Incarnatie en zoenoffer in het Christendom

[porpo]

Gisteren zat ik op canvas te kijken naar Bracke op vrijdag (http://www.canvas.be/canvasactua/category/bracke-op-vrijdag/) en mijnheer Etienne Vermeersch zei zo iets van incarnatie en zoenoffer maken het Christendom uniek. Incarnatie komt voor in o.a hindoeïsme maar in het Christendom is dit vereenzelvigd met het geloof dat Jezus Christus zichzelf heeft opgeofferd voor onze zonden en d�*t is volgens hem dus uniek, en dit betwijfel ik.

De vraag is of dat juist is, is dat echt uniek?

[Xenophon]

Gisteren zat ik op canvas te kijken naar Bracke op vrijdag (http://www.canvas.be/canvasactua/category/bracke-op-vrijdag/) en mijnheer Etienne Vermeersch zei zo iets van incarnatie en zoenoffer maken het Christendom uniek. Incarnatie komt voor in o.a hindoeïsme maar in het Christendom is dit vereenzelvigd met het geloof dat Jezus Christus zichzelf heeft opgeofferd voor de onze zonden en d�*t is volgens hem dus uniek, en dit betwijfel ik.

De vraag is of dat juist is, is dat echt uniek?

Ik denk dat hij bedoelde, "komiek".

[system]

Gisteren zat ik op canvas te kijken naar Bracke op vrijdag (http://www.canvas.be/canvasactua/category/bracke-op-vrijdag/) en mijnheer Etienne Vermeersch zei zo iets van incarnatie en zoenoffer maken het Christendom uniek. Incarnatie komt voor in o.a hindoeïsme maar in het Christendom is dit vereenzelvigd met het geloof dat Jezus Christus zichzelf heeft opgeofferd voor onze zonden en d�*t is volgens hem dus uniek, en dit betwijfel ik.

De vraag is of dat juist is, is dat echt uniek?

Inderdaad, ik betwijfel dat ook.

[Bobke]

Gisteren zat ik op canvas te kijken naar Bracke op vrijdag (http://www.canvas.be/canvasactua/category/bracke-op-vrijdag/) en mijnheer Etienne Vermeersch zei zo iets van incarnatie en zoenoffer maken het Christendom uniek. Incarnatie komt voor in o.a hindoeïsme maar in het Christendom is dit vereenzelvigd met het geloof dat Jezus Christus zichzelf heeft opgeofferd voor onze zonden en d�*t is volgens hem dus uniek, en dit betwijfel ik.

De vraag is of dat juist is, is dat echt uniek?
Geef dan een ander voorbeeld.

[stropke]

Inderdaad, ik betwijfel dat ook.

Just dat betwijfel ik dus niet. Op grond van feiten en vandaag de herdenkingsdag van Zijn opstanding uit de dood.
Das het ultime bewijs dat Hij is Wie Hij beweerde te zijn.
Al die andere zogezegde messiaskes, Moke, Boeda, Chegevara, Mao enz wereld verlossers liggen zo dood als een pier in de grond.
Ze noemden zich verlossers van de mensheid en waren zelf niet in staat uit de greep van de dood te ontkomen, en daar moet ik dan vertrouwen in hebben? :roll: Moet ik zo iemand als vcerlosser geloven?
Dikke neus, a me hoele, mijn botte op zijn Gents.

Maar wat Jezus zei en deed is idd uniek en Zijn Opstanding is het bewijs dat Hij de ware echte Verlosser is, want de dood kon Hem niet in zijn greep houden.
Hij voorzegde het zelf: Breek deze tempel af en binnen drie dagen bouw ik hem weer op.
De joden dachten dat Hij over de Tempelgebouw sprak maar Hij bedoelde Zichzelf en zijn kruisdood. Hij sprak over zijn Lichaam als tempel van Gods Geest.
En deed Hij het? Ja
Hij gaf hiermee het feitelijke bewijs en zijn tegenstanders, de volksleiders konden er niks tegen inbrengen, dan enkel leugens om het niet te moeten toegeven.

Zalig Paasfeest. De Heer is waarlijk Opgestaan.

[Schelfie]

Just dat betwijfel ik dus niet. Op grond van feiten en vandaag de herdenkingsdag van Zijn opstanding uit de dood.
Das het ultime bewijs dat Hij is Wie Hij beweerde te zijn.
Al die andere zogezegde messiaskes, Moke, Boeda, Chegevara, Mao enz wereld verlossers liggen zo dood als een pier in de grond.
Ze noemden zich verlossers van de mensheid en waren zelf niet in staat uit de greep van de dood te ontkomen, en daar moet ik dan vertrouwen in hebben? :roll: Moet ik zo iemand als vcerlosser geloven?
Dikke neus, a me hoele, mijn botte op zijn Gents.

