PDA

View Full Version : De wapper, de kosten en de baten


Voltian
13 september 2010, 13:10
Elke kostenbaten studie over de Lange Wapper (behalve de allereerste, maar daar werden de investeringskosten onderschat) wijst uit dat dit investeringsproject eigenelijk te duur is; enfin, dat de baten de kosten niet waard zijn. Of het nu een brug een tunnel of het forum2020 Meccano-tracé is, de kostenbatenanalyse is altijd negatief.

En toch heb ik nog geen enkel politicus/partij horen opperen dat het misschien beter is dat belastingsgeld elders te besteden en gewoon niets te bouwen (of te zoeken naar andere oplossingen). Ik begrijp dat niet, er moeten toch ook vele Vlamingen zijn die gewoon niks willen, geen wapper, tunnel of meccano en toch profileren de politieke partijen zich door quasi uitsluitend achter het ene of het andere tracé te staan.

Sta ik hier nu echt alleen in?, wat willen jullie, collega's?

nihao
13 september 2010, 13:23
Ik zou willen dat die waanzin stopt.

Beginnen bij het begin, nl. de Liefkenshoektunnel en de tarifering daarvan.

Vette Pois(s)on
13 september 2010, 13:27
Petrik lost het wel op na nog 3 keer van mening te zijn veranderd.

nihao
13 september 2010, 13:29
Je mening herzien als er accuratere kosten-baten-analyses verschijnen is geen schande,
i n t e g e n d e e l.

fonne
13 september 2010, 18:23
Elke kostenbaten studie over de Lange Wapper (behalve de allereerste, maar daar werden de investeringskosten onderschat) wijst uit dat dit investeringsproject eigenelijk te duur is; enfin, dat de baten de kosten niet waard zijn. Of het nu een brug een tunnel of het forum2020 Meccano-tracé is, de kostenbatenanalyse is altijd negatief.

En toch heb ik nog geen enkel politicus/partij horen opperen dat het misschien beter is dat belastingsgeld elders te besteden en gewoon niets te bouwen (of te zoeken naar andere oplossingen). Ik begrijp dat niet, er moeten toch ook vele Vlamingen zijn die gewoon niks willen, geen wapper, tunnel of meccano en toch profileren de politieke partijen zich door quasi uitsluitend achter het ene of het andere tracé te staan.

Sta ik hier nu echt alleen in?, wat willen jullie, collega's?

De enige kosten-baten analyze die ik heb kunnen inzien wat er een van de KUL en die stond vol onzin, een universitair instituut onwaardig. Van de rest heb ik geen weet. Maar ik vermoed dat als je de methodes van die mannen gebruikt we vandaag nog altijd de Romeinse heirwegen zouden gebruiken, omdat eender welke andere investering een negatieve kosten-baten analyze zou opgeleverd hebben.

Voltian
13 september 2010, 21:29
De enige kosten-baten analyze die ik heb kunnen inzien wat er een van de KUL en die stond vol onzin, een universitair instituut onwaardig. Van de rest heb ik geen weet. Maar ik vermoed dat als je de methodes van die mannen gebruikt we vandaag nog altijd de Romeinse heirwegen zouden gebruiken, omdat eender welke andere investering een negatieve kosten-baten analyze zou opgeleverd hebben.

Amai, straffe taal; welke studie is dat? (ik ken ze niet)

fonne
14 september 2010, 18:24
Amai, straffe taal; welke studie is dat? (ik ken ze niet)

Kwam van die Proost van het Centrum van Economische Studies. Die man heeft er zich in vastgebeten om de BAM te bestrijden, zonder veel redelijke argumenten overigens.

nihao
14 september 2010, 19:02
De enige kosten-baten analyze die ik heb kunnen inzien wat er een van de KUL en die stond vol onzin,

De fonne is er ook zo één die denkt dat kosten die hij niet in de winkel kan maken niet bestaan.

Maar laat u daar niet aan vangen : hij zal wel weten waar hij gaat wonen en waarom, en zeker waar niet en waarom vooral niet daar...

fonne
14 september 2010, 19:41
De fonne is er ook zo één die denkt dat kosten die hij niet in de winkel kan maken niet bestaan.

Maar laat u daar niet aan vangen : hij zal wel weten waar hij gaat wonen en waarom, en zeker waar niet en waarom vooral niet daar...

Er zijn vooral de kosten van verloren opportuniteiten als je heel Vlaanderen tot een groot Bokrijk wil herleiden. Maar dat kunde gaa nie begraape...

Voltian
14 september 2010, 22:31
Er zijn vooral de kosten van verloren opportuniteiten als je heel Vlaanderen tot een groot Bokrijk wil herleiden. Maar dat kunde gaa nie begraape...

Waarom moet ik betalen voor een brug of tunnel die ik niet ga gebruiken en bovendien voor gans Vlaanderen meer gaat kosten dan opbrengen?

Voltian
15 september 2010, 13:31
Voorlopig ligt De Wetenschap op kop met 3 stemmen oftewel 42,86%.
Hoera voor de wetenschap!

brother paul
15 september 2010, 16:06
Elke kostenbaten studie over de Lange Wapper (behalve de allereerste, maar daar werden de investeringskosten onderschat) wijst uit dat dit investeringsproject eigenelijk te duur is; enfin, dat de baten de kosten niet waard zijn. Of het nu een brug een tunnel of het forum2020 Meccano-tracé is, de kostenbatenanalyse is altijd negatief.

En toch heb ik nog geen enkel politicus/partij horen opperen dat het misschien beter is dat belastingsgeld elders te besteden en gewoon niets te bouwen (of te zoeken naar andere oplossingen). Ik begrijp dat niet, er moeten toch ook vele Vlamingen zijn die gewoon niks willen, geen wapper, tunnel of meccano en toch profileren de politieke partijen zich door quasi uitsluitend achter het ene of het andere tracé te staan.

Sta ik hier nu echt alleen in?, wat willen jullie, collega's?

In een economie moet je alleen rendabele dingen doen. Voila, dat is eenvoudig gezegd. Het hoogste rendement moet je eerst doen. Dus als je met een paar shortcuts of stents het verkeer kunt deblokkeren, dan moet je die stents steken...

En dan voor het geval Wapper. Sowieso moet je linkeroever ontsluiten. Dus dat is liefkenshoektunnel verbinden met E17, superring rond antwerpen bouwen voor het budget dat je gans die BAM en andere affaires doet, heb je volgens mij een 'meer leefbare' oplossing, waar je de linkeroever met een bestaand tracé , en een nieuw tracé ring extra large dezelfde oplossing bouwt.

Voltian
16 september 2010, 09:47
Is er eigenlijk een (vooraanstaand) politicus die zich explicitiet heeft uitgesproken tegen brug & tunnel?

fonne
16 september 2010, 19:28
Waarom moet ik betalen voor een brug of tunnel die ik niet ga gebruiken en bovendien voor gans Vlaanderen meer gaat kosten dan opbrengen?

Omdat ik moet meebetalen voor dwazigheden als de zeehaven van zeebrugge, de veel te dure tunnel onder de haven van Gent, nutteloze fly-overs in Geel, overbodige heraanleg van het klaverblad van Lummen, ...
De waarheid is natuurlijk dat de rest van Vlaanderen Antwerpen graag uitzuigt, maar aan de andere kant Antwerpen niets gunt. Waarom is Antwerpen de enige stad in Vlaanderen waar tol moet betaald worden in een tunnel?

fonne
16 september 2010, 19:30
Is er eigenlijk een (vooraanstaand) politicus die zich explicitiet heeft uitgesproken tegen brug & tunnel?

Die weten wel beter. Het enige alternatief is een tracé buiten grondgebied Antwerpen en daar wonen nogal wat NIMBY-fermettekesbewoners. En het zou ook betekenen dat de rest van het aanvullende investeringsplan voor Antwerpen (openbaar vervoer, heraanleg leien/kaaien, ...) zou wegvallen, want die compensaties zouden dan aan de randgemeenten toekomen.

nihao
16 september 2010, 19:37
Er zijn vooral de kosten van verloren opportuniteiten als je heel Vlaanderen tot een groot Bokrijk wil herleiden. Maar dat kunde gaa nie begraape..

De beste manier om Vlaanderen tot een één groot Bokrijk te herleiden is met een financieel-economisch avontuur dat de begroting niet kan dragen... en dan bovendien ook nog niks opbrengt maar verlieslatend is met een 'ROI' van vijf tegen één.
Maar je moet natuurlijk wel over enig economisch inzicht beschikken om dat te vatten...

From_Vlaanderen
16 september 2010, 20:33
Nu staan we in Sint-Niklaas binnen tien jaar in Gent, of het bedrijf waar je werk is verhuist, dat kan ook.

Voltian
16 september 2010, 22:32
Omdat ik moet meebetalen voor dwazigheden als de zeehaven van zeebrugge, de veel te dure tunnel onder de haven van Gent, nutteloze fly-overs in Geel, overbodige heraanleg van het klaverblad van Lummen, ...
De waarheid is natuurlijk dat de rest van Vlaanderen Antwerpen graag uitzuigt, maar aan de andere kant Antwerpen niets gunt. Waarom is Antwerpen de enige stad in Vlaanderen waar tol moet betaald worden in een tunnel?

jeuj, wafelijzerpolitiek!

Scherven A. Mok
17 september 2010, 06:25
Ik zie eerder iets in de richting van meer vrachtvervoer per boot en spoor en een betere ontsluiting en gratis maken van de Liefkenshoek tunnel. Ik geloof niet echt in een kosten baten analyse. Daarvoor is de materie veel te complex.

Voltian
17 september 2010, 08:23
Ik zie eerder iets in de richting van meer vrachtvervoer per boot en spoor en een betere ontsluiting en gratis maken van de Liefkenshoek tunnel. Ik geloof niet echt in een kosten baten analyse. Daarvoor is de materie veel te complex.

Hoe kunt ge nu "niet geloven in een kosten baten analyse"?! :-)

fonne
17 september 2010, 18:42
Hoe kunt ge nu "niet geloven in een kosten baten analyse"?! :-)

Bestaat er zoiets als een kwaliteitslabel voor kosten-baten analyses? Of legt iedereen er zich bij neer dat de uitkomst toevallig overeenkomt met de belangen van diegene die ze bestelt?

George
17 september 2010, 19:11
Ik zie eerder iets in de richting van meer vrachtvervoer per boot en spoor en een betere ontsluiting en gratis maken van de Liefkenshoek tunnel. Ik geloof niet echt in een kosten baten analyse. Daarvoor is de materie veel te complex.

Groot gelijk. Kosten baten analyses? De files kosten vooral geld aan de bedrijven. Wie betaalt voornamelijk voor de al dan niet goede oplossing? In de eerste plaats de werknemers. Hoezo zou het dan economisch niet rendabel zijn?

Bovendien dien je te definiëren wat je verstaat onder rendabel. Voor de overheid zal het nooit rendabel zijn. Voor de bedrijven kunnen minder en kortere files wel rendabel zijn. Dat maakt "just in time" leveringen gemakkelijker wat belangrijk is voor de productiebedrijven en de logistieke sector. Voor de gewone werknemer is dit rendabel voor z'n "vrije" tijd. Afgezien van de extra tijd die de werknemer kan besteden aan consumeren heeft dat uiteraard geen economische waarde en gewoon wat genieten van je gezin, de natuur, de nodige rust is op zich ook niet rendabel economisch gezien. Dat telt dus niet mee in geen enkele kosten-baten analyse.

Toch zou het fijn zijn als de beleidsmakers nekeer alle corruptie, alle vriendjespolitiek achterwege zouden laten om naar de meest efficiënte oplossing te zoeken. Maarja, al van bij de start liep dit fout. Inmiddels heeft men al zoveel geld in de bam gestoken dat men dit als excuus gebruikt om andere en betere oplossingen van tafel te vegen.

Als men niet kan of wil zoeken naar de beste oplossing kan men maar beter niets doen. Helaas is het er eigenlijk al te laat voor want de BAM heeft al serieus ontvangen en dat geld ziet de overheid zeker niet terug. Bam zal sowieso nog meer gaan kosten. Juridische kosten en schadevergoedingen voor de aannemers waarmee wellicht al contracten zijn afgesloten.

De echte oplossingen liggen inderdaad in het benutten van bestaande wegen, spoor, waterwegen en de mist aanpassingen liefkenshoektunnel. Daarnaast lijkt het me opportuun om het verkeer (lees personen en/of goederen die niet in Antwerpen moeten zijn iets verder van de stad een vlotte doorgang te bieden. Mecano tracé dus. Enkel een combinatie van die dingen met een goed evenwicht kan efficiënt zijn maar wie zou zich daarvoor willen inzetten? Welke politicus kan nee zeggen tegen z'n vrienden die z'n bankrekening spijzen in en in het belang van iedereen handelen en meer nog hoe lang overleeft die in de politiek?

Ratatosk
17 september 2010, 19:19
Dat ze gewoon die brug bouwen. Kosten zullen net zoals klagers altijd bestaan. Het belangerijkste is dat er vlot verkeer is.

George
17 september 2010, 20:42
Dat ze gewoon die brug bouwen. Kosten zullen net zoals klagers altijd bestaan. Het belangerijkste is dat er vlot verkeer is.

Das net het probleem, de brug is geen oplossing. Voor de meeste mensen maakt het weinig verschil uit waar ze stilstaan. Ik zou wel liever stilstaan op een brug dan in een tunnel maar die brug is maar een stukje van het tracé. Ook met de brugvariant maken tunnels het hoofdbestandeel uit. De brug op zich is show. Onder de schelde maakt men geen probleem van tunnels, maakt het ook niet uit of het veilig en/of goedkoop kan. Daar spelen andere factoren waar enkel de politici, Bam, en de aannemers weet van hebben. Het lijkt me gewoon onzin om een brug te plaatsen oven een paar kleine dokken en woonwijken ter compensatie van een brug over de schelde alla bruggen over belangrijke rivieren elders in europa of de wereld.

De bam uitvoering is typisch voor België of Vlaanderen. Nog voor de aanbesteding publiek gemaakt word, worden de richtlijnen en bepalingen al bedisselt met de vrienden. Voor de aanvang van enige studie. Vervolgens besteld men een studie volgens de opgestelde richtlijnen waarvan enkel de vrienden op de hoogte zijn die dan ook het uitvoeringscontract verwachten. De politieke onzekerheid doet in geen geval goed aan deze zaak maar wat zou het ook. Het geld waar ze mee spelen is niet hun eigen geld.

Voltian
17 september 2010, 21:35
Bestaat er zoiets als een kwaliteitslabel voor kosten-baten analyses?

Ja, dat bestaat; vb. OEI. Da's zelfs een apart vak aan TU Delft blijkbaar:

http://pao-tudelft.nl/internetForms/toonCursus.php?i_evt_id=355

Voltian
17 september 2010, 21:52
Groot gelijk. Kosten baten analyses? De files kosten vooral geld aan de bedrijven. Wie betaalt voornamelijk voor de al dan niet goede oplossing? In de eerste plaats de werknemers. Hoezo zou het dan economisch niet rendabel zijn?

Bovendien dien je te definiëren wat je verstaat onder rendabel. Voor de overheid zal het nooit rendabel zijn. Voor de bedrijven kunnen minder en kortere files wel rendabel zijn. Dat maakt "just in time" leveringen gemakkelijker wat belangrijk is voor de productiebedrijven en de logistieke sector. Voor de gewone werknemer is dit rendabel voor z'n "vrije" tijd. Afgezien van de extra tijd die de werknemer kan besteden aan consumeren heeft dat uiteraard geen economische waarde en gewoon wat genieten van je gezin, de natuur, de nodige rust is op zich ook niet rendabel economisch gezien. Dat telt dus niet mee in geen enkele kosten-baten analyse.

Dat kan wel hoor; in een maatschappelijke kosten-baten analyse kan je die elementen allemaal opnemen; de tijdwinst door de nieuwe infastructuur en de waardering ervan (zowel voor personen als vracht), daar zijn geijkte methodes voor. Net zo voor de milieukosten.

