Absurd flitspaalbeleid faalt nog steeds

[Micele]

En al ze nu eens hun onaangepaste snelheidsbeperkingen herzien, en met 20 kmh verhogen en dus terug op normaal niveau zitten ?
(ik heb het over buiten de bebouwde kom)

Op zo´n idee komen die idioten niet, liever maken ze er een politiestaat van (is het eigenlijk al) met vooral een heksenjacht op de automobilist die zich op het wegbeeld en omgeving concentreert en die probeert in de eerste plaats ongevallen te vermijden ipv op dat bos belachelijke wisselende snelheidsborden te letten en naar bermtoeristen moet gluren.

Antwerps politieparket gaat lichte overtredingen niet meer vervolgen

13:03 Update

Het politieparket van Antwerpen kan de toevloed van processen-verbaal niet meer aan. Het parket voelt zich genoodzaakt om lichte verkeersovertredingen niet meer te vervolgen. Het parket stelt voor om de boetes zelf te innen en wordt daarin bijgetreden door minister van Justitie Stefaan De Clerck (CD&V).

Het Antwerpse politieparket krijgt als maar meer processen-verbaal te verwerken. Dat wordt vooral geweten aan de exponentiële toename van het aantal flitscamera's in het straatbeeld. "De pv's van onbemande camera's komen terecht bij onbemande parketten", zegt parketwoordvoerder Paul Van Tigchelt in de Corelio-kranten.

In een brief aan de elf politiezones van het gerechtelijk arrondissement Antwerpen vraagt procureur des Konings Herman Dams om lichte parkeer- en snelheidsovertredingen niet meer te beboeten. Zo zullen chauffeurs die in de bebouwde kom werden geflitst aan 56 km/u en die weigeren hun boete te betalen, niet meer vervolgd worden.

Merci om trager te rijden
De Antwerpse politie zit erg verveeld met deze demarche van het parket. Net nu pakt de politie immers uit met de campagne 'Merci om trager te rijden'. De agenten krijgen nu de opdracht om geen vaststellingen meer te doen als het niet zeker is of ze vervolgd worden. "Op die manier kunnen we ons extra focussen op de zware overtredingen, waarbij andere personen in gevaar worden gebracht", zegt politiewoordvoerder Alfons Bastiaenssens.

Boetes zelf innen
Het Antwerpse parket ziet een oplossing in het zelf innen van de opgelegde boetes, zonder tussenkomst van een rechter. Dat zou heel wat tijd en personeel besparen.

Het parket wordt daarin bijgetreden door minister van Justitie Stefaan De Clerck. "Dat voorstel staat ook in mijn strafuitvoeringsnota van dit voorjaar. Bovendien bestaat er al een relatieve consensus over."

De teksten zijn in voorbereiding, maar de situatie van lopende zaken gooit roet in het eten. De Clerck hoopt daarom dat het parlement toch wat zaken in beweging kan krijgen, "want het moet wettelijk gebeuren."

Eigen vervolgingsbeleid
Dat het Antwerps parket lichte overtreders niet meer aanpakt, behoort volgens De Clerck tot de vrijheid van de procureurs-generaal. Zij kunnen zelf hun vervolgingsbeleid uitstippelen en "in functie van de werklast ook beslissen een soort seponeringsbeleid te voeren", verduidelijkt hij. "Zolang het maar binnen bepaalde marges blijft."

"Je kan nu eenmaal niet verwachten dat er zero-tolerance komt op alle terreinen. Je moet prioriteiten leggen", aldus nog De Clerck.

http://www.hbvl.be/nieuws/binnenland/aid980927/antwerps-politieparket-gaat-lichte-overtredingen-niet-meer-vervolgen.aspx

Reacties
4/4
Philippe Kets SINT-TRUIDEN, 13 oktober '10 om 11:11 Ongepast?

Jazeker, zelf boetes innen. Vergeet de scheiding van uitvoerende en rechterlijke macht. Eerst bakken geld investeren in flitspalen, dan bemerken dat de vele flitsjes niet opgevolgd kunnen worden. Welke dwaas is hier weer voor verantwoordelijk ? Ik meen mij te herinneren dat tante Crevits niet zo lang geleden in het nieuws kwam, met 70 nieuwe flitspalen voor Vlaanderen ?

3/4
Pierre Lambrighs KURINGEN, 13 oktober '10 om 09:11 Ongepast?

Zelf boetes innen, kortom ,ze willen er hier een politiestaat van maken.

2/4
H Y MERKSEM (ANTWERPEN), 13 oktober '10 om 08:51 Ongepast?

Dat is de pap in de mond geven, er zijn nu al zoveel overtredingen dat ze het niet verwerkt krijgen, dus een teken dat het ernstig is, wat zal het dan worden als ze er niet meer naar omkijken? Goe bezig.

1/4
On Bekend BILZEN, 13 oktober '10 om 08:40 Ongepast?

da's een goei... vooral die "waarbij ANDERE personen gevaar lopen".

http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_03.php
(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
..
2.außerhalb geschlossener Ortschaften
..
c.für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht bis 3,5 t ... 100km/h.
(3) De toegelaten maximale snelheid bedraagt, ook onder de gunstigste omstandigheden
2. buiten de bebouwde kom
c. voor personenwagens evenzo voor andere motorvoertuigen met een toegelaten totaal gewicht tot 3,5 t ... 100 kmh.

[duveltje382]

Al eens een zwakke weggebruiker geweest,of een voorzichtige chauffeur?:roll:

[Micele]

Al eens een zwakke weggebruiker geweest,of een voorzichtige chauffeur?:roll:
Al bijna "eeuwig", waarom ? :roll:
Te voet en alle voertuigen als ge dat ook wilt weten brommer, moto, auto, camion, camion +10 t, ook + Ahw, (bus niet)

Ook in die tijd voor 1973 toen er bepaalde snelheidbeperkingen nog niet bestonden.
En nog enkele jaren ervoor als de brommers van 49 cc nog tot 90 kmh reden, als 16-jarige.
Daarvoor altijd de fiets, en nu nog bijna dagelijks.

Heb je ook een vraag betreffende de topic ? ;-)

[duveltje382]

Al bijna "eeuwig", waarom ? :roll:

Waarom sneller willen rijden?
Is onze samenleving nog niet stressie genoeg?
+Al de verkeersdoden die jij daarbij vergeet

[Micele]

Waarom sneller willen rijden?
Is onze samenleving nog niet stressie genoeg?
+Al de verkeersdoden die jij daarbij vergeet
Laat maar zitten. 8O :roll:
Of lees mijn post nog eens.

[Vito]

Wat moet er nog aan toegevoegd worden? Absurd ja, en nu?

[Micele]

+Al de verkeersdoden die jij daarbij vergeetIk denk juist wel aan die verkeersdoden, maar dat snap jij wslk niet. Laat maar.

[Micele]

Wat moet er nog aan toegevoegd worden? Absurd ja, en nu?
Nog meer flitspalen zetten, nog meer flitspolitie aanwerven, nog lagere snelheden opleggen die toch straal genegeerd worden. Nog meer justitiepersoneel enz...

Steeds lager draagvlak, weet je. ;-)

En iedereen maar afdokken, ook diegene die nooit een PV op de weg kunnen oplopen.

Politiepersoneel / inwoners 2009:
1. - Be : 39.000 /10,7 milj = 3645 per milj inwoners
N.B. 3832 per milj inwoners indien het nijpend personeelstekort wordt weggewerkt.
http://www.police.be/LOKPOL_NL/personeel.htm
.........
andere Europese landen
.....
xx - Nordrhein-Westfalen : 50.000 / 18 milj = 2778 per milj inwoners (*wel relatief weinig "Waterpolitie" (géén zee))
http://www.polizei-nrw.de/im/Wir_ueber_uns/Organisation/

Nordrhein-Westfalen heeft ca 28% minder politiepersoneel als Belgie per inwoner (en Be klaagt nog).
Nordrhein-Westfalen is het verkeersveiligste "land" van Europa.
Be is goed op weg het onveiligste te worden.

België staat nog net voor Griekenland en glijdt steeds verder af naar de 27 plaats op 30 OESO-landen in Europa (verkeersdoden/inwoner).
Toen de focusering op "zondebok snelheid" nog niet bestond (< 1997) stond Be ca. 12e in dezelfde OESO-lijst. Goe bezig zeggen de sossen. ;-)

De meeste andere EU-landen verhogen zelfs gedeeltelijk hun max toegelaten snelheden buiten de bebouwde kom, en maken ook hun wegen veiliger.

Natuurlijk hebben die ook een deel snelheidshandhaving, maar meestal wel op 10-30 kmh hogere maxima als Vlaanderen.

[Micele]

Al eens een zwakke weggebruiker geweest,of een voorzichtige chauffeur?:roll:
Betreft het misleiden van jeugdige kwetsbare weggebruikers moet ge hier eens kijken:

http://forum.politics.be/showthread.php?p=5030844#post5030844 :cry:

[Vito]

De meeste andere EU-landen verhogen zelfs gedeeltelijk hun max toegelaten snelheden buiten de bebouwde kom, en maken ook hun wegen veiliger.

Natuurlijk hebben die ook een deel snelheidshandhaving, maar meestal wel op 10-30 kmh hogere maxima als Vlaanderen.

Dus als ik het goed begrijp: buiten de bebouwde kom de snelheid verhogen betekent minder verkeersdoden plus een efficiëntere politiemacht.

Enig idee wat het effect zou zijn van automatische snelheidsbegrenzers?

[Micele]

Dus als ik het goed begrijp: buiten de bebouwde kom de snelheid verhogen betekent minder verkeersdoden plus een efficiëntere politiemacht.
Op bepaalde "veilige wegen" zeker ja, er gaat minder irritatie zijn, minder agressie zijn minder snelheidsverschillen, gelijklopender verkeer, alertere bestuurders, minder inhaalmaneuvers, minder voorrangsnegaties, meer respect voor veiligheidsafstand, minder verstrooidheid, minder apathisch treintjesverkeer, minder vermoeidheid, minder conflictrisico door minder lang in dode hoek te taffelen, enz...
"Vb buitenland". Heb ik nog iets vergeten ;-)

Politie gaat dan enkel daar controles doen voor de veiligheid, dus echt op de gevaarlijke punten en wegen. En niet op de ongevaarlijkste (snellere) wegen en punten waar zelden ongevallen gebeuren en al zeker niet door oorzaak "snelheid".


Enig idee wat het effect zou zijn van automatische snelheidsbegrenzers?
Nope geen idee eigenlijk.

Ik ken ook geen snelheidsbegrenzers die kunnen bepalen wat een onaangepaste snelheid naargelang weg en omstandigheid en situatie en... is.
Ken je mss een topland qua verkeersveiligheid waar het al ingevoerd is ? ;-)

[hurricane]

Het flitspaalbeleid wérkt, gezien de hoge inkomsten en verborgen belastingen die die ondingen opbrengen.
Ik zit dagelijks in het verkeer en weet ze dus wel staan. Maar het gebeurt maar al te vaak dat ik alles moet dicht smijten voor een eikel die in paniek op z'n rem stampt omdat hij een vogelnestje ziet staan.
Flitspalen hebben NIETS met verkeersveiligheid te maken. Alles met geld.
Je moet naief zijn om te denken dat die pipo's iets met onze veiligheid in zitten.

[Micele]

Het flitspaalbeleid wérkt, gezien de hoge inkomsten en verborgen belastingen die die ondingen opbrengen.
Ik zit dagelijks in het verkeer en weet ze dus wel staan.
En ge neemt dagelijks de route die je van buiten kent.

Maar het gebeurt maar al te vaak dat ik alles moet dicht smijten voor een eikel die in paniek op z'n rem stampt omdat hij een vogelnestje ziet staan. Idd zelfs als ze niet -onaangepast- snel rijden... maar dat zijn nu eenmaal ook mensen die zelden op die wegen rijden en die vogelnestjes niet weten staan, die remmen voor hun portemennee en tegen de veiligheid...

Flitspalen hebben NIETS met verkeersveiligheid te maken. Alles met geld. Je moet naief zijn om te denken dat die pipo's iets met onze veiligheid in zitten.
Flispalen brengen jaarlijks enorm op, en ca. 70 % van de overtreders rijden minder als 10 kmh te snel (cijfers Nederland), ca 6 % reed 20 kmh en meer sneller als de limiet. Dit zijn wel de totale cijfers dus ook van mobiele verdekte radars. Bij enkel flitspalen zal die 6% wslk maar 1 of 2 % zijn, de verstrooiden/onwetenden...
En als flitspalen op plaatsen niet meer voldoende opbrengen in Nederland worden ze verplaatst of helemaal weggehaald (ondertussen ca. een kwart minder) ze gaan dan meer mobiele geniepigere controles doen en trajectcontroles om hun flitsbegroting op peil te houden. Die daalde namelijk onlangs had ik gelezen (wslk door minder verkeer wegens de crisis).
http://www.depers.nl/binnenland/151191/Tien-miljoen-snelheidsboetes.html
2007: nog 10 miljoen snelheidsboetes.
2009: vind ik voorlopig niet.

Nogal evident belangrijk voor de staatskas dat Vlaanderen zoveel mogelijk 50- en 70-borden plant... ook waar het wegbeeld niet veranderd en er enkele jaren ervoor tot 90 kmh mocht gereden worden.
[ 80 kmh brengt niet zoveel op.] [smiley met zwijgen]

Maar het is idd een feit dat flitspalen dan weer meer andere ongevallen veroorzaken die er voordien niet waren vooral kopstaartongevallen door het plotseling remmen (meestal onnodig voor oranjelicht)

http://www.autoblog.nl/archive/2005/03/30/flitspalen_veroorzaken_ongeluk

Verschillende onderzoeken uit de Verenigde Staten, Canada en Australië, hebben aangetoond dat het aantal fatale kop-staart botsingen toeneemt bij het gebruik van ‘rood-licht’ flitspalen. Hoewel de cijfers ondubbelzinnig en duidelijk zijn, is het exacte verband echter niet vastgesteld, maar dat laat zich raden, lijkt mij… Je geeft gas om nog net even door oranje te kunnen glippen, maar dan ineens zie je die filtspaal staan, dus vol op de rem…, resultaat…, ik hoef het niet verder uit te leggen…
bron: http://www.thenewspaper.com/news/02/288.asp
Study: Cameras Increase Fatal Rear End Accidents (Ontario)
A December 2003 study sponsored by the Ontario, Canada government finds increase in accidents and fatal rear-end collisions from red light camera use.

Although three studies have shown a significant increase in rear-end collisions where red light cameras are used, cities using the devices are quick to dismiss such findings. Camera proponents maintain that such collisions are far less severe than angle collisions. This December 2003 study commissioned by Ontario, Canada's Ministry of Transportation shows that those rear-end collisions can be fatal. (Other studies drawing similar conclusions: Virginia, North Carolina, Australia.)

After evaluating the performance of red light cameras at 68 sites over two years, the report concluded that jurisdictions using photo enforcement experienced an overall increase in property damage accidents of 18.5 percent coupled with a 4.9 percent increase in fatal and injury rear-end collisions. Rear-end collisions involving property damage alone jumped 49.9 percent.

The study compared accident histories of intersections in Toronto, Hamilton, Ottawa, Halton, Peel and Waterloo in the pre-camera period from 1995 to 1999 and the post-camera accident history from 2000 to 2002.
...]

[Micele]

vervolg... ;-) flitsboetes NL, link gevonden ze zaten al tegen de 13 miljoen alle boetes dan, snelheidsboetes is ca. 80 % daarvan...
en ze kenden idd een terugval.
(ook trajectcontrole schijnt al een terugval te hebben)

http://www.om.nl/onderwerpen/verkeer_(bvom)/actueel/@149893/aantal/
Aantal verkeersboetes in 2008 gedaald
15 januari 2009

Het aantal bekeuringen voor verkeersovertredingen is in 2008 aanmerkelijk gedaald. Verstuurde het Centraal Justitieel Incasso Bureau (CJIB) in 2007 nog 12.640.881 beschikkingen, in 2008 waren dat er 11.662.981; een afname van zo’n 1 miljoen bekeuringen. De verklaring voor de sterke daling ligt volgens het Bureau Verkeershandhaving Openbaar Ministerie (BVOM) in een afname van de boetes door trajectcontrolesystemen en de politiestaking aan het begin van 2008.

Trajectcontrole
De trajectcontrolesystemen hebben in 2008 667.705 minder overtredingen vastgelegd. Hoofdoorzaak is dat een paar systemen langdurig uit de running waren.

Flitsplaatsen die meer filedruk veroorzaakt is natuurlijk n€fast, dat moet onderzocht worden

http://binnenland.nieuws.nl/549176/kamer_wil_onderzoek_naar_verband_flitser_en_file
Kamer wil onderzoek naar verband flitser en file
--------------------------------------------------------------------------
(Novum) - Een Kamermeerderheid wil dat wordt onderzocht of files worden veroorzaakt door locaties waar wordt geflitst. De partijen CDA, PvdA, VVD en PVV zijn volgens RTL Nieuws voorstander van zo'n onderzoek.

Het programma concludeert maandag uit een eigen onderzoek dat een op de vijf files bij een flitslocatie ontstaat. Voor het onderzoek zijn de locaties waar het Korps Landelijke Politiediensten vorig jaar flitste en gegevens van de VerkeersInformatieDienst naast elkaar gelegd.

Het KLPD zegt volgens het nieuwsprogramma dat bij flitscontroles in drie procent van de gevallen een file ontstaat. RTL Nieuws wijst erop dat het dan nog steeds om zo'n honderd files per jaar gaat. Het KLPD zou vorig jaar 3300 keer zijn uitgerukt met een mobiele flitser.

De meeste snelheidsbekeuringen worden volgens RTL Nieuws op de A2 uitgedeeld. Vorig jaar werden 240 duizend automobilisten op de bon geslingerd nadat ze hier te snel hadden gereden. Op de A1 waren 198 duizend voorbijgangers de pineut en door overtredingen op de A12 werden 121 duizend bekeuringen uitgedeeld.

In totaal reden twintig miljoen automobilisten langs een flitser, daarvan werden er anderhalf miljoen bekeurd.

Uitgegeven op Maandag 09 maart 2009 om 18:28:00 , bijgewerkt om 20:59:4

en die link smijt ik er ook maar bij:

http://www.cjib.nl/Actueel/nieuwsberichten_2007/verkeersdeelnemer_regels.aspx
Verkeersdeelnemer houdt zich beter aan de regels
Nieuwsbericht | 27-02-2007

Het verkeer in Nederland houdt zich steeds beter aan de regels. Dat blijkt uit de cijfers van het Centraal Justitieel Incasso Bureau (CJIB) over het jaar 2006.
Er werden vorig jaar minder bekeuringen uitgeschreven voor het rijden door rood licht, voor het niet dragen van de gordel, het rijden onder invloed en het niet dragen van de bromfietshelm. Ook werd de maximumsnelheid over het algemeen beter nageleefd, in elk geval binnen de bebouwde kom en de provinciale wegen. De verkeershandhavingsteams van de politie schreven minder boetes uit voor te hard rijden.

Maar door de uitbreiding van het aantal trajectcontroles op snelwegen steeg het totaal aantal snelheidsboetes toch. Trajectcontroles leveren door de grote hoeveelheid verkeer op de snelwegen grote aantallen overtredingen op (bijna 1,8 miljoen). Het totaal aantal snelheidsovertredingen is hierdoor gestegen van ruim 8 miljoen in 2005 tot bijna 9 miljoen in 2006.

Trajectcontrole blijkt overigens een effectief middel om de maximumsnelheid te handhaven. Op wegen met trajectcontrole houdt circa 98 procent van de automobilisten zich aan de limiet.

Alcohol
Ondanks de verlaging van de alcohollimiet voor beginnend bestuurders per 1 januari 2006 is het aantal transacties voor rijden onder invloed niet gestegen, maar licht gedaald. Kennelijk gaan aanscherping van de regel en een beter nalevingsgedrag hand in hand.

Gordel
Uit onderzoek is gebleken dat steeds meer mensen overtuigd zijn van het nut van autogordels. Ook is gebleken dat meer automobilisten en passagiers de gordel daadwerkelijk dragen. Het aantal overtredingen van de gordelplicht is in 2006 dan ook fors gedaald, ondanks het feit dat de regels voor kinderzitjes op 1 maart 2006 zijn verscherpt.

Rood licht
Het aantal boetes voor het rijden door rood licht is in 2006 met bijna tien procent gedaald. Wellicht heeft de verhoging van de boete van 95 euro tot 130 euro per 1 januari 2006 aan deze daling bijgedragen. Ook de ombouw van vele kruispunten tot rotondes is hieraan debet.

2005 2006 2007 2008 (2007-2008 uit vorige bron)

Totaal verkeer * 10.977.390 11.943.755 12.640.881 11.662.981
Speerpunt

Helm 72.233 62.053

Gordel 368.234 312.818

Rood licht 401.421 362.223

Alcohol 28.666 28.293

Snelheid 8.074.950 8.987.964 > 10 miljoen ? < 10 miljoen ?

* administratief rechtelijke sancties inclusief parkeerboetes
Bron: www.verkeershandhaving.nl
Zo´n pech ook. ;-)

[Alfred]

Enig idee wat het effect zou zijn van automatische snelheidsbegrenzers?

Gok: nog meer ongevallen. Je moet om te lachen je cruisecontrol eens praktisch altijd waar mogelijk aan zetten. Als je opmerkelijk dichter komt bij je voorligger (verschil > 10 km/u dus) haal je in met je cruisecontrol aan. Wedden dat je hem niet voorbij geraakt? Idem op de snelwegen.

Het is een sport om eerst sloom te rijden en daarna mee te versnellen als je ziet dat ze je willen inhalen. Want foei, die durft sneller dan jij, die gaan we even een hak zetten hé.

Resultaat met de begrenzer: jij hebt geen marge meer om zelf kortstondig over de maximum toegelaten snelheid te gaan (ook al mag het niet) en moet vol in de remmen om er weer achter te gaan of je tegenligger een kus te geven.

Wat dat snelheid en veilig geneut betreft van een duivel hier, er is geen verband tussen, maar ook dat zal je niet door hebben. Praktisch geen enkele Belg kan begrijpen dat je aan 30 km/u onveiliger kan rijden dan aan 50 km/u, dus troost je, je bent niet de enige.

[Micele]

Gok: nog meer ongevallen. Je moet om te lachen je cruisecontrol eens praktisch altijd waar mogelijk aan zetten. Als je opmerkelijk dichter komt bij je voorligger (verschil > 10 km/u dus) haal je in met je cruisecontrol aan. Wedden dat je hem niet voorbij geraakt? Idem op de snelwegen.

Het is een sport om eerst sloom te rijden en daarna mee te versnellen als je ziet dat ze je willen inhalen. Want foei, die durft sneller dan jij, die gaan we even een hak zetten hé.

Resultaat met de begrenzer: jij hebt geen marge meer om zelf kortstondig over de maximum toegelaten snelheid te gaan (ook al mag het niet) en moet vol in de remmen om er weer achter te gaan of je tegenligger een kus te geven.
Idd.

Het komt erop neer dat relatief veel rond die 120+marge gaan plakken en tegen mekaar gaat plakken, en wat het ergste is ze rijden veel te lang in de dode hoeken, en deftig spiegelen en pinker gebruiken is ook al niet meer nodig... En als ze voelen dat ze ingehaald worden kijken ze naar hun teller oh ik kan nog iets sneller tot de limiet en geven wat gas bij, dan mag die mij niet meer inhalen... meestertje spelen ikke ikke...

Veilgheidsafstand wasda ? Waar blijft nu die inhaler ? Hangt die nog altijd in mijn dode hoek, haal dan vlot in man... ik los al gas... lap weer afgeblokt door een trein plakkers aan 3 kmh sneller zonder invoegruimtes.

Gelukkig rijden er nog redelijk wat (maar steeds minder) met gezond verstand en halen veiliger en duidelijker in tot 140 kmh om dan terug te matigen... om proberen uit die conflicttreintjes weg te blijven

Waarom ook: " als ge maar niet te snel rijdt..." :roll:
De rest wordt niet "geflitst"...

In Duitsland is aanbevolen 130 kmh, en niemand heeft er problemen mee 100-110-120-130-140-150-160 én veel meer te rijden en duidelijk vlot in te halen zonder spelletjes om daarna weer zijn persoonlijke relax-snelheid aan te houden; daar rijdt men nog actief en alert.
Als het drukker wordt rijdt men er meer "getand" met meer veiligheidsafstand, in "dode hoeken treuzelen" is eerder zelden. Men is het immers gewoon zijn veiligheidsafstand aan te passen naargelang gereden snelheid, en dat er snellere bestuurders opduiken op het inhaalvak is de gewoonste zaak van de wereld, het zit er automatisch ingebakken dat men eerst spiegelt de snelheid inschat van de inhaler en dan verkeersgerecht te anticiperen zodat alles vlot verloopt, omgekeerd ook. Men kan de inhaalwevingen duidelijk inschatten en de inhaler is snel voorbij en men wordt eerder zelden afgeblokt.

En flitsen doet men wel op veiligheidsafstand, en de politie is er veel meer te zien in het wegbeeld (dikwijls burgerwagens).

[Alboreto]

Waarom sneller willen rijden?
Is onze samenleving nog niet stressie genoeg?
+Al de verkeersdoden die jij daarbij vergeet

Inderdaad.

Het drukke verkeer heeft geen nood aan sneller rijden.
Aan betere chauffeurs daarentegen.

Het beleid werkt.
Het aantal slachtoffers is gedaald en daalt nog steeds

[hurricane]

Inderdaad.

Het drukke verkeer heeft geen nood aan sneller rijden.
Aan betere chauffeurs daarentegen.

Het beleid werkt.
Het aantal slachtoffers is gedaald en daalt nog steeds

Ja duh !
Je kan niet meer rijden. Je moet al een complete debiel zijn om in de files, tegen 5 per uur een dodelijk ongeval te hebben.

[Micele]

Ja duh !
Je kan niet meer rijden. Je moet al een complete debiel zijn om in de files, tegen 5 per uur een dodelijk ongeval te hebben.

Idd, vooral het filecreëerbeleid werkt, dat is dan ook bijna het enige wat ze kunnen... :-D

Het aantal letselongevallen daalt niet (meer), er waren tijden dat ze wel significant daalde, alhoewel er vroeger een veel grotere relatieve toename van het verkeer/transitverkeer* (einde Oostblok 1990) was als het laatste statistisch decennium (tot ´08), toen we meestal nog veel hogere snelheden reden omdat het verkeer niet zo gechicaneerd werd, en er nog hogere limieten waren en sneller gereden werd (ook door minder verkeer).
http://statbel.fgov.be/nl/binaries/accidents_dossier_2008_nl_tcm325-33655_tcm325-33655.xls
jaar doden letselongevallen
2008 944 48.827 | gemiddeld laatste 3 j : 49.274 ;
2007 1071 49.815 | doden: 1030
2006 1075 49.181 |
2005 1089 49.313
2004 - -
2003 - -
2002 1355 47.606
2001 1486 47.443
2000 1470 49.064
1999 1397 51.600
1998 1500 51.166 | gemiddeld 3 j: 49.997 ;
1997 1364 50.076 | (in december 1997 werken de eerste flitspalen)
1996 1356 48.750 | doden: 1406
1995 1449 50.744
1994 1692 53.018
1993 1660 54.933
1992 1672 55.438
1991 1873 58.223
1990 1976 62.446 Einde ijzeren gordijn.
1989 1993 62.982
1988 1967 61.756 | gemiddeld 3 j: 59.980 ;
1987 1922 59.669 | doden: 1946
1986 1951 58.515 |
daling ´88-´98 = -16,7 % ongevallen ; doden: - 27,9 %
" daling " ´98-´08 = -1,4 % ongevallen ; doden: - 26,7 %
*Afgelegde afstanden (in miljard voertuigen-km)
België:1985| 1990 1996 2000 2003 2004 2005 2006 2007 2008
53,64| 70,28 81,42 90,04 93,08 94,56 94,94 96,42 98,79 97,77
http://statbel.fgov.be/nl/statistieken/cijfers/verkeer_vervoer/verkeer/afstand/index.jsp toename 1990-2000 = 28,1 % <> toename 2000-2008 = 8,3 %

De daling van de verkeersdoden is dus vooral te wijten aan ongevalgevolgverminderende parameters en amper door het aanpakken van ongevaloorzaken.

Kurieren am Symptom zeggen de Duitsers.

