vaak zeer moeilijk te volgen en zeer ingewikkeld ja.
Maar voor jullie ook hoor.

PS: het is soms verdacht ingewikkeld ;-)

Fred.

Je bent grappig :)

[fonne]

Fonne, wetenschap heeft absoluut niets te maken met "atheïstisch materialisme", wetenschap is een methodiek, een manier van werken & onderzoeken.

Zoals ik zei: zou er niets mee mogen te maken hebben. En in vele wetenschappen gaat men ook zeer zorgvuldig om met wetenschap. 't is te zeggen dat hypotheses die gegenereerd worden zeer zorgvuldig worden onderworpen aan experimenten en uitgebreide observatie-programmas. Sommige wetenschappen hebben volledige "roadmaps" met nog te verklaren feiten, voorstellen voor experimenten enzoverder. Maar als het over evolutie-biologie gaat moeten we alles zomaar klakkeloos aannemen? Ik zie maar al te goed wat voor een enorm contrast er is tussen de benadering in verschillende wetenschappen.


Jij kan gerust staan springen & roepen dat Darwin ernaast zat, zonder énig argument die uw stelling hard maakt & falsifieerbaar is maakt al dat geroep geen ruk uit. Je beseft toch hopelijk dat evolutietheorie in die laatste honderd+ jaar zelf enorm geëvolueerd is, onder invloeden van nieuwe ontdekkingen, zoals genetica.

Dat is dus een verkeerd besluit: de hypothese van Darwin is in feite geen millimeter geëvolueerd. Die hypothese maakte namelijk abstractie van de manier waarop veranderingen worden gegenereerd en concentreert zich op hoe die dan wel zouden geselecteerd worden op zo een manier dat nieuwe soorten en bouwplannen ontstaan. Maar net dat is nog nooit concreet bewezen. Uiteindelijk komt elke zogezegde bewijsvoering altijd op hetzelfde neer: we beelden ons in dat als we maar miljoenen en miljoenen jaren wachten, er eender wat kan gebeuren, en net zo goed het tegengestelde. We zullen er after-the-facts wel een uitleg bij verzinnen.

Dat de genetica dat stuk van evolutie is dat de wijzigingen op zogezegd toevallige basis genereert doet er dus niet toe.


Weet je, de validiteit van de evolutietheorie doet zelfs niet ter zake in deze discussie, deze discussie gaat over het deluderen van de wetenschap en de methodiek van de wetenschappelijke methode door zaken zoals ID of creationisme toe te voegen aan het wetenschappelijke curriculum.

Oh toch wel hoor, het is omdat de twee andere grote iconen van het atheïstisch materialisme (Freud en Marx) allang van hun voetstuk zijn gevallen, dat men in het geval van Darwin zo angstvallig elke discussie uit de weg gaat. Ook als dat ten koste gaat van de wetenschappelijkheid.


Ooh ironie!

Net wat je zegt.


Wees maar gerust dat ik goed op de hoogte ben van de "argumenten" vanuit ID/creationistisch standpunt,

Het feit dat je niet in staat bent een onderscheid te maken in de onderliggende gedachtengang van ID en creationisme bewijst het tegendeel.


bedankt voor de link wel, vind het wel grappig dat iemand die kunst & filosofie gestudeerd heeft zomaar even de evolutietheorie denkt te kunnen onderuit halen :)

't is nochtans een hele mooie compilatie van alle mogelijke tegenargumenten tegen Darwin, gemengd met een gelovig sausje. Maar dat Harun daar zelf iets van geschreven heeft is twijfelachtig. Die man heeft een hele wetenschappelijke redactie om voor hem het vuile werk te doen. En dat doen ze wel grondig moet ik zeggen.


De kwaliteit van het werk is ook wel grappig, eigenlijk:

Dit klein beetje illustreert dat uw geliefde auteur de theorie niet vat, evolutietheorie streeft niet naar perfectie, evolutie is ook iets zeer geleidelijk, begrijp je waarom jij verschillend bent van je ouders? Waarom je verschillend bent van je grootouders? Kan je vatten dat organismes over vele generaties veranderen?
Veranderen, ja. De ene keer wat kleiner en de volgende keer wat groter. Wat zou het? 99,9999% van al die verschillen zijn te wijten aan willekeurige mengeling van bestaande genetische informatie, de rest aan genetische foutjes, die dan zelf nog voor 99,9 percent onschadelijk en voor 0,99 percent schadelijk zijn. En zo elke paar miljoenen jaar is er een goede mutatie die niet ten koste gaat van iets anders en dus informatie bijvoegt aan het systeem?

De vraag is of je op basis van dat soort veranderingen überhaupt wel kan komen tot speciatie, laat staan compleet nieuwe bouwplannen, alleen maar steunende op het uitwieden van veranderingen door de natuurlijke selectie.
Waarbij de tijdsschaal van de veranderingen in omgevingsfactoren die de selectie zouden moeten drijven veel kleiner is dan de tijdsschaal waarin nieuwe soorten zouden moeten ontstaan. De ene dag is groot zijn een voordeel, de volgende dag kan dat al helemaal anders zijn. En men heeft ook nog nooit enige lange-termijn correlatie tussen de wijziging van omgevingsfactoren en evolutie van soorten aangetoond'

[Amon_Re]

We moeten ophouden met hun ideologieën als idioot af te schilderen en aanvaarden dat deze wereld nu eenmaal erg veel gelovigen kent. Een ietswat filosofist weet dat ook zijn/haar mening niet absoluut is en daarom niet meer waard als een gelovige zijn/haar overtuiging.

Van mij mag men gerust geloven wat men wilt, zolang ze hun geloof niet opdringen aan anderen. Het opdringen van ID/Creationisme komt neer op het opdringen van hun religie én het verwatert het begrip wetenschap.

[fonne]

Het aantal religieuzen neemt af:
Godsdienstige gezindten in Nederland in % bij POLS Jaar Hervormd Gereform. Prot. Kerk R-katholiek Overig[3] Moslims[4] Geen
1975 23 10 - 38 3 - 26
1980 21 9 - 38 5 - 26
1985 19 9 - 37 5 - 31
1990 17 8 - 33 5 - 38
1995 14 7 - 33 8 - 40
2000 14 7 - 32 8 - 41
2005 11 5 [5] 5 29 4 5 42
2006 9 4 5 30 3 5 43
2007 9 4 6 28 4 5 44
Bron: Centraal Bureau voor de Statistiek

Het extremisme neemt toe:


En verder gebruik ik porpo's post om het verband tussen religie en onderontwikkeling aan te tonen.

Het geloof neemt af in die landen die over het toppunt van hun ontwikkeliing zijn en aan de vrije val zijn begonnen. Het gelooft neemt toe in die landen die de toekomst hebben en vandaag aan het begin van hun ontwikkeling staan. En die ontwikkeling zullen ze te danken hebben aan het geloof.

Volgens de evolutie-theorie zullen de atheïsten trouwens sowieso uitsterven: gelovigen planten zich gemiddeld namelijk twee keer sneller voort dan atheïsten!

[Amon_Re]

Zoals ik zei: zou er niets mee mogen te maken hebben. En in vele wetenschappen gaat men ook zeer zorgvuldig om met wetenschap. 't is te zeggen dat hypotheses die gegenereerd worden zeer zorgvuldig worden onderworpen aan experimenten en uitgebreide observatie-programmas. Sommige wetenschappen hebben volledige "roadmaps" met nog te verklaren feiten, voorstellen voor experimenten enzoverder. Maar als het over evolutie-biologie gaat moeten we alles zomaar klakkeloos aannemen? Ik zie maar al te goed wat voor een enorm contrast er is tussen de benadering in verschillende wetenschappen.

In hemelsnaam (pun intended), neem de dingen nooit klakkeloos aan als waarheid, denk erover na, bekijk de bewijzen voor én tegen en beslis dan pas of je een theorie plausibel vindt of niet.

Als jij denkt dat men de evolutietheorie anders bekijkt dan andere wetenschappelijke theorieën, dan moet je dringend de vak literatuur er eens op na nemen.

Dat is dus een verkeerd besluit: de hypothese van Darwin is in feite geen millimeter geëvolueerd. Die hypothese maakte namelijk abstractie van de manier waarop veranderingen worden gegenereerd en concentreert zich op hoe die dan wel zouden geselecteerd worden op zo een manier dat nieuwe soorten en bouwplannen ontstaan. Maar net dat is nog nooit concreet bewezen. Uiteindelijk komt elke zogezegde bewijsvoering altijd op hetzelfde neer: we beelden ons in dat als we maar miljoenen en miljoenen jaren wachten, er eender wat kan gebeuren, en net zo goed het tegengestelde. We zullen er after-the-facts wel een uitleg bij verzinnen.

Never mind the observed facts

Oh toch wel hoor, het is omdat de twee andere grote iconen van het atheïstisch materialisme (Freud en Marx) allang van hun voetstuk zijn gevallen, dat men in het geval van Darwin zo angstvallig elke discussie uit de weg gaat. Ook als dat ten koste gaat van de wetenschappelijkheid.

U ziet spoken. Ik zou niet liever hebben dan dat iemand er in slaagt om de evolutietheorie te ontkrachten, het zou namelijk nieuwe inzichten, ideeën en kennis opleveren, ik heb persoonlijk niets te winnen aan het al dan niet correct zijn van de evolutietheorie, het heeft geen impact op mijn levensvisie, enkel op de kennis die ik bezit.


't is nochtans een hele mooie compilatie van alle mogelijke tegenargumenten tegen Darwin, gemengd met een gelovig sausje. Maar dat Harun daar zelf iets van geschreven heeft is twijfelachtig. Die man heeft een hele wetenschappelijke redactie om voor hem het vuile werk te doen. En dat doen ze wel grondig moet ik zeggen.

Het is 'mooi' ja, maar slaat helaas nergens op, en illusteert dat de persoon of personen achter dit werk absoluut niet snappen wat de evolutietheorie is.

Kijk, ik heb geen probleem met iemand die zegt dat hij de theorie niet snapt, ik heb echter wel problemen met mensen die zaken trachten te discrediteren terwijl ze niet eens snappen wat ze willen discrediteren. Je kan nu zeggen dat ik me van hetzelfde schuldig maak door religie aan te vallen, en je hebt nog gelijk ook, ik snap van religie de ballen, voor mij is er geen verschil tussen het bijbelverhaal & assepoester bv, het enige verschil echter, is dat er voor het bijbelverhaal evenveel bewijslast is als voor assepoester, terwijl evolutietheorie gebasseerd is op echt onderzoek, onderzoek dat iedereen kan raadplegen en verifiëren.


Veranderen, ja. De ene keer wat kleiner en de volgende keer wat groter. Wat zou het? 99,9999% van al die verschillen zijn te wijten aan willekeurige mengeling van bestaande genetische informatie, de rest aan genetische foutjes, die dan zelf nog voor 99,9 percent onschadelijk en voor 0,99 percent schadelijk zijn. En zo elke paar miljoenen jaar is er een goede mutatie die niet ten koste gaat van iets anders en dus informatie bijvoegt aan het systeem?

Je hebt geen kaas gegeten van wiskunde ook (en ik twijfel sterk aan uw cijfer materiaal), je hebt nu eenmaal meer dan één organisme dat muteert.

Stel, we hebben een populatie van 1000 organismes, waarvan 1 op 100 een mutatie zal bevatten en een nieuwe generatie elke 15 minuten, en elke nieuwe generatie bestaat uit 1,5 nakomelingen. De organismes hebben een levensduur van bv 1 uur, reken eens uit hoeveel mutaties je hebt op 1 uur, 1 dag, 1 week & 1 maand?

Indien je de wiskunde niet doet zal ik aannemen dat je een trol bent en je op de negeerlijst plaatsen.

[Amon_Re]

Het geloof neemt af in die landen die over het toppunt van hun ontwikkeliing zijn en aan de vrije val zijn begonnen. Het gelooft neemt toe in die landen die de toekomst hebben en vandaag aan het begin van hun ontwikkeling staan. En die ontwikkeling zullen ze te danken hebben aan het geloof.

Zoals Iran? Leuk voorbeeld.

Volgens de evolutie-theorie zullen de atheïsten trouwens sowieso uitsterven: gelovigen planten zich gemiddeld namelijk twee keer sneller voort dan atheïsten!

Ik zou wel eens uw cijfermateriaal & bron willen zien

[harriechristus]

Het eerste is wel observeerbaar, wat jij beweert niet, daar zit'm wel een groot verschil. Nu ja, ik vind het in ieder geval 'mooier' dan sommige andere geloven.De oerknal heeft ook nog nooit iemand gezien.
En mijn atoomtheorie kan ik zeer goed logisch beredeneren.
En de "observeerbaarheid", die komt ook nog wel.

Bedenk maar dat ook de theorie van de atomen van de oude Grieken ook eerst alleen maar filosofie was.
En ook dat snarentheorie ook alleen nog maar theorie is.

En zoals je ook al zelf zegt: "mijn theorie is mooier dan andere geloven".

Ja, hij is ook veel mooier dan het heelal van de natuurwetenschappen, die slechts eindig is en straks weer in elkaar klapt of uitdijt in een oneindige leegte.

Het is maar wat je wilt.......de dood of het eeuwige leven.....:-D

[harriechristus]

Ja nooit de banden bekeken van "zo werkt je lichaam"?nooit mijn atoomtheorie gelezen om die werking ook te verklaren?


ONZE MAATSCHAPPIJ EN DE MICROKOSMOS

De wetenschap kan niet verklaren hoe domme atomen een evolutie van miljarden jaren en miljoenen soorten heeft kunnen scheppen en ook niet hoe deze atomen ons lichaam en onze hersenen zo subliem kunnen doen functioneren.
Onze maatschappij beweegt ook niet vanzelf, maar berust op onze intelligentie en zo ben ik ben mening dat ook de microcosmos van ons lichaam een hogere wereld is, die ook niet vanzelf beweegt, maar op de intelligentie berust van hogere microwezens.
Dwz wat bij ons ook niet vanzelf gaat, gaat in de microkosmos ook niet vanzelf.
En vooral omdat ons lichaam nog veel en veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze eigen wereld.
Ons lichaam wordt ook wel met een staat vergeleken, waarbij onze hersenen de regering zijn en onze zenuwen met communicatie-lijnen en onze aderen met wegen, enz
En ik denk dus dat het werkelijk zo is, namelijk dat ons lichaam een staat op zichzelf is, die bewoond wordt door microwezens, die in de atomen als ruimteschepen wonen.
En hiermede is de werking van ons lichaam afdoende verklaard, volgens het principe : zo als het bij ons is, zo is het ook in de microkosmos.

[harriechristus]

Harrie is de nieuwe Christus. Zijn ultieme ambitie is aan een kruis genageld te worden om ons van onze zonden te verlossen. ;-)Ik hang al 35 jaar aan mijn kruis om de mensheid van zijn domme onwetendheid te verlossen, want dat is de ware grote zonde.
:-D

[rikbe]

Het geloof neemt af in die landen die over het toppunt van hun ontwikkeliing zijn en aan de vrije val zijn begonnen. Het gelooft neemt toe in die landen die de toekomst hebben en vandaag aan het begin van hun ontwikkeling staan. En die ontwikkeling zullen ze te danken hebben aan het geloof.

Volgens de evolutie-theorie zullen de atheïsten trouwens sowieso uitsterven: gelovigen planten zich gemiddeld namelijk twee keer sneller voort dan atheïsten!

Gelovigen maken elkaar veel sneller van kant.
Als het komt tot een derde wereldoorlog zullen de Atheisten alleen maar geïnteresseerd toekijken.

[porpo]

Maar jij weet het wel..... Ah nee, jij weet het ook niet. Althans je hebt nog nooit gezegd wat het volgens jouw dan wel is.
Deze topic is al lang in de verkeerde richting begonnen, dus een antwoord op u vraag vind u hier:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=135424 ;-)

[Andro]

Ik hang al 35 jaar aan mijn kruis om de mensheid van zijn domme onwetendheid te verlossen, want dat is de ware grote zonde.
:-D
Ocharme uw kruis...hangen de klokjes er nog aan?

[rikbe]

Ik hang al 35 jaar aan mijn kruis om de mensheid van zijn domme onwetendheid te verlossen, want dat is de ware grote zonde.
:-D

Die 35 jaar heeft niet veel opgelost. Jezus Christus had er maar een paar uur voor nodig om ons van onze zonden te verlossen. :-P
.

[harriechristus]

Die 35 jaar heeft niet veel opgelost. Jezus Christus had er maar een paar uur voor nodig om ons van onze zonden te verlossen. :-P
.Volgens mij heeft het lijden van Jezus de zonden van de mensen alleen maar erger gemaakt.

Vandaar dat ik zelf nu nog veel harder te verduren heb.......:boo:

[harriechristus]

Ocharme uw kruis...hangen de klokjes er nog aan?Wou je d'r mee spelen.......:-D

[fonne]

In hemelsnaam (pun intended), neem de dingen nooit klakkeloos aan als waarheid, denk erover na, bekijk de bewijzen voor én tegen en beslis dan pas of je een theorie plausibel vindt of niet.

Als jij denkt dat men de evolutietheorie anders bekijkt dan andere wetenschappelijke theorieën, dan moet je dringend de vak literatuur er eens op na nemen.

Nog nooit een begin van een bewijs voor Darwin gevonden. Ondanks alle kennis die we vandaag vergaard hebben in de genetica, paleontologie, populatie-dynamica, moleculaire biologie. Het verklarend vermogen van de hypothese van Darwin is nog altijd even groot als 150 jaar geleden, en dat wil zeggen erg onvoldoende.


Never mind the observed facts

Integendeel, het zijn juist de vele observaties over de historie van de evolutie die duidelijk maken dat Darwin gewoon niet klopt.


U ziet spoken. Ik zou niet liever hebben dan dat iemand er in slaagt om de evolutietheorie te ontkrachten, het zou namelijk nieuwe inzichten, ideeën en kennis opleveren, ik heb persoonlijk niets te winnen aan het al dan niet correct zijn van de evolutietheorie, het heeft geen impact op mijn levensvisie, enkel op de kennis die ik bezit.

Ik zie uw avatar en weet genoeg over uw echte bedoelingen.


Het is 'mooi' ja, maar slaat helaas nergens op, en illusteert dat de persoon of personen achter dit werk absoluut niet snappen wat de evolutietheorie is.

Dan zouden ze ze ook niet kunnen afbreken nietwaar? Die mensen weten heel goed waar ze het over hebben en wat HUN bedoelingen zijn. En laat lij duidelijk zijn: dat zijn niet MIJN bedoelingen. Mijn stelling is dat de manier waarop de Darwinisten zich trachten af te sluiten van de vele kritiek juist de deur wijd open zet voor dit soort bedoelingen.


Kijk, ik heb geen probleem met iemand die zegt dat hij de theorie niet snapt, ik heb echter wel problemen met mensen die zaken trachten te discrediteren terwijl ze niet eens snappen wat ze willen discrediteren. Je kan nu zeggen dat ik me van hetzelfde schuldig maak door religie aan te vallen, en je hebt nog gelijk ook, ik snap van religie de ballen, voor mij is er geen verschil tussen het bijbelverhaal & assepoester bv, het enige verschil echter, is dat er voor het bijbelverhaal evenveel bewijslast is als voor assepoester, terwijl evolutietheorie gebasseerd is op echt onderzoek, onderzoek dat iedereen kan raadplegen en verifiëren.

Het verschil is dat je van Assepoester perfect kan aantonen dat het een verzonnen fabel is. Daar zijn wetenschappelijke bewijzen voor.


Je hebt geen kaas gegeten van wiskunde ook (en ik twijfel sterk aan uw cijfer materiaal), je hebt nu eenmaal meer dan één organisme dat muteert.

Stel, we hebben een populatie van 1000 organismes, waarvan 1 op 100 een mutatie zal bevatten en een nieuwe generatie elke 15 minuten, en elke nieuwe generatie bestaat uit 1,5 nakomelingen. De organismes hebben een levensduur van bv 1 uur, reken eens uit hoeveel mutaties je hebt op 1 uur, 1 dag, 1 week & 1 maand?