PeterCC
17 september 2010, 22:22
Elke kostenbaten studie over de Lange Wapper (behalve de allereerste, maar daar werden de investeringskosten onderschat) wijst uit dat dit investeringsproject eigenelijk te duur is; enfin, dat de baten de kosten niet waard zijn. Of het nu een brug een tunnel of het forum2020 Meccano-tracé is, de kostenbatenanalyse is altijd negatief.

En toch heb ik nog geen enkel politicus/partij horen opperen dat het misschien beter is dat belastingsgeld elders te besteden en gewoon niets te bouwen (of te zoeken naar andere oplossingen). Ik begrijp dat niet, er moeten toch ook vele Vlamingen zijn die gewoon niks willen, geen wapper, tunnel of meccano en toch profileren de politieke partijen zich door quasi uitsluitend achter het ene of het andere tracé te staan.

Sta ik hier nu echt alleen in?, wat willen jullie, collega's?

Al sinds de analyse van Arup Sum uit 2009 van de toenmalige eerste 3 alternatieven ben ik van oordeel dat de Oosterweelverbinding het verkeerde project is.

Vooral deze conclusie van Arup Sum is fataal voor het project: (komt uit een artikel uit DS van 5 maart 2009)

En de winnaar is... helemaal niemand
· donderdag 05 maart 2009
· Auteur: Dieter Stynen
ANTWERPEN - Volgens de experts die de drie mogelijke tracés voor de Oosterweelverbinding onderzochten, is geen van de ingediende voorstellen het juiste. De onderzoekers schuiven nu zelf een alternatief naar voren dat verdacht veel lijkt op dat van actiegroep Ademloos.

Het onderzoeksbureau Arup UK Sum Research onderzocht de voorbije maanden de drie mogelijke Oosterweeltracés op verschillende vlakken: timing, financiële en technische haalbaarheid, mobiliteit, milieu en mens en omgeving.
(...)
De experts van Arup UK Sum Research komen immers tot een nog veel belangrijker conclusie: eigenlijk is geen van de beide tracés het juiste. Ze zijn allebei net niet gebuisd, maar op lange termijn lossen ze namelijk weinig of niets op met het oog op de overbelasting van de Kennedytunnel en in beide gevallen blijft de Liefkenshoektunnel - die een massa verkeer buiten de stad kan houden - zwaar onderbenut.
(...)


Dat had toen al moeten volstaan om de stekker er definitief uit te trekken.

PeterCC
17 september 2010, 23:14
Elke kostenbaten studie over de Lange Wapper (behalve de allereerste, maar daar werden de investeringskosten onderschat) wijst uit dat dit investeringsproject eigenelijk te duur is; enfin, dat de baten de kosten niet waard zijn. Of het nu een brug een tunnel of het forum2020 Meccano-tracé is, de kostenbatenanalyse is altijd negatief.

En toch heb ik nog geen enkel politicus/partij horen opperen dat het misschien beter is dat belastingsgeld elders te besteden en gewoon niets te bouwen (of te zoeken naar andere oplossingen). Ik begrijp dat niet, er moeten toch ook vele Vlamingen zijn die gewoon niks willen, geen wapper, tunnel of meccano en toch profileren de politieke partijen zich door quasi uitsluitend achter het ene of het andere tracé te staan.

Sta ik hier nu echt alleen in?, wat willen jullie, collega's?

De kosten van het project zijn onvoorstelbaar: 3 - 3.5 miljard € voor een brugje of een tunneltje onder een riviertje als de Schelde is hallucinant. Ongelooflijk dat er in dit land ook maar één politicus gevonden wordt die dergelijke kostprijs nog maar durft te overwegen.

Volgens mij is dat prijskaartje ontspoord op het moment dat de Vlaamse overheid besloot dat ze het project zou financieren door tolheffing. Vanaf dan verdween elke zin voor realiteit. Daarbovenop werd het project verzwaard met allerlei dure onzin zoals nieuwe tramlijnen enz.

Wat zijn de ervaringen met tolheffing in dit land?
Er zijn er twee: de Liefkenshoektunnel en de tunnel onder de Maas in Luik.
De Liefkenshoektunel is een financiële ramp, dat is bekend.
De tunnel in Luik is een succes maar alleen omdat het Waalse gewest de tol betaalt voor elk voertuig dat er gebruik van maakt.

kelt
18 september 2010, 08:03
De wanhoop ten top.Ik vrees dus echt dat,zelfs politici die ik hoog acht,zich maandag as zullen gedwongen zien te kiezen voor nog meer beton.
Mogelijk speelt hier ook de factor "gezichtsverlies" in mee,tenslotte was er een "commitment" van de Minister-President dat in september de knoop doorgehakt zou worden.

Antwerpenaars,of zelfs alle Vlamingen ,hebben niet echt de mogelijkheden om hun verkozenen te laten weten dat we het volledig begrijpen als de politici er niet uitraken.Die verkeersknoop is onoplosbaar door het bijbouwen van kunstwerken,die verkeersknoop moet ontward worden in het hoofd van de weggebruikers... :?

PeterCC
18 september 2010, 21:30
(...)
Die verkeersknoop is onoplosbaar door het bijbouwen van kunstwerken,die verkeersknoop moet ontward worden in het hoofd van de weggebruikers... :?

Die verkeersknoop is perfect ontwarbaar door het bijbouwen van kunstwerken. Maar niet door het bijbouwen van het kunstwerk dat nu gepland is. Dat is het drama.

George
19 september 2010, 15:21
Dat kan wel hoor; in een maatschappelijke kosten-baten analyse kan je die elementen allemaal opnemen; de tijdwinst door de nieuwe infastructuur en de waardering ervan (zowel voor personen als vracht), daar zijn geijkte methodes voor. Net zo voor de milieukosten.
Ik twijfel er niet aan dat het mogelijk is maar het gebeurd niet.

fonne
19 september 2010, 20:59
Ja, dat bestaat; vb. OEI. Da's zelfs een apart vak aan TU Delft blijkbaar:

http://pao-tudelft.nl/internetForms/toonCursus.php?i_evt_id=355

Qua methodiek staan de Ollanders duidelijk weer een stuk verder dan het amateurisme in de Vlaamse regering. Maar het is nog altijd geen "kwaliteitsstempel" die iemand vertrouwen zou kunnen geven dat wat in het dossier staat effectief voldoende objectief geëvalueerd is.

George
20 september 2010, 16:52
Dubbel

Voltian
22 september 2010, 10:43
heppff:

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100921_110

NVA: brug, zeker geen meccano
SPA: tunnel
CD&V: indien niet duurder dan burg: tunnel, anders brug

Groen: Meccano
VLD: brug


Er is echt geen politicus te vinden die durft te verdedigen noch brug, noch tunnel, noch meccano te bouwen en die durft de studies te volgen... :cry:

Steve_M
22 september 2010, 10:52
heppff:

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100921_110

NVA: brug, zeker geen meccano
SPA: tunnel
CD&V: indien niet duurder dan burg: tunnel, anders brug

Groen: Meccano
VLD: brug


Er is echt geen politicus te vinden die durft te verdedigen noch brug, noch tunnel, noch meccano te bouwen en die durft de studies te volgen... :cry:

Dat komt omdat er blijkbaar geen politicus te vinden is die niet laf, incompetent, dom of corrupt is.

Voltian
22 september 2010, 10:54
Dat komt omdat er blijkbaar geen politicus te vinden is die niet laf, incompetent, dom of corrupt is.

Ik vind het toch nog altijd vreemd; er moet toch een behoorlijk electoraal potentieel zijn die noch brug, noch tunnel, noch meccano wilt...

Herr Flick
22 september 2010, 10:55
Ik ben nog altijd van mening dat de enige echt oplossing te vinden is in het echt rond maken van de ring.

Dus aansluitingen maken op Liefkenshoektunnel en die tolvrij maken, en eventueel een bijkomend ondertunneling project om verkeer voor de tunnels wel te laten rijden dat richting Limburg/Duitsland moet vanuit het Waasland en omgekeerd. Dat verkeer doet niks op de ring en het verkeer vanuit het Waasland naar holland en terug doet ook niks op de ring, dat moet door de Liefkenshoektunnel. Alleen zo los je het probleem echt op, gewoon wat rijvakken bijleggen onder of boven de grond ter hoogte van het sportpaleis is gewoon geldverspilling.

Steve_M
22 september 2010, 10:59
Ik vind het toch nog altijd vreemd; er moet toch een behoorlijk electoraal potentieel zijn die noch brug, noch tunnel, noch meccano wilt...

Zoals ik eerder schreef: 200000 stemmen van (voornamelijk arme en allochtone) inwoners van Merksem, Deurne enz. wegen niet op tegen een paar honderd stemmen van rijken in de wijde rand rond Antwerpen. Daar wonen immers de vriendjes uit de service- en golfclubs. Het R2-tracé is inmiddels alweer een goede 40 jaar oud, dat is zelfs nog nooit ter sprake gekomen.

Steve_M
22 september 2010, 10:59
Ik ben nog altijd van mening dat de enige echt oplossing te vinden is in het echt rond maken van de ring.

Dus aansluitingen maken op Liefkenshoektunnel en die tolvrij maken, en eventueel een bijkomend ondertunneling project om verkeer voor de tunnels wel te laten rijden dat richting Limburg/Duitsland moet vanuit het Waasland en omgekeerd. Dat verkeer doet niks op de ring en het verkeer vanuit het Waasland naar holland en terug doet ook niks op de ring, dat moet door de Liefkenshoektunnel. Alleen zo los je het probleem echt op, gewoon wat rijvakken bijleggen onder of boven de grond ter hoogte van het sportpaleis is gewoon geldverspilling.

http://www.wegen-routes.be/doss/R2n.html

Freddie
22 september 2010, 12:08
Naar verluidt:
In de richting van Gent wordt het een brug.
In de richting van Nederland een tunnel.
Iedereen tevreden en tegelijk ontevreden.

fox
22 september 2010, 13:24
De kosten van het project zijn onvoorstelbaar: 3 - 3.5 miljard € voor een brugje of een tunneltje onder een riviertje als de Schelde is hallucinant. Ongelooflijk dat er in dit land ook maar één politicus gevonden wordt die dergelijke kostprijs nog maar durft te overwegen.



Het is natuurlijk wel zo dat de brug zelf op 1,3 miljard geraamd wordt. Maar dan nog heb je gelijk dat die kostprijs heel erg hoog ligt. De Hangzhoubaai-brug van 36km lang heeft slechts 1,2 miljard gekost. Misschien kunnen we onze arbeiders ook zo uitbuiten om de kosten te drukken...

brother paul
22 september 2010, 14:51
Bestaat er zoiets als een kwaliteitslabel voor kosten-baten analyses? Of legt iedereen er zich bij neer dat de uitkomst toevallig overeenkomt met de belangen van diegene die ze bestelt?

je moet natuurlijk uw kostenbatenanalyse op een goeie data baseren, en dat is natuurlijk de kunst om een rapport te lezen en te begrijpen of een rapport vertrekt van de goeie stellingen of niet.

Normaal gezien verwondert mij dat wel enigszins met de verkeersflow die antwerpen linker oever voortbrengt, dat het prokect niet rendabel is... Het moet dus een nogal waanzinnig prijskaartje zijn versus de voordelen die eraanhangen.

Nu ik denk persoonlijk wel dat het meest rendabele de liefkenshoek tolvrij maken is, en de liefkenshoek verbinden met de E17, en een tweede tunnel graven in een concept van een tweede grote ring rond antwerpen

Volgens mij heeft Antwerpen door zijn structuur van zijn haven in de monding van een rivier inderdaad geen gesloten ring nodig... en kun je inderdaad goedkoper en dus meer rendabel een tweede grote halve ring bouwen...

In feite kunnen we ook anders eerst eens de sociale wetten veranderen, en voor de bouw van de tunnel een 'investeringsvennootschap' maken die lastenvrij kan werken. Moet de tunnel sowieso 70% goedkoper maken.

brother paul
22 september 2010, 14:56
Om eens door te tunnelen op die 'lastenvrije' economische investering:

inderdaad, stel u voor, als Vlaanderen zijn arbeiders een tunnel doet graven en op de arbeid 50-70% lasten betaalt aan de federale begroting.... wat zijn we bezig ???
Een grote transfer aan het organiseren naar de federale begroting hé


Stel dat je die constructie lastenvrij kunt maken, want waarom zou je nu willen sociale lasten betalen op de arbeid voor het aanleggen van onze infrastructuur ? Dan kom je die brug aan halve prijs of met 50% meer rendement vanaf. Dus we mobiliseren al onze doppers en stempelaars en laten die gasten die brug maken. Dan gebeurt just het omgekeerde, dan gaat de federale begroting onze brug gaan sponsoren, en moeten we alleen maar het materiaal kopen en de machines huren.

Glenneke
22 september 2010, 15:32
Het Vlaams Belang pleit al jaren voor het beter benutten en tolvrij maken van de Liefkenshoektunnel, een betere aansluiting van de Liefkenshoektunnel op de E17 door een optimalisering van de bestaande aansluiting via de E49 en een volwaardige Noord/Zuid-Singel voor het lokale verkeer. Indien er dan nog nood zou zijn aan een bijkomende Scheldekruising (het Vlaams Belang is daar niet van overtuigd), dan kiest de partij voor een tunnelvariant. Het Arup/Sum-alternatief (een tunnel van 4,3 km dwars onder de oude haven met aantakking op het bestaande Noordelijke wegennet ter hoogte van het Ekerse) vindt het Vlaams Belang alvast een bespreekbaar alternatief. Zeker beter dan het Lange Wapperviaduct boven de stad.

George
22 september 2010, 17:13
Waarom eigenlijk geen veerdienst?

Steve_M
22 september 2010, 18:44
Ze zullen het waarschijnlijk weer eens rekken tot 2 uur vannacht. Of toch tenminste tot na de kranten ter perse gaan. Hoe voorspelbaar van onze Unbequemen.

pajoske
22 september 2010, 19:13
Om eens door te tunnelen op die 'lastenvrije' economische investering:

inderdaad, stel u voor, als Vlaanderen zijn arbeiders een tunnel doet graven en op de arbeid 50-70% lasten betaalt aan de federale begroting.... wat zijn we bezig ???
Een grote transfer aan het organiseren naar de federale begroting hé
8O

Wat een zever.

Stel dat je die constructie lastenvrij kunt maken, want waarom zou je nu willen sociale lasten betalen op de arbeid voor het aanleggen van onze infrastructuur ?

Dan organiseer je wettelijk zwartwerk en belast je de burger van het ganse land. Dat is je verantwoordelijkheid ontlopen. Responsabelisering houdt in dat je zelf de kosten draagt voor je eigen investeringen.

Steve_M
22 september 2010, 19:15
Er is een hoogleraar ruimtelijke ordening & ruimtelijke economie aan het woord in Ter Zake. Ik hecht meer waarde aan wat die man vertelt dan aan wat Marc Van Peel of Annick De Ridder allemaal bazelt.

Steve_M
22 september 2010, 19:37
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100922_121

Het wordt een tunnel. Persconferentie om 21 uur.

brother paul
22 september 2010, 20:46
8O

Wat een zever.



Dan organiseer je wettelijk zwartwerk en belast je de burger van het ganse land. Dat is je verantwoordelijkheid ontlopen. Responsabelisering houdt in dat je zelf de kosten draagt voor je eigen investeringen.

Dat is geen zever wat ik schrijf, denk er eens over na: je drijft als overheid de kosten van elk project op door de lasten op de lonen. Stel dat ze dit werk in eigen beheer doet, dan moet de overheid op haar eigen arbeiders die lasten niet betalen.

Pelgrim
22 september 2010, 21:18
:cheer: woohoo :cheer: byebye brug :D

djimi
22 september 2010, 22:16
:cheer: woohoo :cheer: byebye brug :D

8O

BDW was toch genetisch voorbestemd om geen akkoorden te kunnen sluiten en zich bij democratische beslissingen neer te leggen?