Dus de enige strohalm van ons falend verkeersbeleid is dat de verkeersdoden de voorgaande jaren gedaald zijn, maar nog altijd minder als in buurlanden, ondanks die landen minder dalingspotentiaal hebben.

In 2009 (955, nog niet op fgov.be) hadden we ook plots meer doden als in 2008 (944) maar dat kan aan het hoogtepunt van de crisis liggen in 2008 die significant minder verkeer gaf op alle wegen. (bron fgov.be en ETSC)

Dat natuurlijk door kunstmatig lagere gereden snelheden de ongevalgevolgen (symptoom) ook verminderen is logisch, als we binnenkort nog veel meer stilstaan gaan die nog verminderen. Proficiat. :-D

Daar tegenover gaat men dan meer van andere dingen dood, maar die staan niet in de krant. Aja toch, met Finland hebben we nu de meeste zelfdodingen, 1027 in Vlaanderen (2008).

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.860408
Meer dan 1.000 zelfdodingen per jaar

PhotoNews VRT do 09/09/2010 - 21:36

Het aantal zelfdodingen in Vlaanderen lag in 2008 hoger dan het jaar voordien en doorbrak zo de symbolische grens van duizend overlijdens. Met 1.027 gevallen ligt het Vlaamse cijfer 50 procent hoger dan het Europese gemiddelde.

De cijfers komen van Vlaams minister van Welzijn Jo Vandeurzen (CD&V). In 2007 bedroeg het aantal zelfdodingen in Vlaanderen nog 984. In 2008 kwam dat cijfer opnieuw dichter bij drie overlijdens per dag, met 728 mannen en 299 vrouwen. Binnen bepaalde leeftijdsgroepen vormt zelfdoding bovendien zowel bij mannen (20-24 jaar en 30-50 jaar) als bij vrouwen (15-40 jaar) de belangrijkste doodsoorzaak.

[brother paul]

Wel Micele
ik moet nu zo gans het weekend pendelen naar brussel,
en sta van het volgende versteld

1° gemiddeld wordt er echt 130km/u op de teller gereden door een grote groep chauffeurs. Dus 20 erbij is 150, mijn wagen zou dat perfect doen, wel een litertje meer verbruiken. Die met een Kyote vlammen volgens mij 160

2° ik heb in file gestaan telkens bij het oprijden van de Ring van brussel in grootbijgaarden, en weet je waar ik nu even plat voor ga: inderdaad een gigantische bottleneck, want een autsostrade met twee vakken komt op een ring met drie vakken die moet versmallen naar je raadt het drie vakken, bergop danog, met nog een invoeging van in de bergop, en tot aan de heizle GEEN pechstrook.
Haleluja, dat ligt daar al 50 jaar volgens mij zonder pechstrook en is nog nooit anders aangelegd geweest... Gigantische blunder

Als je die bottleneck wilt wegwerken dan trek je daar toch 2-3 vakken bij tot aan den heizel dus. En nee groen jongens, deze verhoging van mobiliteit zal geen aanzuigeffect blabla geven.

3° dan in het terugkeren was er een kamion tegen een brug geknald op de E40, goed voor een keiharde file om 1:00 snachts.want je raadt het 3 vakken beklakt met brokstukken, en je moet gewoon alles afzetten en laten passeren over het pechstrookje ??? Kun je niet gewoon weg die brokstukken zosnelmogelijk opkuisen, en zorgen dat er 2 stroken overblijven ?

Toch wel een goeie economie dat we hebben hier.

[Alboreto]

Idd, vooral het filecreëerbeleid werkt,

bs.

Files ontstaan door een combinatie van te veel auto's tov een bepaalde capaciteit die de weg aan kan.
Op sommige plaatsen kunt ge capaciteit bij maken, maar op de meeste niet.

Het wegwerken van 1 file op 1 plaats zal er gewoon een bij maken op een andere.

Het enige beleid dat kans heeft is een ontradingsbeleid van persoonlijk vervoer.

[hurricane]

Men spreekt over crisis.
35 jaar geleden had ieder gezin een wagen. Het waren de 'goeie' tijden en iedereen wentelde zich in luxe.
Van een ring rond Antwerpen was nog geen sprake. Laat staan van files.
Nu zitten we, volgens de pers, in een crisis.
De wegen zitten overvol. Maar ze worden niet bevolkt door Belgen. Er zijn momenten dat ik meer buitenlanders op de ring zie rijden dan Belgen.
Sloop de ring, in plaats van hem steeds opnieuw breder te maken en de problemen lossen zichzelf op.

[Micele]

bs.

Files ontstaan door een combinatie van te veel auto's tov een bepaalde capaciteit die de weg aan kan.
Op sommige plaatsen kunt ge capaciteit bij maken, maar op de meeste niet.

Het wegwerken van 1 file op 1 plaats zal er gewoon een bij maken op een andere.

Het enige beleid dat kans heeft is een ontradingsbeleid van persoonlijk vervoer.

Toch raar dan men dat in het buitenland veel beter oplost.

Vooral bij wegenwerken tracht men altijd het aantal rijvakken te behouden.
Wat meestal ook lukt (in Duitsland) met een minimum aan filevorming omdat het snellere verkeer te snel nadert op de plaats waar het 80 of 60 wordt.

In Be blijft het structureel filecreëerbeleid op die plaatsen bestaan.
Zo´n pech ook. :-D

Zou het kunnen dat "de Belgen" zo oerdom waren het fundament van de pechstrook ontoereikend te voorzien, om zo bij wegenwerken als extra noodstrook te dienen (draagkracht zwaar verkeer).
ttttt...

[kelt]

Wel Micele
ik moet nu zo gans het weekend pendelen naar brussel,
en sta van het volgende versteld

....

3° dan in het terugkeren was er een kamion tegen een brug geknald op de E40, goed voor een keiharde file om 1:00 snachts.want je raadt het 3 vakken beklakt met brokstukken, en je moet gewoon alles afzetten en laten passeren over het pechstrookje ??? Kun je niet gewoon weg die brokstukken zosnelmogelijk opkuisen, en zorgen dat er 2 stroken overblijven ?

Toch wel een goeie economie dat we hebben hier.

neen....

eerst moet men uitgebreide beschrijving van het ongeval doen,(voor de verzekeringen,en voor eventuele rechtspraak achteraf).....En diegenen die dat moeten doen zijn midden in de nacht ook niet binnen het uur beschikbaar....Die brokstukkenn blijven daar liggen tot ze gecatalogeerd en gefotografeerd zijn...


:-(

[Alboreto]

Toch raar dan men dat in het buitenland veel beter oplost.

Inderdaad, in London en andere grote steden bv hebben ze een tax ingevoerd en de files zijn terug 'managable' geworden.
Het punt bij files is de oorzaak aan te pakken, en dat is het aantal voertuigen.
Al de rest zijn pleisters op de wonde.

Vooral bij wegenwerken tracht men altijd het aantal rijvakken te behouden.
Wat meestal ook lukt (in Duitsland) met een minimum aan filevorming omdat het snellere verkeer te snel nadert op de plaats waar het 80 of 60 wordt.
Ook in Belgie passen ze dat toe. (E40 in Erpe-Mere bv)

[Micele]

Even een vb van een Bundesland (B-W) ook ongeveer 10,8 milj inw zoals Be, iets minder dichtbevolkt, en waar het verkeersveiligheidsbeleid werkt.
Het laatste decennium is voldoende:
jr|letselongev|doden
1999 43.042 865 | gemiddeld 3 jr: 43.187 letselongevallen;
2000 43.371 828 | doden +30 d. : 845
2001 43.149 842 |
2002 42.050 895
2003 41.561 775
2004 40.425 697
2005 40.227 633
2006 40.096 681
2007 40.634 624 |
2008 37.955 551 | gemiddeld 3 jr.: 38170 letselongevallen;
2009 35.922 535 | doden + 30 d. : 570

evolutie letselongevallen: - 11,6 %
evolutie verkeersdoden : - 32,5 %

vergelijk met België, laatste 10 jaar:
evolutie letselongevallen: - 1,4 %
evolutie verkeersdoden : - 26,7 %
http://nl.wikipedia.org/wiki/Symptoombestrijding
Symptoombestrijding is eveneens een (vaak pejoratieve) term met betrekking tot probleembestrijding, waarbij men slechts de gevolgen van het probleem bestrijdt maar niet het probleem zelf. ;-)

[Jan van den Berghe]

In Be blijft het structureel filecreëerbeleid op die plaatsen bestaan.
Zo´n pech ook. :-D

Zou het kunnen dat "de Belgen" zo oerdom waren het fundament van de pechstrook ontoereikend te voorzien, om zo bij wegenwerken als extra noodstrook te dienen (draagkracht zwaar verkeer).
ttttt...

Misschien omdat men in het buitenland niet alleen inzet op de uitbouw van wegen voor het gemotoriseerd verkeer. U gaat daar nog steeds van uit: is er een fileprobleem, dan moeten we meer wegen hebben. Vraag is evenwel of dat de juiste redenering is. Misschien moet men gewoon eens nadenken of wel alles met het gemotoriseerd, individueel vervoer moet gebeuren. Als je kijkt wat Kopenhagen bijvoorbeeld heeft gedaan in de afgelopen jaren... Daar is een aanvankelijke autostad nu ongetoverd tot een regelrecht paradijs voor fietsers waardoor het grootste aandeel in de verplaatsingen bij de fiets ligt en niet langer bij de wagen.

[Micele]

Misschien omdat men in het buitenland niet alleen inzet op de uitbouw van wegen voor het gemotoriseerd verkeer. U gaat daar nog steeds van uit: is er een fileprobleem, dan moeten we meer wegen hebben.
Niet meer wegen maar dezelfde wegen met meer capaciteit en beter op mekaar afgestemd. Vlaanderen heeft een groot tekort aan een hoofdwegennet-niet-snelweg, en ook een relatief tekort aan snelwegcapaciteit
(bvb een hoofdsnelweg E313 naar een wereldhaven zou in het buitenland altijd minstens 3+3 uitgevoerd zijn).

In het buitenland bestaat ook dynamische pechsstrookvrijgave op de spitsuren dus nog een noodcapaciteit als bvb de NMBS weer eens staakt. ;-)

Ik citeer nog maar eens:
Vergelijkbare Regio´s: Vlaamse ruit | Roergebied | Randstad
1. autogebruik:
- autokms/persoon/dag: 23,9 km | 19,4 km | 14,1 km
- pw per 1000 inwoners : 534 pw | 507 pw | 424 personenwagens
- aandeel autogebruik/totaal: 66% | 60% | 47%

2. beschikbare hoofdwegcapaciteit (niet-snelweg);
- hoofdwegennet: Vlaamse ruit | Roergebied | Randstad
rijstrookkilomtrs/1000 km²: 230 km | 630 km | 901 km
- lengte hfdwgen/1000 inw: 0,04 | 0,12 | 0,12

bron: http://www.ademloos.be/forum-2020

Knelpunt Antwerpse ring: een analyse

Vlaanderen heeft een van de dichtste verkeersnetten (weg, spoor, water) ter wereld. De cijfers uit het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen spreken voor zich:

Het ruimtebeslag van de transportinfrastructuur (inclusief garages in woningen) bedraagt 7,6% van het Vlaams grondgebied (1993). Hiervan nemen de wegen 67% voor hun rekening, de havens en de waterwegen ongeveer 25% en de spoorwegen 4%. Naast de ruimte die wordt ingenomen door de verkeersinfrastructuur zelf moet daarbij nog rekening worden gehouden met de verminderde eigenlijke bruikbaarheid van de ernaast of in de omgeving liggende stroken.

Met zijn 65.000 kilometer wegen heeft Vlaanderen het meest fijnmazige wegennet van Europa. Samen met Nederland heeft België ook het grootste aantal kilometers snelweg per 1000 km2. Voeg daar nog de 3100 kilometer ondergrondse buisleidingstraten aan toe, waardoorheen – zonder ruimtebeslag – jaarlijks meer dan 50 miljoen ton goederen wordt vervoerd door de 15 grootste Belgische (petro)chemische ondernemingen. En toch is er een groot mobiliteitsprobleem, zeker in en rondom de stedelijke gebieden.

Daar zijn vele verklaringen voor. Een belangrijk oorzaak schuilt in het specifieke karakter van onze ruimtelijke ordening. Wie Vlaanderen zegt, zegt versnipperd ruimtegebruik, lintbebouwing, verdunde stedelijkheid. Of met een moderner taalgebruik: nevelstad, diffuse stad. Het Vlaamse wegennet is zo fijnmazig omdat Vlaanderen nauwelijks nog ‘lege’ ruimte heeft: bijna elke vierkante kilometer is met een straat ontsloten en overal wordt gewoond. Vooral binnen de zogenaamde Vlaamse Ruit (Gent/Antwerpen/Leuven/Brussel) lijkt Vlaanderen soms een uitgesmeerde aaneenschakeling van voorsteden en randverkavelingen. Dat gedeconcentreerde woonpatroon genereert heel wat verkeer, want wonen, werken, winkelen of naar school gaan gebeurt vaak telkens op een andere locatie. Het Vlaamse wegennet bestaat dan ook vooral uit lokale wegen en autosnelwegen die als lokale wegen worden gebruikt. Voor een regio die logistieke poort wil zijn (visie Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen) is deze vorm van ruimtegebruik problematisch, want het personenverkeer rijdt overal in de weg van het goederenverkeer.

Niet toevallig noteert de Vlaamse Ruit in vergelijking met vergelijkbare regio’s in Duitsland of Nederland het hoogste aantal met de auto afgelegde kilometers per persoon per dag: 23,9 km tegenover 19,4 km in het Rijn-Ruhrgebied en 14,1 km in de Randstad. De Vlaamse Ruit telt ook meer personenauto’s per duizend inwoners (534) dan Rijn-Ruhr (507) of de Randstad (424), en een groter aandeel autogebruik (66%) in het totale aantal verplaatsingen dan beide andere regio’s (60%, 47%).

België heeft inderdaad behoorlijk wat snelwegen, maar wanneer je opnieuw enkel het gebied van de Vlaamse Ruit neemt, blijkt de dichtheid van het lokale hoofdwegennet (uitgedrukt in rijstrookkilometers/1000 km2) significant kleiner (216) dan in Rhein-Ruhr (630) en de Randstad (901). Ook voor de lengte van het hoofdwegennet per 1000 inwoners scoort de Vlaamse Ruit lager (0,04) dan de andere regio’s (allebei 0,12).

Belangrijke oorzaken voor het Antwerpse fileprobleem moeten worden gezocht in de hierboven geschetste combinatie van de ruimtelijke structuur die autoafhankelijkheid bevordert en een relatief tekort aan snelwegcapaciteit in vergelijking met andere West-Europese verstedelijkte regio’s.

Vraag is evenwel of dat de juiste redenering is.
De vraag is niet of dat de juiste redenering is. Het is en-en met het O.V. . Vergeet niet dat Be jaarlijks met ca. 75.000 inwoners groeit of een stad zoals Hasselt "elk jaar op de Be-kaart bijgeplakt".
Het Openbaar Vervoer moet natuurlijk ook verbeteren en capaciteit leveren (dubbeldekwagons zijn er al), maar dat kost evenzo veel geld en is al bijna verzadigd, allez denk ik toch (eens aan de specialisten vragen). Ik dacht zoiets gehoord te hebben dat het O.V op 10 j tot 25 % meer reizigers aankon, maar 25 % op een aandeel van 15-20 % afgelegde pendel-kms is nog te weinig in de toekomst als we zo blijven groeien.

Misschien moet men gewoon eens nadenken of wel alles met het gemotoriseerd, individueel vervoer moet gebeuren.
Dat doet de overheid ook, nadenken toch...

Als je kijkt wat Kopenhagen bijvoorbeeld heeft gedaan in de afgelopen jaren... Daar is een aanvankelijke autostad nu ongetoverd tot een regelrecht paradijs voor fietsers waardoor het grootste aandeel in de verplaatsingen bij de fiets ligt en niet langer bij de wagen.
Tja, het aard verkeer in de stad heeft natuurlijk maar weinig te zien met de files op de snelweg of op andere hoofdassen.

Als er genoeg parkeerhuizen aan de stadrand voorzien zijn en er frequent O.V is naar het stadscentrum ga ik met plezier naar zulke steden of ballingsgebieden.

Ik was in Stockholm en vooral ook in Bazel, ik denk dat het daar nog beter is als in Kopenhagen.
In Bazel kon men gewoon aflezen wanneer de eerstvolgende bussen aan een bepaalde halte kwamen, veel langer als 5 minuten moest men daar niet wachten op bus of tram.

In Stockholm bvb lagen de fietspaden in het midden van bepaalde brede stadswegen met inhaalverbod. De auto´s konden links en rechts parkeren en hun deuren openzwaaien. Uitvoegen naar een zijweg links of rechts leek daar helemaal geen probleem voor de (snelle) fietsers. Ze bleven steeds goed in het zicht van de linkszittende autobestuurders.

De fietsers konden op verkeerslichtgeregelde plaatsen voorsorteren en heel veilig van richting veranderen (voorbehouden plaats voorzien net vóór de auto´s)

[George]

Waarom sneller willen rijden?
Is onze samenleving nog niet stressie genoeg?
+Al de verkeersdoden die jij daarbij vergeet

Niet sneller willen rijden, wel vlotter, gemakkelijker, minder stress om geflitst te worden tegen aangepaste snelheid omdat je 1 bordje gemist hebt dat aangeeft dat de snelheid nog lager ligt. Een coherent verkeersbeleid zorgt voor minder stress. De verhoogde efficiëntie in de verplaatsingen per "auto" levert veel tijd op om te "relaxen".

Ik begrijp ook wel dat men niet tot in het oneindige kan specificeren maar volgens de wet is een motorfiets tegen 50Km/h even gevaarlijk als een supersportwagen met dito remmen gelijk aan een "normale" personenwagen en gelijk aan een zware vrachtwagen.

Men kan uitzonderingen maken op alle niveaus maar hierin kan men dat niet. Het maakt ook niet uit. In Vlaanderen rijdt men bijna overal door bebouwde kom. Maximumsnelheden worden bepaald met de natte vinger. De vallen zijn Vlaams, Vlaanderen wil er dan ook de volledige opbrengst van. Begrijpelijk. Het geeft alvast een gedacht van de splitsing van de wegcode. Nog meer flitspalen op ongepaste plaatsen, nog meer "vallen". Wat we zelf doen doen we beter nietwaar? Maar ik hou m'n hart en m'n portemonnee vast voor de eigen bevoegdheid. Wetend dat de helft van de opbrengsten voor zichzelf maar de helft zijn investeerde Vlaanderen al in al die flitspalen. Wat gaat het niet worden als ze van de volledige opbrengst kunnen genieten. Nog meer flitspalen?

[George]

Niet meer wegen maar dezelfde wegen met meer capaciteit en beter op mekaar afgestemd. Vlaanderen heeft een groot tekort aan een hoofdwegennet-niet-snelweg

Die wegen waren er wel maar zijn nu buiten gebruik als dusdanig.

[George]

Misschien omdat men in het buitenland niet alleen inzet op de uitbouw van wegen voor het gemotoriseerd verkeer. U gaat daar nog steeds van uit: is er een fileprobleem, dan moeten we meer wegen hebben. Vraag is evenwel of dat de juiste redenering is. Misschien moet men gewoon eens nadenken of wel alles met het gemotoriseerd, individueel vervoer moet gebeuren. Als je kijkt wat Kopenhagen bijvoorbeeld heeft gedaan in de afgelopen jaren... Daar is een aanvankelijke autostad nu ongetoverd tot een regelrecht paradijs voor fietsers waardoor het grootste aandeel in de verplaatsingen bij de fiets ligt en niet langer bij de wagen.
Goh Jan, nu sta ik versteld, heb er geen woorden voor maar ik kan me een keer vinden in je opvatting. Wat een wondere wereld.

[Micele]

Het beleid werkt.
Het aantal slachtoffers is gedaald en daalt nog steeds

Het beleid werkt niet.

Het aantal letselongevallen daalt nauwelijks, en het aantal verkeerdoden daalt minder als in het decennium ervoor, ondanks de afgelegde voertuigkms in dat decennium veel meer toenam.
Nog eens:

- ´88-´98 = -16,7 % ongevallen ; doden: - 27,9 %
- ´98-´08 = -1,4 % ongevallen ; doden: - 26,7 %

- toename voertuigkms 1990-2000 = 28,1 % 70,28 -> 90,04 miljard vtgkm
- toename voertuigkms 2000-2008 = 8,3 % 90,04 -> 97,77 miljard vtgkm

bron: fgov.be

Ondanks veel blabla (750 verkeerdoden tegen 2010, 500 tegen 2015...) door veel boem boem : ttz het hele straatmeubilair van snelheidremmende maatregelen, tesamen met hogere boetes, veel meer snelheidscontroles, europees record flitspalen, meer alcoholcontroles, acties voor gordeldracht, het wegwerken zwarte punten, overal schoolzone 30, enorme toename zones 30-50-70, 20 �* 30 kmh lagere snelheidsmaxima op vele hoofdwegen, enz... die er in het vorige statistisch decennium "amper" waren, amper een tiental flitspalen werkten in 1998.

Hoe lager de impactsnelheid hoe minder zwaar de ongevalgevolgen, veiligere wegrandinfra doen dat ook, een hogere gordeldracht draagt daar ook enorm toe bij, passief veiligere auto´ook, een snellere en betere hulpverlening (ziekenhuizen) ook, enz...

Al die dingen moeten toch ergens "beter" geëvolueerd zijn in het laatste decennium 1998-2008 als in het decennium 1988-´98.
Ook betreft de responsabilisering tov van de kwetsbare weggebruikers, ook qua infrastructuur.

Waarom daalt het aantal letselongevallen zo weinig ? Ik dacht dat men toch veel meer deed om de ongevaloorzaken te verminderen als in het decennium ervoor, jullie niet ?

Toch is de evolutie eigenlijk slechter.
Een hogere verkeersdrukte leidt wel tot meer stress en meer conflictsituaties maar evenzo tot nog eens lagere echt gereden snelheden, die dan de eventuele ongevalgevolgen, dus ook de verkeerdoden extra moeten verminderen.

Maar een zekere vlotte mobiliteit moet toch behouden blijven, als we binnenkort nog maar gemiddeld 30 kmh rijden, wat in vele streken al zo is moet wel het aantal verkeersdoden verminderen... en de fiets/bromfiets/moto mogen we ook niet teveel nemen want die dingen zijn 6 tot 14 maal dodelijker als in de auto...

Daarbij kennen andere -nog dichtbevolktere- buurlanden (NRW-NL) die problemen ook, én die halen door hun verzorgde en betere weginfra hogere gemiddelde snelheden. En toch zijn die landen meer als dubbel zo veilig als Be.

En ook die "toplanden" qua verkeersveiligheid willen een halvering van de verkeersdoden in 2010 tov 2001.

Want dat was een Europees vooropgezet doel. Be heeft wel een veel groter dalingspotentieel, vooral wegens hun laagste gordeldracht in Europa...

http://www.swov.nl/nl/research/kennisbank/inhoud/00_trend/25_internationaal/de_ontwikkeling_van_het_aantal_verkeersdoden_in_de _de_eu.htm

Nu heeft men weer hetzelfde doel gezet tot 2020, ik ben benieuwd of Be uit hun fouten geleerd heeft, ik vrees ervoor.

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/10/970&format=HTML&aged=0&language=NL&guiLanguage=en
Verkeersveiligheid: Europese Commissie schetst maatregelen om aantal verkeersdoden tegen 2020 te halveren

De Europese Commissie heeft vandaag ambitieuze plannen goedgekeurd om het aantal verkeersdoden op de Europese wegen de komende 10 jaar met de helft te verminderen. Vandaag zijn in een reeks Europese beleidsoriëntaties inzake verkeersveiligheid initiatieven voor de periode 2011-2020 gepresenteerd. Het gaat onder meer om hogere normen voor voertuigveiligheid, een verbeterde opleiding van weggebruikers en het aanscherpen van de naleving van verkeersregels. De Commissie zal nauw met de lidstaten samenwerken om dit programma uit te voeren.

Vicevoorzitter van de Commissie Siim Kallas, bevoegd voor vervoer, zei hierover het volgende: "Elke dag sterven op de Europese wegen honderd mensen. We hebben sinds 2001 veel vooruitgang geboekt, waardoor bijna 80.000 levens zijn gered, maar het aantal doden en gewonden dat op de Europese wegen valt is nog steeds onaanvaardbaar hoog. We onderzoeken in welk soort auto's automobilisten rijden, waar ze rijden en hoe ze rijden. Aan de hand van de resultaten willen we het aantal verkeersdoden tegen 2020 met de helft omlaag brengen."

Actieprogramma verkeersveiligheid 2011-2020:

De Commissie heeft vandaag een aantal verschillende initiatieven gepresenteerd inzake de verbetering van voertuigen, infrastructuur en rijgedrag.
Daartoe zijn zeven strategische doelstellingen vastgesteld:

1.Verbeterde veiligheidsmaatregelen voor vrachtwagens en auto's

2.Bouwen van veiliger wegen

3.Ontwikkeling intelligente voertuigen

4.Verbeterde rijopleiding

5.Verbeterde naleving

6.Aanpak verwondingen

7.Hernieuwde aandacht voor motorrijders.

Gedetailleerde maatregelen voor iedere strategische doelstelling staan in de bijgevoegde MEMO/10/343

De bijgevoegde tabel Verkeersdoden per land toont de vooruitgang die is geboekt onder het Actieplan verkeersveiligheid 2001-2010, met cijfers voor de hele EU en per land.

Meer informatie:

http://ec.europa.eu/transport/road_safety/events-archive/2010_07_20_road_safety_2011_2020_en.htm

Verkeersdoden per land (per miljoen inwoners)
Lidstaat Verkeersdoden Ontwikkeling aantal verkeersdoden 2001 - 2009
...

[Jan van den Berghe]

Het beleid werkt niet.

De fout zit niet bij het beleid; de fout zit bij menig autobestuurder die nog altijd meent dat hij koning en keizer is wanneer hij in z'n wagen zit. Gedisciplineerd en voorzichtig rijden zal al veel problemen uit de wereld helpen.

[brother paul]

jan en alberto, jullie hebben gewoon andere dada's en praten naast wat micele vertelt.

Je moet gewoon een paar prototype fileproblemen bekijken enje zult het begrijpen.

De file op de E40 elke morgen ontstaat dus op de ring van brussel.
Wat opvalt is, als je de ring voorbijkomt rij je naar brussel zonder file... Dus niet het verkeer naar het centrum is het probleem, maar het oprijden opde ring.
En inderdaad als je de file zou oplossen, zou je naar brussel , naar het centrum toe ontdekken dat er dan een file zou ontstaan op de autostrade omdat iedereen door de cascade van lichten geremd wordt. maar het is een relatief probleem, dus de ring is momenteel het hoofdprobleem.


En dan de ring. Ze hebben die oprit al machtig mooi heraangelegd, maar je moet echt geen IR zijn om te snappen dat als je een ring van 3 vakken met een autostrade met 2 vakken doet samenvoegen en samensmelten op de ring van grootbijgaarden tot de heizel, in een BergOP, en in die bergop, nog eens twee vakken doet samensmelten van de stroom van auto's die uit brussel komen... dat je daar eenmaal voorbij ineens vlot kunt rijden...

Dus het verkeer stremt waar het gewoon in een trechter wordt geduwd wordt, en ontstremt wanneer de trechter terug breder wordt...

Stel dat die 2 vakken autostrade gewoon zouden doorlopen op de ring, zonder ooit in een trechter terecht te komen, geef ik een grote kans dat die file naar brussel elke dag 5-10km korter is... en een uur minder lang duurt, en kan dus voor de economie wel wat betekenen.

Voor de rest denk ik dat Micele niet meer dan dat vertelt.

Wat jullie op doelen natuurlijk is, stel dat je dit plan realiseert of dat principe veralgemeent op de ring van Brussel, heb je een gigantische kans dat er bvb ipv file in grootbijgaarden, er bvb file ontstaat 20km verder op de ring, omdat die instroom de bottleneck gaat verleggen.