Er zijn triljarden en triljarden aan e.coli bacteriën, die planten zich alle 15 minuten voort en toch blijven dat altijd maar e.coli bacteriën, zelfs als ze leven in de darmen van verschillende diersoorten met compleet verschillende diëten in compleet verschillende leefomstandigheden. Maar intelligenter of complexer worden ze niet. Dus hoe groot het aantal mutaties ook is, de reele impact ervan is nul. Terwijl er als je jouw redenering volgt elke dag nieuwe soorten bacterieën zouden moeten ontstaan, die dan ook nog elke keer slimmer of sterker of gemener of groter zouden moeten worden.


Indien je de wiskunde niet doet zal ik aannemen dat je een trol bent en je op de negeerlijst plaatsen.
Doe dat, het is goed voor je bloeddruk.

[Amon_Re]

Er zijn triljarden en triljarden aan e.coli bacteriën, die planten zich alle 15 minuten voort en toch blijven dat altijd maar e.coli bacteriën, zelfs als ze leven in de darmen van verschillende diersoorten met compleet verschillende diëten in compleet verschillende leefomstandigheden. Maar intelligenter of complexer worden ze niet. Dus hoe groot het aantal mutaties ook is, de reele impact ervan is nul. Terwijl er als je jouw redenering volgt elke dag nieuwe soorten bacterieën zouden moeten ontstaan, die dan ook nog elke keer slimmer of sterker of gemener of groter zouden moeten worden.

Ik zie dat je de berekening niet gedaan hebt, en ik zie ook dat je nog steeds niet snapt dat evolutie niet het doel heeft om "slimmere sterkere gemenere" organismes te maken.

Zoals beloofd ga je na deze post de negeerlijst op, het is duidelijk dat je de theorie niet snapt, niet wilt snappen en er enkel op uit bent om de theorie, welke je niet vat, te discrediteren.

[fonne]

Gelovigen maken elkaar veel sneller van kant.

Jaja, Stalin, Mao, Pol-Pot, Kim Yong Il, Mugabe, allemaal gelovigen in Marx, Freud en Darwin. 200.000.000 rechtstreekse doden, en hoeveel onrechtstreekse? Napoleon mag je er ook nog bijnemen, de eerste exponent van de donkere tijden der "verlichting'.


Als het komt tot een derde wereldoorlog zullen de Atheisten alleen maar geïnteresseerd toekijken.
Hoe ze onder de voet gelopen worden en de Islam hier de sharia invoert, ja.

[fonne]

Ik zie dat je de berekening niet gedaan hebt, en ik zie ook dat je nog steeds niet snapt dat evolutie niet het doel heeft om "slimmere sterkere gemenere" organismes te maken.

Zoals beloofd ga je na deze post de negeerlijst op, het is duidelijk dat je de theorie niet snapt, niet wilt snappen en er enkel op uit bent om de theorie, welke je niet vat, te discrediteren.

Staat er eigenlijk een limiet op de grootte van die negeerlijsten? Ik vermoed dat die van jou allang aan het vollopen is.

[fonne]

Wou je d'r mee spelen.......:-D

Breng Andro niet op ideeën he. Kan gevaarlijk worden.

[Andro]

Wou je d'r mee spelen.......:-D
Spelen? Neenee, bakken met uien.

[driewerf]

Ik heb de volgende bedenkingen bij de evolutietheorie:

Bron: http://www.evolutietheorie.ugent.be/



Ben ik mis of leiden 99% van deze 'foutjes' tot degeneratie? En hoeveel van deze 1% 'goede foutjes' waren er nodig om van een ééncellige tot een mens te komen? Ik acht dit zo goed als onmogelijk. Men zou deze waarschijnlijkheidsberekening eens moeten doen met een supercomputer.


Op dit stuk werd al geantwoord. IK ga er dus niet verder op in.
Kijk, zowat alles aan een vogel is ontworpen om te vliegen nietwaar. Een kind ziet het. Maar vermits men om verschillende redenen het meest voor de hand liggende (intelligent ontwerp) verwerpt, moet men wel iets anders aannemen, niet?

PS: Ik baseer mij niet op de Bijbel, of op gelijk welk ander geschrift van gelijk wie.

Fred.
Neen. Een vogel is NIET ONTWORPEN om te vliegen. Vogels zijn doorheen een langdurige natuurlijk proces geselecteerd om te vliegen. Waarbij telkens de besten de kans kregen hun genen door te geven, en de slechteren deze gelegenheid niet kregen.

Organisme zijn ge-evolueerd, niet ontworpen. Tegenindicatie van Intelligent Ontwerp zijn de zeer vele fouten die we zien in organismen, en de veelvuldige rudimentaire organen, ttz organen die bij een vootouder zijn nut had, maar bij de moderne afstammeling tot zijn meest rudimentaire vorm is verschrompeld: de appendix bij de mens, de Nervus laryngeus, die bij alle zoogdieren een overbodige omweg maakt langs de onderkant van de hals tot in de borstkas om terug omhoog te gaan het strottehoofd. Bij de Giraffe maakt die een omweg van mer dan 4 meter!.
http://www.vkblog.nl/bericht/50169/Unintelligent_Design_%2810%29:_Nervus_laryngeus_re currens

Verder heb je voorkomen van rudimentaire ogen bij grotsalamnders.
http://www.amfibia.be/userfiles/salamander%20larve.gif

De tegenstroomse plaatsing van de fotocellen in onze ogen, waarbij het licht zich eerst door een netwerk van bloedvaatjes moet murwen voor het aan de lichtgevoelige laag komt:
http://saarlooswolfhonden.web-log.nl/photos/uncategorized/kegeltjes.jpg

Dit zijn allemaal zaken die duiden op het voortborduren van eerdere diersoorten en voorouders, niet op een intelligent ontwerp. Het valt perfect te verklaren binnen het kader van de evolutie.

[driewerf]

Laten we even een worst-case scenario nemen, de mensheid valt zonder olie (de reserves zijn niet onuitputtelijk), zonne activiteit veroorzaakt een EMP die al onze technologie om zeep brengt, en door globale opwarming is er een gebrek aan voeding.



EMP?
Ik ben er vast van overtuigd dat sommige forummers alhier niet weten wat een EMP is...

[Amon_Re]

EMP?
Ik ben er vast van overtuigd dat sommige forummers alhier niet weten wat een EMP is...

Electro Magnetic Pulse, een term die bekend zou moeten zijn bij de meeste mensen hier. Het is niet de exacte term, weet ik, maar hoeveel weten wat een geomagnetische storm is?

De schade zou anders zijn, maar niet minder destructief voor onze maatschappij.

http://science.nasa.gov/headlines/y2003/23oct_superstorm.htm
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/21jan_severespaceweather.htm?list1010788

[Diego Raga]

Ik ben perfect gelukkig te beseffen dat mijn bestaan geen enkele zin heeft.
Als het geen zin heeft, kan je der ook geen . achterzetten. ;-)

[Diego Raga]

.

Ben ik mis of leiden 99% van deze 'foutjes' tot degeneratie? En hoeveel van deze 1% 'goede foutjes' waren er nodig om van een ééncellige tot een mens te komen? Ik acht dit zo goed als onmogelijk. Men zou deze waarschijnlijkheidsberekening eens moeten doen met een supercomputer
Groot gelijk, Fred, maar als het van rabiate evolutionisten afhangt, dan mogen we eigenlijk van geluk spreken dat we uberhaupt nu nog bestaan, met die fameuze 'foutenmarge' in ons systeem.
Om deze (on-) waarschijnlijkheidsberekening van die 99% en de inherente ridiculiteit ervan aan te tonen, is volgende vergelijking uitermate geschikt:

"De nieuwe theorie van het informatieveld verwerpt de evolutieleer van Darwin die ervan uitgaat dat puur toeval, een proces van willekeurige aanpassingen uiteindelijk voert naar de survival of the fittest.
Om de onwaarschijnlijkheid van het toeval van de Darwinleer te illustreren, wijst Laszlo op het feit dat er ‘slechts’ 500 miljoen jaar lag tussen de eerste bacterie en het ontstaan van complex leven op aarde.
Hij vergelijkt het proces met de puzzelkubus van Rubik.
Het doel van die kubus is om de zes vlakken zes verschillende kleuren te geven. Het aantal mogelijke draaiingen die je op weg naar dat doel kunt maken, is gigantisch. Als je voor elke draai één seconde neemt, dan heb je 40 miljard jaar – drie keer langer dan het bestaan van het heelal – nodig om alle mogelijkheden uit te proberen. Maar: er zijn gemiddeld slechts 120 handelingen – twee minuten – nodig om de kubus goed in elkaar te zetten als elke handeling wordt bevestigd of juist afgekeurd. Feedback – informatie – versnelt complexe processen exponentieel.
Laszlo: ‘Het is daarom onvoorstelbaar dat het heelal met al zijn bijzondere, wetmatigheden en het complexe leven op aarde toevallig en willekeurig zijn ontstaan. Dat had veel en veel langer moeten duren.
Je moet óf blind óf bevooroordeeld zijn om dat niet te aanvaarden." http://nl.odemagazine.com/doc/0067/Elke-dag-zonder-nieuw-idee-is-een-verloren-dag/


Zo, die blindmuterende 99% kan dus ook naar het groeiende rijk der evolutiefabels verwezen worden.

Er is méér aan de hand dan dit.
Dat begon me ook stilaan te dagen, toen ik begon te beseffen dat de wetenschappelijke aanpak op zich en de materialistische visie die daaruit ontstond, hoe 'verklarend' ook, nooit de diepste essentie zou kunnen verklaren van waaruit ik mijn huidige gewaarzijn ervaar, evenals orthodoxe religies imo daarvoor niet volledig geschikt zijn, gezien ze beide slechts beperkte facetten weergeven, van de in wezen onverdeelde werkelijkheid waarin en waaruit wij bestaan.

Om enige gevoelsmatige tekorten in evolutionistische én de creationistische visie te beklemtonen, komt deze quote van een neurofysioloog er anders wel heel dicht bij, vind ik:

"Het wonder is dat een deel van het universum zichzelf schiep, om de rest te bestuderen en dat dit deel bij de bestudering van de rest van het universum, dit ook aantreft in zijn eigen innerlijke werkelijkheid" Citaat van John C. Lilly

Voor mij is dit intellectueel-gevoelsmatig beter in te passen, dan wat die-hard Evolutionisten en Creationisten er zoal van bakken.

Als voorafgaandelijk de morele beladenheid en de dwingende ontologie van een overgeleverd godsbeeld wegvalt en dit ook zo geld voor de wetenschappelijke aanname in het blinde toeval, kan er mss een ander bewustzijnsperspectief onstaan, dat zowel geloof alsook materialisme op zich enigzins kan aanvullen, iewat verrijken zeg maar.
Uiteindelijk zal dan blijken dat de (onder-) zoeker zélf, het zo lang en overal gezochte beginsel is van alles. ;-)

[RodeLantaarn]

Jaja, Stalin, Mao, Pol-Pot, Kim Yong Il, Mugabe, allemaal gelovigen in Marx, Freud en Darwin. 200.000.000 rechtstreekse doden, en hoeveel onrechtstreekse? Napoleon mag je er ook nog bijnemen, de eerste exponent van de donkere tijden der "verlichting'.


Hoe ze onder de voet gelopen worden en de Islam hier de sharia invoert, ja.

Let op dat de posts niet te inhoudelijk voor je worden. Zie dat je je geviseerd gaat voelen. Arme sukkelaar.

[1207]

Let op dat de posts niet te inhoudelijk voor je worden. Zie dat je je geviseerd gaat voelen. Arme sukkelaar.

typische gelovigenonzin
wie evolutie accepteert is een absolute onmens want die keurt Stalin's, Hitler's,... massamoord goed

wat het een met het andere te maken heeft moet men mij toch eens dringend uitleggen.

Fonne?

[Amon_Re]

"De nieuwe theorie van het informatieveld verwerpt de evolutieleer van Darwin die ervan uitgaat dat puur toeval, een proces van willekeurige aanpassingen uiteindelijk voert naar de survival of the fittest.
Om de onwaarschijnlijkheid van het toeval van de Darwinleer te illustreren, wijst Laszlo op het feit dat er ‘slechts’ 500 miljoen jaar lag tussen de eerste bacterie en het ontstaan van complex leven op aarde.
Hij vergelijkt het proces met de puzzelkubus van Rubik.
Het doel van die kubus is om de zes vlakken zes verschillende kleuren te geven. Het aantal mogelijke draaiingen die je op weg naar dat doel kunt maken, is gigantisch. Als je voor elke draai één seconde neemt, dan heb je 40 miljard jaar – drie keer langer dan het bestaan van het heelal – nodig om alle mogelijkheden uit te proberen. Maar: er zijn gemiddeld slechts 120 handelingen – twee minuten – nodig om de kubus goed in elkaar te zetten als elke handeling wordt bevestigd of juist afgekeurd. Feedback – informatie – versnelt complexe processen exponentieel.
Laszlo: ‘Het is daarom onvoorstelbaar dat het heelal met al zijn bijzondere, wetmatigheden en het complexe leven op aarde toevallig en willekeurig zijn ontstaan. Dat had veel en veel langer moeten duren.
Je moet óf blind óf bevooroordeeld zijn om dat niet te aanvaarden." http://nl.odemagazine.com/doc/0067/Elke-dag-zonder-nieuw-idee-is-een-verloren-dag/

Dit is een nogal bizarre stelling, er is "feedback" in evolutietheorie, net als bij je rubik puzzel heeft elke verandering een nieuwe staat, die kan ofwel het status quo zijn met de vorige staat, een verbetering of een verslechtering.

Vergeet ook niet dat evolutie plaats vindt in elk organisme in parallel, je zou het dus moeten vergelijken met miljarden verschillende rubik puzzels die in parallel 'opgelost' worden, met het enige verschil dat evolutie geen eindpunt kent, een rubik puzzel wel.

Er is even zeer "feedback" in de vorming van planeten & zonnestelsels, door bv de invloed van zwaartekracht.

[Amon_Re]

typische gelovigenonzin
wie evolutie accepteert is een absolute onmens want die keurt Stalin's, Hitler's,... massamoord goed

wat het een met het andere te maken heeft moet men mij toch eens dringend uitleggen.

Fonne?

Ja maar, je weet toch dat atheïsten mensen zijn die geen moraal hebben? Enkel het geloof in god kan je moraliteit leren, want mensen zijn te dom om het zonder god te klaren.

Never mind dat de moraliteit van religie nogal bloeddorstig kan zijn, als je bepaalde religieuze heilige teksten leest of de geschiedenis bekijkt.

Het al dan niet gelovig zijn van Hitler & Stalin (Hitler was christen voor zover ik weet) doet er niet toe.

En ik denk dat hij Mao vergeten is.

[RodeLantaarn]

.

Groot gelijk, Fred, maar als het van rabiate evolutionisten afhangt, dan mogen we eigenlijk van geluk spreken dat we uberhaupt nu nog bestaan, met die fameuze 'foutenmarge' in ons systeem.
Om deze (on-) waarschijnlijkheidsberekening van die 99% en de inherente ridiculiteit ervan aan te tonen, is volgende vergelijking uitermate geschikt:

"De nieuwe theorie van het informatieveld verwerpt de evolutieleer van Darwin die ervan uitgaat dat puur toeval, een proces van willekeurige aanpassingen uiteindelijk voert naar de survival of the fittest.
Om de onwaarschijnlijkheid van het toeval van de Darwinleer te illustreren, wijst Laszlo op het feit dat er ‘slechts’ 500 miljoen jaar lag tussen de eerste bacterie en het ontstaan van complex leven op aarde.
Hij vergelijkt het proces met de puzzelkubus van Rubik.
Het doel van die kubus is om de zes vlakken zes verschillende kleuren te geven. Het aantal mogelijke draaiingen die je op weg naar dat doel kunt maken, is gigantisch. Als je voor elke draai één seconde neemt, dan heb je 40 miljard jaar – drie keer langer dan het bestaan van het heelal – nodig om alle mogelijkheden uit te proberen. Maar: er zijn gemiddeld slechts 120 handelingen – twee minuten – nodig om de kubus goed in elkaar te zetten als elke handeling wordt bevestigd of juist afgekeurd. Feedback – informatie – versnelt complexe processen exponentieel.
Laszlo: ‘Het is daarom onvoorstelbaar dat het heelal met al zijn bijzondere, wetmatigheden en het complexe leven op aarde toevallig en willekeurig zijn ontstaan. Dat had veel en veel langer moeten duren.
Je moet óf blind óf bevooroordeeld zijn om dat niet te aanvaarden." http://nl.odemagazine.com/doc/0067/Elke-dag-zonder-nieuw-idee-is-een-verloren-dag/


Zo, die blindmuterende 99% kan dus ook naar het groeiende rijk der evolutiefabels verwezen worden.


Dat begon me ook stilaan te dagen, toen ik begon te beseffen dat de wetenschappelijke aanpak op zich en de materialistische visie die daaruit ontstond, hoe 'verklarend' ook, nooit de diepste essentie zou kunnen verklaren van waaruit ik mijn huidige gewaarzijn ervaar, evenals orthodoxe religies imo daarvoor niet volledig geschikt zijn, gezien ze beide slechts beperkte facetten weergeven, van de in wezen onverdeelde werkelijkheid waarin en waaruit wij bestaan.

Om enige gevoelsmatige tekorten in evolutionistische én de creationistische visie te beklemtonen, komt deze quote van een neurofysioloog er anders wel heel dicht bij, vind ik:

"Het wonder is dat een deel van het universum zichzelf schiep, om de rest te bestuderen en dat dit deel bij de bestudering van de rest van het universum, dit ook aantreft in zijn eigen innerlijke werkelijkheid" Citaat van John C. Lilly

Voor mij is dit intellectueel-gevoelsmatig beter in te passen, dan wat die-hard Evolutionisten en Creationisten er zoal van bakken.

Als voorafgaandelijk de morele beladenheid en de dwingende ontologie van een overgeleverd godsbeeld wegvalt en dit ook zo geld voor de wetenschappelijke aanname in het blinde toeval, kan er mss een ander bewustzijnsperspectief onstaan, dat zowel geloof alsook materialisme op zich enigzins kan aanvullen, iewat verrijken zeg maar.
Uiteindelijk zal dan blijken dat de (onder-) zoeker zélf, het zo lang en overal gezochte beginsel is van alles. ;-)

Mensen die denken de essentie 'intellectueel-gevoelsmatig(?)' te kunnen verklaren hebben meestal geen kaas gegeten van moleculaire biologie. De essentie zoekt men beter daar.

[RodeLantaarn]

Het geloof neemt af in die landen die over het toppunt van hun ontwikkeliing zijn en aan de vrije val zijn begonnen. Het gelooft neemt toe in die landen die de toekomst hebben en vandaag aan het begin van hun ontwikkeling staan. En die ontwikkeling zullen ze te danken hebben aan het geloof.

Volgens de evolutie-theorie zullen de atheïsten trouwens sowieso uitsterven: gelovigen planten zich gemiddeld namelijk twee keer sneller voort dan atheïsten!

Doet er inhoudelijk niet toe. Men wordt trouwens niet gelovig of atheïstisch geboren, dus alweer slaat dit nergens op.

[Diego Raga]

Mensen die denken de essentie 'intellectueel-gevoelsmatig(?)' te kunnen verklaren hebben meestal geen kaas gegeten van moleculaire biologie. De essentie zoekt men beter daar.
Goed, laten we het denkvermogen en de intuïtie dan even buiten beschouwing, als je kan tenminste, en dan zit je nog steeds met iets dat als zuiver bewustzijn kan omschreven worden, of je je daar nu van bewust bent of niet.

Verbazend, mensen die denken anderen te les te moeten spellen ivm evolutieprobleempjes die ze zelf niet kunnen weerleggen, en dit meestal zonder op de kern van het gegeven betoog in te gaan, hebben imo meestal geen kaas gevreten over bepaalde aspecten en uitkomsten van de kwantummechanica en de correlatie ervan met het bewustzijn van de waarnemer.
Het essentiebegrip van evolutie en de groeiende complexiteit ervan, zoekt men beter daar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-lokaal en http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=gZ36_a8U788&v=DfPeprQ7oGc

Anders mag je me steeds eens uitleggen, hoe zoiets onbewust als 'blinde materie' zoiets immaterieel als bewustzijn kan voortbrengen.