Zou Walter Pauli zich dan toch kunnen vergissen?

8O


;-)


Even ernstig nu: dit vind ik goed nieuws, héél goed nieuws!

Het geld dat naar Brussel - t.t.z. naar de véézitwéés van Picqué & C° - MOEST gaan, heeft alvast een nuttiger bestemming gevonden.

:thumbsup:

En lang leve Antwerpen, parel van de Republiek Nederland ;-)

420yeahbaby
22 september 2010, 22:22
De meerkost van de tunnel bedraagt 352,7 miljoen euro. Die meerkost zal vergoed worden door de stad Antwerpen en de haven. Zo compenseert de stad 70 miljoen euro voor de ontwikkelingswaarde van het Mexico-eilandje. De stad zal ook instaan voor 10 miljoen euro aan onteigeningen

http://www.hln.be/hln/nl/5256/Oosterweel/article/detail/1160877/2010/09/22/Vlaamse-regering-kiest-voor-tunnel-stad-Antwerpen-en-Haven-moeten-mee-betalen.dhtml

:?:

pajoske
22 september 2010, 22:29
BDW was toch genetisch voorbestemd om geen akkoorden te kunnen sluiten en zich bij democratische beslissingen neer te leggen?


Welke democratische beslissing?

Voldoen aan de vraag van de meerderheid in een volksraadpleging die geen enkele wettelijke basis heeft is niet echt democratisch. Dat is plat opportunisme.

Steve_M
22 september 2010, 23:08
Welke democratische beslissing?

Voldoen aan de vraag van de meerderheid in een volksraadpleging die geen enkele wettelijke basis heeft is niet echt democratisch. Dat is plat opportunisme.

De slechtst mogelijk oplossing kiezen om de opgeblazen ego's van een paar politici met te kleine pikkies te bevredigen en de betonboeren te verrijken heeft nog veel minder te maken met democratie en al helemaal niets met goed bestuur.

Pelgrim
22 september 2010, 23:44
8O

BDW was toch genetisch voorbestemd om geen akkoorden te kunnen sluiten en zich bij democratische beslissingen neer te leggen?

Zou Walter Pauli zich dan toch kunnen vergissen?

8O


;-)


Even ernstig nu: dit vind ik goed nieuws, héél goed nieuws!

Het geld dat naar Brussel - t.t.z. naar de véézitwéés van Picqué & C° - MOEST gaan, heeft alvast een nuttiger bestemming gevonden.

:thumbsup:

En lang leve Antwerpen, parel van de Republiek Nederland ;-)

Dank je wel :cheer:

maar de strijd is nog niet gestreden hoor, de rest van dat idiote BAM-plan is er nog steeds.

Steve_M
22 september 2010, 23:49
Dank je wel :cheer:

maar de strijd is nog niet gestreden hoor, de rest van dat idiote BAM-plan is er nog steeds.

Inderdaad, nu hebben we de tweede slechtste oplossing, die verkocht wordt als de 'grote toegeving aan de sp.a' (dixit drol van Peel). Dus tot spijt van wie graag lekker ver en rustig van de stad (=werkgelegenheid) wil wonen om dan te klagen over de files om tot bij dat werk te geraken: de strijd is nog lang niet gestreden.

Firestone
23 september 2010, 07:51
Om het wat sloganesk uit te drukken:
Omdat de rijke gemeenten uit de rand indertijd de grote ring onmogelijk maakten wordt de kleine ring nu gesloten, en dat deels op kosten van de arme gemeente Antwerpen.

350 miljoen euro, maar Van Peel en Janssens verzekeren dat we (=inwoners van Antwerpen) er niks van zullen voelen. :?8O:lol: (wel groen)

guido 007
23 september 2010, 08:14
Das net het probleem, de brug is geen oplossing. Voor de meeste mensen maakt het weinig verschil uit waar ze stilstaan. Ik zou wel liever stilstaan op een brug dan in een tunnel maar die brug is maar een stukje van het tracé. Ook met de brugvariant maken tunnels het hoofdbestandeel uit. De brug op zich is show. Onder de schelde maakt men geen probleem van tunnels, maakt het ook niet uit of het veilig en/of goedkoop kan. Daar spelen andere factoren waar enkel de politici, Bam, en de aannemers weet van hebben. Het lijkt me gewoon onzin om een brug te plaatsen oven een paar kleine dokken en woonwijken ter compensatie van een brug over de schelde alla bruggen over belangrijke rivieren elders in europa of de wereld.

De bam uitvoering is typisch voor België of Vlaanderen. Nog voor de aanbesteding publiek gemaakt word, worden de richtlijnen en bepalingen al bedisselt met de vrienden. Voor de aanvang van enige studie. Vervolgens besteld men een studie volgens de opgestelde richtlijnen waarvan enkel de vrienden op de hoogte zijn die dan ook het uitvoeringscontract verwachten. De politieke onzekerheid doet in geen geval goed aan deze zaak maar wat zou het ook. Het geld waar ze mee spelen is niet hun eigen geld.


Het voordeel van een tunnel is dat er minder luchtvervuiling zal zijn.

Voltian
23 september 2010, 08:19
Men spreekt nu over die 1500€ extra kostprijs per gezin in Antwerpen, maar vergeet ook niet de kost gedragen door Vlaanderen (2.5Miljard €?); dat betekent plusminus 1000€ per Vlaams gezin...

En dat voor een investering waarvan nu al geweten is dat-ie zich niet zal kunnen terugverdienen.

sneu!

Voltian
23 september 2010, 08:22
Ze hadden beter eerst de enquete op p.be gelezen alvorens te beslissen:

Niets 9 42,86%
Tunnel of brug, whatever 5 23,81%
Tunnel of brug, voorkeur 4 19,05%
Kan me niet schelen 3 14,29%

:mrgreen:

De gemuilkorfde
23 september 2010, 08:48
Dus eigenlijk, kort samengevat, na 10 jaar besluitvorming komt het hierop neer :

Er komt een tunnel, en daarvoor komt Antwerpen met geld over de brug...

Pelgrim
23 september 2010, 09:11
Men spreekt nu over die 1500€ extra kostprijs per gezin in Antwerpen, maar vergeet ook niet de kost gedragen door Vlaanderen (2.5Miljard €?); dat betekent plusminus 1000€ per Vlaams gezin...

En dat voor een investering waarvan nu al geweten is dat-ie zich niet zal kunnen terugverdienen.

sneu!

De Vlaming heeft, ergerlijk genoeg, zelf de tsjeven massaal de regering in gestemd.

Voltian
23 september 2010, 09:16
De Vlaming heeft, ergerlijk genoeg, zelf de tsjeven massaal de regering in gestemd.

Ik stel vast dat er geen enkele partij is die de optie "niets doen" overwogen heeft; dus het maakt niet uit op wie de Vlaming heeft gestemd.

guido 007
23 september 2010, 10:47
Dus eigenlijk, kort samengevat, na 10 jaar besluitvorming komt het hierop neer :

Er komt een tunnel, en daarvoor komt Antwerpen met geld over de brug...

Maar de brug komt er toch niet. Hoe kunnen ze dan met geld over de brug komen?

guido 007
23 september 2010, 10:48
Windhaan Janssens heeft al verschillende meninge gehad hierover.

Vito
23 september 2010, 10:51
Maar de brug komt er toch niet. Hoe kunnen ze dan met geld over de brug komen?

:thumbsup: Goede mop!

Steve_M
23 september 2010, 10:54
Windhaan Janssens heeft al verschillende meninge gehad hierover.

Ja, je mening aanpassen aan studies en experts getuigt echt van enorme inconsequentie. :roll:

Maar geen zorg, je vriend Bart heeft gisteren de tunnel al gerecupereerd.

vlijmscherp
23 september 2010, 10:58
Windhaan Janssens heeft al verschillende meninge gehad hierover.

maar blijkbaar volgt Dewever hem.

guido 007
23 september 2010, 16:40
maar blijkbaar volgt Dewever hem.

Ik zou het niet volgen willen noemen.
Lees het artikel ivm het hele BAM gebeuren er maar eens op na.

George
23 september 2010, 17:46
Men spreekt nu over die 1500€ extra kostprijs per gezin in Antwerpen, maar vergeet ook niet de kost gedragen door Vlaanderen (2.5Miljard €?); dat betekent plusminus 1000€ per Vlaams gezin...

En dat voor een investering waarvan nu al geweten is dat-ie zich niet zal kunnen terugverdienen.

sneu!

Waarvan een groot deel al is opgesoupeerd door studies en "communicatie" met de burger door BAM. Dat de kost van 0.5 miljard de laatste 10 jaar was opgelopen tot 2.5 miljard? Geen probleem voor de vlaamse regering maar 0.3 miljard meer voor een tunnel t.o.v. een brug, dat moet Antwerpen dan maar betalen want dat kan niet hoor. Met de aansluiting op de ring was bam ook nog niet klaar . Dat had wellicht de extra kost van de tunnel ver overstegen maar dat had de vlaamse overheid dan met plezier betaald. Gewoon moeilijk doen omdat ze hun zin niet kregen. Niet willen toegeven dat ze er volledig naast zaten met hun Bam en ook nu blijven ze hun ogen sluiten, of liever staren ze zich blind op een 10 jaar oude studie.

Wat we zelf doen doen we beter?

George
23 september 2010, 17:57
Dat is geen zever wat ik schrijf, denk er eens over na: je drijft als overheid de kosten van elk project op door de lasten op de lonen. Stel dat ze dit werk in eigen beheer doet, dan moet de overheid op haar eigen arbeiders die lasten niet betalen.

Ok geen geld naar de federale overheid. Welk geld gaat de federale overheid dan doorstorten naar de gewesten?

Je pleit voor lastenvrij, dus ook geen geld dat terugverdiend word door de vlaamse overheid. Waarmee gaan ze de aannemers dan betalen? Ik neem aan dat die wegen niet wil laten bouwen door ambtenaren? Die kosten trouwens ook geld aan de overheid.

kelt
23 september 2010, 18:29
Goed....er is beslist,en we wisten al dat er geen enkele beslissing denkbaar is die iedereen genoegdoet.....(daarvoor moeten eerst maatregelen tegen het immer stijgende verkeer genomen worden,en dat is nog eens een ander paar mouwen)...

Wat me wel enigszins stoort is dat het TIEN jaar zal moeten duren voordat die brug onder de grond er zal liggen...

In Oost-Azie legt men,op dit eigenste moment zelfs,merkelijk grotere en ingewikkelder infrastruktuur aan, onder nog veel moeilijker omstandigheden aan in...pakweg...5 jaar....
TIEN jaar,amai 8O

fonne
23 september 2010, 19:04
maar blijkbaar volgt Dewever hem.

Dewever heeft het weer prachtig gespeeld: Patrick Janssens krijgt de schuld van de nieuwe belastingen voor de Antwerpenaren, N-VA krijgt een schepen bij in de gemeenteraad (misschien heet die wel Van Campenhout!) en de N-VA wingewesten in het zuiden krijgen een oplossing voor het sluipverkeer in de zuidelijke rand. Dewever op kop in de race naar het burgemeesterschap dus.

k9
23 september 2010, 19:24
Elke kostenbaten studie over de Lange Wapper (behalve de allereerste, maar daar werden de investeringskosten onderschat) wijst uit dat dit investeringsproject eigenelijk te duur is; enfin, dat de baten de kosten niet waard zijn. Of het nu een brug een tunnel of het forum2020 Meccano-tracé is, de kostenbatenanalyse is altijd negatief.

En toch heb ik nog geen enkel politicus/partij horen opperen dat het misschien beter is dat belastingsgeld elders te besteden en gewoon niets te bouwen (of te zoeken naar andere oplossingen). Ik begrijp dat niet, er moeten toch ook vele Vlamingen zijn die gewoon niks willen, geen wapper, tunnel of meccano en toch profileren de politieke partijen zich door quasi uitsluitend achter het ene of het andere tracé te staan.

Sta ik hier nu echt alleen in?, wat willen jullie, collega's?

Houden die studies dan rekening met de verloren tijd van mensen of gewoon met economische kosten. Enkele honderden miljoenen om de mensenlevens aan versplide file te besparen lijkt me toch een goed doel hoor. (en nee ik sta daar niet in de file)

djimi
23 september 2010, 19:37
De slechtst mogelijke oplossing kiezen om de opgeblazen ego's van een paar politici met te kleine pikkies te bevredigen en de betonboeren te verrijken heeft nog veel minder te maken met democratie en al helemaal niets met goed bestuur.

:-D

Mijn held!

;-)

Voltian
23 september 2010, 19:57
Houden die studies dan rekening met de verloren tijd van mensen of gewoon met economische kosten. Enkele honderden miljoenen om de mensenlevens aan versplide file te besparen lijkt me toch een goed doel hoor. (en nee ik sta daar niet in de file)

Aja, da's net waar de baten te halen zijn: lagere reistijden. Er zijn methodes om de tijdskost van verschillende voertuigen te bepalen, afhankelijk van tijdstip, vracht, reismotief etc.
Als je wil kan ik je wel wat literatuur bezorgen...

fonne
23 september 2010, 21:00
Aja, da's net waar de baten te halen zijn: lagere reistijden. Er zijn methodes om de tijdskost van verschillende voertuigen te bepalen, afhankelijk van tijdstip, vracht, reismotief etc.
Als je wil kan ik je wel wat literatuur bezorgen...

De vraag is wat ze in rekening brengen. 1 uur file = 5 liter benzine = 3 Euro extra inkomsten voor de staat? Fileprobleem oplossen is slecht voor de staatskas op korte termijn. Op lange termijn moet je daarentegen de zeer indirecte baten inrekenen die te maken hebben met de aantrekkelijkheid van stad/streek voor economische investeringen, leefbaarheid, ontwikkeling van immobiliënprijzen, ... En dat is meestal duimzuigen, want daar komt dan ook het concurrentie-spel opdagen of cluster-spel?

Laat ons maar zeggen: moesten de Romeinen ooit een kosten-baten analyze gemaakt hebben voor hun heirwegen, zouden ze die ooit aangelegd hebben?

Voltian
23 september 2010, 21:18
De vraag is wat ze in rekening brengen. 1 uur file = 5 liter benzine = 3 Euro extra inkomsten voor de staat? Fileprobleem oplossen is slecht voor de staatskas op korte termijn. Op lange termijn moet je daarentegen de zeer indirecte baten inrekenen die te maken hebben met de aantrekkelijkheid van stad/streek voor economische investeringen, leefbaarheid, ontwikkeling van immobiliënprijzen, ... En dat is meestal duimzuigen, want daar komt dan ook het concurrentie-spel opdagen of cluster-spel?

Laat ons maar zeggen: moesten de Romeinen ooit een kosten-baten analyze gemaakt hebben voor hun heirwegen, zouden ze die ooit aangelegd hebben?

Er zit wel net iets meer achter dan dat. (o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Value_of_time)

Het zijn de directe effecten op tijdswinst die de belangrijkste baten zijn; de indirecte effecten zijn inderdaad veel moeilijker te schatten (maar ook minder belangrijk)

duveltje382
23 september 2010, 21:19
Wat was er tegen de brug,nu gaat het ons enkel maar veel geld kosten omwille van vreemdelingen die voor P.Janssens hebben gekozen tijdens het ref.

duveltje382
23 september 2010, 21:27
Al onze oudere mensen op mijn werk (onze inwoners) zijn ook voor de brug dus .....

Steve_M
23 september 2010, 21:29
Al onze oudere mensen op mijn werk (onze inwoners) zijn ook voor de brug dus .....

Dus wat?

duveltje382
23 september 2010, 21:52
Dus wat?

Mensen van leeftijd vinden dit dus ook geldverspilling,jij dus weer niet hé

Kodo Kodo
23 september 2010, 21:54
Wat was er tegen de brug,nu gaat het ons enkel maar veel geld kosten omwille van vreemdelingen die voor P.Janssens hebben gekozen tijdens het ref.

