God Bless America

[Alvas]

http://www.wikileaks.com/

heeft iemand de tijd genomen de volledige clip te zien en ja vooral het einde , moeten soldaten niet voldoende getrained zijn om elk detail te kunnen onderscheiden in zulke situaties?

Anyway het is zeer obvious dat het amerikaans leger vol met homofielen zit!

[Carnivore]

http://www.wikileaks.com/

heeft iemand de tijd genomen de volledige clip te zien en ja vooral het einde , moeten soldaten niet voldoende getrained zijn om elk detail te kunnen onderscheiden in zulke situaties?

Anyway het is zeer obvious dat het amerikaans leger vol met homofielen zit!

Ik zie het probleem niet. Op 3.40" zie je toch duidelijk 2 ak47's?
Waren ze niet onderweg om iemand te kidnappen en te onthoofden en hadden ze een cameraman nodig om de boel te filmen teneinde op het web te zetten?
Als ik het goed begrepen heb was die cameraman een islamiet die voor Reuters werkt en iedereen weet waat die mannen hun loyaliteit ligt, dus die voelt eerder wat voor zijn islambroeders en hun kelensnijderij dan voor de deonthologische code van journalist, die stelt dat je de 2 eigenlijk niet samen kan doen.
Voor ons lijkt dat vergezocht, voor hun een evidentie.

[Maximus Aurelius]

USA
USA
USA !!

God bless the US fuck'n A !

[Alvas]

Ik zie het probleem niet. Op 3.40" zie je toch duidelijk 2 ak47's?
Waren ze niet onderweg om iemand te kidnappen en te onthoofden en hadden ze een cameraman nodig om de boel te filmen teneinde op het web te zetten?
Als ik het goed begrepen heb was die cameraman een islamiet die voor Reuters werkt en iedereen weet waat die mannen hun loyaliteit ligt, dus die voelt eerder wat voor zijn islambroeders en hun kelensnijderij dan voor de deonthologische code van journalist, die stelt dat je de 2 eigenlijk niet samen kan doen.
Voor ons lijkt dat vergezocht, voor hun een evidentie.

Beetje ziek in het hoofd? Is het illegaal in zulke landen om ak47's te dragen, mss willen journalisten in deze gebieden wel protectie? De kinderen dat waren vast en zeker broeihaarden voor hun koppensnellerij!

[Alvas]

USA
USA
USA !!

God bless the US fuck'n A !

A to the MEN

[Pantoffeldiertje]

Overdreven reacties op dit filmpje.

a) Hoeveel levens zouden ze zo al niet gered hebben? Dit ene incident wordt nu enorm uitvergroot, maar met die drones hebben ze waarschijnlijk al duizenden schietgrage Iraqi geëlimineerd. Kunnen we anders ook alle filmpjes uitbrengen waarin degenen die aangevallen worden duidelijk extremistisch en gewapend zijn/extremistische bolwerken met succes vernietigd worden?

b) Blijven hele filmpje door uiterst professioneel, vragen telkens toestemming, vallen niet zomaar aan. Wanneer ze hun vergissing deels inzien doen ze hun best om die kinderen nog te helpen.

[Carnivore]

Beetje ziek in het hoofd? Is het illegaal in zulke landen om ak47's te dragen, mss willen journalisten in deze gebieden wel protectie? De kinderen dat waren vast en zeker broeihaarden voor hun koppensnellerij!

Welke kinderen? Waar ziè jij op de film kinderen?

En idd rondlopen met een AK47 en een rpg is verboden, ook in Irak.

en btw, �*ls het al onschuldigen waren, wat ik betwijfel, dan ligt de fout in de eerste plaats bij het iraakse verzet, lees : alle islamitische legers, want ze dragen nooit een uniform en schuilen zich bij voorkeur tussen vrouwen, kinderen, scholen, ziekenhuizen en moskees. Als er dan burgerdoden vallen, is het natuurlijk de fout van de amerikanen. Da's een tacktiek zoals een ndere, alleen nog verfoeilijker dan enig andere van welk regulier leger dan ook.
Maar ja, dat staat niet zo chique om daar tegen te fulmineren he?

[Alvas]

Overdreven reacties op dit filmpje.

a) Hoeveel levens zouden ze zo al niet gered hebben? Dit ene incident wordt nu enorm uitvergroot, maar met die drones hebben ze waarschijnlijk al duizenden schietgrage Iraqi geëlimineerd. Kunnen we anders ook alle filmpjes uitbrengen waarin degenen die aangevallen worden duidelijk extremistisch en gewapend zijn/extremistische bolwerken met succes vernietigd worden?

b) Blijven hele filmpje door uiterst professioneel, vragen telkens toestemming, vallen niet zomaar aan. Wanneer ze hun vergissing deels inzien doen ze hun best om die kinderen nog te helpen.

Zeer veel levens veronderstel ik, en met zo'n incidenten zult ge het extremisme vooral niet in de hand werken.

What hun professionaliteit betreft die lijkt niet beter dan hoe ik en men vrienden online game. Shooting at first sight?! Op de body's inzoomen kan hij maar op de fotograven waar hij duidelijk op 'aimed' terwijl ze zeggen he has got an AK, looks more like a camera to me rly, niet. Die bus leek me in elk geval ongewapend. Hadden ze wat ingezoomed waren misschien die kinderen in de van gespot met hun overpowered drones. 'AHA RIGHT THREW THE WINDSHIELD' zeer professioneel inderdaad.

[Andy]

Overdreven reacties op dit filmpje.
Ja, uiteindelijk zijn het maar Irakezen die beschoten worden. De eerste terrorist die met zo'n uitleg wegkomt ('we dachten dat...') moet ik nog zien.

a) Hoeveel levens zouden ze zo al niet gered hebben? Dit ene incident wordt nu enorm uitvergroot, maar met die drones hebben ze waarschijnlijk al duizenden schietgrage Iraqi geëlimineerd. Kunnen we anders ook alle filmpjes uitbrengen waarin degenen die aangevallen worden duidelijk extremistisch en gewapend zijn/extremistische bolwerken met succes vernietigd worden?
Deze redenering veronderstelt dat je door dit soort acties terrorisme kan bestrijden. Na 1.7 miljoen doden - en vermoedende dat die onder Saddam niet gevallen zouden zijn - kan men daaraan twijfelen.

Wat als die acties (schieten wanneer je denkt vanop afstand wapens te zien en vermoed dat die tegen je gebruikt kunnen worden) meer schietgrage Irakezen maken dan uitschakelen? En wat met de rechten van een verdediging in een rechtstaat? In naam van de effici¨¨entie ('hoeveel doden hebben we mss wel niet voorkomen' of 'we zijn met onze terreur aan het winnen tegen hun terreur') schuif je al die principes, te beginnen met de rechtstaat, met gemak opzij. De dag dat je mensen zonder proces executeert moet je je afvragen in welk opzicht je nog beter bent dan diegene die je bevecht... Dat lijkt me meer dan ooit aan de orde voor de bezettingsmachten.

b) Blijven hele filmpje door uiterst professioneel, vragen telkens toestemming, vallen niet zomaar aan. Wanneer ze hun vergissing deels inzien doen ze hun best om die kinderen nog te helpen.
De goorste slachtingen werden op koelbloedige (excuseer: 'professionele') wijze uitgevoerd. Wat u professionalisme noemt, noem ik hardleerse en ineffectieve wijze van handelen. Indien de VS-officieren enige vorm van empathie hadden, zouden ze hun handelen/professionalisme/'ROE' aangepast hebben aan datgene wat ze ondertussen geleerd hebben. En dat zou moeten zijn dat (1) niet alles door het oog van een camera is wat het lijkt, (2) dat zelfs indien je wapens ziet, die niet noodzakelijk wijzen op 'insurgancy'. Je vraagt je bvb af hoeveel 'eigen' (lees: Irakese) huurlingen op die manier werden gedood, en dat (3) niet ter plaatse gaan kijken wat er gebeurt je een erg vertekend beeld oplevert. Vanuit een helikopter of een drone heb je per definitie minder zicht op het gebeuren dan vanop straat. Als de VS per se de straten van Bagdad wil veilig houden, dat ze dan op zijn minst als bezettingsmacht patrouilles organiseert en die patrouilles laat afrekenen met de illegale gewapende groeperingen. Dat zou hen echter teveel doden/gewonden/geld/stress kosten, waardoor men ervoor opteert om die doden, gewonden, dat geld en die stress uit te sparen op kosten van nog meer menselijk Irakees leed. Dat noem ik, in samenspel met de ontmenselijking, racisme. Voor u is het wellicht slechts een illustratie van hun 'professionalisme': zelf niet beschoten worden maar wel meeer burgerdoden aanrichten. Door te werken met droids en luchtbombardementen verklein je de kloof tussen het virtuele pcs-spel waarin de goeden de slechte vanop een afstand overhoop mogen knallen en de realiteit waarbij er nogal wat menselijke fouten en dus ook leed komt kijken.

Tenslotte zouden die VS-officieren wel eens mogen benaderukken dat zowat elke vorm van haat ('bastards', 'fuckers', 'motherfuckers', 'nice' bij het zien van doden, 'good shooting' bij diezelfde doden... en andere vormen van ontmenselijking) het door u zo gevierde professionalisme in de weg staan.

[Bompa Punk]

Goed gedaan USA. Hoe meer van dergelijke incidenten, hoe meer jongeren zich aanmelden om Jihadist te worden.
Eender wek regime dat op dergelijke manier mensen afknalt zou voor het internationaal gerechtshof gedaagd worden.
Maar de USA.... Die mogen ALLES!

[Derk de Tweede]

Goed gedaan USA. Hoe meer van dergelijke incidenten, hoe meer jongeren zich aanmelden om Jihadist te worden.
Eender wek regime dat op dergelijke manier mensen afknalt zou voor het internationaal gerechtshof gedaagd worden.
Maar de USA.... Die mogen ALLES!

Vooralsnog worden de meeste Irakezen gedood door..........Iraki's.

Je kunt je wel afvragen of men niet beter Saddam had kunnen laten zitten.
Was een medogenloos regime, maar er heerste wel tucht en orde.

[Carnivore]

Zeer veel levens veronderstel ik, en met zo'n incidenten zult ge het extremisme vooral niet in de hand werken.