[Diego Raga]

Dit is een nogal bizarre stelling, er is "feedback" in evolutietheorie, net als bij je rubik puzzel heeft elke verandering een nieuwe staat, die kan ofwel het status quo zijn met de vorige staat, een verbetering of een verslechtering.
Volgens de evolutietheorie zouden 'spontane' genmutaties tot een verandering van de soort moeten leiden, of beter of slechter of eigenlijk niets effectief.
Een blind pokerspel dus, net zoiets als een werf vol bouwmaterialen, waar de 'spontaniteit' van een windhoos _ en die mag daar voor mijn part een een paar miljoen keer overgegaan zijn _ een architecturaal meesterwerkje neerpoot, wat me dus even onwaarschijnlijk lijkt als de welles-nietes-kweenie modus, die evolutionisten voor waar aannemen.
Geen enkele structuur what so ever, kan zonder voorafgaande of ingebouwde informatie zelfs geen legohuisje ontstaan, om over de ingewikkeldheid van de eenvoudigste levensvormen nog maar te zwijgen.

Nee, geen gokwerk, maar er zijn wel mogelijkheden te over om verschillende vormen aan te nemen, zoals bv het oog een keer of 5 is 'heruitgevonden' (nachtvisie, infrarood, sonar etc) bij verschillende soorten , maar volgens mij is er wel sprake van doelgerichtheid, gezien de duizelingwekkende complexiteit van nog maar de eenvoudigste lichaamscel:http://www.youtube.com/watch#v=KSasTS-n_gM&feature=related

Vergeet ook niet dat evolutie plaats vindt in elk organisme in parallel, je zou het dus moeten vergelijken met miljarden verschillende rubik puzzels die in parallel 'opgelost' worden, met het enige verschil dat evolutie geen eindpunt kent, een rubik puzzel wel.

Er is even zeer "feedback" in de vorming van planeten & zonnestelsels, door bv de invloed van zwaartekracht.
Daarin heb je gelijk, alles informeert alles dmv een kosmisch en allesdoordringend 'feedbacksysteem'.
In de quantumfysica wordt hiervoor het kwantumvacuum als medium aangeduid (akasha voor de yogi, de ether voor Plato), waardoor een non-lokale verbinding en informatieuitwisseling van met elkaar gecorreleerde deeltjes mogelijk wordt, zodat er niet telkens opnieuw het warm water moet worden uitgevonden bij evolutionaire sprongen.

En zoals de correlerende frequenties van melkwegen en planeten elkaars bewegingen beinvloeden, ook zo worden alle levende dingen door elkaars (toenemende) trillingsgetal geïnformeerd, ogenblikkelijk en direct, hoever ze ook van elkaar verwijderd zijn, hierbij de begrensde lichtsnelheid ferm aan de laars lappend.
Vanuit die optiek bekeken, is de zintuiglijk-verstandelijke afgescheidenheid die we tussen onszelf en de 'buitenwereld' menen te ervaren, nogal moeilijk vol te houden.

[Travis66]

Zo blind is dat pokerspel niet hoor.

Stel dat er 100 diersoorten zijn, die 100 voedselbronnen gebruiken en net die 100 voedselbronnen zijn voorradig.

99 van die voedselbronnen verdwijnen. En 99 van de diersoorten. Blijft daar toch die ene soort over die "toevallig" net die voedingsbron gebruikt .

What are the odds? 1 op 1 dus.

[fonne]

Let op dat de posts niet te inhoudelijk voor je worden. Zie dat je je geviseerd gaat voelen. Arme sukkelaar.

Met jouw posts zal ik dat gevaar zeker wel niet lopen. Triestige plant.

[fonne]

typische gelovigenonzin
wie evolutie accepteert is een absolute onmens want die keurt Stalin's, Hitler's,... massamoord goed

wat het een met het andere te maken heeft moet men mij toch eens dringend uitleggen.

Fonne?

Ik probeer gewoon vruchteloos het niveau van mijn reacties aan te passen aan het bodem-niveau van de idiote atheïstjes die hier zitten te trollen, in de hoop dat zij er toch een beetje van zouden verstaan. In dit geval was het een antwoord op de toogpraat van Ribke:

Gelovigen maken elkaar veel sneller van kant.
Als het komt tot een derde wereldoorlog zullen de Atheisten alleen maar geïnteresseerd toekijken.

[fonne]

Ja maar, je weet toch dat atheïsten mensen zijn die geen moraal hebben? Enkel het geloof in god kan je moraliteit leren, want mensen zijn te dom om het zonder god te klaren.

Never mind dat de moraliteit van religie nogal bloeddorstig kan zijn, als je bepaalde religieuze heilige teksten leest of de geschiedenis bekijkt.

Het al dan niet gelovig zijn van Hitler & Stalin (Hitler was christen voor zover ik weet) doet er niet toe.

En ik denk dat hij Mao vergeten is.

Moest je enige aandacht besteden aan de inhoud van de discussie dan zou je weten dat ik Mao zeker niet vergeten ben. Maar goed, dat is van jou teveel gevraagd. Je ging me trouwens op je negeerlijst zetten.

[RodeLantaarn]

Moest je enige aandacht besteden aan de inhoud van de discussie dan zou je weten dat ik Mao zeker niet vergeten ben. Maar goed, dat is van jou teveel gevraagd. Je ging me trouwens op je negeerlijst zetten.

Inhoud? Welke inhoud? Roepen dat evolutietheorie niet klopt omdat Mao een atheïst was? Wauw. Indrukwekkend.

[rikbe]

Moest je enige aandacht besteden aan de inhoud van de discussie dan zou je weten dat ik Mao zeker niet vergeten ben. Maar goed, dat is van jou teveel gevraagd. Je ging me trouwens op je negeerlijst zetten.

Hitler was Christen. STalin heeft voor priester of zoiets gestudeerd. Normaal dat ze zo bloeddorstig waren.

[fonne]

Zo blind is dat pokerspel niet hoor.

Stel dat er 100 diersoorten zijn, die 100 voedselbronnen gebruiken en net die 100 voedselbronnen zijn voorradig.

99 van die voedselbronnen verdwijnen. En 99 van de diersoorten. Blijft daar toch die ene soort over die "toevallig" net die voedingsbron gebruikt .

What are the odds? 1 op 1 dus.

Absolute quatsch. Er is quasi geen enkele diersoort die van één enkele voedselbron afhankelijk is (koalas en pandas komen misschien in de buurt, maar dan nog, pandas zijn in feite vleeseters). In het slechtste geval kunnen ze nog altijd mekaar opeten.
Dus wat is het resultaat: ze vechten onder elkaar voor voedsel, en diegenen die toevallig het laatst overblijven blijven bestaan. Welke dat zijn wordt grotendeels door blind toeval bepaald. Als je hetzelfde experiment 100 keer zou uitvoeren zou je honderd keer een ander resultaat krijgen!

[1207]

Een blind pokerspel dus, net zoiets als een werf vol bouwmaterialen, waar de 'spontaniteit' van een windhoos _ en die mag daar voor mijn part een een paar miljoen keer overgegaan zijn _ een architecturaal meesterwerkje neerpoot, wat me dus even onwaarschijnlijk lijkt als de welles-nietes-kweenie modus, die evolutionisten voor waar aannemen.

bekend met oa erosie?
je moet eens naar de Pyreneëen afzakken.
de wind heeft daar schitterende beeldhouwwerken nagelaten.

Rocky mountains, Australië,...

http://kellersreizen.web-log.nl/photos/uncategorized/154_monument_valley_1.jpg

[RodeLantaarn]

Absolute quatsch. Er is quasi geen enkele diersoort die van één enkele voedselbron afhankelijk is (koalas en pandas komen misschien in de buurt, maar dan nog, pandas zijn in feite vleeseters). In het slechtste geval kunnen ze nog altijd mekaar opeten.

Wat heeft dat nu in godsnaam te maken met de relevantie van zijn punt?

Dus wat is het resultaat: ze vechten onder elkaar voor voedsel, en diegenen die toevallig het laatst overblijven blijven bestaan. Welke dat zijn wordt grotendeels door blind toeval bepaald. Als je hetzelfde experiment 100 keer zou uitvoeren zou je honderd keer een ander resultaat krijgen!

Onzin. Alweer. Het ene dier is groter dan het andere, kan een andere lichaamsbouw hebben, een resistentie tegen een ziekte,... Ik vind het grappig dat je echt niets snapt van natuurlijke selectie.

[fonne]

Mensen die denken de essentie 'intellectueel-gevoelsmatig(?)' te kunnen verklaren hebben meestal geen kaas gegeten van moleculaire biologie. De essentie zoekt men beter daar.

Ja, er zijn nog tijden geweest dat men de "essentie" van de dingen ging zoeken in de materie. De essentie van metaal was bijvoorbeeld het goud, en met de juiste wetenschappelijke toverspreuken kon je die essentie aan het metaal onttrekken, van lood goud maken zeg maar. Toen noemden ze dat alchemie.
Spijtig genoeg bleek de essentie toch niet echt in het lood te zitten. Net zomin als de "essentie" van mens-zijn in de moleculaire biologie zal gevonden worden. Dat zijn alchemistische ideeën.

[RodeLantaarn]

Ja, er zijn nog tijden geweest dat men de "essentie" van de dingen ging zoeken in de materie. De essentie van metaal was bijvoorbeeld het goud, en met de juiste wetenschappelijke toverspreuken kon je die essentie aan het metaal onttrekken, van lood goud maken zeg maar. Toen noemden ze dat alchemie.
Spijtig genoeg bleek de essentie toch niet echt in het lood te zitten. Net zomin als de "essentie" van mens-zijn in de moleculaire biologie zal gevonden worden. Dat zijn alchemistische ideeën.

1 molecule: DNA. Tegenwoordig onttrekt men dat met isopropanol. Je hoeft je niet te schamen, ik snap wel dat dat te moeilijk is.

[fonne]

Wat heeft dat nu in godsnaam te maken met de relevantie van zijn punt?



Onzin. Alweer. Het ene dier is groter dan het andere, kan een andere lichaamsbouw hebben, een resistentie tegen een ziekte,... Ik vind het grappig dat je echt niets snapt van natuurlijke selectie.

Als je mij wil overtuigen, zal je wel honderd keer het experiment moeten uitvoeren, en bewijzen dat er telkens weer hetzelfde zal uitkomen.
Maar ik kan je nu al garanderen dat er telkens een andere uitkomst zal zijn. Dat betekent niet dat elke mogelijke uitkomst dezelfde waarschijnlijkheid heeft natuurlijk. Als je het niet met echte beestjes wil doen, kan je dat trouwens ook met computer-simulaties doen. Dan zie je direct hoe chaotisch zulke processen verlopen van zodra er meer dan een paar soorten bij betrokken zijn. Wat jij "natuurlijke selectie" noemt, in de zin van een bijna deterministisch process dat op zijn Darwins de absoluut best aangepasten laat overleven is onbestaande.

[RodeLantaarn]

Als je mij wil overtuigen, zal je wel honderd keer het experiment moeten uitvoeren, en bewijzen dat er telkens weer hetzelfde zal uitkomen.
Maar ik kan je nu al garanderen dat er telkens een andere uitkomst zal zijn. Dat betekent niet dat elke mogelijke uitkomst dezelfde waarschijnlijkheid heeft natuurlijk. Als je het niet met echte beestjes wil doen, kan je dat trouwens ook met computer-simulaties doen. Dan zie je direct hoe chaotisch zulke processen verlopen van zodra er meer dan een paar soorten bij betrokken zijn. Wat jij "natuurlijke selectie" noemt, in de zin van een bijna deterministisch process dat op zijn Darwins de absoluut best aangepasten laat overleven is onbestaande.

Enkel en alleen als je ervan uitgaat dat alle dieren exacte kopijen zijn van elkaar zal dergelijk proces volledig willekeurig verlopen. Probeer dat maar eens te vinden in de natuur.

Bijna deterministisch kan een goede omschrijving zijn, rekening houdend met het feit dat de omgeving waarin het organisme zich bevindt bepaalde voorwaarden oplegt die de best aangepasten bevoordeelt. Een luipaard is een succesvol jager in de savanne, maar plaats dat beest in dichtbegroeide jungle en hij is een vogel voor de kat.

[fonne]

1 molecule: DNA. Tegenwoordig onttrekt men dat met isopropanol. Je hoeft je niet te schamen, ik snap wel dat dat te moeilijk is.

Ha nu snap ik het: in die DNA moleculen zitten dus HarrieChristus' zijn microwezentjes opgesloten die ons tot mens maken :oops:

Ben je trouwens toch niet een paar dingetjes vergeten naast het DNA?
Epigenetics: 100 Reasons To Change The Way We Think About Genetics (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090518111723.htm)

Maar uiteindelijk maakt dat niet veel uit, het resultaat van al die mechanismen is nog altijd een mislukte aap die door een genetisch defect zijn staart is kwijtgeraakt. Wat ons tot mens maakt zit niet in het genetisch materiaal.

[rikbe]

typische gelovigenonzin
wie evolutie accepteert is een absolute onmens want die keurt Stalin's, Hitler's,... massamoord goed

wat het een met het andere te maken heeft moet men mij toch eens dringend uitleggen.

Fonne?

Volgens dezelfde redenering is iedereen die in god(en) gelooft de misdaden die in naam van god(en) gepleegd werden, goedkeurt.
Mozes, Keizer Nero, de Borgia's, de st Bartolomeusnacht, de inquisitie, de godsdienstorlogen, het uitroeien van autochtonen in N en Z AMerika, de heksenjachten, 9/11, Bin Laden, om er maar een paar op te noemen die me zo spontaan te binnen schieten.

[Amon_Re]

Doet er inhoudelijk niet toe. Men wordt trouwens niet gelovig of atheïstisch geboren, dus alweer slaat dit nergens op.

Die uitspraak zou ik niet durven maken, ik acht het goed mogelijk dat de aanleg tot geloof genetisch kan zijn

[fonne]

Enkel en alleen als je ervan uitgaat dat alle dieren exacte kopijen zijn van elkaar zal dergelijk proces volledig willekeurig verlopen. Probeer dat maar eens te vinden in de natuur.

Helemaal niet. Chaotische processen komen overal voor in de natuur. Lees toch maar eens iets over population dynamics. Zelfs als drie diersoorten in competitie zijn is het resultaat zo goed als onvoorspelbaar. Een absoluut minimum aan genetische drift kan voldoende zijn om te beslissen of bijvoorbeeld de ene of de andere soort uitsterft. Zonder dat Darwin daar ook maar ergens in tussen komt.


Bijna deterministisch kan een goede omschrijving zijn, rekening houdend met het feit dat de omgeving waarin het organisme zich bevindt bepaalde voorwaarden oplegt die de best aangepasten bevoordeelt. Een luipaard is een succesvol jager in de savanne, maar plaats dat beest in dichtbegroeide jungle en hij is een vogel voor de kat.
Zou kunnen, en ook niet. Maar daar ging het niet over.

[RodeLantaarn]

Ha nu snap ik het: in die DNA moleculen zitten dus HarrieChristus' zijn microwezentjes opgesloten die ons tot mens maken :oops:

Ben je trouwens toch niet een paar dingetjes vergeten naast het DNA?
Epigenetics: 100 Reasons To Change The Way We Think About Genetics (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090518111723.htm)




Ik ben nochtans niet degene die zich zou moeten schamen om zoveel zaken erbij te sleuren die niets met de zaak te maken hebben. Snap jij wel iets van epigenetica? Epigenetica berust op het feit dat bepaalde stukken in het DNA al dan niet 'actief' zijn op basis van bepaalde chemische modificaties die worden aangebracht. Zaken die dit beïnvloeden kunnen zowel van de omgeving komen als van het lichaam zelf (bepaalde genen moeten geïnactiveerd worden na hun expressie) Dat heeft te maken met regulatie van genexpressie, een gegeven dat zo normaal is als iets en niets te zien heeft met 'essentie'. Het draagt wel bij aan de ontwikkeling en regulatie van cellulaire homeostase, maar dat doen andere processen ook.

Een beetje dom om dergelijke dingen proberen aan te wenden tegen iemand die epigenetica als vak heeft.

Maar uiteindelijk maakt dat niet veel uit, het resultaat van al die mechanismen is nog altijd een mislukte aap die door een genetisch defect zijn staart is kwijtgeraakt. Wat ons tot mens maakt zit niet in het genetisch materiaal.

Niemand beweert dat dat een 'defect' is. Wat ons mens maakt zijn onze hersenen. Waarin ligt de blauwdruk voor de hersenen?

Ik moet wel toevoegen dat in de psychologische ontwikkeling van een individu genetische determinanten deels een rol spelen. Andere invloeden zijn geschiedenis, sociale contacten, gebeurtenissen of evengoed indoctrinatie.

[fonne]

Wat heeft dat nu in godsnaam te maken met de relevantie van zijn punt?

Dat zijn punt absoluut geen weerlegging is van de thesis dat evolutie grotendeels blind toeval zou zijn.


Onzin. Alweer. Het ene dier is groter dan het andere, kan een andere lichaamsbouw hebben, een resistentie tegen een ziekte,... Ik vind het grappig dat je echt niets snapt van natuurlijke selectie.
En ik vind het grappig dat jij denkt dat natuurlijke selectie 'alles' verklaart. Terwijl alles er op wijst dat het quasi niets verklaart, en er inderdaad alleen blind toeval overblijft, als je er niet vanuit gaat dat er nog minstens één ander mechanisme aan het werk is dat het proces in een bepaalde richting stuurt.
Voor ID-aanhangers is dat mechanisme dan misschien 'God', maar dat hoeft niet zo te zijn, er kan net zo goed een wetenschappelijke grond voor zijn.

[Travis66]

Absolute quatsch. Er is quasi geen enkele diersoort die van één enkele voedselbron afhankelijk is (koalas en pandas komen misschien in de buurt, maar dan nog, pandas zijn in feite vleeseters). In het slechtste geval kunnen ze nog altijd mekaar opeten.
Dus wat is het resultaat: ze vechten onder elkaar voor voedsel, en diegenen die toevallig het laatst overblijven blijven bestaan. Welke dat zijn wordt grotendeels door blind toeval bepaald. Als je hetzelfde experiment 100 keer zou uitvoeren zou je honderd keer een ander resultaat krijgen!

"stel dat er"
De eerste drie woorden waren al te moeilijk voor Fonne.

[fonne]

Ik ben nochtans niet degene die zich zou moeten schamen om zoveel zaken erbij te sleuren die niets met de zaak te maken hebben. Snap jij wel iets van epigenetica? Epigenetica berust op het feit dat bepaalde stukken in het DNA al dan niet 'actief' zijn op basis van bepaalde chemische modificaties die worden aangebracht. Zaken die dit beïnvloeden kunnen zowel van de omgeving komen als van het lichaam zelf (bepaalde genen moeten geïnactiveerd worden na hun expressie) Dat heeft te maken met regulatie van genexpressie, een gegeven dat zo normaal is als iets en niets te zien heeft met 'essentie'. Het draagt wel bij aan de ontwikkeling en regulatie van cellulaire homeostase, maar dat doen andere processen ook.

Een beetje dom om dergelijke dingen proberen aan te wenden tegen iemand die epigenetica als vak heeft.

Epigenetica toont aan dat DNA niet alleen de drager is van erfelijk materiaal, maar dat er wel degelijk erfelijke informatie wordt doorgegeven buiten het DNA om. Dat variatie tussen individuen dus niet uitsluitend terug te voeren is op codering in het DNA. Op zijn minst is dat wat het artikel beweert. "Inheritance of acquired traits" dus.


Niemand beweert dat dat een 'defect' is. Wat ons mens maakt zijn onze hersenen. Waarin ligt de blauwdruk voor de hersenen?

Ik moet wel toevoegen dat in de psychologische ontwikkeling van een individu genetische determinanten deels een rol spelen. Andere invloeden zijn geschiedenis, sociale contacten, gebeurtenissen of evengoed indoctrinatie.

De hersenen is niet wat ons tot mens maakt, het is maar een middel waarmee wij het mens-zijn naar buiten kunnen brengen.