Anderzijds moet je toegeven, de laatste 20jaar is er toch structureel wel echt weinig gebeurd aan die file, tenzij wat spielerij zeg maar de knoop E40-ring is mooi en extrabreed heraangelegd maar was dus duidelijk niet goed genoeg... Ik heb die ring van brussel een vakje weten bijleggen, en ik heb het hier aangehaald, ze hebben daar op dieplaats de pechstrook god knows why afgeschaft. En feitelijk zou daar op die plaats 5 vakken + pechstrook mogen liggen, het zou echt geen kwaad kunnen, niemand storen, en gigantisch helpen die file daar op te lossen.

Inderdaad verwacht nu niet dat je in Aalst niet meer in file gaat staan. Sowieso blijft die piekvraag aan capaciteit daar zodanig hoog, dat je de instroom van elke oprit naar die autostrade blijft ervaren als een gigantische extra capaciteit die je zou moeten vertalen in een extra vak, omwille van die 'trechter theorie..'
Dus ja zeg maar vanaf aalst mag er gerust een vak bij, zou ik doorredeneren.

Ik hoor jullie al zeggen, heeft geen zin, want dan ontstaat er weel file blabla in grootbijgaarden etc.

Wel ik ga u eens een andere wiskunde geven:

stel dat je 4 vakken aanlegt van aalst-brussel dan heb je die 30km file mathematisch 1 vak meer gegeven. Dus mathematisch wordt die file die nu op 3 vakken staat, en 1 vak extra krijgt, kun je mathematisch parkeren op 30 /4 * 3 = 22km file... Dus we staan allemaal 8km minder in file... en dat is aardig wat tijd gewonnen hoor.
Gans die groep en dat gaat over bvb 60.000 voertuigen denk ik, staat dan bvb 10 minuten minder in file;.. dus er wordt 600.000 min, of 10.000uur, of 100.000euro per dag, of 25Miljoen euro per jaar, of 250Miljoen euro op 10 jaar minder in file gestaan.

Dus wars van al jullie theorien over dat lost niets op (akkoord die file zal daar grotendeels blijven staan), is die file aanpaken een probleem van 250Miljoen euro budget.

Wanneer heeft de overheid ooit eens 250miljoen euro uitgetrokken voor dat stuk?


http://www.cdenv-vlaamsparlement.be/nieuws_detail.php?id=2593&n=Jos%20De%20Meyer


http://www.verkeerscentrum.be/verkeersinfo/nieuwsitems/2010/nieuws-101004-studie-ring-brussel.pdf

[Micele]

De fout zit niet bij het beleid; de fout zit bij menig autobestuurder die nog altijd meent dat hij koning en keizer is wanneer hij in z'n wagen zit. Gedisciplineerd en voorzichtig rijden zal al veel problemen uit de wereld helpen.

Oh, dan ben ik gerust, ik dacht al dat er iets met het beleid scheelde. :-D

[Jan van den Berghe]

jan en alberto, jullie hebben gewoon andere dada's en praten naast wat micele vertelt.


M.i. wordt hier voorbijgegaan aan een wezenlijk element, nl. op welke wijze lost men een verkeersprobleem op. U, net als micele, blijft steken bij de oplossing van meer beton, meer asfalt e.d., terwijl het verkeersinfarct waarmee Vlaanderen worstelt van die aard dat men niet meer van hetzelfde hoeft maar juist alternatieven moet zoeken. M.a.w. stimuleer de mensen om andere vervoermiddelen te gebruiken. Ik neem altijd het voorbeeld van Kopenhagen dat nu een heel fietsvriendelijke stad is geworden waar het allergrootste deel van de verplaatsingen met dat vervoermiddel gebeuren en niet langer met de auto.

[Micele]

M.i. wordt hier voorbijgegaan aan een wezenlijk element, nl. op welke wijze lost men een verkeersprobleem op. U, net als micele, blijft steken bij de oplossing van meer beton, meer asfalt e.d., terwijl het verkeersinfarct waarmee Vlaanderen worstelt van die aard dat men niet meer van hetzelfde hoeft maar juist alternatieven moet zoeken. M.a.w. stimuleer de mensen om andere vervoermiddelen te gebruiken. Ik neem altijd het voorbeeld van Kopenhagen dat nu een heel fietsvriendelijke stad is geworden waar het allergrootste deel van de verplaatsingen met dat vervoermiddel gebeuren en niet langer met de auto.
Daarvoor kun je best een nieuw topic openen, ik heb het eigenlijk nog altijd over onaangepaste snelheidsbeperkingen.

topicstarter:
En al ze nu eens hun onaangepaste snelheidsbeperkingen herzien, en met 20 kmh verhogen en dus terug op normaal niveau zitten ?
(ik heb het over buiten de bebouwde kom) ...]

Maar misschien wil je het ook eens (begrijpend) lezen uit een andere hoek:
http://www.febiac.be/public/content.aspx?FID=460

SNELHEIDSBEPERKINGEN : OOK EEN KWESTIE VAN GELOOFWAARDIGHEID

Net zoals onaangepaste snelheden bestaat er ook zoiets als onaangepaste snelheidsbeperkingen. Dat veel automobilisten sneller rijden dan de ingestelde snelheidsbeperking op een bepaalde weg(lengte), kan een indicatie zijn dat deze limiet niet strookt met de ontwerpsnelheid en inrichting van de weg, en intuïtief dus niet als correct wordt ervaren. Of zouden de meeste automobilisten snelheidsduivels zijn, wat sommigen wel eens willen gezegd hebben? Wij gaan er alleszins van uit dat heel wat mensen een gezonde portie 'redelijkheid' aan de dag leggen achter het stuur. Iedereen kent plaatsen waar een lager snelheidsregime is ingesteld dan wat de weginrichting en omgeving suggereren. De toegelaten snelheid wordt er als traag ervaren en stemt niet overeen met het comfort en zekerheidsgevoel van de weggebruiker. Ook het omgekeerde bestaat: in landelijk gebied komt het voor dat een bochtige smalle weg waar 90km/u mag, uitkomt op een kaarsrechte bredere weg waar slechts 70 km/u of zelfs 50km/u is opgelegd.

De foto's geven alleszins aan dat de weg niet is aangepast aan het ingestelde snelheidsregime. Wekt het dan verbazing dat sommige snelheidsverlagende maatregelen de weggebruiker de indruk geven dat zij berusten op willekeur? Bovendien lijkt het tegenwoordig 'in' om het verkeer vooral te vertragen, zonder rekening te houden met het wegbeeld. Staat men er nog bij stil of het ingestelde snelheidsregime op een bepaalde weg inderdaad een ongevalrisico inhoudt, alvorens hem in vraag te stellen? Het zou niet de eerste keer zijn dat een zwaar verkeersongeval, ergens gebeurd ten gevolge van een rijsnelheid ver boven de toegestane limiet, aangewend wordt als argument om maar meteen een lagere snelheidsbeperking op te leggen

Zolang niet aangetoond is dat een 90km/u-snelheidsregime van een bepaalde weg een belangrijke ongevalfactor is, komt een verlaging tot 70km/u vrij ongeloofwaardig over, zeker als effectief gereden snelheid de 90km/u benadert. Indien men toch overgaat tot een lager snelheidsregime, dan hoeft het niet te verbazen dat dit weinig begrip zal kennen indien men op zo'n weg (méér) snelheidscontroles wil voeren, daarbij tolerantiedrempels wil verlagen — '70 per uur, en geen kilometer méér...' — én als kers op de taart fikse(re) boetes uitschrijft voor snelheidsovertreders.

http://www.febiac.be/images_febiac/50_limitation_vitesse-a.jpgWeg zonder bebouwing, ontwerpsnelheid 70, toegelaten snelheid 50.

Gepaste en ongepaste snelheid: waar ligt de grens?

Er bestaat een eenvoudig recept om na te gaan of een snelheidslimiet overeenstemt met de weg en zijn omgeving: de V85 regel. Dat is de snelheid die door 85% van de automobilisten niet wordt overschreden op een weg met vlot verkeer in normale weersomstandigheden. Deze regel weerspiegelt de snelheid die een ruime meerderheid van automobilisten als redelijk en veilig beschouwt in ideale omstandigheden. Voor zover de infrastructuur geen zichtbare of verborgen gevaren oplevert, komt een snelheidsregime gebaseerd op de 85 percentiel snelheid (V85) een vlotte en veilige verkeersstroom ten goede. Het verhoogt immers de kans op uniformiteit in de gereden snelheden op die weg: automobilisten zullen minder geneigd zijn om te bumperkleven, in te halen of van rijstrook te veranderen, waardoor de kans op kopstaart en kop-kop aanrijdingen vermindert. Door deze regel in te stellen kan het handhavingsbeleid zich richten op de snelheidsfanaten.

Snelheidsbeperkingen die in de buurt liggen van wat de V85 regel aangeeft, worden ook makkelijker aanvaard. Ze weerspiegelen het snelheidsgedrag van de meerderheid, én geven een duidelijk signaal aan onverbeterlijke hardrijders van wat algemeen als een redelijke en veilige snelheid wordt beschouwd. Tevens vermindert de publieke weerstand, tengevolge van onredelijke verkeersregels, tegenover een politioneel handhavingsbeleid.

V85? Ja maar...

Uiteraard kan de V85 regel niet altijd en overal worden toegepast: soms kan het uitmonden in hogere rijsnelheden dan verantwoord is. Denk maar aan gewestwegen zonder vrijliggend fietspad of die een dorpskom doorsnijden: de weg zelf leent zich perfect tot 90km/u, maar de dichte bebouwing erlangs laat dit niet toe, gezien de talrijke oversteekbewegingen. Dergelijke zichtbare veiligheidsrisico's maken de instelling van een 70km of 50km-regime vanzelfsprekend.

http://www.febiac.be/images_febiac/50_limitation_vitesse-c.jpgGewestweg door bebouwde kom, ontwerpsnelheid 90, onaan-gepaste weginrichting. Geen expliciete snelheidsaanduiding.

Het volstaat echter niet om enkel maar een 70 of 50km-bord te plaatsen, en de infrastructuur verder ongemoeid te laten. Menig weggebruiker houdt in de praktijk gewoon de snelheid aan van de verkeersstroom, en die kan al eens hoger liggen dan wettelijk toegelaten. Of hij houdt het verkeer rondom zich in het oog, waardoor het snelheidsbord langs de weg wel eens aan zijn aandacht ontsnapt (laat dit geen excuus zijn om sneller te rijden, wel een feit waar rekening mee kan gehouden worden). Tal van situaties rechtvaardigen een weginrichting die meteen duidelijk maakt wat van de weggebruiker verwacht wordt. Met een leesbare weginrichting kan een snelheidsbeleid op begrip rekenen en wordt het daaraan gekoppelde handhavingsbeleid geloofwaardig.

Om te voorkomen dat het snelheidsbeleid wordt overgelaten aan de willekeur van diverse (lokale) wegbeheerders, is een uniforme en systematische doorlichting van het ganse wegennet op (boven-) gewestelijk niveau essentieel. Een categorisering van het wegennet is de eerste stap, waarbij aan elke weg een snelheidsregime wordt toegekend (50-90-120km/u is de regel, 30-70km/u de uitzondering). De instelling van snelheidsregimes moet echter ook situatiegebonden zijn en in samenspraak gebeuren met de lokale wegbeheerders, aangezien zij beter dan wie ook de plaatselijke kenmerken en problemen van het wegennet op hun grondgebied kennen. Verder moeten afwijkingen mogelijk blijven, bv. de instelling van een gedifferentieerd snelheidsregime per weg of indien de toepassing van de V85-regel een snelheid aangeeft die een ander dan het gekozen snelheidsregime benadert. Zoniet moet de weg en zijn omgeving worden (her)aangelegd, zodat het wegbeeld overeenkomt met de gewenste snelheid.

Met de doorlichting en (her-)aanleg van wegen wordt het best begonnen op plaatsen met hoge ongevallenconcentratie. De recente beslissing van de Vlaamse regering om dergelijke 'zwarte' punten en zones op gewestwegen te inventariseren en versneld aan te pakken, is alvast een stap in de goede richting, voor zover een onderzoek naar de overeenstemming tussen wegbeeld en snelheidsregime én de toepassing van de V85-regel hiervan deel uitmaken. Vervolgens dient werk gemaakt van de doorlichting van provincie- en gemeentewegen.

Gelezen ?

[Jan van den Berghe]

Gelezen ?

Waar zit eigenlijk het probleem? Ik kan hoogstens eruit besluiten dat bepaalde van onze wegen indertijd geconcipieerd werden om hogere snelheden te halen (snelheden die nu niet meer wenselijk zijn om allerlei redenen). Daarom staan er nu borden. In een later stadium kan men die oude inrichtingen aanpassen zodanig dat de automobilisten materieel belemmerd worden nog hogere snelheden te proberen.

[Micele]

Waar zit eigenlijk het probleem?
Onveiligheid door onaangepaste snelheidsbeperkingen.

Daar :

Gepaste en ongepaste snelheid: waar ligt de grens?

Er bestaat een eenvoudig recept om na te gaan of een snelheidslimiet overeenstemt met de weg en zijn omgeving: de V85 regel. Dat is de snelheid die door 85% van de automobilisten niet wordt overschreden op een weg met vlot verkeer in normale weersomstandigheden. Deze regel weerspiegelt de snelheid die een ruime meerderheid van automobilisten als redelijk en veilig beschouwt in ideale omstandigheden. Voor zover de infrastructuur geen zichtbare of verborgen gevaren oplevert, komt een snelheidsregime gebaseerd op de 85 percentiel snelheid (V85) een vlotte en veilige verkeersstroom ten goede. Het verhoogt immers de kans op uniformiteit in de gereden snelheden op die weg: automobilisten zullen minder geneigd zijn om te bumperkleven, in te halen of van rijstrook te veranderen, waardoor de kans op kopstaart en kop-kop aanrijdingen vermindert. Door deze regel in te stellen kan het handhavingsbeleid zich richten op de snelheidsfanaten.

Snelheidsbeperkingen die in de buurt liggen van wat de V85 regel aangeeft, worden ook makkelijker aanvaard. Ze weerspiegelen het snelheidsgedrag van de meerderheid, én geven een duidelijk signaal aan onverbeterlijke hardrijders van wat algemeen als een redelijke en veilige snelheid wordt beschouwd. Tevens vermindert de publieke weerstand, tengevolge van onredelijke verkeersregels, tegenover een politioneel handhavingsbeleid.

Onze overheid legt vele limieten te ver onder de V85 - dikwijls 20 kmh - en werkt daardoor onveiligheid in de hand.
Blijkbaar is dat voor jou geen probleem dat de letselongevallen niet echt dalen zoals we zien in fgov.be

Het aantal letselongevallen daalt nauwelijks, en het aantal verkeerdoden daalt minder als in het decennium ervoor - toen er nog geen ´wenselijke´ 20-30 kmh lagere snelheidsbeperkingen bestonden - , ondanks de afgelegde voertuigkms in dat decennium veel meer toenam.

- ´88-´98 = -16,7 % ongevallen ; doden: - 27,9 %
- ´98-´08 = -1,4 % ongevallen ; doden: - 26,7 %

- toename voertuigkms 1990-2000 = 28,1 % 70,28 -> 90,04 miljard vtgkm
- toename voertuigkms 2000-2008 = 8,3 % 90,04 -> 97,77 miljard vtgkm
bron: fgov.be
http://statbel.fgov.be/nl/statistieken/cijfers/verkeer_vervoer/verkeer/index.jsp

"Bron overheid" :
http://www.fcvv.be/Docs/Groups/FCVV%20WG%20%20snelheid%20DEF.pdf
Lees eens vooral pagina 9 en 10, en kijk eens naar de gemeten V85 en de doelstellingen van de SGVV betreft draagvlak van de nieuwe snelheidsbeperkingen (of het mislukken ervan).
Kijk ook naar de resultaten van het aantal overtreders (ttz het hypocriet kasseren van snelheidsboetes op basis van te lage maxima ver onder de V85).

Maar ik heb het gevoel dat jij niet wil weten wat een V85 betekend en dat men altijd klakkeloos moet aannemen welke snelheid -politiek- wenselijk is.

Lees maar eens deze studie betreft V85:

Best vooraf de link doorlezen anders heb je een probleem met de grafiek onderaan
http://ibiblio.org/rdu/sl-irrel.html
Summary of Findings
...
Accidents at the 58 experimental sites where speed limits were lowered increased by 5.4 percent. The level of confidence of this estimate is 44 percent. The 95 percent confidence limits for this estimate ranges from a reduction in accidents of 11 percent to an increase of 26 percent.

Accidents at the 41 experimental sites where speed limits were raised decreased by 6.7 percent. The level of confidence of this estimate in 59 percent. The 95 percent confidence limits for this estimate ranges from a reduction in accidents of 21 percent to an increase of 10 percent.

Lowering speed limits more than 5 mi/h (8 km/h) below the 85th percentile speed of traffic did not reduce accidents.
The indirect effects of speed limit changes on a sample of contiguous and adjacent roadways was found to be very small and insignificant.

Conclusion
...
Although there are variations from State to State, on average, speed limits were posed 5 and 16 mi/h (8 and 26 km/h) below the 85th percentile speed. As all States use the 85th percentile as a major criterion for establishing safe and reasonable speed limits, it is surprising that the new speed limits posted on the experimental sections examined in this study deviated so far from the 85th percentile speed. There are several plausible reasons. Once commonly cited reason for posting unreasonably low speed limits is public and political pressure. While individuals and politicians clearly influence some speed limit decision, there are other factors involved.
...
The data collected during this study indicate that there are no benefits, either from a safety or operational point of view, from establishing speed limits less than the 85th percentile speed. This does not mean that all speed limits should be raised. Traffic and engineer investigations should be conducted to obtain an accurate measure of the speed distribution. Greater emphasis should be placed on using the 85th percentile speed in setting safe and reasonable speed limits. These studies should be repeated as land use and traffic characteristics change.

The information provided in this report will be useful to highway agencies, enforcement officials, and other involved in establishing uniform safe and reasonable speed limits on the nation's highways. The graphics, such as figure 10 on p.15 [above], can be used to illustrate the effects of speed limit changes on vehicle speeds. As shown below, figure 41 (which shows the changes in accidents, as well as the 95th percentile confidence limits of the changes) can be used to illustrate the effects of lowering and raising speed limits in accidents. This figure should only be used by persons who have read the accident analysis section in this report and have a basic understanding of the analysis results.
http://ibiblio.org/rdu/figure41.gif

Dus betreft te lage, ongeloofwaardige, aan het wegbeeld/omgeving onaangepaste limieten, zonder draagvlak, af te dwingen door een bos van C43zijn politiekers (ook onder druk van drukkingsgroepen, Nimby´s) in Vlaanderen ondertussen het strafste geworden van Europa. Waar de meeste landen allemaal hun limieten verhogen op hun (ver)beter(d)e wegen gaat Vlaanderen hun limieten verlagen...

En bij de FCVV weten ze goed genoeg wat de V85 betekend, ondanks dat gegeven en de feiten van de metingen ziet men dat men in Vlaanderen alle limieten met opzet minstens 10 tot meestal + 20 kmh te laag oplegt, want zelfs de gereden V85 ligt duidelijk 11 �* 16 kmh hoger (snelweg wslk ook), de absolute limiet zou daar wat boven moeten liggen (vb 100 kmh NL, UK, D, A, andere...), met veiligheid heeft dat dus helemaal niets te maken, enkel met een politieke ag€nda (of political pressure volgens de US-studie)

Zelfs voorbeeldland NL is blijkbaar niet meer vb voor Be, want ze waarderen hun betere 1+1 wegen naar 100 kmh, en hebben gemiddeld hogere beperkingen op de andere gewone wegen (80 kmh 1+1, 100 kmh 2+2) als Vlaanderen (70 en 90)
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1073650.ece/Maximum_snelheid_N-wegen_naar_100_km
http://www.vvn-altena.nl/SiteContents/frmViewSiteItem.aspx?IDNumber=57&type=2
En de NLers bouwden sinds 2005 een kwart van hun flitspalen af, ook een doodzonde in Be, die bouwen maar bij, zelfs hun veiligste wegen blijven niet gespaard.

[Alboreto]

Oh, dan ben ik gerust, ik dacht al dat er iets met het beleid scheelde. :-D

Blij dat ge het inziet.

Het beleid kan proberen oplossingen te zoeken, maar het probleem zit bij het teveel aan auto's en vrachtvervoer en het feit dat we hier in België in vergelijking met het buitenland een verschrikkelijk slechte bestuurdersmentaliteit hebben (ikke, ikke, ikke, en de rest...)

Indien de bestuurders niet kunnen/willen veranderen zie ik voor het beleid maar 3 mogelijk oplossingen
- rijbewijs met strafpunten
- strengere examens
- beter uitgebouwd openbaar vervoer

Op dit moment wordt enkel aan het laatste punt gewerkt, jammer.

[Alboreto]

Onveiligheid door onaangepaste snelheidsbeperkingen.

Het is een perceptieprobleem.

De snelheidsbeperkingen zijn (op uitzonderingen hier en daar) net onaangepast, ze worden als onaangepast ervaren.

Mogelijke oplossingen daarvoor zijn een verdere sensibilisering, maar de Belg is daar een beetje algerisch (sic) aan, en een degelijk vervolgingsbeleid (rijbewijs met strafpunten).

[Jan van den Berghe]

Blij dat ge het inziet.

Het beleid kan proberen oplossingen te zoeken, maar het probleem zit bij het teveel aan auto's en vrachtvervoer en het feit dat we hier in België in vergelijking met het buitenland een verschrikkelijk slechte bestuurdersmentaliteit hebben (ikke, ikke, ikke, en de rest...)

Indien de bestuurders niet kunnen/willen veranderen zie ik voor het beleid maar 3 mogelijk oplossingen
- rijbewijs met strafpunten
- strengere examens
- beter uitgebouwd openbaar vervoer

Op dit moment wordt enkel aan het laatste punt gewerkt, jammer.

In de eerste plaats kan de overheid, naar het voorbeeld van Nederland, de pakkans sterk verhogen en een consequent vervolgingsbeleid voeren. D�*t zal al veel mensen aanzetten de maximumsnelheid te respecteren.

Jammer genoeg geeft men in België dezer dagen het omgekeerd: bepaalde parketten seponeren verkeersovertredingen, waardoor de burger het signaal krijgt dat het geen enkel probleem vormt de snelheidslimieten aan de laars te lappen.

[brother paul]

M.i. wordt hier voorbijgegaan aan een wezenlijk element, nl. op welke wijze lost men een verkeersprobleem op. U, net als micele, blijft steken bij de oplossing van meer beton, meer asfalt e.d., terwijl het verkeersinfarct waarmee Vlaanderen worstelt van die aard dat men niet meer van hetzelfde hoeft maar juist alternatieven moet zoeken. M.a.w. stimuleer de mensen om andere vervoermiddelen te gebruiken. Ik neem altijd het voorbeeld van Kopenhagen dat nu een heel fietsvriendelijke stad is geworden waar het allergrootste deel van de verplaatsingen met dat vervoermiddel gebeuren en niet langer met de auto.

uw theorie is goed hoor, maar wij zeggen kijk eens naar nederland, die hebben 3 keer meer beton dan vlaanderen... Dit vertaalt zich in verkeersveiligheid, en betere mobiliteit

[Alboreto]

Jammer genoeg geeft men in België dezer dagen het omgekeerd: bepaalde parketten seponeren verkeersovertredingen, waardoor de burger het signaal krijgt dat het geen enkel probleem vormt de snelheidslimieten aan de laars te lappen.

Inderdaad.

[brother paul]

Blij dat ge het inziet.

Het beleid kan proberen oplossingen te zoeken, maar het probleem zit bij het teveel aan auto's en vrachtvervoer en het feit dat we hier in België in vergelijking met het buitenland een verschrikkelijk slechte bestuurdersmentaliteit hebben (ikke, ikke, ikke, en de rest...)

Indien de bestuurders niet kunnen/willen veranderen zie ik voor het beleid maar 3 mogelijk oplossingen
- rijbewijs met strafpunten
- strengere examens
- beter uitgebouwd openbaar vervoer

Op dit moment wordt enkel aan het laatste punt gewerkt, jammer.

Weet je de perfecte compromis is dit:
1° je doet EN een citytaks/filetaks
2° en je investeert die heffing volledig in NIEUWE WEGEN. Want waar de file staat en betaald wordt voor de file, moet er wegen bijkomen, een soort permanente democratie.

3° en je voert uw rijbewijsje in met strafpunten, maar zorg dan wel dat andere straffen wat lichter worden, want je moet nu niet supplementair beginnen straffen (een keer veroordelen voor dezelfde feiten is voldoende)

[Alboreto]

Weet je de perfecte compromis is dit:
1° je doet EN een citytaks/filetaks

Zoals in Engeland dus.
Is een mogelijkheid.

2° en je investeert die heffing volledig in NIEUWE WEGEN. Want waar de file staat en betaald wordt voor de file, moet er wegen bijkomen, een soort permanente democratie.

Gezien de kostprijs van de wegen gaat dat een serieuze heffing moeten zijn.
Dat krijgt ge moeilijk verkocht aan de mensen die in de file staan.

Maar opnieuw, files wegwerken op de snelwegen gaat er enkel voor zorgen dat ze dichter bij de steden gaan ontstaan en tenzij ge de steden gaat heraanleggen krijgt ge die files gewoon nooit weg.

Het enige dat ge gaat bereiken is dat de vervuiling van het verkeer dichter bij de mensen gaat komen.

3° en je voert uw rijbewijsje in met strafpunten, maar zorg dan wel dat andere straffen wat lichter worden, want je moet nu niet supplementair beginnen straffen (een keer veroordelen voor dezelfde feiten is voldoende)
Het is niet mijn rijbewijs met strafpunten, het is een Nederlandse uitvinding dacht ik. ;)
Wat bedoelt ge met 'andere straffen'?
Lagere boetes samen met de strafpunten?

[Micele]

Het is een perceptieprobleem.
Zeg jij, gij spant dus de kar voor het paard heb ik de indruk.

Even toch verduidelijken want mijn vorige post was plakwerk op late uren.

Het is wel de V85 - bepaald door de overgrote meerderheid - die richtingwijzend is voor de verkeersveiligheid en het aantal letselongevallen zoals vele studies in het buitenland aantonen. Zoals ik al schreef voor de wegen duidelijk buiten de bebouwde kom of lintbebouwing; als (bijna) geen kwetsbare wegggebruikers aan het verkeer deelnemen.

Dus nemen er redelijk veel zwakke/kwetsbare weggebruikers normaal deel aan het verkeer (gemengd op de rijbaan, oversteekplaatsen) is het wel een perceptieprobleem want daar moet de limiet lager als de V85, of soms veel lager (respect 50 / 30 / 20 kmh) .

Be heeft daar - in de bbk en echte lintbebouwing - idd een perceptieprobleem, maar dat heeft heel zeker ermee te doen dat ver buiten de bbk meer dan genoeg snelheidslimieten ongeloofwaardig zijn, want 70 kmh ver buiten de bbk is amper maar 20 kmh hoger als in de bbk waar het soms krioelt van kwetsbare weggebruikers op bepaalde plaatsen.

Daarom hebben de meeste landen in Europa 90 kmh, 96 kmh (UK), en 100 kmh, op hun 1+1-nationale hoofdassen. Op 2+2 middenberm (expresswegen) is dat meestal minimum 100-110, maximum 120-130 kmh.

Dus -nog eens- op hoofdvoorrangswegen ver van de bebouwde kom, waar geen zwakke weggebruikers op mogen (verplichte fietspaden), en normaal gezien heel zelden voetgangers te bespeuren zijn.

Ik heb het dus niet over 2+2-autowegen of -snelwegen waar quasi minimum-limiet 120 kmh geldt in Europa. Ook niet over de limiet of V85-snelheid op wegen met typische enge lintbebouwing of lichte bebouwde kom of in de bebouwde kom waar de ongevalgevolgen veel meer doorslag geven omdat daar plots veel meer kwetsbare weggebruikers aan het verkeer deelnemen, de limiet moet daar dus navenant onder de V85 gezet worden, wegens de mogelijke impactsnelheid met een kwetsbare weggebruiker, dus 50 en 30 kmh zijn daar zeker verantwoord naargelang frequentering "zwakke weggebruiker"

Als je ziet wat voor grote verschillen er zijn tussen gemeten V85 en de in de strot geduwde limiet van 70 kmh op 1+1 wegen(ex 90) en 90 kmh op 2+2-middenberm (ex 120), vooral in Vlaanderen, zegt dat voldoende.