Maar wat Jezus zei en deed is idd uniek en Zijn Opstanding is het bewijs dat Hij de ware echte Verlosser is, want de dood kon Hem niet in zijn greep houden.
Hij voorzegde het zelf: Breek deze tempel af en binnen drie dagen bouw ik hem weer op.
De joden dachten dat Hij over de Tempelgebouw sprak maar Hij bedoelde Zichzelf en zijn kruisdood. Hij sprak over zijn Lichaam als tempel van Gods Geest.
En deed Hij het? Ja
Hij gaf hiermee het feitelijke bewijs en zijn tegenstanders, de volksleiders konden er niks tegen inbrengen, dan enkel leugens om het niet te moeten toegeven.

Zalig Paasfeest. De Heer is waarlijk Opgestaan.

Dat is toch wat subjectieve bronnen, die minstens 40 jaar na zijn dood geschreven zijn, ons vertellen. De waarheid is: Wij weten niet of is opgestaan uit de dood, en ik ben er zelfs vrijwel zeker van dat dat nooit is gebeurd. Het is gewoon, wetenschappelijk gezien, niet mogelijk. Tenzij hij schijndood was. Een soort van coma.
Wat mij vooral opvalt is het feit dat jezus stierf en enkele uren, terwijl gekruisigden meestal enkele dagen erover deden om te stikken. Het duurt meestal zo lang, dat de romeinen uit "medeleven" hun benen braken zodat ze niet meer rechtop konden staan en ze sneller zouden stikken.

[Xenophon]

Just dat betwijfel ik dus niet. Op grond van feiten en vandaag de herdenkingsdag van Zijn opstanding uit de dood.
Das het ultime bewijs dat Hij is Wie Hij beweerde te zijn.
Al die andere zogezegde messiaskes, Moke, Boeda, Chegevara, Mao enz wereld verlossers liggen zo dood als een pier in de grond.
Ze noemden zich verlossers van de mensheid en waren zelf niet in staat uit de greep van de dood te ontkomen, en daar moet ik dan vertrouwen in hebben? :roll: Moet ik zo iemand als vcerlosser geloven?
Dikke neus, a me hoele, mijn botte op zijn Gents.

Maar wat Jezus zei en deed is idd uniek en Zijn Opstanding is het bewijs dat Hij de ware echte Verlosser is, want de dood kon Hem niet in zijn greep houden.
Hij voorzegde het zelf: Breek deze tempel af en binnen drie dagen bouw ik hem weer op.
De joden dachten dat Hij over de Tempelgebouw sprak maar Hij bedoelde Zichzelf en zijn kruisdood. Hij sprak over zijn Lichaam als tempel van Gods Geest.
En deed Hij het? Ja
Hij gaf hiermee het feitelijke bewijs en zijn tegenstanders, de volksleiders konden er niks tegen inbrengen, dan enkel leugens om het niet te moeten toegeven.

Zalig Paasfeest. De Heer is waarlijk Opgestaan.

De Heer is opgestaan uit de dood wat niet kan dus is het waar...

[Babeth]

Het valt me vooral op dat Christenen een moord- en martelinstrument vereren. En wekelijks aan ritueel kannibalisme doen.

Wat incarnatie betreft, ik denk dat hier vooral een begripsverwarring bestaat. "In-carnare" betekent vleeswording. Hindoes en Boeddhisten geloven vooral in re-incarnatie, een steeds opnieuw hergeboren worden van een onsterfelijke entiteit in sterfelijke vormen, deze entiteit is echter geen godheid als dusdanig want heeft geen bijzondere gaven en herinnert zich in die sterfelijke vorm niets van zijn "andere" bestaan. Een god die incarneert neemt eigenlijk welbewust bezit van een avatar voor het doeleinde dat hij op dat moment voor ogen had, en kan dit meerdere malen doen voor diverse doeleinden. Dat laatste deed Jezus niet. Die werd volgens de overlevering éénmalig in de moederschoot gecreëerd met het doel enkele jaren te bestaan en dan als zoenoffer te sterven.
Wat mij betreft is er geen bewijs van Jezus' opstanding. Wel propaganda geschreven (minstens) verscheidene decennia na zijn dood. Het is trouwens ook een feit dat tijdens het Eerste Concili in Nicea (in 352 AD en later tijdens het Concili van Constantinopel in 381 AD) de kerkvaders uit alle "heilige" teksten en "ooggetuigenissen" (neergeschreven door iemand die den diene kende die het van den diene gehoord heeft die het weer van die apostel heeft gehoord) hebben geknipt en geplakt tot er een document bestond dat hun eigen ideeën uitdroeg en hun kerk macht gaf. Dat daarin de nodige propaganda rond de stichter van hun religie werd verwerkt is vanzelfsprekend. Maar de moderne Christelijke gelovige beschouwt de Bijbel, en het Nieuwe Testament, als door god aan de mens gegeven of op z'n minst aan de mens gedicteerd.