[fonne]

"stel dat er"
De eerste drie woorden waren al te moeilijk voor Fonne.

Als ik lees "stel dat er" dan weet ik dat er een soort drogredenering gaat volgen waar atheïsten een patent op schijnen te hebben. Zo slim ben ik ondertussen al geworden :lol:
Vertrekken van een absurde scheeftrekking van feiten om absurde dingen aan te tonen.

[harriechristus]

Spelen? Neenee, bakken met uien.zo te zien op je Avatar heb je je eigen klokkenspel ook al opgegeten.

Dan kan je toch echt beter naar broodje van Cootje gaan....:lol:

[Amon_Re]

"stel dat er"
De eerste drie woorden waren al te moeilijk voor Fonne.

Is dat niet hoe een hypothese begint? Dat is veel te wetenschappelijk :p

[harriechristus]

Breng Andro niet op ideeën he. Kan gevaarlijk worden.Oh ja, is dat zo'n barbaar?
Hij ziet er zo lief uit met zijn engelenvleugetjes.
Alleen heeft ie wat moeite met zijn kruis.:roll:

[fonne]

Is dat niet hoe een hypothese begint? Dat is veel te wetenschappelijk :p

Een hypothese begint met observaties, niet met het verzinnen van fabeltjes. Behalve dan in de evolutie-biologie natuurlijk.

[Travis66]

Is dat niet hoe een hypothese begint? Dat is veel te wetenschappelijk :p

lol

[rikbe]

Die uitspraak zou ik niet durven maken, ik acht het goed mogelijk dat de aanleg tot geloof genetisch kan zijn

Heel waarschijnlijk.

[Diego Raga]

Zo blind is dat pokerspel niet hoor.

Stel dat er 100 diersoorten zijn, die 100 voedselbronnen gebruiken en net die 100 voedselbronnen zijn voorradig.

99 van die voedselbronnen verdwijnen. En 99 van de diersoorten. Blijft daar toch die ene soort over die "toevallig" net die voedingsbron gebruikt .

What are the odds? 1 op 1 dus.
Wat me eigenlijk meer interesseert, is waaruit die 100 diersoorten en dito voedselbronnen eigenlijk vandaan komen, voorafgaand aan hun gedifferentieerd ontstaan. Heb je daar iets meer over ?

En afgezien van het 'blinde toeval' waaruit de eerste cel uit levenloze materie zou zijn 'ontstaan', is er ook nog zoiets lastig als zijnde de aanwezige beginvoorwaarden waardoor dit heelal is ontstaan.
Voorlopig zijn er voor die kosmische instigatie zo'n 35 a 40 natuurkundige parameters gekend, elk met een energetische afwijkingswaarde van +/- één op een miljard.
Wat denk je, what are the odds for that ? Ook 1 op 1 ?

[Travis66]

Wat me eigenlijk meer interesseert, is waaruit die 100 diersoorten en dito voedselbronnen eigenlijk vandaan komen, voorafgaand aan hun gedifferentieerd ontstaan. Heb je daar iets meer over ?

En afgezien van het 'blinde toeval' waaruit de eerste cel uit levenloze materie zou zijn 'ontstaan', is er ook nog zoiets lastig als zijnde de aanwezige beginvoorwaarden waardoor dit heelal is ontstaan.
Voorlopig zijn er voor die kosmische instigatie zo'n 35 a 40 natuurkundige parameters gekend, elk met een energetische afwijkingswaarde van +/- één op een miljard.
Wat denk je, what are the odds for that ? Ook 1 op 1 ?

Ik denk dat the odds for that, achteraf gesproken inderdaad 1 op 1 zijn. De enige reden waarom alle parameters kloppen voor leven, is het feit dat wij net daar zitten waar leven vatbaar is. En al die andere plaatskes, daar denken we daar niet over na, omdat de voorwaarden niet goed zitten en er dan ook niemand is.

Zo een beetje zoals aan een lottowinnaar de dag na de winst vragen hoe groot de kans was dat hij de lotto zou winnen. Aan de 6 miljard andere mensen vraag je dat niet.

[Diego Raga]

Ik denk dat the odds for that, achteraf gesproken inderdaad 1 op 1 zijn. De enige reden waarom alle parameters kloppen voor leven, is het feit dat wij net daar zitten waar leven vatbaar is. En al die andere plaatskes, daar denken we daar niet over na, omdat de voorwaarden niet goed zitten en er dan ook niemand is.
Hier raak je net de kern aan waar alles om draait.
Er was idd slechts 1 enkele mogelijkheid om tot dit levensvatbare heelal te komen, elke minicimale afwijking ervan zou hierop resulteren in een blindganger van formaat waarbij zelfs geen begin van evolutie meer mogelijk zou zijn, gezien een eventuele eindeloze reeks van 'herhalingen' dan logischerwijs uitgesloten is, en toch was het er van de eerste keer los op.

Gelooft u nu echt dat een exacte combinatie van een paar dozijn uitermate op elkaar afgestelde kosmische natuurkrachten en het dynamische evenwicht tussen entropie en evolutie waarbij steeds complexere en bewustere levensvormen verschijnen, door een of ander 'blind toeval' zouden zijn ontstaan en verder overgeleverd aan nog meer 'blind toeval', net zoals alle 'blindtoevallige' levensvormen die dit heelal voortbrengt, tot op dit eigenste moment ?
Heeft u soms ganzen ?

[Diego Raga]

Ik vind het grappig dat je echt niets snapt van natuurlijke selectie.
Ik vind het ook wel grappig, hoe opvallend je m'n vorige post skipt: http://forum.politics.be/showthread.php?t=135327&page=8#150

Soit, anders kan je jou beperkte begrip van natuurlijke selectie hier eens wat opkrikken: http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise1992/novdec1992/sheldrake1.html

[rikbe]

Ik vind het ook wel grappig, hoe opvallend je m'n vorige post skipt: http://forum.politics.be/showthread.php?t=135327&page=8#150

Soit, anders kan je jou beperkte begrip van natuurlijke selectie hier eens wat opkrikken: http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise1992/novdec1992/sheldrake1.html

Als ik me goed herinner betekent theos= god en sophos= wijsheid. Theosophie is dus een contradictio in terminis.

[Travis66]

Hier raak je net de kern aan waar alles om draait.
Er was idd slechts 1 enkele mogelijkheid om tot dit levensvatbare heelal te komen, elke minicimale afwijking ervan zou hierop resulteren in een blindganger van formaat waarbij zelfs geen begin van evolutie meer mogelijk zou zijn, gezien een eventuele eindeloze reeks van 'herhalingen' dan logischerwijs uitgesloten is, en toch was het er van de eerste keer los op.

Gelooft u nu echt dat een exacte combinatie van een paar dozijn uitermate op elkaar afgestelde kosmische natuurkrachten en het dynamische evenwicht tussen entropie en evolutie waarbij steeds complexere en bewustere levensvormen verschijnen, door een of ander 'blind toeval' zouden zijn ontstaan en verder overgeleverd aan nog meer 'blind toeval', net zoals alle 'blindtoevallige' levensvormen die dit heelal voortbrengt, tot op dit eigenste moment ?
Heeft u soms ganzen ?

Al het bewijsmateriaal wijst inderdaad in die richting.

[RodeLantaarn]

Goed, laten we het denkvermogen en de intuïtie dan even buiten beschouwing, als je kan tenminste, en dan zit je nog steeds met iets dat als zuiver bewustzijn kan omschreven worden, of je je daar nu van bewust bent of niet.

Verbazend, mensen die denken anderen te les te moeten spellen ivm evolutieprobleempjes die ze zelf niet kunnen weerleggen, en dit meestal zonder op de kern van het gegeven betoog in te gaan, hebben imo meestal geen kaas gevreten over bepaalde aspecten en uitkomsten van de kwantummechanica en de correlatie ervan met het bewustzijn van de waarnemer.
Het essentiebegrip van evolutie en de groeiende complexiteit ervan, zoekt men beter daar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-lokaal en http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=gZ36_a8U788&v=DfPeprQ7oGc

Anders mag je me steeds eens uitleggen, hoe zoiets onbewust als 'blinde materie' zoiets immaterieel als bewustzijn kan voortbrengen.

En uit uw begrip van de kwantummechanica kunt u ongetwijfeld een verband leggen tussen al die zaken. Ik ben benieuwd, en zeker dat u in staat bent om concreet tot het bot te gaan met uw mooi verwoorde interpretaties (maar weet je hoe het er concreet aan toe gaat?). Hekel gerust de 'evolutieprobleempjes', maar duid ze dan tenminste op een begrijpelijke manier aan. Dat gaat natuurlijk moeilijk als je niet weet waarop die principes inwerken of zelfs wat ze betekenen.

[RodeLantaarn]

Ik vind het ook wel grappig, hoe opvallend je m'n vorige post skipt: http://forum.politics.be/showthread.php?t=135327&page=8#150

Soit, anders kan je jou beperkte begrip van natuurlijke selectie hier eens wat opkrikken: http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise1992/novdec1992/sheldrake1.html

Ah wauw, indrukwekkend. Aan komen draven met een filosofische benadering van de evolutietheorie terwijl de grondslagen ervan berusten op empirische benaderingen. U hebt mij overtuigd van uw diepzinnigheid.

Pseudowetenschap is 'in', lijkt me.

Het skippen van uw post was trouwens niet met opzet. Ik had niet gezien dat u commentaar gaf op mijn post.

[Diego Raga]

Al het bewijsmateriaal wijst inderdaad in die richting.Ok, als jij het zegt, ben ik wel benieuwd naar dat 'bewijsmateriaal' dat alles in de richting van het blinde toeval wijst.

En ook dit nog even, over wat ik je eerder vroeg op je argument van die 99 soorten die zouden verdwijnen: "Wat me eigenlijk meer interesseert, is waaruit die 100 diersoorten en dito voedselbronnen eigenlijk vandaan komen, voorafgaand aan hun gedifferentieerd ontstaan. Heb je daar iets meer over ?"

Mocht je daar nog iets over kwijt kunnen, hoe het een zomaar uit het ander is ontstaan, alvast bedankt.

[Diego Raga]

Als ik me goed herinner betekent theos= god en sophos= wijsheid. Theosophie is dus een contradictio in terminis.
Je herinnert je blijkbaar slechts de vertaling ervan, niet de inhoud.
Eens beknopt kijken wat theosofie nog zoal betekent, kwestie van wat puntjes op de i te zetten:

"Theosofen gaan bij het zoeken naar een beter begrip van de werkelijkheid en naar de waarheid achter de uiterlijke verschijnselen uit van de aanname dat bewustzijn vooraf gaat aan de manifestatie. Dit is een axioma en geen dogma.
Dit staat lijnrecht tegenover de aanname van sommige wetenschappers (zie reductionisme) dat bewustzijn een gevolg is van chemische reacties in de manifestatie." http://nl.wikipedia.org/wiki/Theosofie

Zo, en wat vond je trouwens van de inhoud van die eerdere link, waarop je reageerde ?

[Diego Raga]

En uit uw begrip van de kwantummechanica kunt u ongetwijfeld een verband leggen tussen al die zaken. Ik ben benieuwd, en zeker dat u in staat bent om concreet tot het bot te gaan met uw mooi verwoorde interpretaties (maar weet je hoe het er concreet aan toe gaat?).
Een en ander wordt al heel mooi uitgelegd door anderen, dank u, maar mss komt de interpretatie van een theoretisch natuurkundige hier beter van pas. Het hele artikel leest vlotjes, maar vooral de laatste alinea is treffend voor de materialistische visie die uw wereldbeeld kenmerkt: http://herbert.vanerkelens.nl/index.php/bewustzijn/83-kwantumfysica-en-bewustzijn

... en nog een pareltje van een uitleg van een mevrouw die het kan weten:

"In experimenten bleek de toeschouwer een cruciale rol te spelen: het is de waarneming van de toeschouwer die bepaalt dat een deeltje een deeltje is en geen golf. Ofwel: het bewustzijn van de toeschouwer doet atomen in een bepaalde positie ‘neerslaan’. Zohar concludeert hieruit dat onze intenties een direct effect hebben op materie. Nog weer anders gezegd: ieder mens creëert zijn eigen realiteit." http://nl.odemagazine.com/doc/0076/%E2%80%98Als-wij-de-scheppers-zijn-van-onze-eigen-realiteit,-waarom-is%20/

Hopelijk ziet u nu het evolutieverband in concreto iets beter.

Hekel gerust de 'evolutieprobleempjes', maar duid ze dan tenminste op een begrijpelijke manier aan. Dat gaat natuurlijk moeilijk als je niet weet waarop die principes inwerken of zelfs wat ze betekenen.
Als je die meegegeven link gelezen hebt, dan kan je als kenner van de genetica gerust een van de volgende argumenten daaruit weerleggen, gezien de evolutietheorie stelt dat elke mutatie willekeurig plaatsvind:

"Het feit dat alle cellen van een organisme dezelfde genetische code hebben en zich toch op de een of andere manier anders gedragen en weefsels en organen opbouwen van verschillende structuren, wijst er duidelijk op dat een of andere leidende invloed buiten die van DNA, aan de zich ontwikkelende organen en ledematen vormgeeft."

Aldus, u bent de specialist ter zake en volgens u bestaan morfische velden niet. Waarom niet ?

[Travis66]

Ok, als jij het zegt, ben ik wel benieuwd naar dat 'bewijsmateriaal' dat alles in de richting van het blinde toeval wijst.

En ook dit nog even, over wat ik je eerder vroeg op je argument van die 99 soorten die zouden verdwijnen: "Wat me eigenlijk meer interesseert, is waaruit die 100 diersoorten en dito voedselbronnen eigenlijk vandaan komen, voorafgaand aan hun gedifferentieerd ontstaan. Heb je daar iets meer over ?"

Mocht je daar nog iets over kwijt kunnen, hoe het een zomaar uit het ander is ontstaan, alvast bedankt.

dat 'bewijsmateriaal' (http://www.youtube.com/user/cdk007?blend=1&ob=4#p/u/8/tCKqj-2JXZg) dat alles in de richting van het blinde toeval wijst

En dan waar al dat eten en die beesten (http://www.youtube.com/user/cdk007?blend=1&ob=4#p/u/38/U6QYDdgP9eg)vandaan komen.

[RodeLantaarn]

Een en ander wordt al heel mooi uitgelegd door anderen, dank u, maar mss komt de interpretatie van een theoretisch natuurkundige hier beter van pas. Het hele artikel leest vlotjes, maar vooral de laatste alinea is treffend voor de materialistische visie die uw wereldbeeld kenmerkt: http://herbert.vanerkelens.nl/index.php/bewustzijn/83-kwantumfysica-en-bewustzijn

... en nog een pareltje van een uitleg van een mevrouw die het kan weten:

"In experimenten bleek de toeschouwer een cruciale rol te spelen: het is de waarneming van de toeschouwer die bepaalt dat een deeltje een deeltje is en geen golf. Ofwel: het bewustzijn van de toeschouwer doet atomen in een bepaalde positie ‘neerslaan’. Zohar concludeert hieruit dat onze intenties een direct effect hebben op materie. Nog weer anders gezegd: ieder mens creëert zijn eigen realiteit." http://nl.odemagazine.com/doc/0076/%E2%80%98Als-wij-de-scheppers-zijn-van-onze-eigen-realiteit,-waarom-is%20/

Hopelijk ziet u nu het evolutieverband in concreto iets beter.

Ik ben bekend met de deeltjes-golf dualiteit, maar vraag mij nog steeds af waar jij eigenlijk naartoe wilt gaan? Ik ontken trouwens nooit dat ieder mens zijn eigen realiteit creëert. Ik vraag me gewoon af wat voor relevantie dit heeft op het tegenspreken van de evolutietheorie.


Als je die meegegeven link gelezen hebt, dan kan je als kenner van de genetica gerust een van de volgende argumenten daaruit weerleggen, gezien de evolutietheorie stelt dat elke mutatie willekeurig plaatsvind:

"Het feit dat alle cellen van een organisme dezelfde genetische code hebben en zich toch op de een of andere manier anders gedragen en weefsels en organen opbouwen van verschillende structuren, wijst er duidelijk op dat een of andere leidende invloed buiten die van DNA, aan de zich ontwikkelende organen en ledematen vormgeeft."

Aldus, u bent de specialist ter zake en volgens u bestaan morfische velden niet. Waarom niet ?

(Beweren dat het bewustzijn terug te brengen is op een elementair deeltje is minstens even lachwekkend als het absurd is.)

Allemaal goed en wel, maar jij hebt duidelijk nog nooit gehoord van het begrip 'differentiële genexpressie'. Het is nu wel zo dat alle cellen in het lichaam van een organisme dezelfde essentiële inhoud dragen, maar je houdt geen rekening met het feit dat zelden (ik durf zelfs zeggen nooit) alle genen tegelijk tot expressie komen. Wilt u dat ik het verduidelijk? Ik heb weinig zin om nog nutteloos dieper in te gaan op dergelijke zaken.

Alleen al de quote die jij beschouwd als 'triomf' is uiterst eenvoudig te weerleggen. Maar voor ik alweer tegen een muur ga praten zou ik graag hebben dat je eens zelf opzoekt:

'centraal dogma van de moleculaire biologie'
'genen'
'enzym'
'RNA'
'ribosomen'
'transcriptie'
'transcriptie-factoren'
'genregulatie'

Om te beginnen. Wil je praten over genetica, leer er dan eerst zelf iets over, want uit je flauwe uitdagende poging kan ik enkel maar concluderen dat die kennis erg gebrekkig is.

Ik hoop maar dat u niet opnieuw zaken die niets met de inhoud te maken hebben er komt bij sleuren. U kunt in elk geval zeker zijn van uw eigen gelijk.

[Diego Raga]

dat 'bewijsmateriaal' (http://www.youtube.com/user/cdk007?blend=1&ob=4#p/u/8/tCKqj-2JXZg) dat alles in de richting van het blinde toeval wijst
Merci Travis, heb de 9 min. volledig uitgezeten, maar een uitleg die elke verwijzing naar het kwantumfysische aspect achterwege laat, kan me niet echt boeien noch overtuigen, aangezien het kwantumveld onlosmakelijk verbonden is met elke atomaire verschijning of vorm van ons bestaan
Als basisconclusie van een groeiend aantal atoom- ea wetenschappers kan dit tellen, dacht ik zo.
Hierdoor is elke ridiculisering of ontkenning daarover, in feite zelfgetuigend van een stringente en geconditioneerde onwetendheid omtrent de ongescheiden eenheid die alle dingen met elkaar gemeen hebben, en is dus argumenteel als dusdanig intellectueel ontoereikend en van generlei waarde.

Verder zie ik geen enkel 'blind toeval' als dusdanig 'bewezen'.
Over de geloofwaardigheid van dit geleverde 'bewijsmateriaal', zullen we maar best geen gooi doen, zeker ?

Dit gaat ook over het universum en het ontstaan van leven, alleen ietske genuanceerder:http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=mqbRCInl_Q0&v=y9bVd3BspIQ

En dan waar al dat eten en die beesten (http://www.youtube.com/user/cdk007?blend=1&ob=4#p/u/38/U6QYDdgP9eg)vandaan komen.
En ook bedankt voor dit lesje abiogenesis, maar helaas wordt ook hier nogal stoemelings voorbijgegaan aan hetgeen men zoal vindt, als men die cellen reductionistisch gaat opsplitsen naar hun allerkleinste bestanddelen en stuit op de modus operandi aka het kwantumvacuum, waarin of waaruit die molecule- en organisme opbouwende atomen ontstaan.

