marxisme, spiritualiteit en islam

[redwasp]

vaak krijg ik van mensen vragen over mijn keuze voor de islam. ze weten dat ik al heel mijn leven een verstokte bolsjeviek ben en snappen dan ook niet hoe ik ertoe kan komen om ook religieus te zijn. bij veel mensen speelt ook de vraag mee hoe ik dan bij zo'n "achterlijke" religie terechtkom in plaats van bij een "beschaafde" traditie zoals het (verwesterde en verwaterde) boeddhisme.

misschien moet ik een en ander een beetje verduidelijken. een van de belangrijkste filosofische argumenten die mijn keuze voor de islam beïnvloedde, was het besef dat er verschillende domeinen van het denken bestaan, verschillende territoria van de menselijke activiteit. om dit te veruidelijken, moet ik haast één en ander over mijn eigen parcours vertellen.
toen ik een snotneus van een jaar of zestien was, dacht ik dat de hoogste bestemming - de enige bestemming - van de mens een politiek leven was. de mens was in mijn vrij simpele wereldbeeld een homo politicus en niets meer dan dat. iedere zingeving die ik toen kon bedenken lag in het werken aan een rechtvaardiger wereld, in de strijd voor een socialistische maatschappij. wetenschap, filosofie, literatuur, kunst en andere cultuuruitingen waren aan dat politieke ondergeschikt. het politieke was het doel, al de rest was slechts middel.

het marxisme dat ik toen voor waarheid (met hoofdletter) hield, was een totale-en-absolute-theorie-die-een-antwoord-biedt-op-alle-vragen. het dialectisch materialisme kon de hele wereld beschrijven, de hedendaagse wetenschappelijke ontdekkingen waren daar alleen maar een bevestiging van. als ik het marxisme maar voldoende zou beheersen, dan kon ik ieder probleem oplossen en iedere vraag beantwoorden. het marxisme was de ultieme benadering van de natte droom van leibniz: een linguistisch apparaat dat ons in staat stelde om het antwoord op iedere vraag gewoon uit te rekenen.

voor religie was in dat wereldbeeld helemaal geen plaats. religie was tegengesteld aan het beperkt beeld van het marxisme dat ik toen had. religie zette mythologie tegenover wetenschap, traditie tegenover vooruitgang, leugen tegenover waarheidsvinding. het weinige dat ik toen over religie wist, had betrekking op de lokale variant van het katholicisme. op die snotneusleeftijd kon ik ook alleen maar de conservatieve trekjes van die kerk zien, ik zag alleen een corrupt en onderdrukkend machtsinstrument. ik had een heel selectieve conceptuele bril op en zag dus maar een fragment van de katholieke kerk, tegelijk bevetigde hetgeen ik zag in mijn ogen de juistheid van die conceptuele bril. ik was tevreden over mijn wereldbeeld. ik zei al, ik was toen een snotneus van een jaar of zestien. in zijn boek 'de linkse stroming' noemt lenin dit soort ultralinkse drogredeneringen 'het voorrecht van de jeugd'.

een paar jaar later was ik toch al weer een paar jaar ouder. ik had redelijk wat meegemaakt in die tijd. een paar keer wat boel gehad binnen en zelfs met de partij die me zo na aan het hart ligt. ik was ook een paar politieke problemen tegen gekomen waarop de antwoorden toch niet zo evident waren dat ze met het linguistisch apparaat van het marxisme zomaar uitgerekend konden worden. ervaringen uit de tijd tussen mijn zestien en mijn twintig leerden me dat de wereld altijd ingewikkelder is dan om het even welk concept dat wij kunnen bedenken. onze wereldbeelden hinken altijd een beetje achterop bij de echte wereld.

het zal ook wel rond die tijd geweest zijn dat ik wittgenstein opnieuw las. als snotneus was ik al geïnteresseerd in die oostenrijker die zelf nog een snotneus was toen hij claimde alle filosofische problemen opgelost te hebben. bovendien had ik ergens gelezen dat ook hij misschien wel een nicht was. interessant genoeg voor een veertienjarig geïnteresseerd homootje om toch eens zijn boeken te gaan lezen. maar veel was er niet blijven hangen. zijn basisidee uit de tractatus dat de wereld bestond uit feiten en niet uit dingen vond ik interessant. het deel over logica in datzelfde boekje snapte ik vrij goed, maar het gelul over het mystieke en zo... ik vond het als snotneus wat zeverig.

pas rond mijn twintigste snapte ik dat de auteur van de tractatus net niet zweverig was, dat hij de zweverigheid in de filosofie en in de mystiek frontaal aanviel. ik las het boekje opnieuw en dan nog een paar keer. wittgenstein leerde me dat er verschillende terreinen van onze denkwereld zijn en dat die niet met mekaar verward mogen worden. in zijn tractatus ondescheidt hij het feitelijke en het niet feitelijke (termen ad hoc door mij gekozen). logica bespreekt alle mogelijke feiten en begrenst op die manier alle zinvolle uitspraken, wetenschap onderzoekt die feiten en begrenst zo alle juiste uitspraken. wat niet in zinvolle uitspraken kan worden uitgedrukt is geen feit.
wittgenstein zegt echter niet dat alles daar ophoudt. er is in alles iets dat niet uitspreekbaar is, dat toont zich, het is het mystieke. hij zegt ook dat we het gevoel hebben dat, als alle wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, de zogenaamde levensvragen nog niet eens zijn aangeraakt. feitelijke verhalen, ook het marxisme, geven ons alleen de feiten. wat die feiten voor ons betekenen is op zich geen feit. de betekenis van die feiten is niet uitspreekbaar. maar dat betekent niet dat ze er niet is.

wittgenstein leerde me het belang van een intellectuele hygiëne. die hygiëne moedigt ons aan om de feitelijke en de niet feitelijke discours uit mekaar te halen. maar wittgenstein leerde me ook om dat niet feitelijke toch te onderzoeken. hoewel hij zelf in zijn tractatus de schreef: "waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.", deed hij toch pogingen om doormiddel van spreken dat niet feitelijke, dat mystieke, te tonen. op een bijeenkomst van de wiener kreis, een filosofische vereniging die in het logisch positivisme een strikt materialistische en wetenschappelijk optimistische visie ontwikkelden, ging hij met zijn rug naar het publiek zitten en las aforismes van rabindranath tagore voor. in poezie, vooral in mystieke poezie, zwijgt het spreken. de woorden zeggen niet meer wat ze zeggen, maar tonen alleen nog een verborgen, diepere realiteit.

later zou ik leren dat wat ikzelf 'intellectuele hygiëne' noemde, door stephen jay gould als 'noma' werd aangeduid. dit woord staat voor 'non overlapping magisteria' of niet overlappende deelgebieden. religie en wetenschap stellen niet dezelde (soort) vragen, hun antwoorden kunnen dus niet met mekaar vergeleken worden. ze zijn incommensurabel.

voor mezelf was er nog een tweede conclusie hieraan verbonden. aangezien religieuze uitspraken niet over feiten gingen, was hun betekenis niet afhankelijk van een stand van zaken in de wereld. religieuze uitspraken bestaan dus alleen uit taal, taal die niet naar de wereld refereert. ik begon te begrijpen dat ook verschillende religieuze tradities ten opzichte van mekaar incommensurabel waren. een christen en een boeddhist spreken een andere religieuze taal en verstaan mekaar daarom meestal niet.

via wittgenstein kwam ik dus bij tagore, via tagore bij de oosterse filosofie en via de oosterse filosofen bij de oosterse religies. wat ik in al die tradities ontdekte was een weg van ontkenning. het ultieme, het absolute dat we ervaren in onze spirituele zoektocht, kunnen we niet in bevestigende woorden uitdrukken. onze zusters en broeders die de vedanta bestuderen noemen de absolute eenheid 'adwaita', wat 'niet-tweeheid' betekent. vooral in de mahayana-stromingen van het boeddhisme vond ik die ontkenningen steeds opnieuw terug. de boeddha (vrede zij met hem) onderwijst zijn leerling subbhuti in de diamantsoetra op een heel dialectische manier: "het is niet dit, maar het is ook niet niet dit, daarom zeggen we dat het dit is. het is ook niet dat en het is ook niet niet dat, daarom zeggen we dat het dat is." het diamantsoetra was voor mij een sleutel om heel veel andere religieuze teksten uit andere tradities te snappen. het is niet dit, maar het is ook niet niet dit. daarom zeggen we dat het dit is.

de weg van ontkenning bleek universeler te zijn dan ik dacht. ik merkte hem op in de teksten van christelijke mystici als meister eckhardt en pseudodionysus de aeropagiet. zelfs thomas bleek die via negativa te kennen en toe te passen in zijn denken. ik begon de kerktraditie van de katholieken in een nieuw licht te zien.

de jaren die volgden verslond ik alle literatuur die ik over religie en spiritualiteit kon vinden. ik bestudeerde verschillende christelijke mystieke stromingen, begon dagelijks in zazen te zitten, las soetras en commentaren van de boeddha en probeerde de bhagavad gita te snappen. ik wist wel dat er binnen de islam ook mystici bestonden, maar vond de islam op dat moment eerlijk gezegd nogal achterlijk. ik vond dat het een religie was die vooral op bijgeloof beruste en die met tal van absurde regeltjes bijeen gehouden werd. in dat opzicht vond ik het nogal veel lijken op (het verwrongen beeld dat ik toen had van het) farizeese en rabijnse jodendom.

ik beschouwde mezelf rond mijn vijfentwintig op spiritueel gebied als iemand die de raadgevingen van de boeddha (vrede zij met hem) probeerde te volgen. dit hield onder meer in dat ik me moest open stellen voor andere religies. de zenmonnik thich nhat hanh had uitelegd dat alle religies in wezen dezelfde kern hadden. jezus (vrede zij met hem) de zoon van maria was niet minder verlicht geweest dan de boeddha. alle stichters van grote religies hadden dezelfde bevrijdende spirituele waarheid gerealiseerd en alle grote religies berustten dan ook op dezelfde universele dharma.

het zenboeddhisme leerde me ook dat er soms belangrijke redenen zijn waarom er absurde, onbegrijpelijke regeltjes en rituelen bestaan binnen een religie. door onbegrijpbare regels na te volgen, dwingen we ons ego om een toontje lager te zingen. het is ons ego dat alles wil begrijpen, dat overal boven wil staan. als we ons onderwerpen aan regels die we niet kunnen begrijpen, dan bouwen we niet alleen een discipline op. we leren ons ego te beteugelen, we leren bescheidenheid. tegelijk vormen de verschillende regeltjes van een religie een dusdanige invasie van ons dagelijks leven dat we er constant mee geconfronteerd worden. het vietnamese zenboeddhisme leerde mij dat die regels, de ruggengraat van de religie, op die manier een constante herinnering vormden van onze spirituele weg, ze nodigen ons constant uit om meer aandacht te hebben voor onze plaats in de wereld. op uitnodiging van de boeddha (vrede zij met hem) en zijn talloze leerlingen tot op vanaag probeerde ik een aantal van die regels en rituelen in mijn eigen leven in te bouwen. misschien is het beter om te schrijven dat ik experimenteerde met die regels.

ik ervaarde toen geen conflict tussen mijn persoonlijke religieuze zoektocht en mijn engagement in een marxistische organisatie. hoe zeer ik als zestienjarige ook gefulmineerd zou hebben tegen al dat obsucrantistisch gedoe, mijn door wittgenstein geïnspireerde intellectuele hygiëne leerde mij dat het marxisme en de politieke strijd behoorden tot het feitelijke domein, terwijl religie tot het niet feitelijke behoorde. tegelijk beïnvloedden het marxisme en de spiritualiteit elkaar enorm. als materialist wist ik dat de verhalen die een religie voorschotelde in elk geval niet klopten als ze letterlijk geïnterpreteerd worden. genesis 1 leert ons niet dat de wereld zesduizend jaar geleden in zes dagen van vierentwintig uur geschapen is. mijn opgedane kennis over de negatieve weg en over het gebruik van metaforen bij mystici uit verschillende tradities maakte dat ik daar geen problemen mee had. tegelijk leerden die mystici mij ook dat ik komaf moest maken met het al te eenzijdige beeld dat ik had van de rol van de godsdienst in de geschiedenis. mijn snotneusredenering die religie alleen maar als opium voor het volk zag, had weinig te maken met een echte dialectische analyse van de geschiedenis van de religie.

ongeveer rond die tijd las ik ook een boek van imam ibn al qayim, een beroemde moslim-geleerde. de titel was 'geduld en dankbaarheid'. het is een van de boeken die het meest indruk op mij gemaakt hebben. elk woord leerde me iets bij over dat wat ik de jaren ervoor had ervaren. het boek was voor mij de sleutel op de schatkist van de islam. dat jaar heb ik gevast tijdens de maand ramadan en heb ik alle mogelijke literatuur over de islam doorgenomen. ik wilde die religie leren kennen.

ik las ook de heilige qoer'aan opnieuw. ook dat boek had ik als snotneus al gelezen, maar ik vond het toen nogal grotesk, verwarrend en onsamenhangend. toen ik het opnieuw las, zoveel jaar later, hadden onder andere umberto eco en jorge luis borges me geleerd dat die verwarring misschien net een deel van de tekst was. ik merkte ook dat het groteske te maken had met de (leemhuis-) vertaling die ik gelezen had. ik merkte dat het boek eigenlijk heel evenwichtig was en duidelijk een weg van het midden aanwees.

een klein jaar nadat ik ibn al qayim gelezen had, leerde ik mijn eerste soerah uit de heilige qoer'aan vanbuiten. het was soerah al kaafiroen (109), de instructies aan een moslim over hoe hij met kaafiroen (mensen die gods religie of rechtvaardigheid verwerpen) moet omgaan:

zeg: "o gij kaafiroen
ik aanbid niet wat jij aanbidt
en jij aanbidt niet wat ik aanbid
en ik zal nooit aanbidden wat jij aanbidt
en jij aanbidt niet wat ik aanbid
daarom voor jouw jouw manier en voor mij de mijne."