What hun professionaliteit betreft die lijkt niet beter dan hoe ik en men vrienden online game. Shooting at first sight?! Op de body's inzoomen kan hij maar op de fotograven waar hij duidelijk op 'aimed' terwijl ze zeggen he has got an AK, looks more like a camera to me rly, niet. Die bus leek me in elk geval ongewapend. Hadden ze wat ingezoomed waren misschien die kinderen in de van gespot met hun overpowered drones. 'AHA RIGHT THREW THE WINDSHIELD' zeer professioneel inderdaad.


Toen ze schoten zullen ze wel wat verder verwijderd geweest zijn dan toen ze het resultaat kwamen ckecken he? Zo moeilijk is dat toch niet om te bedenken? Of past dat niet in het kraam?
Weet je hoe ver je moet zijn om een apache niet meer te horen?

[Carnivore]

Ja, uiteindelijk zijn het maar Irakezen die beschoten worden. De eerste terrorist die met zo'n uitleg wegkomt ('we dachten dat...') moet ik nog zien.

Deze redenering veronderstelt dat je door dit soort acties terrorisme kan bestrijden. Na 1.7 miljoen doden - en vermoedende dat die onder Saddam niet gevallen zouden zijn - kan men daaraan twijfelen.

Wat als die acties (schieten wanneer je denkt vanop afstand wapens te zien en vermoed dat die tegen je gebruikt kunnen worden) meer schietgrage Irakezen maken dan uitschakelen? En wat met de rechten van een verdediging in een rechtstaat? In naam van de effici¨¨entie ('hoeveel doden hebben we mss wel niet voorkomen' of 'we zijn met onze terreur aan het winnen tegen hun terreur') schuif je al die principes, te beginnen met de rechtstaat, met gemak opzij. De dag dat je mensen zonder proces executeert moet je je afvragen in welk opzicht je nog beter bent dan diegene die je bevecht... Dat lijkt me meer dan ooit aan de orde voor de bezettingsmachten.

De goorste slachtingen werden op koelbloedige (excuseer: 'professionele') wijze uitgevoerd. Wat u professionalisme noemt, noem ik hardleerse en ineffectieve wijze van handelen. Indien de VS-officieren enige vorm van empathie hadden, zouden ze hun handelen/professionalisme/'ROE' aangepast hebben aan datgene wat ze ondertussen geleerd hebben. En dat zou moeten zijn dat (1) niet alles door het oog van een camera is wat het lijkt, (2) dat zelfs indien je wapens ziet, die niet noodzakelijk wijzen op 'insurgancy'. Je vraagt je bvb af hoeveel 'eigen' (lees: Irakese) huurlingen op die manier werden gedood, en dat (3) niet ter plaatse gaan kijken wat er gebeurt je een erg vertekend beeld oplevert. Vanuit een helikopter of een drone heb je per definitie minder zicht op het gebeuren dan vanop straat. Als de VS per se de straten van Bagdad wil veilig houden, dat ze dan op zijn minst als bezettingsmacht patrouilles organiseert en die patrouilles laat afrekenen met de illegale gewapende groeperingen. Dat zou hen echter teveel doden/gewonden/geld/stress kosten, waardoor men ervoor opteert om die doden, gewonden, dat geld en die stress uit te sparen op kosten van nog meer menselijk Irakees leed. Dat noem ik, in samenspel met de ontmenselijking, racisme. Voor u is het wellicht slechts een illustratie van hun 'professionalisme': zelf niet beschoten worden maar wel meeer burgerdoden aanrichten. Door te werken met droids en luchtbombardementen verklein je de kloof tussen het virtuele pcs-spel waarin de goeden de slechte vanop een afstand overhoop mogen knallen en de realiteit waarbij er nogal wat menselijke fouten en dus ook leed komt kijken.

Tenslotte zouden die VS-officieren wel eens mogen benaderukken dat zowat elke vorm van haat ('bastards', 'fuckers', 'motherfuckers', 'nice' bij het zien van doden, 'good shooting' bij diezelfde doden... en andere vormen van ontmenselijking) het door u zo gevierde professionalisme in de weg staan.


een betrouwbaar linkje of bronnetje voor de 1.7milj doden?

[Andy]

Toen ze schoten zullen ze wel wat verder verwijderd geweest zijn dan toen ze het resultaat kwamen ckecken he? Zo moeilijk is dat toch niet om te bedenken? Of past dat niet in het kraam?
Weet je hoe ver je moet zijn om een apache niet meer te horen?
En die doden en gewonden die men aantrof waren wellicht ook het resultaat van die insurgants die uit wraak nog snel enkele burgers en journalisten neerschoten voor ze gingen lopen. Idioten als u mogen gerust mee berecht worden met die officieren die weigeren de realiteit onder ogen te zien: de bezetting van dat land brengt erg veel menselijk leed met zich mee. Zolang dat geen westerlingen zijn (of geen journalisten) ligt niemand - en zeker u niet - daarvan wakker.

Wat is het ook alweer dat sommigen Geeraerts verwijten? Me dunkt dat dit nog net een categorie erger is. (Wat vanzelfsprekend niet wil zeggen dat lijfstraffen en vernederingen 'om te laten zien wie er baas is' moeten kunnen.)

[Alvas]

Toen ze schoten zullen ze wel wat verder verwijderd geweest zijn dan toen ze het resultaat kwamen ckecken he? Zo moeilijk is dat toch niet om te bedenken? Of past dat niet in het kraam?
Weet je hoe ver je moet zijn om een apache niet meer te horen?

Dude da machine zoomt in?

[Carnivore]

Goed gedaan USA. Hoe meer van dergelijke incidenten, hoe meer jongeren zich aanmelden om Jihadist te worden.
Eender wek regime dat op dergelijke manier mensen afknalt zou voor het internationaal gerechtshof gedaagd worden.
Maar de USA.... Die mogen ALLES!

was u geschockt door de video? Mensen afknallen is altijd lelijk en slecht. Niet alleen als de amerikanen het doen.

[Carnivore]

Dude da machine zoomt in?

dude, toen ze schoten was hij al op max zoom.
toen ze checken zoemen ze uit en daarna terug in.
dude

[Carnivore]

En die doden en gewonden die men aantrof waren wellicht ook het resultaat van die insurgants die uit wraak nog snel enkele burgers en journalisten neerschoten voor ze gingen lopen.

waar heb ik dat gezegd of geschreven?
Neen dat is collateral damage. Net wat het iraakse verzet beoogt.
Amerika heeft de vietnam oorlog om 2 redenen verloren
1ste omdat ze uit humanisme niet alle wapens die ze konden inzetten ook daadwerkelijk gebruikt hebben
2de omdat de publieke opinie, nav gruwelbeelden zoals deze, het geweer van schouder veranderde en de oorlog niet meer steunde.

[Andy]

een betrouwbaar linkje of bronnetje voor de 1.7milj doden?
Hier (http://www.********/)vind je wel wat lijkentellingen. Dat is blijkbaar uw ding wel.

[Andy]

waar heb ik dat gezegd of geschreven?
Neen dat is collateral damage. Net wat het iraakse verzet beoogt.
Amerika heeft de vietnam oorlog om 2 redenen verloren
1ste omdat ze uit humanisme niet alle wapens die ze konden inzetten ook daadwerkelijk gebruikt hebben
2de omdat de publieke opinie, nav gruwelbeelden zoals deze, het geweer van schouder veranderde en de oorlog niet meer steunde.
En geef die publieke opinie eens ongelijk.

[Dr Brezinski]

Er volgt nog een airstrike waar een klein 100tal onschuldigen het leven zullen laten.

[Alvas]

dude, toen ze schoten was hij al op max zoom.
toen ze checken zoemen ze uit en daarna terug in.
dude

O rly? Pas tijdens het schieten en na het schieten is da zo.
Kijk het gedeelte van de van en let goed op wat ze zeggen. Er moeten wapens zijn om te schieten , een zegt dat ze ge gewonden aan het oprapen zijn. Andere blijven maar vragen of ze mogen schieten en dat mag dan nog ook.

Still very PRO.

[grievous]

http://www.wikileaks.com/

heeft iemand de tijd genomen de volledige clip te zien en ja vooral het einde , moeten soldaten niet voldoende getrained zijn om elk detail te kunnen onderscheiden in zulke situaties?

Anyway het is zeer obvious dat het amerikaans leger vol met homofielen zit!

Typische uitlating van iemand gezeten achter een pc voor wie altijd alles eenvoudig is.

[grievous]

Overdreven reacties op dit filmpje.

a) Hoeveel levens zouden ze zo al niet gered hebben? Dit ene incident wordt nu enorm uitvergroot, maar met die drones hebben ze waarschijnlijk al duizenden schietgrage Iraqi geëlimineerd. Kunnen we anders ook alle filmpjes uitbrengen waarin degenen die aangevallen worden duidelijk extremistisch en gewapend zijn/extremistische bolwerken met succes vernietigd worden?

b) Blijven hele filmpje door uiterst professioneel, vragen telkens toestemming, vallen niet zomaar aan. Wanneer ze hun vergissing deels inzien doen ze hun best om die kinderen nog te helpen.

Klopt volledig.:-D

[grievous]

Ja, uiteindelijk zijn het maar Irakezen die beschoten worden. De eerste terrorist die met zo'n uitleg wegkomt ('we dachten dat...') moet ik nog zien.

Deze redenering veronderstelt dat je door dit soort acties terrorisme kan bestrijden. Na 1.7 miljoen doden - en vermoedende dat die onder Saddam niet gevallen zouden zijn - kan men daaraan twijfelen.

Wat als die acties (schieten wanneer je denkt vanop afstand wapens te zien en vermoed dat die tegen je gebruikt kunnen worden) meer schietgrage Irakezen maken dan uitschakelen? En wat met de rechten van een verdediging in een rechtstaat? In naam van de effici¨¨entie ('hoeveel doden hebben we mss wel niet voorkomen' of 'we zijn met onze terreur aan het winnen tegen hun terreur') schuif je al die principes, te beginnen met de rechtstaat, met gemak opzij. De dag dat je mensen zonder proces executeert moet je je afvragen in welk opzicht je nog beter bent dan diegene die je bevecht... Dat lijkt me meer dan ooit aan de orde voor de bezettingsmachten.