Maar mocht je, net zoals in jouw video, overtuigd zijn dat de werking van een cel zich louter beperkt tot wat chemisch gerotzooi en af en toe eens een gooi naar een mutatiepogingkske op de wilden boef, dan moet het volgende filmke nogal ontnuchterend inwerken.
Aan het woord, Bruce Lipton, hoogleraar celbiologie, geen half-analfabete forummer zoals ik dus: http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=6tZPf9FOH8o&v=Ib57yeRJ9cU

Benieuwd hoe je zou reageren als je les kreeg van Lipton zelve. ;-)

[Diego Raga]

Ik ben bekend met de deeltjes-golf dualiteit, maar vraag mij nog steeds af waar jij eigenlijk naartoe wilt gaan? Ik ontken trouwens nooit dat ieder mens zijn eigen realiteit creëert. Ik vraag me gewoon af wat voor relevantie dit heeft op het tegenspreken van de evolutietheorie.
Ik poog ze juist aan te vullen, al kan dit soms wat deuken en krassen veroorzaken in de gefossileerde stellingname van orthodoxe evolutionisten.
Maar geen nood, eens zal het beginnen dagen: http://zapruder.nl/portal/artikel/dna_van_zijn_voetstuk_de_confronterende_waarheid_v an_het_menselijk_genoompr/

(Beweren dat het bewustzijn terug te brengen is op een elementair deeltje is minstens even lachwekkend als het absurd is.)
Het feit dat je dat zo vind is dat eveneens, maar je mag steeds eens verklaren _waarom bewustzijn gekoppeld aan een elementair deeltje_ niet aan jou bewuste verstand appeleert.
Blijkbaar was de heldere uitleg van die atoomgeleerde madam toch wat te complex, om gewoon te kunnen begrijpen dat er uberhaupt geen waarneembare grens te trekken valt tussen bewustzijn en materie en vise versa en dat beide aspecten mekaar wederzijds beinvloeden en doordringen.

Het zou op evolutionair vlak een en ander kunnen verklaren op macroniveau, mn een universeel medium voor instante en non-lokale informatie-overdracht, waar op microschaal in het kwantumveld een gelijkaardig fenomeen wordt waargenomen..

En aangezien het allesdoordringende kwantumveldveld voorlopig wel de grondslag blijkt te zijn van de atomaire verschijnselen die van daaruit zijn opgebouwd, en atomen de electrische configuratieschil vormen van waarop de moleculen van onze cellen hun informatief-complexe taak kunnen vervullen door de opbouw van specifieke organen en de instandhouding van het hele organisme, dan is dat idd minder lachwekkend of bizar dan op het eerste zicht zou lijken.
Want dat betekent dan dat elke mutatie of evolutionaire verandering niet individueel zou plaatsvinden, na een oprispend 'toeval' van jewelste in de 'blinde' genenpoel en pas over vele generaties verspreid, maar collectief mbt de soort en quasi-direct, van ouder op nakomeling en dit over een heel leefgebied tegelijk.

Blijkbaar hebben je kwantum-biologische vakgenoten minder last van vooroordelen...

Meer daarover op deze pagina:
"Fundamental biological processes that involve the conversion of energy into forms that are usable for chemical transformations are quantum mechanical in nature. " http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology

Allemaal goed en wel, maar jij hebt duidelijk nog nooit gehoord van het begrip 'differentiële genexpressie'. Het is nu wel zo dat alle cellen in het lichaam van een organisme dezelfde essentiële inhoud dragen, maar je houdt geen rekening met het feit dat zelden (ik durf zelfs zeggen nooit) alle genen tegelijk tot expressie komen. Wilt u dat ik het verduidelijk? Ik heb weinig zin om nog nutteloos dieper in te gaan op dergelijke zaken.

Alleen al de quote die jij beschouwd als 'triomf' is uiterst eenvoudig te weerleggen. Maar voor ik alweer tegen een muur ga praten zou ik graag hebben dat je eens zelf opzoekt:

'centraal dogma van de moleculaire biologie'
'genen'
'enzym'
'RNA'
'ribosomen'
'transcriptie'
'transcriptie-factoren'
'genregulatie'

Om te beginnen. Wil je praten over genetica, leer er dan eerst zelf iets over, want uit je flauwe uitdagende poging kan ik enkel maar concluderen dat die kennis erg gebrekkig is.
Je mag over mij concluderen wat je wil, maar ik hoop voor jou dat je kennis over genetca en evolutie meer dan ruim beslagen is, om zonder omhalen aan te duiden waar dienen Bruce zoal fout zit met z'n uitleg, vooral in stuk waarin hij iets als een trans-mutatie vaststeld in de genenmodificatie van bacteriepopulaties die van elkaar afgescheiden zijn: http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=6tZPf9FOH8o&v=Ib57yeRJ9cU

Ik hoop dat je 'r van genoten hebt.

En btw, nog zo'n vreemde vaststelling waar door bijziende evolutionisten steeds hardnekkig omheen gefietst word is, dat volgens de evolutietheorie het genoom geïsoleerd zou zijn van het soma en dus niet beïnvloed zou worden door omgevingsprikkels, wat dus niet het geval blijkt te zijn, toch niet volgens een gelauwerd hoogleraar op het vakgebied van de medische epigenetica, een vakgenoot van u:

"Blijkbaar kunnen omgevingsfactoren het regelmechanisme van ons genoom dus overdraagbaar beïnvloeden."
Bron: http://www.lumc.nl/0000/12296/80804012111221/80805095446185/80805025031185/

Aldus, en hoewel in dit puike artikel niet verder ter sprake gekomen, is imo een morfologisch veld best wel een hoofdzakelijke aanvulling ivm de werking en overdracht van bepaalde evolutie- en mutatiemechanismen, die tot nog toe 'onverklaarbaar' bleken.

Nog even ter info:"In de late 20e eeuw werden velden herondekt als verklaringsmodel, aangezien werd aangetoond dat verschillende mutaties tot dezelfde misvormingen leidden. Dit suggereert dat deze mutaties invloed hebben op een complex van individuele cellen als een geheel, wat erg doet denken aan de morfogenetische velden uit het begin van de twintigste eeuw."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Morfogenetisch_veld

1.Ik hoop maar dat u niet opnieuw zaken die niets met de inhoud te maken hebben er komt bij sleuren.
2.U kunt in elk geval zeker zijn van uw eigen gelijk.
1. Hiervoor moet ik op je onderscheidingsvermogen kunnen rekenen.
2. Totdat jij het weerlegt, natuurlijk. ;-)

[Pieke]

En aangezien het allesdoordringende kwantumveldveld voorlopig wel de grondslag blijkt te zijn van de atomaire verschijnselen die van daaruit zijn opgebouwd, en atomen de electrische configuratieschil vormen van waarop de moleculen van onze cellen hun informatief-complexe taak kunnen vervullen door de opbouw van specifieke organen en de instandhouding van het hele organisme, dan is dat idd minder lachwekkend of bizar dan op het eerste zicht zou lijken.
Want dat betekent dan dat elke mutatie of evolutionaire verandering niet individueel zou plaatsvinden, na een oprispend 'toeval' van jewelste in de 'blinde' genenpoel en pas over vele generaties verspreid, maar collectief mbt de soort en quasi-direct, van ouder op nakomeling en dit over een heel leefgebied tegelijk.

de praktijk spreekt je tegen Diego.

En btw, nog zo'n vreemde vaststelling waar door bijziende evolutionisten steeds hardnekkig omheen gefietst word is, dat volgens de evolutietheorie het genoom geïsoleerd zou zijn van het soma en dus niet beïnvloed zou worden door omgevingsprikkels, wat dus niet het geval blijkt te zijn, toch niet volgens een gelauwerd hoogleraar op het vakgebied van de medische epigenetica, een vakgenoot van u:

"Blijkbaar kunnen omgevingsfactoren het regelmechanisme van ons genoom dus overdraagbaar beïnvloeden."
Bron: http://www.lumc.nl/0000/12296/80804012111221/80805095446185/80805025031185/

epigenetische overerving wordt niet ontkend door evolutie-biologen Diego. Het is waar dat sinds Mendel het strikte Lamarckisme wordt verworpen. Maar het is al een tijdje duidelijk dat bepaalde eigenschappen, die dan vnl gerelateerd zijn aan voedselinname, dat die worden doorgegeven via chemische modificatie van basen (ipv het veranderen van de ene base in een andere).

Aldus, en hoewel in dit puike artikel niet verder ter sprake gekomen, is imo een morfologisch veld best wel een hoofdzakelijke aanvulling ivm de werking en overdracht van bepaalde evolutie- en mutatiemechanismen, die tot nog toe 'onverklaarbaar' bleken.
epigenetische overerving hebben we al gehad. Welke andere mechanismen zijn dan nog "onverklaarbaar"?

Nog even ter info:"In de late 20e eeuw werden velden herondekt als verklaringsmodel, aangezien werd aangetoond dat verschillende mutaties tot dezelfde misvormingen leidden. Dit suggereert dat deze mutaties invloed hebben op een complex van individuele cellen als een geheel, wat erg doet denken aan de morfogenetische velden uit het begin van de twintigste eeuw."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Morfogenetisch_veld

je mag je interpretatie altijd eens geven

[Pieke]

Hier raak je net de kern aan waar alles om draait.
Er was idd slechts 1 enkele mogelijkheid om tot dit levensvatbare heelal te komen, elke minicimale afwijking ervan zou hierop resulteren in een blindganger van formaat waarbij zelfs geen begin van evolutie meer mogelijk zou zijn, gezien een eventuele eindeloze reeks van 'herhalingen' dan logischerwijs uitgesloten is, en toch was het er van de eerste keer los op.

Dat kan je niet weten ;-)

[Travis66]

Merci Travis, heb de 9 min. volledig uitgezeten, maar een uitleg die elke verwijzing naar het kwantumfysische aspect achterwege laat, kan me niet echt boeien noch overtuigen, aangezien het kwantumveld onlosmakelijk verbonden is met elke atomaire verschijning of vorm van ons bestaan
Als basisconclusie van een groeiend aantal atoom- ea wetenschappers kan dit tellen, dacht ik zo.
Hierdoor is elke ridiculisering of ontkenning daarover, in feite zelfgetuigend van een stringente en geconditioneerde onwetendheid omtrent de ongescheiden eenheid die alle dingen met elkaar gemeen hebben, en is dus argumenteel als dusdanig intellectueel ontoereikend en van generlei waarde.

Verder zie ik geen enkel 'blind toeval' als dusdanig 'bewezen'.
Over de geloofwaardigheid van dit geleverde 'bewijsmateriaal', zullen we maar best geen gooi doen, zeker ?

Dit gaat ook over het universum en het ontstaan van leven, alleen ietske genuanceerder:http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=mqbRCInl_Q0&v=y9bVd3BspIQ


En ook bedankt voor dit lesje abiogenesis, maar helaas wordt ook hier nogal stoemelings voorbijgegaan aan hetgeen men zoal vindt, als men die cellen reductionistisch gaat opsplitsen naar hun allerkleinste bestanddelen en stuit op de modus operandi aka het kwantumvacuum, waarin of waaruit die molecule- en organisme opbouwende atomen ontstaan.

Maar mocht je, net zoals in jouw video, overtuigd zijn dat de werking van een cel zich louter beperkt tot wat chemisch gerotzooi en af en toe eens een gooi naar een mutatiepogingkske op de wilden boef, dan moet het volgende filmke nogal ontnuchterend inwerken.
Aan het woord, Bruce Lipton, hoogleraar celbiologie, geen half-analfabete forummer zoals ik dus: http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=6tZPf9FOH8o&v=Ib57yeRJ9cU

Benieuwd hoe je zou reageren als je les kreeg van Lipton zelve. ;-)

Hey Diego,

Bedankt voor die Bruce Lipton filmpjes. Het is een plezier om de passie te zien die hij in zijn vakgebied vindt. En ik kan hem niet tegenspreken hoor (zou trouwens erg arrogant van mij zijn).
Maar is dit niet een andere discussie? In dat abiogenesis filmpje, is er nog geen sprake van dna en genen. Uiteraard is alles later veel complexer geworden, maar in het allerbegin kon het gewoon nog niet complex zijn.

Maar wat Bruce Lipton toch heel duidelijk stelt is dat de organismen zich aanpassen aan hun omgeving. NIET andersom.
Dat spreekt uw theorie over "het grote toeval" toch compleet tegen? Het is inderdaad enorm toevallig als 33 cc water de vorm van een duvelglas aanneemt. Dat is het evenwel niet als je diezelfde hoeveelheid in een duvelglas giet.

[Travis66]

Merci Travis, heb de 9 min. volledig uitgezeten, maar een uitleg die elke verwijzing naar het kwantumfysische aspect achterwege laat, kan me niet echt boeien noch overtuigen, aangezien het kwantumveld onlosmakelijk verbonden is met elke atomaire verschijning of vorm van ons bestaan
Als basisconclusie van een groeiend aantal atoom- ea wetenschappers kan dit tellen, dacht ik zo.
Hierdoor is elke ridiculisering of ontkenning daarover, in feite zelfgetuigend van een stringente en geconditioneerde onwetendheid omtrent de ongescheiden eenheid die alle dingen met elkaar gemeen hebben, en is dus argumenteel als dusdanig intellectueel ontoereikend en van generlei waarde.

Verder zie ik geen enkel 'blind toeval' als dusdanig 'bewezen'.
Over de geloofwaardigheid van dit geleverde 'bewijsmateriaal', zullen we maar best geen gooi doen, zeker ?

Dit gaat ook over het universum en het ontstaan van leven, alleen ietske genuanceerder:http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=mqbRCInl_Q0&v=y9bVd3BspIQ


En ook bedankt voor dit lesje abiogenesis, maar helaas wordt ook hier nogal stoemelings voorbijgegaan aan hetgeen men zoal vindt, als men die cellen reductionistisch gaat opsplitsen naar hun allerkleinste bestanddelen en stuit op de modus operandi aka het kwantumvacuum, waarin of waaruit die molecule- en organisme opbouwende atomen ontstaan.

Maar mocht je, net zoals in jouw video, overtuigd zijn dat de werking van een cel zich louter beperkt tot wat chemisch gerotzooi en af en toe eens een gooi naar een mutatiepogingkske op de wilden boef, dan moet het volgende filmke nogal ontnuchterend inwerken.
Aan het woord, Bruce Lipton, hoogleraar celbiologie, geen half-analfabete forummer zoals ik dus: http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=6tZPf9FOH8o&v=Ib57yeRJ9cU

Benieuwd hoe je zou reageren als je les kreeg van Lipton zelve. ;-)

Dan dat filmpje over conciousness. Erg interessant standpunt. En ja, het toont aan dat er nog veel is dat we niet weten en dat we ook niet in onze bedenkingen opnemen.
Ik zie evenwel niet in waarom het ene het andere zou uitsluiten. Ik denk, en als ik verkeerd ben, zeg het me, dat deze bedenkingen gewoon een stapje verder gaan dan waar we al over gepraat hebben.

[RodeLantaarn]

Ik poog ze juist aan te vullen, al kan dit soms wat deuken en krassen veroorzaken in de gefossileerde stellingname van orthodoxe evolutionisten.
Maar geen nood, eens zal het beginnen dagen: http://zapruder.nl/portal/artikel/dna_van_zijn_voetstuk_de_confronterende_waarheid_v an_het_menselijk_genoompr/

Hoewel ik zeker akkoord ga met het gegeven dat het human genome project oorspronkelijk uit winstbejag werd opgestart, moet ik hierbij toch een paar aantekeningen maken.

1. Men maakte inderdaad een grote overschatting van het aantal aanwezige genen, en men denkt dat het aantal genen in het menselijk genoom rond de 30 000 ligt. Nu beweert dit artikel dat het centraal dogma van de moleculaire biologie heeft afgedaan. Daar ga ik niet mee akkoord. Het voornaamste punt dat wordt aangehaald is dat het aantal gelijkaardig zou zijn met dat van een nematode (ik vermoed dat men hiermee Caenorhabdis elegans bedoelt). Dit is onjuist. Verder houdt men geen rekening met een fenomeen dat enkel aanwezig is bij eukaryoten: gen-splicing (http://nl.wikipedia.org/wiki/Splicing). Dit mechanisme zorgt ervoor dat eenzelfde gen op talrijke andere manieren tot expressie kan komen (het mRNA wordt 'bewerkt' waardoor bepaalde stukken van het overgeschreven gen al dan niet behouden worden, met als gevolg dat een proteine wordt aangemaakt met een alternatieve sequentie, lengte of structuur. Ik denk trouwens dat men het centraal dogma van de moleculaire biologie niet volledig begrijpt: dit stelt dat in elk levend gekend wezen DNA wordt overgeschreven tot mRNA dat op zijn beurt wordt vertaald tot eiwit. Over de (inderdaad foute) veronderstelling dat één gen één eiwit impliceert zegt dit niets.

2. Terugkomend op de nematode. Men gebruikt modelorganismen zoals deze om de functie van genen/proteïnen te bestuderen die een grote functionele en structurele gelijkenis vertonen met elkaar. Het is nu wel zo dat dit niet mogelijk is voor elk gen, maar bij de ontwikkeling van een meercellig organisme gelden steeds dezelfde principes: afscheiding van groeifactoren (vele levende wezens gebruiken analoge signaalmoleculen en signaaltransductiepathways) volgens concentratiegradiênten, het voorkomen van bepaalde 'organisators',enz.

3. De opvatting 'hoe ingewikkelder een organisme, hoe meer genen dit organisme nodig heeft' gaat trouwens ook niet op. Men kijkt eigenlijk naar bepaalde andere relaties: genfrequenties (aantal genen relatief ten opzichte van de grootte van het genoom), genlengtes, enz. Een groot aantal genen voor een complex organisme is trouwens niet altijd nodig: één gen kan meerdere proteïnen produceren en deze kunnen meerdere functies uitoefenen. Net zoals 1 proteïne door meerdere genen kan gecodeerd zijn. Dit impliceert zeker niet dat er meer moet zijn dan enkel DNA als blauwdruk van leven. Als je daar dan nog transcriptionele en translationele regulatie bijneemt, kan diversiteit heel groot worden, alsook kunnen bepaalde processen gecoördineerd worden afhankelijk van (al dan niet) lichaamseigen stimuli.

4. Horizontale gentransfer komt enkel voor bij bacteriën en hoewel dit inderdaad een veel voorkomende vorm van uitwisseling van genetisch materiaal inhoudt, heeft dit niets te zien met het centraal dogma van de moleculaire biologie (zie boven). Horizontale gentransfer is, en ik kan dat niet genoeg benadrukken, GEEN gevaar voor menselijke wezens. Eurkaryote wezens kunnen niets aanvangen met het DNA van prokaryoten (ander codongebruik, andere genpromoters, enz). De eukaryote cel beschikt trouwens over een groot aantal detectie-en verdedigingsmechanismen tegen binnenkomend DNA. Dit wordt dus meestal afgebroken (tenzij dat er, zoals bij bepaalde virussen, geïnterfereerd wordt met deze afweer).

5. Junk-DNA wordt wel begrepen: Junk DNA bestaat 1) uit genen die in de loop van de evolutie hun nut kwijtraakten, mutaties accumuleerden en inactief werden, 2) Uit overblijfselen van retrovirale elementen (retrovirussen integreren in het genoom van de gastheer, en speelden vermoedelijk een belangrijke rol bij de vormgeving van genomen) en 3) uit repeat-DNA (nutteloze herhalingen van dinucleotiden) dat ontstaat bij foute incorporatie door bepaalde DNA polymerasen, DNA herstel en recombinatie,enz.


Het feit dat je dat zo vind is dat eveneens, maar je mag steeds eens verklaren _waarom bewustzijn gekoppeld aan een elementair deeltje_ niet aan jou bewuste verstand appeleert.
Blijkbaar was de heldere uitleg van die atoomgeleerde madam toch wat te complex, om gewoon te kunnen begrijpen dat er uberhaupt geen waarneembare grens te trekken valt tussen bewustzijn en materie en vise versa en dat beide aspecten mekaar wederzijds beinvloeden en doordringen.

Het zou op evolutionair vlak een en ander kunnen verklaren op macroniveau, mn een universeel medium voor instante en non-lokale informatie-overdracht, waar op microschaal in het kwantumveld een gelijkaardig fenomeen wordt waargenomen..

En aangezien het allesdoordringende kwantumveldveld voorlopig wel de grondslag blijkt te zijn van de atomaire verschijnselen die van daaruit zijn opgebouwd, en atomen de electrische configuratieschil vormen van waarop de moleculen van onze cellen hun informatief-complexe taak kunnen vervullen door de opbouw van specifieke organen en de instandhouding van het hele organisme, dan is dat idd minder lachwekkend of bizar dan op het eerste zicht zou lijken.
Want dat betekent dan dat elke mutatie of evolutionaire verandering niet individueel zou plaatsvinden, na een oprispend 'toeval' van jewelste in de 'blinde' genenpoel en pas over vele generaties verspreid, maar collectief mbt de soort en quasi-direct, van ouder op nakomeling en dit over een heel leefgebied tegelijk.