[Cdude]

Het valt me vooral op dat Christenen een moord- en martelinstrument vereren. En wekelijks aan ritueel kannibalisme doen.

Scherp...!!!
Ook de rest :-D

[stropke]

Dat is toch wat subjectieve bronnen, die minstens 40 jaar na zijn dood geschreven zijn, ons vertellen. De waarheid is: Wij weten niet of is opgestaan uit de dood, en ik ben er zelfs vrijwel zeker van dat dat nooit is gebeurd. Het is gewoon, wetenschappelijk gezien, niet mogelijk. Tenzij hij schijndood was. Een soort van coma.
Wat mij vooral opvalt is het feit dat jezus stierf en enkele uren, terwijl gekruisigden meestal enkele dagen erover deden om te stikken. Het duurt meestal zo lang, dat de romeinen uit "medeleven" hun benen braken zodat ze niet meer rechtop konden staan en ze sneller zouden stikken.

Dan moet ge eens u vergewissen van de feiten en de historiche verslagen erover. Jezus was idd al dood en wetenschappelijk, medisch wel bewezen. Om het overlijden van de ge-executeerden te controleren heeft een van de soldaten, die bij het executiepeleton was, Jezus hart met een sperr doorboord, tussen de ribben door. Er staat geschreven: en terstond kwam er bloed en water uit.
Ga eens googlen bij medische bewijzen over dood en dit is er een van.
Ben van beroep, verpleegkundige, dus weet waarover ik het heb.
En die gasten wisten echt wat ze deden, beter dan gij.
Dus ga eerst eens de feiten na. En de romeinen deden het niet uit medeleven, maar uit noodzaak. Naar de Joodse wet mochten geen lijken op de Sabbath, die erna kwam, blijven hangen. Dus als ze moesten sterven voor zonsondergang en zo werd overlijden vlugger tot stand gedaan.
Omdat ze zagen dat Jezus reeds dood was, heeft die soldaat ter controle of het echt zo was, zijn hart doorstoken. Stel dat Hij nog niet dood zou zijn geweest, was Hij het dan zeker wel.
Een romeinse speer tussen je ribben is geen pattatenmesje hé. ;-)

[Cdude]

Ben van beroep, verpleegkundige, dus weet waarover ik het heb.Dus dit maakt u tot deskundige "de dood van Jezus" ? :?

[Xenophon]

Het valt me vooral op dat Christenen een moord- en martelinstrument vereren. En wekelijks aan ritueel kannibalisme doen.



Het is geen martelwerktuig, het werd gebruikt om mensen te doden. Het is dus ook geen moordtuig, vermits men veroordeeld werd tot het sterven aan het kruis.

En dan het kannibalisme, niet alle Kristenen zien in de hostie ook daadwerkelijk het lichaam van Kristus, dat geldt alleen voor mensen van een bepaald psychologisch type.

[filosoof]

Gisteren zat ik op canvas te kijken naar Bracke op vrijdag (http://www.canvas.be/canvasactua/category/bracke-op-vrijdag/) en mijnheer Etienne Vermeersch zei zo iets van incarnatie en zoenoffer maken het Christendom uniek. Incarnatie komt voor in o.a hindoeïsme maar in het Christendom is dit vereenzelvigd met het geloof dat Jezus Christus zichzelf heeft opgeofferd voor onze zonden en d�*t is volgens hem dus uniek, en dit betwijfel ik.

De vraag is of dat juist is, is dat echt uniek?

De kerken lopen leeg, maar verreweg de meeste Nederlanders geloven nog steeds in een leven na de dood. De traditionele hemel krijgt echter steeds meer concurrentie van reïncarnatie. Volgens het vorige week verschenen onderzoek God in Nederland gelooft 19 procent van de bevolking in reïncarnatie, tegenover 25 procent in de hemel.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article740923.ece/Reiuml_ncarnatie_is_voor_velen_een_aantrekkelijke_ gedachte

[Cdude]

Het is geen martelwerktuig, het werd gebruikt om mensen te doden. Het is dus ook geen moordtuig, vermits men veroordeeld werd tot het sterven aan het kruis.