Bruggen zijn polyvalenter en dus beter voor daklozen.

duveltje382
23 september 2010, 21:56
Bruggen zijn polyvalenter en dus beter voor daklozen.

Sorry

stopt toch eens met zeiken zeg !!

duveltje382
23 september 2010, 22:02
Oei,ik denk dat ik mijne mond hier weer gaan moeten houden,want de waarheid hé .....

Steve_M
23 september 2010, 22:06
Mensen van leeftijd vinden dit dus ook geldverspilling,jij dus weer niet hé

Ik mag dat toch vinden: ik betaal immers belastingen. En nog niet zo'n klein beetje ook.

duveltje382
23 september 2010, 22:15
Ik mag dat toch vinden: ik betaal immers belastingen. En nog niet zo'n klein beetje ook.

Eerlijk nu,bij het referendum werden allochtonen door P.Janssens (de kassakkendraaier) misbruikt,hij was eerst voor dan weer tegen,partijpolitiek hé

elsina
23 september 2010, 23:07
Bruggen zijn polyvalenter en dus beter voor daklozen.

....in tunnels kunnen die nietsnutten van daklozen ook slapen

Pelgrim
23 september 2010, 23:29
Eerlijk nu,bij het referendum werden allochtonen door P.Janssens (de kassakkendraaier) misbruikt,hij was eerst voor dan weer tegen,partijpolitiek hé

Ik ben mee campagne gaan voeren naar aanleiding van dat referendum. Wat jij hier allemaal uitkraamt is echt wel bullshit. Aanvankelijk wisten veel allochtonen niet eens waar het over ging, wij hebben ze overtuigd, niet Janssens. Het VB was trouwens ook tegen, vreemd eh?

brother paul
23 september 2010, 23:47
Ok geen geld naar de federale overheid. Welk geld gaat de federale overheid dan doorstorten naar de gewesten?

Je pleit voor lastenvrij, dus ook geen geld dat terugverdiend word door de vlaamse overheid. Waarmee gaan ze de aannemers dan betalen? Ik neem aan dat die wegen niet wil laten bouwen door ambtenaren? Die kosten trouwens ook geld aan de overheid.

Ho, kijk maak het niet moeilijk

als de kostprijs van de brug 50% personeel is en 50% materiaal. Dan kun je door het personeel 'lastenvrij' te doen werken 25% spâren.

Wie werkt er lastenvrij ?
de overheid, aangezien zij geen sociale lasten moeten betalen op hun personeel

Wie zeker ?
als je 'werklozen opvordert.

Dus in principe zouden ze alle werklozen moeten opvorderen om die brug te bouwen, zodat ze gedebudgetteerd aan 50% van het budget die brug kunnen bouwen. Toch doodsimpel ? Elke werkloze wordt betaald vanuit de SZ, dus als je al die werklozen die brug doet bouwen, he bje een gigantisch marshall plan. Je tewerkstelt al die mensen die geen werk vinden, en ondertussen produceren ze effectie iets met toegevoegde waarde voor onze economie, en drijven ze fantastisch het rendement van onze 'uitgebluste' economie op.

duveltje382
24 september 2010, 07:21
Ik ben mee campagne gaan voeren naar aanleiding van dat referendum. Wat jij hier allemaal uitkraamt is echt wel bullshit. Aanvankelijk wisten veel allochtonen niet eens waar het over ging, wij hebben ze overtuigd, niet Janssens. Het VB was trouwens ook tegen, vreemd eh?

Ik ben echt waar blij dat je onwetende mensen (allochtonen) hebt overtuigt van onzin,wisten deze mensen dan niet waarover het ging Pelgrim heeft ze overtuigt

En beste Pelgrim wie betaalt er nu voor deze kut tunnel,juist ja wij als gewone mensen,weet je 15€ (TOL) voor de vrachtwagen die onze levensmiddelen komt leveren in Antwerpen

Heb je dat ook vertelt aan Uw allochtonen?

guido 007
24 september 2010, 08:00
Ik ben echt waar blij dat je onwetende mensen (allochtonen) hebt overtuigt van onzin,wisten deze mensen dan niet waarover het ging Pelgrim heeft ze overtuigt

En beste Pelgrim wie betaalt er nu voor deze kut tunnel,juist ja wij als gewone mensen,weet je 15€ (TOL) voor de vrachtwagen die onze levensmiddelen komt leveren in Antwerpen

Heb je dat ook vertelt aan Uw allochtonen?

Uiteraard wordt dit doorgerekend aan de koper, wij dus.

k9
24 september 2010, 08:12
Ik ben echt waar blij dat je onwetende mensen (allochtonen) hebt overtuigt van onzin,wisten deze mensen dan niet waarover het ging Pelgrim heeft ze overtuigt

En beste Pelgrim wie betaalt er nu voor deze kut tunnel,juist ja wij als gewone mensen,weet je 15€ (TOL) voor de vrachtwagen die onze levensmiddelen komt leveren in Antwerpen

Heb je dat ook vertelt aan Uw allochtonen?

Wat is er mis met allochtonen die hun stem uitbrengen? Wonen toch ook in antwerpen?

duveltje382
24 september 2010, 08:19
Uiteraard wordt dit doorgerekend aan de koper, wij dus.

Dat wou ik idd melden aan Pelgrim;eigenlijk is het en pure schande

duveltje382
24 september 2010, 08:21
Wat is er mis met allochtonen die hun stem uitbrengen? Wonen toch ook in antwerpen?

Deze zijn enkel maar gestresseerd omdat Janssens een stem is tegen het vb
De brug of tunnel interesseert hen totaal niet ....

ministe van agitatie
24 september 2010, 08:33
Deze zijn enkel maar gestresseerd omdat Janssens een stem is tegen het vb
De brug of tunnel interesseert hen totaal niet ....

Er was nooit sprake van een brug. Het is altijd een tunnel onder de Schelde geweest en een viaduct over Antwerpen Noord. Het omgekeerde had misschien op mijn sympathie kunnen rekenen (een brug over de Schelde en een tunnel onder de woonwijken).

Maar dat is niet de kern van de zaak noch zijn de kosten dat. De centrale vraag is of we het verkeer dat niet in Antwerpen moet zijn toch langs Antwerpen loodsen met alle gevolgen voor de automobilisten én de bewoners van de stad.

De enige intelligente oplossing is het afleiden van alle verkeer dat de stad niet als doel heeft, tot ver buiten de stad. Het Meccano-trace komt het dichtst in de richting.

Voltian
24 september 2010, 08:38
Nog eens een tussenstandje:

Ik volg de studies, als de kostenbatenstudie negatief is, dan doen we het beter niet. 10 41,67%
Tunnel of brug, 't maakt niet uit, zolang ik maar minder in de file sta. 6 25,00%
Ik heb een uitgesproken voorkeur voor tunnel/brug/meccano en wel hierom... 5 20,83%
De lange watte? 3 12,50%

Blij te lezen dat de meeste collega's de studies willen volgen; jammer dat de politici dat niet gedaan hebben...

ministe van agitatie
24 september 2010, 08:42
Ik vind de analyse van Prof. Allaert helder en duidelijk. Je kan ze hier bekijken: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/terzake/2.12482/2.12486/1.868741

duveltje382
24 september 2010, 08:52
Er was nooit sprake van een brug. Het is altijd een tunnel onder de Schelde geweest en een viaduct over Antwerpen Noord. Het omgekeerde had misschien op mijn sympathie kunnen rekenen (een brug over de Schelde en een tunnel onder de woonwijken).

Maar dat is niet de kern van de zaak noch zijn de kosten dat. De centrale vraag is of we het verkeer dat niet in Antwerpen moet zijn toch langs Antwerpen loodsen met alle gevolgen voor de automobilisten én de bewoners van de stad.

De enige intelligente oplossing is het afleiden van alle verkeer dat de stad niet als doel heeft, tot ver buiten de stad. Het Meccano-trace komt het dichtst in de richting.
Wie betaalt dit mijn beste,wij als arme mensen,en dat zou Uw punt moeten zijn

ministe van agitatie
24 september 2010, 08:59
Wie betaalt dit mijn beste,wij als arme mensen,en dat zou Uw punt moeten zijn

Het Meccaono-project is 1,3 miljard goedkoper. Dat zou voor u een argument moeten zijn dus.

Overigens, als arme bezit ik geen auto. Ik neem altijd het openbaar vervoer en ik sta dus nooit in de file.

("in de file staan" is eigenlijk een slechte uitdrukking: automobilisten STAAN niet in de file, ze ZIJN de file. Met andere woorden: ze hebben geen last van het probleem, ze zijn het probleem.)

duveltje382
24 september 2010, 09:10
Het Meccaono-project is 1,3 miljard goedkoper. Dat zou voor u een argument moeten zijn dus.

Overigens, als arme bezit ik geen auto. Ik neem altijd het openbaar vervoer en ik sta dus nooit in de file.

("in de file staan" is eigenlijk een slechte uitdrukking: automobilisten STAAN niet in de file, ze ZIJN de file. Met andere woorden: ze hebben geen last van het probleem, ze zijn het probleem.)

Ten eerste zou het meccano project nog jaren op zich laten wachten ,wat nog meer fille,nog meer brandstof zou kosten (buiten het fijn dan hé)dus goedkoper :roll:

En dan de werkgelegenheid in het Antwerpse,die zou daar niet meer tegen kunnen,of wil je van Antwerpen een Afrikaanse stad maken :roll:

Nee,we moeten nu leven en kiezen voor wat mogelijk is (herinner U dat ik eens zij om voor Carrefoer te gaan staken,en even later brak de crisis uit hé )

ministe van agitatie
24 september 2010, 09:30
Ten eerste zou het meccano project nog jaren op zich laten wachten ,wat nog meer fille,nog meer brandstof zou kosten (buiten het fijn dan hé)dus goedkoper

U gooit wat dingen door elkaar. Of het nu om de lange Wapper gaat, om de gesloten sleuven of om het Meccanotracé, dat zal allemaal nog tien jaar of langer op zich laten wachten. Het ene zal niet sneller gaan dan het andere. Men moet nog beginnen met de bouwaanvragen.

Overigens is haast een slechte raadgever: het is een project dat onze stad en de omgeving zeker vijftig jaar of langer zal bepalen. Daar kan men maar beter bij stilstaan in plaats van zich te haasten.

Dat files voor brandstofverbruik zorgen en fijn stof is bekend. Maar dat lossen we niet op door nog meer wegen aan te leggen, wel door de auto te laten staan en ons anders te verplaatsen. Dat moet de kern van het beleid zijn.

En dan de werkgelegenheid in het Antwerpse,die zou daar niet meer tegen kunnen,of wil je van Antwerpen een Afrikaanse stad maken

De kern van de zaak is al het verkeer dat van Zeebrugge naar Duitsland moet en van Nederland (de haven van Rotterdam) naar het Zuiden. Al dat verkeer heeft niets te maken met werkgelegenheid in Antwerpen en we moeten dat verkeer dus niet aantrekken. We moeten het juist afleiden omdat we er alleen maar last van hebben.
Als we al dat verkeer uit Antwerpen kunnen weren, wordt Antwerpen veel beter toegankelijkheid voor het verkeer dat daar wél moet zijn.

Nee,we moeten nu leven en kiezen voor wat mogelijk is (herinner U dat ik eens zij om voor Carrefoer te gaan staken,en even later brak de crisis uit hé )


We moeten nu leven maar infrastructuurprojecten die een impact hebben op vijftig jaar of meer moeten gericht zijn op de toekomstige problemen en de toekomstige situatie. Zelfs als men morgen de eerste spadesteek zet om aan het tracé te beginnen, is het binnen tien jaar nog niet af. Het zijn gigantische werken en we leven hier niet in China.


Overigens denk ik niet dat uw oproep om voor Carrefour te gaan staken (en onze acties aan de poorten van de GB's) de oorzaak zijn van de crisis, maar ik kan me natuurlijk vergissen.

duveltje382
24 september 2010, 09:39
Man je bent hier nu aan het zeiken zeg

De brug was al in aanbouw bij wijze van spreken,alle partijen waren akkoord,10 jaren van studies die dit konden aan tonen,de brug zou in 2018 af zijn,en dan jullie onzin zeg

ministe van agitatie
24 september 2010, 09:45
Man je bent hier nu aan het zeiken zeg

De brug was al in aanbouw bij wijze van spreken,alle partijen waren akkoord,10 jaren van studies die dit konden aan tonen,de brug zou in 2018 af zijn,en dan jullie onzin zeg

Jij zeikt:

1) het was geen brug maar een viaduct. Een brug gaat over water, deze viaduct ging over en langs woonwijken.

2) Niet alle partijen waren akkoord: de Antwerpse bevolking niet en de Antwerpse gemeenteraad niet. Toch niet onbelangrijk in dit debat.

3) Dat de Lange Wapper tegen 2018 zou af zijn werd gezegd. Maar daarvoor hebben we natuurlijk geen enkele garantie. Het zou de eerste keer zijn dat men hier zo'n deadline haalt.

4) Over de kern van de zaak zeg je niets.

Pelgrim
24 september 2010, 10:39
Ik ben echt waar blij dat je onwetende mensen (allochtonen) hebt overtuigt van onzin,wisten deze mensen dan niet waarover het ging Pelgrim heeft ze overtuigt

En beste Pelgrim wie betaalt er nu voor deze kut tunnel,juist ja wij als gewone mensen,weet je 15€ (TOL) voor de vrachtwagen die onze levensmiddelen komt leveren in Antwerpen

Heb je dat ook vertelt aan Uw allochtonen?

Ik heb mee campagne gevoerd tegen het BAM tracé in z'n geheel, waar de vraag van het referendum over ging.

U kan dus beter gaan zagen tegen de politici die het Bam tracé er toch nog door hebben geforceerd, al dan niet zonder brug.

Pelgrim
24 september 2010, 10:42
Deze zijn enkel maar gestresseerd omdat Janssens een stem is tegen het vb
De brug of tunnel interesseert hen totaal niet ....

Janssens kan hen geen zak schelen. Wij hebben mensen overtuigd tegen BAM te stemmen op basis van de feiten. Trouwens zoals ik al zei, ook het VB was tegen dat tracé, maar dat negeer je uiteraard.

Pelgrim
24 september 2010, 10:43
Wie betaalt dit mijn beste,wij als arme mensen,en dat zou Uw punt moeten zijn

Uw calimero wij-arme-mensengezeik wordt stilaan afgezaagd hoor, waar was jij vorig jaar toen wij op campagne trokken tégen dat duur prestigeproject?

Pelgrim
24 september 2010, 10:44
Man je bent hier nu aan het zeiken zeg

De brug was al in aanbouw bij wijze van spreken,alle partijen waren akkoord,10 jaren van studies die dit konden aan tonen,de brug zou in 2018 af zijn,en dan jullie onzin zeg

Wie beweerde dat de brug af zou zijn in 2018?
Het gaat trouwens niet enkel om de brug maar om het hele tracé.

duveltje382
24 september 2010, 10:47
Janssens kan hen geen zak schelen. Wij hebben mensen overtuigd tegen BAM te stemmen op basis van de feiten. Trouwens zoals ik al zei, ook het VB was tegen dat tracé, maar dat negeer je uiteraard.
Eerst ik ben geen VB man

En ja vraag aan elke allochtoon wat lange wapper is,vraag dan ook eens wat de tunnel aan hen gaat kosten !!

ministe van agitatie
24 september 2010, 11:05
Eerst ik ben geen VB man

En ja vraag aan elke allochtoon wat lange wapper is,vraag dan ook eens wat de tunnel aan hen gaat kosten !!

ALs dat uw bekommernis is, waarom ben je dan geen voorstander van het Meccano-tracé? Dat is 1,3 milard goedkoper.