Uit de link van SGVV, gemeten V85-snelheden en verschil met huidige limiet:
(Opm.: het hoogst gemeten jaarlijks verschil heb ik achteraan zelf / bijgevoegd)

http://www.fcvv.be/Docs/Groups/FCVV%20WG%20%20snelheid%20DEF.pdf
STATEN-GENERAAL VAN DE VERKEERSVEILIGHEID 2007 12 maart 2007 pagina 9 van 19
Federale Commissie voor de Verkeersveiligheid
DOSSIER : OVERDREVEN EN ONAANGEPASTE SNELHEID

Limiet | V85 2003 V85 2004 V85 2005 verschil limiet /hoogste verschil
70 kmh| 89 km/u 91 km/u 86 km/u + 16 km/u / +21 kmh
90 kmh| 109 km/u 102 km/u 102 km/u + 12 km/u / +19 kmh
Gemiddeld is dus die limiet 14 kmh lager -in het gunstigste geval- en / maximaal 20 kmh lager als de V85.

En dat dit meer letselongevallen geeft verklaart de US-studie:
http://ibiblio.org/rdu/sl-irrel.html

En dat hogere limieten aanzetten tot overdreven snel rijden is ook totaal overroepen en dus een denkfout. Wat die US-studie nog eens bevestigd.

Tesamen met een aangekondigde strengere handhaving gaf dat zelfs een verwaarloosbare lagere gereden gemiddelde snelheid, deze keer wel op snelwegen in Denemarken; dus nog eens een bevestiging.

Ik beperk me tot de inleiding:
Effects of Raising and Lowering Speed Limits
Final Report
Report No. FHWA-RD-92-084 October 1992
U.S. Department of Transportation Research, Development, and Technology

The objectives of this research was to determine the effects of raising and lowering posted speed limits on driver behavior and accidents for non-limited access rural and urban highways. Speed and accident data were collected in 2 States at 100 sites before and after speed limits were altered. Before and after data were also collected simultaneously at comparison sites where speed limits were not changed to control for the time trends. Repeated measurements were made at 14 sites to examine short - and long-term effects of speed limit changes.

The results of the study indicated that lowering posted speed limits by as much as 20 mi/h (32 km/h), or raising speed limits by as much as 15 mi/h (24 km/h) had little effect on motorist' speed. The majority of motorist did not drive 5 mi/h (8 km/h) above the posted speed limits when speed limits were raised, nor did they reduce their speed by 5 or 10 mi/h (8 or 16 km/h) when speed limits are lowered. Data collected at the study sites indicated that the majority of speed limits are posed below the average speed of traffic. Lowering speed limits below the 50th percentile does not reduce accidents, but does significantly increase driver violations of the speed limit. Conversely, raising the posted speed limits did not increase speeds or accidents. ...]

De snelheidsbeperkingen zijn (op uitzonderingen hier en daar) net onaangepast, ze worden als onaangepast ervaren.
Neen, ze zijn onaangepast. Bijna heel Europa toont dat voldoende aan, waaronder de veiligste landen.

Ik heb mijn argumentatie met het vb met de hypocriete 90 kmh op veilige 2+2-wegen met brede middenberm al uitvoerig gedaan. Volgens de wet kan men daar zelfs geen camions of bussen of + 3,5 T inhalen die 90 kmh rijden, of men moet profiteren van een rood licht. Gevolg veel frustratie, en lang langs mekaar en in de dode hoek rijden tot gevolg. Zet men die snelheid rond de V85 (102 �* 109 kmh zie tabel SGVV), dus best 110 kmh, dan pas kan van inhalen sprake zijn volgens Art 16.4. met een inhaalsnelheid van 20 kmh meer.

Neen, 70 is bijna de regel geworden op 1+1 wegen, en 90 is de regel geworden op 2+2 middenberm, de oude 90 en 120 zijn uitzonderingen geworden.De wet - Artikel 11 wegcode - schrijft nog altijd voor dat daar algemeen 90 kmh en 120 kmh moet gelden en dat meer uitzonderlijk lagere snelheidsbeperkingen van respectievelijk 70 en 90 mag gelden op bepaalde stukken, en daarmee is bvb de lintbebouwing bedoeld bij het naderen van de echte bebouwde kom, daar heb ik geen probleem mee als daar 70 of 90 kmh opgelegd wordt, zoals de wet ook voorschrijft moet dat in 20 kmh stappen gebeuren of met verwittigingsbord, dus:

1+1 N-weg : 90 kmh -> 1+1 lintbebouwing: 70 kmh -> 1+1 bbk: 50 kmh door F1-bord

2+2 middenberm N-weg: 120 kmh -> verwittigingsbord 90 kmh 2+2 mberm -> 70 kmh lintbebouwing 2+2 zonder mberm -> 50 kmh 2+2-geen middenberm in bbk, met middenberm 2+2 70 kmh mogelijk in bbk
(artikel 11 en betreffend artikel)

Mogelijke oplossingen daarvoor zijn een verdere sensibilisering, maar de Belg is daar een beetje algerisch (sic) aan, en een degelijk vervolgingsbeleid (rijbewijs met strafpunten).
Mag van mij maar dan op aangepaste snelheidsbeperkingen volgens de V85-regel op vlotte en veilige vooorrangswegen duidelijk ver van de bbk en lintbebouwing.

Je weet heel goed wat het probleem is met het rijbewijs op punten, aan de weggebruikers ligt het heel zeker niet.

Wel aan het amateurisme van de politieke overheid die maar geen consensus vindt, en geen middelen vrijmaakt.
Ook de controle en opvolging op dan -alle- overtredingen met een duidelijke catalogus naar buitenlands voorbeeld hebben ze niet.

Wetsvoorstellen op papier maken kan iedereen, maar het in de praktijk efficiënt gebruiken is heel andere koek. Daar komt heel wat organisatie en middelen bij kijken.

Duitsland heeft niet voor niets al een puntensysteem sinds 36 jaar ingevoerd (zelfs vóór de verplichting van de gordel) en dit regelmatig verder geoptimaliseerd aan de evoluerende noden van de verkeersveiligheid.
http://de.wikipedia.org/wiki/Punktesystem#cite_note-0

[brother paul]

Zoals in Engeland dus.
Is een mogelijkheid.



Gezien de kostprijs van de wegen gaat dat een serieuze heffing moeten zijn.
Dat krijgt ge moeilijk verkocht aan de mensen die in de file staan.

Maar opnieuw, files wegwerken op de snelwegen gaat er enkel voor zorgen dat ze dichter bij de steden gaan ontstaan en tenzij ge de steden gaat heraanleggen krijgt ge die files gewoon nooit weg.

Het enige dat ge gaat bereiken is dat de vervuiling van het verkeer dichter bij de mensen gaat komen.


Het is niet mijn rijbewijs met strafpunten, het is een Nederlandse uitvinding dacht ik. ;)
Wat bedoelt ge met 'andere straffen'?
Lagere boetes samen met de strafpunten?

Als je nu een ringtaks zou heffen ter hoogte van brussel, denk je niet dat je daar een dikke 200miljoen euro per jaar zou binnenkrijgen ? Met 200miljoen kun je wel 200km autostrade bouwen, dus zeg maar elk jaar de ring serieus verbouwen waar het moet

[Jan van den Berghe]

Het is wel de V85 - bepaald door de overgrote meerderheid - die richtingwijzend is voor de verkeersveiligheid en het aantal letselongevallen zoals vele studies in het buitenland aantonen.


Die V85 blijft een heel absurde redeneervorm, nl. het houdt in dat men bereid is te spelen met een ongelooflijke foutenmarge, iets wat men bij andere vervoersvormen absoluut niet zou toleren. Stel je eens voor dat dit in het vliegverkeer of bij de spoorwegen gehanteerd zou worden. Welnu, dergelijke dwaalredeneringen kunnen ook geen plaats krijgen als we daadwerkelijk verkeersveiligheid tot een wezenlijk punt willen maken in onze mobiliteit.

[Jan van den Berghe]

Be heeft daar - in de bbk en echte lintbebouwing - idd een perceptieprobleem, maar dat heeft heel zeker ermee te doen dat ver buiten de bbk meer dan genoeg snelheidslimieten ongeloofwaardig zijn, want 70 kmh ver buiten de bbk is amper maar 20 kmh hoger als in de bbk waar het soms krioelt van kwetsbare weggebruikers op bepaalde plaatsen.

Op plaatsen waar het "van kwetsbare weggebruikers krioelt" geldt steeds vaker 30 km/u. Schoolomgevingen, de eigenlijke dorps- of stadskom, enz. Vijftig kilometer is in zulke omgevingen immers een te hoge snelheid die een veel te hoog risico inhoudt.

[Jan van den Berghe]

Als je ziet wat voor grote verschillen er zijn tussen gemeten V85 en de in de strot geduwde limiet van 70 kmh op 1+1 wegen(ex 90) en 90 kmh op 2+2-middenberm (ex 120), vooral in Vlaanderen, zegt dat voldoende.

Zorg voor een even grote pakkans als in Nederland en het is onmiddellijk gedaan met die overschrijding. Als Belgen echter weten dat er geen controle is en de pakkans tot nul herleid is, gaan ze onvermijdelijk "foefelen". Dat is op velerlei gebieden zo, ook in het verkeer.

[brother paul]

Zorg voor een even grote pakkans als in Nederland en het is onmiddellijk gedaan met die overschrijding. Als Belgen echter weten dat er geen controle is en de pakkans tot nul herleid is, gaan ze onvermijdelijk "foefelen". Dat is op velerlei gebieden zo, ook in het verkeer.

Wel de pakkans in Vlaanderen is in feite 6 keer hoger dan Nederland.
want er staan in Vlaanderen dubbel zoveel flitspalen per inwoner dan in nederland, en in Vlaanderen hebben we 3 keer minder rijstroken kilometer beton dus per inwoner...

Hoe rijm je dat nu aan elkaar dat we in een land leven met lage pakkansen ? Verkeerde perceptie opgebouwd ergens over de jaren zeker ? Ik vind zo stillekes aan dat ik constant mobiel- geconstipeerd rondrij.

[Micele]

Blij dat ge het inziet.

:lol::lol:

Die :-D was cynisch bedoelt.

[Micele]

Die V85 blijft een heel absurde redeneervorm

Bewijs eens.
V85 is de enige redeneervorm die al dikwijls aangetoond is dat het werkt.

UK en Duitsland horen bij de top 5 van de veiligste landen in Europa met 97 kmh en 100 kmh op hun gewone wegen buiten de bbk.
Op expresswegen hanteren ze respectievelijk 113 kmh en 120 kmh.

Het spijt me maar je bent wel degelijk gehersenspoeld.

[Micele]

Zorg voor een even grote pakkans als in Nederland en het is onmiddellijk gedaan met die overschrijding. Als Belgen echter weten dat er geen controle is en de pakkans tot nul herleid is, gaan ze onvermijdelijk "foefelen". Dat is op velerlei gebieden zo, ook in het verkeer.
Nederland heeft 10 miljoen snelheidsboetes de laatste 2 jaren ! Steeds meer, ze kwamen eens van 2 miljoen, dus gij denkt werkelijk dat de pakkans dan 5 maal hoger is, of dat steeds meer te snel rijden ? Hoeveel te snel ? wat is te snel ? Waar te snel ? Meestal iets sneller als de limiet (ca. 70 % )... wat bijna te verwaarlozen is als ongevaloorzaak.

Ge leest weer slecht (of je gaat niet in op de context) :
Vlaanderen heeft 10 kmh lagere limieten als Nederland 80 /100, dan is het ook DAAROM dat er zeker geen draagvlak voor de absurde 70/90 bestaat. Modale mensen veralgemenen dan rap en vinden dan 50 en 30 in de bbk ook te laag. [ Proficiat :-D = cynisch ]

Denk nu eens eindelijk zoals modale Vlaamse automobilisten het zien of aanvoelen, met te blijven leuteren over meer controles gaat ge er nooit komen.
- Be heeft al 30 % meer politiepersoneel als NordRhein-Westfalen.
- Vlaanderen heeft al het absoluut wereldrecord aan flitspalen per km².

Dus de 90 /120 limieten in Vlaanderen bestaan (bijna) niet meer moest ge het nog altijd niet begrepen hebben. "Lekker kassa-kassa op 70 / 90 is het nu", zo denkt de modale automobilist nu. "Kat en muis, och als ze me eens pakken betaal ik maar..."

Bron http://www.fcvv.be/Docs/Groups/FCVV%20WG%20%20snelheid%20DEF.pdf
STATEN-GENERAAL VAN DE VERKEERSVEILIGHEID 2007 12 maart 2007 pagina 9 van 19
Federale Commissie voor de Verkeersveiligheid
DOSSIER : OVERDREVEN EN ONAANGEPASTE SNELHEID

V85
Doelstelling SGVV (personenwagens): v85 niet hoger dan snelheidslimiet + 5km/u in 2008.

Citaat
Snelheidslimiet v85 2003 v85 2004 v85 2005 Verschil met limiet
30 km/u 47 km/u 44 km/u 43 km/u + 13 km/u
50 km/u 65 km/u 62 km/u 61 km/u + 11 km/u
70 km/u 89 km/u 91 km/u 86 km/u + 16 km/u
90 km/u 109 km/u 102 km/u 102 km/u + 12 km/u
120 km/u Geen meetresultaten beschikbaar

De v85 wordt wel eens beschouwd als een indicator voor de acceptatiegraad voor bepaalde snelheidslimieten. In principe zouden dan enkel bewuste snelheidovertreders sneller mogen rijden dan de v85 . De ‘realistische’ doelstelling van de SGVV wordt voorlopig in geen enkele snelheidscategorie gehaald.
Hoe zou dat wel komen ?
Zou het wel uch uch mmmh mmmh kunnen dat die limieten ongeloofwaardig laag liggen tov van onze buurlanden ???

Begrijp jij nog altijd niet dat een absurde snelheidslimiet aan veiligheid niets opbrengt zelfs al heeft Vlaanderen 5 maal zoveel pakkans als Nederland.

Een absurd snelheidsbord heeft nog niemand tegengehouden -veel- sneller te rijden als wat er op het bord staat.

Waar gaat ge die controle-man-uren en flitsapparatuur vandaan halen, bij het leger ?

[Jan van den Berghe]

Wel de pakkans in Vlaanderen is in feite 6 keer hoger dan Nederland.
want er staan in Vlaanderen dubbel zoveel flitspalen per inwoner dan in nederland, en in Vlaanderen hebben we 3 keer minder rijstroken kilometer beton dus per inwoner...

Hoe rijm je dat nu aan elkaar dat we in een land leven met lage pakkansen ? Verkeerde perceptie opgebouwd ergens over de jaren zeker ? Ik vind zo stillekes aan dat ik constant mobiel- geconstipeerd rondrij.

Misschien weet u dat niet, maar slechts een klein gedeelte van de flitspalen werkt. Er zijn immers te weinig camera's om alle flitspalen te bemannen. Daarnaast is er een probleem bij de politiediensten om zich naar behoren met de flitspalen bezig te houden.

Waarom zou je "geconstipeerd" moeten rondrijden? Ik rij aangenaam rond daarbij de maximumsnelheden volgend die de borden me aangeven. Als je natuurlijk voortdurend te snel rijdt en je steeds weer moet aftreden "flitsen ze hier?", dan kan ik begrijpen dat er geen genoegen meer te vinden is in autorijden.

[Jan van den Berghe]

Bewijs eens.
V85 is de enige redeneervorm die al dikwijls aangetoond is dat het werkt.

UK en Duitsland horen bij de top 5 van de veiligste landen in Europa met 97 kmh en 100 kmh op hun gewone wegen buiten de bbk.
Op expresswegen hanteren ze respectievelijk 113 kmh en 120 kmh.

Het spijt me maar je bent wel degelijk gehersenspoeld.

V85 is een 'norm' met een foutenmarge die op geen enkel ander vlak getolereerd zou worden, omdat het nu eenmaal de veiligheid en wegzekerheid in grote mate aantast.

Snelheid is echt niet de oplossing, zeker niet op een kleine oppervlakte als Vlaanderen. En zoals al eerder gesteld: als de Belgen al iets van de Duitsers kunnen leren, dan is het wel hun discipline en galanterie in het verkeer. Bij ons gedraagt menig uitgelaten automobilist zich nog altijd als een overjaarse puber die eens van onder het ouderlijk gezag is weggevlucht en zich overmatig laat gaan. D�*t is het grote probleem bij ons; niet zozeer de infrastructuur of de zogezegde onaangepast snelheidslimieten.

[Jan van den Berghe]

Vlaanderen heeft 10 kmh lagere limieten als Nederland 80 /100, dan is het ook DAAROM dat er zeker geen draagvlak voor de absurde 70/90 bestaat. Modale mensen veralgemenen dan rap en vinden dan 50 en 30 in de bbk ook te laag. [ Proficiat :-D = cynisch ]


Niemand verwacht dat men zich populair maakt met de invoering van de lagere snelheden. In deze is dat ook niet nodig. Dit is immers voor ons welzijn, net zoals we onze staatsfinanciën ook moeten saneren (en dat zal in ieders portemonnee pijn doen - ook niet populair dus). 'n Mentaliteitswijziging vraagt tijd. We komen van een maatschappij uit de jaren tachtig waar de koning heer en meester was. Ik herinner me Brugge bijvoorbeeld nog als een stad waar er overal auto's te vinden waren, tot zelfs op de Burg en het Marktplein. Nu heeft men de wagen eruit geband en werd heel het historische centrum 30-zone. Daar waar er eerst moord en brand werd geschreeuwd, ondervindt men zo stilaan de weldaden van deze aanvankelijk moeilijke keuze die op veel weerstand stuitte. Net zo zullen we binnen x-aantal jaren meewarend neerkijken op de mensen die indertijd de hogere snelheden verdedigden en het als vanzelfsprekend vinden dat we de snelheden volgen die ze ons nu opleggen.

[Jan van den Berghe]

Begrijp jij nog altijd niet dat een absurde snelheidslimiet aan veiligheid niets opbrengt zelfs al heeft Vlaanderen 5 maal zoveel pakkans als Nederland.

Een absurd snelheidsbord heeft nog niemand tegengehouden -veel- sneller te rijden als wat er op het bord staat.

Waar gaat ge die controle-man-uren en flitsapparatuur vandaan halen, bij het leger ?

Slechts de snelheidsmaniak vindt 70 absurd, ook al omdat hij zich eenzijdig fixeert op de absolute snelheid die hij haalt, terwijl hij zijn globale tijdbesteding in het verkeer schijnt te vergeten.

De mens is nu eenmaal van die aard dat die wel eens de neiging heeft buiten de lijntjes te kleuren. Dat zal wel altijd zo zijn; daarom ook hebben we repressieve wetten op allerlei vlakken.

Net zoals in Nederland kan men de verwerking en de inningvan de verkeersboetes door een externe firma laten gebeuren. Dat is doeltreffender en goedkoper dan wat nu gebeurt.

[brother paul]

Misschien weet u dat niet, maar slechts een klein gedeelte van de flitspalen werkt. Er zijn immers te weinig camera's om alle flitspalen te bemannen. Daarnaast is er een probleem bij de politiediensten om zich naar behoren met de flitspalen bezig te houden.

Waarom zou je "geconstipeerd" moeten rondrijden? Ik rij aangenaam rond daarbij de maximumsnelheden volgend die de borden me aangeven. Als je natuurlijk voortdurend te snel rijdt en je steeds weer moet aftreden "flitsen ze hier?", dan kan ik begrijpen dat er geen genoegen meer te vinden is in autorijden.

Wel ik moet myopisch ('bijziend) concentreren op mijn snelheidswijzer, en ben gespeend van de heerlijke optie bij mercedes om mijn cruiscontrol als tempomat of maximum snelheid in te stellen. Anders duwde ik gewoon tot 50km/.u en kon ik zonder myopie met volle teugen genieten om als stoere grensridder klop 50km/u voorbij te vlammen aan die flitspaal

[Micele]

V85 is een 'norm' met een foutenmarge die op geen enkel ander vlak getolereerd zou worden, omdat het nu eenmaal de veiligheid en wegzekerheid in grote mate aantast.
Ongelooflijke onzin. 8O

De Belgische overheid baseert zich ergens op V85, niet gelezen ?
De doelstelling van de Belgische overheid is dat iedereen zich aan... wacht ik citeer:
STATEN-GENERAAL VAN DE VERKEERSVEILIGHEID 2007 12 maart 2007 pagina 9 van 19
V85
Doelstelling SGVV (personenwagens): V85 niet hoger dan snelheidslimiet + 5km/u in 2008.

Dus ze maken al de laagste snelheidslimieten in Europa en ze willen dat de doelstelling gemiddelde gemeten snelheid 5 kmh boven die limiet of natuurlijk lager ligt. Ze vinden dat realistisch.
OK voor de bebouwde kom en echte lintbebouwing.

Ze spreken over V85 alsof dat ergens uit de lucht gegrepen is.
De v85 wordt wel eens beschouwd als een indicator voor de acceptatiegraad voor bepaalde snelheidslimieten. In principe zouden dan enkel bewuste snelheidovertreders sneller mogen rijden dan de v85

Werkt jij dan ook bij de overheid ? :?

Maar dat ze evengoed 30 kmh in de bbk als 90 kmh op 2+2 -veilige middenberm - veralgemenen met die doelstelling is onbegrijpelijk!

Precies of zwakke weggebruikers de 2+2-middenberm-rijbanen ver buiten de bebouwde kom gaan benutten. 8O8O8O
Precies of alle fietsers en bromfietsers het verplicht fietspad buiten de bebouwde kom gaat negeren.
Kent de overheid hun verkeerstekens en verkeersregels niet ? :?

Of ge begrijpt blijkbaar niet wat V85 precies betekent, kan ook zijn.

Er bestaat een eenvoudig recept om na te gaan of een snelheidslimiet overeenstemt met de weg en zijn omgeving: de V85 regel. Dat is de snelheid die door 85% van de automobilisten niet wordt overschreden op een weg met vlot verkeer in normale weersomstandigheden. Deze regel weerspiegelt de snelheid die een ruime meerderheid van automobilisten als redelijk en veilig beschouwt in ideale omstandigheden. Voor zover de infrastructuur geen zichtbare of verborgen gevaren oplevert, komt een snelheidsregime gebaseerd op de 85 percentiel snelheid (V85) een vlotte en veilige verkeersstroom ten goede. Het verhoogt immers de kans op uniformiteit in de gereden snelheden op die weg: automobilisten zullen minder geneigd zijn om te bumperkleven, in te halen of van rijstrook te veranderen, waardoor de kans op kopstaart en kop-kop aanrijdingen vermindert. Door deze regel in te stellen kan het handhavingsbeleid zich richten op de snelheidsfanaten.

Snelheidsbeperkingen die in de buurt liggen van wat de V85 regel aangeeft, worden ook makkelijker aanvaard. Ze weerspiegelen het snelheidsgedrag van de meerderheid, én geven een duidelijk signaal aan onverbeterlijke hardrijders van wat algemeen als een redelijke en veilige snelheid wordt beschouwd. Tevens vermindert de publieke weerstand, tengevolge van onredelijke verkeersregels, tegenover een politioneel handhavingsbeleid.

In ´t Engels: ;-)
Lowering speed limits more than 5 mi/h (8 km/h) below the 85th percentile speed of traffic did not reduce accidents.

In´t Duits:
Ontwerpsnelheid Ve van een weg tov V85 mag niet meer als 20 kmh bedragen !!.http://de.wikipedia.org/wiki/Entwurfsgeschwindigkeit

Entwurfsgeschwindigkeit Ve
Die Entwurfsgeschwindigkeit ve ist beim Entwurf von Straßen ein Richtwert, der zur bautechnischen Bemessung einer Straße bestimmt wird. Sie ist ein egriff aus den Richtlinien für die Anlage von Straßen, Teil: Linienführung (RAS-L). ve ist abhängig von der angestrebten Netzfunktion der Straße und der gewünschten Qualität des Verkehrsablaufs und soll nach Möglichkeit über längere Strecken konstant bleiben. Die Netzfunktion wiederum wird durch die RAS-N bestimmt, die gewünschte Qualität ist abhängig von der gewünschten Sicherheit und Wirtschaftlichkeit.

Geschwindigkeit V85
Im Gegensatz dazu stellt die Geschwindigkeit v85 eine Kontrollgröße dar, mit der die fahrdynamische Bemessung von Lage- und Höhenplan sowie des Querschnitts überprüft wird. Sie soll das tatsächliche Fahrverhalten wiedergeben und die Geschwindigkeit beschreiben, die von "85% der unbehindert fahrenden Pkw auf nasser Fahrbahn" [2] nicht überschritten wird. Je nach Beschaffenheit der Strecke variiert die v85, was innerhalb gewisser Grenzen auch erlaubt ist. Auch mit der Geschwindigkeit v85 wird eine Reihe von Entwurfselementen bestimmt (z. B.: Querneigung in der Kurve, rforderliche Haltesichtweite, notwendige Überholsichtweite und Mindestradien bei negativer Querneigung).

Um die Streckencharakteristik und das Fahrverhalten der Fahrzeugführer aufeinander abzustimmen, ist es notwendig, dass ve und v85 in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Unterscheidungen von mehr als 20 km/h sollten vermieden werden.

- 2+2 middenbermwegen zijn ontworpen voor 120 kmh in België zelfs toen de auto´s passief en actief nog zeer onveilig waren tov moderne wagens.

- ondertussen zijn vele middenbermen van die 2+2 met vangrails gescheiden zodat de veiligheid nog eens verhoogd wordt.

- vele brede N-wegen ontworpen op 90 kmh hebben fietspaden gekregen die zelfs ver van de rijbaan verwijderd zijn, toch zet men de limiet 20 kmh lager of de uiterste grens. SGVV geeft een doelstelling dat dan max tot limiet + 5 kmh mag gereden worden, :roll: dus nog 1 kmh van de flits (marge is gelukkig (nog) 6 kmh) Begrijpen die dan niet dan een limiet geen richtsnelheid is ?

En toch zet de Be-overheid de limiet op die veilige 2+2-wegen heel dikwijls op 90 kmh wat dus 30 kmh onder de ontwerpsnelheid van de 70-jaren is.
Unterscheidungen von mehr als 20 km/h sollten vermieden werden.
vrij vertaald: verschillen van meer als 20 kmh moeten worden vermeden.

[Alboreto]

Waarom zou je "geconstipeerd" moeten rondrijden? Ik rij aangenaam rond daarbij de maximumsnelheden volgend die de borden me aangeven. Als je natuurlijk voortdurend te snel rijdt en je steeds weer moet aftreden "flitsen ze hier?", dan kan ik begrijpen dat er geen genoegen meer te vinden is in autorijden.

Ik begrijp die fixatie van de mensen op hun snelheidsmeter ook niet.
Ik kijk slechts af en toe eens naar mijn boordinstrumenten zoals het hoort en heb nog nooit een boete gekregen.

Gewoon oplettend rijden.

[Micele]

Slechts de snelheidsmaniak vindt 70 absurd...
Amai zeg leest gij eigenlijk de post niet van de overheid of SGVV ?

De gemiddelde gereden snelheid bij objectieve metingen (op rustige doorgaande 70-wegen) was drie jaar lang duidelijk boven 70 kmh, van alle gemeten personenwagens! Gemiddeld 6,7 kmh boven de 70-limiet (77 /78 / 75 ) Bij 77 gaat de flits af :-D.

De V85 van die 100 % gemeten bestuurders was zelfs gemiddeld over 3 jaren 18,7 kmh boven de 70-limiet !
Van een draagvlak gesproken ! 8O8O8O8O8O

http://www.fcvv.be/Docs/Groups/FCVV%20WG%20%20snelheid%20DEF.pdf
STATEN-GENERAAL VAN DE VERKEERSVEILIGHEID 2007 12 maart 2007 pagina 9 van 19
Federale Commissie voor de Verkeersveiligheid
DOSSIER : OVERDREVEN EN ONAANGEPASTE SNELHEID

2.4. Gedrag van de weggebruikers

Het BIVV ontwikkelde in 2002 een methodologie voor de uitvoering van snelheidsmetingen.
Het gaat hier om objectieve metingen die moeten toelaten de door de Staten-Generaal voorgestelde indicatoren (gemiddelde snelheid, v85, percentage voertuigen dat de snelheidslimiet met meer dan 10km/u overschrijdt) te meten.

