Zwitserland eindelijk aan het missioneren!!!

[Tantist]

Bij de Zwitserse ambassade kun je nu een gratis DVD krijgen over directe democratie in Zwitserland.

Zwitserland neemt hiermee zijn neutrale positie weg en slaat actief aan het missioneren. Deze grotere naambekendheid van het direct democratische systeem, zal ook de politieke druk op de rest van de wereld opvoeren.

Misschien dat het ooit een kiesthema wordt. Want dan komt het er zeker door: volgens Knack is 70% van de Vlamingen voor directe democratie gewonnen.

Een voorsmaakje van de DVD vind je als je hier (http://www.swissworld.org/eng/index.html?siteSect=1401&sid=4896641&rubricId=4001 0) klikt.

De Zwitserse ambassade bevindt zich op:
Wetstraat 26, bus 9
1040 Brussel
[email protected]
tel: 02/285.43.50
fax: 02/230.37.81

En een goede raad: telefoneer...

[Max]

Heb mailtje gestuurd.

Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent :)

[Tantist]

Heb mailtje gestuurd.

Ik heb een jaar geleden ook eens een mailtje gestuurd met een vraag achter specifieke informatie om een jaar of twee te mogen werken in Zwitserland. Nog altijd geen informatie terug gekregen. Telefoneren lukte wel.

Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent :)

Dat is de reden waarom Elio Di Rupo en de hele PS er tegen zijn, maar ook de N-VA verzet zich tegen het referendum. Beiden zijn dus niet gerust in de afloop, wat eigenlijk goed aantoont dat politici nooit echt precies weten wat er leeft bij het volk.

Enkel de CD&V en N-VA durven ronduit zeggen dat ze tegen zijn (jammer), maar zijn daar eerlijker in dan SP.A, Spirit en VLD, die wel lippendienst bewijzen daaraan, maar die niets concreets doen, hoewel ze wel in de regering zitten.

Enkel Vivant en Vlaams Blok zijn maagdelijke voorstanders. Vlaams Blok zit echter vast in het cordon sanitaire en alle stemmen van Vivant gaan naar de VLD (want zoals de verkiezingsvoorspellers nu voorspellen, zal Vivant 0 zetels hebben).

Groen! durft geen standpunt innemen en beperkt zich tot een wollig antwoord zonder duidelijk ja of nee te zeggen. Natuurlijk, want dit plan heeft niets te maken met straathoekwerkers of boompjes, dus niet interessant.

In Vlaanderen is dus een meerderheid 66 zetels op 88 voorstander voor directe democratie.

In Wallonië is de MR in naam voorstander, net als Ecolo. PS is tegenstander, net als de CDH. Op Franstalig niveau zijn er dus 28 zetels pro op de 62, een minderheid.

Aangezien het hier niet gaat over een al te communautaire wet, kunnen geen dubbele meerderheden ingeroepen worden, en heb je dus 28 + 66 = 94 zetels op de 150, wat een meerderheid is voor, maar 6 zetels te kort heeft om een 2/3 meerderheid te zijn die nodig is om artikel 33 te veranderen waar men altijd naar verwijst om directe democratie tegen te houden.

Een Waalse minderheid houdt dus een Vlaamse meerderheid weer eens tegen in zijn streven naar een meer democratische politiek (70% van de Vlamingen wil nl. directe democratie). Alleen daarom al moet België uit elkaar.

En de paarse partners? Die menen dat allemaal niet! (kijk maar eens naar de uitspraken van o.a. Willy Claes over directe democratie).

Maar goed dat de Zwitsers nu een beetje reclame beginnen maken voor hun systeem, een grotere naambekendheid zal ook meebrengen dat het meer en meer een thema kan worden.

[Fonske]

Quote:
Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.

[DaBlacky]

Quote:
Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.

Hier ga ik dus ook mee akkoord. In dit onderwerp volg ik meer de N-VA zijn standpunt.

[Max]

Quote:
Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.

Zonder stemplicht natuurlijk. Anders is zo'n systeem niet houdbaar.

Maar men zou ook de stemplicht kunnen behouden voor Regeringsvormende verkiezingen en het stemrecht voor referenda.

Men zou ook bv. als stemgerechtigde burger zijn volmacht kunnen geven aan een partij.

Ik vind het huidig systeem schijt , want er is geen enkele partij die volledig in mijn ideologie past en ik wil dus mijn eigen stem hebben.

Ben helemaal voor de Directe Democratie. We zitten altijd te zagen dat de politiek belooft en niets doet , wel dit is de ENIGE mogelijkheid om ze tot goed werk aan te zetten omdat ze constant met de dreiging van een referendum zitten.

[Max]

Zal even in kort vertalen hoe dit systeem werkt , want ik heb het gevoel dat mensen kritiek geven voor ze de moeite doen om het systeem te kennen :

Op federaal niveau kan de zwitserse bevolking de democratie sturen via :

1) Popular Initiative: ( Het gaspedaal van de bevolking)

De bevolking kan een referendum vragen voor een nieuw amendement in de grondwet dat de bevolking zelf voorstelt of een bestaande wet te wijzigen.
Dit is een initiatief dat dus vanuit de bevolking zelf komt. Er moeten binnen 18 maanden minstens 100.000 handtekeningen verzameld zijn om een referendum tot stand te brengen over dat voorstel.


2) Optioneel referendum : ( het rempedaal van de bevolking)
Wetten die gestemd zijn door de regering waar de bevolking niet meer akkoord is , kunnen tegengehouden worden door zo'n referendum. Voor dit referendum tot stand te laten komen zijn er 50.000 handtekeningen nodig.



Belangrijk is te weten , dat er op dit federaal niveau een dubbele meerderheid nodig is. Er moet zowel een meerderheid in stemmenaantal zijn als een meerderheid in "Kantons".

In meer als 100 jaar Zwitserse democratie is dit nog maar 13 keer gebeurd. Dus we moeten niet vrezen voor chaotische veranderingen.


Op lokaal vlak , is de directe democratie flexibeler.

[Fonske]

Zonder stemplicht natuurlijk. Anders is zo'n systeem niet houdbaar.

Dit is ook niet houdbaar. Men moet een quota( zeker % van de bevolking)halen. Ik denk niet dat dat veel gehaald zal worden, de enkele gemeentelijke referenda's dat in ons land zijn gehouden zijn meestal afgevoerd omdat ze niet aan de quota kwamen.
Op gemeentelijk is het reeds mogelijk, maar er wordt weinig gebruik van gemaakt.

Ik vind het huidig systeem schijt , want er is geen enkele partij die volledig in mijn ideologie past en ik wil dus mijn eigen stem hebben.

Ga dan in de politiek. :wink:

Ben helemaal voor de Directe Democratie. We zitten altijd te zagen dat de politiek belooft en niets doet , wel dit is de ENIGE mogelijkheid om ze tot goed werk aan te zetten omdat ze constant met de dreiging van een referendum zitten.

Dit is wel een voordeel. Maar de verkeizingen zijn op zich ook al een dreiging, wie het slecht heeft gedaan wordt afgestraft.
Ik vrees ook als men meer refernda zou invoeren de politiekers zouden herleid worden tot populisten. Wie het best kan praten wint die referenda.
Dit sluit dan weer nauw aan bij de inexpertise van de burger. De overgrote meerderheid weet meestal niet goed over wat het gaat. Ik wil niet dat die over de toekomst van degezondheidszorg stemmen hoor.

[Tantist]

Quote:
Waarom willen ze dat hier niet? Omdat dat het einde van Belgie betekent

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?

Dat gebeurt ook nergens waar directe democratie bestaat (jongens, die tegenstanders halen ALTIJD dezelfde nutteloze argumenten aan). Meestal bundelt men die initiatieven tot een redelijke hoeveelheid (+/- tien) of laat men ze samenvallen met verkiezingen.