Pelgrim
24 september 2010, 11:17
Eerst ik ben geen VB man


Je zegt zelf dat ze tegen stemden om tegen het VB te stemmen, nochtans was het VB ook tegen. Dus stemden die allochtonen eigenlijk vòòr het VB, in jouw kromme redenering.

Pelgrim
24 september 2010, 11:18
ALs dat uw bekommernis is, waarom ben je dan geen voorstander van het Meccano-tracé? Dat is 1,3 milard goedkoper.

Me dunkt dat ons duveltje eigenlijk gewoon geen flauw benul heeft van waar het eigenlijk om gaat en enkel rancuneus is tegen Janssens, want dat is zijn hoofdargument in heel deze discussie.

Pelgrim
24 september 2010, 11:21
En waar was het arme duveltje vorig jaar, toen ik mee campagne voerde tégen dat duur prestigeproject? Achteraf wat komen zagen op een forum is gemakkelijk. Maar nog absurder is dat je komt zagen tegen degenen die campagne voerden tégen dat project met als argument dat door ons dat dure project er nu komt.
Blijf eens van die carapils af.

Firestone
24 september 2010, 11:27
En waar was het arme duveltje vorig jaar, toen ik mee campagne voerde tégen dat duur prestigeproject? Maar allez! :lol:

Zal het In Uwe hof komen mss,zijn er dan geen alternatieve mss,en ja fijn stof is dodelijk
Achter de rug van de kleine man werd dit weer beslist,maar wij als Ademloos zullen ons verzetten,met ons zijn jullie nog niet klaar hoor !!
Eerst onze volksraadpleging eens afwachten zé(vet door mij toegevoegd)

Pelgrim
24 september 2010, 11:30
:rofl: Jezus :D

Steve_M
24 september 2010, 11:42
Maar allez! :lol:

(vet door mij toegevoegd)

Enorm consequent.

fox
24 september 2010, 11:44
Maar allez! :lol:

(vet door mij toegevoegd)


Draaien met de wind is de hobby van Duveltje en liefst zelfs nog binnen dezelfde pagina van een draad. (http://forum.politics.be/showpost.php?p=4992317&postcount=102

Pelgrim
24 september 2010, 11:53
En dan maar zagen dat Janssens ne kazakkendraaier is ...

k9
24 september 2010, 12:16
Het Meccaono-project is 1,3 miljard goedkoper. Dat zou voor u een argument moeten zijn dus.

Overigens, als arme bezit ik geen auto. Ik neem altijd het openbaar vervoer en ik sta dus nooit in de file.

("in de file staan" is eigenlijk een slechte uitdrukking: automobilisten STAAN niet in de file, ze ZIJN de file. Met andere woorden: ze hebben geen last van het probleem, ze zijn het probleem.)

Meccano is onbestudeerd, 1.3 miljard is een schatting van de groepen die dit trace pushen.

Dezelfde groepen pushte daarvoor de tunnel variant van BAm trace dat ook goedkoper zou zijn maar na studie duurder uitkwam. Daarvoor hadden ze nog een ander trace en ongetwijfeld komt er binnenkort nog een beter uit.

k9
24 september 2010, 12:17
Janssens kan hen geen zak schelen. Wij hebben mensen overtuigd tegen BAM te stemmen op basis van de feiten. Trouwens zoals ik al zei, ook het VB was tegen dat tracé, maar dat negeer je uiteraard.

Feiten is een ruim begrip, eerder bangmakerij.

Steve_M
24 september 2010, 12:18
Meccano is onbestudeerd, 1.3 miljard is een schatting van de groepen die dit trace pushen.

Dezelfde groepen pushte daarvoor de tunnel variant van BAm trace dat ook goedkoper zou zijn maar na studie duurder uitkwam. Daarvoor hadden ze nog een ander trace en ongetwijfeld komt er binnenkort nog een beter uit.

Oei oei, een beter en goedkoper tracé, wie wil dat nu? Nee, het moet vooruit gaan, zeker niet te veel studeren en al helemaal geen langetermijnvisie hanteren.

k9
24 september 2010, 12:18
Deze zijn enkel maar gestresseerd omdat Janssens een stem is tegen het vb
De brug of tunnel interesseert hen totaal niet ....

Ah geintereseerd.

En? Wat maakt het uit?

ministe van agitatie
24 september 2010, 12:18
Maar allez! :lol:

(vet door mij toegevoegd)

Zal het In Uwe hof komen mss,zijn er dan geen alternatieve mss,en ja fijn stof is dodelijk
Achter de rug van de kleine man werd dit weer beslist,maar wij als Ademloos zullen ons verzetten,met ons zijn jullie nog niet klaar hoor !!
Eerst onze volksraadpleging eens afwachten zé

En dan maar zagen dat Janssens ne kazakkendraaier is ...

Da's wel een straffe...

(ik gebruik nooit smileys, maar in dit geval maak ik graag een uitzondering)

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

ministe van agitatie
24 september 2010, 12:21
Dezelfde groepen pushte daarvoor de tunnel variant van BAm trace

Neenee, ze waren tegen het hele tracé, viaduct of tunnel.

Steve_M
24 september 2010, 12:22
Neenee, ze waren tegen het hele tracé, viaduct of tunnel.

Dat is blijkbaar een enorm punt van verwarring, want hij blijft er van overtuigd dat we tegen de brug gestemd hebben. Quod non.

nihao
24 september 2010, 12:22
tegen het hele tracé

tegen het ""natuurlijk"" tracé...

k9
24 september 2010, 12:22
Jij zeikt:

1) het was geen brug maar een viaduct. Een brug gaat over water, deze viaduct ging over en langs woonwijken.
Semantiek en onbelangrijk.


2) Niet alle partijen waren akkoord: de Antwerpse bevolking niet en de Antwerpse gemeenteraad niet. Toch niet onbelangrijk in dit debat.
De antwerpse gemeenteraad was lange tijd akkoord. Het was trouwens enkel de spa die van gedacht veranderde .

De antwerpse bevolking idd ten dele hiertegen, echter is dit een project van de vlaamse overheid . Ze hebben hun stem gehad trouwens, BAM trace met brug/viaduct is weg.


3) Dat de Lange Wapper tegen 2018 zou af zijn werd gezegd. Maar daarvoor hebben we natuurlijk geen enkele garantie. Het zou de eerste keer zijn dat men hier zo'n deadline haalt.
Geld voor elk project, wat zeker is dat als je er later aan begint je zeker later kalar zal zijn.



4) Over de kern van de zaak zeg je niets.
De kern van de zaak is dat men een oplossing gisteren (eigenlijk in 1985) nodig had en dat men al jaren verspild heeft met politieke spelletjes en door bepaalde groepen. En altijd blijft de antwepenaar en pendelaars maar in de file en vervuiling staan.

k9
24 september 2010, 12:24
Oei oei, een beter en goedkoper tracé, wie wil dat nu? Nee, het moet vooruit gaan, zeker niet te veel studeren en al helemaal geen langetermijnvisie hanteren.

Ja antwoord totaal naast mijn post:

Meccano is onbestudeerd, 1.3 miljard is een schatting van de groepen die dit trace pushen. Als je bekijkt zie je dat dit trace langer is met meer km tunnels. Ook zal dit later kunnen beginnen, heel twijfelachtig dus dat dit dan plots goedkoper is en sneller klaar kan zijn.


Dezelfde groepen pushte daarvoor de tunnel variant van BAm trace dat ook goedkoper zou zijn maar na studie duurder uitkwam. Daarvoor hadden ze nog een ander trace en ongetwijfeld komt er binnenkort nog een "beter" uit.

Steve_M
24 september 2010, 12:25
Ja antwoord totaal naast mijn post:

Meccano is onbestudeerd, 1.3 miljard is een schatting van de groepen die dit trace pushen. Als je bekijkt zie je dat dit trace langer is met meer km tunnels. Ook zal dit later kunnen beginnen, heel twijfelachtig dus dat dit dan plots goedkoper is en sneller klaar kan zijn.


Dezelfde groepen pushte daarvoor de tunnel variant van BAm trace dat ook goedkoper zou zijn maar na studie duurder uitkwam. Daarvoor hadden ze nog een ander trace en ongetwijfeld komt er binnenkort nog een "beter" uit.

Nee.

k9
24 september 2010, 12:29
Neenee, ze waren tegen het hele tracé, viaduct of tunnel.

stratengeneraal steunde voor een tijd het ARUP/SUM-tracé en dat is een tunnel op de plaats van de viaduct.

ministe van agitatie
24 september 2010, 12:31
Semantiek en onbelangrijk.

Mensen wijs maken dat er een mooie landmark over de Schelde komt terwijl het een viaduct langs woonwijken is, is niet onbelangrijk. Het is leugenachtige propaganda.

k9
24 september 2010, 12:31
Dat is blijkbaar een enorm punt van verwarring, want hij blijft er van overtuigd dat we tegen de brug gestemd hebben. Quod non.

"Moet de stad Antwerpen een gunstig advies geven voor de stedenbouwkundige vergunning van de Oosterweelverbinding op het huidige voorziene tracé tussen Zwijndrecht/Linkeroever en Merksem/Deurne?"


Een trace met viaduct dus Daar antwoorde men nee op. Elke aanpassing van dat trace betekend dus dat het iets anders is .

Steve_M
24 september 2010, 12:32
stratengeneraal steunde voor een tijd het ARUP/SUM-tracé en dat is een tunnel op de plaats van de viaduct.

Nee.

http://www.vlaamsparlement.be/vp/commissies/arupsum_presentatie_left_commissie_ad_hoc_090825.p df

k9
24 september 2010, 12:32
Neenee, ze waren tegen het hele tracé, viaduct of tunnel.

De vraag ging duidelijk over het BAM trace , en als je dat wijzigt en uitbreid heb je dus iets heel anders.

k9
24 september 2010, 12:33
Mensen wijs maken dat er een mooie landmark over de Schelde komt terwijl het een viaduct langs woonwijken is, is niet onbelangrijk. Het is leugenachtige propaganda.
En hoe is dat verschillend van, actiegroepen die afkomen dat mensen bij bosjes gaan neervallen door de vervuiling?

Steve_M
24 september 2010, 12:34
"Moet de stad Antwerpen een gunstig advies geven voor de stedenbouwkundige vergunning van de Oosterweelverbinding op het huidige voorziene tracé tussen Zwijndrecht/Linkeroever en Merksem/Deurne?"


Een trace met viaduct dus Daar antwoorde men nee op. Elke aanpassing van dat trace betekend dus dat het iets anders is .

Zie jij in de vraag nu iets staan over een viaduct? Niks "dus". Dat maak jij er van.

ministe van agitatie
24 september 2010, 12:36
stratengeneraal steunde voor een tijd het ARUP/SUM-tracé en dat is een tunnel op de plaats van de viaduct.

Ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar dat is helemaal niet hetzelfde tracé hoor.


http://oosterweelverbinding.webs.com/bam-arup.jpg

k9
24 september 2010, 12:39
Zie jij in de vraag nu iets staan over een viaduct? Niks "dus". Dat maak jij er van.

nee "op het huidige voorziene tracé " en dat trace is MET viaduct. Ze hadden zels een heel mooie maquette die iedereen kon zien. DAT heeft men afgekeurd en niks meer.

k9
24 september 2010, 12:40
Ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar dat is helemaal niet hetzelfde tracé hoor.


http://oosterweelverbinding.webs.com/bam-arup.jpg

Oh sorry dan dacht dat dit ongeveer dezelfde weg volgde. Dan was ik idd verkeerd.

ministe van agitatie
24 september 2010, 12:42
En hoe is dat verschillend van, actiegroepen die afkomen dat mensen bij bosjes gaan neervallen door de vervuiling?

Wat die actiegroepen vertellen is de waarheid. Mensen vallen vandaag al bij bosjes dood door het fijn stof

Fijn stof, je ziet het bijna nooit, maar het maakt zieken en doden aan de lopende band. België, en zeker het dichtbevolkte Vlaanderen, staat aan de absolute top in Europa. Jaarlijks sterven 12.000 Belgen een vroegtijdige dood door fijn stof. En vergeleken met dat andere fijnstofland Nederland doen onze politici daar erg weinig tegen.

ministe van agitatie
24 september 2010, 12:44
nee "op het huidige voorziene tracé " en dat trace is MET viaduct. Ze hadden zels een heel mooie maquette die iedereen kon zien. DAT heeft men afgekeurd en niks meer.

Als in het referendum staat 'de Oosterweelverbinding op het huidige voorziene tracé', dan gaat het niet over de viaduct maar over het tracé. Dat is toch duidelijk?

Steve_M
24 september 2010, 12:44
nee "op het huidige voorziene tracé " en dat trace is MET viaduct. Ze hadden zels een heel mooie maquette die iedereen kon zien. DAT heeft men afgekeurd en niks meer.

Fout.

k9
24 september 2010, 12:51
Wat die actiegroepen vertellen is de waarheid. Mensen vallen vandaag al bij bosjes dood door het fijn stof

Wat het BAm trace ging verminderen door minder files(zoals de studies uitwijzen), maar die actiegroepen deden alsof het zou vermeerderen.

k9
24 september 2010, 12:52
Als in het referendum staat 'de Oosterweelverbinding op het huidige voorziene tracé', dan gaat het niet over de viaduct maar over het tracé. Dat is toch duidelijk?

Het trace is het geheel hoor. Denk je echt dat men zoiets voorstelt zonder te bepalen brug of tunnel? "dat zien we wel als we beginnen te graven"

k9
24 september 2010, 12:53
Fout.

Wat een argumenten

Steve_M
24 september 2010, 12:56
Het trace is het geheel hoor. Denk je echt dat men zoiets voorstelt zonder te bepalen brug of tunnel? "dat zien we wel als we beginnen te graven"

Zelfs het oprittencomplex aan het Sportpaleis moest op dat moment nog getekend worden (na tien jaar "werken"!!)? Ja, ik denk dus wel dat men nog niet wist wat men precies ging doen.

Ik vraag me trouwens af waarom je in deze draden zo actief bent. Je beweert geen betrokken partij te zijn, je begrijpt niet wat er gevraagd werd in het referendum en je weet niet wat de fundamentele verschillen zijn tussen het Arup-Sum-tracé en het BAM-tracé. Waarover zijn we dan eigenlijk bezig?

Steve_M
24 september 2010, 12:57
Wat een argumenten

Tja, jij blijft blind voor de reeds tientallen keren gegeven argumenten. Net zoals je een keer of drie geëist hebt dat ik uitschrijf wat die hoogleraar ruimtelijk ordening gezegd had in Ter Zake, om nadien te zeggen dat wat die man zegt irrelevant is.

k9
24 september 2010, 13:03
Zelfs het oprittencomplex aan het Sportpaleis moest op dat moment nog getekend worden (na tien jaar "werken"!!)? Ja, ik denk dus wel dat men nog niet wist wat men precies ging doen.
Veranderd is iets anders dan nog getekend worden.


Ik vraag me trouwens af waarom je in deze draden zo actief bent. Je beweert geen betrokken partij te zijn, je begrijpt niet wat er gevraagd werd in het referendum en je weet niet wat de fundamentele verschillen zijn tussen het Arup-Sum-tracé en het BAM-tracé. Waarover zijn we dan eigenlijk bezig?

Ik begrijp niet? Jij begrijpt duidelijk niet en vergissen is nog steeds menselijk hoor.

En ik ben het niet die kritiek geeft op de beslissing, ik zeg simpelweg dat dit binnende korste periode met een bepaalde budget de beste oplossing lijkt.

k9
24 september 2010, 13:04
Tja, jij blijft blind voor de reeds tientallen keren gegeven argumenten. Net zoals je een keer of drie geëist hebt dat ik uitschrijf wat die hoogleraar ruimtelijk ordening gezegd had in Ter Zake, om nadien te zeggen dat wat die man zegt irrelevant is.

Nee ik zeg simpel dat studies het tegendeel aantonen. Je hebt trouwens enkele keren van mening veranderd wat de man nu juist zei, kan ik echt niet aan doen.