De goorste slachtingen werden op koelbloedige (excuseer: 'professionele') wijze uitgevoerd. Wat u professionalisme noemt, noem ik hardleerse en ineffectieve wijze van handelen. Indien de VS-officieren enige vorm van empathie hadden, zouden ze hun handelen/professionalisme/'ROE' aangepast hebben aan datgene wat ze ondertussen geleerd hebben. En dat zou moeten zijn dat (1) niet alles door het oog van een camera is wat het lijkt, (2) dat zelfs indien je wapens ziet, die niet noodzakelijk wijzen op 'insurgancy'. Je vraagt je bvb af hoeveel 'eigen' (lees: Irakese) huurlingen op die manier werden gedood, en dat (3) niet ter plaatse gaan kijken wat er gebeurt je een erg vertekend beeld oplevert. Vanuit een helikopter of een drone heb je per definitie minder zicht op het gebeuren dan vanop straat. Als de VS per se de straten van Bagdad wil veilig houden, dat ze dan op zijn minst als bezettingsmacht patrouilles organiseert en die patrouilles laat afrekenen met de illegale gewapende groeperingen. Dat zou hen echter teveel doden/gewonden/geld/stress kosten, waardoor men ervoor opteert om die doden, gewonden, dat geld en die stress uit te sparen op kosten van nog meer menselijk Irakees leed. Dat noem ik, in samenspel met de ontmenselijking, racisme. Voor u is het wellicht slechts een illustratie van hun 'professionalisme': zelf niet beschoten worden maar wel meeer burgerdoden aanrichten. Door te werken met droids en luchtbombardementen verklein je de kloof tussen het virtuele pcs-spel waarin de goeden de slechte vanop een afstand overhoop mogen knallen en de realiteit waarbij er nogal wat menselijke fouten en dus ook leed komt kijken.

Tenslotte zouden die VS-officieren wel eens mogen benaderukken dat zowat elke vorm van haat ('bastards', 'fuckers', 'motherfuckers', 'nice' bij het zien van doden, 'good shooting' bij diezelfde doden... en andere vormen van ontmenselijking) het door u zo gevierde professionalisme in de weg staan.

Dit stuk bewijst een groot gebrek aan kennis en een stevige dosis amerikanenhaterij.

[Nr.10]

Dit stuk bewijst een groot gebrek aan kennis en een stevige dosis amerikanenhaterij.
Het deuntje is afgezaagd.

[grievous]

Het deuntje is afgezaagd.


Ik zal het blijven herhalen.

[Nr.10]

Ik zal het blijven herhalen.
Met welke bedoeling?

[Alvas]

Typische uitlating van iemand gezeten achter een pc voor wie altijd alles eenvoudig is.

Inderdaad88

[Alvas]

Dit stuk bewijst een groot gebrek aan kennis en een stevige dosis amerikanenhaterij.

Vooral als het over dat aantal doden gaat.

[Pantoffeldiertje]

Zeer veel levens veronderstel ik, en met zo'n incidenten zult ge het extremisme vooral niet in de hand werken.

What hun professionaliteit betreft die lijkt niet beter dan hoe ik en men vrienden online game. Shooting at first sight?! Op de body's inzoomen kan hij maar op de fotograven waar hij duidelijk op 'aimed' terwijl ze zeggen he has got an AK, looks more like a camera to me rly, niet. Die bus leek me in elk geval ongewapend. Hadden ze wat ingezoomed waren misschien die kinderen in de van gespot met hun overpowered drones. 'AHA RIGHT THREW THE WINDSHIELD' zeer professioneel inderdaad.

Het heeft lang geduurd, het fantastische argument van de "playstation generatie". Slechts enkele keren vallen ze uit hun rol en zeggen ze iets zoals "haha, got him", blijven meestal professioneel, schieten niet op die bus zonder toestemming te vragen. Moeten in enkele seconden beslissen, beelden zijn niet haarscherp, etc..

Gebeurt ook niet elke dag.

[Eigenzinnig]

En geef die publieke opinie eens ongelijk.
Het is net die (amerikaanse) publieke opinie die jaren terug juichend aan de oorlog begon...

Ik geef (buiten psychopatische excessen) nooit de uitvoerders van een oorlog de schuld alleen de aanzetters..

[Pantoffeldiertje]

Ja, uiteindelijk zijn het maar Irakezen die beschoten worden. De eerste terrorist die met zo'n uitleg wegkomt ('we dachten dat...') moet ik nog zien.

Deze redenering veronderstelt dat je door dit soort acties terrorisme kan bestrijden. Na 1.7 miljoen doden - en vermoedende dat die onder Saddam niet gevallen zouden zijn - kan men daaraan twijfelen.


Op die manier kan terrorisme bestreden worden ja. Het elimineren van vijanden zonder slachtoffers aan jouw kant lijkt me effectief bestrijden van terrorisme.

Wat als die acties (schieten wanneer je denkt vanop afstand wapens te zien en vermoed dat die tegen je gebruikt kunnen worden) meer schietgrage Irakezen maken dan uitschakelen? En wat met de rechten van een verdediging in een rechtstaat? In naam van de effici¨¨entie ('hoeveel doden hebben we mss wel niet voorkomen' of 'we zijn met onze terreur aan het winnen tegen hun terreur') schuif je al die principes, te beginnen met de rechtstaat, met gemak opzij. De dag dat je mensen zonder proces executeert moet je je afvragen in welk opzicht je nog beter bent dan diegene die je bevecht... Dat lijkt me meer dan ooit aan de orde voor de bezettingsmachten.

Wat betreft de uitwerking van de aanvallen op de Irakezen: daar bestaat geen cijfermateriaal van, zo kunnen we nog even naast elkaar praten. En wat betreft het recht op een verdediging : wie terreur voert tegen/op het grondgebied van zijn eigen rechtstaat geeft die rechten op naar mijn mening. En dan nog: moeten ze dan al die strijders gaan oppakken? Vrijwillig zal dat vermoed ik niet lukken.

De goorste slachtingen werden op koelbloedige (excuseer: 'professionele') wijze uitgevoerd. Wat u professionalisme noemt, noem ik hardleerse en ineffectieve wijze van handelen. Indien de VS-officieren enige vorm van empathie hadden, zouden ze hun handelen/professionalisme/'ROE' aangepast hebben aan datgene wat ze ondertussen geleerd hebben. En dat zou moeten zijn dat (1) niet alles door het oog van een camera is wat het lijkt, (2) dat zelfs indien je wapens ziet, die niet noodzakelijk wijzen op 'insurgancy'. Je vraagt je bvb af hoeveel 'eigen' (lees: Irakese) huurlingen op die manier werden gedood, en dat (3) niet ter plaatse gaan kijken wat er gebeurt je een erg vertekend beeld oplevert.

Moet de tactiek van drones dan opgegeven worden en vervangen door straatgevechten, gevecht voor elk huis, zoals in Stalingrad? Want dat worden de grondgevechten zeker in wijken die door extremisten gecontroleerd worden. Is het dan wel verantwoord om duizenden Amerikaanse soldaten in een doolhof van straten te sturen? Veel hangt hier af van de perceptie van de slachtoffers: zijn dit onschuldige burgers, mensen die opkomen voor een nobel doel, reguliere legers of ordinaire terroristen? Ik ben geneigd het vierde te denken, en vanuit die optiek ben ik bereid deze werkwijze goed te keuren. En nogmaals: ik betwijfel of andere te verkiezen zijn boven die van de drones.

Vanuit een helikopter of een drone heb je per definitie minder zicht op het gebeuren dan vanop straat. Als de VS per se de straten van Bagdad wil veilig houden, dat ze dan op zijn minst als bezettingsmacht patrouilles organiseert en die patrouilles laat afrekenen met de illegale gewapende groeperingen. Dat zou hen echter teveel doden/gewonden/geld/stress kosten, waardoor men ervoor opteert om die doden, gewonden, dat geld en die stress uit te sparen op kosten van nog meer menselijk Irakees leed. Dat noem ik, in samenspel met de ontmenselijking, racisme. Voor u is het wellicht slechts een illustratie van hun 'professionalisme': zelf niet beschoten worden maar wel meeer burgerdoden aanrichten. Door te werken met droids en luchtbombardementen verklein je de kloof tussen het virtuele pcs-spel waarin de goeden de slechte vanop een afstand overhoop mogen knallen en de realiteit waarbij er nogal wat menselijke fouten en dus ook leed komt kijken.

Deze redenering zou kloppen moest de VS enkel burgerdoden maken. Los van dit geïsoleerd incident, vallen er vooral veel slachtoffers onder de extremisten, die vaak de Irakezen onderdrukken. Het is simplistisch om in termen van goed/fout te denken, maar als de slachtoffers bestaan uit fundamentalisten, dan heb ik er geen probleem mee om inderdaad mensen vanop een afstand overhoop te knallen. En zouden er geen doden vallen bij gevechten op de grond, denk je? Ik kan meteen tal van verwarrende situaties bedenken waarbij ook grondtroepen doden zouden maken onder de burgerbevolking. Patrouilles? Die zouden maar al te vaak een huis binnengesleurd worden en brutaal afgemaakt worden. Is dat dan een betere oplossing?


Tenslotte zouden die VS-officieren wel eens mogen benaderukken dat zowat elke vorm van haat ('bastards', 'fuckers', 'motherfuckers', 'nice' bij het zien van doden, 'good shooting' bij diezelfde doden... en andere vormen van ontmenselijking) het door u zo gevierde professionalisme in de weg staan.

Die mensen zijn geen robots en hebben vaak hun vrienden zien sneuvelen, of hebben onthoofdingsvideo's binnen gekregen. In elke oorlog onstaat er nu eenmaal intense haat tussen beide legers, dat lijkt me nogal normaal.

[Dr Brezinski]

Omdat men wist hoe deze zou reageren na getraumatiseerd te worden door de media.

Het is als schaken, ze zijn je een paar zetten voor, die psychopaten.