-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.

Dat de burger onbekwaam is, zeggen ze al generaties lang om hem stemrecht te weigeren. Eerst voor de gewone werkman (cijnskiesrecht), dan voor vrouwen (vooral antidiscriminatiepartij SP.A, toen BSP), dan voor 18-jarigen... Altijd bleek het argument vals te zijn achteraf.

Bovendien werkt men weer met 2 maten en 2 gewichten: de burger is wel te onbekwaam om zelfs 1 wetsvoorstel maar te beoordelen, maar is dan plots slim genoeg om slechte politici van goede te onderscheiden, met al hun zwakheden, politieke opinies, partijprogramma's, individuele standpunten, betrouwbaarheid,... Dat lijkt mij een moeilijkere keuze, vriend.

Of vind jij dat bijvoorbeeld Guy Mathot van de PS wel het fijne van de zaken afweet als hij zegt "De staatsschuld is er vanzelf gekomen en zal ook vanzelf weer verdwijnen."??? Zo ja, dan is er iets mis met uw beoordelingsvermogen.

Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.

Waarom zou men op dat punt dan wel bekwaam zijn?

[Tantist]

Fonske, om uw autoritaire opvattingen misschien een beetje te temperen, zou je er eens goed aan doen naar de website http://www.wit-be.org te gaan.

Vooral de online versie van "Het Verdiepen van de democratie" zou je goed doen http://www.wit-be.org/publicaties/index.html

En dan ook hoofdstuk 4, "de democratische mens" http://home.pi.be/~penninc/wit/publicaties/boek-verdiepen/boek-verdiepen-hfst4.html dat heel ontluisterend is

En vooral hoofdstuk 6, "mogelijke bezwaren tegen directe democratie"
http://www.wit-be.org/publicaties/boek-verdiepen/boek-verdiepen-hfst6.html

Kwestie dat er niet te veel domme vragen gesteld worden die keer op keer terug komen...

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Ik blijf erbij dat het gewoonweg niet haalbaar is het volk in een referendum laten beslissen over politieke zaken.

Wie neemt de verantwoordelijkheid op als een beslissing slecht afloopt?
Stel er moet gestemd worden over een voorstel. 60% stemt voor, 40% stemt tegen. Het voorstel wordt aanvaard, maar flopt. Heeft die 40% dan het recht om die 60% verantwoordelijk te stellen? Gevolg: sociale onrust...

Wat als je bijvoorbeeld zegt dat er 60%, 70%, 75% of andere percentages meerderheid nodig is om een voorstel goed of af te keuren en dat percentage wordt niet behaald. Wie moet dan beslissen? De ministers? Zit je weer bij de huidige situatie, weg directe democratie. Je kan moeilijk al gaan stellen dat 51% genoeg is...

Dit is dé ideale dekmantel voor politici. Ik kan er niks aan doen, het is het volk dat het wilde... Dit is natuurlijk een kolfje naar de hand van showmensen van sp.a die denken dat ze politicus zijn...

Heeft de bevolking voldoende dossierkennis?
Hoeveel burgers lezen effectief een dossier over een onderwerp waarover gestemd moet worden? Niet veel... Veel mensen nemen niet eens de moeite om nu een partijprogramma te lezen, laat staan een moeilijk, zwaar en wetenschappelijk dossier over een bepaalde zaak.

Nu stemmen veel mensen met de natte vinger, op een bekende kop of gewoon omdat die en die zegt dat hij alles gratis maakt of dat hij de vreemdelingen buiten wil.

Ga je het door politici laten uitleggen? Dan stemt men gewoon voor of tegen een plan omdat de populairste politicus er voor of tegen is. Degene die het het mooiste kan uitleggen in de simpelste taal, wint. Een makkie voor Steve Stevaert dus.

[Dimitri]

Een voorsmaakje van de DVD vind je als je hier (http://www.swissworld.org/eng/index.html?siteSect=1401&sid=4896641&rubricId=4001 0) klikt.
Die verwijzing onderaan de bladzijde, geeft die niet al de volledige inhoud van de DVD weer?

[Dimitri]

-Ga jij de belgen motiveren om om de haverklap voor iets te gaan stemmen?
Als het voorstel mensen aanspreekt, zullen ze zeker gaan stemmen. Spreekt het ze niet aan en vinden ze het niet belangrijk genoeg om erover mee te stemmen, dan kunnen ze thuis blijven en anderen erover laten beslissen.
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.
Wat een illusie om te denken dat 'de politici' van alle onderwerpen alles afweten. Elke fractie heeft zijn specialisten, die voor de hele fractie het geweten is op dat onderwerp. Dus w.b. de Europese grondwet is er in elke grote fractie een specialist voor die de andere fractieleden erover inlicht. De rest van de fractieleden, die in andere zaken gespecialiseerd zijn, leest die grondwet zelf net zomin als Jan met de pet, maar gaan af op wat hun fractiegenoot erover zegt en wat de partij erover adviseert te stemmen. Stemmen kan dus net zo goed gedaan worden door de hele bevolking, waar er ook altijd specialisten en onwetenden zijn. De specialisten kunnen steeds de onwetenden inlichten over die zaken, waarna zij hun afweging kunnen maken. In Zwitserland wordt neutrale voorlichting gegarandeerd bij volksinitiatieven en referenda, waarbij elke partij en maatschappelijke organisatie zijn mening even sterk naar voren kan brengen.

[Max]

Ik blijf erbij dat het gewoonweg niet haalbaar is het volk in een referendum laten beslissen over politieke zaken.

Haalbaar is het zeker. Ze doen het al decennia in Zwitserland, niet meteen het eerste beste land.

Het probleem zit in de wensbaarheid. De politieke klasse wil haar macht behouden , daar zit het em in. Het ergste van al is dat zoveel mensen in hun anti-referendum propaganda trappen.

[Tantist]

Ik blijf erbij dat het gewoonweg niet haalbaar is het volk in een referendum laten beslissen over politieke zaken.

Dat mag, maar echt veel objectieve argumenten heb je daar niet voor, het is eerder een onderbuikgevoel dat je dan laat spreken uit een soort afkeer voor je medemens.

Wie neemt de verantwoordelijkheid op als een beslissing slecht afloopt?

Wie neemt er in een zuiver representatieve democratie de verantwoordelijkheid? Juist, niemand. Ik heb reeds Guy Mathot en zijn uitspraak over de staatsschuld aangehaald. Die man neemt toch ook zijn verantwoordelijkheid niet? In tegendeel, uitgerangeerde politici raken nog wel aan de bak in Europa of de NAVO (denken we maar aan notoir antidemocraat Willy Claes).

Het is in tegendeel de gewone bevolking die het gelag betaald als de politici hebben zitten knoeien. Of hoe verklaar je dat de staatsschuld zo hoog is kunnen worden met al die verantwoordelijke politici???

In Zwitserland hebben 19 kantons budgettaire referenda, en die geven gemiddeld 19% minder uit per hoofd als de 7 andere. 19%!!!!!! En dat door een begroting waarvoor niet de ministers, maar wel het volk verantwoordelijk is. Deficitaire begrotingen moeten op federaal vlak altijd via een referendum worden goed gekeurd.

Uw gevoel klopt dus niet met de werkelijkheid.

Stel er moet gestemd worden over een voorstel. 60% stemt voor, 40% stemt tegen. Het voorstel wordt aanvaard, maar flopt. Heeft die 40% dan het recht om die 60% verantwoordelijk te stellen? Gevolg: sociale onrust...

Dat is een essentieel nadeel van democratie an sich. Echter: je werkt weer met 2 maten en 2 gewichten (zoals tegenstander wel meer doen). Bij representatieve democratie is er geen vuiltje aan de lucht, bij directe democratie is er een levensgroot probleem. Ook in het parlement is er een meerderheid en een minderheid, en de kiezers van de minderheid moeten ook altijd leven met de beslissingen van de meerderheid. Waarom vind jij dat dan geen probleem? Onderbuikgevoel?