Gemiddelde snelheidDoelstelling SGVV (personenwagens): daling gemiddelde snelheid met 5 km/u in 2008

Snelheidslimiet vgem 2003 vgem 2004 vgem 2005 verschil
30 km/u 38 km/u 36 km/u 35 km/u - 3 km/u
50 km/u 54 km/u 51 km/u 50 km/u - 4 km/u
70 km/u 77 km/u 78 km/u 75 km/u - 2 km/u
90 km/u 94 km/u 88 km/u 89 km/u - 5 km/u
120 km/u Geen meetresultaten beschikbaar

Mogelijk wordt deze doelstelling zonder veel problemen gehaald, maar vooral wat 30 km/u en 70 km/u wegen betreft kan dit resultaat moeilijk bevredigend genoemd worden.
Bij vergelijking tussen de gewesten valt op dat de gemiddelde snelheid in Wallonië in de verschillende snelheidscategorieën hoger (circa 5 km/u) ligt dan in Vlaanderen en Brussel.
Er is een indicatie dat de problematiek van vrachtwagens van meer dan 7,5 ton op 90 km/u-wegen (waar deze voertuigen 60 km/u mogen rijden) ernstig is.

V85
Doelstelling SGVV (personenwagens): v85 niet hoger dan snelheidslimiet + 5km/u in 2008.

Snelheidslimiet v85 2003 v85 2004 v85 2005 Verschil met limiet
30 km/u 47 km/u 44 km/u 43 km/u + 13 km/u
50 km/u 65 km/u 62 km/u 61 km/u + 11 km/u
70 km/u 89 km/u 91 km/u 86 km/u + 16 km/u
90 km/u 109 km/u 102 km/u 102 km/u + 12 km/u
120 km/u Geen meetresultaten beschikbaar

Als dat zo verder gaat met uw compleet negeren kunnen we beter stoppen.

Ge kraamt ongelooflijke overdreven onzin uit.
Circa de helft van de 6 miljoen personenwagenbestuurders is dan een snelheidsmaniak in België.

Zeer geloofwaardig draagvlak... en dan is de overheid verwonderd dat de meerderheid van de bevolking dit een kassa-kassa-beleid noemt.

[Jan van den Berghe]

Circa de helft van de 6 miljoen personenwagenbestuurders is dan een snelheidsmaniak in België.

Zeer geloofwaardig draagvlak... en dan is de overheid verwonderd dat de meerderheid van de bevolking dit een kassa-kassa-beleid noemt.

Dat is geenszins een "zeer geloofwaardig" iets; het is zelfs een regelrechte aanfluiting van de redelijkheid. In geen enkele andere verkeerssituatie met andere actoren zou men een dergelijke risicograad kunnen toleren. Stel je eens voor dat men dit zou toepassen op het luchtverkeer, waardoor een piloot zomaar binnen dergelijke rekbare grenzen zou mogen afwijken van de voorgeschreven snelheid.

Net zo moeten ook een aantal automobilisten leren dat niet zij de sleutel in handen hebben om in bepaalde situaties de maximumsnelheid te bepalen, maar wel de instantie die verantwoordelijk is voor het wegbeheer. Menig automobilist moet dus de stap leren zetten naar verantwoord, volwassen rijgedrag en niet langer naar het puberaal aanstellerig gedoe waarbij hij en zijn wagen het centrum van de bewegende wereld maakt.

[Jan van den Berghe]

Ik begrijp die fixatie van de mensen op hun snelheidsmeter ook niet.
Ik kijk slechts af en toe eens naar mijn boordinstrumenten zoals het hoort en heb nog nooit een boete gekregen.

Gewoon oplettend rijden.

Juist, daarenboven levert dat snelheidsfetisjme voor de modale automobilist bitterweinig op. Relatief weinig tijdwinst die bijna steeds door randomanstigheden wordt tenietgedaan (ze zoeken dan bijna tien minuten een parkeerplaats...). Het zorgt ook voor een hoger verbruik. Enz.

[brother paul]

Juist, daarenboven levert dat snelheidsfetisjme voor de modale automobilist bitterweinig op. Relatief weinig tijdwinst die bijna steeds door randomanstigheden wordt tenietgedaan (ze zoeken dan bijna tien minuten een parkeerplaats...). Het zorgt ook voor een hoger verbruik. Enz.

ik heb een fixatie in de bebouwde kom, want als ik mij gewoon concentreer op de baan, dan rij ik ggegarandeerd 90km/u...

op de autostrade rij ik met de cruise control, omdat ik dan niet moet nadenken dat ik zal geflitst worden.

Dus ik heb geen snelheidsfetisjimse, ik heb een snelheidsconstipatie, ik rij permanent geremd... Niet omdat ik snel wil rijden, maar gewoon omdat die limiet meestal heel ruim zeg maar 50% onder de mogelijkheiden van mij wagen ligt.

[Jan van den Berghe]

ik heb een fixatie in de bebouwde kom, want als ik mij gewoon concentreer op de baan, dan rij ik ggegarandeerd 90km/u...

op de autostrade rij ik met de cruise control, omdat ik dan niet moet nadenken dat ik zal geflitst worden.

Dus ik heb geen snelheidsfetisjimse, ik heb een snelheidsconstipatie, ik rij permanent geremd... Niet omdat ik snel wil rijden, maar gewoon omdat die limiet meestal heel ruim zeg maar 50% onder de mogelijkheiden van mij wagen ligt.

Dit is natuurlijk een van de problemen. Zijn we ons ervan bewust dat de autoconstructeurs de mensen eigenlijk een vals beeld geven? Als ik de snelheidsmeter van wagens uit de jaren zeventig/tachtig vergelijk met die van nu, dan zie ik dat de snelheden steeds hoger staan. Dit terwijl je in de meeste landen bijvoorbeeld geen 220 km/u mag rijden (en dergelijke snelheden zijn gewoonweg niet te verantwoorden). Ook zijn de wagens eigenlijk veel te krachtig voor het gemiddeld gebruik van het doorsnee gezin. Men kan zich dan ook terecht afvragen waarom Europa, dat zich anders tot in de kleinste details moeit met de technische vereisten van bepaalde producten (het beruchte CE-label), dat nog niet heeft gedaan voor het element snelheid in de wagen. Net zoals bij een vrachtwagen zou een snelheidsbegrenzer geen kwaad kunnen.

[Alboreto]

ik heb een fixatie in de bebouwde kom, want als ik mij gewoon concentreer op de baan, dan rij ik ggegarandeerd 90km/u...
Dat begrijp ik niet.
Ge ziet toch het verschil tussen 50 en 90?

Niemand gaat binnen de bebouwde kom 90 rijden en denken die 50 rijdt?

Als dat voor u een probleem is dan raad ik u aan een GPS te kopen.
Er zijn er een aantal in de handel die met geluid waarschuwen wanneer ge te hard rijdt.
Bij sommigen kunt ge zelfs een marge instellen zodat ge niet constant lawaai krijgt wanneer ge 51 rijdt.

[hurricane]

Al bijna "eeuwig", waarom ? :roll:
Te voet en alle voertuigen als ge dat ook wilt weten brommer, moto, auto, camion, camion +10 t, ook + Ahw, (bus niet)

Ook in die tijd voor 1973 toen er bepaalde snelheidbeperkingen nog niet bestonden.
En nog enkele jaren ervoor als de brommers van 49 cc nog tot 90 kmh reden, als 16-jarige.
Daarvoor altijd de fiets, en nu nog bijna dagelijks.

Heb je ook een vraag betreffende de topic ? ;-)

Aaah....waar is de tijd.
Met mijne Flandria 5 pk tegen 85 ....
Niemand die er wakker van lag.
(Buiten mijn ouders, waarschijnlijk)

[Jan van den Berghe]

Het flitspaalbeleid wérkt, gezien de hoge inkomsten en verborgen belastingen die die ondingen opbrengen.
Ik zit dagelijks in het verkeer en weet ze dus wel staan. Maar het gebeurt maar al te vaak dat ik alles moet dicht smijten voor een eikel die in paniek op z'n rem stampt omdat hij een vogelnestje ziet staan.
Flitspalen hebben NIETS met verkeersveiligheid te maken. Alles met geld.
Je moet naief zijn om te denken dat die pipo's iets met onze veiligheid in zitten.

Flitspalen hebben niets met geld te maken, daar je slechts geflitst wordt als je je niet houdt aan de maximumsnelheid. Wie niet over de limiet gaat, hoeft niets te vrezen. Bijgevolg heb je als automobilist de keuze. Aan u te beslissen. Dus niets om achteraf over te zitten zeuren.

[brother paul]

Dat begrijp ik niet.
Ge ziet toch het verschil tussen 50 en 90?

Niemand gaat binnen de bebouwde kom 90 rijden en denken die 50 rijdt?

Als dat voor u een probleem is dan raad ik u aan een GPS te kopen.
Er zijn er een aantal in de handel die met geluid waarschuwen wanneer ge te hard rijdt.
Bij sommigen kunt ge zelfs een marge instellen zodat ge niet constant lawaai krijgt wanneer ge 51 rijdt.

Kijk de TOMTOM verwittigt +10km/u, dus als ik aan 60km/u door de bebouwde kom flaneer, ben ik grandioos geflitst.

[Alboreto]

Kijk de TOMTOM verwittigt +10km/u, dus als ik aan 60km/u door de bebouwde kom flaneer, ben ik grandioos geflitst.

Met TT heb ik geen goede ervaringen.
Ik weet dat Mio instelbaar is, en ik vermoed ook nog andere merken.

Gewoon even zoeken naar een model die u de gewenste hulp bij het rijden kan bieden.

[brother paul]

Micele

leg dat nog eens uit van die V85 norm, kun je een paar wiskunde voorbeeldjes geven ?

[Alboreto]

Micele

leg dat nog eens uit van die V85 norm, kun je een paar wiskunde voorbeeldjes geven ?

De V85 is naast de gemiddelde snelheid een cijfer dat kan gebruikt worden door beleidsmensen om te zien welke invloed bepaalde maatregelen hebben op de gereden snelheden.

Zo kan men bijvoorbeeld kijken hoe de V85 zich gedraagt na het invoeren van een snelheidsbeperking, extra controles, of bv een plakkaat 'rij voorzichtig'.

De V85 is naast de gemiddelde snelheid een maatstaf om te zien hoe goed men zich aan de snelheidsbeperkingen houdt.

Als ge geïnteresseerd zijt in de wiskunde er achter heb ik dit gevonden:
http://www.steunpuntmowverkeersveiligheid.be/modules/publications/store/110.pdf

[hurricane]

Flitspalen hebben niets met geld te maken, daar je slechts geflitst wordt als je je niet houdt aan de maximumsnelheid. Wie niet over de limiet gaat, hoeft niets te vrezen. Bijgevolg heb je als automobilist de keuze. Aan u te beslissen. Dus niets om achteraf over te zitten zeuren.

Komaan, dat geloof je zélf niet.

[Jan van den Berghe]

Komaan, dat geloof je zélf niet.

Hoezo? Bij mijn weten is te snel rijden nog altijd het gevolg van een vrije keuze van een automobilist. Geen dwangmatige wetmatigheid. Als die automobilist dan ook geflitst wordt, moet hij niet zeurderig gaan doen en met de vinger naar anderen wijzen. Hij en alleen hijzelf draagt de verantwoordelijkheid.

Als je je aan de maximumsnelheid houdt, zal die flitspaal u niet registreren. Bijgevolg, nul komma nul registraties. Dus, nul komma nul uitgeschreven boetes. Als iedereen zich dus aan de voorschriften houdt, genereert die flitspaal nul euro. Aan u als burger de keuze.

[Alboreto]

Hoezo? Bij mijn weten is te snel rijden nog altijd het gevolg van een vrije keuze van een automobilist. Geen dwangmatige wetmatigheid. Als die automobilist dan ook geflitst wordt, moet hij nu zeurderig gaan doen en met de vinger naar anderen wijzen. Hij en alleen hijzelf draagt de verantwoordelijkheid.

Neenee, ge begrijpt het niet.

De staat en de wegen dwingen de rechtervoet van de bestuurder naar beneden.
De arme sukkelaar van een bestuurder kan daar niet aan weerstaan.
Hij/zij is een slachtoffer van de stoute staat en de nog stoutere wegen.

{/sarcasme}

[Distel]

Waarom sneller willen rijden?

Omdat het momenteel belachelijk traag gaat.

Is onze samenleving nog niet stressie genoeg?

Ja, en debiele snelheidbeperkingen maken dat nog erger.

+Al de verkeersdoden die jij daarbij vergeet

Deftig aangepaste snelheidslimieten leiden bij mijn weten niet tot meer verkeersdoden. Wel tot minder frustratie, dus minder verkeersagressie.

[brother paul]

Hoezo? Bij mijn weten is te snel rijden nog altijd het gevolg van een vrije keuze van een automobilist. Geen dwangmatige wetmatigheid. Als die automobilist dan ook geflitst wordt, moet hij niet zeurderig gaan doen en met de vinger naar anderen wijzen. Hij en alleen hijzelf draagt de verantwoordelijkheid.

Als je je aan de maximumsnelheid houdt, zal die flitspaal u niet registreren. Bijgevolg, nul komma nul registraties. Dus, nul komma nul uitgeschreven boetes. Als iedereen zich dus aan de voorschriften houdt, genereert die flitspaal nul euro. Aan u als burger de keuze.

Als je natuurlijk een flitspaal zet op de V85grens heeft automatisch zonder gewijzigd gedrag 15% een boete...

[Micele]

Als je natuurlijk een flitspaal zet op de V85grens heeft automatisch zonder gewijzigd gedrag 15% een boete...

Neen Paul, de flits gaat al af minstens 10 % onder V85 volgens de gedane objectieve metingen van FCVV.

Dus ver onder de V85, natuurlijk is dat puur *kassa-kassa* en heeft helemaal niets met verkeersveiligheid te doen.

De mensen waren gewend tot 90/120 kmh te mogen rijden naargelang omstandigheden, daarom Art 10.1.1.

Die verantwoordelijkheid krijgen de mensen niet meer, en de flitsresultaten - als ze er al überhaupt waren - zullen ook maar pover geweest zijn, naja die gegevens van toen geeft de overheid niet vrij.

Het ligt er toch vingerdik op door die repectievelijke limieten plots 20 en 30 kmh lager te leggen dat er een gat is in de begroting, en dat Art. 10.1.1. bijna geen nut heeft (enkel uitzonderlijk) :x

De in de strot geduwde 70/90 op respectievelijke wegen, ttz afgedwongen door extra snelheidsborden aan elk kruispuntje te herhalen, hoe klein dat kp ook mocht zijn.

De respectievelijke V85 liggen duidelijk -11 �* 16 %- onder de flitssnelheid (limiet+tolerantiemarge van 6 kmh)
Berekening: http://www.wegcode.be/index.php?option=com_content&view=article&id=1381:boeteberekening&catid=178&Itemid=311

Uit de link van SGVV, gemeten V85-snelheden en verschil met huidige limiet:
http://www.fcvv.be/Docs/Groups/FCVV%...heid%20DEF.pdf
STATEN-GENERAAL VAN DE VERKEERSVEILIGHEID 2007 12 maart 2007 pagina 9 van 19
Federale Commissie voor de Verkeersveiligheid
DOSSIER : OVERDREVEN EN ONAANGEPASTE SNELHEID

Limiet | V85.2003 V85.2004 V85.2005 verschil limiet/hoogste verschil /Flits bij /O.I.-M.S tot
70 kmh| 89 km/u 91 km/u 86 km/u + 16 km/u / +21 kmh / 77 kmh / 75 - 85 €
90 kmh|109 km/u 102 km/u 102 km/u + 12 km/u / +19 kmh / 97 kmh / 60 - 70 €

N.B: het hoogst gemeten jaarlijks verschil heb ik achteraan zelf bijgevoegd, eveneens de "flitssnelheid" en de boete. :-D

Gemiddeld is dus die limiet 14 kmh lager -in het gunstigste geval- en / maximaal 20 kmh lager als de V85.
En dat dit meer letselongevallen geeft verklaart de US-studie:
http://ibiblio.org/rdu/sl-irrel.html

* In Duitsland betaald men voor +10 kmh als de limiet geflitst te worden buiten de bebouwde kom....
10 € (O.I) - 20 € (M.S) *; dus dat is 110 kmh op de gewone 1+1-weg, limiet 100 kmh ; of 80 kmh waar 70 staat.
http://www.fahrtipps.de/bussgeldrechner/index.php

[Micele]

:-oMicele
leg dat nog eens uit van die V85 norm, kun je een paar wiskunde voorbeeldjes geven ?
Wiskundig ? :? Vrijwillig gereden snelheden is geen "exacte wetenschap"...

Soit, het komt daarop neer:

Vrije doorgaande openbare weg, goede omstandigheden (kaarsrecht, ... ) alle "automobilisten" kunnen naar hun gevoel, auto, ... en vooral het wegbeeld hun ideale -voor hun veilige- snelheid rijden die ze willen.

V85 is dan dé snelheid die 85% van al die automobilisten daar niet overschrijdt. Maar dat wist je al...

Hoe je dat wiskundig ergens kunt "inbouwen" ? Echt geen flauw benul.

Wat ik weet dat UK (97kmh) en Duitsland (100 kmh) - om het veiligste en 5e veiligste land van Europa te noemen - en de meerderheid van de andere EU-landen, die V85 +/- als hun snelheidslimiet zetten op doorgaande wegen duidelijk buiten de bebouwde kom.

Omdat daar een snelheidslimiet nog altijd een echte limiet is -in beste omstandigheden- en geen aan te houden richtsnelheid, in (bijna) alle omstandigheden.

Zeker "Vlaamse politici" hebben daar een definitieprobleem of interpreteren dat totaal verk€€rd. ;-)

Dit is de Duitse interpretatie van snelheidslimiet (bij wet)
http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_03.php

(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
2.außerhalb geschlossener Ortschaften
c.für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht bis 3,5 t ... 100km/h.

De hoogste toegelaten snelheid bedraagt ook onder gunstigste omstandigheden... ... 100 kmh

[brother paul]

Ho dat is de bekrompen mentaliteit van onze politic, vooral de rode draad kan alleen maar denken in termen van dictatuur, jaloezieargumentatie, en arme calimero toestanden.

Een rijke lui zoontje die een dikke bak kan kopen, en die arme sukkelaar die zijn boete niet kan betalen en moet geknuffeld worden.
Kijk, zet gewoon de brandstof duurder, en iedereen zal trager rijden, dat is een economische oplossing. Je verbiedt niemand van 40l/100km te verbruiken met zijn hummer aan 150km/u, uiteindelijk is dat die gast zijn probleem als hij zoveel wil betalen.

Het beste wat je kunt doen is de 'kostprijs' per uur op de snelheidsmeter te zetten,
Als je 120km/u rijdt en 6 liter verbruikt is dat nu 7.2euro/uur
Als je 90km/u rijdt en 4 liter verbruikt is dat 4.8euro per uur


Iemand die gaat gaan werken voor 10 euro netto, weet dat hij maximaal 140km/u aan 8liter verbruik moet rijden

[hurricane]

Hoezo? Bij mijn weten is te snel rijden nog altijd het gevolg van een vrije keuze van een automobilist. Geen dwangmatige wetmatigheid. Als die automobilist dan ook geflitst wordt, moet hij niet zeurderig gaan doen en met de vinger naar anderen wijzen. Hij en alleen hijzelf draagt de verantwoordelijkheid.

Als je je aan de maximumsnelheid houdt, zal die flitspaal u niet registreren. Bijgevolg, nul komma nul registraties. Dus, nul komma nul uitgeschreven boetes. Als iedereen zich dus aan de voorschriften houdt, genereert die flitspaal nul euro. Aan u als burger de keuze.

Goed, ik geef een voorbeeld.
De Kolonel Silvertopstraat op Antwerpen Kiel.
Twee rijvakken per rijrichting. Geen zak te zien. Fietsers hebben een apart fietspad, meters weg van de rijbaan.
Dan is mijn vraag : waarom 50 ?
De reden is duidelijk. Om de twee dagen staat de politie daar te flitsen.
Kassa ! Want iemand die daar voor het eerst rijdt, is zich niet bewust van deze belachelijk lage snelheidsgrens.
Zet dan op die twee overbodige rijvakken bomen. Probleem opgelost.
Maar het draait allemaal niet om verkeersveiligheid. Ik zal u iets vertellen.
De bassist van m'n groep is inspecteur op de Oudaan. Als zelfs HIJ zegt dat het om geld gaat, wie ben ik dan om hem tegen te spreken ?
Het aantal verkeersdoden daalt NIET. Dus die flitspalen doen hun werk. :lol:
Wat staan ze dan te doen ? Juist. Vadertje staat rijk maken.

[Micele]

Goed, ik geef een voorbeeld.
De Kolonel Silvertopstraat op Antwerpen Kiel.
Twee rijvakken per rijrichting. Geen zak te zien. Fietsers hebben een apart fietspad, meters weg van de rijbaan.
Dan is mijn vraag : waarom 50 ?
De reden is duidelijk. Om de twee dagen staat de politie daar te flitsen.
Kassa ! Want iemand die daar voor het eerst rijdt, is zich niet bewust van deze belachelijk lage snelheidsgrens.

2 rijvakken en serieus gescheiden veilige fietspaden, en toch 50 ?
Dat komt me heel bekend voor.

Dit staat in de wegcode, uiteraard willen onze "kassa-politici" of wegbeheerders het vetgedrukte vooral niet lezen, wetten zijn het papier niet waard.
Artikel 11. Snelheidsbeperkingen

11.1. Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.

Op sommige openbare wegen kan evenwel een lagere of hogere snelheidsbeperking opgelegd of toegelaten worden door het verkeersbord C43.

http://wegcode.be/wetteksten/selectie/wegcode/170-art11
Ik vraag me dan echt nog af aan wat voor veiligheidscriteria een brede openbare weg door de bbk moet voldoen om een iets hogere limiet als 50 te krijgen...

[ Een "breedsmoelkikker" zou zeggen die 50 is er omdat enkele zotten bij 70 kmh dan 200 kmh zouden rijden, hier is het bewijs:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF25032008_042 Kijk-kijk, bij 50 kmh rijden ze al 180 kmh ! ]
[Idiot mode] ;-)

[Jan van den Berghe]

Goed, ik geef een voorbeeld.
De Kolonel Silvertopstraat op Antwerpen Kiel.
Twee rijvakken per rijrichting. Geen zak te zien. Fietsers hebben een apart fietspad, meters weg van de rijbaan.
Dan is mijn vraag : waarom 50 ?
De reden is duidelijk. Om de twee dagen staat de politie daar te flitsen.
Kassa ! Want iemand die daar voor het eerst rijdt, is zich niet bewust van deze belachelijk lage snelheidsgrens.
Zet dan op die twee overbodige rijvakken bomen. Probleem opgelost.
Maar het draait allemaal niet om verkeersveiligheid. Ik zal u iets vertellen.
De bassist van m'n groep is inspecteur op de Oudaan. Als zelfs HIJ zegt dat het om geld gaat, wie ben ik dan om hem tegen te spreken ?
Het aantal verkeersdoden daalt NIET. Dus die flitspalen doen hun werk. :lol:
Wat staan ze dan te doen ? Juist. Vadertje staat rijk maken.

Waarom de maximumsnelheid daar vijftig is, weet ik niet, maar ongetwijfeld kunt u het antwoord vinden in het mobiliteitsplan van de stad Antwerpen.

En uw redenering raakt kant noch wal: als ik ergens voor het eerst ben, kijk ik als automobilist wel naar de borden. Als u dat niet doet, bent u als automobilist trouwens slecht bezig.

En het gaat niet om geld: als je je houdt aan de snelheidslimieten, ontvangt de staatskas nul komma nul inkomsten. Je kiest er als automobilist voor om vadertje staat rijk te maken.

[Jan van den Berghe]

Als je natuurlijk een flitspaal zet op de V85grens heeft automatisch zonder gewijzigd gedrag 15% een boete...

Hoezo? Kunnen al die mensen misschien geen borden lezen?

[brother paul]

Jantje

ik lees het krantje van mijn stad hier

vlaanderenstr 37% overtredingen
brugstr 23% overtredingen
juliestr 21% overtredingen
hoofsestraat 19% overtredingen

hoe zit dat nuweer met die V85
volgens mij zijn er 2 straten waar ze de snelheid gewoon te laag gezet hebben

ik zou zelfs de politie aanraden om 30km.u te zetten in de vlaanderenstraat dan kunnen ze vaneerstekeer een pak mensen hun rijbewijs afpakken.

[Jan van den Berghe]

Jantje

ik lees het krantje van mijn stad hier

vlaanderenstr 37% overtredingen
brugstr 23% overtredingen
juliestr 21% overtredingen
hoofsestraat 19% overtredingen

hoe zit dat nuweer met die V85
volgens mij zijn er 2 straten waar ze de snelheid gewoon te laag gezet hebben

ik zou zelfs de politie aanraden om 30km.u te zetten in de vlaanderenstraat dan kunnen ze vaneerstekeer een pak mensen hun rijbewijs afpakken.

Tip: als u als automobilist ergens rijdt, kijk eens naar de borden. Dat is een vaardigheid die ze normaal bijbrengen in de autorijschool...

[brother paul]

Tip: als u als automobilist ergens rijdt, kijk eens naar de borden. Dat is een vaardigheid die ze normaal bijbrengen in de autorijschool...

het gaat mij over het gemiddelde gedrag van de gemiddelde belg...
zet een bordje 10km/u, en vanaf 20km/u erover is iedereen zijn rijbewijs kwijt...
Dus je pakt dan iedereen zijn rijbewijs af::: zou een scene in banana split kunnen zijn...

[Jan van den Berghe]

het gaat mij over het gemiddelde gedrag van de gemiddelde belg...
zet een bordje 10km/u, en vanaf 20km/u erover is iedereen zijn rijbewijs kwijt...
Dus je pakt dan iedereen zijn rijbewijs af::: zou een scene in banana split kunnen zijn...

Mij gaat het erover dat we tijdens de rij-opleiding geleerd hebben te kijken naar de borden. Als bepaalde automobilisten menen dat ze dit niet hoeven te doen, maken ze vooreerst al een grote fout in het verkeer. Als dit "het gemiddelde gedrag van de gemiddelde belg" is, dan wordt het tijd dat die "gemiddelde belg" weer naar de rijschool trekt.

[brother paul]

Mij gaat het erover dat we tijdens de rij-opleiding geleerd hebben te kijken naar de borden. Als bepaalde automobilisten menen dat ze dit niet hoeven te doen, maken ze vooreerst al een grote fout in het verkeer. Als dit "het gemiddelde gedrag van de gemiddelde belg" is, dan wordt het tijd dat die "gemiddelde belg" weer naar de rijschool trekt.

Er is niemand die denkt dat hij niet moet doen wat hij moet doen,
het gaat er mij en micele over bvb dat je ook 'onaangepaste' snelheidsbeperkingen hebt. Als je van nature met een goeie wagen 100km/u rijdt op een brede goed aangelegde weg, en komt daar een type snelheidsbeperking van 50km/u zonder bordjes aangeduid, omdat het binnen de bebouwde kom is zogenaamd... krijg je van nature mensen die zich vergissen...

een flitspaal op die plaats is een 'cash trap' 'een soort tolheffing' op uw verstrooidheid.

En ik hoor het u al zeggen, je moet maar niet verstrooid zijn. Ik zeg gewoon, dat je op die plaatsen zelfs met een GPS een boete gaat hebben de eerste keer dat je er voorbijkomt.

[Jan van den Berghe]

Er is niemand die denkt dat hij niet moet doen wat hij moet doen,
het gaat er mij en micele over bvb dat je ook 'onaangepaste' snelheidsbeperkingen hebt. Als je van nature met een goeie wagen 100km/u rijdt op een brede goed aangelegde weg, en komt daar een type snelheidsbeperking van 50km/u zonder bordjes aangeduid, omdat het binnen de bebouwde kom is zogenaamd... krijg je van nature mensen die zich vergissen...


Aha. Die mensen kunnen dus niet lezen?

[Alboreto]

zet een bordje 10km/u, en vanaf 20km/u erover is iedereen zijn rijbewijs kwijt...

Moest ge vanaf 20km te veel uw rijbewijs kwijt zijn, er zouden niet veel mensen meer op de weg zijn ;)

[brother paul]

Aha. Die mensen kunnen dus niet lezen?

Jantje

we gaan eens bij wijze van proef een autostrade bouwen, dwars door een dorpskom, en je kijkt dan op die 6vaksbaan hoeveel mensen 50km/u rijden.