[Andy]

Op die manier kan terrorisme bestreden worden ja. Het elimineren van vijanden zonder slachtoffers aan jouw kant lijkt me effectief bestrijden van terrorisme.
Als 1.7 miljoen doden de methode is om dat terrorisme te bestrijden, dien je je af te vragen of de oplossing niet nefaster is dan het probleem.

Wat betreft de uitwerking van de aanvallen op de Irakezen: daar bestaat geen cijfermateriaal van, zo kunnen we nog even naast elkaar praten. En wat betreft het recht op een verdediging : wie terreur voert tegen/op het grondgebied van zijn eigen rechtstaat geeft die rechten op naar mijn mening. En dan nog: moeten ze dan al die strijders gaan oppakken? Vrijwillig zal dat vermoed ik niet lukken.
Cijfermateriaal bestaat niet, daar heb je wellicht gelijk in. Toch betekent dat niet dat we naast elkaar moeten blijven praten. Het beleid in Irak is immers niet altijd en overal 'shock and awe' of terreurbestrijding met terreur' geweest. Ene Gayer (of Gay, ik herinner me zijn naam niet meer volledig) heeft in het begin van de bezetting in het Noord-Oostelijke deel van Irak een totaal andere tactiek toegepast dan in de rest van het land: nl. een focus op heropbouw en humanitaire hulp. Dat was nodig, aangezien inflatie, werkloosheid en de algemene humanitaire toestand (beschikbaarheid van zuiver water en electriciteit) nogal wat te wensen overliet. Welnu: zijn sector deed het opmerkelijk beter wat betreft steun van de plaatselijke bevolking en wat betreft aanslagen. In de rest van Irak gold op dat moment de Pentagonlogica dat niet de VS het land moest opbouwen. Zij hadden dat land immers al bevrijd. De gevolgen daarvan kennen we ondertussen. Enfin, heel die casus van Gayer staat netjes uitgeschreven in "Staat van ontkenning" van Bob Woodward. Een aanrader voor iedereen die wat wil te weten komen over de pacificatie en bezetting van Irak en de reactie van de plaatselijke bevolking daarop.

Dat de casus Gayer geen uitzondering was, toont de toestand in Afghanistan ook aan: het zijn de burgerslachtoffers die de oorlog en bezetting moeilijk te verdedigen maken voor niet alleen Karzai maar ook de plaatselijke clanleiders/stamhoofden/mensen met aanzien. En als die de bezetting niet zien zitten, dan nemen ze de wapens op.

Een fatsoenlijke bezetting (voor zover een bezetting fatsoenlijk kan zijn) begint dan ook met die gewelddaden en accidenten tot een absoluut minimum te beperken. Zowel in Irak als in Afghanistan zijn die gewelddaden zo alomtegenwoordig dat je gerust kan spreken van een terreurbeleid van de VS: nachtelijke executies, false flag operations, folterpraktijken en kidnappingen, geheime basissen en doodseskaders, een cultuur van verraad en een gebrek aan steun voor die Irakezen die de VS helpen in hun bezetting. De lijst is eindeloos. Een maand terug stond er een artikel van Grunberg in Irak in Humo: het bleek niet alleen zowat de enige Westerse embedded journalist te zijn (wat al wat wil zeggen over de aandacht van Westerse media voor die bezetting), maar uit dat artikel bleek ook zeer goed hoe de VS geen moeite wilden/konden doen voor die collaborateurs die met hen collaboreerden. Als je zelfs dat weigert te doen als bezetter, dan moet je natuurlijk niet verbaasd zijn dat nogal wat ontevredenen liever naar het verzet dan naar de VS overlopen. Je zou gerust kunnen stellen dat de VS Irak (en Afghanistan?) bezet met troepen en geld. Publieke steun in Irak of Afghanistan lijkt me erg bescheiden te zijn.


Je stelt dat het recht op verdediging niet geldt in een bezet land. Niet alleen twijfel ik daar sterk aan, maar het is ook die logica die dictators hanteren. We vergeten vanuit onze zetel al te gemakkelijk hoe de VS zowel in daden als in symbolen die positie van Saddam heeft ingenomen, maar dan zonder de Bath-partij aan haar kant. De VS heropende de meest gevreesde gevangenis van Bagdad, de VS ontvoerde personen en betaalde zij die 'verdachten' aanleverden (met alle gevolgen die je kan verwachten in een samenleving die én arm is én nog enkele rekeningen te vereffenen heeft), de VS palmde hetzelfde medianetwerk in dat Saddam gebruikte inclusief dezelfde mediahoofdgebouwen. Het was de VS die van de paleizen van Saddam hoofdkwartieren maakte.
Op zichzelf zou dat allemaal niet zulke gevolgen gehad hebben, ware het niet dat sinds de debaathificatie ook de steun voor dat regime grotendeels weg is: invloedrijke figuren werden ontslagen en niet langer betaald, terwijl gevangenen en (in de ogen van andere Irakezen) uitschot opgenomen werd in de politiediensten en het 'leger'. Met zo'n politiek handhaaf je jezelf niet in een land, en al zeker niet in een bezet land. Het recht op verdediging of onderzoek onderuit halen is slechts één van die dingen waarin de VS zich niet onderscheidt van een brutale dictatuur. Voor u is dat een detail, voor de Irakezen is dat het bewijs van de legitimiteit van een strijd tegen de VS. Ik kan ze geen ongelijk geven.
In mensentaal: de VS hebben in Irak iets neergezet dat nog gehater is dan de dictatuur die ze omver geworpen hebben. En dat gebrek aan 'recht op verdediging' is een onderdeel van dat gehate iets.

Moet de tactiek van drones dan opgegeven worden en vervangen door straatgevechten, gevecht voor elk huis, zoals in Stalingrad? Want dat worden de grondgevechten zeker in wijken die door extremisten gecontroleerd worden. Is het dan wel verantwoord om duizenden Amerikaanse soldaten in een doolhof van straten te sturen? Veel hangt hier af van de perceptie van de slachtoffers: zijn dit onschuldige burgers, mensen die opkomen voor een nobel doel, reguliere legers of ordinaire terroristen? Ik ben geneigd het vierde te denken, en vanuit die optiek ben ik bereid deze werkwijze goed te keuren. En nogmaals: ik betwijfel of andere te verkiezen zijn boven die van de drones.
Er is een tijd geweest dat er meer patrouilles werden uitgestuurd in de straten van Bagdad dan nu. En dat vertaalde zich toen niet (altijd) in Stalingradtoestanden. Laten zien dat je om de plaatselijke bevolking geeft en bvb lokale machthebbers steunen (ik zeg maar wat: een universiteit of zo beschermen wanneer die mensen daarom vragen) is een manier waarop je zelfs met militaire acties aanhang kan winnen. Door in je helikopter rond te vliegen en op eigen houtje tegenstanders te zoeken en uit te schakelen waar niemand om vroeg, win je bij niemand aanhang.
Nu komen ze bij wijze van spreken enkel nog buiten in bepantserde voertuigen (bron: opnieuw een verslag van Grunberg, naast andere verslagen). Ook dat is geen pacificatie. Als je jezelf enkel kan laten zien met grote militaire slagkracht, dan ben je geen bevrijder. Als je na 7 jaar nog steeds luchtsteun nodig hebt voor elke hoek van de straat die je wenst om te gaan, moet je misschien beseffen dat je bezetting gefaald heeft, dat men u niet wil, en dat je dus maar beter opkrast. Ook dat is democratie.

Deze redenering zou kloppen moest de VS enkel burgerdoden maken. Los van dit geïsoleerd incident, vallen er vooral veel slachtoffers onder de extremisten, die vaak de Irakezen onderdrukken. Het is simplistisch om in termen van goed/fout te denken, maar als de slachtoffers bestaan uit fundamentalisten, dan heb ik er geen probleem mee om inderdaad mensen vanop een afstand overhoop te knallen. En zouden er geen doden vallen bij gevechten op de grond, denk je? Ik kan meteen tal van verwarrende situaties bedenken waarbij ook grondtroepen doden zouden maken onder de burgerbevolking. Patrouilles? Die zouden maar al te vaak een huis binnengesleurd worden en brutaal afgemaakt worden. Is dat dan een betere oplossing?
Je ziet minder vanuit een drone of een helikopter dan vanop de grond. Dat is overigens ook de reden waarom men in Afghanistan pleit voor minder luchtbombardementen en veel minder fel tekeer gaat (if at all) tegen meer grondtroepen. Die laatsten kunnen trouwfeesten van extremistische manifestaties onderscheiden. Die eerste niet. Die schieten gewoon.

Die mensen zijn geen robots en hebben vaak hun vrienden zien sneuvelen, of hebben onthoofdingsvideo's binnen gekregen. In elke oorlog onstaat er nu eenmaal intense haat tussen beide legers, dat lijkt me nogal normaal.
Dat is zeker normaal, in die zin dat je dat kan verwachten in een oorlog. Maar dat betekent niet dat de legerleiding daartegen niet kan ingrijpen. En dat laatste gebeurt gewoon niet. Ter vergelijking: in 1944-1945 kregen de Britse grondtroepen het uitdrukkelijke bevel geen (geallieerde te bevrijden) gebouwen in puin te schieten tenzij ze vanuit die gebouwen als eerste beschoten werden. In Irak maalt niemand om een appartement meer om minder dat aan gruzelementen wordt geschoten. Dat is niet de mentaliteit die je nodig hebt om een land te bevrijden. Als die legerleiding daar geen aandacht aan schenkt, dan is het omdat men dat land niet aan het bevrijden is.

mvg,

Andy

[Andy]

Het is net die (amerikaanse) publieke opinie die jaren terug juichend aan de oorlog begon...

Ik geef (buiten psychopatische excessen) nooit de uitvoerders van een oorlog de schuld alleen de aanzetters..
Dat is zeker correct wat je zegt. Toch ben ik geneigd te stellen dat die publieke opinie maar een oorlog wilde steunen omdat men (1) een totaal vertekend beeld had van de realiteit (band tussen Saddam en 9/11, het 'kernwapenprogramma' van Iran,...) en (2) men blind was voor de realiteit van een oorlog. Die laatste houdt immers doden en gewonden, alsook een economische ravage in. Het is ronduit absurd om achteraf vast te stellen hoe woorden als 'shock and awe' bij de inval in Irak samengingen met 'bevrijding', laat staan 'wederopbouw'. Bommen op iemand gooien opdat die zijn zintuiglijke vermogens worden aangetast (=shock and awe) is au fond het tegengestelde van heropbouwen, het geven van inspraak aan een bevolking of bevrijden.