Wat als je bijvoorbeeld zegt dat er 60%, 70%, 75% of andere percentages meerderheid nodig is om een voorstel goed of af te keuren en dat percentage wordt niet behaald.

Dat doet men ook niet, waar haal je dat? Men neemt altijd +50%. Dat is toch vrij evident? In het parlement doet men dat toch ook niet?

Wie moet dan beslissen? De ministers? Zit je weer bij de huidige situatie, weg directe democratie. Je kan moeilijk al gaan stellen dat 51% genoeg is...

Waarom niet? Dat is toch ook zo bij de volksvertegenwoordigers. Daar zie je echter geen probleem, hier is het een ramp in je ogen. Komt weer uit de onderbuik zeker?

Dit is dé ideale dekmantel voor politici. Ik kan er niks aan doen, het is het volk dat het wilde... Dit is natuurlijk een kolfje naar de hand van showmensen van sp.a die denken dat ze politicus zijn...

Dat heeft niets van doen met een dekmantel, politici hebben met een referendum niets te maken, ze mogen enkel stemadvies geven. Het volk is verantwoordelijk voor zijn beslissingen, niet deze of gene partij. Waar haal je die hallucinaties.

Heeft de bevolking voldoende dossierkennis?
Hoeveel burgers lezen effectief een dossier over een onderwerp waarover gestemd moet worden? Niet veel... Veel mensen nemen niet eens de moeite om nu een partijprogramma te lezen, laat staan een moeilijk, zwaar en wetenschappelijk dossier over een bepaalde zaak.

Daarop heb ik in dit topic al geantwoord. Dossierkennis heb jij misschien wel, maar volledig lezen doe je dat dossier blijkbaar niet ;-)

Nu stemmen veel mensen met de natte vinger, op een bekende kop of gewoon omdat die en die zegt dat hij alles gratis maakt of dat hij de vreemdelingen buiten wil.

Dat is juist een argument PRO directe democratie dat je geeft. Waar het moeilijk is om tussen politicus en gewenste besluitvorming het verband te zien (en dus stemmen ze op een bekende kop aldus u), kunnen ze via een referendum direct de besluitvorming beinvloeden. Ik ga direct verder...

Ga je het door politici laten uitleggen? Dan stemt men gewoon voor of tegen een plan omdat de populairste politicus er voor of tegen is. Degene die het het mooiste kan uitleggen in de simpelste taal, wint. Een makkie voor Steve Stevaert dus.

Blijkbaar heb jij een complex met Rober Stevaert. Dat mag echter geen excuus zijn om antidemocraat te worden.

Het "uitleggen" gebeurt overal waar het bestaat via 2 kanalen: via officieuze en officiële weg. De officiële weg bestaat uit een soort "ballot pamphlet" waarop pro en tegenstanders een beperkte ruimte krijgen om hun pro- en contra uit te leggen. Een onafhankelijke economische instantie bepaalt de financiële gevolgen. De burger heeft voldoende info van zowel de pro- als de contra-zijde, die in dat pamflet gelijke kansen krijgen.

Dat men stemt voor wat de populairste politicus zegt, is helemaal niet zo. In Zwitserland bv, bij het willen toetreden tot de Europese Economische Ruimte, was politiek (IEDEREEN) en het bedrijfsleven (IEDEREEN) massaal voorstander. De voorstanders hadden aldus een massaal budget om hun wil er door te drukken. Het was echter de "neen" die het haalde.

Kortom, u bent tegenstander, maar echt een rationele reactie is dat niet.

[Tantist]

Een voorsmaakje van de DVD vind je als je hier (http://www.swissworld.org/eng/index.html?siteSect=1401&sid=4896641&rubricId=4001 0) klikt.
Die verwijzing onderaan de bladzijde, geeft die niet al de volledige inhoud van de DVD weer?

Dat weet ik niet, er is bovendien een DVD-ROM gedeelte ook...

[Dimitri]

Ik blijf erbij dat het gewoonweg niet haalbaar is het volk in een referendum laten beslissen over politieke zaken.

Wie neemt de verantwoordelijkheid op als een beslissing slecht afloopt?
Stel er moet gestemd worden over een voorstel. 60% stemt voor, 40% stemt tegen. Het voorstel wordt aanvaard, maar flopt. Heeft die 40% dan het recht om die 60% verantwoordelijk te stellen? Gevolg: sociale onrust...
Wat bedoel je nu precies? Die 60% en die 40% zijn anoniem, aangezien de verkiezingen geheim zijn. Je kunt individuele burgers dus niet aanspreken op hun stemgedrag. Ik zie niet in waarom daar sociale onrust door kan ontstaan. Kun je dat misschien eens uitleggen aan de hand van een voorbeeld?
Wat als je bijvoorbeeld zegt dat er 60%, 70%, 75% of andere percentages meerderheid nodig is om een voorstel goed of af te keuren en dat percentage wordt niet behaald. Wie moet dan beslissen? De ministers? Zit je weer bij de huidige situatie, weg directe democratie. Je kan moeilijk al gaan stellen dat 51% genoeg is...
Bij normale wetten is 51% uiteraard genoeg. Dat is in het parlement zo, dus bij een referendum ook. Ministers hoeven niets te beslissen, de uitslag van een referendum is altijd ondubbelzinnig.
Dit is dé ideale dekmantel voor politici. Ik kan er niks aan doen, het is het volk dat het wilde... Dit is natuurlijk een kolfje naar de hand van showmensen van sp.a die denken dat ze politicus zijn...
Als een voorstel door het volk werd aanvaard in een referendum, moet dat uitgevoerd worden. Politici hebben daar weinig tegen in te brengen inderdaad. Maar politici zùllen er dan ook niet op worden aangesproken.
Heeft de bevolking voldoende dossierkennis?
Hoeveel burgers lezen effectief een dossier over een onderwerp waarover gestemd moet worden? Niet veel... Veel mensen nemen niet eens de moeite om nu een partijprogramma te lezen, laat staan een moeilijk, zwaar en wetenschappelijk dossier over een bepaalde zaak.
Een partijprogramma is moeilijker dan een stemming over één enkel voorstel. Bovendien hebben de meeste volksvertegenwoordigers ook geen dossierkennis over de meeste zaken, aangezien ze zich specialiseren in een bepaald onderwerp. Over de andere onderwerpen zijn ze afhankelijk van de informatie van hun fractiegenoten en bovendien worden ze vaak gebonden aan de partijlijn, die dan weer door een beperkt aantal mensen wordt vastgesteld en zelfs niet persé overeenkomt met hun eigen mening!
Nu stemmen veel mensen met de natte vinger, op een bekende kop of gewoon omdat die en die zegt dat hij alles gratis maakt of dat hij de vreemdelingen buiten wil.

Ga je het door politici laten uitleggen? Dan stemt men gewoon voor of tegen een plan omdat de populairste politicus er voor of tegen is. Degene die het het mooiste kan uitleggen in de simpelste taal, wint. Een makkie voor Steve Stevaert dus.
Dan moeten er garanties worden ingebouwd dat iedereen zijn mening kan brengen, bijvoorbeeld door huis-aan-huis met de oproepkaarten een boekje met de motivatie van de voor- en tegenstanders te bezorgen, en waarin politieke partijen en maatschappelijke organisaties tevens hun standpunt kenbaar kunnen maken.

Nu krijgt Steve Stevaert en elke andere partijleider een vrijbrief voor vijf jaar van de kiezer, dan moet per onderwerp de kiezer overtuigd worden en zullen de verschillen tussen de individuele standpunten en de standpunten van de partijen veel duidelijker worden. Mensen raken veel meer betrokken bij de (verschillende aspecten van de) politiek.