ik kocht toen ook een boek over de salaat, het rituele gebed van de moslims. tijdens de ramadan van het volgende jaar besloot ik om die salaat vijf keer per dag te verrichten. in die tijd was dat nog steeds een soort experiment. ik wilde ervaren wat het resultaat was van vijf gebeden per dag. het vasten en het bidden hadden in elk geval een heel positief effect op mij. ze brachten me niet alleen een vorm van innerlijke vrede, die ik kende uit mijn experimenten met zen-meditatie, maar ze structureerden mijn leven ook. ik ben sinds die tijd niet meer gestopt met deze gebedsdiscipline. na bijna zeven jaar is ze de hartslag van mijn leven geworden.

hoe meer ik over de islam las, hoe meer ik gefascineerd raakte door de stichter van deze religie, gods boodschapper en dienaar, de profeet mohammed ibn abdullah (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn). ik had deze profeet voordien altijd beschouwd als een soort handelaar/intrigant die voor politiek en economisch gewin een soort religie had uit de grond gestampt, met een heilig boek dat constant over belastingen sprak. ondertussen had ik geleerd dat de religie die hij geticht had heel waardevol was en schitterende vruchten had voortgebracht. ik wilde deze mohammed wel beter leren kennen.

toen ik, als in religie geïnteresseerde communist, de biografie van gods boodschapper (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) las, werd ik steeds meer geraakt door het optreden van deze schooier in de woestijn. mohammed werd geboren toen zijn vader reeds was overleden. toen hij zelf nog heel klein was, stierf ook zijn moeder. hij was dus een weeskind. al van toen hij een adolescent was, droeg hij in mekka de bijnaam 'al aamien', wat 'de betrouwbare' betekent. zijn huwelijk met de rijke handelaarsweduwe khadijja maakte dat hij kon toetreden tot de heersende klasse in mekka. toch bleef hij de kant kiezen van de uitgebuite en onderdrukte klassen. zijn opdracht als profeet bestond erin om de slaven, de vrouwen, de jongeren, de werkers... alle onderdrukten te organiseren in een nieuwe religieuze en politieke organisatie. door die keuze voor de onderdrukten werd hij het minkpunt van spot en vervolging door de heersende klasse, maar hij hield vol.

in de oasestad yatrib bestond er al jaren een bloedige vete tussen twee stammen. tientallen mensen hadden zich daar tot de nieuwe religie van gods boodschapper (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) bekeerd. op hun aanraden verzochten de verschillende stammen van yathrib mohammed om als rechter in hun stad op te treden. in yathrib verspreidde de islam zich heel vlug. de moslims kregen niet alleen religieus onderricht, ze kregen ook politieke richtlijnen die de uitgebuite klassen steeds meer voordelen gaven tegenover de uitbuiters. vrouwen kregen niet alleen erfrecht en inspraak in en over hun huwelijk, ze werden zelfs gehoord in de shoera, de raad waar politieke beslissingen werden genomen. via het systeem van de zakaat moesten de rijke moslims belastingen betalen waarmee het onderhoud van de armen werd verzekerd. rente werd verboden, waarmee de barbaarse traditie van schuldenslavernij verviel. moslims werden zelfs aangemoedigd om slaven te bevrijden. er kwam een egalitair rechtssysteem met gelijke wetten en sancties voor iedereen, rijk of arm. de oasestad yathrib werd al medinat ul nabi, de stad van de profeet, een proto-socialistische stadstaat op het arabische schiereiland.

het spreekt vanzelf dat de heersende klasse in mekka dit niet echt leuk vond. ook in medina waren de stammen die de vroegere heersende klasse uitmaakten razend. ook na het charter van medina, de eerste grondwet uit de geschiedenis, bleven die stammen comploteren en saboteren. toen medina van buitenaf door het mekkaanse leger werd aangevallen, collaboreerden deze vroegere uitbuiters openlijk met de elite uit mekka. ook hier deed gods boodschapper (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) dat wat ik als communist zou doen. hij was realistisch genoeg om te begrijpen dat een gewapende verdediging van medina en van de islam noodzakelijk was. tegelijk besefte hij dat tomeloos geweld misdadig is. de islam geeft an ook heel strikte regels met betrekking tot de vraag wanneer geweld rechtvaardig is en tot de vraag welke vorm van geweld gerechtvaardigd is.

hoewel ik me sinds ik de salaat bad steeds als iemand die 'leeft als een moslim' bestempelde, merkte ik meer en meer dat ik eigenlijk een moslim geworden was. dit betekent niet dat ik geen marxist meer was. in tegendeel, als moslim vond ik dat een inzet voor een marxistisce organisatie en partij een hedendagse vorm van jihaad was. voor mij vulden marxisme en islam mekaar aan. ze versterkten mekaar, zonder mekaar tegen te spreken. marx en mohammed (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) zijn net zo min concurrenten van mekaar als eddy merckx en louis paul boon.
mijn keuze voor de islam ontstond dus niet uit een gebrek aan spiritualiteit binnen het marxisme. het marxisme hoeft geen antwoord te bieden op spirituele vragen, net zoals het niet op culinaire of sportieve vragen moet kunnen antwoorden. mijn zoektocht heeft me geleerd dat het de zestienjarige snotneus was die het bij het verkeerde eind had. het marxisme is geen totaal antwoordenboek, maar een wetenschappelijk analyseinstrument waarmee we economie en politiek kunnen onderzoeken. het is niet meer dan dat. maar het moet ook niet meer dan dat zijn.

vrede,

redwasp

[Cdude]

het marxisme is geen totaal antwoordenboek, Noch is de Koran,

Het zijn beide handboeken , richtlijnen, geschiedenisverslagen , vooruitstrevend in hun tijd doch niet dynamisch en dus verouderd...

[redwasp]

vrede,

het al dan niet verouderd zijn heeft niet alleen te maken met het al dan niet dynamisch zijn.

overigens denk ik dat we een hele nieuwe discussie zouden kunnen opzetten rond de vraag hoe de dynamiek van feitelijke en niet feitelijke teksten werkt.

vrede,

redwasp

[Cdude]

vrede,

het al dan niet verouderd zijn heeft niet alleen te maken met het al dan niet dynamisch zijn.

overigens denk ik dat we een hele nieuwe discussie zouden kunnen opzetten rond de vraag hoe de dynamiek van feitelijke en niet feitelijke teksten werkt.

vrede,

redwasp
Je kan over alles discussiëren anders zouden er geen fora zoals deze zijn.

Echter, teksten blijven statisch, mensen en hun interpretaties niet.
Zij variëren naargelang de belanghebbende.

[Inno]

Redwasp,

Ik ben Katholiek en ik was vroeger ook ongelovig. Ik heb enkele vragen voor jou.

1. Islamieten geloven dus ook in Jezus als profeet en in Zijn woord de bijbel. Mohammed zelf veranderd enkele zaken aan wat Jezus zei, wat van jezus dus iemand maakt die fout was of loog. Hoe zie jij dat?

2. Mohammed was niet alleen een religieus man, maar ook een staatsman, een leider en een oorlogsman. Hoe integreer je Mohammeds veroveringen met geweld en Jezus oproep tot acceptatie en liefde?

Die vragen zijn niet bedoelt om je te beoordelen, maar ze interesseren me wel.

[porpo]

Interessant verhaal, bedankt voor mee te delen.


1. Islamieten geloven dus ook in Jezus als profeet en in Zijn woord de bijbel. Mohammed zelf veranderd enkele zaken aan wat Jezus zei, wat van jezus dus iemand maakt die fout was of loog. Hoe zie jij dat?
De boodschap van Jezus (pbuh) zijn de evangeliën maar de profeet Jezus is de boodschapper en kwam de andere profeten niet ontbinden, dat wil dus zeggen dat zijn boodschap niet meer niet minder is dan wat andere profeten en boodschappers verkondigden, hij was gezonden naar de kinderen van de Israël (niet heel de wereld) om de boodschap van het geloof te vernieuwen, en de wet te bevestigen.

Matteüs 5:17
Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

Johannes 5:30
Nog maals zei hij, "Ik kan van Mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet Mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft."

Mattheüs 1:22
En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Mattheüs 2:2
Zeggende: Waar is de geboren Koning der Joden?.

Mattheüs 2:6
En gij Bethlehem, gij land Juda! zijt geenszins de minste onder de vorsten van Juda; want uit u zal de Leidsman voortkomen, Die Mijn volk Israël weiden zal.

Lukas 1:32
Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven. En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.

Mattheüs 19:28
En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls.

Mattheüs 10:6
Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Mattheüs 10:23
Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vliedt in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Mattheüs 15:24
Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Mattheüs 23:37
Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

Mattheüs 27:37
En zij stelden boven Zijn hoofd Zijn beschuldiging geschreven: DEZE IS JEZUS, DE KONING DER JODEN.

En nog veel meer, alleen bewijzen dat Jezus zijn boodschap beperkt was voor de joden om het geloof te vernieuwen en de wet te bevestigen.

Matthew 28:19-20 is in tegenstrijd met alle andere verzen uit het nieuwe testament.

En waarschijnlijk later toegevoegd zodat de Romeinen hun veroveringen met religie konden rechtvaardigen.

"All but the most conservative of scholars agree that at least the latter part of this command was inserted later. The formula occurs nowhere else in the New Testament, and we know from the only evidence available (the rest of the New Testament) that the earliest Church did not baptize people using these words - baptism was 'into' or 'in' the name of Jesus alone. Thus it is argued that the verse originally read 'baptizing them in my name' and then was expanded to work in the dogma. In fact, the first view put forward by German critical scholars as well as the Unitarians in the nineteenth century, was stated as the accepted position of mainline scholarship as long ago as 1919, when Peake's commentary was first published: 'The church of the first days did not observe this world-wide commandment, even if they new it. The command to baptize into the threefold name is a late doctrinal expansion.'"

"For Christ's sake," Tom Harpur, p. 103
http://wings.buffalo.edu/sa/muslim/library/jesus-say/ch1.2.2.1.html

Jezus (vzmh) dus geen god, niks derde persoon in god en niks goddelijk.
Beweer je iets anders? Jij weet waar je mij kan tegenspreken ;)
Hier: Drie-eenheid en goddelijkheid van Jezus (http://forum.politics.be/showthread.php?t=136545)

2. Mohammed was niet alleen een religieus man, maar ook een staatsman, een leider en een oorlogsman. Hoe integreer je Mohammeds veroveringen met geweld en Jezus oproep tot acceptatie en liefde?
Mo7ammed (pbuh) gebruikte nooit geweld, hij verdedigde zichzelf en vooral zijn gemeenschap, en ook zijn boodschap. Dat moet je leren.

Jouw vraag kun je zo omdraaien:
Mozes (en alle andere profeten die Jezus niet kwam ontbinden) was niet alleen een religieus man, maar ook een staatsman, een leider en een oorlogsman. Hoe integreer je Mozes veroveringen met geweld en Jezus oproep tot acceptatie en liefde?

Niet zomaar een verovering (volgens de bijbel), maar:

Deuteronomium 20:10-18
"Wanneer u de stad waartegen u gaat vechten nadert, stuur dan eerst boodschappers vooruit om de inwoners vrede aan te bieden. Als zij dat aanbod aannemen en de stadspoorten voor u openen, zullen alle inwoners uw dienaren worden en u belasting betalen. Maar als zij de vrede weigeren, moet u de stad belegeren. Als de HERE, uw God, de stad aan u heeft gegeven, dood dan iedere mannelijke inwoner; de vrouwen, kinderen, het vee en de buit mag u voor uzelf houden. Deze aanwijzingen gelden alleen voor steden in het buitenland, niet voor de steden die in het beloofde land liggen. Want in die steden mag u niemand sparen; vernietig alle leven. U moet de Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Ferezieten, Hevieten en Jebusieten volledig vernietigen. Dit is het gebod van de HERE, uw God. Dit gebod moet voorkomen dat deze volken u verleiden tot het aanbidden van hun afgoden en het meedoen aan hun gruwelijke gebruiken.

[harriechristus]

vaak krijg ik van mensen vragen over mijn keuze voor de islam. ze weten dat ik al heel mijn leven een verstokte bolsjeviek ben en snappen dan ook niet hoe ik ertoe kan komen om ook religieus te zijn.
Synthese is de atoomtheorie met God als collectieve persoon.
Dat wil zeggen: het ware communisme is uit de hemel.
Reeds Jezus was een socialist.

Dus: kies HCP, de partij van harriechristus.......:lol:

[roger verhiest]

De fundamentele vraag ivm religie is eigenlijk of men een godsdienst onafhankelijk kan betrachten van de "feitelijke" mensen die zeer "feitelijke" onvoorstelbare wreedheden begaan in naam van...

Verder vind ik het altijd zeer merkwaardig dat er in diverse godsdiensten ons voorgehouden wordt dat er slechts één god is, maar dat men in de praktijk altijd schijnt aan te nemen dat de éne God van de ander werkelijk een andere god is.


Ik laat ieder zijn godsdienst & ik ben geen agnost maar atheïst : ik besef maar al te goed dat je het bestaan van god evenmin kan bewijzen dan het niet-bestaan : het is een kwestie van geloof.

De hoeveelheid hypocrisie die samengaat met alle "georganizeerde" religies inclusief een militant atheïsme is onvoorstelbaar.