En dan het kannibalisme, niet alle Kristenen zien in de hostie ook daadwerkelijk het lichaam van Kristus, dat geldt alleen voor mensen van een bepaald psychologisch type.Echt efficiënt kan je het kruis toch ook niet noemen.
Het duurde dagen voor de dood intrad.

[Xenophon]

Echt efficiënt kan je het kruis toch ook niet noemen.
Het duurde dagen voor de dood intrad.

Dat was dan ook de bedoeling denk ik.

[Cdude]

De kerken lopen leeg, maar verreweg de meeste Nederlanders geloven nog steeds in een leven na de dood. De traditionele hemel krijgt echter steeds meer concurrentie van reïncarnatie. Volgens het vorige week verschenen onderzoek God in Nederland gelooft 19 procent van de bevolking in reïncarnatie, tegenover 25 procent in de hemel.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article740923.ece/Reiuml_ncarnatie_is_voor_velen_een_aantrekkelijke_ gedachteIk denk dat deze verschuiving economisch gestuurd is. Men wil terugkomen om de schulden/huis verder af te lossen. :lol:

[filosoof]

Just dat betwijfel ik dus niet. Op grond van feiten en vandaag de herdenkingsdag van Zijn opstanding uit de dood.
Das het ultime bewijs dat Hij is Wie Hij beweerde te zijn.
Al die andere zogezegde messiaskes, Moke, Boeda, Chegevara, Mao enz wereld verlossers liggen zo dood als een pier in de grond.
Ze noemden zich verlossers van de mensheid en waren zelf niet in staat uit de greep van de dood te ontkomen, en daar moet ik dan vertrouwen in hebben? :roll: Moet ik zo iemand als vcerlosser geloven?
Dikke neus, a me hoele, mijn botte op zijn Gents.

Maar wat Jezus zei en deed is idd uniek en Zijn Opstanding is het bewijs dat Hij de ware echte Verlosser is, want de dood kon Hem niet in zijn greep houden.
Hij voorzegde het zelf: Breek deze tempel af en binnen drie dagen bouw ik hem weer op.
De joden dachten dat Hij over de Tempelgebouw sprak maar Hij bedoelde Zichzelf en zijn kruisdood. Hij sprak over zijn Lichaam als tempel van Gods Geest.
En deed Hij het? Ja
Hij gaf hiermee het feitelijke bewijs en zijn tegenstanders, de volksleiders konden er niks tegen inbrengen, dan enkel leugens om het niet te moeten toegeven.

Zalig Paasfeest. De Heer is waarlijk Opgestaan.

Dat is toch wat subjectieve bronnen, die minstens 40 jaar na zijn dood geschreven zijn, ons vertellen. De waarheid is: Wij weten niet of is opgestaan uit de dood, en ik ben er zelfs vrijwel zeker van dat dat nooit is gebeurd. Het is gewoon, wetenschappelijk gezien, niet mogelijk. Tenzij hij schijndood was. Een soort van coma.
Wat mij vooral opvalt is het feit dat Jezus stierf in enkele uren, terwijl gekruisigden meestal enkele dagen erover deden om te stikken. Het duurt meestal zo lang, dat de Romeinen uit "medeleven" hun benen braken zodat ze niet meer rechtop konden staan en ze sneller zouden stikken.

Waar halen we nog maar 't idee vandaan dat
-die Jezus werkelijk heeft bestaan?
-de feiten (indien ze er waren!) waarheidsgetrouw op papier staan?
Geloof, meer niet.
De Codex Vaticanicus en de Codex Sinaïcus zijn de oudst bekende teksten. Ze dateren uit de vierde eeuw. 300 jaar later dus.:lol:
Dikke neus, a me hoele, mijn botte op zijn Gents. Me alle Chineze, me iel Antwaarrepe mor nie me mij op zijn Antwerps.
Kent iemand oudere teksten? ik niet! (het zou me wel interesseren)

Waarom zou die gezalfde trouwens zijn teruggekomen en 't dan terug afgestapt zijn? Om de kruisen te zien, zo'n zalige herinnering?
Ammehoela!

[filosoof]

Ik denk dat deze verschuiving economisch gestuurd is. Men wil terugkomen om de schulden/huis verder af te lossen. :lol:Dan richt je toch een sterfhuisconstructie op? Vennootschap oprichten (of bezitten) alle schulden in de vennootschap onderbrengen en de vennootschap laten failliet gaan. Dat wordt in de beste families gedaan en de schulden zijn verdwenen. (alléén daar, dat wel)

[Cdude]

Raf, Uh-Huh, drosophila, GROENTJE, Piano, Polly Correct, circe en Flanelcondoom *Off-topic*: Wie zijn deze mensen?