[Fonske]

Fonske schreef:
-Meeste materies zijn zo complex dat de gewone Jan met de pet eigenlijk er het fijne niet van weet. Zo bijvoorbeeld de grondwet van Europa, wie weet nu wat daar in staat, inderdaad, de politici. Maar als men burgers laat beslissen over zoiets, waarvan ze niet eens iets weten, zijn we dan goed bezig? Ik dacht het niet.


Dat de burger onbekwaam is, zeggen ze al generaties lang om hem stemrecht te weigeren. Eerst voor de gewone werkman (cijnskiesrecht), dan voor vrouwen (vooral antidiscriminatiepartij SP.A, toen BSP), dan voor 18-jarigen... Altijd bleek het argument vals te zijn achteraf.

Bovendien werkt men weer met 2 maten en 2 gewichten: de burger is wel te onbekwaam om zelfs 1 wetsvoorstel maar te beoordelen, maar is dan plots slim genoeg om slechte politici van goede te onderscheiden, met al hun zwakheden, politieke opinies, partijprogramma's, individuele standpunten, betrouwbaarheid,... Dat lijkt mij een moeilijkere keuze, vriend.

Of vind jij dat bijvoorbeeld Guy Mathot van de PS wel het fijne van de zaken afweet als hij zegt "De staatsschuld is er vanzelf gekomen en zal ook vanzelf weer verdwijnen."??? Zo ja, dan is er iets mis met uw beoordelingsvermogen.

Quote:
Directe democratie op lokaal(gemeentelijk) vlak, daar zie ik dan weer wel voordelen in.


Waarom zou men op dat punt dan wel bekwaam zijn?


Waarom? Omdat de zaken daar veel minder complex zijn. Het gaat daar om verkeersdrempels, verkeerslichten, aanleg van speelpleinen en dergelijke. Daarin hoeft men geen expert te zijn.
Maar op federaal gebied, stel een referendum over de toekomst van de sociale zekerheid of de gezondheidszorg. Ik wil wel dat men daar iets van kent als men daarovere mag belissen. Trouwens om over die zaken te beslissen moet men ook iets van fiscaliteit, begroting, (toestand) economie, demografie, enz.. kennen. Iets wat Jan met de pet niet weet. Jan met de pet hangt dan volledig af van wat de politiekers zeggen wat het beste is. Politiek moet dan niet hereleid worden tot oneliners en populistische praat. Mensen gaan liever een politieker luisteren die in enkele woorden uitlegt waar het op neer komt of vertelt wat ze willen horen(volgens hem dan), dan naar een lange en complexe uitleg te luisteren van bijv. Frank VDB.

Referenda op hoger niveau dan gemeentelijk is in mijn bescheiden mening enkel mogelijk indien we meet goed geinformatiseerde burgers zitten. Dit is spijtig genoeg niet het geval.

[Tantist]

Waarom? Omdat de zaken daar veel minder complex zijn. Het gaat daar om verkeersdrempels, verkeerslichten, aanleg van speelpleinen en dergelijke. Daarin hoeft men geen expert te zijn.

1. Niet alle politici zijn experts in om het even wat. Elke partij heeft wel zijn specialisten en lawaaimakers. Vele parlementsleden zijn echter passief en drukken maar op het knopje dat de partij voor schrijft.

2. het migrantenstemrecht, is dat ook zo'n materie waarin men expert moet zijn?

3. Zwitserland toont aan dat waar directe democratie wordt ingevoerd, de burger zich meer gaat interesseren voor de politiek.

4. Via het "ballot pamphlet" (en het is niet de eerste keer dat ik dit post, lees toch eens!!!) krijgt de kiezer voldoende argumenten pro en con om een volwassen oordeel te vellen.

5. Vorig jaar organiseerde men een kwisje over Europa (ik vind het nu niet terug op het forum omdat men de zoekfunctie zodanig naar de zak heeft geholpen dat het niet meer mooi is). De resultaten waren daar zodanig slecht, dat de mythe van de bekwame politicus definitief tot het verleden behoort.

6. Kunt u een voorbeeld geven van een complexe materie waarover de burgers van Zwitserland, Beieren of de USA (Alaska, Arizona, Arkansas, Californië, Colorado, Idaho, Maine, Michigan, Missouri, Montana, Nebraska, Nevada, North Dakota, Ohio, Oklahoma, Oregon, South Dakota, Utah, Washington en Wyoming) dan zo slecht beslist hebben dat de toestand mooi ontspoorde? Of blijft het bij stemmingsmakerij.

Trouwens om over die zaken te beslissen moet men ook iets van fiscaliteit, begroting, (toestand) economie, demografie, enz.. kennen. Iets wat Jan met de pet niet weet. Jan met de pet hangt dan volledig af van wat de politiekers zeggen wat het beste is.

En toch gaan referenda vaak in tegen de opinie van de partijen. Hoe verklaart u dat dan? Dit bijvoorbeeld:

http://real.xobix.ch/ramgen/sis/2004/communal_level.rm?start=0:00:00.907&end=0:03:38.62 5

Of -ik weet dat het saai is, maar jullie lezen nooit iets- het referendum over de EER???

Trouwens... over begrotingen... Ja, ik heb het al gezegd, maar omdat jullie niet lezen... Wara budgettaire referenda zijn, geeft men 19% per man minder uit. Toch vrij goed voor een totaal incompetente burger, niet???

Politiek moet dan niet hereleid worden tot oneliners en populistische praat.

Waarom doet u dat dan?

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Even reageren op Tantist en Dimitri, want op beiden vergt iets teveel van mijn tijd.

Ik zal een voorbeeld aanhalen waarom ik schrik heb voor de directe democratie.

Een moslim moordt een heel Vlaams gezin uit. Plots komt er iemand van het Vlaams Blok die voorstelt een referendum te houden over het al dan niet uitwijzen van alle moslims uit België. Hij haalt gemakkelijk zijn aantal handtekeningen om de telling erdoor te krijgen (het Blok heeft immers genoeg kiezers) en de telling komt er.
De Vlamingen (of Belgen) zijn zo walgelijk van deze misdaad dat juist 50,25% vóór het Plan-De Winter (even fictief zijn) stemt, het moet dus uitgevoerd worden, want de meerderheid (hoe klein ook) heeft vóór gestemd.
Kan je je de gevolgen al voorstellen?

Hieruit haal ik dus enkele vragen.
Dat juist de helft van de Vlamingen zo zou stemmen als dergelijk misdrijf zou gepleegd worden, is helemaal niet onmogelijk. Zo'n beslissing zou dus puur vanuit de 'onderbuik' :wink: genomen worden en gebaseerd zijn op puur misprijzen van die moord.

Het percentage, 50,25%. Het is sowieso een meerderheid, zelfs 50,01% is al een meerderheid. Voldoende dus voor de directe democratie. Een klein tikkeltje meerderheid van de bevolking stemt dus vóór het verwijderen van een bepaalde bevolkinsgroep, maar er bestaat helemaal geen overweldigende meerderheid, dus juist iets minder dan de helft is het daar niet mee eens. Juist 50% is daarom een té kleine meerderheid.

Als je hiervoor stemrecht gaat invoeren, in plaats van stemplicht, is het helemaal een makkie om het waanzinnige plan erdoor te drukken.

Nog een vraag, in verband met de verantwoordelijkheid.
Ahmed is een moslim en heeft een relatie met Sofie, het Vlaamse meisje. Ahmed werkt, betaald belastingen, zijn rekeningen,... Kortom, hij is dus een goede burger én is moslim.
Door de beslissing van 50,25% van de bevolking moet Ahmed dus het land verlaten, maar Sofie (zij verliest haar lief) en haar familie (want Ahmed was de ideale schoonzoon) is het daar niet mee eens.
De buren zijn Annie en Jef, een iets ouder koppel dat resoluut vóór het plan gestemd heeft en daarmee ook openlijk uitpakt. De familie van Sofie wil nu verhaal gaan halen bij hun buren... (Fictief allemaal natuurlijk)
Dat zijn dus de sociale onlusten als gevolg van de directe democratie...