Als beelden zoals deze die publieke opinie weer voor eventjes kunnen doen inzien dat oorlog iets anders is dan met de stars and stripes op Iwo Jima staan zwaaien, dan vind ik dat we die publieke opinie toch voor eventjes terug inspraak moeten geven. Dat, en nagaan welk crapuul die publieke opinie rond 9/11 zo verstoord heeft. Die verantwoordelijken mogen gerust voor een oorlogstribunaal komen. Goebels zou hetzelfde lot gewacht hebben.

[Eigenzinnig]

Nochthans lagen de minder leuke gevolgen van een oorlog nog redelijk vers in het geheugen (vietnam)..maarja een mens vergeet snel ,zeker in een land waar patriotisme en overmoed één woord vormen...
Bombardementen hebben nog nooit een moraal gebroken, integendeel..maar ook dat was weer vergeten...
Het probleem was de ineenstorting van de ussr, de eerste golfoorlog en de beginoorlog in Afghanistan..dat was toch allemaal zo vlot verlopen..we are the greatest nation in the world..yes sir..

De reacties van de soldaten verbazen me niet..jonge gasten die zich afreageren in een gametaaltje..die posttraumatische stress komt nog wel..

[Andy]

Nochthans lagen de minder leuke gevolgen van een oorlog nog redelijk vers in het geheugen (vietnam)..maarja een mens vergeet snel ,zeker in een land waar patriotisme en overmoed één woord vormen...
Bombardementen hebben nog nooit een moraal gebroken, integendeel..maar ook dat was weer vergeten...
Het probleem was de ineenstorting van de ussr, de eerste golfoorlog en de beginoorlog in Afghanistan..dat was toch allemaal zo vlot verlopen..we are the greatest nation in the world..yes sir..
Je wijst inderdaad op de essentie: Vietnam was vergeten. Wellicht omdat de generatie die daar gevochten had met haar verhalen niet meer opkon tegen de filmindustrie, tegen de spelindustrie en al helemaal niet tegen de mediaindustrie. Het is die combinatie van militarisme, nationalisme en domheid die dit conflict heeft ge¨¨initieerd en ook heeft doen aflopen. Gooi dat (blinde) nationalisme (en daarmee bedoel ik het 'God bless America' en het vlaggenzwaaien) en dat militarisme weg. Onderwijs uw bevolking. Leer ze misschien dat de VS-samenleving, net zoals alle andere samenlevingen, een beetje complexer zijn dan de karikaturen kruistocht, scheiding tussen Kerk en Staat en liberale vrijheden doen uitschijnen... en je zit al een heel eind op weg.

Alleen moet je dan gaan vragen aan je media om op een fatsoenlijke manier te berichten over pakweg internationale economie, internationale politiek, de interne democratie,... Daar zijn die media omwille van hun eigen commerci¨¨ele logica en belangen gewoon niet toe bereid of in staat.

[Dr Brezinski]

Fox for the win. Dat is een goedkoop opvoedprogramma.

[atmosphere]

Deze redenering veronderstelt dat je door dit soort acties terrorisme kan bestrijden. Na 1.7 miljoen doden - en vermoedende dat die onder Saddam niet gevallen zouden zijn - kan men daaraan twijfelen.

Wat als die acties (schieten wanneer je denkt vanop afstand wapens te zien en vermoed dat die tegen je gebruikt kunnen worden) meer schietgrage Irakezen maken dan uitschakelen? En wat met de rechten van een verdediging in een rechtstaat? In naam van de effici¨¨entie ('hoeveel doden hebben we mss wel niet voorkomen' of 'we zijn met onze terreur aan het winnen tegen hun terreur') schuif je al die principes, te beginnen met de rechtstaat, met gemak opzij. De dag dat je mensen zonder proces executeert moet je je afvragen in welk opzicht je nog beter bent dan diegene die je bevecht... Dat lijkt me meer dan ooit aan de orde voor de bezettingsmachten.

De goorste slachtingen werden op koelbloedige (excuseer: 'professionele') wijze uitgevoerd. Wat u professionalisme noemt, noem ik hardleerse en ineffectieve wijze van handelen.

Volledig mee eens! Gelukkig dat er nog mensen met verstand zijn.

[Antman]

Het erge is dat dit helemaal niet speciaal is. Het Amerikaanse leger voert zo'n acties al jarenlang uit, dus verwondert ben ik allerminst.

Dit komt in het nieuws omdat er twee Reuters-reporters bij betrokken waren, maar er zullen zeker en vast wel meerdere van zo'n acties ondernomen zijn, waardat er evenzeer onschuldige burgers vermoord zijn.
Enkele voorbeelden:

Klik (http://edition.cnn.com/2006/LAW/07/09/soldiers.charged/)
Klik (http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/11/afghanistan.usa)
Klik (http://healingiraq.blogspot.com/archives/2004_01_01_healingiraq_archive.html#10735546502635 5767).

[Dr Brezinski]

Ze halen zelfs de kogels uit de lijken om het te verdoezelen.

[Akufen]

Vooralsnog worden de meeste Irakezen gedood door..........Iraki's.

Yep, en als we dat niet geloven dan stooft het Pentagon wel een ander potje propaganda.

Slikken en niet teveel bij nadenken.

[Alvas]

Het heeft lang geduurd, het fantastische argument van de "playstation generatie". Slechts enkele keren vallen ze uit hun rol en zeggen ze iets zoals "haha, got him", blijven meestal professioneel, schieten niet op die bus zonder toestemming te vragen. Moeten in enkele seconden beslissen, beelden zijn niet haarscherp, etc..

Gebeurt ook niet elke dag.

Beste ! Ik heb 3 vrienden die die-hard gamen. Zitten in ons eigen Belgische leger en daar ben ik blij voor. Moesten ze in het Amerikaanse leger zitten, damn ik zou niet weten wat die gasten zouden uitspoken. :D

[zebrapad]

Met de informatie van de video is het moeilijk te bepalen wat de voorgeschiedenis is, en of deze heeft bijgedragen tot een dergelijke gewapende inzet.

Toch is het meer dan een spijtig verkeerde interpretatie van het terrein omdat men ook gewonden een tweede maal tracht uit te schakelen, terwijl dit verboden is door oorlogsrecht.

Het beste bewijs word geleverd in de opdracht van de grondtroepen na het vuurincident. Men kan duidelijk waarnemen dat zij de zone bereiken na 8 minuten, dus hebben zij geen gevecht moeten leveren om de zone te bereiken. Men kan ook vaststellen dat hun bewegingen geen gevechtshouding vertonen. Er lopen zelfs militairen tussen zonder bewapening.
Duidelijk overkill....

[D'ARTOIS]

Een zieke overheid, een ziekmakende politiek en als gevolg een geestelijk doodziek volk. En dat wil een oorlog winnen.

Ipv een paspoort vraag elke Amerikaan om een geestelijke gezondheidsverklaring te overleggen. Zeer zeker de geaccrediteerde politici in of bij de EU.

[grievous]

Je wijst inderdaad op de essentie: Vietnam was vergeten. Wellicht omdat de generatie die daar gevochten had met haar verhalen niet meer opkon tegen de filmindustrie, tegen de spelindustrie en al helemaal niet tegen de mediaindustrie. Het is die combinatie van militarisme, nationalisme en domheid die dit conflict heeft ge¨¨initieerd en ook heeft doen aflopen. Gooi dat (blinde) nationalisme (en daarmee bedoel ik het 'God bless America' en het vlaggenzwaaien) en dat militarisme weg. Onderwijs uw bevolking. Leer ze misschien dat de VS-samenleving, net zoals alle andere samenlevingen, een beetje complexer zijn dan de karikaturen kruistocht, scheiding tussen Kerk en Staat en liberale vrijheden doen uitschijnen... en je zit al een heel eind op weg.

Alleen moet je dan gaan vragen aan je media om op een fatsoenlijke manier te berichten over pakweg internationale economie, internationale politiek, de interne democratie,... Daar zijn die media omwille van hun eigen commerci¨¨ele logica en belangen gewoon niet toe bereid of in staat.

De 'visie' van de simplistische amerikanenhater.:lol:

[grievous]

Met de informatie van de video is het moeilijk te bepalen wat de voorgeschiedenis is, en of deze heeft bijgedragen tot een dergelijke gewapende inzet.

Toch is het meer dan een spijtig verkeerde interpretatie van het terrein omdat men ook gewonden een tweede maal tracht uit te schakelen, terwijl dit verboden is door oorlogsrecht.

Het beste bewijs word geleverd in de opdracht van de grondtroepen na het vuurincident. Men kan duidelijk waarnemen dat zij de zone bereiken na 8 minuten, dus hebben zij geen gevecht moeten leveren om de zone te bereiken. Men kan ook vaststellen dat hun bewegingen geen gevechtshouding vertonen. Er lopen zelfs militairen tussen zonder bewapening.
Duidelijk overkill....

Gij waart daar niet.Gij weet dat dus allemaal niet.

[grievous]

Een zieke overheid, een ziekmakende politiek en als gevolg een geestelijk doodziek volk. En dat wil een oorlog winnen.

Ipv een paspoort vraag elke Amerikaan om een geestelijke gezondheidsverklaring te overleggen. Zeer zeker de geaccrediteerde politici in of bij de EU.

Ziekelijke uitlating.:lol:

[zebrapad]

Gij waart daar niet.Gij weet dat dus allemaal niet.

U wel?

Ik bevestig dat de voorgeschiedenis van de gebeurtenis niet bekend is.

Uit de beelden is duidelijk af te lijden dat het overdadig geweld is en het vervolg van de houding van de grondtroepen bevestigen dit.

[thefishdoesntthink]

Oorlog is een spelletje geworden. Dit zijn zeker 100 bonuspunten! Moesten de twee kinderen ook nog gedood zijn waren dat zeker 1000 bonuspunten.

You win!

[Eigenzinnig]

Oorlog is een spelletje geworden. Dit zijn zeker 100 bonuspunten! Moesten de twee kinderen ook nog gedood zijn waren dat zeker 1000 bonuspunten.