[filosoof]

Dat was dan ook de bedoeling denk ik.
IMHO was de bedoeling niet gericht op de gekruisigde maar op 't publiek, toegeven aan de moordzucht van de massa en als "stichtend voorbeeld" ter afschrikking dienen. Dat deed men lang ook met de galgen, de publieke xecuties allerhande.

Hoogstwaarschijnlijk trouwens dat feiten en details trouwens uit fantazie zijn ontstaan.

[filosoof]

*Off-topic*: Wie zijn deze mensen?Bannelingen.
(Raf is inmiddels terug. Ik zal 't eens aanpassen)

[Xenophon]

IMHO was de bedoeling niet gericht op de gekruisigde maar op 't publiek, toegeven aan de moordzucht van de massa en als "stichtend voorbeeld" ter afschrikking dienen. Dat deed men lang ook met de galgen, de publieke xecuties allerhande.

Hoogstwaarschijnlijk trouwens dat feiten en details trouwens uit fantazie zijn ontstaan.

Gewoonlijk is dat andersom.

[filosoof]

Gewoonlijk is dat andersom.Ja, Reynaert de Vos heeft ook geleefd. Nog iemand zo?

[xrc]

De kerken lopen leeg, maar verreweg de meeste Nederlanders geloven nog steeds in een leven na de dood. De traditionele hemel krijgt echter steeds meer concurrentie van reïncarnatie. Volgens het vorige week verschenen onderzoek God in Nederland gelooft 19 procent van de bevolking in reïncarnatie, tegenover 25 procent in de hemel.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article740923.ece/Reiuml_ncarnatie_is_voor_velen_een_aantrekkelijke_ gedachte

Toch vreemd dat bijvoorbeeld de Heilige Mis in Sint-Jacob steeds boordevol zit waardoor zeer veel mensen geen stoel hebben.
Ook vandaag weer, ik weet het, het is Pasen maar dan nog, zat de kerk overvol waardoor stoelen zijn bijgezet in de kapel en er dan nog plaats tekort was. Wellicht heeft dat iets te doen met een uitstekende combinatie van trouw aan de liturgie en traditie en toch een effort doen (als we dan toch dialect gaan gebruiken) voor de allerkleinsten. Daarenboven stijgt de aanhang van de Katholieke Kerk zienderogen, zowel in Nederland, als in Duitsland, als in de VS.

[Cdude]

IMHO was de bedoeling niet gericht op de gekruisigde maar op 't publiek, toegeven aan de moordzucht van de massa en als "stichtend voorbeeld" ter afschrikking dienen. Dat deed men lang ook met de galgen, de publieke xecuties allerhande.

Hoogstwaarschijnlijk trouwens dat feiten en details trouwens uit fantazie zijn ontstaan.En we weten allemaal hoe goed de doodstraf als afschrikkingsmiddel werkt:evil:

[porpo]

Inderdaad, ik betwijfel dat ook.
Arthur Findlay in zijn boek "The Rock Of Truth" noemt er 16 "verlossers". In Griekse en Oud-Egyptische mythologieën vindt men veel voorbeelden.

De auteur van "Secret Origins of the Bible", Tim Callahan vertelt ook iets in deze aard.

Tim Callahan in debat met Gary Habermas :
http://www.youtube.com/watch?v=1VsPT-rx9yA
http://www.youtube.com/watch?v=JVrIM2jTloE

[porpo]

Wat incarnatie betreft, ik denk dat hier vooral een begripsverwarring bestaat. "In-carnare" betekent vleeswording.
Nu ja, eigenlijk is het niet volledig waar. In comprative religion krijgt "incarnatie" een veel ruimere betekenis. Iets van het fysisch bestaan (of heel dit bestaan zoals in pan(en)theïsme) wordt goddelijk of is een manifestatie van God.

[Visjnu]

Maar de moderne Christelijke gelovige beschouwt de Bijbel, en het Nieuwe Testament, als door god aan de mens gegeven of op z'n minst aan de mens gedicteerd.

Hoe kom je daar nu bij?

[Xenophon]

Ja, Reynaert de Vos heeft ook geleefd. Nog iemand zo?

Is dat standup comedy misschien?

[Visjnu]

De Codex Vaticanicus en de Codex Sinaïcus zijn de oudst bekende teksten. Ze dateren uit de vierde eeuw. 300 jaar later dus.:lol:

Even een pedante opmerking tussendoor ;) De Codices Vaticanus en Sinaiticus zijn de oudst bekende versies van het "volledige" Nieuwe Testament. Van de evangelies als losse teksten heeft men veel oudere versies, bvb. P^66 uit de 2e eeuw.