Dit verhaaltje is misschien een beetje met de haren getrokken, maar helemaal niet uitgesloten, het huidige klimaat werkt zo'n dingen in de hand.

Misschien nog een voorbeeldje. Er is stemrecht, geen plicht. Abouh Jahjah stelt voor om de sharia in te voeren en een Belgische staat naar Iraans model te vormen.
Alle moslims komen stemmen, aangevuld met wat linksen die de downside ervan toch niet willen inzien. Gevolg: het Plan-Jahjah wordt aangenomen met een overweldigende meerderheid.

Als je het minimum aantal stemmers zo hoog legt dat bovenstaande verhaaltje onmogelijk wordt, loop je het risico het plan er niet door te krijgen en de verantwoordelijkheid alsnog bij de politici te leggen zodat er tegenover nu niks verandert.

Als je stemplicht invoert, loop je het risico dat veel mensen gewoon op populariteit stemmen...

[Max]

Een moslim moordt een heel Vlaams gezin uit. Plots komt er iemand van het Vlaams Blok die voorstelt een referendum te houden over het al dan niet uitwijzen van alle moslims uit België. Hij haalt gemakkelijk zijn aantal handtekeningen om de telling erdoor te krijgen (het Blok heeft immers genoeg kiezers) en de telling komt er.
De Vlamingen (of Belgen) zijn zo walgelijk van deze misdaad dat juist 50,25% vóór het Plan-De Winter (even fictief zijn) stemt, het moet dus uitgevoerd worden, want de meerderheid (hoe klein ook) heeft vóór gestemd.
Kan je je de gevolgen al voorstellen?

1) In het Zwitsers systeem kan men referenda niet gebruiken voor het in gevaar brengen van Unitair Zwitserland , beknotten van de vrijheid of schending van de mensenrechten. (=> discussieerbaar)

2) Grondwettelijke veranderingen - het voorbeeld die u aanhaalt is er één - zijn mandatorisch en behoeven dus een meerderheid van de totale bevolking te halen. In Zwitserland moet er dan nog bovendien een dubbele meerderheid voor zulke wijzigen behaald worden , dwz. ook een meerderheid in Kantons. In Zwitserland nog maar 10 keer gebeurd in haar geschiedenis.

3) Referenda worden niet van de ene dag op de andere dag georganiseerd. Daar gaat een hele tijd voorbij voor de petitie , eenmaal die aanvaard is. Wordt er intens campagne gevoerd.
Van een onderbuikgevoelen is geen sprake meer na zo veel tijd hoor.


Misschien nog een voorbeeldje. Er is stemrecht, geen plicht. Abouh Jahjah stelt voor om de sharia in te voeren en een Belgische staat naar Iraans model te vormen.
Alle moslims komen stemmen, aangevuld met wat linksen die de downside ervan toch niet willen inzien. Gevolg: het Plan-Jahjah wordt aangenomen met een overweldigende meerderheid.

Onmogelijk. Grondwettelijke wijzigingen: zie vorige punten.

U denkt dat Zwitserland , VS geen racisten/extremisten hebben ofzo?

Jullie bekijken het te simplistisch. Dit is een systeem dat efficient en sereen werkt. Dit is geen wettenkermis , waar de onnozelste impulsen van de mensen bevredigd worden. Dit is sturen van de democratie. Dit is de echte democratie en niet de democratie van de verplichte volmacht waar we nu in leven waar Elitaire zakken helemaal verwijderd van het volk even gaan beslissen over alles wat het volk aangaat.

[Fonske]

Quote:
Politiek moet dan niet hereleid worden tot oneliners en populistische praat.


Waarom doet u dat dan?

Wat voor een pretensieus venje ben jij. Wat een agresieve stijl ook. Je kan het precies niet verkroppen dat ik tegen directe democratie ben.
Mij autoritair noemen. :lol: :lol: Komend van een CD&V' er. :lol:
Je weet evengoed dat de dingen die ik heb opgesomt reele nadalen zijn( helemaal niets populistisch aan), net zoals de dingen die jij opsomt reele voordelen zijn. Jij doet hier alsof dat het om een feiloos supersysteem gaat. Ik heb uit overweging van biede( voordelen en nadelen) mijn conclusies getrokken, deal with it!!!.

Niet alle politici zijn experts in om het even wat. Elke partij heeft wel zijn specialisten en lawaaimakers. Vele parlementsleden zijn echter passief en drukken maar op het knopje dat de partij voor schrijft.

Natuurlijk niet, die partij heeft met zijn expetise de mogelijkheden onderzocht. We leven vandaag nog altijd in een partij democratie.

De politiek is nog altijd een vak gebied. Laat die mensen hun job doen.
Die zijn daar elke dag mee bezig.

Trouwens zoals Vlaanderen onafhankelijk zegt. Wat met tijdelijke hypes en gebeurtenissen. In deze periode veranderen mensen makkelijk in schapen. Dan stemmen de mensen emotioneel, niet rationeel. Stel dat er een zware aanslag gebeurd in Belgie door moslimfundamentalisten. Krijgen bezorde burgers een referendum voor elkaar voor de tijdelijke internering van alle moslims. Wat dan?
't is mischien een extreem voorbeeld, maar zoals u doen alsof het niet kan ontsporen is naief.

[Pat]

Directe democratie mag niet in België :

1) Omdat Belgen nu éénmaal dommer zijn dan Zwitsers (waar het systeem wel werkt)

2) Omdat onze politici nu éénmaal weten wat goed is voor de mensen.

3) Omdat de burgers veeleer feitelijk, dan politiek correct zouden stemmen.

[Max]

Directe democratie mag niet in België :

1) Omdat Belgen nu éénmaal dommer zijn dan Zwitsers (waar het systeem wel werkt)

2) Omdat onze politici nu éénmaal weten wat goed is voor de mensen.

3) Omdat de burgers veeleer feitelijk, dan politiek correct zouden stemmen.

Mooie analyse. :D

[Max]

Je weet evengoed dat de dingen die ik heb opgesomt reele nadalen zijn( helemaal niets populistisch aan), net zoals de dingen die jij opsomt reele voordelen zijn. Jij doet hier alsof dat het om een feiloos supersysteem gaat. Ik heb uit overweging van biede( voordelen en nadelen) mijn conclusies getrokken, deal with it!!!.

Kom kom wees eens eerlijk. Heb je echt het Zwitsers systeem bestudeerd?

Geloof ik niets van als ge dingen schrijft zoals :

Maar op federaal gebied, stel een referendum over de toekomst van de sociale zekerheid of de gezondheidszorg. Ik wil wel dat men daar iets van kent als men daarovere mag belissen. Trouwens om over die zaken te beslissen moet men ook iets van fiscaliteit, begroting, (toestand) economie, demografie, enz.. kennen

De regering wordt niet vervangen hoor. Die hebben nog een job. :D Als er een petitie wordt ingediend , wordt daarover gedebateerd in de regering en de haalbaarheid bestudeerd.

Je neemt gewoon klakkeloos de mening van de heersende politieke klasse over. Elitair , paternalistisch , verwijderd van het volk en ja autoritair.