[Alboreto]

Jantje

we gaan eens bij wijze van proef een autostrade bouwen, dwars door een dorpskom, en je kijkt dan op die 6vaksbaan hoeveel mensen 50km/u rijden.

Lijkt me geen goed idee.

Nu is het wel zo dat er, ook in de bebouwde kom, wegen zijn die breed genoeg moeten zijn het debiet te hebben om voldoende verkeer aan te kunnen.

De bebouwde kom is en blijft echter woongebied en daar is 50, ook op brede wegen de aangewezen snelheid omwille van veiligheid, vervuiling en geluidsoverlast.

[Jan van den Berghe]

Jantje

we gaan eens bij wijze van proef een autostrade bouwen, dwars door een dorpskom, en je kijkt dan op die 6vaksbaan hoeveel mensen 50km/u rijden.

Dus, u blijft ervan uitgaan dat mensen niet kunnen lezen?

[brother paul]

Dus, u blijft ervan uitgaan dat mensen niet kunnen lezen?

Jantje

leest goed: je zet een bord bebouwde kom 4 km eerder
je komt na een kruispunt op een brede 3 vaks baan door een bebouwde kom, zonder enige vorm van informatie
zet daar een flitspaal, en kijk je ziet dat 40% te snel rijdt.

dat klopt zeg ik 40% rijdt te snel.
Is dat een schande ? Nee in feite niet ?

ik heb daar geen probleem mee, ik zeg dat is het gevolg van de kwaliteit van de weg, mensen rijden min of meer op hun gevoel en perceptie van die baan ziet er goed uit, daar kan ik zoveel rijden.

Een staandaardisatie van wegen dringt zich op.

Die discussie gaat hier niet over mensen die kunnen lezen of niet, mensen die onverantwoord te snel rijden of niet,
het gaat er over om 'snelheidslimieten' op 'maat van de mens' te maken.
Snelheidslimieten die statistisch en wetenschappelijk onderbouwd zijn, snelheidslimieten die zin hebben, aangepast aan het normale verkeer.

IK geef u voorbeelden hoe je in feite het verkeer nog meer kunt stremmen tot 5km/u waarom niet? En dan flits je iedereen aan 50km per uur, en zeg je hoe schandalig dat die lijnbussen zoveel overtredingen begaan etc... Wie is daar de fout van ? Gewoon overijverigheid van de diensten die snelheidsbeperkingen uitvinden niet op maat van de klant.

[Jan van den Berghe]

leest goed: je zet een bord bebouwde kom 4 km eerder
je komt na een kruispunt op een brede 3 vaks baan door een bebouwde kom, zonder enige vorm van informatie
zet daar een flitspaal, en kijk je ziet dat 40% te snel rijdt.

dat klopt zeg ik 40% rijdt te snel.
Is dat een schande ? Nee in feite niet ?

ik heb daar geen probleem mee, ik zeg dat is het gevolg van de kwaliteit van de weg, mensen rijden min of meer op hun gevoel en perceptie van die baan ziet er goed uit, daar kan ik zoveel rijden.

Een staandaardisatie van wegen dringt zich op.

Die discussie gaat hier niet over mensen die kunnen lezen of niet, mensen die onverantwoord te snel rijden of niet,
het gaat er over om 'snelheidslimieten' op 'maat van de mens' te maken.
Snelheidslimieten die statistisch en wetenschappelijk onderbouwd zijn, snelheidslimieten die zin hebben, aangepast aan het normale verkeer.

IK geef u voorbeelden hoe je in feite het verkeer nog meer kunt stremmen tot 5km/u waarom niet? En dan flits je iedereen aan 50km per uur, en zeg je hoe schandalig dat die lijnbussen zoveel overtredingen begaan etc... Wie is daar de fout van ? Gewoon overijverigheid van de diensten die snelheidsbeperkingen uitvinden niet op maat van de klant.

Eigenlijk stelt u dus dat de automobilist schijnbaar dom en stompzinnig is, want na enkele luttele meters 'herinnert' hij zich niet meer dat er een bord 'bebouwde kom' stond. Blijkbaar kan hij door een gebrek aan intelligentie niet ontwaren dat hij door een bebouwde kom rijdt.

Ik overdrijf natuurlijk een beetje, maar u schuift de verantwoordelijkheid af van de persoon die juist zo goed als alle verantwoordelijkheid in het verkeer draagt, nl. de deelnemer aan het verkeer. Volgens u is de infrastructuur de schuldige als een automobilist te vlug rijdt. Natuurlijk is dat onzin: de weg naar het behalen van het rijbewijs houdt in dat men als automobilist ogen en oren heeft, nl. dat men zich niet kan verschuilen achter een of ander element om zijn eigen wangedrag goed te praten. Bij het behalen van het rijbewijs leren we dat er borden bestaan die ons dwingende informatie geven en die wij als automobilist horen op te volgen.

Snelheidslimieten zijn er niet alleen op maat van de automobilist of het gemotoriseerd verkeer, maar horen aangepast te worden aan een veelvoud aan factoren. In een bebouwde kom moet het gemotoriseerd verkeer haar dominerende positie afgeven ten voordele van andere weggebruikers. Misschien is dat een frustratie voor sommige eigengereide autobestuurders, maar die moeten maar leren dat we niet meer leven in de jaren zeventig en tachtig toen de auto altijd en overal op de eerste plaats stond.

[brother paul]

Eigenlijk stelt u dus dat de automobilist schijnbaar dom en stompzinnig is, want na enkele luttele meters 'herinnert' hij zich niet meer dat er een bord 'bebouwde kom' stond. Blijkbaar kan hij door een gebrek aan intelligentie niet ontwaren dat hij door een bebouwde kom rijdt.

Ik overdrijf natuurlijk een beetje, maar u schuift de verantwoordelijkheid af van de persoon die juist zo goed als alle verantwoordelijkheid in het verkeer draagt, nl. de deelnemer aan het verkeer. Volgens u is de infrastructuur de schuldige als een automobilist te vlug rijdt. Natuurlijk is dat onzin: de weg naar het behalen van het rijbewijs houdt in dat men als automobilist ogen en oren heeft, nl. dat men zich niet kan verschuilen achter een of ander element om zijn eigen wangedrag goed te praten. Bij het behalen van het rijbewijs leren we dat er borden bestaan die ons dwingende informatie geven en die wij als automobilist horen op te volgen.

Snelheidslimieten zijn er niet alleen op maat van de automobilist of het gemotoriseerd verkeer, maar horen aangepast te worden aan een veelvoud aan factoren. In een bebouwde kom moet het gemotoriseerd verkeer haar dominerende positie afgeven ten voordele van andere weggebruikers. Misschien is dat een frustratie voor sommige eigengereide autobestuurders, maar die moeten maar leren dat we niet meer leven in de jaren zeventig en tachtig toen de auto altijd en overal op de eerste plaats stond.

Bekijk eens de wereld zonder regels, en bekijk eens wat je spontaan zou doen als je geen regels hebt...

Op die weg rijdt bvb iedereen spontaan 80km/u gemiddeld. Dat is die V85 normering zoeken... Dus dat is wat rijdt iedereen spontaan op een plaats zonder regels.

Nu komt de wereld met regels, uiteraard voor de goeie gang van zaken, we zijn akkoord daarmee, je moet daar nu niet aan twijfelen, we willen hier geen enkele situatie recht spreken of wantoestanden tolereren...


Je zet een snelheidslimiet van 50km/u Jij hebt allerlei redenen om dat te bepleiten. Maar in feite moet je ook dikwijls uitgaan van de realiteit. Zijn er op die plaats veel ongevallen of niet ? Rijdt men daar inderdaad veel auto's in de prak, gebeuren daar inderdaad veel ongevallen ?? Is er daar een ZWART punt of niet, en hoe kunnen we dat oplossen ?

Dus de overijverige overheid zet daar in haar 'algemeenheid' van regels, een limiet van 50km/u. Wat zou een normale lokale overheid moeten doen, daar de limiet op 70km/u zetten. maar nee ze doet dat niet, ze laat de situatie lekker modderen... Dus de politie zit op die strook te controleren en flitst o zo fantastisch 40% van de voorbijgangers... Is dat onverantwoord van die 40% ??? Terug vanuit die wereld zonder regels geredeneerd in feite niet, de weg is ideaal gemaakt op 70km/u te rijden, en inderdaad iedereen zit niet als een 'ROBOT' te rijden en continu bezig met 'hoe snel mag ik hier in feite rijden'...

Voila. Ik zeg u dat er in principe 2 richtingen zouden moeten zijn..
Richting 1, is de snelheidslimiet die te vaak overschreden wordt is een indicatie dat een weg in feite te 'TRAAG GEREGELMENTEERD' wordt

Richting 2, de snelheidslimiet die nog altijd problemen en zwarte punt geeft, zou in principe moeten aangepakt worden niet noodzakelijk op snelheid, maar ook op inrichting.

Dus ja de verantwoordelijkheid gaat in twee richtingen... Ik zeg gewoon waar is de 'democratische inbreng van de weggebruiker' ?
Waar is de 'wetenschappelijke logica' voor het bepalen van een 'snelheid op een bepaald wegdeel' ?
Waar is de onderbouwde structuur en interactie model die zorgt dat 'willekeurige te hoge of te lage snelheidsbeperkingen' aangepast worden aan de realiteit van een plaats...

[Jan van den Berghe]

Bekijk eens de wereld zonder regels, en bekijk eens wat je spontaan zou doen als je geen regels hebt...

Er zijn regels, dus moet men niet speculatief daarover te denken. En we hebben allemaal voor het behalen van ons rijbewijs geleerd dat alle actoren aan het verkeersgebeuren de regels moeten opvolgen.

Punt uit, andere lijn.

[Jan van den Berghe]

Dus de overijverige overheid zet daar in haar 'algemeenheid' van regels, een limiet van 50km/u. Wat zou een normale lokale overheid moeten doen, daar de limiet op 70km/u zetten. maar nee ze doet dat niet, ze laat de situatie lekker modderen... Dus de politie zit op die strook te controleren en flitst o zo fantastisch 40% van de voorbijgangers... Is dat onverantwoord van die 40% ??? Terug vanuit die wereld zonder regels geredeneerd in feite niet, de weg is ideaal gemaakt op 70km/u te rijden, en inderdaad iedereen zit niet als een 'ROBOT' te rijden en continu bezig met 'hoe snel mag ik hier in feite rijden'...

Dus nogmaals: die 40% kan schijnbaar niet lezen, want het bord "bebouwde kom" of "50" kunnen ze, naar uw uitleg te begrijpen, niet ontcijferen/ontwaren/begrijpen...

Een bebouwde kom is 50 km/u, ongeacht of daar nu veel of weinig ongevallen gebeurden in het verleden. Een bebouwde kom is een plaats waar de auto zijn dominerende positie moet afgeven. Als dat niet goedschiks gebeurt, moet dat maar kwaadschiks gebeuren. En hopelijk leert die 40% dat dan iets sneller nadat ze een boete in de bus hebben gekregen.

[Alboreto]

Bekijk eens de wereld zonder regels, en bekijk eens wat je spontaan zou doen als je geen regels hebt...

Hm, ... interessante discussie.
Stelen is niet meer verboden, hoe zou de wereld er uitzien...

For what it's worth, maar ik ben al in landen geweest waar er geen regels zijn (of niet opgevolgd worden) en het aantal verkeersslachtoffers is daar hallucinant.

[Alboreto]

Dus nogmaals: die 40% kan schijnbaar niet lezen, want het bord "bebouwde kom" of "50" kunnen ze, naar uw uitleg te begrijpen, niet ontcijferen/ontwaren/begrijpen...

Dat zijn ook meestal mensen die een gevaar op de weg zijn.
Goed om u heen kijken maakt integraal deel uit van een goede rij-techniek.

Iemand die de bordjes langs de weg niet ziet zal ook andere weggebruikers missen en dus meer kans hebben op een ongeval.

[Distel]

Eigenlijk stelt u dus dat de automobilist schijnbaar dom en stompzinnig is, want na enkele luttele meters 'herinnert' hij zich niet meer dat er een bord 'bebouwde kom' stond. Blijkbaar kan hij door een gebrek aan intelligentie niet ontwaren dat hij door een bebouwde kom rijdt.

Dat kan inderdaad gebeuren ja. Niet door stompzinnigheid, wel door verstrooidheid, door het feit dat de aandacht bij het passeren van het bordje bbk door een andere verkeerssituatie werd afgeleid, of door het feit dat er tussenin gestopt werd (als jij ergens op bezoek gaat, weet jij dan bij het vertrek 5 uur later nog welke borden je allemaal gepasseerd bent in die straat?).

Ik overdrijf natuurlijk een beetje, maar u schuift de verantwoordelijkheid af van de persoon die juist zo goed als alle verantwoordelijkheid in het verkeer draagt, nl. de deelnemer aan het verkeer. Volgens u is de infrastructuur de schuldige als een automobilist te vlug rijdt. Natuurlijk is dat onzin: de weg naar het behalen van het rijbewijs houdt in dat men als automobilist ogen en oren heeft, nl. dat men zich niet kan verschuilen achter een of ander element om zijn eigen wangedrag goed te praten. Bij het behalen van het rijbewijs leren we dat er borden bestaan die ons dwingende informatie geven en die wij als automobilist horen op te volgen.

De infrastructuur is idd niet de schuldige, maar draagt wel bij. Zet het kind gerust bij het snoep, maar wees dan achteraf niet verwonderd dat het snoep verdwenen is.

Mensen hebben nu eenmaal een rechtvaardigheidsgevoel, aan de ene kant en sociale variant (de gemeenschap wordt onrecht aangedaan), aan de andere kant een egocentrische variant (ik word onrecht aangedaan). Dat is de reden waarom er zoiets bestaat als een verzetsbeweging in oorlogstijd, een betoging in tijden van sociale onrust, en criminaliteit bij mensen die het minder goed hebben.

Nu weet ik ook wel dat de aangehaalde voorbeelden van een heel ander kaliber zijn dan het overtreden van verkeersregels, maar het mechanisme is wel hetzelfde: leg de limieten laag genoeg en mensen beginnen hun middenvinger op te steken, zeker wanneer je dan nog eens de frustraties van files, talloze werkzaamheden, ultratrage chauffeurs, omleidingen, en eindeloze reeksen rode lichten aan de mix toevoegt. Niemand zit nu eenmaal te wachten op een limiet van amper 70 per uur op een brede tweevaksbaan met volledig afgescheiden fiets- en voetpad wanneer je net een uur in de file hebt gestaan.

Praat dit de verkeersovertredingen goed? Neen, absoluut niet. Een overtreding blijft een overtreding. Maar het is niet realistisch om 100% gehoorzaamheid te verwachten wanneer de regels zelf niet realistisch zijn. Een mens is nu eenmaal geen robot, en de reglementen houden niet de minste rekening met de frustraties van het dagelijkse verkeer.

Snelheidslimieten zijn er niet alleen op maat van de automobilist of het gemotoriseerd verkeer, maar horen aangepast te worden aan een veelvoud aan factoren. In een bebouwde kom moet het gemotoriseerd verkeer haar dominerende positie afgeven ten voordele van andere weggebruikers. Misschien is dat een frustratie voor sommige eigengereide autobestuurders, maar die moeten maar leren dat we niet meer leven in de jaren zeventig en tachtig toen de auto altijd en overal op de eerste plaats stond.

Alleen komt de auto sinds enige tijd op de allerlaatste plaats. Het wordt de chauffeur steeds moelijker en frustrerender gemaakt. Akkoord dat koning auto destijds te autoritair alleenheerser was. Maar nu is koning zwakke weggebruiker alleenheerser, zelfs wanneer hij helemaal niet aanwezig is (zie bvb bovenstaaand voorbeeld van de tweevaksbaan). De limieten zijn nu op maat van de voetganger/fietser, en de automobilist kan maar zien dat hij 's avonds om 11 uur nog altijd aan 30 per uur de volledig verlaten schoolpoort voorbijkruipt.

Samengevat: Haal gerust de snelheidslimieten onrealistisch ver naar beneden. Maar sta dan niet verwonderd dat de frustratie groeit, en daarmee de verkeersagressie, en daarmee de neiging van mensen om hun gat te vegen aan regeltjes die compleet belachelijk zijn (en jammer genoeg dan ook aan regeltjes die heel erg nuttig en op hun plaats zijn).

[Alboreto]

Dat kan inderdaad gebeuren ja. Niet door stompzinnigheid, wel door verstrooidheid, door het feit dat de aandacht bij het passeren van het bordje bbk door een andere verkeerssituatie werd afgeleid, of door het feit dat er tussenin gestopt werd (als jij ergens op bezoek gaat, weet jij dan bij het vertrek 5 uur later nog welke borden je allemaal gepasseerd bent in die straat?).
De meeste mensen hebben ondertussen een GPS, dus dat probleem stelt zich eigenlijk niet meer.

De infrastructuur is idd niet de schuldige, maar draagt wel bij. Zet het kind gerust bij het snoep, maar wees dan achteraf niet verwonderd dat het snoep verdwenen is.
Zet langs de andere kant een volwassene bij die snoep en die kan er wel van af blijven.
De meeste automobilisten zijn geen kinderen.
Sommige gedragen er zich wel naar, maar dan is dat het probleem.

Mensen hebben nu eenmaal een rechtvaardigheidsgevoel, aan de ene kant en sociale variant (de gemeenschap wordt onrecht aangedaan), aan de andere kant een egocentrische variant (ik word onrecht aangedaan). Dat is de reden waarom er zoiets bestaat als een verzetsbeweging in oorlogstijd, een betoging in tijden van sociale onrust, en criminaliteit bij mensen die het minder goed hebben.

Nu weet ik ook wel dat de aangehaalde voorbeelden van een heel ander kaliber zijn dan het overtreden van verkeersregels, maar het mechanisme is wel hetzelfde: leg de limieten laag genoeg en mensen beginnen hun middenvinger op te steken, zeker wanneer je dan nog eens de frustraties van files, talloze werkzaamheden, ultratrage chauffeurs, omleidingen, en eindeloze reeksen rode lichten aan de mix toevoegt. Niemand zit nu eenmaal te wachten op een limiet van amper 70 per uur op een brede tweevaksbaan met volledig afgescheiden fiets- en voetpad wanneer je net een uur in de file hebt gestaan.

Praat dit de verkeersovertredingen goed? Neen, absoluut niet. Een overtreding blijft een overtreding. Maar het is niet realistisch om 100% gehoorzaamheid te verwachten wanneer de regels zelf niet realistisch zijn. Een mens is nu eenmaal geen robot, en de reglementen houden niet de minste rekening met de frustraties van het dagelijkse verkeer.

Mooi gezegd.
Maar dat geldt voor alle regels.

Iedereen wil de regels wel in zijn richting buigen, maar het is aan de gemeenschap om er op toe te zien dat ze ergens een goed gemiddelde aanhouden en dan ook gerespecteerd worden.


Alleen komt de auto sinds enige tijd op de allerlaatste plaats. Het wordt de chauffeur steeds moelijker en frustrerender gemaakt. Akkoord dat koning auto destijds te autoritair alleenheerser was. Maar nu is koning zwakke weggebruiker alleenheerser, zelfs wanneer hij helemaal niet aanwezig is (zie bvb bovenstaaand voorbeeld van de tweevaksbaan).

Hier volg ik u niet.
De zwakke weggebruiker kan, door zijn zwakte, nooit alleenheerser zijn.
De wetgever heeft de laatste jaren een inhaalbeweging gemaakt om het onevenwicht tussen beide groepen weggebruikers wat weg te werken.
Granted, het is niet altijd de perfecte oplossing geweest, maar het heeft toch bijgedragen tot de veiligheid in het verkeer.

Samengevat: Haal gerust de snelheidslimieten onrealistisch ver naar beneden. Maar sta dan niet verwonderd dat de frustratie groeit, en daarmee de verkeersagressie, en daarmee de neiging van mensen om hun gat te vegen aan regeltjes die compleet belachelijk zijn (en jammer genoeg dan ook aan regeltjes die heel erg nuttig en op hun plaats zijn).
Akkoord, de limieten mogen inderdaad niet onrealistisch worden.
Op dit moment zijn ze algemeen gezien vrij redelijk vind ik.
Op sommige plaatsen beseffen we misschien niet waarom en op andere plaatsen moeten ze misschien wat bijgesteld worden.

[Distel]

De meeste mensen hebben ondertussen een GPS, dus dat probleem stelt zich eigenlijk niet meer.

1. Dat betwijfel ik.
2. Zet jij altijd je GPS aan wanneer je de weg kent?

Zet langs de andere kant een volwassene bij die snoep en die kan er wel van af blijven.

Niet wanneer je hem uithongert.


Mooi gezegd.
Maar dat geldt voor alle regels.

Iedereen wil de regels wel in zijn richting buigen, maar het is aan de gemeenschap om er op toe te zien dat ze ergens een goed gemiddelde aanhouden en dan ook gerespecteerd worden.

Jammer genoeg houden ze geen goed gemiddelde aan.

Hier volg ik u niet.
De zwakke weggebruiker kan, door zijn zwakte, nooit alleenheerser zijn.

Wel als hij de wetgever aan zijn kant heeft die hem tot alleenheerser verheft. Akkoord dat je het meest verdorde plantje in de kamer wat meer water geeft in een poging om het er bovenop te helpen. Maar als je daarmee de andere planten hun water ontzegt, krijg je vroeg of laat een kamer met nog maar 1 groen plantje.

De wetgever heeft de laatste jaren een inhaalbeweging gemaakt om het onevenwicht tussen beide groepen weggebruikers wat weg te werken.
Granted, het is niet altijd de perfecte oplossing geweest, maar het heeft toch bijgedragen tot de veiligheid in het verkeer.

De overcompensatie heeft ook bijgedragen tot de agressie in het verkeer. En dus tot de verkeersonveiligheid.

Akkoord, de limieten mogen inderdaad niet onrealistisch worden.

Jammer genoeg gebeurt dat wel.

Op dit moment zijn ze algemeen gezien vrij redelijk vind ik.

Steeds meer chauffeurs lijken je daarin niet te volgen.

Op sommige plaatsen beseffen we misschien niet waarom

Tot we een flitspaal passeren natuurlijk.

en op andere plaatsen moeten ze misschien wat bijgesteld worden.

Amen.

[Jan van den Berghe]

Dat kan inderdaad gebeuren ja. Niet door stompzinnigheid, wel door verstrooidheid, door het feit dat de aandacht bij het passeren van het bordje bbk door een andere verkeerssituatie werd afgeleid, of door het feit dat er tussenin gestopt werd (als jij ergens op bezoek gaat, weet jij dan bij het vertrek 5 uur later nog welke borden je allemaal gepasseerd bent in die straat?).


Natuurlijk, mensen zijn wel eens verstrooid. Alleen kan men verstrooidheid niet inroepen om de legitimeit van bepaalde snelheidslimieten te betwijfelen. En je hoeft trouwens ook geen universitaire studies te hebben gedaan om enigszins te kunnen bevroeden dat men door een bebouwde kom of woonwijk rijdt?

[Jan van den Berghe]

De infrastructuur is idd niet de schuldige, maar draagt wel bij. Zet het kind gerust bij het snoep, maar wees dan achteraf niet verwonderd dat het snoep verdwenen is.

Mensen hebben nu eenmaal een rechtvaardigheidsgevoel, aan de ene kant en sociale variant (de gemeenschap wordt onrecht aangedaan), aan de andere kant een egocentrische variant (ik word onrecht aangedaan). Dat is de reden waarom er zoiets bestaat als een verzetsbeweging in oorlogstijd, een betoging in tijden van sociale onrust, en criminaliteit bij mensen die het minder goed hebben.

Nu weet ik ook wel dat de aangehaalde voorbeelden van een heel ander kaliber zijn dan het overtreden van verkeersregels, maar het mechanisme is wel hetzelfde: leg de limieten laag genoeg en mensen beginnen hun middenvinger op te steken, zeker wanneer je dan nog eens de frustraties van files, talloze werkzaamheden, ultratrage chauffeurs, omleidingen, en eindeloze reeksen rode lichten aan de mix toevoegt. Niemand zit nu eenmaal te wachten op een limiet van amper 70 per uur op een brede tweevaksbaan met volledig afgescheiden fiets- en voetpad wanneer je net een uur in de file hebt gestaan.


Het probleem ligt m.i. niet zozeer bij de zogezegde te lage snelheidslimieten, maar wel bij de houding die menig Belgisch automobilist aanneemt tegen over regelgeving in het algemeen. De belgitude is er een van verwerping, van een zoektocht naar een manier om die te omzeilen.

Daarnaast heeft de tijd niet stilgestaan en zijn we mobiliteit wat anders gaan bekijken. In de jaren zeventig en tachtig was het om snelheid te doen alsook de primauteit van het gemotoriseerd vervoer. Nu zijn we stilaan tot het bewustzijn gekomen dat dit niet werkt en dat dit onze regio met een verkeersinfarct opscheept. Sommige automobilisten hebben deze overstap nog niet gemaakt, en menen dus nog steeds dat zij, eens ze in hun wagen zitten, heer en meester zijn. En dat dus niemand hen ook maar enigszins moet beperken. D�*�*r zit het grote probleem. Niet echter bij de infrastructuur (zelfs al is die verouderd en soms gedacht vanuit hogere snelheden), niet bij de maximumsnelheden, niet bij de flitspalen.

[Jan van den Berghe]

Alleen komt de auto sinds enige tijd op de allerlaatste plaats. Het wordt de chauffeur steeds moelijker en frustrerender gemaakt. Akkoord dat koning auto destijds te autoritair alleenheerser was. Maar nu is koning zwakke weggebruiker alleenheerser, zelfs wanneer hij helemaal niet aanwezig is (zie bvb bovenstaaand voorbeeld van de tweevaksbaan). De limieten zijn nu op maat van de voetganger/fietser, en de automobilist kan maar zien dat hij 's avonds om 11 uur nog altijd aan 30 per uur de volledig verlaten schoolpoort voorbijkruipt.

Neen, dat is helemaal niet waar. De wagen krijgt nog steeds een eerste plaats op bepaalde wegen; op andere wegen moet hij het afleggen ten opzichte van andere vervoersmiddelen. En daar wordt het de automobilist inderdaad moeilijker gemaakt: zone 30, fysieke belemmeringen in woonwijken en bbk, enz. Allemaal heel terecht.

Over de 30 km/u bij schoolzones heeft men het al vaak gehad. Iedereen is het nu zo stilaan eens dat het beter is voor dynamische borden te zorgen: 30 km/u tijdens de schooldagen; 50 km/u (of meer, naargelang de aard van de weg) buiten de schooldagen. De overstap van vaste naar dynamische borden is evenwel een werk van lange adem, daar dit meestal onder de bevoegdheid van de gemeenten valt (en die moeten nu eenmaal ook hun budget in de gaten houden).

[Jan van den Berghe]

Samengevat: Haal gerust de snelheidslimieten onrealistisch ver naar beneden. Maar sta dan niet verwonderd dat de frustratie groeit, en daarmee de verkeersagressie, en daarmee de neiging van mensen om hun gat te vegen aan regeltjes die compleet belachelijk zijn (en jammer genoeg dan ook aan regeltjes die heel erg nuttig en op hun plaats zijn).

De agressie komt er gewoon, omdat heel veel automobilisten in België nog steeds niet inzien dat ze zich moeten inschrijven in een groter geheel en dus niet de enige en enigbepalende factor zijn op de weg.

Belgen vegen over het algemeen, als ze kunnen, "hun gat" aan alle regels. Ook dat is een deel van het probleem.

[Distel]

Natuurlijk, mensen zijn wel eens verstrooid. Alleen kan men verstrooidheid niet inroepen om de legitimeit van bepaalde snelheidslimieten te betwijfelen. En je hoeft trouwens ook geen universitaire studies te hebben gedaan om enigszins te kunnen bevroeden dat men door een bebouwde kom of woonwijk rijdt?

Dat verschil is bijlange niet overal duidelijk. Ik ken genoeg plaatsen waar de bebouwings- en verkeerssituatie een kilometer voor en na het bord bbk niet verschilt, of waar je op de ene plaats met veel meer bebouwing niet in de bbk bent en op de andere plaats met minder huizen en een bredere weg wel. Bovendien zijn er verschillende plaatsen waar je de bbk binnenrijdt, maar toch 70 mag rijden. De situatie is dus helemaal niet zwart/wit.