You win!
Om zo min mogelijk zelf bloot gesteld te worden aan vijandige acties, worden er inderdaad méér digitale acties op ruime afstand uitgevoerd..met als grote nadeel dat friendly kills nog meer schering en inslag worden..
In elke militaire oorlog zijn er tonnen personen gedood door eigen troepen,meestal omdat men geen direct kontakt heeft met de tegenpartij..

In de eerste wo door artillerievuur..in de 2de door bommenwerpers en artillerievuur enz.

[Alvas]

Om zo min mogelijk zelf bloot gesteld te worden aan vijandige acties, worden er inderdaad méér digitale acties op ruime afstand uitgevoerd..met als grote nadeel dat friendly kills nog meer schering en inslag worden..
In elke militaire oorlog zijn er tonnen personen gedood door eigen troepen,meestal omdat men geen direct kontakt heeft met de tegenpartij..

In de eerste wo door artillerievuur..in de 2de door bommenwerpers en artillerievuur enz.

Die uitrusting van het Amerikaanse leger is wel high-tech hoor? Of wat probeer je te zeggen?

[Eigenzinnig]

Die uitrusting van het Amerikaanse leger is wel high-tech hoor? Of wat probeer je te zeggen?
Dat eventuele spotters ter plaatse of direct kontakt met de groep zou uitgewezen hebben dat hun bedoelingen en zogenaamde wapens niet waren wat metn dacht vanuit een apachechopper op kilometers afstand met een zoomcam ..

Smartboms zijn ook hightech,als er geen juiste inlichtingen worden gegeven,doden deze ook tientallen onschuldigen..

[Alvas]

Dat eventuele spotters ter plaatse of direct kontakt met de groep zou uitgewezen hebben dat hun bedoelingen en zogenaamde wapens niet waren wat metn dacht vanuit een apachechopper op kilometers afstand met een zoomcam ..

Smartboms zijn ook hightech,als er geen juiste inlichtingen worden gegeven,doden deze ook tientallen onschuldigen..

Ik bedoelde vooral communicatie middelen maar inderdaad ik snap ook niet waarom direct contact niet mogelijk was. Kunnen ze daar niet met tanks komen aanrijden ofzo? :D

[Eigenzinnig]

Ik bedoelde vooral communicatie middelen maar inderdaad ik snap ook niet waarom direct contact niet mogelijk was. Kunnen ze daar niet met tanks komen aanrijden ofzo? :D

Oorlogsregels zijn anders dan rechtsregels..een vermoeden van schuld of indirecte bewijzen zijn voldoende om de doodstraf onverwijld uit te voeren..de beschaving op zijn dieptepunt..

[Alvas]

Oorlogsregels zijn anders dan rechtsregels..een vermoeden van schuld of indirecte bewijzen zijn voldoende om de doodstraf onverwijld uit te voeren..de beschaving op zijn dieptepunt..

Nah, de beschaving op zijn best sinds ....

[Pantoffeldiertje]

Cijfermateriaal bestaat niet, daar heb je wellicht gelijk in. Toch betekent dat niet dat we naast elkaar moeten blijven praten. Het beleid in Irak is immers niet altijd en overal 'shock and awe' of terreurbestrijding met terreur' geweest. Ene Gayer (of Gay, ik herinner me zijn naam niet meer volledig) heeft in het begin van de bezetting in het Noord-Oostelijke deel van Irak een totaal andere tactiek toegepast dan in de rest van het land: nl. een focus op heropbouw en humanitaire hulp. Dat was nodig, aangezien inflatie, werkloosheid en de algemene humanitaire toestand (beschikbaarheid van zuiver water en electriciteit) nogal wat te wensen overliet. Welnu: zijn sector deed het opmerkelijk beter wat betreft steun van de plaatselijke bevolking en wat betreft aanslagen. In de rest van Irak gold op dat moment de Pentagonlogica dat niet de VS het land moest opbouwen. Zij hadden dat land immers al bevrijd. De gevolgen daarvan kennen we ondertussen. Enfin, heel die casus van Gayer staat netjes uitgeschreven in "Staat van ontkenning" van Bob Woodward. Een aanrader voor iedereen die wat wil te weten komen over de pacificatie en bezetting van Irak en de reactie van de plaatselijke bevolking daarop.

Dat de casus Gayer geen uitzondering was, toont de toestand in Afghanistan ook aan: het zijn de burgerslachtoffers die de oorlog en bezetting moeilijk te verdedigen maken voor niet alleen Karzai maar ook de plaatselijke clanleiders/stamhoofden/mensen met aanzien. En als die de bezetting niet zien zitten, dan nemen ze de wapens op.

Een fatsoenlijke bezetting (voor zover een bezetting fatsoenlijk kan zijn) begint dan ook met die gewelddaden en accidenten tot een absoluut minimum te beperken. Zowel in Irak als in Afghanistan zijn die gewelddaden zo alomtegenwoordig dat je gerust kan spreken van een terreurbeleid van de VS: nachtelijke executies, false flag operations, folterpraktijken en kidnappingen, geheime basissen en doodseskaders, een cultuur van verraad en een gebrek aan steun voor die Irakezen die de VS helpen in hun bezetting. De lijst is eindeloos. Een maand terug stond er een artikel van Grunberg in Irak in Humo: het bleek niet alleen zowat de enige Westerse embedded journalist te zijn (wat al wat wil zeggen over de aandacht van Westerse media voor die bezetting), maar uit dat artikel bleek ook zeer goed hoe de VS geen moeite wilden/konden doen voor die collaborateurs die met hen collaboreerden. Als je zelfs dat weigert te doen als bezetter, dan moet je natuurlijk niet verbaasd zijn dat nogal wat ontevredenen liever naar het verzet dan naar de VS overlopen. Je zou gerust kunnen stellen dat de VS Irak (en Afghanistan?) bezet met troepen en geld. Publieke steun in Irak of Afghanistan lijkt me erg bescheiden te zijn.

Wat betreft die Gayer-techniek, daar kan ik niet veel over bijdragen, aangezien ik dat boek nooit gelezen heb. Bij een volgend bezoek aan de bib kijk ik er echter zeker naar uit, aangezien ik benieuwd ben naar de uitwerking van die manier, zeker op grotere schaal. Want dat is mijn grootste bedenking: lukt dit ook op nationale schaal? Ik vermoed dat de kosten dan sterk zullen stijgen. Begrijp me niet verkeerd: vanuit humaan opzicht is de Gayer-methode hoogstwaarschijnlijk de te verkiezen tactiek, maar toch. In de eerste plaats vraag ik me af in welke mate men "heropbouw" moet zien. In een land waar de humanitaire, politieke en socio-economische situatie al voor de Amerikaanse inval en daaropvolgende bezetting niet fantastisch was, vraag ik me af hoe groot de Amerikaanse verantwoordelijkheid is m.b.t. heropbouw van Irak. Mede door een snelle Irakese overgave is er ook geen sprake van een totale verwoesting van de infrastructuur. Hoever moet Amerika dus gaan in de heropbouw? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat zij dat land gaan opbouwen, zonder schuld te hebben aan de ondermaatse situatie die er al was. Verder vraag ik me af of men extremisme hiermee volledig wegwerkt. Wie radicaal genoeg is om de wapenen op te nemen, zal volgens mij niet door een focus op humanitaire hulp tegengehouden worden. Waar die methode wél effectief is, en dat geef ik toe, is de sympathie van de burgerbevolking t.a.v. rebellenlegers te verminderen. Maar ik vrees dat die desnoods met geweld afgedwongen kan worden.

Verder vind ik dat dit een discussie is die los staat van de discussie "hoe pakt het Amerikaanse leger de rebellen het best aan", wat totaal verschilt van "hoe gaat het Amerikaanse leger om met de burgerbevolking". Misschien is die Gayer-methode op het humanitaire vlak wel beter, maar dat betekent nog niet dat het Amerikaanse leger zijn militaire aanpak moet veranderen.

Wat betreft Arnon Grunberg en de technieken gebruikt door het Amerikaanse leger: geweld lokt geweld uit, zeker in een vreemd land. Veel respect heb ik trouwens niet voor die Grunberg..


Je stelt dat het recht op verdediging niet geldt in een bezet land. Niet alleen twijfel ik daar sterk aan, maar het is ook die logica die dictators hanteren. We vergeten vanuit onze zetel al te gemakkelijk hoe de VS zowel in daden als in symbolen die positie van Saddam heeft ingenomen, maar dan zonder de Bath-partij aan haar kant. De VS heropende de meest gevreesde gevangenis van Bagdad, de VS ontvoerde personen en betaalde zij die 'verdachten' aanleverden (met alle gevolgen die je kan verwachten in een samenleving die én arm is én nog enkele rekeningen te vereffenen heeft), de VS palmde hetzelfde medianetwerk in dat Saddam gebruikte inclusief dezelfde mediahoofdgebouwen. Het was de VS die van de paleizen van Saddam hoofdkwartieren maakte.
Op zichzelf zou dat allemaal niet zulke gevolgen gehad hebben, ware het niet dat sinds de debaathificatie ook de steun voor dat regime grotendeels weg is: invloedrijke figuren werden ontslagen en niet langer betaald, terwijl gevangenen en (in de ogen van andere Irakezen) uitschot opgenomen werd in de politiediensten en het 'leger'. Met zo'n politiek handhaaf je jezelf niet in een land, en al zeker niet in een bezet land. Het recht op verdediging of onderzoek onderuit halen is slechts één van die dingen waarin de VS zich niet onderscheidt van een brutale dictatuur. Voor u is dat een detail, voor de Irakezen is dat het bewijs van de legitimiteit van een strijd tegen de VS. Ik kan ze geen ongelijk geven.
In mensentaal: de VS hebben in Irak iets neergezet dat nog gehater is dan de dictatuur die ze omver geworpen hebben. En dat gebrek aan 'recht op verdediging' is een onderdeel van dat gehate iets.