Ga zelf eens kijken over welke thema's de Zwitsers zoal stemmen sinds 1848 en kijk ook goed naar de Participation percentages.

http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/liste.html

[Tantist]

Een moslim moordt een heel Vlaams gezin uit. Plots komt er iemand van het Vlaams Blok die voorstelt een referendum te houden over het al dan niet uitwijzen van alle moslims uit België. Hij haalt gemakkelijk zijn aantal handtekeningen om de telling erdoor te krijgen (het Blok heeft immers genoeg kiezers) en de telling komt er.
De Vlamingen (of Belgen) zijn zo walgelijk van deze misdaad dat juist 50,25% vóór het Plan-De Winter (even fictief zijn) stemt, het moet dus uitgevoerd worden, want de meerderheid (hoe klein ook) heeft vóór gestemd.
Kan je je de gevolgen al voorstellen?


Natuurlijk, maar je scenario is pure fictie. Dat weet je toch zelf ook wel. Allow me to elaborate...

1. Je gaat er van uit dat 50,25% of meer van de bevolking xenofoob is. U weet dat deze cijfers ook wel overdreven zijn. Dus je gaat al uit van een verkeerd uitgangspunt.

2. Je doet precies of een referendum er komt in een relatief korte periode, die volgt op de publieke verontwaardiging. Dat is een fantasie. Een volksinitiatief doorloopt een lange procedure, van aanvraag, handtekeningen verzamelen (18 maanden in Zwitserland!!!), toetsing aan de grondwet en de rechten van de mens, validering van de handtekeningen, het maatschappelijke debat en finaal het referendum, dat bovendien vaak uitgesteld wordt tot zeer nabij zijnde representatieve verkiezingen of met andere referenda (om de last voor de kiezer zo klein mogelijk te houden). Er is zoveel tijd tussen de moord en de stemming, dat de eerste emoties al weggeëbt zijn.

3. Het kan altijd zijn dat een andere moslim plots voor de stemming weer een gezin uitmoordt. Tja, dan heb je inderdaad de emotie die meeregeert. HET PROBLEEM IS DAT ER NU OOK WEER PLOTS EEN REUZEGROOT PROBLEEM IS MET DIRECTE DEMOCRATIE MAAR NIET MET REPRESENTATIEVE DEMOCRATIE. Er zijn nochtans voorbeelden te over: het verkiezingssucces van "het lijk", aka Pim Fortuyn; de kippencrisis in Belziek; de afgang van de PP in Spanje na 11 maart; ... Zo'n geval zou vlak voor representatieve verkiezingen een overwinning betekenen voor het Vlaams Blok, vanuit dat onderbuikgevoel. Jouw probleem is echter dat je met 2 maten en twee gewichten werkt.

4. Die Vlaams Blok meerderheid zou in het nationale parlement ook zo'n beslissingen nemen. Ook hier is er wél een probleem met directe democratie, maar niet met representatieve democratie. En vergis je niet, niet alleen het Vlaams Blok, maar ook andere partijen discrimineren "minderheden", maar dat zijn dan "slechte" minderheden, zoals het Vlaams Blok, de antroposofen,...

5. En last nut not least: je vergeet dat zulke voorstellen in overeenstemming moeten zijn met de grondwet én de rechten van de mens. Voorstel vernietigd, zonder twijfel.

Dit verhaaltje is misschien een beetje met de haren getrokken, maar helemaal niet uitgesloten, het huidige klimaat werkt zo'n dingen in de hand.

Toch wel, je verhaal is vrijwel onmogelijk. Het bewijs is simpel. In talloze landen is er directe democratie: Zwitserland, Amerika (in maar liefst 24 staten), Duitsland (beperkt wel, anders dan in Beieren en Hamburg), Letland, Litouwen, Liechtenstein,... In Amerika en in Californië hebben we zelfs een mooie multiraciale mix, dus daar is dat zeker relevant. Waar is dat scenario ooit voorgekomen in de meer dan 100 jaar dat directe democratie bestaat?

Ik gok op: nergens. Je verhaal is dan ook totaal onrealistisch.

Ik zal u zelfs een tegenvoorbeeld geven. Zwitserland heeft een referendum gehouden om het aantal vreemdelingen in Zwitserland te beperken. We spreken dus nog niet eens over de totale uitzetting, eerder het houden van een status quo. De tegenstanders wonnen met 67%, een absolute meerderheid, ondanks massale mobilisatie van de extreem-rechtse SVP die toch zo'n 28% haalt, MEER dan het Vlaams Blok.

[Tantist]

Quote:
Politiek moet dan niet hereleid worden tot oneliners en populistische praat.


Waarom doet u dat dan?

Wat voor een pretensieus venje ben jij. Wat een agresieve stijl ook.

Ja lap, we zitten zonder argumente, we gaan maar schelden. Typisch voor de antidemocratische mens... :roll:

Mij autoritair noemen. :lol: :lol: Komend van een CD&V' er. :lol:

Ik ben geen CD&V'er, informeer u eerst over het doel eer u schiet.

Je weet evengoed dat de dingen die ik heb opgesomt reele nadalen zijn( helemaal niets populistisch aan),

Wat je opsomde zijn vooroordelen en nadelen die ook bij representatieve democratie gelden. Ik heb ze weerlegd, aan u om mijn weerlegging te weerleggen...

Jij doet hier alsof dat het om een feiloos supersysteem gaat.

Dat doe ik helemaal niet, waar haal je dat? Het is geen feilloos systeem, maar wel een beter systeem dan representatieve democratie alleen.

Ik heb uit overweging van biede( voordelen en nadelen) mijn conclusies getrokken, deal with it!!!.

Geen probleem, jammer dat je niet openstaat voor argumentatie en bij die vooroordelen blijft steken. Maar: uw mening is uw mening, daar hebt u recht op, ook al is die ongefundeerd en steekt die vol vooroordelen.

Trouwens zoals Vlaanderen onafhankelijk zegt.

Ah, geantwoord hierboven. Leest u maar na.

[Tantist]

Geen voorbeeld van een onmenselijk voorstel gevonden zie ik??? Goed, dan kunnen we dat ook al naast ons neerleggen.

Zijn er nog wezenlijke bezwaren? Of gaan we een potje beginnen schelden?

[Fonske]

Ik ben helemaal niet anti-democratisch, ik een overtuigd federalist. In de mate van het mogelijke alles op zo een laag mogelijk niveau beslissen. Maar wel door mensen die ermee bezig zijn.
Dus dit: elitair , paternalistisch , verwijderd van het volk en ja autoritair, past niet bij mij.
Ik geloof gewoon dat in sommige zaken burgers beter niet beslissen vanwege de complexiteit. De meeste burgers staan ver van de politiek en weten er veel te weinig van. Als jij mij kan garanderen dat er een methode is om de burger veel meer betrokken te maken ( en zeg niet directe democratie) dat kan ik je mening volgen.
Trouwens van die "ballot pamphlet": wie stelt dat op? De regering, het parlement, als dit zo is kan de politiek het referendum sturen in welke richting ze wil.
Maar telkens Zwitserland aanhalen vindt ik geen argument. En hier mee heb je mijn argumenten ook niet weer legt. 'T is niet omdat het daar marcheert dat....
Trouwens zwitserland vaart een koers die niet zo goed is voor de rest van de Europese landen. Vooral hun fiscaal beleid dan. Ik vrees ook dat directe democratie het eigenbelang boven alles zal zetten, een probleem in een globaliserende wereld.

Maar ik kan ook fout zijn, mijn twijfels kunnen ongrond zijn. Maar die twijfels zijn zeker geen BS, zoals jij ze wil afdoen.

"Wat voor een pretensieus venje ben jij. Wat een agresieve stijl ook."
Schelden? Ik hoop dat ik hiermee je niet gekwetst heb. :lol: Mijn excuses hiervoor.

Maar uw zelfzekerheid ( attidtude van "ik weet het , jij niet") komt inderdaad pretentieus over.

[Tantist]

Ik ben helemaal niet anti-democratisch, ik een overtuigd federalist.

Het is niet omdat je federalist bent, dat je democraat bent.