[Xenophon]

vaak krijg ik van mensen vragen over mijn keuze voor de islam. ze weten dat ik al heel mijn leven een verstokte bolsjeviek ben en snappen dan ook niet hoe ik ertoe kan komen om ook religieus te zijn. bij veel mensen speelt ook de vraag mee hoe ik dan bij zo'n "achterlijke" religie terechtkom in plaats van bij een "beschaafde" traditie zoals het (verwesterde en verwaterde) boeddhisme.

misschien moet ik een en ander een beetje verduidelijken. een van de belangrijkste filosofische argumenten die mijn keuze voor de islam beïnvloedde, was het besef dat er verschillende domeinen van het denken bestaan, verschillende territoria van de menselijke activiteit. om dit te veruidelijken, moet ik haast één en ander over mijn eigen parcours vertellen.
toen ik een snotneus van een jaar of zestien was, dacht ik dat de hoogste bestemming - de enige bestemming - van de mens een politiek leven was. de mens was in mijn vrij simpele wereldbeeld een homo politicus en niets meer dan dat. iedere zingeving die ik toen kon bedenken lag in het werken aan een rechtvaardiger wereld, in de strijd voor een socialistische maatschappij. wetenschap, filosofie, literatuur, kunst en andere cultuuruitingen waren aan dat politieke ondergeschikt. het politieke was het doel, al de rest was slechts middel.

het marxisme dat ik toen voor waarheid (met hoofdletter) hield, was een totale-en-absolute-theorie-die-een-antwoord-biedt-op-alle-vragen. het dialectisch materialisme kon de hele wereld beschrijven, de hedendaagse wetenschappelijke ontdekkingen waren daar alleen maar een bevestiging van. als ik het marxisme maar voldoende zou beheersen, dan kon ik ieder probleem oplossen en iedere vraag beantwoorden. het marxisme was de ultieme benadering van de natte droom van leibniz: een linguistisch apparaat dat ons in staat stelde om het antwoord op iedere vraag gewoon uit te rekenen.

voor religie was in dat wereldbeeld helemaal geen plaats. religie was tegengesteld aan het beperkt beeld van het marxisme dat ik toen had. religie zette mythologie tegenover wetenschap, traditie tegenover vooruitgang, leugen tegenover waarheidsvinding. het weinige dat ik toen over religie wist, had betrekking op de lokale variant van het katholicisme. op die snotneusleeftijd kon ik ook alleen maar de conservatieve trekjes van die kerk zien, ik zag alleen een corrupt en onderdrukkend machtsinstrument. ik had een heel selectieve conceptuele bril op en zag dus maar een fragment van de katholieke kerk, tegelijk bevetigde hetgeen ik zag in mijn ogen de juistheid van die conceptuele bril. ik was tevreden over mijn wereldbeeld. ik zei al, ik was toen een snotneus van een jaar of zestien. in zijn boek 'de linkse stroming' noemt lenin dit soort ultralinkse drogredeneringen 'het voorrecht van de jeugd'.

een paar jaar later was ik toch al weer een paar jaar ouder. ik had redelijk wat meegemaakt in die tijd. een paar keer wat boel gehad binnen en zelfs met de partij die me zo na aan het hart ligt. ik was ook een paar politieke problemen tegen gekomen waarop de antwoorden toch niet zo evident waren dat ze met het linguistisch apparaat van het marxisme zomaar uitgerekend konden worden. ervaringen uit de tijd tussen mijn zestien en mijn twintig leerden me dat de wereld altijd ingewikkelder is dan om het even welk concept dat wij kunnen bedenken. onze wereldbeelden hinken altijd een beetje achterop bij de echte wereld.

het zal ook wel rond die tijd geweest zijn dat ik wittgenstein opnieuw las. als snotneus was ik al geïnteresseerd in die oostenrijker die zelf nog een snotneus was toen hij claimde alle filosofische problemen opgelost te hebben. bovendien had ik ergens gelezen dat ook hij misschien wel een nicht was. interessant genoeg voor een veertienjarig geïnteresseerd homootje om toch eens zijn boeken te gaan lezen. maar veel was er niet blijven hangen. zijn basisidee uit de tractatus dat de wereld bestond uit feiten en niet uit dingen vond ik interessant. het deel over logica in datzelfde boekje snapte ik vrij goed, maar het gelul over het mystieke en zo... ik vond het als snotneus wat zeverig.

pas rond mijn twintigste snapte ik dat de auteur van de tractatus net niet zweverig was, dat hij de zweverigheid in de filosofie en in de mystiek frontaal aanviel. ik las het boekje opnieuw en dan nog een paar keer. wittgenstein leerde me dat er verschillende terreinen van onze denkwereld zijn en dat die niet met mekaar verward mogen worden. in zijn tractatus ondescheidt hij het feitelijke en het niet feitelijke (termen ad hoc door mij gekozen). logica bespreekt alle mogelijke feiten en begrenst op die manier alle zinvolle uitspraken, wetenschap onderzoekt die feiten en begrenst zo alle juiste uitspraken. wat niet in zinvolle uitspraken kan worden uitgedrukt is geen feit.
wittgenstein zegt echter niet dat alles daar ophoudt. er is in alles iets dat niet uitspreekbaar is, dat toont zich, het is het mystieke. hij zegt ook dat we het gevoel hebben dat, als alle wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, de zogenaamde levensvragen nog niet eens zijn aangeraakt. feitelijke verhalen, ook het marxisme, geven ons alleen de feiten. wat die feiten voor ons betekenen is op zich geen feit. de betekenis van die feiten is niet uitspreekbaar. maar dat betekent niet dat ze er niet is.

wittgenstein leerde me het belang van een intellectuele hygiëne. die hygiëne moedigt ons aan om de feitelijke en de niet feitelijke discours uit mekaar te halen. maar wittgenstein leerde me ook om dat niet feitelijke toch te onderzoeken. hoewel hij zelf in zijn tractatus de schreef: "waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.", deed hij toch pogingen om doormiddel van spreken dat niet feitelijke, dat mystieke, te tonen. op een bijeenkomst van de wiener kreis, een filosofische vereniging die in het logisch positivisme een strikt materialistische en wetenschappelijk optimistische visie ontwikkelden, ging hij met zijn rug naar het publiek zitten en las aforismes van rabindranath tagore voor. in poezie, vooral in mystieke poezie, zwijgt het spreken. de woorden zeggen niet meer wat ze zeggen, maar tonen alleen nog een verborgen, diepere realiteit.

later zou ik leren dat wat ikzelf 'intellectuele hygiëne' noemde, door stephen jay gould als 'noma' werd aangeduid. dit woord staat voor 'non overlapping magisteria' of niet overlappende deelgebieden. religie en wetenschap stellen niet dezelde (soort) vragen, hun antwoorden kunnen dus niet met mekaar vergeleken worden. ze zijn incommensurabel.

voor mezelf was er nog een tweede conclusie hieraan verbonden. aangezien religieuze uitspraken niet over feiten gingen, was hun betekenis niet afhankelijk van een stand van zaken in de wereld. religieuze uitspraken bestaan dus alleen uit taal, taal die niet naar de wereld refereert. ik begon te begrijpen dat ook verschillende religieuze tradities ten opzichte van mekaar incommensurabel waren. een christen en een boeddhist spreken een andere religieuze taal en verstaan mekaar daarom meestal niet.

via wittgenstein kwam ik dus bij tagore, via tagore bij de oosterse filosofie en via de oosterse filosofen bij de oosterse religies. wat ik in al die tradities ontdekte was een weg van ontkenning. het ultieme, het absolute dat we ervaren in onze spirituele zoektocht, kunnen we niet in bevestigende woorden uitdrukken. onze zusters en broeders die de vedanta bestuderen noemen de absolute eenheid 'adwaita', wat 'niet-tweeheid' betekent. vooral in de mahayana-stromingen van het boeddhisme vond ik die ontkenningen steeds opnieuw terug. de boeddha (vrede zij met hem) onderwijst zijn leerling subbhuti in de diamantsoetra op een heel dialectische manier: "het is niet dit, maar het is ook niet niet dit, daarom zeggen we dat het dit is. het is ook niet dat en het is ook niet niet dat, daarom zeggen we dat het dat is." het diamantsoetra was voor mij een sleutel om heel veel andere religieuze teksten uit andere tradities te snappen. het is niet dit, maar het is ook niet niet dit. daarom zeggen we dat het dit is.

de weg van ontkenning bleek universeler te zijn dan ik dacht. ik merkte hem op in de teksten van christelijke mystici als meister eckhardt en pseudodionysus de aeropagiet. zelfs thomas bleek die via negativa te kennen en toe te passen in zijn denken. ik begon de kerktraditie van de katholieken in een nieuw licht te zien.

de jaren die volgden verslond ik alle literatuur die ik over religie en spiritualiteit kon vinden. ik bestudeerde verschillende christelijke mystieke stromingen, begon dagelijks in zazen te zitten, las soetras en commentaren van de boeddha en probeerde de bhagavad gita te snappen. ik wist wel dat er binnen de islam ook mystici bestonden, maar vond de islam op dat moment eerlijk gezegd nogal achterlijk. ik vond dat het een religie was die vooral op bijgeloof beruste en die met tal van absurde regeltjes bijeen gehouden werd. in dat opzicht vond ik het nogal veel lijken op (het verwrongen beeld dat ik toen had van het) farizeese en rabijnse jodendom.

ik beschouwde mezelf rond mijn vijfentwintig op spiritueel gebied als iemand die de raadgevingen van de boeddha (vrede zij met hem) probeerde te volgen. dit hield onder meer in dat ik me moest open stellen voor andere religies. de zenmonnik thich nhat hanh had uitelegd dat alle religies in wezen dezelfde kern hadden. jezus (vrede zij met hem) de zoon van maria was niet minder verlicht geweest dan de boeddha. alle stichters van grote religies hadden dezelfde bevrijdende spirituele waarheid gerealiseerd en alle grote religies berustten dan ook op dezelfde universele dharma.

het zenboeddhisme leerde me ook dat er soms belangrijke redenen zijn waarom er absurde, onbegrijpelijke regeltjes en rituelen bestaan binnen een religie. door onbegrijpbare regels na te volgen, dwingen we ons ego om een toontje lager te zingen. het is ons ego dat alles wil begrijpen, dat overal boven wil staan. als we ons onderwerpen aan regels die we niet kunnen begrijpen, dan bouwen we niet alleen een discipline op. we leren ons ego te beteugelen, we leren bescheidenheid. tegelijk vormen de verschillende regeltjes van een religie een dusdanige invasie van ons dagelijks leven dat we er constant mee geconfronteerd worden. het vietnamese zenboeddhisme leerde mij dat die regels, de ruggengraat van de religie, op die manier een constante herinnering vormden van onze spirituele weg, ze nodigen ons constant uit om meer aandacht te hebben voor onze plaats in de wereld. op uitnodiging van de boeddha (vrede zij met hem) en zijn talloze leerlingen tot op vanaag probeerde ik een aantal van die regels en rituelen in mijn eigen leven in te bouwen. misschien is het beter om te schrijven dat ik experimenteerde met die regels.

ik ervaarde toen geen conflict tussen mijn persoonlijke religieuze zoektocht en mijn engagement in een marxistische organisatie. hoe zeer ik als zestienjarige ook gefulmineerd zou hebben tegen al dat obsucrantistisch gedoe, mijn door wittgenstein geïnspireerde intellectuele hygiëne leerde mij dat het marxisme en de politieke strijd behoorden tot het feitelijke domein, terwijl religie tot het niet feitelijke behoorde. tegelijk beïnvloedden het marxisme en de spiritualiteit elkaar enorm. als materialist wist ik dat de verhalen die een religie voorschotelde in elk geval niet klopten als ze letterlijk geïnterpreteerd worden. genesis 1 leert ons niet dat de wereld zesduizend jaar geleden in zes dagen van vierentwintig uur geschapen is. mijn opgedane kennis over de negatieve weg en over het gebruik van metaforen bij mystici uit verschillende tradities maakte dat ik daar geen problemen mee had. tegelijk leerden die mystici mij ook dat ik komaf moest maken met het al te eenzijdige beeld dat ik had van de rol van de godsdienst in de geschiedenis. mijn snotneusredenering die religie alleen maar als opium voor het volk zag, had weinig te maken met een echte dialectische analyse van de geschiedenis van de religie.

ongeveer rond die tijd las ik ook een boek van imam ibn al qayim, een beroemde moslim-geleerde. de titel was 'geduld en dankbaarheid'. het is een van de boeken die het meest indruk op mij gemaakt hebben. elk woord leerde me iets bij over dat wat ik de jaren ervoor had ervaren. het boek was voor mij de sleutel op de schatkist van de islam. dat jaar heb ik gevast tijdens de maand ramadan en heb ik alle mogelijke literatuur over de islam doorgenomen. ik wilde die religie leren kennen.

ik las ook de heilige qoer'aan opnieuw. ook dat boek had ik als snotneus al gelezen, maar ik vond het toen nogal grotesk, verwarrend en onsamenhangend. toen ik het opnieuw las, zoveel jaar later, hadden onder andere umberto eco en jorge luis borges me geleerd dat die verwarring misschien net een deel van de tekst was. ik merkte ook dat het groteske te maken had met de (leemhuis-) vertaling die ik gelezen had. ik merkte dat het boek eigenlijk heel evenwichtig was en duidelijk een weg van het midden aanwees.

een klein jaar nadat ik ibn al qayim gelezen had, leerde ik mijn eerste soerah uit de heilige qoer'aan vanbuiten. het was soerah al kaafiroen (109), de instructies aan een moslim over hoe hij met kaafiroen (mensen die gods religie of rechtvaardigheid verwerpen) moet omgaan:

zeg: "o gij kaafiroen
ik aanbid niet wat jij aanbidt
en jij aanbidt niet wat ik aanbid
en ik zal nooit aanbidden wat jij aanbidt
en jij aanbidt niet wat ik aanbid
daarom voor jouw jouw manier en voor mij de mijne."

ik kocht toen ook een boek over de salaat, het rituele gebed van de moslims. tijdens de ramadan van het volgende jaar besloot ik om die salaat vijf keer per dag te verrichten. in die tijd was dat nog steeds een soort experiment. ik wilde ervaren wat het resultaat was van vijf gebeden per dag. het vasten en het bidden hadden in elk geval een heel positief effect op mij. ze brachten me niet alleen een vorm van innerlijke vrede, die ik kende uit mijn experimenten met zen-meditatie, maar ze structureerden mijn leven ook. ik ben sinds die tijd niet meer gestopt met deze gebedsdiscipline. na bijna zeven jaar is ze de hartslag van mijn leven geworden.