Dit zal de slechte situatie rond antwerpen verbeteren en daar gaat het hem over.

Steve_M
24 september 2010, 13:09
Nee ik zeg simpel dat studies het tegendeel aantonen. Je hebt trouwens enkele keren van mening veranderd wat de man nu juist zei, kan ik echt niet aan doen.

Dit zal de slechte situatie rond antwerpen verbeteren en daar gaat het hem over.

Wat begrijp je eigenlijk niet aan "files verplaatsen, niet oplossen"? Of kan je ook geen websites openen? Je zit hier een pak te memmen over tracés waarvan je duidelijk niet weet waar ze lopen (bijv. over Arup-Sum), je claimt geen betrokken partij te zijn, maar om een of andere reden vind je wel dat je inspraak zou moeten hebben. Welnu, dat heb je niet. Voor mij, en ik ben heus niet alleen, moet het helemaal niet snel-snel gaan. Ik wil de beste oplossing, niet een halfslachtige oplossing, want dat is pas echt weggegooid geld.

Pelgrim
24 september 2010, 13:09
Wat het BAm trace ging verminderen door minder files(zoals de studies uitwijzen), maar die actiegroepen deden alsof het zou vermeerderen.

Welke studies?

Steve_M
24 september 2010, 13:11
Welke studies?

Ik vraag het me ook af. Ik heb op zijn minst weet van een studie (van de KUL) waaruit blijkt dat het meccano-tracé de beste oplossing is. Ik heb ook weet van op zijn minst een specialist die beweert dat het tunneltracé het probleem niet oplost. Maar dat telt allemaal niet.

Voltian
24 september 2010, 13:13
Ik heb op zijn minst weet van een studie (van de KUL) waaruit blijkt dat het meccano-tracé de beste oplossing is.

(inderdaad, de beste oplossing, maar nog altijd negatief...)

k9
24 september 2010, 13:16
Ik vraag het me ook af. Ik heb op zijn minst weet van een studie (van de KUL) waaruit blijkt dat het meccano-tracé de beste oplossing is. Ik heb ook weet van op zijn minst een specialist die beweert dat het tunneltracé het probleem niet oplost. Maar dat telt allemaal niet.


Dus jouw mening is dan echt dat nadat de vlaamse overheid in 2020 3+miljard uitgegeven heeft aan wat ze nu voorstellen er NIKS veranderd en ALLE files en vervuiling/overlast hetzelfde blijft?

k9
24 september 2010, 13:17
Wat begrijp je eigenlijk niet aan "files verplaatsen, niet oplossen"? Of kan je ook geen websites openen? Je zit hier een pak te memmen over tracés waarvan je duidelijk niet weet waar ze lopen (bijv. over Arup-Sum), je claimt geen betrokken partij te zijn, maar om een of andere reden vind je wel dat je inspraak zou moeten hebben. Welnu, dat heb je niet. Voor mij, en ik ben heus niet alleen, moet het helemaal niet snel-snel gaan. Ik wil de beste oplossing, niet een halfslachtige oplossing, want dat is pas echt weggegooid geld.

Als je niet wilt dat vlaanderen inspraak heeft, maakt er dan een puur antwerps project van en betaal het zelf. Als dit word betaald door mijn belastingsgeld heb ik er mijn zegje over.

k9
24 september 2010, 13:18
(inderdaad, de beste oplossing, maar nog altijd negatief...)

negatief in welk opzicht?

k9
24 september 2010, 13:19
Welke studies?

De studies die origineel BAm trace, gewijzigd met tunnel of arup/sum bestudeerd hebben.

Denk je nu echt dat er nog geen enkele studie geweest is of heel dit plan effectief het verkeer verbeterd?

Steve_M
24 september 2010, 13:19
Dus jouw mening is dan echt dat nadat de vlaamse overheid in 2020 3+miljard uitgegeven heeft aan wat ze nu voorstellen er NIKS veranderd en ALLE files en vervuiling/overlast hetzelfde blijft?

Je houdt echt wel van herhaling, he. Lees mijn posts in deze draad, dan weet je wat mijn mening is.

Steve_M
24 september 2010, 13:20
De studies die origineel BAm trace, gewijzigd met tunnel of arup/sum bestudeerd hebben.

Denk je nu echt dat er nog geen enkele studie geweest is of heel dit plan effectief het verkeer verbeterd?

Arup/sum en BAM zijn twee totaal verschillende tracés, geen aanpassing. Link dan je studies.

nihao
24 september 2010, 13:21
Dus jouw mening is dan echt dat nadat de vlaamse overheid in 2020 3+miljard uitgegeven heeft aan wat ze nu voorstellen er NIKS veranderd en ALLE files en vervuiling/overlast hetzelfde blijft?

Ja, tenzij er ondertussen rekeningrijden zou ingevoerd worden, wat goddank! bijna zeker in heel Europa het geval zal zijn, behalve misschien in de Kennedytunnel als Peeters zich verder als een idioot blijft vastklampen aan zijn eerdere uitlatingen. :lol:

Voltian
24 september 2010, 13:23
negatief in welk opzicht?

ah, de kosten-baten; het kost meer aan constructie dan het opbrengt aan tijdswinst e.d.

Andy
24 september 2010, 13:24
Wat die actiegroepen vertellen is de waarheid. Mensen vallen vandaag al bij bosjes dood door het fijn stof
Een jaartje terug zo'n fijnstofkaart van Europa gezien. Vlaanderen, steden als Parijs en Madrid en een specifieke Poolse industrieregio waren er duidelijk afgetekend...

Pelgrim
24 september 2010, 13:24
De studies die origineel BAm trace, gewijzigd met tunnel of arup/sum bestudeerd hebben.

Denk je nu echt dat er nog geen enkele studie geweest is of heel dit plan effectief het verkeer verbeterd?

Graag dan concreet die studies aub?

Ik heb op zijn minst weet van een studie (van de KUL) waaruit blijkt dat het meccano-tracé de beste oplossing is. Ik heb ook weet van op zijn minst een specialist die beweert dat het tunneltracé het probleem niet oplost. Maar dat telt allemaal niet.

Steve_M
24 september 2010, 13:25
Ja, tenzij er ondertussen rekeningrijden zou ingevoerd worden, wat goddank! bijna zeker in heel Europa het geval zal zijn, behalve misschien in de Kennedytunnel als Peeters zich verder als een idioot blijft vastklampen aan zijn eerdere uitlatingen. :lol:

Zo is dat. Iedereen zit maar als een onnozelaar te kijken naar de overheid voor oplossingen terwijl ze zelf de kern van het probleem uitmaken. Alle argumenten zijn goed om toch maar niet met het openbaar vervoer of, god verhoede, de fiets te moeten gaan werken. K9 stelt dat het vooral de Antwerpenaars zijn die klagen. Dat durf ik dus te betwisten. Wie 's ochtends de E17 moet nemen richting Oost-Vlaanderen staat vrijwel nooit in de file. Idem voor de E313. In Brussel geraak je overal met het OV. Binnen A'pen ook en daar geraak je eveneens overal met de fiets. Het zijn vooral de mensen die vanuit 'de provincie' komen werken in de stad die in de file staan. Ze staan daar goed. Niet ons probleem.

nihao
24 september 2010, 13:25
Graag dan concreet die studies aub?


2.

Steve_M
24 september 2010, 13:26
Graag dan concreet die studies aub?

3

k9
24 september 2010, 13:26
Je houdt echt wel van herhaling, he. Lees mijn posts in deze draad, dan weet je wat mijn mening is.

Dat vind ik daar echt nergens duidelijk terug :

Dus jouw mening is dan echt dat nadat de vlaamse overheid in 2020 3+miljard uitgegeven heeft aan wat ze nu voorstellen er NIKS veranderd en ALLE files en vervuiling/overlast hetzelfde blijft?

Steve_M
24 september 2010, 13:28
Dat vind ik daar echt nergens duidelijk terug :

Dus jouw mening is dan echt dat nadat de vlaamse overheid in 2020 3+miljard uitgegeven heeft aan wat ze nu voorstellen er NIKS veranderd en ALLE files en vervuiling/overlast hetzelfde blijft?

Mijn mening is dat je dan de files een paar kilometer verplaatst en niet oplost. Zoals ik al een paar keer heb geschreven. Dan nu graag de studies die mijn ongelijk aantonen.

k9
24 september 2010, 13:30
Arup/sum en BAM zijn twee totaal verschillende tracés, geen aanpassing. Link dan je studies.

Beter lezen

De studies die origineel BAm trace, gewijzigd met tunnel of arup/sum bestudeerd hebben.

TML bijvoorbeeld en die komt wel degelijk tot conclusie dat BAM trace (dus met viaduct) het huidige file leed+vervuiling zal doen afnemen.

k9
24 september 2010, 13:31
ah, de kosten-baten; het kost meer aan constructie dan het opbrengt aan tijdswinst e.d.

Als je al het file leed/vervuiling aan de mensen kan besparen door wat geld uit te geven is dat misschien niet economisch rendabel maar wel de moeite hoor.

k9
24 september 2010, 13:33
Graag dan concreet die studies aub?

TML , of "luchtkwaliteit en de Oosterweelverbinding in het licht van de (toekomstige) Europese normen” en er zullen er wel andere zijn.

nihao
24 september 2010, 13:33
TML bijvoorbeeld en die komt wel degelijk tot conclusie dat BAM trace (dus met viaduct) het huidige file leed+vervuiling zal doen afnemen.

Wat ik van die studie gezien heb postuleerde dat de files op het doorgaand verkeer inderdaad zouden afnemen maar dat de files op het lokaal verkeer zouden toenemen...

Steve_M
24 september 2010, 13:33
Beter lezen

De studies die origineel BAm trace, gewijzigd met tunnel of arup/sum bestudeerd hebben.

TML bijvoorbeeld en die komt wel degelijk tot conclusie dat BAM trace (dus met viaduct) het huidige file leed+vervuiling zal doen afnemen.

Google 'TML + BAM', eerste link:

http://knack.rnews.be/nl/actualiteit/nieuws/belgie/meccano-superieur-aan-bam-trace/article-1194813123502.htm

Titel artikel: "Meccano superieur aan BAM-tracé"

Rammel er anders nog wat harder mee.

k9
24 september 2010, 13:35
K9 stelt dat het vooral de Antwerpenaars zijn die klagen.
Leugens JIJ beweerde dat het enkel pendelaars zijn, ik zeg dat het zowel antwerpenaars als pedelaars zijn.


[quote]
Dat durf ik dus te betwisten. Wie 's ochtends de E17 moet nemen richting Oost-Vlaanderen staat vrijwel nooit in de file. Idem voor de E313. In Brussel geraak je overal met het OV. Binnen A'pen ook en daar geraak je eveneens overal met de fiets. Het zijn vooral de mensen die vanuit 'de provincie' komen werken in de stad die in de file staan. Ze staan daar goed. Niet ons probleem.
Dan ken jij echt brussel niet hoor en ook niet antwerpen, ik gaf je het voorbeeld van mijn collega van Deurne:55minuten OV, 20minuten zonder spits met auto, 45 in de spits.

k9
24 september 2010, 13:36
Mijn mening is dat je dan de files een paar kilometer verplaatst en niet oplost. Zoals ik al een paar keer heb geschreven. Dan nu graag de studies die mijn ongelijk aantonen.

Dus dan wat jij beweerd gaat lijnrecht in tegen al de studies tot dusver over dit onderwerp want die tonen allemaal aan dat BAM trace WEL DEGELIJK de files VERBETERD.

k9
24 september 2010, 13:36
Wat ik van die studie gezien heb postuleerde dat de files op het doorgaand verkeer inderdaad zouden afnemen maar dat de files op het lokaal verkeer zouden toenemen...

Lokaal is echter minder mensen betrokken, gelijk welk trace zal altijd ergens meer last veroorzaken.

k9
24 september 2010, 13:37
Google 'TML + BAM', eerste link:

http://knack.rnews.be/nl/actualiteit/nieuws/belgie/meccano-superieur-aan-bam-trace/article-1194813123502.htm

Titel artikel: "Meccano superieur aan BAM-tracé"

Rammel er anders nog wat harder mee.

Weeral: leer lezen, nergens zeg ik dat meccano slechter is qua files of overlast. Dit was een reactie op dat JIJ beweerd dat BAm trace NIKS zal verbeteren.

Die studie toont duidelijk het tegendeel aan een heel pak antwerpenaren zal minder last hebben alsook een heel pak pendelaars.

Voltian
24 september 2010, 13:39
Als je al het file leed/vervuiling aan de mensen kan besparen door wat geld uit te geven is dat misschien niet economisch rendabel maar wel de moeite hoor.

*slaat hand tegen voorhoofd*

Steve_M
24 september 2010, 13:40
Dan ken jij echt brussel niet hoor en ook niet antwerpen, ik gaf je het voorbeeld van mijn collega van Deurne:55minuten OV, 20minuten zonder spits met auto, 45 in de spits.

Ik woon al mijn hele leven in Antwerpen en werk al een jaar of zes in Brussel. Brouwersvliet-Deurne is een half uurtje met de fiets, spits of geen spits. En met het openbaar vervoer hangt het een beetje af van je verbindingen.

k9
24 september 2010, 13:52
*slaat hand tegen voorhoofd*

Waarom? Een gepensioneerde ziektezorg geven is ook niet rendabel hoor.

k9
24 september 2010, 13:57
Ik woon al mijn hele leven in Antwerpen en werk al een jaar of zes in Brussel.
Dan zou je beseffen dat sommige plekken echt moeilijk bereikbaar zijn, en fietsen in brussel is eerder voor die die hun leven beu zijn, de stad is onaangepast voor fietsers.




Brouwersvliet-Deurne is een half uurtje met de fiets, spits of geen spits. En met het openbaar vervoer hangt het een beetje af van je verbindingen.
Is toch bijna 10km dwars door de stad

En volgesn de site van delijn is het 50+minuten om er smorgens tegen 8h30 te geraken.

Je commentaar dat dit enkel voor pendelaars is slaat dus zeer duidelijk op niks.

Steve_M
24 september 2010, 14:04
Dan zou je beseffen dat sommige plekken echt moeilijk bereikbaar zijn, en fietsen in brussel is eerder voor die die hun leven beu zijn, de stad is onaangepast voor fietsers.

Ik dacht dat het over Antwerpen ging. Bovendien ken ik mensen genoeg die in Brussel elke dag met de fiets naar het werk rijden. En dan heb je nog de tram, de bus, de trein en de metro. Moet jij mij maar eens vertellen waar je niet geraakt met het OV.


Is toch bijna 10km dwars door de stad

En volgesn de site van delijn is het 50+minuten om er smorgens tegen 8h30 te geraken.

Je commentaar dat dit enkel voor pendelaars is slaat dus zeer duidelijk op niks.

10 kilometer = een half uurtje fietsen. En dat is dan ongeveer de grootste afstand binnen Antwerpen. Ik heb trouwens nergens gezegd dat "dit enkel voor pendelaars is". Ik heb gezegd dat voornamelijk pendelaars kreften over het fileprobleem. Maar je hebt een punt: ook Antwerpenaars die vinden dat je voor elke verplaatsing, hoe miniem ook, vlot met de auto moeten kunnen rijden, klagen. Die hebben ook kunnen stemmen op het referendum. Ze hebben verloren.

Andy
24 september 2010, 14:13
Dan zou je beseffen dat sommige plekken echt moeilijk bereikbaar zijn, en fietsen in brussel is eerder voor die die hun leven beu zijn, de stad is onaangepast voor fietsers.

Kan je me zeggen waarom het voor fietsers zo levensgevaarlijk is om in een stad als Brussel (of Antwerpen) te fietsen? Komt dat door de kans op ongevallen of door de luchtvervuiling?

k9
24 september 2010, 14:18
Ik dacht dat het over Antwerpen ging. Bovendien ken ik mensen genoeg die in Brussel elke dag met de fiets naar het werk rijden. En dan heb je nog de tram, de bus, de trein en de metro. Moet jij mij maar eens vertellen waar je niet geraakt met het OV.
LOL Jij begon over brussel hoor.