Dat stelde ik zeker niet! Ik erken het feit dat zoiets kenmerkend is voor een dictatuur, maar dat zei ik niet. Dat zou impliceren dat eenieder wie geëxecuteerd kan worden. U vond het niet kunnen dat men extremistische strijders zomaar neerschoot, maar naar mijn mening verwerpt iemand zijn juridische aansprakelijkheid op bepaalde rechten, vastgelegd in de grondwet van een land, wanneer hij de autoriteiten van datzelfde land aanvalt.

En: misschien is het wel meer gehater, maar is het toch noodzakelijk. Vaak zijn broodnodige maatregelen onpopulair. Dat, gekoppeld aan de anti-buitenlandse gevoelens die onvermijdelijk aanwezig zijn, zorgt inderdaad wel voor een enorme haat. Soms zijn bepaalde maatregelen echter nodig. Al zijn er misschien wel fouten gemaakt door het verstoren van het evenwicht in Irak.

Er is een tijd geweest dat er meer patrouilles werden uitgestuurd in de straten van Bagdad dan nu. En dat vertaalde zich toen niet (altijd) in Stalingradtoestanden. Laten zien dat je om de plaatselijke bevolking geeft en bvb lokale machthebbers steunen (ik zeg maar wat: een universiteit of zo beschermen wanneer die mensen daarom vragen) is een manier waarop je zelfs met militaire acties aanhang kan winnen. Door in je helikopter rond te vliegen en op eigen houtje tegenstanders te zoeken en uit te schakelen waar niemand om vroeg, win je bij niemand aanhang.
Nu komen ze bij wijze van spreken enkel nog buiten in bepantserde voertuigen (bron: opnieuw een verslag van Grunberg, naast andere verslagen). Ook dat is geen pacificatie. Als je jezelf enkel kan laten zien met grote militaire slagkracht, dan ben je geen bevrijder. Als je na 7 jaar nog steeds luchtsteun nodig hebt voor elke hoek van de straat die je wenst om te gaan, moet je misschien beseffen dat je bezetting gefaald heeft, dat men u niet wil, en dat je dus maar beter opkrast. Ook dat is democratie.


Hoe meer patrouilles uitgezonden worden, hoe kwetsbaarder de militairen. Ik kan me inbeelden dat wanneer er af en toe eens patrouilles "verdwijnen", de wil om uberhaupt nog iets te doen bijzonder klein wordt onder de Amerikaanse troepen daar. Is het dan verwonderlijk dat ze liever beschermd zijn? En, "waar niemand om vroeg"? Het Amerikaanse leger poogt toch vooral extremisten uit te schakelen, en ik denk dat iedereen daar wel tevreden mee is?

Je ziet minder vanuit een drone of een helikopter dan vanop de grond. Dat is overigens ook de reden waarom men in Afghanistan pleit voor minder luchtbombardementen en veel minder fel tekeer gaat (if at all) tegen meer grondtroepen. Die laatsten kunnen trouwfeesten van extremistische manifestaties onderscheiden. Die eerste niet. Die schieten gewoon.

Nogal lage opmerking, die van die trouwfeesten. Ik vermoed niet dat zoiets dagelijks gebeurt, of zelfs jaarlijks. En: je ziet misschien wel minder, maar loopt minder risico zélf neergeknald te worden. Wat ons opnieuw terugvoert naar het militair gegeven van effectiviteit.

Dat is zeker normaal, in die zin dat je dat kan verwachten in een oorlog. Maar dat betekent niet dat de legerleiding daartegen niet kan ingrijpen. En dat laatste gebeurt gewoon niet. Ter vergelijking: in 1944-1945 kregen de Britse grondtroepen het uitdrukkelijke bevel geen (geallieerde te bevrijden) gebouwen in puin te schieten tenzij ze vanuit die gebouwen als eerste beschoten werden. In Irak maalt niemand om een appartement meer om minder dat aan gruzelementen wordt geschoten. Dat is niet de mentaliteit die je nodig hebt om een land te bevrijden. Als die legerleiding daar geen aandacht aan schenkt, dan is het omdat men dat land niet aan het bevrijden is.


Als we het dan toch over de Britten hebben tijdens WOII en de impact van de militaire leiding op de gewone soldaat.. Ik woon dicht bij Ieper, en ga daar ook naar school. Toen om Ieper gevochten werd, is Ieper door de Britten compleet geplunderd. En dat zouden NB onze "vrienden" moeten (geweest) zijn. Ik schat de opvolging van bevelen vanaf de top zeer laag in, eerlijk gezegd.






Trouwens, ik vertrek binnen enkele uren op (ski)reis, zal weekje weg zijn. Heb wel af en toe internet, maar heb dan geen zin om nogal lijvige posts te maken ;). Verdere reacties laten dus een week op zich wachten.

[Pantoffeldiertje]

Beste ! Ik heb 3 vrienden die die-hard gamen. Zitten in ons eigen Belgische leger en daar ben ik blij voor. Moesten ze in het Amerikaanse leger zitten, damn ik zou niet weten wat die gasten zouden uitspoken. :D

Alsof je na jarenlange training met simulators plots voor de headshot gaat..Kan me dat echt niet inbeelden. Niemand zit met die ingesteldheid in een aanvalshelikopter.

Speel trouwens zelf ook intensief. FPS meestal, CS en CoD reeks, maar ook RTS, Total War Reeks, etc. Moest ik in het leger gaan zou ik dat wel degelijk kunnen scheiden, wat maar normaal is.

[Carnivore]

Hier (http://www.********/)vind je wel wat lijkentellingen. Dat is blijkbaar uw ding wel.

nog steeds niks gevonden om uw miljoenen iraakse doden te staven?

[Antoon]

nog steeds niks gevonden om uw miljoenen iraakse doden te staven?

Wat dacht u. Om iets te staven moet het eerst hebben bestaan.

[Alvas]

Wat dacht u. Om iets te staven moet het eerst hebben bestaan.

Auswitch +- 1.5 Miljoen doden , ik dacht dat het er +- 4 a 5 miljoen waren.

Ach ja ze zullen niet bestaan hebben zeker...

[Carnivore]

Auswitch +- 1.5 Miljoen doden , ik dacht dat het er +- 4 a 5 miljoen waren.

Ach ja ze zullen niet bestaan hebben zeker...

als iemand als Andy over 1.5milj doden spreekt moet hij dat staven. Zo simpel is dat.
Als ik op dit forum durf schrijven dat de marokkanen oververtegenwoordigd zijn in justitie, dan moet ik dat ook met een geloofwaardige bron staven.
Hier van hetzelfde een pak.
maar iedereen weet dat Andyke dat niet zal doen. Want 1.5milj is nu eenmaal wat overdreven.

Kijk hier 's en da's een pro-iraakse en anti USA site.
http://www.iraqbodycount.org/
zal al wat geloofwaardiger zijn dan 1.5milj.

[Zyklon B]

Kijk hier 's en da's een pro-iraakse en anti USA site.
http://www.iraqbodycount.org/
zal al wat geloofwaardiger zijn dan 1.5milj.

Staatsgesponsord wellicht. We kennen de methodes wel.

Domain ID:93873648-LROR
Domain Name:IRAQBODYCOUNT.ORG
Created On:10-Jan-2003 22:18:16 UTC
Admin Country:GB


2 maand voor de oorlog begon...

[Zyklon B]

Dood aan Washington!

[Eigenzinnig]

Zeikstraal B ??

[Alvas]

als iemand als Andy over 1.5milj doden spreekt moet hij dat staven. Zo simpel is dat.
Als ik op dit forum durf schrijven dat de marokkanen oververtegenwoordigd zijn in justitie, dan moet ik dat ook met een geloofwaardige bron staven.
Hier van hetzelfde een pak.
maar iedereen weet dat Andyke dat niet zal doen. Want 1.5milj is nu eenmaal wat overdreven.

Kijk hier 's en da's een pro-iraakse en anti USA site.
http://www.iraqbodycount.org/
zal al wat geloofwaardiger zijn dan 1.5milj.

Dus zoals in het artikel aangegeven? De methode van berekening mag gebruikt worden als bron bij slachtoffer telling in Darfour maar mag het niet voor Irak?
T'zal de fout van de gazetten zijn.

[Alvas]

Dood aan Washington!

Dood aan de blanke supressor !

[Zyklon B]

Dood aan de blanke supressor !

Die dat zogezegd in command is is nogthans zwart. Wat bazel je man

[Andy]

als iemand als Andy over 1.5milj doden spreekt moet hij dat staven. Zo simpel is dat.
Als ik op dit forum durf schrijven dat de marokkanen oververtegenwoordigd zijn in justitie, dan moet ik dat ook met een geloofwaardige bron staven.
Hier van hetzelfde een pak.
De reden waarom ik daar niet verder op in ging is veel eenvoudiger: u bent een idioot die geen enkele vorm van argumentatie of bewijs aanvaardt wanneer deze niet in uw kraam past. Ik reageerde dan ook niet op uw posts, omdat ik meestal geen zin heb in uw welles-nietes-spelletjes. U kan misschien in uw reactie op deze post aantonen dat het u niet om dergelijke infantiliteiten te doen is, en on topic reageren op zowel de schattingen en vooral de bombardementen.

maar iedereen weet dat Andyke dat niet zal doen. Want 1.5milj is nu eenmaal wat overdreven.
Ha ja, 1.5 miljoen is wat overdreven. Dat is idd wat negationisten zeggen.

Kijk hier 's en da's een pro-iraakse en anti USA site.
http://www.iraqbodycount.org/
zal al wat geloofwaardiger zijn dan 1.5milj.
Iraqibodycount is zelf erg gecontesteerd: in een land waar de regering collaboreert met de bezetter aan diezelfde bezetter gaan vragen hoeveel doden er gevallen zijn tgv de bezetting... Omwille van deze methodologie hebben de mensen van iraqibodycount dan ook erg veel kritiek gekregen (daar tal van doden niet als bezettingsdoden zullen verschijnen in de statistieken). Dat heeft niet alleen te maken met een aantal buitenrechterlijke executies, maar vooral met de corruptie in de Irakese overheden en politie. Dat dat voor u een 'anti-VSbron' is, is redelijk ongeloofwaardig. Het initiatief werd immers opgezet door... de VS.