[Distel]

Het probleem ligt m.i. niet zozeer bij de zogezegde te lage snelheidslimieten, maar wel bij de houding die menig Belgisch automobilist aanneemt tegen over regelgeving in het algemeen. De belgitude is er een van verwerping, van een zoektocht naar een manier om die te omzeilen.

Dat speelt ongetwijfeld mee, maar het is slechts een deeltje van de puzzel. Het verklaart bvb niet waarom de verkeersagressie toeneemt. Die agressie is nu eenmaal een symptoom van frustratie, niet van de gewoonte om regeltjes te willen omzeilen.

Daarnaast heeft de tijd niet stilgestaan en zijn we mobiliteit wat anders gaan bekijken. In de jaren zeventig en tachtig was het om snelheid te doen alsook de primauteit van het gemotoriseerd vervoer. Nu zijn we stilaan tot het bewustzijn gekomen dat dit niet werkt en dat dit onze regio met een verkeersinfarct opscheept. Sommige automobilisten hebben deze overstap nog niet gemaakt, en menen dus nog steeds dat zij, eens ze in hun wagen zitten, heer en meester zijn. En dat dus niemand hen ook maar enigszins moet beperken. D�*�*r zit het grote probleem. Niet echter bij de infrastructuur (zelfs al is die verouderd en soms gedacht vanuit hogere snelheden), niet bij de maximumsnelheden, niet bij de flitspalen.

Onjuist. Het probleem zit hem bij het feit dat dat infarct zorgt voor grote vertragingen op bepaalde plaatsen. Dit is een "organisch" infarct, ten gevolge van een toename van het verkeer op die plaats. Wanneer de moegetergde chauffeur dan eindelijk die file gepasseerd is, wordt hij geconfronteerd met een doelbewust door de overheid aangelegd "kunstmatig" infarct: nog maar eens vooruitkruipen onder het juk van belachelijk lage snelheidslimieten. Wanneer er dan geen enkele reden is om op die plaats de snelheid zo laag te leggen, loopt de emmer logischerwijs over en is de maat vol geweest. Acceptabel? Neen, het blijft een overtreding. Begrijpbaar? Absoluut, het gaat elders al traag genoeg, en er is vaak geen reden om de snelheid kunstmatig te verlagen.

[Distel]

Neen, dat is helemaal niet waar. De wagen krijgt nog steeds een eerste plaats op bepaalde wegen;

Enkel op snelwegen. En zelfs daar zijn het tegenwoordig maar al te vaak de vrachtwagens doie het tempo bepalen.

op andere wegen moet hij het afleggen ten opzichte van andere vervoersmiddelen. En daar wordt het de automobilist inderdaad moeilijker gemaakt: zone 30, fysieke belemmeringen in woonwijken en bbk, enz. Allemaal heel terecht.

Allemaal niet terecht. Anders zou je zelf niet pleiten voor dynamische borden:

Over de 30 km/u bij schoolzones heeft men het al vaak gehad. Iedereen is het nu zo stilaan eens dat het beter is voor dynamische borden te zorgen: 30 km/u tijdens de schooldagen; 50 km/u (of meer, naargelang de aard van de weg) buiten de schooldagen. De overstap van vaste naar dynamische borden is evenwel een werk van lange adem, daar dit meestal onder de bevoegdheid van de gemeenten valt (en die moeten nu eenmaal ook hun budget in de gaten houden).

[Distel]

De agressie komt er gewoon, omdat heel veel automobilisten in België nog steeds niet inzien dat ze zich moeten inschrijven in een groter geheel en dus niet de enige en enigbepalende factor zijn op de weg.

Neen, die komt er omdat de kunstmatig aangelegde infarcten vaak helemaal niet nodig en zelfs absurd zijn.

Belgen vegen over het algemeen, als ze kunnen, "hun gat" aan alle regels. Ook dat is een deel van het probleem.

Inderdaad: een deel van het probleem.

[Jan van den Berghe]

Dat verschil is bijlange niet overal duidelijk. Ik ken genoeg plaatsen waar de bebouwings- en verkeerssituatie een kilometer voor en na het bord bbk niet verschilt, of waar je op de ene plaats met veel meer bebouwing niet in de bbk bent en op de andere plaats met minder huizen en een bredere weg wel. Bovendien zijn er verschillende plaatsen waar je de bbk binnenrijdt, maar toch 70 mag rijden. De situatie is dus helemaal niet zwart/wit.

Aha. Blijkbaar is er toch niet zo'n gelijkschakeling zoals sommigen hier beweren...

In ieder geval, als een automobilist twijfels heeft, dan lijkt het mij logisch dat hij niet gaat racen. Dat is dan gewoon een zaak van gezond verstand.

[Jan van den Berghe]

Neen, die komt er omdat de kunstmatig aangelegde infarcten vaak helemaal niet nodig en zelfs absurd zijn.


Dat denkt u. In heel veel gevallen zijn dergelijke vertragende elementen heel nuttig en zelfs wenselijk.

[Jan van den Berghe]

Allemaal niet terecht. Anders zou je zelf niet pleiten voor dynamische borden:

Allemaal wel terecht, omdat mijn opmerking betreffende de dynamische borden gaat over bepaalde scholen die niet in zone 30 liggen. Een school langs een steenweg bijvoorbeeld. Daar is er plaats voor een dynamisch bord. Een school in een binnenstad als Brugge (waar het historische "ei" volledig 30 is) heeft echter geen nood aan een dergelijk bord.

[Jan van den Berghe]

Enkel op snelwegen. En zelfs daar zijn het tegenwoordig maar al te vaak de vrachtwagens doie het tempo bepalen.

Inderdaad, onze mobiliteit is geen zaak van meer beton, maar wel van een ander beleid. Vracht meer verplaatsen door binnenscheepvaart, toelaten van grotere transporten, treinvervoer stimuleren, enz.

[Jan van den Berghe]

Onjuist. Het probleem zit hem bij het feit dat dat infarct zorgt voor grote vertragingen op bepaalde plaatsen. Dit is een "organisch" infarct, ten gevolge van een toename van het verkeer op die plaats. Wanneer de moegetergde chauffeur dan eindelijk die file gepasseerd is, wordt hij geconfronteerd met een doelbewust door de overheid aangelegd "kunstmatig" infarct: nog maar eens vooruitkruipen onder het juk van belachelijk lage snelheidslimieten. Wanneer er dan geen enkele reden is om op die plaats de snelheid zo laag te leggen, loopt de emmer logischerwijs over en is de maat vol geweest. Acceptabel? Neen, het blijft een overtreding. Begrijpbaar? Absoluut, het gaat elders al traag genoeg, en er is vaak geen reden om de snelheid kunstmatig te verlagen.

Dat is helemaal niet zo. Niet de lage(re) limieten zorgen voor files, vertragingen en infarcten. Wel de te grote intensiteit van het verkeer. Er is nu eenmaal teveel verkeer op de weg. Veel te veel automobilisten rijden een auto en zichzelf rond in plaats van functioneel vervoer te verzorgen. Daarom ook rijdt men op autosnelwegen in blokken én aan lagere snelheden als de politie de te grote intensiteit wil kanaliseren. Het mooiste bewijs dat uw stelling niet klopt.

[Distel]

Aha. Blijkbaar is er toch niet zo'n gelijkschakeling zoals sommigen hier beweren...

In ieder geval, als een automobilist twijfels heeft, dan lijkt het mij logisch dat hij niet gaat racen. Dat is dan gewoon een zaak van gezond verstand.

Heel makkelijk gezegd, maar niet makkelijk toegepast wanneer alle elementen in de omgeving een hogere snelheid veel aannemelijker en comfortabeler maken.

[Distel]

Dat denkt u. In heel veel gevallen zijn dergelijke vertragende elementen heel nuttig en zelfs wenselijk.

En in veel gevallen niet.

[Distel]

Allemaal wel terecht, omdat mijn opmerking betreffende de dynamische borden gaat over bepaalde scholen die niet in zone 30 liggen.

En dus (aangezien die dynamische borden nog niet op alle nodige plaatsen staan) zijn de snelheidslimieten niet allemaal terecht.

Een school langs een steenweg bijvoorbeeld. Daar is er plaats voor een dynamisch bord. Een school in een binnenstad als Brugge (waar het historische "ei" volledig 30 is) heeft echter geen nood aan een dergelijk bord.

Maar heel wat andere scholen wel. En die borden staan er niet.

[Distel]

Inderdaad, onze mobiliteit is geen zaak van meer beton, maar wel van een ander beleid. Vracht meer verplaatsen door binnenscheepvaart, toelaten van grotere transporten, treinvervoer stimuleren, enz.

100% mee eens.

[Alboreto]

Steeds meer chauffeurs lijken je daarin niet te volgen.

Diverse enquêtes daarover in de loop der jaren blijven en 50-50 aantonen.
Een goed gemiddelde is dus bereikt blijkbaar.

[Jan van den Berghe]

Heel makkelijk gezegd, maar niet makkelijk toegepast wanneer alle elementen in de omgeving een hogere snelheid veel aannemelijker en comfortabeler maken.

Dat is heel gemakkelijk toegepast: je duwt iets minder hard op je gaspedaal... Moeilijk, zeg! :roll:

[Jan van den Berghe]

En dus (aangezien die dynamische borden nog niet op alle nodige plaatsen staan) zijn de snelheidslimieten niet allemaal terecht.



Jawel, die snelheidslimieten zijn terecht tijdens de schooldagen (en daarom zijn ze ook ingevoerd). Op zaterdag en zondag alsook tijdens de nacht zijn die natuurlijk niet echt nodig.

[Jan van den Berghe]

Maar heel wat andere scholen wel. En die borden staan er niet.

En ik heb u er al eens opgewezen waarom dat zo is.

[Distel]

Dat is helemaal niet zo. Niet de lage(re) limieten zorgen voor files, vertragingen en infarcten. Wel de te grote intensiteit van het verkeer. Er is nu eenmaal teveel verkeer op de weg. Veel te veel automobilisten rijden een auto en zichzelf rond in plaats van functioneel vervoer te verzorgen. Daarom ook rijdt men op autosnelwegen in blokken én aan lagere snelheden als de politie de te grote intensiteit wil kanaliseren. Het mooiste bewijs dat uw stelling niet klopt.

Ik denk dat je mij misbegrijpt. Ik beweer niet dat de te lage limieten leiden tot files. Voor mij wilt een infarct niet zeggen dat er file staat, voor mij wilt een infarct zeggen dat je amper vooruit komt. Dat kan zijn door files, maar ook door verkeersdrempels, rode lichten, snelheidslimieten, vrachtwagens of tractoren, enzovoort. En dus leiden al die zaken tot een soort van kunstmatig infarct: net wanneer je na lang aanschuiven de file kan verlaten, kom je meteen opnieuw terecht in een situatie waar je tergend traag moet voortkruipen. Daarom niet omdat iemand voor je rijdt, maar omdat de daar geldende verkeersregels dat opleggen. Dus een soort infarct dat van overheidswege wordt opgelegd. Wanneer het dan gaat om absurd lage snelheden, dan krijgt menig automobilist een "fuck you" erlebnis en gaat hij zijn eigen regels opstellen.

Je kan dat veroordelen zoveel je wilt. Je kan blijven schermen met een nood aan mentaliteitswijziging zoveel je wilt. Maar zolang je de automobilist moetergt en kapot pest met onzinnige regeltjes, ga je dat soort reacties blijven hebben. En de daaruit voortkomende agressie en ongevallen. Hoog tijd dus voor realistische snelheidslimieten ipv een gemakkelijke algemene snelheidsbeperking X omdat het daar toevallig een gewestweg is.

[Jan van den Berghe]

En in veel gevallen niet.

Om een welles-nietesspelletje te vermijden: in welke gevallen niet en waarom is dat volgens u zo? Misschien ook eens concreet illustreren.

[Alboreto]

Heel makkelijk gezegd, maar niet makkelijk toegepast wanneer alle elementen in de omgeving een hogere snelheid veel aannemelijker en comfortabeler maken.

Het probleem is, en dat heb ik al eerder aangehaald is, dat wanneer ge in steden (waar veel mensen wonen) wegen wilt aanleggen die in de spits een groot debiet moeten aankunnen, dat ge ze breed moet maken.

Diezelfde wegen blijven wegen in woongebied op de minder drukke uren en dus blijf de max 50 van tel en moeten we er als weggebruiker op letten dat we die 50 dan ook respecteren, alhoewel de weg meer toelaat.

[Jan van den Berghe]

Ik denk dat je mij misbegrijpt. Ik beweer niet dat de te lage limieten leiden tot files. Voor mij wilt een infarct niet zeggen dat er file staat, voor mij wilt een infarct zeggen dat je amper vooruit komt. Dat kan zijn door files, maar ook door verkeersdrempels, rode lichten, snelheidslimieten, vrachtwagens of tractoren, enzovoort. En dus leiden al die zaken tot een soort van kunstmatig infarct: net wanneer je na lang aanschuiven de file kan verlaten, kom je meteen opnieuw terecht in een situatie waar je tergend traag moet voortkruipen. Daarom niet omdat iemand voor je rijdt, maar omdat de daar geldende verkeersregels dat opleggen. Dus een soort infarct dat van overheidswege wordt opgelegd. Wanneer het dan gaat om absurd lage snelheden, dan krijgt menig automobilist een "fuck you" erlebnis en gaat hij zijn eigen regels opstellen.

Je kan dat veroordelen zoveel je wilt. Je kan blijven schermen met een nood aan mentaliteitswijziging zoveel je wilt. Maar zolang je de automobilist moetergt en kapot pest met onzinnige regeltjes, ga je dat soort reacties blijven hebben. En de daaruit voortkomende agressie en ongevallen. Hoog tijd dus voor realistische snelheidslimieten ipv een gemakkelijke algemene snelheidsbeperking X omdat het daar toevallig een gewestweg is.

Regels moet men zeker niet veranderen. Regels moet men toepassen en dan zal er na verloop van tijd wel een mentaliteitsverandering komen. Alleen vraagt dat geduld, tijd en ook een systematische toepassing én bestraffing.

[Alboreto]

Om een welles-nietesspelletje te vermijden: in welke gevallen niet en waarom is dat volgens u zo? Misschien ook eens concreet illustreren.

Ik ken ook zo een paar plaatsen, maar ze zijn heel uitzonderlijk.
Ik ben er dan ook voorstander voor om die plaatsen weg te werken al was het maar om het draagvlak te verbeteren.

[Distel]

Diverse enquêtes daarover in de loop der jaren blijven en 50-50 aantonen.
Een goed gemiddelde is dus bereikt blijkbaar.

8O

Wanneer de regels statisch zijn of zelfs verslechteren, maar de frustratie en stress intussen toeneemt dan lijkt een goedkeuring door slechts 50% mij een tikkende tijdbom...

[Distel]

Dat is heel gemakkelijk toegepast: je duwt iets minder hard op je gaspedaal... Moeilijk, zeg! :roll:

Op een brede baan met een hele sliert wagens aan jouw achterbumper net na een hele week aanschuiven en filerijden, is dat inderdaad niet makkelijk.

[Jan van den Berghe]

Het probleem is, en dat heb ik al eerder aangehaald is, dat wanneer ge in steden (waar veel mensen wonen) wegen wilt aanleggen die in de spits een groot debiet moeten aankunnen, dat ge ze breed moet maken.

Diezelfde wegen blijven wegen in woongebied op de minder drukke uren en dus blijf de max 50 van tel en moeten we er als weggebruiker op letten dat we die 50 dan ook respecteren, alhoewel de weg meer toelaat.

M.i. is het onjuist om alleen naar de infrastructuur als dusdanig te kijken. Men hoort ook te kijken naar het sociaal weefsel rond een weg. Ook dat is belangrijk. Sommige wegen werden indertijd aangelegd toen er geen huizen rond stonden. Nu wel. Enz.

Volgens is het al te gemakkelijk alleen met een beschuldigende vinger naar de infrastructuur te wijzen.

[Distel]

Jawel, die snelheidslimieten zijn terecht tijdens de schooldagen (en daarom zijn ze ook ingevoerd). Op zaterdag en zondag alsook tijdens de nacht zijn die natuurlijk niet echt nodig.

Dus zijn ze niet helemaal terecht. :roll:

[Alboreto]

8O

Wanneer de regels statisch zijn of zelfs verslechteren, maar de frustratie en stress intussen toeneemt dan lijkt een goedkeuring door slechts 50% mij een tikkende tijdbom...

Die frustratie en stress bij sommigen is niets nieuws, dat zie ik al decennia lang.
Ik zou ook op dat vlak niet over een stijging spreken.

Er is wel een polarisatie tussen te twee zijden.
De ene helft die veiliger, rustiger, minder verkeer wil.
De andere helft die sneller, sportiever, met minder regels wil rijden.

De kloof tussen de twee wordt dieper.

[Jan van den Berghe]

Op een brede baan met een hele sliert wagens aan jouw achterbumper net na een hele week aanschuiven en filerijden, is dat inderdaad niet makkelijk.

Misschien moet die automobilist dan eens nadenken over zijn mobiliteitsgedrag. Is de fiets, tram, bus... geen alternatief voor "een hele week aanschuiven en filerijden" bijvoorbeeld?

[Distel]

En ik heb u er al eens opgewezen waarom dat zo is.

Inderdaad: omdat die borden geld kosten en ze er daarom nog niet staan. En dus zijn de huidige limieten daar niet helemaal terecht, itt wat jij beweert.

[Jan van den Berghe]

Dus zijn ze niet helemaal terecht. :roll:

Ah, neen?! Hoezo dan wel?

Dus nogmaals: in schoolomgevingen is 30 heel terecht. En dus moet dat correct toegepast worden tijdens de schooldagen. Dan is er nood aan.

Echter tijdens de nacht en op weekends hoeft dit niet: er zijn dan immers geen kinderen. Enkel dan is er geen nood aan.

[Jan van den Berghe]

Inderdaad: omdat die borden geld kosten en ze er daarom nog niet staan. En dus zijn de huidige limieten daar niet helemaal terecht, itt wat jij beweert.

Natuurlijk zijn ze wel terecht: tijdens de schooldag is 30 echt wel de aangewezen snelheid.

En omdat er (nog) geen geld is bij veel gemeenten voor dynamische borden, is het verstandiger de strengte limiet voorlopig op te leggen. Voor onze kinderen hebben we dat wel over.

[Jan van den Berghe]

Die frustratie en stress bij sommigen is niets nieuws, dat zie ik al decennia lang.
Ik zou ook op dat vlak niet over een stijging spreken.

Er is wel een polarisatie tussen te twee zijden.
De ene helft die veiliger, rustiger, minder verkeer wil.
De andere helft die sneller, sportiever, met minder regels wil rijden.

De kloof tussen de twee wordt dieper.

Toch zal die laatste groep het moeten afleggen, want ze zijn echt niet mee met het huidig mobiliteitsdenken.

[Distel]

Om een welles-nietesspelletje te vermijden: in welke gevallen niet en waarom is dat volgens u zo? Misschien ook eens concreet illustreren.

Bijvoorbeeld: Wanneer je van Hamme-Mille naar Leuven rijdt over de Naamse Steenweg, dan kom je op een bepaalde plaats op een groot kruispunt. Daar is er een opsplitsing naar enerzijds het vervolg van de steenweg, en anderzijds de expressweg naar Kessel-Lo (langs de Brabanthal). Een brede expressweg waar vroeger 2 rijvakken in elke richting waren, gescheiden door een middenberm, met een limiet van 90 per uur. Nu hebben ze er 1 vak van gemaakt, nog steeds met middenberm, en een limiet van 50 per uur over een groot stuk. De meeste mensen rijden daar nog steeds minstens 70. 50 is daar dan ook belachelijk.

Bijvoorbeeld: een heel deel van de ring van Leuven. Fietspad volledig gescheiden, twee rijvakken in elke richting met brede middenberm. Kruispunten duidelijk zichtbaar, allemaal met lichten. En toch mag je er maar 50 (vroeger heel terecht 70). Absurd gewoon.

[Distel]

Die frustratie en stress bij sommigen is niets nieuws, dat zie ik al decennia lang.
Ik zou ook op dat vlak niet over een stijging spreken.

Toch wel. Enerzijds komen er steeds meer chauffeurs op de baan. Procentueel verandert er misschien niets, maar in absolute cijfers dus wel. Anderzijds stijgt de frustratie volgens mij in intensiteit. Bvb de vergrijzing zorgt voor meer trage chauffeurs op de weg. Er zijn ook meer rode lichten, langere files, en meer debiele snelheidsverlagingen.

Er is wel een polarisatie tussen te twee zijden.
De ene helft die veiliger, rustiger, minder verkeer wil.
De andere helft die sneller, sportiever, met minder regels wil rijden.

De kloof tussen de twee wordt dieper.

En het gevoerde beleid schaart zich voor 100% aan slechts 1 zijde.

[Distel]

Misschien moet die automobilist dan eens nadenken over zijn mobiliteitsgedrag. Is de fiets, tram, bus... geen alternatief voor "een hele week aanschuiven en filerijden" bijvoorbeeld?

Meestal niet. Met de fiets is het vaak te ver (ik moet bvb van Leuven naar A'pen), voor zover het natuurlijk goed weer is en voor zover je je deftig kan opfrissen op het werk. En het openbaar vervoer is een ramp. Met de trein ben je vaak nog langer onderweg. Ter illustratie: toen ik in Melsbroek werkte, kon ik kiezen: ofwel een 25-tal minuten met de wagen, enkele richting (waar ik overigens helemaal niet over te klagen had - slechts 25 minuten is een luxe tegenwoordig), ofwel 2 uur en half met de trein en de bus, ook enkele richting. Dan is de keuze natuurlijk snel gemaakt.

[Distel]

Ah, neen?! Hoezo dan wel?

Dus nogmaals: in schoolomgevingen is 30 heel terecht. En dus moet dat correct toegepast worden tijdens de schooldagen. Dan is er nood aan.

Echter tijdens de nacht en op weekends hoeft dit niet: er zijn dan immers geen kinderen. Enkel dan is er geen nood aan.

Dus zijn de vaste borden van 30 per uur daar dan niet terecht op die moment. Wat contrasteert met uw uitspraak als zouden de limieten altijd helemaal terecht zijn.

Vraag me a.u.b. niet om er ook nog een tekeningske bij te maken.

[Jan van den Berghe]

Meestal niet. Met de fiets is het vaak te ver (ik moet bvb van Leuven naar A'pen), voor zover het natuurlijk goed weer is en voor zover je je deftig kan opfrissen op het werk. En het openbaar vervoer is een ramp. Met de trein ben je vaak nog langer onderweg. Ter illustratie: toen ik in Melsbroek werkte, kon ik kiezen: ofwel een 25-tal minuten met de wagen, enkele richting (waar ik overigens helemaal niet over te klagen had - slechts 25 minuten is een luxe tegenwoordig), ofwel 2 uur en half met de trein en de bus, ook enkele richting. Dan is de keuze natuurlijk snel gemaakt.

Mmmm. Ergens klopt uw redenering niet. Als een automobilist dan toch voortdurend met files en traag verkeer te maken krijgt, dan zal het openbaar vervoer in bepaalde gevallen toch wel sneller zijn. U moet immers niet oordelen over het heden door voorbeelden te halen uit het verleden: de mobiliteit is immers vele malen toegenomen invergelijking tot vroeger.

[Distel]

Toch zal die laatste groep het moeten afleggen, want ze zijn echt niet mee met het huidig mobiliteitsdenken.

Inderdaad, met meer agressie en ongevallen tot gevolg. Het huidig mobiliteitsdenken is er immers een van mathematiek en statistiek, en houdt geen rekening met de psychologische kant van het verhaal.

[Jan van den Berghe]

Dus zijn de vaste borden van 30 per uur daar dan niet terecht op die moment. Wat contrasteert met uw uitspraak als zouden de limieten altijd helemaal terecht zijn.

Vraag me a.u.b. niet om er ook nog een tekeningske bij te maken.

Inderdaad, de limieten zijn terecht. De vorm van borden niet. U ziet: blijkbaar is het moeilijk voor u dergelijke, nochtans vrij eenvoudige redeneringen te volgen.

[Distel]

Mmmm. Ergens klopt uw redenering niet. Als een automobilist dan toch voortdurend met files en traag verkeer te maken krijgt, dan zal het openbaar vervoer in bepaalde gevallen toch wel sneller zijn. U moet immers niet oordelen over het heden door voorbeelden te halen uit het verleden: de mobiliteit is immers vele malen toegenomen invergelijking tot vroeger.

Ook naar A'pen ben ik zelfs in het allerbeste geval niet sneller hoor. De verbinding met Leuven loopt minstens 2 keer per week vertraging op, waardoor ik dus ook mijn aansluiting in Leuven mis. Ik heb het dik een half jaar geprobeerd, voor ik terug voor de auto koos. En laten we wel wezen: A'pen-Leuven is nu niet meteen van boerengat naar boerengat he.

[Jan van den Berghe]

Inderdaad, met meer agressie en ongevallen tot gevolg. Het huidig mobiliteitsdenken is er immers een van mathematiek en statistiek, en houdt geen rekening met de psychologische kant van het verhaal.

Toch wel, als men het in bepaalde gevallen de automobilist moeilijk maakt (wat ook de bedoeling is), zal er na verloop van tijd wel een mentaliteitswijziging gebeuren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Brugge. Enkele jaren geleden hebben ze daar het parkeerbeleid volledig gewijzigd. Nu hebben bewoners de voorrang en niet-bewoners worden geconfronteerd met ofwel betalend parkeren (beperkt in de tijd) ofwel met gratis parkeren dat slechts voor vier uur geldt. Toen dat nieuwe beleid werd ingevoerd, werd er moord en brand geschreeuwd door veel automobilisten. Er gingen petities rond e.d. 't Was net alsof het ergste van het allerergste gebeurd was.

We zijn een aantal jaren verder en de stedelijke overheid heeft voet bij stuk gehouden. Resultaat: daar waar het vroeger rond bepaalde uren in Brugge ronduit hallucinant was, is dat nu verdwenen. Volgens de tellingen van de Vlaamse overheid is nu 3/4 van het inkomend en uitgaand verkeer tijdens de spitsuren fietsverkeer. En heeft dat de leefbaarheid van Brugge verbeterd? U moet het maar eens aan de doorsnee Bruggeling vragen? 'n Volmondig ja zult u veel horen, neem het van mij aan!

[Jan van den Berghe]

Ook naar A'pen ben ik zelfs in het allerbeste geval niet sneller hoor. De verbinding met Leuven loopt minstens 2 keer per week vertraging op, waardoor ik dus ook mijn aansluiting in Leuven mis. Ik heb het dik een half jaar geprobeerd, voor ik terug voor de auto koos. En laten we wel wezen: A'pen-Leuven is nu niet meteen van boerengat naar boerengat he.

Cijfermatig?

[Alboreto]

Toch wel. Enerzijds komen er steeds meer chauffeurs op de baan. Procentueel verandert er misschien niets, maar in absolute cijfers dus wel. Anderzijds stijgt de frustratie volgens mij in intensiteit.
Daar hebt ge wel een punt.
Ik denk ook dat de intensiteit van de frustraties verhogen omwille van de verhoging van de intensiteit van het verkeer.

Dus indien we het verkeer terugdringen door maatregelen zoals thuiswerk, beter en sneller openbaar vervoer en dichter bij huis werken financieel aanmoedigen, dan kunnen we de frustraties op een vrij goedkope manier terugdringen denk ik.

Bvb de vergrijzing zorgt voor meer trage chauffeurs op de weg.
Ook dat klopt, maar daar moeten we gewoon rekening mee houden.
Gewoon rustig afwachten tot ge kunt inhalen is daar de boodschap.

Er zijn ook meer rode lichten
Dat varieert, in mijn streek zijn ze al een paar decennia lang kruispunten met lichten aan het vervangen door ronde punten.

en meer debiele snelheidsverlagingen.
Dat is natuurlijk een kwestie van subjectiviteit.

[Distel]

Inderdaad, de limieten zijn terecht. De vorm van borden niet. U ziet: blijkbaar is het moeilijk voor u dergelijke, nochtans vrij eenvoudige redeneringen te volgen.

Maar door de worm van de borden wordt er na de schooluren een limiet opgelegd die op die moment niet terecht is. Moest ze wel terecht zijn, zouden ze de borden niet gaan veranderen. U ziet: blijkbaar is het moeilijk voor u dergelijke, nochtans vrij eenvoudige redeneringen te volgen.