En het gaat hem niet of je ergens geraakt met OV, maar of dit te doen is. Train tram bus om 1.5h onderweg te zijn wat je in 45 minuten met de auto doet is pure verspilling.



10 kilometer = een half uurtje fietsen. En dat is dan ongeveer de grootste afstand binnen Antwerpen.
Hoe lang woon jij in antwerpen? Pakweg berendrecht naar wilrijk is makkelijk 30+km. Veel succes met je fietsje.


Ik heb trouwens nergens gezegd dat "dit enkel voor pendelaars is". Ik heb gezegd dat voornamelijk pendelaars kreften over het fileprobleem. Maar je hebt een punt: ook Antwerpenaars die vinden dat je voor elke verplaatsing, hoe miniem ook, vlot met de auto moeten kunnen rijden, klagen. Die hebben ook kunnen stemmen op het referendum. Ze hebben verloren.

Grappig dat omdat jij vlot met het OV vervoer ergens geraakt (of je er niet om geeft 1 a 2h extra per dag erop te zitten) dat iedereen dat maar moet doen.

Auto is en blijft 1 van de makkelijkste en snelste vervoermiddelen EN 1 dat het meeste gebruikt blijft door de vlmaing, logisch datd e overheid daar in investeerd. het is al eens chande dat het zo lang duurt en dat men liever zoveel in OV steekt dat minder mensen vervoerd.

k9
24 september 2010, 14:22
Kan je me zeggen waarom het voor fietsers zo levensgevaarlijk is om in een stad als Brussel (of Antwerpen) te fietsen? Komt dat door de kans op ongevallen of door de luchtvervuiling?

Ongevallen. Antwerpen heeft nog een boel fietspaden afgescheiden van de weg, of straten die breed genoeg zijn, brussel heeft dat niet, je mag blij zijn dat op 1/3 van de rijweg wat stippelijntjes voor fietsers staan.

Antwerpen is men gewoon om uit te kijken voor fietsers, brussel helemaal niet.

...

Steve_M
24 september 2010, 14:27
En het gaat hem niet of je ergens geraakt met OV, maar of dit te doen is. Train tram bus om 1.5h onderweg te zijn wat je in 45 minuten met de auto doet is pure verspilling.

Maar je doet het niet in 45 minuten met de auto. Je staat aan te schuiven en komt daarna hier zagen dat je te lang in de file staat. Mij niet gelaten, hoor.


Hoe lang woon jij in antwerpen? Pakweg berendrecht naar wilrijk is makkelijk 30+km. Veel succes met je fietsje.

26 jaar. Ik heb vier jaar in Brussel gewoond tussendoor. In Berendrecht wonen drie mensen en twee koeien. Je hebt hier zelf een paar pagina's terug zitten betogen dat de meeste Antwerpenaars relatief dicht bij het centrum wonen. Nu kom je het tegenovergestelde vertellen. Wat is het nu eigenlijk: moeten we ons mobiliteitsvraagstuk oplossen op basis van de inwoners van Berendrecht?

Grappig dat omdat jij vlot met het OV vervoer ergens geraakt (of je er niet om geeft 1 a 2h extra per dag erop te zitten) dat iedereen dat maar moet doen.

Grappig omdat ik een zinnige werkgever heb die mij de meeste dagen thuis laat werken en op dagen dat ik in Brussel moet zijn haast nooit daar moet zijn tijdens de spits. En wanneer dat wel moet, dan neem ik de trein.

Auto is en blijft 1 van de makkelijkste en snelste vervoermiddelen EN 1 dat het meeste gebruikt blijft door de vlmaing, logisch datd e overheid daar in investeerd. het is al eens chande dat het zo lang duurt en dat men liever zoveel in OV steekt dat minder mensen vervoerd.

Blijkbaar steekt men niet genoeg in het OV (want het duurt allemaal te lang) en blijkbaar gaat het allemaal niet zo gemakkelijk en snel met de auto. Waarover zit je hier nu anders al pagina's te zeuren?

k9
24 september 2010, 14:34
Maar je doet het niet in 45 minuten met de auto. Je staat aan te schuiven en komt daarna hier zagen dat je te lang in de file staat. Mij niet gelaten, hoor.
Tuurlijk doe je dat wel in 45 minuten met de auto, buiten de spits. Dat is gewoon het gevolg van decenia lang een slecht beleid waar de auto vergeten werd of zelfs expres tegengewerkt word om OV te promoten.



26 jaar. Ik heb vier jaar in Brussel gewoond tussendoor. In Berendrecht wonen drie mensen en twee koeien. Je hebt hier zelf een paar pagina's terug zitten betogen dat de meeste Antwerpenaars relatief dicht bij het centrum wonen. Nu kom je het tegenovergestelde vertellen. Wat is het nu eigenlijk: moeten we ons mobiliteitsvraagstuk oplossen op basis van de inwoners van Berendrecht?


Weeral verzin, nergens heb ik gezegd dat antwenaars dicht bij het centrum wonen

En weinig mensen? Berendrecht+wilrijk+hoboken+wilrijk (de uitsersten van antwerpen dus) is tegen de 100 000 inwoners, deurne en borgerhout niet veel dichter nog eens 100 000.


Duidelijk dat je opmerking van de fiets dus onzinnig is oplossing voor sommige maar zeker niet al de 500 000 antwepenraars.


Grappig omdat ik een zinnige werkgever heb die mij de meeste dagen thuis laat werken en op dagen dat ik in Brussel moet zijn haast nooit daar moet zijn tijdens de spits. En wanneer dat wel moet, dan neem ik de trein.
Leuk dat jij dat kan maar de overgrote meerderheid kan dat niet. Jouw persoonlijke situatie dus als voorbeeld nemen zoals je doet is dus dom.



Blijkbaar steekt men niet genoeg in het OV (want het duurt allemaal te lang) en blijkbaar gaat het allemaal niet zo gemakkelijk en snel met de auto. Waarover zit je hier nu anders al pagina's te zeuren?
Men steekt echter al vele jaren heel veel in het openbaar vervoer, veel meer dan wat men in auto verkeer steekt. Moest men het omgekeerde gedaan hebben hadden we de problemen qua file helemaal niet gehad. Maar ach ja dan kon jij niet sakkeren op die pendelaars in hun file he?

Steve_M
24 september 2010, 14:41
Tuurlijk doe je dat wel in 45 minuten met de auto, buiten de spits. Dat is gewoon het gevolg van decenia lang een slecht beleid waar de auto vergeten werd of zelfs expres tegengewerkt word om OV te promoten.

Je zegt het zelf, buiten de spits.


En weinig mensen? Berendrecht+wilrijk+hoboken+wilrijk (de uitsersten van antwerpen dus) is tegen de 100 000 inwoners, deurne en borgerhout niet veel dichter nog eens 100 000.

Zever eens niet. Deurne, Wilrijk, Hoboken en Borgerhout liggen pakken dichter bij het centrum dan Berchem. Borgerhout ligt zelfs voor een groot deel binnen de Singel. Daarvoor hoef je hier niet te wonen, kijk gewoon eens op een kaart voor je stompzinnigheden vertelt.

Duidelijk dat je opmerking van de fiets dus onzinnig is oplossing voor sommige maar zeker niet al de 500 000 antwepenraars.

Voor velen zou dat een oplossing zijn, maar ze doen het niet. Bovendien zou dat betekenen dat er minder auto's op de baan zijn en zou het verkeer voor wie van verder komt, dan vlotter gaan. En dat is net mijn hele punt, wat voor jou blijkbaar bijzonder ingewikkeld is.


Leuk dat jij dat kan maar de overgrote meerderheid kan dat niet. Jouw persoonlijke situatie dus als voorbeeld nemen zoals je doet is dus dom.

Nee, elke dag twee uur in de file staan en daarover komen zagen, dat is pas dom. Naar mijn vorige job ging ik met de tram en als ik morgen een andere job zou hebben waarvoor ik me elke dag 50 kilometer moet verplaatsen, dan verhuis ik onmiddellijk en ga ik in de buurt van mijn werk wonen. Rocket science, schijnbaar.

Men steekt echter al vele jaren heel veel in het openbaar vervoer, veel meer dan wat men in auto verkeer steekt. Moest men het omgekeerde gedaan hebben hadden we de problemen qua file helemaal niet gehad. Maar ach ja dan kon jij niet sakkeren op die pendelaars in hun file he?

Dan hadden we geen fileprobleem gehad? Waar bazel jij toch allemaal over? In de VS heeft men snelwegen met tien stroken in elke richting. Nochtans is het fileprobleem in pakweg LA legendarisch. Het werkt niet. Wat stel je voor? 20 stroken E19, E17 en E313? Tjonge, jonge ...

Voltian
24 september 2010, 14:46
Ik denk dat jullie best in de discussie 'fileleed' vervangen door 'tijdsverlies'. Fileleed zal er altijd zijn.

k9
24 september 2010, 14:54
Je zegt het zelf, buiten de spits.
Tuurlijk en mits wat betere investeringen had men dat zo goed als altijd kunnen hebben.



Zever eens niet. Deurne, Wilrijk, Hoboken en Borgerhout liggen pakken dichter bij het centrum dan Berchem. Borgerhout ligt zelfs voor een groot deel binnen de Singel. Daarvoor hoef je hier niet te wonen, kijk gewoon eens op een kaart voor je stompzinnigheden vertelt.

Ik vraag me echt af of je ooit een kaart van antwerpen gezien hebt.

En leer lezen, ik spreek nergens van berchem. Echter wel van wilrijk, waar hoboken vlak naastligt alsook berchem...

Leuk als je vandaar naar de haven moet met je fietsje.

Maar wacht we hebben het OV, 1 a 1h15 om daar rond 8h te geraken. Duidelijk te verkiezen boven de 20-30 minuten met de auto.


Voor velen zou dat een oplossing zijn, maar ze doen het niet. Bovendien zou dat betekenen dat er minder auto's op de baan zijn en zou het verkeer voor wie van verder komt, dan vlotter gaan. En dat is net mijn hele punt, wat voor jou blijkbaar bijzonder ingewikkeld is.

Nee wat jij niet snapt dat dit voor enkelingen een oplossing is. Zoveel mensen werken niet dichtbij huis, of gerkane niet makkelijk met OV op hun werk. laat staan als je begint met combinaties als boodschappen doen, kinderen op en afzetten,...



Nee, elke dag twee uur in de file staan en daarover komen zagen, dat is pas dom. Naar mijn vorige job ging ik met de tram en als ik morgen een andere job zou hebben waarvoor ik me elke dag 50 kilometer moet verplaatsen, dan verhuis ik onmiddellijk en ga ik in de buurt van mijn werk wonen. Rocket science, schijnbaar.
Grappig

Ik sta nergens 2h in de file, nog nooit gedaan trouwens echter wil ik WEL dat mijn geld goed besteed word. OV geen enkel probleem mee maar niet ten koste van autoverkeer.



Dan hadden we geen fileprobleem gehad? Waar bazel jij toch allemaal over? In de VS heeft men snelwegen met tien stroken in elke richting. Nochtans is het fileprobleem in pakweg LA legendarisch. Het werkt niet. Wat stel je voor? 20 stroken E19, E17 en E313? Tjonge, jonge ...
In steden met miljoenen inwoners, niet echt vergelijkbaar met belgie hoor .

Andy
24 september 2010, 14:55
Ongevallen. Antwerpen heeft nog een boel fietspaden afgescheiden van de weg, of straten die breed genoeg zijn, brussel heeft dat niet, je mag blij zijn dat op 1/3 van de rijweg wat stippelijntjes voor fietsers staan.

Antwerpen is men gewoon om uit te kijken voor fietsers, brussel helemaal niet.

...
Maar zowel in Antwerpen als in Brussel wordt het probleem dus veroorzaakt door wagens? Dan lijkt het me logisch dat je die wagens uit Antwerpen en Brussel weert. Ik heb zelf lang in een (middelgroot) stadje gefietst, en je opmerkingen klinken erg vertrouwd: chauffeurs die uit garages of zijstraten komen, vaak niet of onvoldoende uitkijken voor fietsers en luchtvervuiling. Die problemen kan je oplossen door zoveel mogelijk mensen over te doen schakelen op openbaar vervoer of fiets. Die problemen vererger je volgens mij door het automobilisten uit de rand (of het centrum) van Antwerpen makkelijker te maken.

Steve_M
24 september 2010, 15:03
Ik vraag me echt af of je ooit een kaart van antwerpen gezien hebt.

En leer lezen, ik spreek nergens van berchem. Echter wel van wilrijk, waar hoboken vlak naastligt alsook berchem...

Leuk als je vandaar naar de haven moet met je fietsje.


Te snel geantwoord, dat moest natuurlijk Berendrecht zijn. Borgerhout, Berchem, Hoboken en Wilrijk liggen dus pakken dichter bij het centrum, dan Berendrecht.


Maar wacht we hebben het OV, 1 a 1h15 om daar rond 8h te geraken. Duidelijk te verkiezen boven de 20-30 minuten met de auto.

Allez, nog eens. Je bent daar niet op 20-30 minuten in de spits. Meer wegen lossen dat probleem niet op.


Nee wat jij niet snapt dat dit voor enkelingen een oplossing is. Zoveel mensen werken niet dichtbij huis, of gerkane niet makkelijk met OV op hun werk. laat staan als je begint met combinaties als boodschappen doen, kinderen op en afzetten,...

Is dat mijn probleem, dat mensen niet in de buurt van hun werk willen wonen? Dat is een luxeprobleem en dat is vooral die mensen hun probleem. Moest iedereen die wel in de buurt van zijn werk woont of er wel met het openbaar vervoer geraakt de auto gewoon laten staan, dan was deze hele discussie overbodig.


Ik sta nergens 2h in de file, nog nooit gedaan trouwens echter wil ik WEL dat mijn geld goed besteed word. OV geen enkel probleem mee maar niet ten koste van autoverkeer.

Dat is even goed mijn geld. En ook ik wil dat dat goed besteed wordt.

In steden met miljoenen inwoners, niet echt vergelijkbaar met belgie hoor .

Waarom zou dat niet vergelijkbaar zijn? Antwerpen is een internationaal verkeersknooppunt. Dat is dus wel degelijk vergelijkbaar. Ik zeg jou dat jij geen enkel voorbeeld kan aanhalen van een stad waar investeringen voor de auto ten koste van het OV hebben gezorgd voor een oplossing van het fileprobleem.

k9
24 september 2010, 15:11
Maar zowel in Antwerpen als in Brussel wordt het probleem dus veroorzaakt door wagens? Dan lijkt het me logisch dat je die wagens uit Antwerpen en Brussel weert. Ik heb zelf lang in een (middelgroot) stadje gefietst, en je opmerkingen klinken erg vertrouwd: chauffeurs die uit garages of zijstraten komen, vaak niet of onvoldoende uitkijken voor fietsers en luchtvervuiling. Die problemen kan je oplossen door zoveel mogelijk mensen over te doen schakelen op openbaar vervoer of fiets. Die problemen vererger je volgens mij door het automobilisten uit de rand (of het centrum) van Antwerpen makkelijker te maken.Dat doet men al 10+ jaar, en sorry hoor het word enkel erger. Ik ben volop voor een combinatie van OV en auto maar dan moet men ook investeren in auto als vervoermiddel. Overal OV voor iedereen garanderen is gewoonweg onbetaalbaar.

Steve_M
24 september 2010, 15:13
Dat doet men al 10+ jaar, en sorry hoor het word enkel erger. Ik ben volop voor een combinatie van OV en auto maar dan moet men ook investeren in auto als vervoermiddel. Overal OV voor iedereen garanderen is gewoonweg onbetaalbaar.

De R2, die wel degelijk een oplossing zou zijn voor het probleem, is dat volgens jou ook.