Er bestaat ook nog zoiets als de ORB-poll (een initiatief van een privaat poll-agentschap in het VK), maar dat wist u als lijkenteller ongetwijfeld al. In tegenstelling tot de mensen van iraqibodycount tellen zij niet enkel het aantal door de overheid geregistreerde doden tgv de bezetting (wat een minimale schatting oplevert van het aantal doden), maar bevragen zij de bevolking over het aantal doden tgv geweld; een gedecentraliseerde manier van tellen als het ware. Het resultaat van die poll is uiteraard slechts een schatting, en dus geen absoluut cijfer. In 2007 kwam men met die schatting uit op 1.2miljoen. Ondertussen staat die schatting op 1.7miljoen als ik mij niet vergis. Hier (http://www.medialens.org/alerts/07/071003_iraq_body_count.php)kan u wat meer lezen over die Iraqibodycount en vooral over die ORB.

Zolang die twee methodes waarden opleveren die sterk uiteen liggen kan je niet weten hoeveel slachtoffers er gevallen zijn, en dient minstens een van beide methoden grondig fout te zitten.

Soit, het was mij met dat cijfer geeneens te doen over het aantal slachtoffers in Irak. U was het die dat cijfer uit zijn context lichtte en 'verontwaardigd' moord en brand begon te schreeuwen. U zag in die tactiek immers een middel om aan de essentie van mijn post en van dit topic (nl. bombardementen die worden uitgevoerd zonder al te veel omzien naar de burgerbevolking) voorbij te gaan.

[Andy]

Wat dacht u. Om iets te staven moet het eerst hebben bestaan.
Ik zal maar aannemen dat deze reactie werd ingegeven door een meer dan grondige kennis van de hierboven vermelde tellingen. Sterke post.

[Alvas]

Die dat zogezegd in command is is nogthans zwart. Wat bazel je man

Ja, ik dacht te zeggen en het leger dan? Maarja we weten al wel waar die gaan recruiteren :D

[grievous]

Dood aan Washington!

Zeikstraal lijdt duidelijk aan een obsessie.

[Savatage]

Een zieke overheid, een ziekmakende politiek en als gevolg een geestelijk doodziek volk. En dat wil een oorlog winnen.

Ipv een paspoort vraag elke Amerikaan om een geestelijke gezondheidsverklaring te overleggen. Zeer zeker de geaccrediteerde politici in of bij de EU.

Lol, ze kunnen misschien een voorbeeld nemen aan zo'n verzuurde Europeaan als jijzelf.

Amerika is helemaal terug de goede weg op aan het gaan en de toekomst ziet er bijzonder positief uit. Nu nog hopen dat Obama wordt vervangen door Palin en de strijd tegen terrorisme kan eens fatsoenlijk in gang schieten, ipv daar wat ter plaatse blijven trappelen in Irak.

God bless America :usa

[Zyklon B]

Lol, ze kunnen misschien een voorbeeld nemen aan zo'n verzuurde Europeaan als jijzelf.

Amerika is helemaal terug de goede weg op aan het gaan en de toekomst ziet er bijzonder positief uit. Nu nog hopen dat Obama wordt vervangen door Palin en de strijd tegen terrorisme kan eens fatsoenlijk in gang schieten, ipv daar wat ter plaatse blijven trappelen in Irak.

God bless America :usa

Palin gaat niet eens meedoen, domme neocon. Toont hoeveel ge van Amerika afweet, domme Amerikahater.

[grievous]

Lol, ze kunnen misschien een voorbeeld nemen aan zo'n verzuurde Europeaan als jijzelf.

Amerika is helemaal terug de goede weg op aan het gaan en de toekomst ziet er bijzonder positief uit. Nu nog hopen dat Obama wordt vervangen door Palin en de strijd tegen terrorisme kan eens fatsoenlijk in gang schieten, ipv daar wat ter plaatse blijven trappelen in Irak.

God bless America :usa

Gedeeltelijk juist.Palin kan men wel missen.

[Savatage]

Gedeeltelijk juist.Palin kan men wel missen.

Als het aan mij lag nam Bush terug de plaats in.

[Zyklon B]

Als het aan mij lag nam Bush terug de plaats in.

Wat een Amerikanenhaat. Degoutant gewoon.

[Savatage]

Wat een Amerikanenhaat. Degoutant gewoon.

Niets Amerikanenhaat. Bush ging de strijd tegen het terrorisme direct en concreet aan. Zijn reactie na de aanval op het WTC was de meest gepaste. In heel de regio rond Israël-Palestina is er quasi niets gebeurd tijdens zijn 8-jarige legislatuur. Voordat Bush aan de macht was en die seksmaniak er nog de lakens uitdeelde ging er geen week voorbij of er vloog alweer een bus in de lucht in Israël. Bush' legislatuur is afgelopen en het is er opnieuw oorlog.

Let wel, ik heb niets tegen Obama als persoon. Volgens mij is hij nog niet eens zo onbekwaam, maar hij heeft die positie te danken aan z'n huidskleur en niet aan zijn kunnen.

[Zyklon B]

Hij is een gesoffisticeerder leugenaar dan Mccain. En dan alle andere kandidaten. Enkel een onderschatting van uw kant. Niet dat ik verwacht dat je iets van politiek snapt.

[Zyklon B]

De strijd tegen terrorisme moet in de eerste plaats gevochten worden tegen Saudi Arabie. Dus bespaar me de lachwekkende hypocrisie. Er is nooit een onderzoek geweest ivm 9/11. Als we degene kijken die er van profiteerde was het de US zelf en Israel. Het lijkt me dan ook een typische mossad operatie te zijn geweest.

Er zijn alleen Israelische legermannen en mossad agenten al dansend gearresteerd in NY die dag.

[Zyklon B]

Maar de oorlogsgetrommel neemt toe. Libannon is voorzien van nieuw geweld. Rusland staat klaar met nukes in Syrie. Bring it on, redneck :lol:

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

als iemand als Andy over 1.5milj doden spreekt moet hij dat staven. Zo simpel is dat.

Oude cijfers:

ORB calculated (http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_survey_of_Iraq_War_casualties)a range of 733,158 to 1,446,063 deaths

Just Foreign (http://www.justforeignpolicy.org/node/156)Policy:

http://www.justforeignpolicy.org/images/iraqdeaths.gif

Maar het gaat niet enkel om de doden.

Iraq's Shocking Human Toll (http://www.uslaboragainstwar.org/article.php?id=18346): About 1 Million Killed, 4.5 Million Displaced, 1-2 Million Widows, 5 Million Orphans

Geformuleerd als: "1,5 miljoen ernstige slachtoffers" is denk ik totaal niet overdreven. Dat is een humanitaire ramp.

De betrouwbaarheid van exacte cijfers staan uiteraard altijd ter discussie. Feit is dat aan de 'geallieerde kant' er een politieke en begrijpelijke tendens is om de cijfers schromelijk te onderschatten. De meeste schattingen zijn dan ook eerder een afspiegeling van het aantal slachtoffer dat men bereid is om op te offeren voor 'de goede zaak' dan dat ze realistische cijfers zijn. Die politieke drempel ligt rond de 110.000 doden. Tot daar stelt er zich geen politiek probleem met de publieke opinie.

Vandaar dat de meeste cijfers daar rond hangen.

[Carnivore]

De reden waarom ik daar niet verder op in ging is veel eenvoudiger: u bent een idioot die geen enkele vorm van argumentatie of bewijs aanvaardt wanneer deze niet in uw kraam past. Ik reageerde dan ook niet op uw posts, omdat ik meestal geen zin heb in uw welles-nietes-spelletjes. U kan misschien in uw reactie op deze post aantonen dat het u niet om dergelijke infantiliteiten te doen is, en on topic reageren op zowel de schattingen en vooral de bombardementen.

Ha ja, 1.5 miljoen is wat overdreven. Dat is idd wat negationisten zeggen.

Iraqibodycount is zelf erg gecontesteerd: in een land waar de regering collaboreert met de bezetter aan diezelfde bezetter gaan vragen hoeveel doden er gevallen zijn tgv de bezetting... Omwille van deze methodologie hebben de mensen van iraqibodycount dan ook erg veel kritiek gekregen (daar tal van doden niet als bezettingsdoden zullen verschijnen in de statistieken). Dat heeft niet alleen te maken met een aantal buitenrechterlijke executies, maar vooral met de corruptie in de Irakese overheden en politie. Dat dat voor u een 'anti-VSbron' is, is redelijk ongeloofwaardig. Het initiatief werd immers opgezet door... de VS.

Er bestaat ook nog zoiets als de ORB-poll (een initiatief van een privaat poll-agentschap in het VK), maar dat wist u als lijkenteller ongetwijfeld al. In tegenstelling tot de mensen van iraqibodycount tellen zij niet enkel het aantal door de overheid geregistreerde doden tgv de bezetting (wat een minimale schatting oplevert van het aantal doden), maar bevragen zij de bevolking over het aantal doden tgv geweld; een gedecentraliseerde manier van tellen als het ware. Het resultaat van die poll is uiteraard slechts een schatting, en dus geen absoluut cijfer. In 2007 kwam men met die schatting uit op 1.2miljoen. Ondertussen staat die schatting op 1.7miljoen als ik mij niet vergis. Hier (http://www.medialens.org/alerts/07/071003_iraq_body_count.php)kan u wat meer lezen over die Iraqibodycount en vooral over die ORB.

Zolang die twee methodes waarden opleveren die sterk uiteen liggen kan je niet weten hoeveel slachtoffers er gevallen zijn, en dient minstens een van beide methoden grondig fout te zitten.

Soit, het was mij met dat cijfer geeneens te doen over het aantal slachtoffers in Irak. U was het die dat cijfer uit zijn context lichtte en 'verontwaardigd' moord en brand begon te schreeuwen. U zag in die tactiek immers een middel om aan de essentie van mijn post en van dit topic (nl. bombardementen die worden uitgevoerd zonder al te veel omzien naar de burgerbevolking) voorbij te gaan.


in 't kort gezegd u geeft een cijfer zonder bron, en ik moet dat zomaar aanvaarden of ik doe aan welles nietes spelletjes.
Ik geef een cijfer mèt bron en 't is niet goed.

Wie veegt er nu argumenten van tafel als het niet in de kraam past?


En heu, u leest mijn posts niet? Goed. Reageer dan niet, dan hoef ik niet terug t regeren.