hoe meer ik over de islam las, hoe meer ik gefascineerd raakte door de stichter van deze religie, gods boodschapper en dienaar, de profeet mohammed ibn abdullah (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn). ik had deze profeet voordien altijd beschouwd als een soort handelaar/intrigant die voor politiek en economisch gewin een soort religie had uit de grond gestampt, met een heilig boek dat constant over belastingen sprak. ondertussen had ik geleerd dat de religie die hij geticht had heel waardevol was en schitterende vruchten had voortgebracht. ik wilde deze mohammed wel beter leren kennen.

toen ik, als in religie geïnteresseerde communist, de biografie van gods boodschapper (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) las, werd ik steeds meer geraakt door het optreden van deze schooier in de woestijn. mohammed werd geboren toen zijn vader reeds was overleden. toen hij zelf nog heel klein was, stierf ook zijn moeder. hij was dus een weeskind. al van toen hij een adolescent was, droeg hij in mekka de bijnaam 'al aamien', wat 'de betrouwbare' betekent. zijn huwelijk met de rijke handelaarsweduwe khadijja maakte dat hij kon toetreden tot de heersende klasse in mekka. toch bleef hij de kant kiezen van de uitgebuite en onderdrukte klassen. zijn opdracht als profeet bestond erin om de slaven, de vrouwen, de jongeren, de werkers... alle onderdrukten te organiseren in een nieuwe religieuze en politieke organisatie. door die keuze voor de onderdrukten werd hij het minkpunt van spot en vervolging door de heersende klasse, maar hij hield vol.

in de oasestad yatrib bestond er al jaren een bloedige vete tussen twee stammen. tientallen mensen hadden zich daar tot de nieuwe religie van gods boodschapper (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) bekeerd. op hun aanraden verzochten de verschillende stammen van yathrib mohammed om als rechter in hun stad op te treden. in yathrib verspreidde de islam zich heel vlug. de moslims kregen niet alleen religieus onderricht, ze kregen ook politieke richtlijnen die de uitgebuite klassen steeds meer voordelen gaven tegenover de uitbuiters. vrouwen kregen niet alleen erfrecht en inspraak in en over hun huwelijk, ze werden zelfs gehoord in de shoera, de raad waar politieke beslissingen werden genomen. via het systeem van de zakaat moesten de rijke moslims belastingen betalen waarmee het onderhoud van de armen werd verzekerd. rente werd verboden, waarmee de barbaarse traditie van schuldenslavernij verviel. moslims werden zelfs aangemoedigd om slaven te bevrijden. er kwam een egalitair rechtssysteem met gelijke wetten en sancties voor iedereen, rijk of arm. de oasestad yathrib werd al medinat ul nabi, de stad van de profeet, een proto-socialistische stadstaat op het arabische schiereiland.

het spreekt vanzelf dat de heersende klasse in mekka dit niet echt leuk vond. ook in medina waren de stammen die de vroegere heersende klasse uitmaakten razend. ook na het charter van medina, de eerste grondwet uit de geschiedenis, bleven die stammen comploteren en saboteren. toen medina van buitenaf door het mekkaanse leger werd aangevallen, collaboreerden deze vroegere uitbuiters openlijk met de elite uit mekka. ook hier deed gods boodschapper (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) dat wat ik als communist zou doen. hij was realistisch genoeg om te begrijpen dat een gewapende verdediging van medina en van de islam noodzakelijk was. tegelijk besefte hij dat tomeloos geweld misdadig is. de islam geeft an ook heel strikte regels met betrekking tot de vraag wanneer geweld rechtvaardig is en tot de vraag welke vorm van geweld gerechtvaardigd is.

hoewel ik me sinds ik de salaat bad steeds als iemand die 'leeft als een moslim' bestempelde, merkte ik meer en meer dat ik eigenlijk een moslim geworden was. dit betekent niet dat ik geen marxist meer was. in tegendeel, als moslim vond ik dat een inzet voor een marxistisce organisatie en partij een hedendagse vorm van jihaad was. voor mij vulden marxisme en islam mekaar aan. ze versterkten mekaar, zonder mekaar tegen te spreken. marx en mohammed (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) zijn net zo min concurrenten van mekaar als eddy merckx en louis paul boon.
mijn keuze voor de islam ontstond dus niet uit een gebrek aan spiritualiteit binnen het marxisme. het marxisme hoeft geen antwoord te bieden op spirituele vragen, net zoals het niet op culinaire of sportieve vragen moet kunnen antwoorden. mijn zoektocht heeft me geleerd dat het de zestienjarige snotneus was die het bij het verkeerde eind had. het marxisme is geen totaal antwoordenboek, maar een wetenschappelijk analyseinstrument waarmee we economie en politiek kunnen onderzoeken. het is niet meer dan dat. maar het moet ook niet meer dan dat zijn.

vrede,

redwasp

Zoveel tekst, en alleen maar om te zeggen dat je vol met twijfel zit.

[porpo]

@ roger verhiest

Wij geloven niet dat er slechts één god is, integendeel.
Er zijn heel veel goden, maar allen de Enige Ware God de Schepper heeft recht om aanbeden te worden. Jouw eigen begeerte is ook God als je het aanbidt.

Wat betekent God en wat betekent aanbidding van God?
Does God Exist? - Abdur Raheem Green (http://www.youtube.com/watch?v=0aCbrGqhoBc)
Why do we worship God? -The Journey of Worship - Yasir Qadhi
(http://www.youtube.com/watch?v=0OKEef1_bV4)


De hoeveelheid hypocrisie die samengaat met alle "georganizeerde" religies inclusief een militant atheïsme is onvoorstelbaar.
Wat bedoel je hiermee? Voorbeeld.

[Cdude]

Wat bedoel je hiermee? Voorbeeld.
Dat is zoals vragen naar een voorbeeld van licht afkomstig van de zon.
maar allen de Enige Ware God de Schepper heeft recht om aanbeden te worden.En dit "recht" heeft hij op zijn beurt verworven in een wedstrijd?verkiezing?...
Wie of wat heeft dat beslist en op welke wijze?

[roger verhiest]

@ roger verhiest

Wij geloven niet dat er slechts één god is, integendeel.
Er zijn heel veel goden, maar allen de Enige Ware God de Schepper heeft recht om aanbeden te worden. Jouw eigen begeerte is ook God als je het aanbidt.

Wat betekent God en wat betekent aanbidding van God?
Does God Exist? - Abdur Raheem Green (http://www.youtube.com/watch?v=0aCbrGqhoBc)
Why do we worship God? -The Journey of Worship - Yasir Qadhi
(http://www.youtube.com/watch?v=0OKEef1_bV4)


Wat bedoel je hiermee? Voorbeeld.

2 fraaie voorbeelden :

1. De zeer verbreide gewoonte in Iran om een huwelijk af te sluiten voor een bepaalde duur (1 kwartier, 1 dag, 2 maanden...) dit is dan geen prostitutie ?

2. De rijke saoedi's die de bloemtjes buitenzetten in de naburige golfstaten en
menen dat Allah hen daar niet ziet = dat de zonde daar toegelaten is.

Ik maakte zelf mee dat ik een algerijn op huwelijksreis door europa als gast had, die zijn verse bruid naar bed stuurde en daarna nog wat met ons ettelijke duvel's soldaat maakte.

De frappantste hypocrisie van de islam is echter de fameuze ramadan : alle
ramadan observerende moslims winnen aan lichaamsgewich tijdens de ramadan (experimenteel vastgesteld) om de heel eenvoudige reden dat ze in die periode meer eten dan gewoonlijk -) maar dan wel tussen zonsondergang en zonsopgang. dit is alles behalve "Vasten" : ik noem dat komedie !

----

sorry ik vernoiemde hier uitsluitend voorbeelden vanuit de islam ; voorbeelden vanuit katholieke, protestantse, bhoeddistische en Hindoe religies zijn vanzelfsprekend even legio... ik geef ze graag op aanvraag

[Seppe Cools]

vrede,

....

vrede,

redwasp


De meeste mensen worden vanaf kinds af aan opgevoed met een bepaalde religie en hebben dan een proces nodig van heel intensieve kennisverwerking om uiteindelijk zich uit deze religie los te rukken. Slechts een kleine minderheid slaagt hierin. Deze mensen zijn de slimme koppen van onze mensheid.

Anderzijds heb je ook mensen die vanaf de geboorte opgevoed worden zonder een God en wanneer ze later in hun leven hopen aan informatie gaan verzamelen over de wereld en hier niet meer mee om kunnen: het niet meer op een fatsoenlijke manier kunnen verwerken,
dan vallen ze terug op een vereenvoudigd systeem dat elke baby zonder problemen absorbeert.

Ziehier gebruiker genaamd "redwasp", een levend voorbeeld van dit laatste, waar u zelfs interactief mee kunt communiceren.

[roger verhiest]

Over "aanbidden" - ik aanbid niets of niemand. Stoffelijke voorwerpen blijven achter op deze wereld en leven is per definitie sterfelijk.

[porpo]

2 fraaie voorbeelden :

1. De zeer verbreide gewoonte in Iran om een huwelijk af te sluiten voor een bepaalde duur (1 kwartier, 1 dag, 2 maanden...) dit is dan geen prostitutie ?
Illegaal, dat is overspel. Een paar zotten uit de sjiieten uit Iran zijn geen bron van de islam.

2. De rijke saoedi's die de bloemtjes buitenzetten in de naburige golfstaten en
menen dat Allah hen daar niet ziet = dat de zonde daar toegelaten is.
Dat zijn moslims en geen islam. Een zichzelf-moslim-noemende is geen islam.

Ik maakte zelf mee dat ik een algerijn op huwelijksreis door europa als gast had, die zijn verse bruid naar bed stuurde en daarna nog wat met ons ettelijke duvel's soldaat maakte.
Niet toetsbaar en een Algerijn is geen bron van de islam.

De frappantste hypocrisie van de islam is echter de fameuze ramadan : alle
ramadan observerende moslims winnen aan lichaamsgewich tijdens de ramadan (experimenteel vastgesteld) om de heel eenvoudige reden dat ze in die periode meer eten dan gewoonlijk -) maar dan wel tussen zonsondergang en zonsopgang. dit is alles behalve "Vasten" : ik noem dat komedie !
?????????????????
Liegen is niet toegestaan in alle wetten, religies en filosofieën.
Roger Verhiest liegt.
De frappantste hypocrisie van alle wetten, religies en filosofieën.

Logica gratis te volgen op politics.be !!!!!??????!!!!!

sorry ik vernoiemde hier uitsluitend voorbeelden vanuit de islam ; voorbeelden vanuit katholieke, protestantse, bhoeddistische en Hindoe religies zijn vanzelfsprekend even legio... ik geef ze graag op aanvraag

Uit de islam? Graag: met bewijzen en bronnen aub.

[porpo]

Over "aanbidden" - ik aanbid niets of niemand. Stoffelijke voorwerpen blijven achter op deze wereld en leven is per definitie sterfelijk.
Je hebt zeker god of meer goden, en natuurlijk bedoel ik hier god en goden met maatstaven van de islam:
Wat betekent God en wat betekent aanbidding van God?
Does God Exist? - Abdur Raheem Green (http://www.youtube.com/watch?v=0aCbrGqhoBc)
Why do we worship God? -The Journey of Worship - Yasir Qadhi
(http://www.youtube.com/watch?v=0OKEef1_bV4)

Heb je niets bekeken want het duurt eventjes, als je beweert dat je die wel bekeken hebt op ene andere dag dan wil ik graag weten wat het verschil tussen een god aanbidden en deze god vereren.

[Cdude]

Illegaal, dat is overspel. Een paar zotten uit de sjiieten uit Iran zijn geen bron van de islam.


Dat zijn moslims en geen islam. Een zichzelf-moslim-noemende is geen islam.


Niet toetsbaar en een Algerijn is geen bron van de islam.


?De klassieke BS komt weer boven.
Zodra ze iets "fout" doen (lees menselijkheid vertonen) zijn het geen moslims meer:roll:

Een religie bestaat niet zonder volgelingen. Volgelingen zijn mensen ergo menselijk.

[Seppe Cools]

De klassieke BS komt weer boven.
Zodra ze iets "fout" doen (lees menselijkheid vertonen) zijn het geen moslims meer:roll:

Een religie bestaat niet zonder volgelingen. Volgelingen zijn mensen ergo menselijk.

Blijkbaar doet porpo dit meermaals.
Jij moet hem er hier nogmaals op wijzen.
En porpo zal het toch nog meermaals blijven doen.

Als we porpo op die manier kunnen voorspellen, dan heeft het toch geen zin dat we nog naar hem luisteren?
We weten toch al hoe hij zal reageren als we een sterk argument hebben.


Daarom nu direct aanpakken:
Porpo, erken je je fout of niet?

[Piero]

[...]
toen ik, als in religie geïnteresseerde communist, de biografie van gods boodschapper (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) las, werd ik steeds meer geraakt door het optreden van deze schooier in de woestijn. [...] zijn huwelijk met de rijke handelaarsweduwe khadijja maakte dat hij kon toetreden tot de heersende klasse in mekka. toch bleef hij de kant kiezen van de uitgebuite en onderdrukte klassen. zijn opdracht als profeet bestond erin om de slaven, de vrouwen, de jongeren, de werkers... alle onderdrukten te organiseren in een nieuwe religieuze en politieke organisatie. door die keuze voor de onderdrukten werd hij het minkpunt van spot en vervolging door de heersende klasse, maar hij hield vol.
[...]