In de mate van het mogelijke alles op zo een laag mogelijk niveau beslissen.

Verwar je federalisme met subsidiariteit?

Maar wel door mensen die ermee bezig zijn.

Daar gaan we weer...

Dus dit: elitair , paternalistisch , verwijderd van het volk en ja autoritair, past niet bij mij.

Het spijt me, maar als je niet wil luisteren naar het volk en vanuit een soort verlicht despotisme erover wilt regeren, dan ben je paternalistisch. Punt. Je luistert trouwens niet naar het volk, want 70% van de Vlamingen wil directe democratie.

Ik geloof gewoon dat in sommige zaken burgers beter niet beslissen vanwege de complexiteit.

In andere landen mogen ze wel beslissen over complexe materies als de Europese Grondwet. Waar ziet u de problemen?

De meeste burgers staan ver van de politiek en weten er veel te weinig van. Als jij mij kan garanderen dat er een methode is om de burger veel meer betrokken te maken ( en zeg niet directe democratie) dat kan ik je mening volgen.

Waarom zou ik geen directe democratie mogen zeggen als het zo is? Als je mij vraagt: wat is het noordelijke buurland van België maar je mag niet Nederland zeggen, wat kan ik dan zeggen? ;-)

Directe democratie bevordert nu eenmaal de interesse van de mensen in de politiek, juist omdat ze voelen dat ze impact hebben. Dat is geen hypothese, dat is een feit!!!! Getuige overal waar directe democratie is ingevoerd.

Trouwens van die "ballot pamphlet": wie stelt dat op? De regering, het parlement, als dit zo is kan de politiek het referendum sturen in welke richting ze wil.

Als je zou gelezen hebben wat ik schreef, dan zou je weten dat het zowel de voorstanders als de tegenstanders zijn.

Goed, meer info is blijkbaar gevraagd.

In Californië wordt de vraagstelling gekeurd en waar nodig veranderd door de Attorney General, de hoogste rechter.

Dan analyseert een Legislative Analyst de fiscale gevolgen.

Dan mogen de voor- en tegenstanders hun zegje doen. Ze kunnen elkaars argumentatie nadien lezen en hierbij commentaar geven.

Tenslotte alle pro's en con's op een rijtje.

Maar telkens Zwitserland aanhalen vindt ik geen argument. En hier mee heb je mijn argumenten ook niet weer legt. 'T is niet omdat het daar marcheert dat....

Waarom is dat geen argument? Overal waar directe democratie is ingevoerd, marcheert dat trouwens, niet alleen in het verre verleden (Zwitserland 1891, Amerika rond de eeuwwisseling), maar ook in de recente geschiedenis (Beieren 1995). Overal strooiden tegenstanders de dooddoeners rond dat directe democratie misschien wel in Zwitserland werkt, maar dat het ter plekke niet zal werken. Ze hebben ongelijk gekregen.

Vertelt u eens... Waarom zou directe democratie in Vlaanderen niet kunnen werken, en werkt het wel in Oregon, Californië, Liechtenstein, Beieren, Hamburg, Colorado, Arizona, Letland (ook recent: terug ingevoerd in 1991 na een halve eeuw Sovjetdictatuur, ook daar kende men geen democratische traditie meer),... Is hier in Vlaanderen soms een apart soort "lucht" waardoor het niet werkt?

Trouwens zwitserland vaart een koers die niet zo goed is voor de rest van de Europese landen. Vooral hun fiscaal beleid dan. Ik vrees ook dat directe democratie het eigenbelang boven alles zal zetten, een probleem in een globaliserende wereld.

Dat de burger egoïstisch stemt, is niet alleen een zielig wereldbeeld dat je hebt, maar gewoon flagrant onjuist. Zo was er in 1993 in Zwitserland een referendum over de verhoging van debrandstoftaks. Hoewel iedere Zwitser zowat een auto heeft en dus geraakt zou worden door het voorstel, stemden ze massaal om die taks te verhogen.

Ook op dit punt moet directe democratie met de praktijk van de vertegenwoordigende democratie worden vergeleken. In een puur representatief systeem als het Belgische worden de meeste besluiten ver van de openbaarheid genomen, niet in functie van het openbaar belang, maar in functie van belangen- en drukkingsgroepen die efficiënt achter de coulissen weten te werken.

Maar ik kan ook fout zijn, mijn twijfels kunnen ongrond zijn. Maar die twijfels zijn zeker geen BS, zoals jij ze wil afdoen.

Die twijfels zijn vooral gegrond in vooroordelen en een uiterst negatief beeld van jezelf en je medemens. Het spijt me, maar zo is het.

"Wat voor een pretensieus venje ben jij. Wat een agresieve stijl ook."
Schelden? Ik hoop dat ik hiermee je niet gekwetst heb. :lol: Mijn excuses hiervoor.

Excuses aanvaard.

Maar uw zelfzekerheid ( attidtude van "ik weet het , jij niet") komt inderdaad pretentieus over.

U moet uw onvermogen om beargumenteerd weerwerk te geven niet op mij projecteren.

[Tantist]

En zijn ze nu overtuigd? Neen.
Hebben ze argumenten? Neen.
Rationeel denkvermogen: ondermaats.

[Pelgrim]

Kan ik op de een of andere manier mijn bijdrage aan dit missioneren leveren?

[Fonske]

'T is niet omdat het uw natte droom is dat de Vlaming ooit voor onafhankelijkheid zal stemmen, dat dat bij iedereen zo is.
Mijn bezwaren zijn textboek materie, die ik al in verschillende cursussen heb moeten vaststellen( staatsrecht, bestuurswetensch, politicologie,...), ik zuig die niet uit mijn duim hoor.
Nogmaals Zwitserland is één voorbeeld, de VS een ander (slecht) voorbeeld. In de VS participeren weinig mensen, zeker de arme, die ook massaal niet stemmen. Is dat dan directe democratie?
"ballot pamphlet":door de Attorney General= politiek benoemt figuur.

Als ze het invoeren wil ik gewoon dat er voldoende checks en balances zijn, quota's en allerhande maatregelen die eerder genoemde bezwaren mogelijk kunnen voorkomen.

Verwar je federalisme met subsidiariteit?

Bij mij gaan die hand in hand.

In andere landen mogen ze wel beslissen over complexe materies als de Europese Grondwet. Waar ziet u de problemen?

Het stoort jou niet dat die mensen niet eens weten wat er eigenlijk in staat.

Het spijt me, maar als je niet wil luisteren naar het volk en vanuit een soort verlicht despotisme erover wilt regeren, dan ben je paternalistisch. Punt. Je luistert trouwens niet naar het volk, want 70% van de Vlamingen wil directe democratie.

Het spijt me maar ik kan jou evengoed een populist noemen.

En zijn ze nu overtuigd? Neen.
Hebben ze argumenten? Neen.
Rationeel denkvermogen: ondermaats.

Ik geef toe dat mijn kennis over de praktische toepassing gering is. Hiervan maak jij uiteraard gebruik met voorbeelden waar ik weinig tegen kan beginnen. Na mijn blok zal ik die eens bekijken. En zal andere (minder positieve) voorbeelden zoeken...

[Vlaanderen_onafhankelijk]

En zijn ze nu overtuigd? Neen.
Hebben ze argumenten? Neen.
Rationeel denkvermogen: ondermaats.

Wat wil je hiermee nu zeggen?
Ik heb nog niet de kans gehad om online te komen op het forum, dus heb ik nog niet kunnen reageren en als je het toch wil weten: ja, je hebt me nieuwsgierig gemaakt...

[Tantist]

'T is niet omdat het uw natte droom is dat de Vlaming ooit voor onafhankelijkheid zal stemmen, dat dat bij iedereen zo is.