Blijkbaar hebben je kwantum-biologische vakgenoten minder last van vooroordelen...

Meer daarover op deze pagina:
"Fundamental biological processes that involve the conversion of energy into forms that are usable for chemical transformations are quantum mechanical in nature. " http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology

Ik ga nu niet gaan ontkennen dat bewustzijn in zekere zin geen product kan zijn van de fluctuaties van bepaalde elementaire deeltjes, maar is dat niet van toepassing op elke vorm van moleculaire interactie? En misschien is dat inderdaad wel de absolute essentie van alles.


Je mag over mij concluderen wat je wil, maar ik hoop voor jou dat je kennis over genetca en evolutie meer dan ruim beslagen is, om zonder omhalen aan te duiden waar dienen Bruce zoal fout zit met z'n uitleg, vooral in stuk waarin hij iets als een trans-mutatie vaststeld in de genenmodificatie van bacteriepopulaties die van elkaar afgescheiden zijn: http://www.youtube.com/watch#playnext=1&playnext_from=TL&videos=6tZPf9FOH8o&v=Ib57yeRJ9cU

Ik heb veel moeite met het deel dat je hier post. Eerst en vooral omdat de man beweert dat je genen kan veranderen door bepaalde zaken anders te percepteren. Het spijt me, maar indien dat mogelijk was geweest, ging dat al lang aangetoond zijn. 'Directed evolution' kun je op verschillende manieren interpreteren, en dit is dan ook enkel van toepassing op sneldelende (lees: genoeg tijd om veranderingen te kunnen observeren) ééncellige organismen (ook van toepassing op virussen). Men kan die aanpassing zowel 'gericht' zien, in de zin dat de omgeving bepaalde aanpassingen vereist voor het organisme om voldoende competitief te kunnen zijn met andere, eventueel beter aangepaste organismen. Het proces waarmee dit gebeurt is echter op het niveau van de bacteriën volledig willekeurig. Bacteriën groeien snel, en doordat er bij de replicatie van DNA (en bepaalde omgevingsfactoren kunnen mutatiefrequenties verhogen of verlagen) 'fouten' voorkomen na een aantal replicatieronden, en gegeven het grote aantal nakomelingen die 1 bacterie op korte tijd kan genereren, er ergens een variant zal ontstaan die een mutatie verwerft in een gen dat betrokken is bij het overleven in een specifiek milieu. Je ziet, de gerichtheid is schijnbaar. De omgeving dicteert wat nodig is om succesvol te zijn, maar willekeur is de drijfveer.

Dit doortrekken naar mensen op DNA-niveau is absurd en onmogelijk. De samenstelling van het genoom van een menselijk individu is onveranderlijk, met als enige mogelijke veranderingen geïsoleerde kleine mutaties. Er is geen enkel levend wezen dat beschikt over cellulaire machinerie om op basis van wat waargenomen wordt uit de omgeving de inhoud van het genoom te veranderen. Wat tot expressie komt dan net wel weer. Wat ons bij je volgende punt brengt.

Ik hoop dat je 'r van genoten hebt.

En btw, nog zo'n vreemde vaststelling waar door bijziende evolutionisten steeds hardnekkig omheen gefietst word is, dat volgens de evolutietheorie het genoom geïsoleerd zou zijn van het soma en dus niet beïnvloed zou worden door omgevingsprikkels, wat dus niet het geval blijkt te zijn, toch niet volgens een gelauwerd hoogleraar op het vakgebied van de medische epigenetica, een vakgenoot van u:

"Blijkbaar kunnen omgevingsfactoren het regelmechanisme van ons genoom dus overdraagbaar beïnvloeden."
Bron: http://www.lumc.nl/0000/12296/80804012111221/80805095446185/80805025031185/

Epigenetica slaat op het feit dat omgevingsfactoren (maar ook lichaamseigen factoren) een invloed hebben op de expressie van bepaalde genen, nooit op hun samenstelling (chemische en fysische mutagenen zijn een uitzondering, maar dit zal nooit doorgegeven worden aan verdere generaties, tenzij de verandering zich voordoet in de geslachtscellen, en daar is al wat voor nodig).

Aldus, en hoewel in dit puike artikel niet verder ter sprake gekomen, is imo een morfologisch veld best wel een hoofdzakelijke aanvulling ivm de werking en overdracht van bepaalde evolutie- en mutatiemechanismen, die tot nog toe 'onverklaarbaar' bleken.

Nog even ter info:"In de late 20e eeuw werden velden herondekt als verklaringsmodel, aangezien werd aangetoond dat verschillende mutaties tot dezelfde misvormingen leidden. Dit suggereert dat deze mutaties invloed hebben op een complex van individuele cellen als een geheel, wat erg doet denken aan de morfogenetische velden uit het begin van de twintigste eeuw."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Morfogenetisch_veld


Dit is juist. Organismen worden opgebouwd uit dergelijke morfogenetische 'velden' tijdens de ontwikkeling, en de aflijningen daarvan liggen in het genetisch materiaal. Dit is moleculair te verklaren aan de respons van bepaalde cellen op concentratiegradiënten van groei-stimulerende en groei-inhiberende factoren afgescheiden door de cellen in dit 'veld'.

[Pieke]

4. Horizontale gentransfer komt enkel voor bij bacteriën en hoewel dit inderdaad een veel voorkomende vorm van uitwisseling van genetisch materiaal inhoudt, heeft dit niets te zien met het centraal dogma van de moleculaire biologie (zie boven). Horizontale gentransfer is, en ik kan dat niet genoeg benadrukken, GEEN gevaar voor menselijke wezens. Eurkaryote wezens kunnen niets aanvangen met het DNA van prokaryoten (ander codongebruik, andere genpromoters, enz). De eukaryote cel beschikt trouwens over een groot aantal detectie-en verdedigingsmechanismen tegen binnenkomend DNA. Dit wordt dus meestal afgebroken (tenzij dat er, zoals bij bepaalde virussen, geïnterfereerd wordt met deze afweer).


Uit je hele reply pick ik dit er even uit. Horizontale gen transfer komt niet enkel voor bij bacterien, maar is ook gebeurt naar eukaryoten toe, en meer dan waarschijnlijk ook van eukaryoten naar bacterien, en tussen eukaryoten onderling. En dan blijft dit niet beperkt tot de oer-endosimbionten die uiteindelijk aanleiding geven tot mitochondria (en waarvan een heel deel eiwitten gewoon extramitochondriaal gecodeerd worden). Een introductie is dit:http://www.botany.ubc.ca/keeling/PDF/08NRG.pdf

andere bronnen:
euka-euka transfer (http://www.unbf.ca/vip/GreenLab/pdfs/Monosiga%20LGT.pdf)
proka-fungi (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCY-4XVXCNB-1&_user=10&_coverDate=01%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a28ed98714ec8c01717cba92802bb057)
http://www.unbf.ca/vip/amnedelcu/pdfs/JEB.pdf
etc etc

edit: ik raad je ook Shapiro aan, zijn essay over Mobile DNA and Evolution in the 21st Century http://shapiro.bsd.uchicago.edu/2009.MobileDNA.finalprint.pdf

[RodeLantaarn]

Uit je hele reply pick ik dit er even uit. Horizontale gen transfer komt niet enkel voor bij bacterien, maar is ook gebeurt naar eukaryoten toe, en meer dan waarschijnlijk ook van eukaryoten naar bacterien, en tussen eukaryoten onderling. En dan blijft dit niet beperkt tot de oer-endosimbionten die uiteindelijk aanleiding geven tot mitochondria (en waarvan een heel deel eiwitten gewoon extramitochondriaal gecodeerd worden). Een introductie is dit:http://www.botany.ubc.ca/keeling/PDF/08NRG.pdf

andere bronnen:
euka-euka transfer (http://www.unbf.ca/vip/GreenLab/pdfs/Monosiga%20LGT.pdf)
proka-fungi (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCY-4XVXCNB-1&_user=10&_coverDate=01%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a28ed98714ec8c01717cba92802bb057)
http://www.unbf.ca/vip/amnedelcu/pdfs/JEB.pdf
etc etc

edit: ik raad je ook Shapiro aan, zijn essay over Mobile DNA and Evolution in the 21st Century http://shapiro.bsd.uchicago.edu/2009.MobileDNA.finalprint.pdf

Bedankt daarvoor, ik had er voordien nog niet van gehoord.

[Diego Raga]

Sorry voor de retard, jongens, kan bijna niet wachten om te replyen op jullie posts, maar gezin en werk hebben momenteel prioriteit en houden me eventjes weg van de pc, but don't worry, I'll be back. ;-)

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke
de praktijk spreekt je tegen Diego.
epigenetische overerving wordt niet ontkend door evolutie-biologen Diego. Het is waar dat sinds Mendel het strikte Lamarckisme wordt verworpen. Maar het is al een tijdje duidelijk dat bepaalde eigenschappen, die dan vnl gerelateerd zijn aan voedselinname, dat die worden doorgegeven via chemische modificatie van basen (ipv het veranderen van de ene base in een andere).
Ook de perceptie en de ervaring van veranderende omgevingsinvloeden zijn bepalend voor mutaties en niet vnl alleen door voedselopname.
Dit wordt mooi aangetoond door het experiment van Bruce Lipton in de eerder meegegeven video.
Stress is imo dan ook een zeer mogelijke instigator voor bepaalde aanpassingen of mutaties
epigenetische overerving hebben we al gehad. Welke andere mechanismen zijn dan nog "onverklaarbaar"?
Alsof epigenetische overeving via voeding alles zou verklaren:
“Er zijn te veel ontbrekende schakels, ontbrekende verbindingen tussen de ontdekkingen, anatomische en functionele complexiteiten, onverklaarbare genetische veranderingen en een te overweldigend aantal onverklaarbare en onwaarschijnlijke toevalligheden om de evolutietheorie in de lijst van bewezen wetenschappelijke theorieën te plaatsen. Een enorme, snel groeiende tsunami van ontbrekende schakels nadert het strand van Charles Darwin, maar toch kunnen sommige kustbewoners het gebulder ervan niet horen. Sommigen zullen misschien altijd doof blijven.” http://www.allaboutscience.org/dutch/evolutie-4.htm

je mag je interpretatie altijd eens geven
"De kwantumtheorie heeft, sinds de ontdekking ervan in het begin van de twintigste eeuw, de kern gevormd van vele takken van wetenschap. Ondanks het feit dat kwantumprocessen de onderliggende factor van de hele chemie vormen, zijn onderzoekers pas zeer onlangs begonnen om naar de kwantumprocessen in de biologie en in het menselijk lichaam te zoeken."
http://www.nutrienergetics.com/nl/tech-quantum-biology.html

Dat kan je niet weten
Idem voor het zgn ‘evolutionaire toeval’ dat aan de basis zou liggen voor het ontstaan van dit universum, dat kan je ook niet weten, maar hoe meer info daarover vrijkomt, hoe minder ‘toeval’ hier een rol blijkt te spelen.
Trouwens, het geloof in 'toeval' is dogmatisch en orthodox, net zoals geloof in een externe schepper dat is.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Hey Diego,

Bedankt voor die Bruce Lipton filmpjes. Het is een plezier om de passie te zien die hij in zijn vakgebied vindt. En ik kan hem niet tegenspreken hoor (zou trouwens erg arrogant van mij zijn).
Maar is dit niet een andere discussie? In dat abiogenesis filmpje, is er nog geen sprake van dna en genen. Uiteraard is alles later veel complexer geworden, maar in het allerbegin kon het gewoon nog niet complex zijn.

Maar wat Bruce Lipton toch heel duidelijk stelt is dat de organismen zich aanpassen aan hun omgeving. NIET andersom.
Dat spreekt uw theorie over "het grote toeval" toch compleet tegen? Het is inderdaad enorm toevallig als 33 cc water de vorm van een duvelglas aanneemt. Dat is het evenwel niet als je diezelfde hoeveelheid in een duvelglas giet.
Ik probeer ‘het grote toeval’ juist te ontkrachten, een denkconcept dat door de materialistische visie van evolutionisten juist steeds als evolutionaire hoofdoorzaak wordt aangeduid.
En trouwens, voor de analogie van dat Duvelglas die je aanhaalt, moet er mi ook wel een 'uitschenker' betrokken zijn, gezien ik dat nog nooit 'vanzelf' heb weten gebeuren.

Dan dat filmpje over conciousness. Erg interessant standpunt. En ja, het toont aan dat er nog veel is dat we niet weten en dat we ook niet in onze bedenkingen opnemen.
Ik zie evenwel niet in waarom het ene het andere zou uitsluiten. Ik denk, en als ik verkeerd ben, zeg het me, dat deze bedenkingen gewoon een stapje verder gaan dan waar we al over gepraat hebben.
Je hebt het niet verkeerd wat betreft de mechanische opeenvolging van gebeurtenissen in een cel die tot een bepaalde mutatie zouden leiden, maar dit zijn slechts de zichtbare gevolgen van bepaalde oorzaken die nog niet in kaart gebracht zijn.
Bewustzijn is imo dan ook de modus vivendi van elke mutatie of wat daarvoor kan doorgaan, iets wat vroeg of laat zelfs door de strafste materialist wel erkend zal worden, maar het zal dan wsl wel een individuele kwestie zijn van die stap te nemen.

Een nadere uitleg hierover:
“Niet alleen het stoffelijke lichaam evolueert, ook het bewustzijn heeft zijn evolutie te beleven. Vóór het ontstaan van het eerste cellenleven was reeds het embryonale leven aanwezig in niet stoffelijke toestand. Dit embryonale leven (door de mens ziel genoemd) moest tot verdichting komen om het eerste cellenleven (het leven) te doen ontstaan, het embryonale leven had zich door die verdichting uiteindelijk te splitsen en bezat hiervoor dit bewustzijn (de geest), ook dit was een miljoenen jaren proces.” http://home.scarlet.be/evolutie/evolutie.htm

Idd Travis, er is nog heel wat meer aanwezig dan we al pretenderen te weten, net zoals we vandaag al meer weten over evolutie dan pakweg 100 jaar geleden en nog bijlange niet alles kunnen verklaren.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Rode Lantaarn
Hoewel ik zeker akkoord ga met het gegeven dat het human genome project oorspronkelijk uit winstbejag werd opgestart, moet ik hierbij toch een paar aantekeningen maken.

1. Men maakte inderdaad een grote overschatting van het aantal aanwezige genen, en men denkt dat het aantal genen in het menselijk genoom rond de 30 000 ligt. Nu beweert dit artikel dat het centraal dogma van de moleculaire biologie heeft afgedaan. Daar ga ik niet mee akkoord. Het voornaamste punt dat wordt aangehaald is dat het aantal gelijkaardig zou zijn met dat van een nematode (ik vermoed dat men hiermee Caenorhabdis elegans bedoelt). Dit is onjuist. Verder houdt men geen rekening met een fenomeen dat enkel aanwezig is bij eukaryoten: gen-splicing. Dit mechanisme zorgt ervoor dat eenzelfde gen op talrijke andere manieren tot expressie kan komen (het mRNA wordt 'bewerkt' waardoor bepaalde stukken van het overgeschreven gen al dan niet behouden worden, met als gevolg dat een proteine wordt aangemaakt met een alternatieve sequentie, lengte of structuur. Ik denk trouwens dat men het centraal dogma van de moleculaire biologie niet volledig begrijpt: dit stelt dat in elk levend gekend wezen DNA wordt overgeschreven tot mRNA dat op zijn beurt wordt vertaald tot eiwit. Over de (inderdaad foute) veronderstelling dat één gen één eiwit impliceert zegt dit niets.

2. Terugkomend op de nematode. Men gebruikt modelorganismen zoals deze om de functie van genen/proteïnen te bestuderen die een grote functionele en structurele gelijkenis vertonen met elkaar. Het is nu wel zo dat dit niet mogelijk is voor elk gen, maar bij de ontwikkeling van een meercellig organisme gelden steeds dezelfde principes: afscheiding van groeifactoren (vele levende wezens gebruiken analoge signaalmoleculen en signaaltransductiepathways) volgens concentratiegradiênten, het voorkomen van bepaalde 'organisators',enz.

3. De opvatting 'hoe ingewikkelder een organisme, hoe meer genen dit organisme nodig heeft' gaat trouwens ook niet op. Men kijkt eigenlijk naar bepaalde andere relaties: genfrequenties (aantal genen relatief ten opzichte van de grootte van het genoom), genlengtes, enz. Een groot aantal genen voor een complex organisme is trouwens niet altijd nodig: één gen kan meerdere proteïnen produceren en deze kunnen meerdere functies uitoefenen. Net zoals 1 proteïne door meerdere genen kan gecodeerd zijn. Dit impliceert zeker niet dat er meer moet zijn dan enkel DNA als blauwdruk van leven. Als je daar dan nog transcriptionele en translationele regulatie bijneemt, kan diversiteit heel groot worden, alsook kunnen bepaalde processen gecoördineerd worden afhankelijk van (al dan niet) lichaamseigen stimuli.

4. Horizontale gentransfer komt enkel voor bij bacteriën en hoewel dit inderdaad een veel voorkomende vorm van uitwisseling van genetisch materiaal inhoudt, heeft dit niets te zien met het centraal dogma van de moleculaire biologie (zie boven). Horizontale gentransfer is, en ik kan dat niet genoeg benadrukken, GEEN gevaar voor menselijke wezens. Eurkaryote wezens kunnen niets aanvangen met het DNA van prokaryoten (ander codongebruik, andere genpromoters, enz). De eukaryote cel beschikt trouwens over een groot aantal detectie-en verdedigingsmechanismen tegen binnenkomend DNA. Dit wordt dus meestal afgebroken (tenzij dat er, zoals bij bepaalde virussen, geïnterfereerd wordt met deze afweer).

5. Junk-DNA wordt wel begrepen: Junk DNA bestaat 1) uit genen die in de loop van de evolutie hun nut kwijtraakten, mutaties accumuleerden en inactief werden, 2) Uit overblijfselen van retrovirale elementen (retrovirussen integreren in het genoom van de gastheer, en speelden vermoedelijk een belangrijke rol bij de vormgeving van genomen) en 3) uit repeat-DNA (nutteloze herhalingen van dinucleotiden) dat ontstaat bij foute incorporatie door bepaalde DNA polymerasen, DNA herstel en recombinatie,enz.
Zoals ik reeds eerder aanduidde, beschrijf je hier een hoop weliswaar correct beschreven gevolgen, echter zonder de grondoorzaak in kaart te brengen.

Hierover meer: “Welnu: Hameroff’s model van het kwantumbrein maakt duidelijk dat bewustzijn, onze gedachten en gevoelens, het resultaat zijn van objectieve reductie (OR) - een superpositie van alle mogelijke gedachten en gevoelens die plaatsvinden in de microtubulen binnenin de neuronen van ons brein. Met andere woorden onze persoonlijk gedachten zijn slechts het verval van universele gedachten.
Het model van het kwantumbrein stelt dan dat het universum zelf fundamentele protobewustzijnseigenschappen heeft!
Het is dit protobewustzijn, of universeel bewustzijn (de gedachte van alle gedachten) dat vervalt in ons individuele bewustzijn in de qubits van het brein. Dit gebeurt met een gemiddelde van 40 “vervallen” per seconde wat correspon-deert met de hersengolffrequentie van 40 Hertz. Ons bewustzijn van interne gedachten en gevoelens wordt dus samengesteld uit een universeel bewustzijn, net zoals de afzonderlijke frames van een film een bewegende film maken met een snelheid van 40 frames per seconde.” http://www.soulsofdistortion.nl/dutch/SODA_chapter3.html

Hier wordt de zgn ‘mechanische’ werking van ons metabolisme ontkracht, al zal het mi nog wel een tijkdje duren voor de mainstream wetenschap ook dit feit zal accepteren.
Intellectueel zelfbehoud, mss ?
Ik ga nu niet gaan ontkennen dat bewustzijn in zekere zin geen product kan zijn van de fluctuaties van bepaalde elementaire deeltjes, maar is dat niet van toepassing op elke vorm van moleculaire interactie? En misschien is dat inderdaad wel de absolute essentie van alles.
Bewustzijn is geen product van fluctuerende elementaire deeltjes, het is er de oorzaak van.
Moleculaire interacties en alle evolutionaire- en mutatietoestanden vandien, zijn de zichtbare gevolgen.