Dit is een flinke vertekening van de feiten. Mohammed werd een soort verlichte despoot en de kaliefen na hem idem dito. Met slavernij rekende hij niet af en zijn optreden tegen zijn tegenstanders was barbaars. Zie:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/4479-islam-een-sceptisch-perspectief-4.html

http://welingelichtekringen.nl/slavernij-is-volgens-islam-oke.html
'Ten tijde van Mohammed diende een slaaf slechts te worden bevrijd als hij zich bekeerde tot de islam. Van de ene slavernij naar de andere, zegt Warner... Overigens was het leven van de profeet bezaaid met slaven. Toen zijn moeder stierf, werd hij verzorgd door een slaaf en zijn eerste vrouw hield eveneens slaven.
Toen Mohammed zijn zendingsarbeid begon en op zijn rooftochten de wijde wereld introk, werden slaven gemarteld om informatie te verkrijgen van vijandelijke eenheden. Na een nieuwe overwinning in de heilige strijd werden mannelijke tegenstanders dikwijls vermoord en hun vrouwen als slaven verkocht.
Zeker, dit is allemaal erg lang geleden maar volgens Warner is op deze manier wel de toon gezet. En ontstond een doctrine waarbij horigheid en vernedering van de ander volstrekt normaal worden gevonden - met verstrekkende gevolgen die voortbestaan tot de dag van vandaag, denk aan de positie van de vrouw.' (Mohammed had het recht gevangengenomen vrouwen te verkrachten).

via het systeem van de zakaat moesten de rijke moslims belastingen betalen waarmee het onderhoud van de armen werd verzekerd. rente werd verboden, waarmee de barbaarse traditie van schuldenslavernij verviel. moslims werden zelfs aangemoedigd om slaven te bevrijden. er kwam een egalitair rechtssysteem met gelijke wetten en sancties voor iedereen, rijk of arm. de oasestad yathrib werd al medinat ul nabi, de stad van de profeet, een proto-socialistische stadstaat op het arabische schiereiland.

Een systeem met rijke belastingbetalers en arme arbeiders is dat niet eerder kapitalistisch als proletarisch? Wees eens eerlijk, de benaming proto-socialistisch staat die in de Koran of in de Hadith? Dat is toch volksverlakkerij.

ook hier deed gods boodschapper (moge gods vrede en zegeningen met hem zijn) dat wat ik als communist zou doen. hij was realistisch genoeg om te begrijpen dat een gewapende verdediging van medina en van de islam noodzakelijk was. tegelijk besefte hij dat tomeloos geweld misdadig is. de islam geeft an ook heel strikte regels met betrekking tot de vraag wanneer geweld rechtvaardig is en tot de vraag welke vorm van geweld gerechtvaardigd is.


Geloof je het zelf, Mohammed de eerste communist? En klopt wat 'de Islam' over oorlog zegt met wat volgens Marx de proletariër over oorlog zou zeggen?

... als moslim vond ik dat een inzet voor een marxistisce organisatie en partij een hedendagse vorm van jihaad was. voor mij vulden marxisme en islam mekaar aan. ze versterkten mekaar, zonder mekaar tegen te spreken

Als de Islam en de het marxisme elkaar zouden aanvullen dan zou het marxisme opium voor het volk zijn. En dat is allemaal logisch volgens jou?
En dit noemen we spiritueel communisme.

[harriechristus]

De fundamentele vraag ivm religie is eigenlijk of men een godsdienst onafhankelijk kan betrachten van de "feitelijke" mensen die zeer "feitelijke" onvoorstelbare wreedheden begaan in naam van...
God zelf is de eenheid van God en Mens als Heilige Geest en bovendien is ook God zelf een Duivel, dus een eenheid van goed en kwaad, net als de mens.
Verder vind ik het altijd zeer merkwaardig dat er in diverse godsdiensten ons voorgehouden wordt dat er slechts één god is, maar dat men in de praktijk altijd schijnt aan te nemen dat de éne God van de ander werkelijk een andere god is.
die ene God is de eenheid van alle goden.

Ik laat ieder zijn godsdienst & ik ben geen agnost maar atheïst : ik besef maar al te goed dat je het bestaan van god evenmin kan bewijzen dan het niet-bestaan : het is een kwestie van geloof.
het bestaan van God wordt bewezen in mijn atoomtheorie. Maar ook in de filosofie van Hegel.
De hoeveelheid hypocrisie die samengaat met alle "georganizeerde" religies inclusief een militant atheïsme is onvoorstelbaar.Ze verketteren elkaar.

[harriechristus]

Over "aanbidden" - ik aanbid niets of niemand. Stoffelijke voorwerpen blijven achter op deze wereld en leven is per definitie sterfelijk.Het leven is in zijn algemeenheid evenzeer onsterfelijk , dus eeuwig.

[redwasp]

vrede,

1. Islamieten geloven dus ook in Jezus als profeet en in Zijn woord de bijbel. Mohammed zelf veranderd enkele zaken aan wat Jezus zei, wat van jezus dus iemand maakt die fout was of loog. Hoe zie jij dat?

geef eerst eens voorbeelden. ik vraag me af over welke veranderingen jij het hier hebt.

2. Mohammed was niet alleen een religieus man, maar ook een staatsman, een leider en een oorlogsman. Hoe integreer je Mohammeds veroveringen met geweld en Jezus oproep tot acceptatie en liefde?

in bepaalde situaties wordt je, door te weigeren om defensief geweld te gebruiken tegen aggressors, medeplichtig aan hun geweld. wie in de tweede wereldoorlog het verwerp tegen de joodse bevolking verwierp, had bijna geen andere keuze dan zelf voor een soort geweld tegen de nazi's op te roepen.

jezus (vrede zij met hem) kende de boeken die wij nu 'het oude testament' noemen heel goed. de leer die hij verkondigde was volledig gebaseerd op de wijsheid uit die traditie. deze wijsheid leert dat alle extremen gevaarlijk zijn. in sommige situaties is het gebruik van defensief geweld beter dan het passief toelaten van het geweld en de onderdrukking van aanvallers.

het was dan ook niet de profeet jezus (vrede zij met hem) die opriep tot volledige geweldloosheid, die oproep kwam eeuwen na het optreden van die gezalfde profeet. deze zogenaamde geweldlosheid was een ideologie die door de elites in de christelijke maatschappij werd verspreid en die diende om het gerechtvaardigde geweld van de onderdrukten tegen hun onderdrukkers te verbieden. deze onderdrukkers gingen echter zelf de hele tijd door met het gebruik van geweld om hun persoonlijke belangen te dienen.

ik vind het soms wat hypocriet hoe christelijke apologeten steeds opnieuw terugkomen op dit punt. beweren dat het christendom vredevoller is dan de islam of het jodendom is een groteske leugen. van alle abrahamitische tradities is het christendom, zeker in zijn rooms katholieke vorm, doorheen de geschiedenis de meest bloedige. als uitgerekend de apologeten van die traditie van kruisvaarders en inquisiteurs preken over geweldloosheid, noemen wij moslims dit 'nifaq' (hypocrisie).

voor de duidelijkheid, mijn kritiek hierboven op de hypocriete houding van sommige christelijke apologeten is niet tegen jou gericht. ik heb het gevoel dat jij net als ik een sukkelaar bent die blijft zoeken naar antwoorden.


vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Zoveel tekst, en alleen maar om te zeggen dat je vol met twijfel zit.

dit was de ingerkorte versie.

overigens mag je mijn onuitroeibare ijdelheid niet uit het oog verliezen als een extra motivering.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

1. De zeer verbreide gewoonte in Iran om een huwelijk af te sluiten voor een bepaalde duur (1 kwartier, 1 dag, 2 maanden...) dit is dan geen prostitutie ?

dat is wel prostitutie. de meeste soennitische moslimgeleerden zullen meteen zeggen dat dit ook eigenlijk niet toegelaten is.

tegelijk moeten we ook hier alles in zijn evolutie en in zijn context zien. door met de vrouw in kwestie een huwelijk af te sluiten, waarbij alle rechten van de gehuwden onverminderd gelden, is zij beschermd en zit ze in een betere positie dan de meeste prostitués, zeker in vergelijking met de tijd voor de komst van de islam.

moeten we dan voor of tegen deze gewoonte zijn? ik denk dat beide opties veel te simplistisch zijn. een goed overwogen antwoord zal genuanceerder moeten zijn dan een simpel ja of nee.

2. De rijke saoedi's die de bloemtjes buitenzetten in de naburige golfstaten en menen dat Allah hen daar niet ziet = dat de zonde daar toegelaten is.

als rijke saoedische prinsen net als de meeste van hun klassegenoten wereldwijd de door hen bijeengeroofde rijkdom misbruiken om er een decadente levensstijl op na te houden, dan is dat een reden te meer om die prinsen en de rest van hun kapitaalbezittende bende te onteigenen. dat is wat mij betreft echter een sociaal en politiek, niet direct een religieus probleem.

of die saoedische prinsen overigens inderdaad de vreemde gedachtenkronkel maken die jij hierboven schetst, laat ik in het midden. ik heb in elk geval nog nooit een uitspraak van een saoedische prins gelezen die daarop wijst. de meeste van die kliek bezitters weet echter wel dat god hen in het buitenland misschien wel ziet, maar de spiedende ogen van pers, bevolking en politieke vijanden daarom nog niet.

Ik maakte zelf mee dat ik een algerijn op huwelijksreis door europa als gast had, die zijn verse bruid naar bed stuurde en daarna nog wat met ons ettelijke duvel's soldaat maakte.

ik heb in mijn leven al veel hypocriete moslims ontmoet.
ik heb in mijn leven al veel niet-hypocriete moslims ontmoet.
ik heb in mijn leven al veel hypocriete niet-moslims ontmoet.
ik heb in mijn leven al veel niet-hypocriete niet-moslims ontmoet.

De frappantste hypocrisie van de islam is echter de fameuze ramadan : alle ramadan observerende moslims winnen aan lichaamsgewich tijdens de ramadan (experimenteel vastgesteld)

jij beweert dat dit experimenteel vastgesteld is, dan eis ik dat jij me wijst op de publicatie van het experiment dat deze oversimplificering van de werkelijkheid zou suggereren. ik zou dus graag zien dat je onmiddellijk vertelt waar ik dit experiment kan terugvinden, in welk peer reviewed tijdschrift het gepubliceerd is. ik ben er namelijk zeker van dat je hier gewoon iets verzint.

overigens verschilt de concrete invulling van de ramadan van cultuur tot cultuur. in veel noord-afrikaanse en turkse tradities eet men (soms overmatig) veel na zonsondergang. dat heeft echter met cultuur en traditie, niet met de islam te maken. in verschillende afrikaanse en centraal afrikaanse tradities bestaat deze gewoonte namelijk niet op dezelfde manier.

om de heel eenvoudige reden dat ze in die periode meer eten dan gewoonlijk -) maar dan wel tussen zonsondergang en zonsopgang. dit is alles behalve "Vasten" : ik noem dat komedie !

vast één maand mee volgens de regels van de ramadan voor je dat soort uitspraken doet. iedere moslim zal je vertellen dat ramadan een dertig dagen lang gevecht is tegen de verleiding om toch te eten en te drinken. zelfs al wordt de vasten dagelijks gebroken na zonsondergang, toch blijft het vasten op zich een vrij zware opgave.

sorry ik vernoiemde hier uitsluitend voorbeelden vanuit de islam ; voorbeelden vanuit katholieke, protestantse, bhoeddistische en Hindoe religies zijn vanzelfsprekend even legio... ik geef ze graag op aanvraag

net zoals er volgens mij legio voorbeelden zijn van niet hypocriete katholieken, protestanten, boeddhisten, hindoes, vrijzinnigen of moslims.

vrede,

redwasp

[Marie van de koster]

Zoveel tekst, en alleen maar om te zeggen dat je vol met twijfel zit.

@ redwasp : Hier sluit ik me bij aan.
Wat me opvalt in uw lange tekst is dat u sinds uw 16de op zoek bent naar de ware zin van het leven en verschillende filosofieën exploreert. Waarom denkt u dat u reeds aan het einde van uw zoektocht bent? Een mens blijft evolueren. De kans is groot dat u over een jaar of zo weer andere denkbeelden overweegt en mogelijk weer van mening verandert.

[redwasp]

vrede,

heb ik ergens beweerd dat ik vermoed aan het einde van de zoektocht te zijn?

vrede,

redwasp

[Marie van de koster]

vrede,



.................

ik vind het soms wat hypocriet hoe christelijke apologeten steeds opnieuw terugkomen op dit punt. beweren dat het christendom vredevoller is dan de islam of het jodendom is een groteske leugen. van alle abrahamitische tradities is het christendom, zeker in zijn rooms katholieke vorm, doorheen de geschiedenis de meest bloedige. als uitgerekend de apologeten van die traditie van kruisvaarders en inquisiteurs preken over geweldloosheid, noemen wij moslims dit 'nifaq' (hypocrisie).

.................


vrede,

redwasp
Praktijk en theorie zijn twee verschillende dingen, dat is zo. Maar christenen die helemaal volgens hun leer leven, zijn vredelievender dan moslims. Gewoon omdat Jezus ons twee belangrijke geboden gegeven heeft :

U it het heilig evangelie van onze Heer Jezus Christus
volgens Marcus
28b Nu trad een schriftgeleerde op Jezus toe
en legde Hem de vraag voor:
"Wat is het allereerste gebod?"
29 Jezus antwoordde:
"Het eerste is:
Hoor, Israël!
De Heer onze God is de enige Heer.
30 Gij zult de Heer uw God beminnen
met geheel uw hart, geheel uw ziel,
geheel uw verstand en geheel uw kracht.
31 Het tweede is:
Gij zult uw naaste beminnen als uzelf.
Er is geen ander gebod voornamer dan die twee."

Wie zijn naaste bemint als zichzelf zal er geen geweld tegen plegen, logisch toch?

[redwasp]

vrede,

Praktijk en theorie zijn twee verschillende dingen, dat is zo. Maar christenen die helemaal volgens hun leer leven, zijn vredelievender dan moslims. Gewoon omdat Jezus ons twee belangrijke geboden gegeven heeft :

U it het heilig evangelie van onze Heer Jezus Christus
volgens Marcus
28b Nu trad een schriftgeleerde op Jezus toe
en legde Hem de vraag voor:
"Wat is het allereerste gebod?"
29 Jezus antwoordde:
"Het eerste is:
Hoor, Israël!
De Heer onze God is de enige Heer.
30 Gij zult de Heer uw God beminnen
met geheel uw hart, geheel uw ziel,
geheel uw verstand en geheel uw kracht.
31 Het tweede is:
Gij zult uw naaste beminnen als uzelf.
Er is geen ander gebod voornamer dan die twee."