Ik zie directe democratie compleet los van mijn Vlaamsgezindheid. Als het trouwens klopt wat belgicisten zeggen, schiet ik daarmee in eigen voet.

Mijn bezwaren zijn textboek materie, die ik al in verschillende cursussen heb moeten vaststellen( staatsrecht, bestuurswetensch, politicologie,...), ik zuig die niet uit mijn duim hoor.

Dat kan allemaal wel zijn, maar ze blijven toch niet recht staan he?

Nogmaals Zwitserland is één voorbeeld, de VS een ander (slecht) voorbeeld. In de VS participeren weinig mensen, zeker de arme, die ook massaal niet stemmen. Is dat dan directe democratie?

Nonsens! Al die zever komt hoogstwaarschijnlijk van Schrag, nietwaar? ;-)

Weer maakt men dezelfde denkfout over en over. Bij representatieve vertegenwoordiging: GEEN PROBLEEM. Bij directe democratie: GROOT PROBLEEM. Ik heb er nu al zoveel keer op gewezen, en toch blijf je dezelfde fout maken. Wil je in het vervolg zelf eens als je een bezwaar opschrijft, het vergelijken met de vertegenwoordigende democratie, dan sparen we allebei tijd uit.

Zwarten en hispanics -de armeren in Californië- gaan massaal niet stemmen inderdaad... bij alle verkiezingen: referenda en voor vertegenwoordigers. Weer die 2 maten en gewichten... Is dat dan goed te keuren?

Bovendien ga je er van uit dat die -door de rijksten verkozen vertegenwoordigers- dan weer superpolitici zijn die het algemeen belang nastreven.

"ballot pamphlet":door de Attorney General= politiek benoemt figuur.

Dank u voor dit schitterende argument pro! Want door wie is die benoemd? Door de politieke partijen!!! Wat u nu doet is kritiek leveren op het representatieve systeem. Daar had u niet aan gedacht he??? :lol:

Bovendien kunt u echt niet goed lezen, want het ballot pamphlet wordt NIET geschreven door de Attorney General, ENKEL de vraagstelling wordt in een JURIDISCH CORRECTE vorm gegoten. In de praktijk hebben tegenstanders en voorstander uiterst zelden kritiek hierop. De voor- en tegenargumenten komen van de voor- en tegenstanders. Dat heb ik nochtans duidelijk geschreven, waarom leest u dat dan niet als u daar op antwoordt?

Verwar je federalisme met subsidiariteit?

Bij mij gaan die hand in hand.

Federalisme komt van onderuit, subsidiariteit is van boven opgelegd. Een enorm verschil.

In andere landen mogen ze wel beslissen over complexe materies als de Europese Grondwet. Waar ziet u de problemen?

Het stoort jou niet dat die mensen niet eens weten wat er eigenlijk in staat.

BALLOT PAMPHLET!!!

Waarom antwoordt u niet op de vraag? Waar zie jij de problemen?

Het spijt me, maar als je niet wil luisteren naar het volk en vanuit een soort verlicht despotisme erover wilt regeren, dan ben je paternalistisch. Punt. Je luistert trouwens niet naar het volk, want 70% van de Vlamingen wil directe democratie.

Het spijt me maar ik kan jou evengoed een populist noemen.

Wat een onzin. Jij gaat in tegen de wil van 70% van het volk en je ontkent dat je antidemocraat en paternalist bent?


En zijn ze nu overtuigd? Neen.
Hebben ze argumenten? Neen.
Rationeel denkvermogen: ondermaats.

Ik geef toe dat mijn kennis over de praktische toepassing gering is. Hiervan maak jij uiteraard gebruik met voorbeelden waar ik weinig tegen kan beginnen. Na mijn blok zal ik die eens bekijken. En zal andere (minder positieve) voorbeelden zoeken...

Jaja, ik ken dat...

Alleszins: veel succes in uw kruistocht tegen de democratie. You're gonna need it, want het volk is toch altijd sterker dan de despoten.

[Fonske]

Wat een onzin. Jij gaat in tegen de wil van 70% van het volk en je ontkent dat je antidemocraat en paternalist bent?

Je kan wel schrijven ,maar kan je ook lezen? Als het ervan komt: wil ik een voorzichtige aanpak!.
Trouwens als je de wil van het volk in alles moet volgen, komt men bij iets onmogelijk uit. Dingen zoals belastingsverlaging maar tegelijker tijd betere gezondheidszorg en sociale zekerheid.
Jij wil ook vlaanderen onafhankelijk terwijl meerderheid vlaming dat niet wil. Iedereen heeft wel standpunten waar de meerderheid tegen is. Dat is pluralimse en vrijheid van denken. Een democratische gedachte, niet?
En zoals ik al zij ik ben niet tegen. Ik heb er mijn twijfels over. Uw agumenten hebben me meer overtuigd. Maar ik moet de praktische kant zelf eerst nog eens bekijken.
Eerst eens zien waarover de Zwitsers stemmen en wat de invloed is. Ik wil hierbij wel zeggen dat isolationisme en neutraliteit in mijn ogen meestal een slechte zaak is. Een "zolang als het maar bij ons goed gaat" politiek.

Uw voorbeelden van de VS staten en Duitse deelstaten heb ik eigenlijk weinig aan te merken. Ik ben voor regionale directe democratie. Minder complex ligt dichter bij de mensen.

Quote:
"ballot pamphlet":door de Attorney General= politiek benoemt figuur.


Dank u voor dit schitterende argument pro! Want door wie is die benoemd? Door de politieke partijen!!! Wat u nu doet is kritiek leveren op het representatieve systeem. Daar had u niet aan gedacht he???

Euh.. wij hebben een consensus democratie geen meerderheids democratie. GROOT verschil.
Ten tweede, de rechterlijke arm bij ons is onafhankelijk.

Federalisme komt van onderuit, subsidiariteit is van boven opgelegd. Een enorm verschil.

Het gaat beide om beslissingen op lager niveau. Vandaar democratischer.

Alleszins: veel succes in uw kruistocht tegen de democratie. You're gonna need it, want het volk is toch altijd sterker dan de despoten.

Tssss, zwak. Lees eerst wat ik zeg.
"Als ze het invoeren wil ik gewoon dat er voldoende checks en balances zijn, quota's en allerhande maatregelen die eerder genoemde bezwaren mogelijk kunnen voorkomen."

[Tantist]

Goed, we lijken tot een akkoord te komen. Wat dacht je van volgende maatregelen?

per legislatuur nieuwe themata openstellen voor referenda (bv. in het begin geen fiscale themata, geleidelijk aan wel)
Een toetsing aan de grondwet en de rechten van de mens, met mogelijkheid in beroep te gaan bij een hogere instantie (nu, op Europees niveau zit je dan wel met een probleem: waar is daar het hoogste niveau?)
een voldoende lange periode tussen indienen en stemmen, zodat volkswoede geen factor kan zijn (mag echter geen excuus zijn om een referendum 5 jaar uit te stellen)

[Bece]

Tja. eigenlijk altijd dezelfde zever he. Altijd naast elkaar praten, nooit naar elkaar luisteren en zeker niet lezen wat er door de andersdenkende geschreven word.
"Wat baten kaars en bril als den uil niet zien en wil."

[DaBlacky]

Bovendien ga je er van uit dat die -door de rijksten verkozen vertegenwoordigers- dan weer superpolitici zijn die het algemeen belang nastreven.

Eigenlijk juist integendeel. Dat IS juist dat argument tegen die referenda en blabla.

Waarom zouden politici rekening houden met de armere? Die gaan toch niet stemmen...

Maar dat is bij ondirecte democratie waar de stemplicht niet geld ook zo.

PS: Het is niet mijn bedoeling u of de andere gelijk te geven, ik wou gewoon even een argument verduidelijken dat blijkbaar omgekeerd aangekomen was.