Ik heb veel moeite met het deel dat je hier post. Eerst en vooral omdat de man beweert dat je genen kan veranderen door bepaalde zaken anders te percepteren. Het spijt me, maar indien dat mogelijk was geweest, ging dat al lang aangetoond zijn. 'Directed evolution' kun je op verschillende manieren interpreteren, en dit is dan ook enkel van toepassing op sneldelende (lees: genoeg tijd om veranderingen te kunnen observeren) ééncellige organismen (ook van toepassing op virussen). Men kan die aanpassing zowel 'gericht' zien, in de zin dat de omgeving bepaalde aanpassingen vereist voor het organisme om voldoende competitief te kunnen zijn met andere, eventueel beter aangepaste organismen. Het proces waarmee dit gebeurt is echter op het niveau van de bacteriën volledig willekeurig. Bacteriën groeien snel, en doordat er bij de replicatie van DNA (en bepaalde omgevingsfactoren kunnen mutatiefrequenties verhogen of verlagen) 'fouten' voorkomen na een aantal replicatieronden, en gegeven het grote aantal nakomelingen die 1 bacterie op korte tijd kan genereren, er ergens een variant zal ontstaan die een mutatie verwerft in een gen dat betrokken is bij het overleven in een specifiek milieu. Je ziet, de gerichtheid is schijnbaar. De omgeving dicteert wat nodig is om succesvol te zijn, maar willekeur is de drijfveer.

Dit doortrekken naar mensen op DNA-niveau is absurd en onmogelijk. De samenstelling van het genoom van een menselijk individu is onveranderlijk, met als enige mogelijke veranderingen geïsoleerde kleine mutaties. Er is geen enkel levend wezen dat beschikt over cellulaire machinerie om op basis van wat waargenomen wordt uit de omgeving de inhoud van het genoom te veranderen. Wat tot expressie komt dan net wel weer. Wat ons bij je volgende punt brengt.[/I]

Link gemist ? "Blijkbaar kunnen omgevingsfactoren het regelmechanisme van ons genoom dus overdraagbaar beïnvloeden."
Bron: http://www.lumc.nl/0000/12296/808040...0805025031185/


Epigenetica slaat op het feit dat omgevingsfactoren (maar ook lichaamseigen factoren) een invloed hebben op de expressie van bepaalde genen, nooit op hun samenstelling (chemische en fysische mutagenen zijn een uitzondering, maar dit zal nooit doorgegeven worden aan verdere generaties, tenzij de verandering zich voordoet in de geslachtscellen, en daar is al wat voor nodig).
Uit dezelfde link als hierboven: “Hoewel er veel discussie is over een alles omvattende definitie komt tegenwoordig de definitie van Riggs, opgesteld in 1996, het meest in de buurt.(1) Zijn definitie luidt: epigenetica is de studie van mitotisch en/of meiotisch overdraagbare veranderingen in genfunctie die niet verklaard kunnen worden door veranderingen in het DNA zelf.”

Lijkt me iets verder te gaan dan jou interpretatie ervan.

Dit is juist. Organismen worden opgebouwd uit dergelijke morfogenetische 'velden' tijdens de ontwikkeling, en de aflijningen daarvan liggen in het genetisch materiaal. Dit is moleculair te verklaren aan de respons van bepaalde cellen op concentratiegradiënten van groei-stimulerende en groei-inhiberende factoren afgescheiden door de cellen in dit 'veld'.
Correct, maar je antwoord lijkt me een draai van 180 graden te geven tov je eerdere respons daarover:
Oorspronkelijk geplaatst door Rode Lantaarn: Beweren dat het bewustzijn terug te brengen is op een elementair deeltje is minstens even lachwekkend als het absurd is.
Anyway, de stap van kwantum-genetische naar kwantum-organische inwerking is dan niet zo heel groot meer, gezien het geheel steeds meer is dan de delen waaruit het bestaat.
Hoe dan ook, de tijd zal het ons leren. ;-)

[Travis66]

Ik probeer ‘het grote toeval’ juist te ontkrachten, een denkconcept dat door de materialistische visie van evolutionisten juist steeds als evolutionaire hoofdoorzaak wordt aangeduid.
En trouwens, voor de analogie van dat Duvelglas die je aanhaalt, moet er mi ook wel een 'uitschenker' betrokken zijn, gezien ik dat nog nooit 'vanzelf' heb weten gebeuren.


Je hebt het niet verkeerd wat betreft de mechanische opeenvolging van gebeurtenissen in een cel die tot een bepaalde mutatie zouden leiden, maar dit zijn slechts de zichtbare gevolgen van bepaalde oorzaken die nog niet in kaart gebracht zijn.
Bewustzijn is imo dan ook de modus vivendi van elke mutatie of wat daarvoor kan doorgaan, iets wat vroeg of laat zelfs door de strafste materialist wel erkend zal worden, maar het zal dan wsl wel een individuele kwestie zijn van die stap te nemen.

Een nadere uitleg hierover:
“Niet alleen het stoffelijke lichaam evolueert, ook het bewustzijn heeft zijn evolutie te beleven. Vóór het ontstaan van het eerste cellenleven was reeds het embryonale leven aanwezig in niet stoffelijke toestand. Dit embryonale leven (door de mens ziel genoemd) moest tot verdichting komen om het eerste cellenleven (het leven) te doen ontstaan, het embryonale leven had zich door die verdichting uiteindelijk te splitsen en bezat hiervoor dit bewustzijn (de geest), ook dit was een miljoenen jaren proces.” http://home.scarlet.be/evolutie/evolutie.htm

Idd Travis, er is nog heel wat meer aanwezig dan we al pretenderen te weten, net zoals we vandaag al meer weten over evolutie dan pakweg 100 jaar geleden en nog bijlange niet alles kunnen verklaren.

Bedankt voor dat uitgebreide antwoord alweer Diego. Ik vind het aangenaam om in te zien dat we nog niet alles weten. Wie weet welke wonderbaarlijke dingen zijn er nog allemaal.
Maar mijn duvelglas analogie.... zet er eentje buiten tijdens de regen en je zal zien dat je geen inschenker nodig hebt :)

[Diego Raga]

Maar mijn duvelglas analogie.... zet er eentje buiten tijdens de regen en je zal zien dat je geen inschenker nodig hebt :)
Vol zal 't wel geraken, maar of dat vulsel ook zo lekker zal smaken als het brouwsel uit Puurs betwijfel ik een beetje. ;-)

[Pieke]

Ook de perceptie en de ervaring van veranderende omgevingsinvloeden zijn bepalend voor mutaties en niet vnl alleen door voedselopname.
Dit wordt mooi aangetoond door het experiment van Bruce Lipton in de eerder meegegeven video.
Stress is imo dan ook een zeer mogelijke instigator voor bepaalde aanpassingen of mutaties
We zijn het resultaat van de wisselwerking tussen genen, intracellulaire communicatie, intercellulaire interactie en omgevingssignalen.

De gevolgen van die interacties kunnen een invloed hebben op de structuur van het DNA, en die invloed kan overgedragen worden op dochtercellen.

hoe dit de evolutietheorie ontkracht, ontgaat me.


Alsof epigenetische overeving via voeding alles zou verklaren:
dat heb ik niet gezegd Diego. Epigenetica handelt niet enkel over aanpassingen geïnduceerd via voeding. We zijn het resultaat van epigenetische interactie. Een levercel en een huidcel hebben beiden eenzelfde genoom. Hun morfologisch, fysiologisch en biochemisch onderscheid is volledig toe te schrijven aan epigenetische modificatie.
Maar de uiteindelijke invloed van al die factoren ligt op het nivo van het gen, en heeft een invloed op het al dan niet tot expressie komen van het gen.


“Er zijn te veel ontbrekende schakels, ontbrekende verbindingen tussen de ontdekkingen, anatomische en functionele complexiteiten, onverklaarbare genetische veranderingen en een te overweldigend aantal onverklaarbare en onwaarschijnlijke toevalligheden om de evolutietheorie in de lijst van bewezen wetenschappelijke theorieën te plaatsen. Een enorme, snel groeiende tsunami van ontbrekende schakels nadert het strand van Charles Darwin, maar toch kunnen sommige kustbewoners het gebulder ervan niet horen. Sommigen zullen misschien altijd doof blijven.” http://www.allaboutscience.org/dutch/evolutie-4.htm
ik begrijp je soms niet Diego. Hier citeer je Simmons, een Discovery Instituut-adept wiens aanvallen tegen de evolutietheorie doorspekt zijn met drogredenen, verkeerd weergegeven "feiten" en halve leugens die vooral aantonen dat hij weinig inzicht en voeling heeft met datgene dat hij wanhopig probeert te ontkrachten, nl de evolutietheorie zelf.


"De kwantumtheorie heeft, sinds de ontdekking ervan in het begin van de twintigste eeuw, de kern gevormd van vele takken van wetenschap. Ondanks het feit dat kwantumprocessen de onderliggende factor van de hele chemie vormen, zijn onderzoekers pas zeer onlangs begonnen om naar de kwantumprocessen in de biologie en in het menselijk lichaam te zoeken."
http://www.nutrienergetics.com/nl/tech-quantum-biology.html
bedankt voor de link. Als ik het doorgenomen heb laat ik je wel weten wat ik ervan vond.

Idem voor het zgn ‘evolutionaire toeval’ dat aan de basis zou liggen voor het ontstaan van dit universum, dat kan je ook niet weten, maar hoe meer info daarover vrijkomt, hoe minder ‘toeval’ hier een rol blijkt te spelen.
Trouwens, het geloof in 'toeval' is dogmatisch en orthodox, net zoals geloof in een externe schepper dat is.

Het ontstaan van het universum, en het ontstaan van het eerste "leven", vallen buiten de evoltietheorie. Handig voor evolutiebiologen, ik weet het ;-)

[Doa]

Harun Yahya doet dat bijvoorbeeld met bravoure door te bewijzen dat de meeste diersoorten helemaal niet geëvolueerd zijn, en daar heeft hij dan nog gelijk in ook.

hm geef eens een aantal voorbeelden van zo'n diersoorten?
haaien, hagedissen en krokodillen zijn bij de oudste dieren die nu nog op onze planeet rondlopen/zwemmen en die zijn toch mooi geëvolueerd over de jaren.

[fonne]

hm geef eens een aantal voorbeelden van zo'n diersoorten?
haaien, hagedissen en krokodillen zijn bij de oudste dieren die nu nog op onze planeet rondlopen/zwemmen en die zijn toch mooi geëvolueerd over de jaren.

Maar allez, zijn boeken staan gewoon online: http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_01.php, vol met voorbeelden van fossielen die niet geëvolueerd zijn. En recent stonden er in de populair-wetenschappelijke pers nog twee frappante voorbeelden: een kwal en een spin van 250 miljoen jaar oud.
Nog even en het blijkt dat alle dieren gewoon 600 miljoen jaar oud zijn. Wat kleine veranderingetjes niet te na gesproken (ander kleurtje en zo, niets fundamenteels).

[Pieke]

Maar allez, zijn boeken staan gewoon online: http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_01.php, vol met voorbeelden van fossielen die niet geëvolueerd zijn.

:clapping:

een nieuwe low fonne


En recent stonden er in de populair-wetenschappelijke pers nog twee frappante voorbeelden: een kwal en een spin van 250 miljoen jaar oud.
Nog even en het blijkt dat alle dieren gewoon 600 miljoen jaar oud zijn. Wat kleine veranderingetjes niet te na gesproken (ander kleurtje en zo, niets fundamenteels).

tuurlijk fonne, tuurlijk

waar stelt de evolutietheorie dat diersoorten moeten evolueren?

[RodeLantaarn]

:clapping:

een nieuwe low fonne



Nieuw? T'is al de derde keer dat hij dit post. Weerwoord wordt naar ongebroken regel genegeerd.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke
We zijn het resultaat van de wisselwerking tussen genen, intracellulaire communicatie, intercellulaire interactie en omgevingssignalen.

De gevolgen van die interacties kunnen een invloed hebben op de structuur van het DNA, en die invloed kan overgedragen worden op dochtercellen.

hoe dit de evolutietheorie ontkracht, ontgaat me.
Hopelijk maakt dit een en ander duidelijker:

"Een mutatie is meestal schadelijk, waardoor de soort zou uitsterven. Een mutatie kan echter voorkomen op zo'n manier dat de drager van een gemuteerd gen gewoon kan blijven leven, zij het met een stukje minder of aangepaste informatie. Mutaties zorgen dus wél voor variatie binnen de grondsoort, maar zullen opnieuw nooit zorgen voor macro-evolutie. Want de dochtervarianten zijn genetisch slechter dan de moedersoorten. Variatie is altijd 100% een verwarring van de aanwezige informatie."

"Om van bijvoorbeeld een reptiel een vogel te maken (macro-evolutie dus), moeten niet alleen genen worden aangepast (wat mutaties doen), maar moet de hele genetische codering worden gewist en een nieuwe geschreven. Je komt er niet met inserties en deleties."

"Geneticaleer heeft bewezen: Hoe langer je wacht, hoe armer en aangetaster een diersoort wordt. Aangezien 99% van de mutaties schadelijk zijn, zullen organismen dus altijd corrupter worden, hoe langer je wacht. Dit zien we ook in de praktijk bij moedersoorten en dochtersoorten. Miljoenen jaren zijn dus geen uitkomst, maar een tegenbewijs voor evolutie."

"Er is wel evolutie in het klein (micro-evolutie, dus variatie binnen de grondsoort), maar niet in het groot (macro-evolutie)"
Bron: http://www.verzwegenwetenschap.nl/h1.html

dat heb ik niet gezegd Diego. Epigenetica handelt niet enkel over aanpassingen geïnduceerd via voeding. We zijn het resultaat van epigenetische interactie. Een levercel en een huidcel hebben beiden eenzelfde genoom. Hun morfologisch, fysiologisch en biochemisch onderscheid is volledig toe te schrijven aan epigenetische modificatie.
Maar de uiteindelijke invloed van al die factoren ligt op het nivo van het gen, en heeft een invloed op het al dan niet tot expressie komen van het gen.
Hoe 'weet' een embryonaal genoom dan, hoe het zich verder dient te onderscheiden en te verder te modificeren in een levercel, een huidcel en al de rest van onze organen en deze allen als een geheel te laten functioneren ?
Die materialistische visie van evolutionisten lijkt me iets te veel uit de lucht gegrepen.

Qua aanvulling lijkt dit me toch net iets meer te verklaren over de onderlinge verbondenheid der dingen:

"David Bohm en zijn postdoctoraal student Yakir Aharonov voerden in 1959 een experiment uit dat deze visie ondersteunde. Zij ontdekten dat in bepaalde omstandigheden elektronen in staat zijn om de aanwezigheid van een naburig magnetisch veld te ‘voelen’, zelfs als ze zich door gebieden in de ruimte verplaatsten waar de kracht van het veld nul is; een principe dat nu het Bohm-Aharonov (AB) effect wordt genoemd. Dit voorbeeld en andere van onderlinge kwantumverbondenheid brachten Bohm ertoe zijn theorieën te ontwikkelen betreffende de ‘impliciete orde’ in de wereld van de materie en, bij uitbreiding, in alle biologische systemen. De impliciete orde is een fundamentele, onderliggende eenheid die de materiële wereld doordringt en alle materie met elkaar verbindt."

En iets recenter:

"In 1982 werd in Parijs een opmerkelijk experiment uitgevoerd door een onderzoeksteam onder leiding van de fysicus Alain Aspect. Dit ingenieuze experiment, dat was gebaseerd op de EPR-paradox en een aan John Bell ontleent ongelijkheidprincipe, bevestigde het principe van de kwantumverbondenheid en non-lokale interactie. De resultaten van het Aspect-experiment toonde duidelijk aan dat subatomaire deeltjes die met elkaar verbonden waren geweest en vervolgens werden gescheiden op een bepaald fundamenteel niveau met elkaar verbonden blijven. Een recenter experiment naar kwantumverbondenheid, waarvan verslag werd gedaan in de New Scientist van juni 2003, werd uitgevoerd door een Oostenrijks onderzoeksteam onder leiding van Marcus Aspelmeyer. Zij zonden “verbonden” fotonen met succes naar de tegenoverliggende oevers van de rivier de Donau zonder het gebruik van glasvezels."
http://www.nutrienergetics.com/nl/tech-quantum-biology.html

ik begrijp je soms niet Diego. Hier citeer je Simmons, een Discovery Instituut-adept wiens aanvallen tegen de evolutietheorie doorspekt zijn met drogredenen, verkeerd weergegeven "feiten" en halve leugens die vooral aantonen dat hij weinig inzicht en voeling heeft met datgene dat hij wanhopig probeert te ontkrachten, nl de evolutietheorie zelf.

Bof, los van de geloofskwestie ervan, ik denk dat men juist over een gedegen kennis over de evolutietheorie en wetenschap in het algemeen moet beschikken om de mankementen ervan in te zien, getuige de voorwaarden om tot het DI te worden toegelaten:

“Ondertekenaars van het Wetenschappelijke Bezwaar Tegen Het Darwinisme moeten een doctorstitel bezitten in een wetenschapsgebied als biologie, scheikunde, wiskunde, ingenieurswetenschappen, computerwetenschap, een van de andere natuurwetenschappen, of een titel bezitten als doctor in een van de medische wetenschappen. Ondertekenaars moeten instemmen met de volgende uitspraak: “Wij zijn sceptisch over claims dat toevallige mutatie en natuurlijke selectie de complexiteit van het leven kunnen verklaren. Zorgvuldig onderzoek van het bewijsmateriaal voor de Darwinistische theorie moet worden aangemoedigd.”
http://www.dissentfromdarwin.org/about_nld.php

Maar los hiervan zijn er nog heel wat onafhankelijke wetenschappers die twijfels hebben over die theorie.

Het ontstaan van het universum, en het ontstaan van het eerste "leven", vallen buiten de evoltietheorie. Handig voor evolutiebiologen, ik weet het
Idd, evolutionisten maken het zich op dat punt nogal gemakkelijk, gezien er eerst een universum moet zijn ontstaan met daarin de precaire voorwaarden die de mogelijkheid bieden voor iets te laten ontstaan wat als leven kan omschreven worden.
Evolutie an sich begint imo vanaf de zgn bigbang en niet +/- 10 miljard jaar later in een ‘toevallige’ reeks gebeurtenissen op een achteraf planeetje ergens op den buiten van een melkwegstelsel.
Maar of dit kosmische feit straal te negeren echt wel zo handig is of de geloofwaardigheid van de evolutietheorie versterkt, daar heb ik zo m’n gerede twijfels over. ;-)

[driewerf]

Hopelijk maakt dit een en ander duidelijker:

"Een mutatie is meestal schadelijk, waardoor de soort zou uitsterven.

Bron: http://www.verzwegenwetenschap.nl/h1.html


Fout. Een mutatie veroorzaakt nooit het uitsterven van een soort. Het kan wel de dood van een organisme veroorzaken. Net door de natuurlijke selectie kan een schadelijke mutatie zich niet over de ganse populatie verspreiden.

[Doa]

Maar allez, zijn boeken staan gewoon online: http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_01.php, vol met voorbeelden van fossielen die niet geëvolueerd zijn. En recent stonden er in de populair-wetenschappelijke pers nog twee frappante voorbeelden: een kwal en een spin van 250 miljoen jaar oud.
Nog even en het blijkt dat alle dieren gewoon 600 miljoen jaar oud zijn. Wat kleine veranderingetjes niet te na gesproken (ander kleurtje en zo, niets fundamenteels).

spinnen en kwallen zijn nogal moeilijk om als fossiel te vinden dus wie weet zijn die miljoenen jaren daarvoor geëvolueerd. evolutie is ook geen verplichting maar iets dat enkel gebeurd wanneer het noodzakelijk is.