Wie zijn naaste bemint als zichzelf zal er geen geweld tegen plegen, logisch toch?

de twee geboden die jezus (vrede zij met hem) hier aanhaalde komen beiden uit de thora (deuteronomium 6:4 en leviticus 19:18). hij kwam dus niet met iets nieuws. hij kwam ook niet, zoals sommige populariserende chritelijke theologen willen doen uitschijnen, met een nieuwe interpretatie van deze geboden. hij kwam alleen maar om het joodse volk opnieuw aan die geboden te herinneren.

dat de interpretatie van jezus (vrede zij met hem) van deze geboden in zijn tijd vrij verspreid was onder religieus geschoolde mensen kunnen we zien in de beroemde anekdote over rabbi hillel: toen een heiden de rabbi op een dag uitdaagde met de woorden: "ik wil gelovig worden als u in staat bent om, staande op één been, de hele thora uit te leggen". waarop de rabbi reageerde door op één been te gaan staan en te zeggen: "wat je niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. de rest is commentaar. ga nu weg en studeer."

deze interpretatie van de leer, die de naaste als volledig evenwaardig beschouwt, vinden we overigens ook terug in het optreden van de profeet mohammed (vrede zij met hem). deze zei bijvoorbeeld: "niemand van jullie is een echte gelovige totdat hij voor zijn broeder hetzelfde verlangt als voor zichzelf."

deze gulden regel is universeel en ligt aan de basis van iedere authentieke religieuze beweging. het is jammer dat sommige christelijke apologeten bewust blind blijven tegenover dit universele karakter van die regel en blijven doen alsof zij de enigen zijn die hem kennen en toepassen.

http://85.119.217.66/bznevents.be/Documents/afficheA3Ned.pdf

vrede,

redwasp

[Marie van de koster]

vrede,



de twee geboden die jezus (vrede zij met hem) hier aanhaalde komen beiden uit de thora (deuteronomium 6:4 en leviticus 19:18). hij kwam dus niet met iets nieuws. hij kwam ook niet, zoals sommige populariserende chritelijke theologen willen doen uitschijnen, met een nieuwe interpretatie van deze geboden. hij kwam alleen maar om het joodse volk opnieuw aan die geboden te herinneren.

dat de interpretatie van jezus (vrede zij met hem) van deze geboden in zijn tijd vrij verspreid was onder religieus geschoolde mensen kunnen we zien in de beroemde anekdote over rabbi hillel: toen een heiden de rabbi op een dag uitdaagde met de woorden: "ik wil gelovig worden als u in staat bent om, staande op één been, de hele thora uit te leggen". waarop de rabbi reageerde door op één been te gaan staan en te zeggen: "wat je niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. de rest is commentaar. ga nu weg en studeer."

deze interpretatie van de leer, die de naaste als volledig evenwaardig beschouwt, vinden we overigens ook terug in het optreden van de profeet mohammed (vrede zij met hem). deze zei bijvoorbeeld: "niemand van jullie is een echte gelovige totdat hij voor zijn broeder hetzelfde verlangt als voor zichzelf."

deze gulden regel is universeel en ligt aan de basis van iedere authentieke religieuze beweging. het is jammer dat sommige christelijke apologeten bewust blind blijven tegenover dit universele karakter van die regel en blijven doen alsof zij de enigen zijn die hem kennen en toepassen.

http://85.119.217.66/bznevents.be/Documents/afficheA3Ned.pdf

vrede,

redwasp

Sorry, maar voor mij is er een hemelsgroot verschil tussen :
Bemin uw naaste als uzelf
en het zinnetje dat u aanhaalt en dat alleen wil zeggen hoe men een echte gelovige is.
Het gebod dat Jezus ons gaf is eigenlijk het mooiste dat een mens zich kan wensen. Als ieder zijn naaste bemint, zonder onderscheid, dan is er vrede en liefde en is de wereld mooi en goed.

[Xenophon]

vrede,



dit was de ingerkorte versie.

overigens mag je mijn onuitroeibare ijdelheid niet uit het oog verliezen als een extra motivering.

vrede,

redwasp

Ik geloof u graag.

Je moet juist eens van naderbij kijken naar die ijdelheid om zeker te stellen dat je die niet verwart met fanatisme.

[redwasp]

vrede,

Sorry, maar voor mij is er een hemelsgroot verschil tussen :
Bemin uw naaste als uzelf
en het zinnetje dat u aanhaalt en dat alleen wil zeggen hoe men een echte gelovige is.
Het gebod dat Jezus ons gaf is eigenlijk het mooiste dat een mens zich kan wensen. Als ieder zijn naaste bemint, zonder onderscheid, dan is er vrede en liefde en is de wereld mooi en goed.

jammer dat je niet om je heen wil kijken. dan zou je zien dat de boodschap van jezus (vrede zij met hem) juist niet uniek is. als je alleen al je eigen bijbel zou lezen, dan zou je merken dat de woorden die hij hier uitsprak letterlijk geciteerd zijn uit het boek leviticus. hij interpreteerde de thora, de geschriften en de profeten op dezelfde manier als alle farizeese joden uit zijn tijd. zijn visie op deze bronnen week niet af van deze van bijvoorbeeld een rabbi hillel.

de gulden regel vinden we terug in alle religies en in alle wereldbeschouwelijke tradities. heel waarschijnlijk werd hij het eerst geformuleerd (of toch op schrift gesteld) door confucius. maar het feit dat hij overal voorkomt doet vermoeden dat hij misschien wel niets anders is dan een verwoording van een diep ingebakken morele refleks die aan alle mensen eigen is.

ik vind het altijd jammer als mensen vinden dat hun traditie of hun stroming het alleenrecht heeft op deze of die universele religieuze waarheid.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Ik geloof u graag.

Je moet juist eens van naderbij kijken naar die ijdelheid om zeker te stellen dat je die niet verwart met fanatisme.

geef me even een concreet voorbeeld van waar ik me als fanatiek gedraag.

vrede,

redwasp

[Cdude]

ik vind het altijd jammer als mensen vinden dat hun traditie of hun stroming het alleenrecht heeft op deze of die universele religieuze waarheid.Ik ook , maar laat DAT nu net de definitie zijn van ELKE RELIGIE:evil:

[Xenophon]

vrede,



geef me even een concreet voorbeeld van waar ik me als fanatiek gedraag.

vrede,

redwasp

U bent een gelovig moslim?

Daarzie...

[redwasp]

vrede,

U bent een gelovig moslim?

Daarzie...

dus alle gelovige moslims zijn fanatici?

vrede,

redwasp

[Inno]

vrede,



geef eerst eens voorbeelden. ik vraag me af over welke veranderingen jij het hier hebt.

vrede,

redwasp

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden en niet man en 4 vrouwen zoals Mohamed heeft aangepast.

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.

Jezus spreekt over vrede en genade, over de andere wang tonen, in de Koran staat dat men heidenen moet afslachten indien ze zich niet bekeren.

Jezus heeft niemand vermoord en predikte vrede, ook zijn apostelen hebben niemand vermoord, ze zijn vermoord. Mohammed had een leger.

enz...

[Xenophon]

vrede,



dus alle gelovige moslims zijn fanatici?

vrede,

redwasp

Niet in de zin van dat het allemaal bommenleggers zijn, het gaat me over van binnen, in het innerlijke, de psychologie.

Geloven in een god kan niet anders dan alleen maar fanatiek, je twijfel zou je anders niet toelaten van te geloven.

Fanatisme is altijd gecompenseerde twijfel.

[redwasp]

vrede,

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden en niet man en 4 vrouwen zoals Mohamed heeft aangepast.

zowel in de joodse gemeenschap waar jezus (vrede zij met hem) woonde als in de arabische maatschappij waar mohammed (vrede zij met hem) leefde, was polygamie eerder regel dan uitzondering. jezus heeft zich daar voor zover ik weet, niet over uitgesproken. mohammed heeft polygamie aan banden gelegd en mannen verboden om met meer dan vier vrouwen te trouwen. daarnaast heeft hij de vrouwen het recht gegeven om hier zelf inspraak in te hebben. hij heeft er ook de plicht aan verbonden om die vier vrouwen alle vier evenwaardig te behandelen, als dat niet kan is polygamie uitgesloten. in de heilige qur'an staat overigens dat dit inderdaad niet mogelijk is.

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.

ook mohammed (vrede zij met hem) waarschuwde dat er na hem veel mensen zouden komen die zouden claimen profeet te zijn, maar dat zij valse profeten zouden zijn.

het is niet omdat jezus (vrede zij met hem) waarschuwt voor valse profeten, dat mohammed die na hem kwam automatisch tot die categorie behoort.

Jezus spreekt over vrede en genade, over de andere wang tonen, in de Koran staat dat men heidenen moet afslachten indien ze zich niet bekeren.

er staat in de qur'an dat moslims het recht hebben om zich te verdedigen in een gevecht tegen de niet-moslims. het gaat hier duidelijk over defensief geweld. deze manier van verdediging wordt expliciet vermeld omdat het een belangrijke kwestie is en omdat het nodig is om duidelijkheid te hebben.

behalve deze paar passages die duidelijk handelen over het jus in bellum, is de rest van het boek één lange oproep tot vrede, verdraagzaamheid, geduld, vriendelijkheid...

Jezus heeft niemand vermoord en predikte vrede, ook zijn apostelen hebben niemand vermoord, ze zijn vermoord. Mohammed had een leger.

net als alle andere profeten die op een bepaald moment ook staatshoofd waren, had de profeet mohammed (vrede zij met hem) een leger. net als de profeet elia (vrede zij met hem) had hij dit leger verzameld met als doel de politieke en sociale onderdrukking aan te vallen. net als bij david en salomon (vrede zij met hen beiden) was dit leger gewapend en getraind.

jezus (vrede zij met hem) heeft nooit in een situatie geleefd waarin de vraag over het gebruik van geweld door de bevolking ook aan de orde was. de vrede die hij predikte was overigens helemaal niet de tsjeef-achtige vrede van de slaven tegenover hun meesters. een goede oud-testamentische slavenopstand kon hij best waarderen. overigens wist hij, net als alle profeten, dat geweldloosheid zijn grenzen heeft en op een bepaald moment omslaat in een perverse vorm van collaboratie met het geweld van de onderdrukker. hij gaf zijn leerlingen dan ook duidelijke instructies om wapens te dragen, als ze geen zwaard hadden, moesten ze hun bezit verkopen en er een aanschaffen (lk 19:35-36).

jezus is echter wijs genoeg om te snappen dat ook geweld zijn grenzen heeft. toen (volgens mt 26:51) één van zijn leerlingen (petrus volgens de traditie) in de hof van olijven met zijn zwaard het oor afslaat van één van de romeinse soldaten, roept jezus op tot kalmte. waarschijnlijk (ik was er zelf niet bij) had hij door dat geweld in die situatie niet alleen hopeloos was (een paar religieuze slaapdronken kerels tegen een goed getrainde romeinse leger-eenheid) maar wist hij ook dat hier een andere tactiek beter paste.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Niet in de zin van dat het allemaal bommenleggers zijn, het gaat me over van binnen, in het innerlijke, de psychologie.

Geloven in een god kan niet anders dan alleen maar fanatiek, je twijfel zou je anders niet toelaten van te geloven.

Fanatisme is altijd gecompenseerde twijfel.

het woord 'geloven' heeft verschillende betekenissen. in een religieuze context betekent het niet altijd 'aannemen dat dit of dat waar is (in de feitelijke zin van het woord). het betekent eerder iets als vertrouwen, inzicht of engagement. ik geloof dat de dingen die ik doe (bidden, vasten, aalmoezen geven...) mij helpen om op een evenwichtiger manier te doen wat ik doe.

als ik wil weten hoe de wereld in mekaar zit, dan heb ik meer dan genoeg aan onze wetenschap. die zit natuurlijk vol twijfel, maar dat hoort ook zo. de bijbel noch de qur'an zal mij kunnen vertellen wat alle feiten zijn. alleen nauwkeurig, eerlijk en methodologisch correct onderzoek kan dit doen.

in mijn tekst waarmee ik deze draad begin, schetste ik heel even de ontkennende weg (via negativa, apofatisch spreken) waar juist van het door jou beschreven fanatisme weggegaan wordt. het steeds herbevestigen van ons onvermogen tot kennen, tot begrijpen, tot inzien... is de oefening die ons geloof tot een dynamiek maakt, die onze religie uit de slaap van statische dogmatiek wekt.

vrede,

redwasp

[Kallikles]

(geknipt, want een wijzer man heeft reeds een wijzer antwoord gepost)

[Xenophon]

vrede,



het woord 'geloven' heeft verschillende betekenissen. in een religieuze context betekent het niet altijd 'aannemen dat dit of dat waar is (in de feitelijke zin van het woord). het betekent eerder iets als vertrouwen, inzicht of engagement. ik geloof dat de dingen die ik doe (bidden, vasten, aalmoezen geven...) mij helpen om op een evenwichtiger manier te doen wat ik doe.

als ik wil weten hoe de wereld in mekaar zit, dan heb ik meer dan genoeg aan onze wetenschap. die zit natuurlijk vol twijfel, maar dat hoort ook zo. de bijbel noch de qur'an zal mij kunnen vertellen wat alle feiten zijn. alleen nauwkeurig, eerlijk en methodologisch correct onderzoek kan dit doen.

in mijn tekst waarmee ik deze draad begin, schetste ik heel even de ontkennende weg (via negativa, apofatisch spreken) waar juist van het door jou beschreven fanatisme weggegaan wordt. het steeds herbevestigen van ons onvermogen tot kennen, tot begrijpen, tot inzien... is de oefening die ons geloof tot een dynamiek maakt, die onze religie uit de slaap van statische dogmatiek wekt.

vrede,

redwasp

Allemaal woorden om uzelve te overtuigen.

Geloof maar verder vriend als u dat gelukkig maakt.