Andy
24 september 2010, 15:20
Dat doet men al 10+ jaar, en sorry hoor het word enkel erger. Ik ben volop voor een combinatie van OV en auto maar dan moet men ook investeren in auto als vervoermiddel.
Men doet dat helemaal al geen tien jaar. Waar haal je dat vandaan? Het is juist het gebrek aan nieuwe spoorlijnen (bvb), meer regelmatige buslijnen in de rand rond Antwerpen,... dat het OV zo problematisch maakt als oplossing. Zo zijn de belbussen er juist gekomen nadat men reguliere 'verlieslatende' busdiensten afschafte, en de dienstverlening dus beperkte. Als er meer geïnvesteerd wordt in reguliere diensten (en dat staat dus haaks op het 'competitief' of meer zelfbedruipend maken van het OV), dan neemt het aantal wagens op de weg af. Dat lijkt me redelijk logisch. Maar om die mensen uit de rand op een bus naar Antwerpen te krijgen, moet je natuurlijk niet alleen in Antwerpen, maar ook in de rand bussen en trams hebben.

Een combinatie van OV en auto's zoals jij voorstelt, verplicht je nog steeds om grote parkings aan te leggen in de rand. 'Verlieslatende' lijnen organiseren in de rand (tussen randgemeenten onderling en dus niet enkel op Antwerpen) heft dat probleem op.

Overal OV voor iedereen garanderen is gewoonweg onbetaalbaar.
Uw viaducten, tunnels, luchtvervuiling en files zijn ook onbetaalbaar.

k9
24 september 2010, 15:22
Te snel geantwoord, dat moest natuurlijk Berendrecht zijn. Borgerhout, Berchem, Hoboken en Wilrijk liggen dus pakken dichter bij het centrum, dan Berendrecht.
Of het nu 15 , 20 of 30 km is , met de fiets zal bijna niemand dit doen. Fiets is heel leuk voor kort afstanden maar zelfs binnen antwerpen stad zijn die langer.



Allez, nog eens. Je bent daar niet op 20-30 minuten in de spits. Meer wegen lossen dat probleem niet op.

Meer wegen zoals BAM/meccano lossen dat wel degelijk voor een groot deel op. Studies spreken van tot 50% vermindering op bepaalde plaatsen.


Is dat mijn probleem, dat mensen niet in de buurt van hun werk willen wonen? Dat is een luxeprobleem en dat is vooral die mensen hun probleem. Moest iedereen die wel in de buurt van zijn werk woont of er wel met het openbaar vervoer geraakt de auto gewoon laten staan, dan was deze hele discussie overbodig.
Als, als iedereen rijk genoeg was en niet moest werken was er nog minder problemen.



Waarom zou dat niet vergelijkbaar zijn? Antwerpen is een internationaal verkeersknooppunt. Dat is dus wel degelijk vergelijkbaar.
Antwerpen stad : 2000inw/km², new york, 11 000 manhattan zelfs 26 000 . En alles op verdeelde eilanden verbonden met bruggen en overzetboten.




Ik zeg jou dat jij geen enkel voorbeeld kan aanhalen van een stad waar investeringen voor de auto ten koste van het OV hebben gezorgd voor een oplossing van het fileprobleem.

Toon mij eens 1 stad waar men dit gedaan heeft?

k9
24 september 2010, 15:22
De R2, die wel degelijk een oplossing zou zijn voor het probleem, is dat volgens jou ook.

Omdat dit teveel is, de helft daarvan (wel betaalbaar) is genoeg

Andy
24 september 2010, 15:24
Antwerpen stad : 2000inw/km², new york, 11 000 manhattan zelfs 26 000 . En alles op verdeelde eilanden verbonden met bruggen en overzetboten.
En steunt men daar vooral op wagens, of geschiedt een groot deel van het verkeer daar via metro's en bussen?

Voltian
24 september 2010, 15:27
Andy, naar uw mening ben ik ook wel benieuwd; welke optie in de enquete verkies jij?

k9
24 september 2010, 15:31
Men doet dat helemaal al geen tien jaar. Waar haal je dat vandaan?
Vlaanderen is daar al mee bezig sinds 2000, het "basisaanbod"(=iedereen op x km van OV) bijvoorbeeld dateerd van in die tijd.


Het is juist het gebrek aan nieuwe spoorlijnen (bvb), meer regelmatige buslijnen in de rand rond Antwerpen,... dat het OV zo problematisch maakt als oplossing. Zo zijn de belbussen er juist gekomen nadat men reguliere 'verlieslatende' busdiensten afschafte, en de dienstverlening dus beperkte. Als er meer geïnvesteerd wordt in reguliere diensten (en dat staat dus haaks op het 'competitief' of meer zelfbedruipend maken van het OV), dan neemt het aantal wagens op de weg af. Dat lijkt me redelijk logisch. Maar om die mensen uit de rand op een bus naar Antwerpen te krijgen, moet je natuurlijk niet alleen in Antwerpen, maar ook in de rand bussen en trams hebben.
Allemaal te beperkt, belbus is leuk voor mensen die enkel van en naar hun werk gaan op geplande tijdstippen, niks meer. Men investeerd al jaren in extra, honderden miljoenen elk jaar naar de lijn. NMBS spreek je zelfs van miljarden.




Een combinatie van OV en auto's zoals jij voorstelt, verplicht je nog steeds om grote parkings aan te leggen in de rand. 'Verlieslatende' lijnen organiseren in de rand (tussen randgemeenten onderling en dus niet enkel op Antwerpen) heft dat probleem op.
Alemaal te star en te bureaucratisch en allemaal leuk als je tijd hebt om in de bus en co te verspillen.

Zaken zoals park en ride zoals in antwerpen zou men meer moeten aanleggen .




Uw viaducten, tunnels, luchtvervuiling en files zijn ook onbetaalbaar.
Investeer dan in milleuvrindelijke auto's carpolen ed .

Andy
24 september 2010, 15:35
Andy, naar uw mening ben ik ook wel benieuwd; welke optie in de enquete verkies jij?
Liefst geen van alle opties. :-P Zelfs al is de kosten-batenanalyse van een bepaald traject positief, dan nog betekent dat niet dat het de beste optie is. De beste optie lijkt mij hoe dan ook erg sterk te steunen (1) op OV, zowel op vlak van vervuiling als op vlak van flexibiliteit en (2) op een concentratie van woon- en werkactiviteiten in Antwerpen. Als binnen tien jaar de verkeersstromen gewijzigd zijn en je hebt een viaduct gebouwd, dan kan je niet eventjes je bussen een nieuwe route geven. Als je slechts beperkte vaste infrastructuurkosten gemaakt hebt, dan vallen zulke transitiekosten mee.

Een jaar of vijftig geleden had je erg grote verkeersstromen van en naar Antwerpen. Dat was de periode van lintbebouwing, en dus ook die van de trams. Vandaag zit je ook met belangrijke verkeersstromen tussen randgemeenten onderling. Die zijn veel moeilijker met elkaar te verbinden (aangezien vandaag trams en bussen dat verkeer omleiden via stad Antwerpen). Als je ervoor zorgt dat mensen in Antwerpen moeten zijn (en dus niet daarbuiten), heb je dat probleem veel minder.

Sluiten die Ikea's en Wijnegems dus. Of toch minstens ombouwen naar pakhuizen die zelf het vervoer tot bij de klant organiseren. 8-)

Andy
24 september 2010, 15:42
Vlaanderen is daar al mee bezig sinds 2000, het "basisaanbod"(=iedereen op x km van OV) bijvoorbeeld dateerd van in die tijd.

Allemaal te beperkt, belbus is leuk voor mensen die enkel van en naar hun werk gaan op geplande tijdstippen, niks meer. Men investeerd al jaren in extra, honderden miljoenen elk jaar naar de lijn. NMBS spreek je zelfs van miljarden.
Die belbus is nochtans uit uitvinding van diezelfde Vlaamse overheid. Genre: hoe kunnen we besparen en op papier toch nog iedereen dezelfde mobiliteit aanbieden. In de praktijk is het effect van zo'n belbus natuurlijk veel beperkter dan die van een reguliere dienstverlening.

Alemaal te star en te bureaucratisch en allemaal leuk als je tijd hebt om in de bus en co te verspillen.

Zaken zoals park en ride zoals in antwerpen zou men meer moeten aanleggen.
Om een park-and-ride te kunnen aanleggen ga je weer nieuwe verkeersknooppunten creëren. Waarom tracht je niet gewoon de bestaande wegen beter te benutten: meer mensen per vierkante kilometer weg ipv meer beton per vierkante kilometer mens?

Investeer dan in milleuvrindelijke auto's carpolen ed .
Hoe lossen milieuvriendelijke wagens het fileprobleem op? En hoe biedt carpooling dezelfde mogelijkheden als pakweg regulier OV? Als je met een collega of buur kan meerijden (en omgekeerd), dan is carpooling een makkelijke optie. Vaak is het een beetje complexer dan dat en moeten mensen op licht verschillende tijdstippen onderweg zijn of weten ze niet wanneer ze naar huis kunnen vertrekken (overuren) of kennen ze niemand die die afstand op dezelfde momenten aflegt. Carpooling is ongetwijfeld een mooi initiatief in de marge, maar de impact daarvan zal (bijna) altijd beperkt zijn.

Voltian
24 september 2010, 15:44
Liefst geen van alle opties. :-P Zelfs al is de kosten-batenanalyse van een bepaald traject positief, dan nog betekent dat niet dat het de beste optie is. De beste optie lijkt mij hoe dan ook erg sterk te steunen op OV, zowel op vlak van vervuiling als op vlak van flexibiliteit en een concentratie van woon- en werkactiviteiten in Antwerpen. Als binnen tien jaar de verkeersstromen gewijzigd zijn en je hebt een viaduct gebouwd, dan kan je niet eventjes je bussen een nieuwe route geven. Als je slechts beperkte vaste infrastructuurkosten gemaakt hebt, dan vallen zulke transitiekosten mee.

Een jaar of vijftig geleden had je erg grote verkeersstromen van en naar Antwerpen. Dat was de periode van lintbebouwing, en dus ook die van de trams. Vandaag zit je ook met belangrijke verkeersstromen tussen randgemeenten onderling. Die zijn veel moeilijker met elkaar te verbinden (aangezien vandaag trams en bussen dat verkeer omleiden naar stad Antwerpen). Als je ervoor zorgt dat mensen in Antwerpen moeten zijn (en dus niet daarbuiten), heb je dat probleem veel minder.

Sluiten die Ikea's en Wijnegems dus. Of toch minstens ombouwen naar pakhuizen die zelf het vervoer tot bij de klant organiseren. 8-)

OK merci; je kan de elementen die je aangeeft eventueel ook opnemen in een kosten-baten studie, maar ik begrijp wat je wilt zeggen; zo'n studie is ook maar een leidraad, niet "De Waarheid"...

fabianen
24 september 2010, 16:21
Tolhuisjes weer?Binnen tien jaar zal er toch iets beters zijn dan te stoppen en betalen?Heel Europa dendert hier voorbij in Antwerpen!

guido 007
24 september 2010, 16:34
Nee.

Wat nee?

1207
24 september 2010, 20:10
Ik denk dat jullie best in de discussie 'fileleed' vervangen door 'tijdsverlies'. Fileleed zal er altijd zijn.

en toltunnels lossen niets op.
de vlaming zal dus gewoon door de kennedytunnel blijven rijden en vlaanderen heeft 3 miljard door de ramen buitengesmeten :)
kunnen ze mij daar geen miljoentje van geven?

brother paul
24 september 2010, 20:44
OK merci; je kan de elementen die je aangeeft eventueel ook opnemen in een kosten-baten studie, maar ik begrijp wat je wilt zeggen; zo'n studie is ook maar een leidraad, niet "De Waarheid"...

zo'n studie zal toch beter zijn dan een tekstje filosofie schrijven ,hé

fonne
24 september 2010, 20:46
en toltunnels lossen niets op.
de vlaming zal dus gewoon door de kennedytunnel blijven rijden en vlaanderen heeft 3 miljard door de ramen buitengesmeten :)
kunnen ze mij daar geen miljoentje van geven?

Alleen de kamions mogen daar dan niet meer door. Die gaan dan via de R11/E19/N171/A12/N16 over Temse rondrijden. Wordt nog gezellig daar.

Dat miljoentje is snel verdiend: studiebureautje oprichten, politieker uitzoeken om te sponsoren en klaar is kees.

k9
25 september 2010, 10:06
Die belbus is nochtans uit uitvinding van diezelfde Vlaamse overheid. Genre: hoe kunnen we besparen en op papier toch nog iedereen dezelfde mobiliteit aanbieden. In de praktijk is het effect van zo'n belbus natuurlijk veel beperkter dan die van een reguliere dienstverlening.
Te beperkt en star je moet op voorhand vastleggen, geraakt vol ...


Om een park-and-ride te kunnen aanleggen ga je weer nieuwe verkeersknooppunten creëren. Waarom tracht je niet gewoon de bestaande wegen beter te benutten: meer mensen per vierkante kilometer weg ipv meer beton per vierkante kilometer mens?

De bestaande wegen zitten vol, en zoals ik zei carpoolen ed zal het aantal wagens reduceren.


Hoe lossen milieuvriendelijke wagens het fileprobleem op? En hoe biedt carpooling dezelfde mogelijkheden als pakweg regulier OV? Als je met een collega of buur kan meerijden (en omgekeerd), dan is carpooling een makkelijke optie. Vaak is het een beetje complexer dan dat en moeten mensen op licht verschillende tijdstippen onderweg zijn of weten ze niet wanneer ze naar huis kunnen vertrekken (overuren) of kennen ze niemand die die afstand op dezelfde momenten aflegt. Carpooling is ongetwijfeld een mooi initiatief in de marge, maar de impact daarvan zal (bijna) altijd beperkt zijn.
Jij begon over vervuiling

Carpooling beperkt het aantal wagens op de baan maar bied toch betere flexibileit . En het is niet verschillend vand e belbus, daarom betekend toch niet afschaffen? Je moet op verschillende zaken inzetten, puur op OV zoals men nu doet is verkeerd. Het met en,en en zijn.

koe de poing
26 september 2010, 20:24
OK merci; je kan de elementen die je aangeeft eventueel ook opnemen in een kosten-baten studie, maar ik begrijp wat je wilt zeggen; zo'n studie is ook maar een leidraad, niet "De Waarheid"...

daarenboven spelen er niet verrekenbare gegevens mee, zoals "levensvatbaarheid". Hoe druk je in cijfers uit dat de buurt rond het Lobroekdok "leefbaar" wordt ?

guido 007
27 september 2010, 06:32
HBVL 26-09-2010

Filip Dewinter van Vlaams Belang vindt dat de Antwerpenaar moet vrijgesteld worden van de tolheffing voor de bestaande Liefkenshoektunnel en voor de nieuwe te bouwen toltunnel van de Oosterweelverbinding. Dat heeft hij zondag gezegd tijdens Lees meer hieronder

http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid976104/stel-antwerpenaren-vrij-van-tol-2.aspx


De antwerpenaren betal 3 maal volgens Dewinter.
Niet meer dan logisch zou ik zo zeggen, akls zij als enigen mochten deelnemen aan dat referendum, moeten ze de extra kosten ook maar voor hun rekening nemen.

"Wir haben es nicht gewusst" is geen excuus.

Steve_M
27 september 2010, 07:54
Lees meer hieronder

http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid976104/stel-antwerpenaren-vrij-van-tol-2.aspx


De antwerpenaren betal 3 maal volgens Dewinter.
Niet meer dan logisch zou ik zo zeggen, akls zij als enigen mochten deelnemen aan dat referendum, moeten ze de extra kosten ook maar voor hun rekening nemen.

"Wir haben es nicht gewusst" is geen excuus.

Hier is duidelijk over nagedacht. Dat zie je zo.

Scherven A. Mok
2 oktober 2010, 06:42
De vldkwal van Kapellen staat ondertussen ook niet meer achter zijn brug maar achter het meccano project. :-D