[Distel]

Maar allez, zijn boeken staan gewoon online: http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_01.php, vol met voorbeelden van fossielen die niet geëvolueerd zijn. En recent stonden er in de populair-wetenschappelijke pers nog twee frappante voorbeelden: een kwal en een spin van 250 miljoen jaar oud.
Nog even en het blijkt dat alle dieren gewoon 600 miljoen jaar oud zijn. Wat kleine veranderingetjes niet te na gesproken (ander kleurtje en zo, niets fundamenteels).

1. De evolutietheorie stelt niet dat dieren gegarandeerd zullen evolueren. Indien die kwallen en spinnen het meest gebaat zijn in hun huidige vorm, zullen al die "minderwaardige" mutaties die vorm niet kunnen verdringen.

2. Er zijn massa's andere fossielen die wel klaar en duidelijk een evolutie tonen van de ene diersoort naar de andere.

Dus, Fonne, leg mij dan eens uit:

Op basis waarvan ga je je beroepen op die fossielen die de evolutieleer geenszins ontkrachten, terwijl je die andere fossielen die de theorie bevestigen gewoon negeert?

[420yeahbaby]

Niet om moeilijk te doen Distel, een oprechte vraag.

Bij welke dieren zien we een overgang in evolutie?

[Doa]

Niet om moeilijk te doen Distel, een oprechte vraag.

Bij welke dieren zien we een overgang in evolutie?

mensen, krokodillen, haaien, katachtigen,...
bij de dino's zien we ook een evolutie tussen vb de dieren uit het jura en het krijt tijdperk

[420yeahbaby]

mensen, krokodillen, haaien, katachtigen,...
bij de dino's zien we ook een evolutie tussen vb de dieren uit het jura en het krijt tijdperk

Als dat zo is, toon dat dan eens aan :)
Waaruit kunnen wij zien hoe ze evolueerden?

Ik sluit hiermee de evolutie niet uit hoor, ik bekijk dat gewoon een beetje dubbelzinnig.

Maar als men zegt dat er diersoorten zijn die aantonen dat evolutie een feit is, toon dat dan ook.

[Preuße]

Vreemde jongens, die atheïsten. Eerst maken ze komaf met de christelijke samenleving (zie Mao, Hitler, Stalin, Lenin en alle andere potentaten�* met gruwelijke uitspattingen zoals de holocaust tot gevolg en plots, anno 2010, willen ze gelovigen de schuld geven van alles? Er zit toch iets gruwelijks, iets fundamenteel anti-menselijks in atheïsten. De tot op heden anonieme verklikker van Anne Frank heeft veel gemeen met de atheïsten hier op het forum. Anoniem verklikte hij andere mensen omdat het nu eenmaal populair toen in Holland was.

[Albrecht]

Vreemde jongens, die atheïsten. Eerst maken ze komaf met de christelijke samenleving (zie Mao, Hitler, Stalin, Lenin en alle andere potentaten�* met gruwelijke uitspattingen zoals de holocaust tot gevolg en plots, anno 2010, willen ze gelovigen de schuld geven van alles? Er zit toch iets gruwelijks, iets fundamenteel anti-menselijks in atheïsten. De tot op heden anonieme verklikker van Anne Frank heeft veel gemeen met de atheïsten hier op het forum. Anoniem verklikte hij andere mensen omdat het nu eenmaal populair toen in Holland was.
Zoals de Joden, die eerst Pius XII loofden vanwege zijn hulp, maar dan misleid werden door het antiklerikale toneelstuk "de Plaatsbekleder" van Hochhuth.

[Distel]

Niet om moeilijk te doen Distel, een oprechte vraag.

Bij welke dieren zien we een overgang in evolutie?

Via Google vind je er meer dan genoeg. Bvb:

http://darwiniana.org/equid2t.gif

[Distel]

Vreemde jongens, die atheïsten. Eerst maken ze komaf met de christelijke samenleving (zie Mao, Hitler, Stalin, Lenin en alle andere potentaten�* met gruwelijke uitspattingen zoals de holocaust tot gevolg en plots, anno 2010, willen ze gelovigen de schuld geven van alles? Er zit toch iets gruwelijks, iets fundamenteel anti-menselijks in atheïsten. De tot op heden anonieme verklikker van Anne Frank heeft veel gemeen met de atheïsten hier op het forum. Anoniem verklikte hij andere mensen omdat het nu eenmaal populair toen in Holland was.

1. Hitler was gelovig. Ondanks de herhaalde pogingen van fundamentalisten als jij om hem in het atheistische kamp te schuiven. wat mogen we dan besluiten over de anti-menselijkheid van gelovigen?

2. Atheisten willen gelovigen niet de schuld geven van alles. Ik heb er begrip voor dat jij als gelovige geen eerlijke, rationele discussie kan voeren, maar zelfs voor een adept van het boek met o.a. de stenen tafels moet het concept "liegen" niet netjes zijn...

[420yeahbaby]

Via Google vind je er meer dan genoeg. Bvb:

http://darwiniana.org/equid2t.gif

Ik neem hier geen genoegen mee.

[Albrecht]

Ik neem hier geen genoegen mee.
http://wiygn.files.wordpress.com/2007/10/untitled.jpg
:lol:

[Arouet]

Vreemde jongens, die atheïsten. Eerst maken ze komaf met de christelijke samenleving (zie Mao, Hitler, Stalin, Lenin en alle andere potentaten�* met gruwelijke uitspattingen zoals de holocaust tot gevolg en plots, anno 2010, willen ze gelovigen de schuld geven van alles?

Ik wist niet dat China voor Mao christelijk was.

[Albrecht]

Ik wist niet dat China voor Mao christelijk was.
Dankzij de volksrepubliek China is het aantal Christenenen drastisch gedaald. De overgebleven Christenen worden verplicht om naar de vieringen te gaan van de staatskerk, die losjes op de Katholieke Kerk gebaseerd is. (Zie "Chinese Katholieke Patriottische Vereniging")

[rikbe]

Als dat zo is, toon dat dan eens aan :)
Waaruit kunnen wij zien hoe ze evolueerden?

Ik sluit hiermee de evolutie niet uit hoor, ik bekijk dat gewoon een beetje dubbelzinnig.

Maar als men zegt dat er diersoorten zijn die aantonen dat evolutie een feit is, toon dat dan ook.

Brusselaars stammen overduidelijk af van krokodillen: grote muil, korte armpjes en dikke nek.

[420yeahbaby]

http://wiygn.files.wordpress.com/2007/10/untitled.jpg
:lol:

Nu klappen we se :lol:

Brusselaars stammen overduidelijk af van krokodillen: grote muil, korte armpjes en dikke nek.

Mij is opgevallen dat ze in alle grootsteden wel eens een dikke nek durven hebben :)
Maar wat is er mis met eens af en toe te egotrippen? Zelfstreling kan ook deugd doen he ;)

On Topic:

Wel ik geloof wel in een zekere vorm van evolutie, (aanschouw het universum, perfect voorbeeld). Maar hoe kan ik creatie uitsluiten daar ik geschapen ben uit materie EN energie van het universum?
Hoe kan ik zo'n paradox mooi te midden houden?

Bekijk de honden eens, zoveel rassen, niet meer te tellen, ... toch allen afkomstig van één ras.
Zijn die nieuwe rassen, kleine/grote dan geëvolueerden of een selectie van de mensheid?
Waarom zou de natuur zo geen selectie houden en ook kruisingen verder brengen die dan "evolueren" tot iets nieuw.

Tegenwoordig bekijk ik "creatie" en "evolutie" ruimer dan een vaste overtuiging aankan. HELP! lol

[fonne]

:clapping:

een nieuwe low fonne




tuurlijk fonne, tuurlijk

waar stelt de evolutietheorie dat diersoorten moeten evolueren?

De evolutie-theorie stelt dat alles kan. 't kan vriezen, 't kan dooien. Daarom net is het geen theorie. Er is niets dat de zogezegde theorie verklaart, want het omgekeerde zou ze net zo goed kunnen verklaren.

[fonne]

Via Google vind je er meer dan genoeg. Bvb:

http://darwiniana.org/equid2t.gif

Ja, daar hebben ze al tientallen tekeningen van gemaakt. En iedere keer anders. De oorspronkelijke tekening staat bekend als hoax.

[rikbe]

Wel ik geloof wel in een zekere vorm van evolutie, (aanschouw het universum, perfect voorbeeld). Maar hoe kan ik creatie uitsluiten daar ik geschapen ben uit materie EN energie van het universum?
Hoe kan ik zo'n paradox mooi te midden houden?

Materie is een vorm van energie en omgekeerd.

[420yeahbaby]

Materie is een vorm van energie en omgekeerd.

Ahja E=m he hehe

[rikbe]

Ahja E=m he hehe

E=mc².

[420yeahbaby]

E=mc².

Energie = materie x 300 000km/s in het kwadraat

[fonne]

1. De evolutietheorie stelt niet dat dieren gegarandeerd zullen evolueren. Indien die kwallen en spinnen het meest gebaat zijn in hun huidige vorm, zullen al die "minderwaardige" mutaties die vorm niet kunnen verdringen.

2. Er zijn massa's andere fossielen die wel klaar en duidelijk een evolutie tonen van de ene diersoort naar de andere.

Dus, Fonne, leg mij dan eens uit:

Op basis waarvan ga je je beroepen op die fossielen die de evolutieleer geenszins ontkrachten, terwijl je die andere fossielen die de theorie bevestigen gewoon negeert?

Juist ja, die spinnen zijn al 250 miljoen jaar perfect aangepast aan hun omgeving, en die is nog nooit veranderd natuurlijk, dus hadden ze geen nood om te evolueren. En hun predatoren veranderden ook niet, het klimaat bleef hetzelfde etc, etc, ...
Maar al die andere dieren die dan zogezegd wel evolueerden, waarom waren die dan niet perfect aangepast?
Waarom was er dan eigenlijk een mens nodig, als al die lagere diervormen toch al perfect geëvolueerd waren.
Ik denk dat uw uitleg precies aantoont wat voor een onnozel zwakke hypothese heel dat Darwin-gedoe toch wel is. Je kan er alles mee verklaren en ook nog het tegendeel.

Er zijn massas fossielen en sommige ervan zijn meer gelijkend dan andere. Maar geëvolueerd? Dat is in wezen nog nooit aangetoond. Integendeel, recente vondsten wijzen er steeds meer op dat fossielen die men ooit beschouwde als geëvolueerd uit andere, in werkelijkheid al veel vroeger in parallel bestonden. Vandaar dat ik het had over het opschuiven naar de 600 miljoen jaar grens (de cumbrische explosie weet je wel).

[fonne]

Nu klappen we se :lol:



Mij is opgevallen dat ze in alle grootsteden wel eens een dikke nek durven hebben :)
Maar wat is er mis met eens af en toe te egotrippen? Zelfstreling kan ook deugd doen he ;)

On Topic:

Wel ik geloof wel in een zekere vorm van evolutie, (aanschouw het universum, perfect voorbeeld). Maar hoe kan ik creatie uitsluiten daar ik geschapen ben uit materie EN energie van het universum?
Hoe kan ik zo'n paradox mooi te midden houden?

Bekijk de honden eens, zoveel rassen, niet meer te tellen, ... toch allen afkomstig van één ras.
Zijn die nieuwe rassen, kleine/grote dan geëvolueerden of een selectie van de mensheid?
Waarom zou de natuur zo geen selectie houden en ook kruisingen verder brengen die dan "evolueren" tot iets nieuw.

Tegenwoordig bekijk ik "creatie" en "evolutie" ruimer dan een vaste overtuiging aankan. HELP! lol

Er is een groot verschil tussen "selecteren" uit wat mogelijk is op basis van de bestaande variabiliteit van het genetisch materiaal (selectie op allelen), en het ontstaan van nieuwe genetische informatie die voor compleet nieuwe functies moet coderen. Er zal NOOIT iemand een kat kweken vanuit een hondenras. Hoe lang je ook probeert! Zelfs al zijn de verschillen tussen kat en hond nog zo klein.

[fonne]

1. Hitler was gelovig. Ondanks de herhaalde pogingen van fundamentalisten als jij om hem in het atheistische kamp te schuiven. wat mogen we dan besluiten over de anti-menselijkheid van gelovigen?

2. Atheisten willen gelovigen niet de schuld geven van alles. Ik heb er begrip voor dat jij als gelovige geen eerlijke, rationele discussie kan voeren, maar zelfs voor een adept van het boek met o.a. de stenen tafels moet het concept "liegen" niet netjes zijn...

Hitler geloofde maar in een ding: in Hitler. De rest kon voor hem de pot op. Zo nu en dan wat stroop aan de baard smeren als hij het geloof electoraal kon misbruiken, dat wel. Maar in de achterkamers lachte hij er gewoon mee. En had hij zelfs meer sympathie voor de strijdbaarheid van de Islam dan voor het christendom!

[rikbe]

Energie = materie x 300 000km/s in het kwadraat

Ongeveer. c = 299 792 458 m/s

[fonne]

Nieuw? T'is al de derde keer dat hij dit post. Weerwoord wordt naar ongebroken regel genegeerd.

Wat is het weerwoord op "een nieuwe low, fonne"?

"Onnozel kiekens" misschien? Maar ja, ik wil de kiekens niet beledigen, die kunnen er ook niet aan doen dat ze niet tot atheisten zijn geëvolueerd.

Maar geef mij nu eindelijk eens een verklaring voor het feit dat zowat de volledige evolutie zich in wezen afgespeeld heeft in enkele miljoenen jaren tijdens de "cumbrische explosie" 600 miljoen jaar geleden. En dat is iets dat door de recente inzichten in evo-devo ook wordt bevestigd! Alle basis-structuren zijn toen in DNA vastgelegd.

[420yeahbaby]

Er is een groot verschil tussen "selecteren" uit wat mogelijk is op basis van de bestaande variabiliteit van het genetisch materiaal (selectie op allelen), en het ontstaan van nieuwe genetische informatie die voor compleet nieuwe functies moet coderen. Er zal NOOIT iemand een kat kweken vanuit een hondenras. Hoe lang je ook probeert! Zelfs al zijn de verschillen tussen kat en hond nog zo klein.

Ge doet mijn licht weer branden !
Ik begrijp exact wat je bedoelt in het bovenstaand.

Maar toch, het is zo'n mindbreaker ... hoe is het leven ontstaan in materiële vorm (vlees en bloed). Erger nog, waar komt de mens zo plots mysterieus vandaan.

- Zijn we geschapen uit de evolutie van de aarde
- Zijn we hier geplaatst nadat de aarde al geëvolueerd was
- Zijn we hier neergestort in een asteroïde en als cellen beginnen evolueren tot alle leven dat is
- Waren we al op de aarde in een vorm van iets anders en zijn we genetisch aangepast
- Heeft een voorbijgaande reiziger de aarde opgemerkt en het leven wat in gang gestoken
- Heeft een voorbijgaande reiziger de aarde opgemerkt, het leven uitgeroeit, de aarde geclaimed en werkvolk(de mens) erop gezet. (ark van noah)
- ...

Zoveel mogelijkheden, zoveel...

[420yeahbaby]

Ongeveer. c = 299 792 458 m/s

Ah kijkt :) Ja, ik had google niet geraadpleegd :)

[fonne]

Ik wist niet dat China voor Mao christelijk was.

Al sinds Pater Verbiest (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Verbiest) mijn beste :-) Een groot katholiek wetenschapper overigens. Vlaanderen zendt zijn zonen uit!

[Pieke]

De evolutie-theorie stelt dat alles kan. 't kan vriezen, 't kan dooien. Daarom net is het geen theorie. Er is niets dat de zogezegde theorie verklaart, want het omgekeerde zou ze net zo goed kunnen verklaren.

nogthans, een koe kan volgens de theorie niet ineens een ei leggen, waaruit dan een chimpansee met schubben uit zou kruipen

[fonne]

nogthans, een koe kan volgens de theorie niet ineens een ei leggen, waaruit dan een chimpansee met schubben uit zou kruipen

En waar staat dat dan in de "theorie"? Darwin zegt alleen dat ALS dat gebeurt, natuurlijke selectie er voor zorgt dat die beestjes voortleven of niet.

[RodeLantaarn]

En waar staat dat dan in de "theorie"? Darwin zegt alleen dat ALS dat gebeurt, natuurlijke selectie er voor zorgt dat die beestjes voortleven of niet.

Bewijs nr 1000 dat je niet snapt wat de evolutietheorie inhoudt. Hoeveel keer moet je dat eigenlijk uitgelegd krijgen tegen dat je er ook maar een vaag idee van krijgt?

[RodeLantaarn]

De evolutie-theorie stelt dat alles kan. 't kan vriezen, 't kan dooien. Daarom net is het geen theorie. Er is niets dat de zogezegde theorie verklaart, want het omgekeerde zou ze net zo goed kunnen verklaren.

Om het educatief, duidelijk en simpel te houden: begin eens met Planet Earth (http://topdocumentaryfilms.com/planet-earth-the-complete-bbc-series/). Kun je nog verder informatie zoeken indien je dat wil. Ik ga mij echter geen illusies maken, maar ik hoop dat dit een aangename link moge zijn voor iedereen (die graag eens verder kijkt dan de neus lang is).

[RodeLantaarn]

Een en ander wordt al heel mooi uitgelegd door anderen, dank u, maar mss komt de interpretatie van een theoretisch natuurkundige hier beter van pas. Het hele artikel leest vlotjes, maar vooral de laatste alinea is treffend voor de materialistische visie die uw wereldbeeld kenmerkt: http://herbert.vanerkelens.nl/index.php/bewustzijn/83-kwantumfysica-en-bewustzijn

... en nog een pareltje van een uitleg van een mevrouw die het kan weten:

"In experimenten bleek de toeschouwer een cruciale rol te spelen: het is de waarneming van de toeschouwer die bepaalt dat een deeltje een deeltje is en geen golf. Ofwel: het bewustzijn van de toeschouwer doet atomen in een bepaalde positie ‘neerslaan’. Zohar concludeert hieruit dat onze intenties een direct effect hebben op materie. Nog weer anders gezegd: ieder mens creëert zijn eigen realiteit." http://nl.odemagazine.com/doc/0076/%E2%80%98Als-wij-de-scheppers-zijn-van-onze-eigen-realiteit,-waarom-is%20/

Hopelijk ziet u nu het evolutieverband in concreto iets beter.


Als je die meegegeven link gelezen hebt, dan kan je als kenner van de genetica gerust een van de volgende argumenten daaruit weerleggen, gezien de evolutietheorie stelt dat elke mutatie willekeurig plaatsvind:

"Het feit dat alle cellen van een organisme dezelfde genetische code hebben en zich toch op de een of andere manier anders gedragen en weefsels en organen opbouwen van verschillende structuren, wijst er duidelijk op dat een of andere leidende invloed buiten die van DNA, aan de zich ontwikkelende organen en ledematen vormgeeft."

Aldus, u bent de specialist ter zake en volgens u bestaan morfische velden niet. Waarom niet ?

Ik zal hier graag dieper op in gaan wanneer de tijd mij welgezind is. Blij dat ik even écht wat moeite zal moeten doen (no sarcasm intended).

[Arouet]

Al sinds Pater Verbiest (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Verbiest) mijn beste :-) Een groot katholiek wetenschapper overigens. Vlaanderen zendt zijn zonen uit!

En in Vlaanderen zijn er hindoes, moslims, sikhs, protestanten, katholieken,...
Wil dat dan zeggen dat Vlaanderen een hindoe of moslim of sikh cultuur is?

[Arouet]

Er is een groot verschil tussen "selecteren" uit wat mogelijk is op basis van de bestaande variabiliteit van het genetisch materiaal (selectie op allelen), en het ontstaan van nieuwe genetische informatie die voor compleet nieuwe functies moet coderen. Er zal NOOIT iemand een kat kweken vanuit een hondenras. Hoe lang je ook probeert! Zelfs al zijn de verschillen tussen kat en hond nog zo klein.

Daarmee toon je weer al maar eens aan dat je niets van evolutie hebt begrepen. Wat de evolutietheorie zegt is dat als je ons enkele honderdduizenden jaren geeft we een diersoort kunnen kweken die substantieel verschilt van een hond.