[Piero]

Om te beginnen heb je mijn post genegeerd waarin ik je wees op ongerijmdheden in je uitleg van de koran en vooral in je stelling dat de islam een proto-socialisme zou zijn. Je herkende je als marxist helemaal in de islam. Zo te zien reageer je liever op reacties over contrasten tussen de islam en het christendom. Of ben je nog aan het studeren op een antwoord? Zie:


Een systeem met rijke belastingbetalers en arme arbeiders is dat niet eerder kapitalistisch als proletarisch? Wees eens eerlijk, de benaming proto-socialistisch staat die in de Koran of in de Hadith? Dat is toch volksverlakkerij.

Geloof je het zelf, Mohammed de eerste communist? En klopt wat 'de Islam' over oorlog zegt met wat volgens Marx de proletariër over oorlog zou zeggen?


En nu dit weer:

vrede,
er staat in de qur'an dat moslims het recht hebben om zich te verdedigen in een gevecht tegen de niet-moslims. het gaat hier duidelijk over defensief geweld. deze manier van verdediging wordt expliciet vermeld omdat het een belangrijke kwestie is en omdat het nodig is om duidelijkheid te hebben.


Dus je beweert dat de verdedigingsoorlog van de Islam, begonnen in Medina, in de loop van de eeuwen zich uitstrekte tot Tunesië, Spanje en Portiers in Frankrijk? En vanuit het Oosten naar Jerusalem, Samaria, Klein-Azië, Europa tot Wenen? Is dat niet een vreemd verloop van een verdedigingsoorlog redwasp?

Geloof je werkelijk dat socialistische Moslims de paleizen hebben gebouwd in Istanbul en Granada, zoals het Top-kapi (na 1449), en het Al-Hambra (na 1300).

Je verdedigt ook de islamitische regel dat een man niet meer dan 4 vrouwen heeft. Maar hoe verklaar je dan dat de zeer vereerde Sultans, naar wie moskeeën vernoemd zijn, zoals in Granada en Istanboel, er grote harems op na hielden, voorzien van vrouwen die ze buit gemaakt hadden op hun vijanden? Stond dat allemaal in Mohammed's spelregels van de verdedigingsoorlog?

[redwasp]

vrede,

Om te beginnen heb je mijn post genegeerd waarin ik je wees op ongerijmdheden in je uitleg van de koran en vooral in je stelling dat de islam een proto-socialisme zou zijn. Je herkende je als marxist helemaal in de islam. Zo te zien reageer je liever op reacties over contrasten tussen de islam en het christendom. Of ben je nog aan het studeren op een antwoord?

ik hou niet van de slechte gewoonte om overal meteen op iedere prikkel te reageren zonder de nodig reflectie. je komt met een aantal argumenten af die uit een bepaalde hoek komen, maar die een onderbouwde reactie vergen. ik wilde je niet beledigen met een simplistische en pamfletair pseudo-antwoord.

ik hou ook eigenlijk niet zo heel erg van de tijdsdruk die sommigen in internet-discussies menen te moeten invoeren. belangrijke discussies zullen nog jaren duren, dus is het beter om ze met geduld en de nodige nuance te voeren.

Dus je beweert dat de verdedigingsoorlog van de Islam, begonnen in Medina, in de loop van de eeuwen zich uitstrekte tot Tunesië, Spanje en Portiers in Frankrijk? En vanuit het Oosten naar Jerusalem, Samaria, Klein-Azië, Europa tot Wenen? Is dat niet een vreemd verloop van een verdedigingsoorlog redwasp?

ik beweer exacte hetgeen ik zei. niet dat wat jij hier suggereert. lees mijn uitstprak opnieuw. het was een uitspraak over een bepaalde qur' anische regel, niet over bepaalde geschiedkundige gebeurtenissen. over die gebeurtenissen heb ik voor zover ik kan lezen niets geschreven, zeker niet hetgeen jij me hier in de mond legt.

Geloof je werkelijk dat socialistische Moslims de paleizen hebben gebouwd in Istanbul en Granada, zoals het Top-kapi (na 1449), en het Al-Hambra (na 1300).

na de dood van de profeet mohammed, en zeker met de komst van de khalief muawija en zijn zoon jazid heeft de vroegere heersende klasse uit mekka, de rijke qoeraishieten onder leiding van de ibn harb clan, haar macht kunnen restaureren en de islam transformeren tot een ideologisch instrument om haar eigen macht te bestendigen. net zoals je lenin bezwaarlijk verantwoordelijk kunt stellen voor het machtsmisbruik van putin, kun je mohammed (vzmh° volgens mij niet direct ter verantwoording roepen voor wat de elite van de islamitische wereld een paar eeuwen na diens dood allemaal uitspookte.

je kunt echter die elite wel bestuderen door ze te vergelijken met de principes en ideeën van de islam zoals die in de zevende eeuw door mohammed aan de bevolking werden doorgegeven.

heb ik nu gezegd dat de islam de enige maatstaaf is om die gebeurtenissen te analyseren? ik denk het niet. er zijn tientallen zinvolle brillen waardoorheen we die periode kunnen bekijken. een gecontrasteerd beeld krijgen we door het resultaat van die verschillende analyses naast mekaar te leggen en te vergelijken.

Je verdedigt ook de islamitische regel dat een man niet meer dan 4 vrouwen heeft. Maar hoe verklaar je dan dat de zeer vereerde Sultans, naar wie moskeeën vernoemd zijn, zoals in Granada en Istanboel, er grote harems op na hielden, voorzien van vrouwen die ze buit gemaakt hadden op hun vijanden? Stond dat allemaal in Mohammed's spelregels van de verdedigingsoorlog?

nee, dat werd in die spelregels zelfs expliciet verboden. maar het klopt dat de elite van het middeleeuwse islamitische rijk zich zeker niet altijd als modelmoslims gedroegen. ik denk dat ze in ethisch opzicht misschien een heel klein beetje beter scoorden dan de toenmalige heersende klassen in het katholieke europa, maar dat dit niet heel veel scheelde.

rijk en machtg crapuul gedraagt zich altijd capuleus, ook al zijn ze moslim.

vrede,

redwasp

ps. eigenlijk wil ik een iets uitgebreider antwoord schrijven, vooral in verband met de in een vorige post door jou aangehaalde argumenten over slavernij. dit zal echter nog even op zich laten wachten. ik hanteer namelijk voor mezelf altijd het principe dat ik het hebben van een mening opschort tot ik over voldoende argumenten en feitenkennis beschik om die mening op te baseren.

[Kodo Kodo]

Allemaal woorden om uzelve te overtuigen.

Geloof maar verder vriend als u dat gelukkig maakt.

Tenslotte is dat probleem bij homo's gewoonlijk na 1 generatie van de baan.

[Heftruck]

Noch is de Koran,

Het zijn beide handboeken , richtlijnen, geschiedenisverslagen , vooruitstrevend in hun tijd doch niet dynamisch en dus verouderd...

Hebt gij gedaan wat redwasp gedaan heeft; mediteren, vasten, geschriften bestuderen?

Zo nee; vindt gij het gepast uitspraken te doen over de 'dynamiek' daarvan?

Meer zelfs; vindt gij het gepast uitspraken te doen over de toepasselijkheid van redwasp's hoogst persoonlijke ervaringen?

Hij schreef geen wetenschappelijk verslag.

[abou Anis]

Beste redwasp,

Ik vroeg me af hoe jij als marxistische moslim (zeg ik het goed ;-)) aankijkt tegen hetvolgende citaat:
Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat… Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät producieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie seiner Welt… Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das mensliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt deren geistigen Aroma die Religion ist. Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemut einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes…

[Bottenskrapet]

Beste redwasp,

Ik vroeg me af hoe jij als marxistische moslim (zeg ik het goed ;-)) aankijkt tegen hetvolgende citaat:

Marx = 19de eeuw: zo'n woorden kwamen toen uit iedereen zijn mond, en nu nog steeds.

[abou Anis]

Marx = 19de eeuw: zo'n woorden kwamen toen uit iedereen zijn mond, en nu nog steeds.

:?

[porpo]

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden en niet man en 4 vrouwen zoals Mohamed heeft aangepast.

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.

Jezus spreekt over vrede en genade, over de andere wang tonen, in de Koran staat dat men heidenen moet afslachten indien ze zich niet bekeren.

Jezus heeft niemand vermoord en predikte vrede, ook zijn apostelen hebben niemand vermoord, ze zijn vermoord. Mohammed had een leger.

enz...
Dat is normaal maar vergeet niet dat Jezus geen wetgever was; hij was een profeet die de profeten en de wet kwam vervullen en niet ontbinden. (Bijbel Matheus 5:17-18)

Zonder de islamitische oordelen te contextualiseren is het min of meer onmogelijk om een duidelijk begrip te bekomen. De islamitische oordeel over polygamie kwam NIET om polygamie te legitimeren maar om het te limiteren en daar ZEER STRENGE VOORWAARDEN aan stellen. Er waren Arabieren die meer dan 4 en soms meer dan 10 vrouwen hadden, zonder voorwaarden, zonder rechten en zonder niets. Macht was meer dan voldoenden.

Als de islamitische sharia ergens gaat heersen in een niet-Arabische samenleving, dan gaan ze niet met plaatselijke bewoners een grondwet opstellen waarin geschreven wordt dat ze met 4 vrouwen mogen trouwen. LOL! De niet-moslims regeren hun gemeenschap sowieso met hun eigen systeem, wetten, waarden en normen. Ik verwijs hier naar een andere post van mij:

http://forum.politics.be/showthread.php?p=4827956#post4827956
En voor moslims wordt er prioriteit gegeven voor hun eigen cultuur (Berbers, Syrisch, Perzisch, Egyptisch, Indonesisch, Indisch,..) , met een voorwaarde dat ze niet +4 vrouwen mogen huwen. Als de gewoonte 1 man 1 vrouw is, dan heerst de islam plaatselijk met deze waarden want het is , in ieder geval, niet in tegenstrijd met de fundamenten.

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden
Doet mij denken aan een debat tussen Deedat en Jimmy Swaggart (http://www.people.com/people/archive/article/0,,20098413,00.html).

http://www.youtube.com/watch?v=8_dBjqzB8o4

Jezus spreekt over vrede en genade,
Dat klopt en dat gaat ook voor alle profeten, maar het gebruik van geweld moet je ook in zijn juiste context bekijken. Het klopt wat je zegt over Jezus (pbuh) maar hij ontbond de profeten en de wet niet, hoor. Dit verklaart de gruwelijke daden van romeinse rijken en kruisvaarders, alhoewel wij geloven dat niet alles wat er in het jodendom/christendom is, werkelijk afkomstig is van Mozes en Jezus (pbut).

En hier denk ik trouwens ook aan een debat tussen Abdullah al-Faisal en Bishop Joseph Ade Gold:
http://www.youtube.com/watch?v=qhtwQzj7UlE

Theologisch is er wel een probleem met uw stelling want het botst met de realiteit indien jij gelooft dat Jezus (pbuh) God/goddelijk is.

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.
Klopt, Jezus (pbuh) zei ook dat wie aan het kruis hangt, vervloekt is.
Dat er veel valse profeten zijn geweest en zullen zijn, is correct, maar dat wil niet zeggen dat er geen ware profeet na Jezus (pbuh) komt. Jezus (pbuh) verkondigde dat ook nooit, integendeel.

Jezus (pbuh) verkondigde nooit: "ik ben God, aanbid mij".
Hij verkondigde nooit: "Ik ben Goddelijk, gods zoon".
Hij verkondigde nooit: "Ik ben tweede persoon IN God".

[porpo]

Ik vroeg me af hoe jij als marxistische moslim (zeg ik het goed ;-)) aankijkt tegen hetvolgende citaat:

Dat heb jij niet goed geciteerd of bewust selectief gedaan.

Fout
Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat… Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät producieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie seiner Welt… Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das mensliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt deren geistigen Aroma die Religion ist. Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemut einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes…

Juist
Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

Ik denk toch dat veel mensen Marx citeren op de wijze van "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed" (Quran). Maar gebed verrichten is toch verplicht in de islam, het is de tweede pilaar van de islam? Ja, en daar zegt de koran "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed" !!! ?? Ja, maar de koran zegt ook: "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt;" (4:43)

En ik denk ook dat veel mensen ((Godsdienst is opium van het volk)) verwarren met ((Godsdienst is opium voor het volk)) en ik denk ook dat ze de uitspraak van Marx verwarren met uitspraak van Lenin. Waarom? Dit is een opdracht voor de 'marxisten' hier om het uit te leggen.

Ok, ik vraag me ook af waarom ze het volgende niet citeren:
Since the real existence of man and nature has become evident in practice, through sense experience, because man has thus become evident for man as the being of nature, and nature for man as the being of man, the question about an alien being, about a being above nature and man -- a question which implies admission of the unreality of nature and of man -- has become impossible in practice. Atheism, as a negation of God, has no longer any meaning, and postulates the existence of man through this negation; but socialism as socialism no longer stands in any need of such a mediation. (MECW, Vol. 3, p. 306.)

[abou Anis]

Dat heb jij niet goed geciteerd of bewust selectief gedaan.

Fout


Juist
Inderdaad juist. I stand corrected. Maar gek dat iemand die zo op volledigheid gesteld is ook niet het volgende citeert:
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

Die Kritik hat die imaginären Blumen an der Kette zerpflückt, nicht damit der Mensch die phantasielose, trostlose Kette trage, sondern damit er die Kette abwerfe und die lebendige Blume breche. Die Kritik der Religion enttäuscht den Menschen, damit er denke, handle, seine Wirklichkeit gestalte wie ein enttäuschter, zu Verstand gekommener Mensch, damit er sich um sich selbst und damit um seine wirkliche Sonne bewege. Die Religion ist nur die illusorische Sonne, die sich um den Menschen bewegt, solange er sich nicht um sich selbst bewegt.

Ik denk toch dat veel mensen Marx citeren op de wijze van "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed" (Quran). Maar gebed verrichten is toch verplicht in de islam, het is de tweede pilaar van de islam? Ja, en daar zegt de koran "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed" !!! ?? Ja, maar de koran zegt ook: "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt;" (4:43)Die wijze van citeren heb je meesterlijk aangetoond a.h.v. het "juiste" citaat dat je hierboven gaf. Dank je.

En ik denk ook dat veel mensen ((Godsdienst is opium van het volk)) verwarren met ((Godsdienst is opium voor het volk)) en ik denk ook dat ze de uitspraak van Marx verwarren met uitspraak van Lenin. Waarom? Dit is een opdracht voor de 'marxisten' hier om het uit te leggen.Welke uitspraak van Lenin?

Ok, ik vraag me ook af waarom ze het volgende niet citeren:Is ook niet slecht als citaat. Hier zegt Marx immers niet meer of minder dan dat door de ontwikkelingen in de wetenschap het atheïsme immers zonder voorwerp is geworden.

Maar soit, ik kijk alsnog uit naar het antwoord van redwasp op mijn oorspronkelijke vraag.

[porpo]

Maar natuurlijk begrijp jij wat ik met "juist" en "fout" bedoel in die context, of niet? Je kan verder citeren, absoluut, maar let op: als je ergens een punt zet waar het oorspronkelijk niet staat, dan ga je ermee een andere indruk geven. Zo is er verschil tussen ((het fundament van de islam is het geloof in Allah, de openabring, ..)) en ((het fundament van de islam is het geloof in Allah, de openabring, ..)).

Het antwoord op de vraag ivm met Lenin:
Die ökonomische Unterdrückung der Arbeiter verursacht und erzeugt unvermeidlich alle möglichen Arten der politischen Unterdrückung und sozialen Erniedrigung, der Verrohung und Verkümmerung des geistigen und sittlichen Lebens der Massen. Die Arbeiter können sich mehr oder weniger politische Freiheit für den Kampf um ihre ökonomische Befreiung erringen, aber keinerlei Freiheit wird sie von Elend, Arbeitslosigkeit und Unterdrückung erlösen, solange die Macht des Kapitals nicht gestürzt ist. Die Religion ist eine von verschiedenen Arten geistigen Joches, das überall und allenthalben auf den durch ewige Arbeit für andere, durch Not und Vereinsamung niedergedrückten Volksmassen lastet. Die Ohnmacht der ausgebeuteten Klassen im Kampf gegen die Ausbeuter erzeugt ebenso unvermeidlich den Glauben an ein besseres Leben im Jenseits, wie die Ohnmacht des Wilden im Kampf mit der Natur den Glauben an Götter, Teufel, Wunder usw. erzeugt. Denjenigen, der sein Leben lang arbeitet und Not leidet, lehrt die Religion Demut und Langmut hienieden und vertröstet ihn mit der Hoffnung auf himmlischen Lohn. Diejenigen aber, die von fremder Arbeit leben, lehrt die Religion Wohltätigkeit hienieden, womit sie ihnen eine recht billige Rechtfertigung ihres ganzen Ausbeuterdaseins anbietet und Eintrittskarten für die himmlische Seligkeit zu erschwinglichen Preisen verkauft. Die Religion ist das Opium des Volks. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz und ihre Ansprüche auf ein halbwegs menschenwürdiges Leben ersäufen.

Sozialismus und Religion (1905) (http://www.payer.de/religionskritik/lenin02.htm)

Je mag gerust uitkijken naar het antwoord van broeder redwasp, maar dat hindert een discussie, tussen ons, over die twee uitspraken van Marx niet, of wel?

Ik lees:
Is ook niet slecht als citaat. Hier zegt Marx immers niet meer of minder dan dat door de ontwikkelingen in de wetenschap het atheïsme immers zonder voorwerp is geworden.
abou Anis
Ja? Ik lees graag, wees maar gerust en vertel verder. Als je het zo laat dan ga ik jou lastig vallen met lastige vragen, en die ga je niet fijn vinden denk ik; denk maar aan vragen zoals "waar zegt Marx dat?" .. "welke ontwikkelingen"? .. "wat is wetenschap?/ of tenminste in het marxistisch gedachtegoed.." .. "is materialistische dialectiek de methode van de ' ' ' ' wetenschap?" .. enz enz

Jij mag verder dat citaatje beargumenteren.

[AsGardSGO]

Al dat gediscussier over een filosofisch standpunt ontstaan in de 19de eeuw is echt fasinerend maar in het licht van de hedendaagse realiteit is dit eerder zinloos dan zinvol.
Enige relevantie is hoe ver we ondertussen ermee gekomen zijn of niet en hoe we nu de hedendaagse problemen gaan aanpakken.
Debatteren, filosoferen en dergelijke is allemaal noodzakelijk maar op een bepaald moment moet er ook actie komen. Met al dat gefilosofeer en heen en weer geroep en verwijten zijn we geen moer als morgen blijkt dat al dat gewauwel niets oplevert of ons nog verder van de realiteit of problematiek brengt.

[porpo]

-- verwijderd -- wegens:
De drugs die je verhandelt zelf wat minder gebruiken lijkt me.

[abou Anis]

Jij mag verder dat citaatje beargumenteren.

En jij mag me verder met non-vragen bestoken hoor.

[porpo]

En jij mag me verder met non-vragen bestoken hoor.
LOL! Ok, geen vragen, dan. ;-)

Je mag natuurlijk iets anders nemen om aan te tonen dat marxisme en islam haaks op elkaar staan en dat ze, in tegenstelling tot de standpunten van Roger Garaudy, niet verzoenbaar zijn. Dat is niet voldoende want dan ben ik het gewoon eens met jou, maar aantonen dat het marxisme daarin 'gelijk' heeft, en de islam niet.

[abou Anis]

LOL! Ok, geen vragen, dan. ;-)

Je mag natuurlijk iets anders nemen om aan te tonen dat marxisme en islam haaks op elkaar staan en dat ze, in tegenstelling tot de standpunten van Roger Garaudy, niet verzoenbaar zijn. Dat is niet voldoende want dan ben ik het gewoon eens met jou, maar aantonen dat het marxisme daarin 'gelijk' heeft, en de islam niet.

Waarom de islam niet? Er is geen God en bijgevolg is Mohammed ook niet zijn profeet. Meer is daar m.i. echt niet over te zeggen hoor.

Marxisme is materialistisch, de islam is dat zoals alle religies niet. Ze staan dus diametraal tegenover elkaar.

We zijn het dus eens over de onverzoenbaarheid van marxisme en islam. En aangezien jij een gelovige bent en je dus bij uitstek bedient van cirkelredeneringen, gezagsargument en andere foute discussietechnieken zie ik het nut niet in van een discussie met jouw over wie het bij het juiste eind heeft.

[porpo]

Beste abou Anis
We gaan verder op voorwaarde dat wij niet ad hominem gaan want dan schieten we er niets mee, hoor. Derhalve zal de argumentatie onze scheidsrechter zijn en niet mijn discussietechnieken, cirkelredeneringen, gezagsargument of konijnargument.

Jij zegt:
Marxisme is materialistisch, de islam is dat zoals alle religies niet.

Maar het marxisme erkent geen immaterieel. De ideeën zijn de reflectie van de onafhankelijke materiële wereld. Hoe kan een "religie" (eender welke religie) niet materialistisch zijn?

Men beweert dat het materialisme in het marxistisch denken alles behalve idealistisch is, maar dit materialisme zelfs is idealisme. Waarom zeg ik dit? Ja nou, wat is de materie en vanwaar komt dit concept?

Uw uitspraak leidt ons zeer duidelijk naar een discussie over de kern van het marxisme, en dat is ook beter en overzichtelijker:
Het materialisme in conceptie, objectieve kennis en marxistische filosofie.

[Kallikles]

Beste redwasp,

Ik vroeg me af hoe jij als marxistische moslim (zeg ik het goed ;-)) aankijkt tegen hetvolgende citaat:

Ik wil niet in Red Wasp's plaats antwoorden, maar naar mijn mening moet je Marx' citaat zien in de context van de reactionaire rol die de Katholieke Kerk in zijn tijd speelde. Als hij de ervaring van de Latijns-Amerikaanse bevrijdingstheologie in zijn denken had kunnen opnemen, dan had hij misschien heel andere dingen geschreven. Dat is toch historisch materialisme: de eeuwige cyclus concreet - abstract - concreet en het corrigeren van stellingen a.h.v. nieuwe ervaringen?

De studie van de sociaal-economische verhoudingen in het Arabië ten tijde van de opkomst van de islam leert ook dat religie een heel krachtig instrument tot kritiek van bestaande onrechtvaardigheden kan zijn i.p.v. een opium van het volk.

[porpo]

Daar zit wat in, collega Kallikles.

Ook zij aan de linkerzijde die religie als opium van het volk zien, hoeven niet verward te zijn over hun houding tegenover de islam. Net zoals over de huidige economische crisis, heeft Marx zeer zinnige zaken te zeggen over religie en de progressieve houding ertegenover. Al te vaak wordt Marx’ religiekritiek verengd tot het adagium ’opium van het volk’. Marx zag in religie een weergave van de menselijke ellende, maar ook een protest tegen deze ellende. Religie, zo meende hij poëtisch, was de verzuchting van de onderdrukte, het opium van het volk. Godsdienst proberen op te heffen, of symbolen verbieden, is de mens de kans ontnemen het leven draaglijker te maken, maar ook het verzetspotentieel ervan te miskennen.

http://www.skolo.org/spip.php?article1082&lang=fr


En wat Marx onder religie verstaat is geen universele opvatting in ieder geval want het definiëren van religie kan op verschillende manieren of vanuit verschillende perspectieven. Ik ga persoonlijk niet akkoord met hellenistische definities van religie; voor mij, is religie eigenlijk alles wat jouw doen en denken beheerst, wat jouw levensbeschouwing, geloofssysteem en gedrag beïnvloedt en/of (mee)bepaalt. Dit impliceert dat het christendom, de islam, het communisme, het liberalisme, het hindoeïsme, .. allemaal religies zijn. Religie hoeft niet altijd spiritueel te zijn, maar jij hebt nooit een religie zonder een bepaald geloofssysteem/wereldbeeld.

[Kallikles]

Daar zit wat in, collega Kallikles.

Ook zij aan de linkerzijde die religie als opium van het volk zien, hoeven niet verward te zijn over hun houding tegenover de islam. Net zoals over de huidige economische crisis, heeft Marx zeer zinnige zaken te zeggen over religie en de progressieve houding ertegenover. Al te vaak wordt Marx’ religiekritiek verengd tot het adagium ’opium van het volk’. Marx zag in religie een weergave van de menselijke ellende, maar ook een protest tegen deze ellende. Religie, zo meende hij poëtisch, was de verzuchting van de onderdrukte, het opium van het volk. Godsdienst proberen op te heffen, of symbolen verbieden, is de mens de kans ontnemen het leven draaglijker te maken, maar ook het verzetspotentieel ervan te miskennen.

http://www.skolo.org/spip.php?article1082&lang=fr



Dat is een belangrijke opmerking, collega Porpo. Marx' religiekritiek was ook een vlijmscherpe kritiek op het liberale, burgerlijke atheïsme, dat obscurantisme en bijgeloof door de clerus aanklaagde, maar de materiële basis voor dit obscurantisme niet in vraag stelde.


En wat Marx onder religie verstaat is geen universele opvatting in ieder geval want het definiëren van religie kan op verschillende manieren of vanuit verschillende perspectieven. Ik ga persoonlijk niet akkoord met hellenistische definities van religie; voor mij, is religie eigenlijk alles wat jouw doen en denken beheerst, wat jouw levensbeschouwing, geloofssysteem en gedrag beïnvloedt en/of (mee)bepaalt. Dit impliceert dat het christendom, de islam, het communisme, het liberalisme, het hindoeïsme, .. allemaal religies zijn. Religie hoeft niet altijd spiritueel te zijn, maar jij hebt nooit een religie zonder een bepaald geloofssysteem/wereldbeeld.


Als ik het goed begrijp, is voor jou religie eerder het ruimere Arabische begrip "din"?

[porpo]

Dat is een belangrijke opmerking, collega Porpo. Marx' religiekritiek was ook een vlijmscherpe kritiek op het liberale, burgerlijke atheïsme, dat obscurantisme en bijgeloof door de clerus aanklaagde, maar de materiële basis voor dit obscurantisme niet in vraag stelde.
Dat is wat ik zelf "dogmatisch atheïsme" noem; ik vind in discussies met dogmatische atheïsten nooit een vertrekpunt dat als basis kan gelden voor een duidelijke dialectische discussie.
Als ik het goed begrijp, is voor jou religie eerder het ruimere Arabische begrip "din"?
Klopt.

[Moslim!]

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden en niet man en 4 vrouwen zoals Mohamed heeft aangepast.

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.

Jezus spreekt over vrede en genade, over de andere wang tonen, in de Koran staat dat men heidenen moet afslachten indien ze zich niet bekeren.

Jezus heeft niemand vermoord en predikte vrede, ook zijn apostelen hebben niemand vermoord, ze zijn vermoord. Mohammed had een leger.

enz...

Als u oprecht christen bent dient u respect te tonen voor de profeet David (vrede zij met hem), hij heeft oorlog gevoerd had een leger en heeft mensen vermoord en had meerdere vrouwen. In de Koran leert Allah ons dat een monogaam huwelijk beter is (net als in de Torah trouwens). Jezus vrede zij met hem bevestigde de Torah alleen maar.

[redwasp]

vrede,

Als u oprecht christen bent dient u respect te tonen voor de profeet David (vrede zij met hem), hij heeft oorlog gevoerd had een leger en heeft mensen vermoord en had meerdere vrouwen. In de Koran leert Allah ons dat een monogaam huwelijk beter is (net als in de Torah trouwens). Jezus vrede zij met hem bevestigde de Torah alleen maar.

david (vrede zij met hem) was ook degene die in zijn beroemde klaaglied voor jonathan (2 sam 1:26) schreef: "jouw liefde is meer voor mij dan de liefde van vrouwen".

vrede,

redwasp