[Distel]

Toch wel, als men het in bepaalde gevallen de automobilist moeilijk maakt (wat ook de bedoeling is), zal er na verloop van tijd wel een mentaliteitswijziging gebeuren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Brugge. Enkele jaren geleden hebben ze daar het parkeerbeleid volledig gewijzigd. Nu hebben bewoners de voorrang en niet-bewoners worden geconfronteerd met ofwel betalend parkeren (beperkt in de tijd) ofwel met gratis parkeren dat slechts voor vier uur geldt. Toen dat nieuwe beleid werd ingevoerd, werd er moord en brand geschreeuwd door veel automobilisten. Er gingen petities rond e.d. 't Was net alsof het ergste van het allerergste gebeurd was.

We zijn een aantal jaren verder en de stedelijke overheid heeft voet bij stuk gehouden. Resultaat: daar waar het vroeger rond bepaalde uren in Brugge ronduit hallucinant was, is dat nu verdwenen. Volgens de tellingen van de Vlaamse overheid is nu 3/4 van het inkomend en uitgaand verkeer tijdens de spitsuren fietsverkeer. En heeft dat de leefbaarheid van Brugge verbeterd? U moet het maar eens aan de doorsnee Bruggeling vragen? 'n Volmondig ja zult u veel horen, neem het van mij aan!

Heel handig natuurlijk wanneer de fiets eeen alternatief is. Ik stel voor dat je dat eens voorlegt aan de mensen die elke morgen op de E19 vanaf Rumst staan aan te schuiven in de richting van Brussel.

[Distel]

Cijfermatig?

Het is intussen enige tijd geleden, dus de toenmalige cijfers heb ik niet meer. Ik ben gestop toen de uren veranderen en de trein Leuven A'pen 's morgens van een bijna-direct (enkel halte in Mechelen) veranderde in een "ik stop overal" boemel.

Volgens de site van de NMBS ben ik met de huidige uren van Herent in A'pen op 1 uur en 11 minuten, omgekeerd ook. Dat wilt dus zeggen: 's morgens verlies ik bijna een half uur, 's avonds doe ik er even lang over. Natuurlijk, dan rekenen we de vertragingen niet mee die zich minstens tweemaal per week voordeden. Genoeg om mijn aansluiting met Herent te missen en er nog eens een half uur bovenop te doen.

Dan kom ik in totaal per week op 3 uur en half verloren tijd, best wel veel. Plus, als consultant weet ik nooit wanneer ik bij de klant weg kan, dus regelmatig kan ik in A'pen ook nog op de trein wachten wanneer ik de vorige net gemist heb.

[Distel]

Daar hebt ge wel een punt.
Ik denk ook dat de intensiteit van de frustraties verhogen omwille van de verhoging van de intensiteit van het verkeer.

Dus indien we het verkeer terugdringen door maatregelen zoals thuiswerk, beter en sneller openbaar vervoer en dichter bij huis werken financieel aanmoedigen, dan kunnen we de frustraties op een vrij goedkope manier terugdringen denk ik.

100% akkoord.

Ook dat klopt, maar daar moeten we gewoon rekening mee houden.
Gewoon rustig afwachten tot ge kunt inhalen is daar de boodschap.

Ah, maar daar loopt het net mis. Een moegefrustreerde chauffeur is niet zo begripvol. Hij zal gaan bumperkleven en dan voorsteken op een plaats of tijdstip waar het eigenlijk niet veilig is om dat te doen, met alle gevolgen van dien. Dat valt niet goed te praten, begrijp me niet verkeerd, maar het maakt wel deel uit van de dagelijkse verkeerssituatie. En tenzij je daar rekening mee houdt en de druk van de ketel haalt (door bvb diezelfde chauffeur elders wat rapper te laten rijden ipv veralgemeende limieten op te leggen), kan je met het vermanende moraal-vingertje staan schudden zoveel je wilt.

Dat varieert, in mijn streek zijn ze al een paar decennia lang kruispunten met lichten aan het vervangen door ronde punten.

Daar ben ik heel hard voorstander van.

Dat is natuurlijk een kwestie van subjectiviteit.

Klopt, het is meer dan alleen maar statistiek en gewestplannen.

[Jan van den Berghe]

Maar door de worm van de borden wordt er na de schooluren een limiet opgelegd die op die moment niet terecht is. Moest ze wel terecht zijn, zouden ze de borden niet gaan veranderen. U ziet: blijkbaar is het moeilijk voor u dergelijke, nochtans vrij eenvoudige redeneringen te volgen.

Kuch. Wat u stelt, heb ik al aangegeven. De limiet is terecht, want die moet gelden voor het grootste deel van een schooldag. M.a.w. op de momenten dat er het meest verkeer is. Voor het overige weet en beseft men wel dat 30 km/u om twee uur 's nachts of op een zondag bijvoorbeeld weinig zin heeft. Dit alles gaf ik al aan.

Als u wil strijden over iets waar het we met elkaar eens, mij niet gelaten, maar de zin ontgaat me toch wel eventjes.

[Jan van den Berghe]

Heel handig natuurlijk wanneer de fiets eeen alternatief is. Ik stel voor dat je dat eens voorlegt aan de mensen die elke morgen op de E19 vanaf Rumst staan aan te schuiven in de richting van Brussel.

Misschien moeten die mensen eens nadenken over alternatieven. Dat kan ook heel handig zijn.

[Jan van den Berghe]

Het is intussen enige tijd geleden, dus de toenmalige cijfers heb ik niet meer. Ik ben gestop toen de uren veranderen en de trein Leuven A'pen 's morgens van een bijna-direct (enkel halte in Mechelen) veranderde in een "ik stop overal" boemel.

Volgens de site van de NMBS ben ik met de huidige uren van Herent in A'pen op 1 uur en 11 minuten, omgekeerd ook. Dat wilt dus zeggen: 's morgens verlies ik bijna een half uur, 's avonds doe ik er even lang over. Natuurlijk, dan rekenen we de vertragingen niet mee die zich minstens tweemaal per week voordeden. Genoeg om mijn aansluiting met Herent te missen en er nog eens een half uur bovenop te doen.

Dan kom ik in totaal per week op 3 uur en half verloren tijd, best wel veel. Plus, als consultant weet ik nooit wanneer ik bij de klant weg kan, dus regelmatig kan ik in A'pen ook nog op de trein wachten wanneer ik de vorige net gemist heb.

Me dunkt dat variëren in het verkeer lonend kan zijn. In plaats van alles met de trein te doen, kan je ook voor een ander station kiezen waar de verbinding vlotter is. Op die manier kan men bepaalde pijnpunten vermijden en aldus veel tijd uitsparen.

Het kan dus inderdaad goed mogelijk zijn dat de hele reisweg met de trein geen pluspunt wordt, maar dat een combinatie van fiets/wagen/bus en trein wel weer een meerwaarde geeft.

Vraag is trouwens ook of wachten inherent slecht is en te vermijden valt. Misschien moeten we eens afstappen van onze mentaliteit van "huisdeur tot huisdeur" die er uiteindelijk voor gezorgd heeft dat we meer tijd verliezen dan we uiteindelijk winnen in bepaalde gevallen.

[brother paul]

Er zijn regels, dus moet men niet speculatief daarover te denken. En we hebben allemaal voor het behalen van ons rijbewijs geleerd dat alle actoren aan het verkeersgebeuren de regels moeten opvolgen.

Punt uit, andere lijn.

wow echt ambetnaartje... de wereld is maar een compromis hoor jongen. Zonder regels zou je vermoedelijk ongeveer op hetzelfde resultaat uitkomen als nu, maar daar kun jij blijkbaar niet bij. Jij gelooft blijkbaar in de almacht van de wetgever, en ik zeg dat wetten op mensenmaat moeteng emaakt worden.

[brother paul]

Dus nogmaals: die 40% kan schijnbaar niet lezen, want het bord "bebouwde kom" of "50" kunnen ze, naar uw uitleg te begrijpen, niet ontcijferen/ontwaren/begrijpen...

Een bebouwde kom is 50 km/u, ongeacht of daar nu veel of weinig ongevallen gebeurden in het verleden. Een bebouwde kom is een plaats waar de auto zijn dominerende positie moet afgeven. Als dat niet goedschiks gebeurt, moet dat maar kwaadschiks gebeuren. En hopelijk leert die 40% dat dan iets sneller nadat ze een boete in de bus hebben gekregen.

Nogmaals, maak slechte wegen en ze rijden daar geen 70km/u, en je hebt een 'expressweg' gedegradeerd tot 'bebouwde kom' en je krijgt spontaan een pak mensen die daar 'onbewust' te snel rijden. Jij vindt dat dus vanuit de regeltjesmanie goed dat al die mensen bekeurd worden, en ik bekijk de andere kant. Vanuit de ander ekant denk ik oharme, hoe is het mogelijk dat er regels gemaakt worden waar bijna niemand zich spontaan kan naar schikken.

[Alboreto]

Zonder regels zou je vermoedelijk ongeveer op hetzelfde resultaat uitkomen als nu, maar daar kun jij blijkbaar niet bij.

Zoals ik al schreef kom ik al eens in landen waar geen regels gevolgd worden.
De dodencijfers zijn daar navenant.

Ik vrees dat ge de weggebruiker overschat.

[brother paul]

Dat zijn ook meestal mensen die een gevaar op de weg zijn.
Goed om u heen kijken maakt integraal deel uit van een goede rij-techniek.

Iemand die de bordjes langs de weg niet ziet zal ook andere weggebruikers missen en dus meer kans hebben op een ongeval.

er staan daar geen borden hoor, je moet het afleiden uit het feit dat je nog altijd in een bebouwde kom bent; En eerlijk ik zou het nog eens moeten aflopen, het zou mij niet verwonderen dat ergens daar een bord tekort staat, of je moet al een hoge IQ hebben om het verband te leggen tussen dat bord een kruispunt ervoor, en de snelheidslimiet op die plaats.

[Alboreto]

er staan daar geen borden hoor, je moet het afleiden uit het feit dat je nog altijd in een bebouwde kom bent; En eerlijk ik zou het nog eens moeten aflopen, het zou mij niet verwonderen dat ergens daar een bord tekort staat, of je moet al een hoge IQ hebben om het verband te leggen tussen dat bord een kruispunt ervoor, en de snelheidslimiet op die plaats.

Dan heb ik volgens u dus een hoog IQ, bedankt.
Maar zoals gezegd, mensen die het huidige verkeer niet aankunnen zonder de snelheid uit het oog te verliezen kunnen dat opvangen door een GPS te gebruiken.

[brother paul]

De meeste mensen hebben ondertussen een GPS, dus dat probleem stelt zich eigenlijk niet meer.

om mijn vrouw haar GPS staat de snelheid niet hoor. en tussen haakjes, een mens zou wel beginnen dromen van een Cyoto, ik wist eigenlijk niet dat er zo'n gefrusteerde maniakale ambtenaren ons die regeltjes inde strot rammen
Zet langs de andere kant een volwassene bij die snoep en die kan er wel van af blijven.
De meeste automobilisten zijn geen kinderen.
Sommige gedragen er zich wel naar, maar dan is dat het probleem.

ale jongen, een regel is toch niets heiligs, dat is gewoone en afspraak, en ik zeg waar is de wetenschappelijkheid van de regels, en dan kom jij af met al die kinderachtige wetgevende argumentatie... denk jij nu echt dat een ambtenaar achter zijn buro kan bepalen zonder metingen wat de beste snelheid is op een bepaalde plaats ???

Mooi gezegd.
Maar dat geldt voor alle regels.

Iedereen wil de regels wel in zijn richting buigen, maar het is aan de gemeenschap om er op toe te zien dat ze ergens een goed gemiddelde aanhouden en dan ook gerespecteerd worden.




Hier volg ik u niet.
De zwakke weggebruiker kan, door zijn zwakte, nooit alleenheerser zijn.
De wetgever heeft de laatste jaren een inhaalbeweging gemaakt om het onevenwicht tussen beide groepen weggebruikers wat weg te werken.
Granted, het is niet altijd de perfecte oplossing geweest, maar het heeft toch bijgedragen tot de veiligheid in het verkeer.

einder akkoord dat je niet absurd laag moet gaan... ongelofelijk
Akkoord, de limieten mogen inderdaad niet onrealistisch worden.
Op dit moment zijn ze algemeen gezien vrij redelijk vind ik.
Op sommige plaatsen beseffen we misschien niet waarom en op andere plaatsen moeten ze misschien wat bijgesteld worden.

[brother paul]

Natuurlijk, mensen zijn wel eens verstrooid. Alleen kan men verstrooidheid niet inroepen om de legitimeit van bepaalde snelheidslimieten te betwijfelen. En je hoeft trouwens ook geen universitaire studies te hebben gedaan om enigszins te kunnen bevroeden dat men door een bebouwde kom of woonwijk rijdt?

Waar zeggen wij dat je dankzij verstrooidheid zomaar te snel mag rijden ?
We zeggen gewoon dat een 'weg' door zijn opbouw de indruk geeft dat hij gebouwd is voor een bepaalde snelheid, en dat hij inderdaad bvb een snelheid kan opgelegd zijn die te laag is, zodat inderdaad iedereen op die plaats in de fout gaat...

Doe op dezelfde groep, een mating het hoekje om, het verlengde van die straat, maar eentje die smal is, met wisselend geparkeerde auto's, en dikwijls te smal om met twee te passeren, en je zult daar haleluja geneen van diezelfde groep flitsen...

dat zegt gewoon alles: mensen rijden niet te snel, ze rijden de snelheid die ze intuitief schatten te kunnen rijden. En toegegeven, je moet ze een beetje helpen, dus die bordjes helpen u de snelheid te schatten, want dikwijls overschat je uzelf, maar je moet geen genie zijn om te begrijpen dat het wegregelmet abosuluut niet meer idiot-proofed is.

[Alboreto]

om mijn vrouw haar GPS staat de snelheid niet hoor. en tussen haakjes, een mens zou wel beginnen dromen van een Cyoto, ik wist eigenlijk niet dat er zo'n gefrusteerde maniakale ambtenaren ons die regeltjes inde strot rammen ale jongen, een regel is toch niets heiligs, dat is gewoone en afspraak, en ik zeg waar is de wetenschappelijkheid van de regels, en dan kom jij af met al die kinderachtige wetgevende argumentatie...

De wetenschappelijkheid ligt in het feit dat het al menig maal bewezen is dat snelheid een factor is in het veiligheidsprobleem.

Wanneer de cijfers slecht zijn (en dat zijn ze in vergelijking met de rest van Europa) dan wil dit zeggen dat er verbetering nodig is.
En gezien snelheid een instrument is om die verbetering te bereiken is het maar logisch dat het gebruikt wordt.

Snelheid is toch niets heiligs waar niet aan geraakt mag worden?

[brother paul]

Het probleem ligt m.i. niet zozeer bij de zogezegde te lage snelheidslimieten, maar wel bij de houding die menig Belgisch automobilist aanneemt tegen over regelgeving in het algemeen. De belgitude is er een van verwerping, van een zoektocht naar een manier om die te omzeilen.

Daarnaast heeft de tijd niet stilgestaan en zijn we mobiliteit wat anders gaan bekijken. In de jaren zeventig en tachtig was het om snelheid te doen alsook de primauteit van het gemotoriseerd vervoer. Nu zijn we stilaan tot het bewustzijn gekomen dat dit niet werkt en dat dit onze regio met een verkeersinfarct opscheept. Sommige automobilisten hebben deze overstap nog niet gemaakt, en menen dus nog steeds dat zij, eens ze in hun wagen zitten, heer en meester zijn. En dat dus niemand hen ook maar enigszins moet beperken. D�*�*r zit het grote probleem. Niet echter bij de infrastructuur (zelfs al is die verouderd en soms gedacht vanuit hogere snelheden), niet bij de maximumsnelheden, niet bij de flitspalen.

Jongen, ik zou moeten permanent rijden met de mentaliteit dat ik heer en meester ben (en toegegeven soms lap ik eens voor een stukje de limieten aan mijn laars, vanuit het idee, van ok we zijn hier nu gans alleen, en ik ga hier geen potten breken) , dan rij ik gewoon bijna overal het dubbele van de snelheidslimieten...

Maar als je stroken hebt waar je 140 kunt rijden, en de limiet wordt op 50 gezet, dan ben je als wetgever, of inrichter niet optimaal bezig;..

[Distel]

Kuch. Wat u stelt, heb ik al aangegeven. De limiet is terecht, want die moet gelden voor het grootste deel van een schooldag. M.a.w. op de momenten dat er het meest verkeer is. Voor het overige weet en beseft men wel dat 30 km/u om twee uur 's nachts of op een zondag bijvoorbeeld weinig zin heeft. Dit alles gaf ik al aan.

Als u wil strijden over iets waar het we met elkaar eens, mij niet gelaten, maar de zin ontgaat me toch wel eventjes.

De limiet is dus terecht voor het grootste deel van de dag. Voor de nacht niet...

[Distel]

Misschien moeten die mensen eens nadenken over alternatieven. Dat kan ook heel handig zijn.

Daar kan inderdaad over nagedacht worden. Maar gezien de huidige mogelijkheden, zal het bij de meeste mensen begrijpelijkerwijs enkel bij nadenken blijven.

[brother paul]

De wetenschappelijkheid ligt in het feit dat het al menig maal bewezen is dat snelheid een factor is in het veiligheidsprobleem.

Wanneer de cijfers slecht zijn (en dat zijn ze in vergelijking met de rest van Europa) dan wil dit zeggen dat er verbetering nodig is.
En gezien snelheid een instrument is om die verbetering te bereiken is het maar logisch dat het gebruikt wordt.

Snelheid is toch niets heiligs waar niet aan geraakt mag worden?

Alboreto: dat is vanuit het axioma vertrekken dat snelheid de hoofdoorzaak is van alle ongevallen.
Weet je, zet de snelheid op 5km/u, eerste vites ralenti.. en je zult volgens mij bijna geneen ongeval meer hebben.

Dat heeft daar nu eens allemaal niets mee te maken.
Als een vliegtuig crasht, zitten ze toch ook niet te zeggen, alé we gaan eens alle vliegers trager doen vliegen ?? Dan zoeken ze naar de fout.
als snelheid zo'n probleem is, waarom kunnen die Formule 1 piloten veilig zo snel rijden ?

Waar is in Belgie de wetenschappelijk studie en analyse van alle ongevallen, die minitieus probeert te achterhalen wat de 'ECHTE' oorzaak is van een ongeval...

- onaangepaste communicatie tussen gebruikers
- verkeerde interpretatie van wegwijzers/signalisatie
- wegdek geeft aanleiding tot watergladheid in de weken na lange droogte
- hoe waren de banden ?
- heeft de abs gewerkt ?
- welke klasse NCAP kreukelzone en score had de wagen ?
- had iedereen zijn gordel aan, en heeft de ABS gewerkt ?
- en duizenden andere redenen...

Je moet toch niet alles simplificeren naar snelheid...

[Distel]

Me dunkt dat variëren in het verkeer lonend kan zijn. In plaats van alles met de trein te doen, kan je ook voor een ander station kiezen waar de verbinding vlotter is. Op die manier kan men bepaalde pijnpunten vermijden en aldus veel tijd uitsparen.

Het kan dus inderdaad goed mogelijk zijn dat de hele reisweg met de trein geen pluspunt wordt, maar dat een combinatie van fiets/wagen/bus en trein wel weer een meerwaarde geeft.

Als je al op die manier moet gaan combineren, dan zit het wel echt grondig fout met het openbaar vervoer. Overigens, ik heb geen zin om door weer en wind te fietsen, noch heb ik zin om mij heel de dag te moeten zorgen maken of mijn fiets nog wel aan het station zal staan straks.

Vraag is trouwens ook of wachten inherent slecht is en te vermijden valt. Misschien moeten we eens afstappen van onze mentaliteit van "huisdeur tot huisdeur" die er uiteindelijk voor gezorgd heeft dat we meer tijd verliezen dan we uiteindelijk winnen in bepaalde gevallen.

Mooi op papier, onhaalbaar in de praktijk. Ik zie ook niet in waarom we die luxe zouden moeten opgeven wanneer een heel deel van het tijdverlies kan opgevangen worden door een realistisch verkeersbeleid.

[brother paul]

Dat is heel gemakkelijk toegepast: je duwt iets minder hard op je gaspedaal... Moeilijk, zeg! :roll:

Er is echt niets moeilijks aan de snelheidslimieten te volgen. Ik zeg dan jan, geef mij een 'robot auto' zodat ik achteraan kan zitten een boek lezen, of surfen op het web.

[brother paul]

Aha. Blijkbaar is er toch niet zo'n gelijkschakeling zoals sommigen hier beweren...

In ieder geval, als een automobilist twijfels heeft, dan lijkt het mij logisch dat hij niet gaat racen. Dat is dan gewoon een zaak van gezond verstand.

Ecologisch is de zuinigste snelheid zo'n 70-90km/u

[Distel]

De wetenschappelijkheid ligt in het feit dat het al menig maal bewezen is dat snelheid een factor is in het veiligheidsprobleem.

Een factor mogelijk wel, maar daarom niet per se de hoofdoorzaak. En zelfs dan nog zou dat niet willen zeggen dat je de snelheid dan maar overal moet naar beneden halen. Op een plaats waar nauwelijks of geen ongevallen gebeuren, heeft het sowieso geen enkele zin om dat te doen (voor zover snelheid daar de oorzaak is van die weinige ongevallen). Integendeel zelfs, een nutteloze snelheidsvermindering op die plaats leidt weer tot frustraties (chauffeurs voelen dat heus wel aan wanneer de snelheid belachelijk laag ligt), wat heel het zaakje juist gevaarlijker maakt. En toch is het dat wat gebeurt. Kijk bvb maar naar Brussel: alles 30 nu. Collectief. Of het nu nodig was of niet.

[brother paul]

Om een welles-nietesspelletje te vermijden: in welke gevallen niet en waarom is dat volgens u zo? Misschien ook eens concreet illustreren.

Wel zoals gezegd, kijk naar de overtredingen, en als 40% op een plaats een overtreding begaat, is de snelheid gewoon te laag geregelmenteerd. Het is op zichzelf al een goeie indicatie.

Neem dan een tweede test, lijk naar de snelheid die je maximaal kunt halen op die plaats, stel bvb 160km/u, dat is indicatie twee. Je kunt er 3 keer harder rijden dan de wet oplegt...

EN ik denk dat je al een goed scenario hebt hoe je die plaatsen moet ontmijnen waar mensen in feite spontaan harder rijden dan de wet oplegt...

[brother paul]

Regels moet men zeker niet veranderen. Regels moet men toepassen en dan zal er na verloop van tijd wel een mentaliteitsverandering komen. Alleen vraagt dat geduld, tijd en ook een systematische toepassing én bestraffing.

jan toch, droom jij nu echt als een dictator van regels in de mensen te 'kloppen' ?? De wet moet toch niet als een dictatuur in de mens geramd worden ?

Bekijk een verkeersbord eens als een 'consulting'
Ik ken de weg niet, en er staat een bordje 50km/u, en bochtig parcours; Dit bordje verwittigt mij dat als ik die bocht wil nemen sneller dan 50km/u dat ik onveilig bezig ben... Dus dat vind ik een goed systeem.

En nu kom jij af, dat elke lokale ambtenaar, met de NATTE VINGER limieten mag bedenken, en altijd maar in een spiraal de snelheid naar beneden mag duwen tot in het absurde ??? En dat met veel geduld iedereen zich wel zal aanpassen ???

Kijk, stel dat je als gemeente meer geld in uw kas wilt hebben, dan moet je gewoon op een expressweg een bordje 30km/u zetten, en zit je permanent aan de kasa ? Ik bedoel daarmee: snelheidslimieten zijn toch echt wel in dat geval geen eerlijke objectieve wetenschappelijk bepaalde getallen, die bewezen lijden tot minder ongevallen op die plaats ?

[brother paul]

Dat is helemaal niet zo. Niet de lage(re) limieten zorgen voor files, vertragingen en infarcten. Wel de te grote intensiteit van het verkeer. Er is nu eenmaal teveel verkeer op de weg. Veel te veel automobilisten rijden een auto en zichzelf rond in plaats van functioneel vervoer te verzorgen. Daarom ook rijdt men op autosnelwegen in blokken én aan lagere snelheden als de politie de te grote intensiteit wil kanaliseren. Het mooiste bewijs dat uw stelling niet klopt.

Ik heb mijn grootste twijfels dat het blokrijden wel werkt onder de motto de snelheid is lager en daarom gaat het vlotter
. Maar enfin als blokrijden iets illustreert is als iedereen ongeveer dezelfde snelheid rijdt, dat het verkeer vlotter kan gaan. En als het nog iets illustreert is, als je als politie tussen de file gaat rijden, dat de cowboys zich koesthouden... En voor de rest denk ik niet dat het effect van blokrijden anders te verklaren is. Want waarom wordt er dan niet geblokreden elke morgen tussen aalst en brussel ??

[Alboreto]

Alboreto: dat is vanuit het axioma vertrekken dat snelheid de hoofdoorzaak is van alle ongevallen.

Goed lezen:
De wetenschappelijkheid ligt in het feit dat het al menig maal bewezen is dat snelheid een factor is in het veiligheidsprobleem.

als snelheid zo'n probleem is, waarom kunnen die Formule 1 piloten veilig zo snel rijden ?
Ten eerste rijden de piloten niet zo veilig, er gaan er elke race de baan uit.
Er zijn er ook die er het leven bij inschieten.

1) Extrapoleer even de 24 deelnemers aan de race naar 2.4 miljoen deelnemers aan het verkeer.
Dat is maal 100.000
Extrapoleer de 20 races naar 200 dagen per jaar.
Dat is maal 10.
Vermenigvuldig het aantal ongevallen, gekwetsten en doden met 1 miljoen en ge weet hoe veilig F1 is in vergelijking met het gewone verkeer

2) Die mannen hebben een doorgedreven rijopleiding, rigoureuze training en een enorme ervaring. Gij hebt uw rijbewijs bij een zakje chips gekregen denk ik (niet beledigend bedoeld).

3) De Monocoque van een F1 wagen kost 100.000€ omwille van de veiligheidsvereisten.
Wilt ge zo iets voor een gezinswagen bouwen, vermenigvuldig dat dan maar met 5.

Je moet toch niet alles simplificeren naar snelheid...
Niet ik ben diegene die gefixeerd is op de snelheid.;-)

[brother paul]

M.i. is het onjuist om alleen naar de infrastructuur als dusdanig te kijken. Men hoort ook te kijken naar het sociaal weefsel rond een weg. Ook dat is belangrijk. Sommige wegen werden indertijd aangelegd toen er geen huizen rond stonden. Nu wel. Enz.

Volgens is het al te gemakkelijk alleen met een beschuldigende vinger naar de infrastructuur te wijzen.

Ale Jan, de brede lanen in antwerpen, zijn gewoon viervaksautostrades, je rijdt daar 'savonds relaxed 70km/u, en je moet daar in de dag filerijden, en 'snachts gewoon geconstipeerd 50km/u rijden als je uw regeltjes volgt. EN als je een beetje duwt rij je daar zonder moeite 90km/u ?

Dus jij vindt dat goed dat wegen een 'VASTE ' EENHEIDSWORST snelheid hebben, die snelheid versmacht tot het niveau dat elke chauffeur op die stroken fouten maakt ?

[Jan van den Berghe]

wow echt ambetnaartje... de wereld is maar een compromis hoor jongen. Zonder regels zou je vermoedelijk ongeveer op hetzelfde resultaat uitkomen als nu, maar daar kun jij blijkbaar niet bij. Jij gelooft blijkbaar in de almacht van de wetgever, en ik zeg dat wetten op mensenmaat moeteng emaakt worden.

Lagere snelheden zijn "op mensenmaat", vooral op die plaatsen waar zwakke als sterke weggebruikers elkaar ontmoeten.

[brother paul]

Bijvoorbeeld: Wanneer je van Hamme-Mille naar Leuven rijdt over de Naamse Steenweg, dan kom je op een bepaalde plaats op een groot kruispunt. Daar is er een opsplitsing naar enerzijds het vervolg van de steenweg, en anderzijds de expressweg naar Kessel-Lo (langs de Brabanthal). Een brede expressweg waar vroeger 2 rijvakken in elke richting waren, gescheiden door een middenberm, met een limiet van 90 per uur. Nu hebben ze er 1 vak van gemaakt, nog steeds met middenberm, en een limiet van 50 per uur over een groot stuk. De meeste mensen rijden daar nog steeds minstens 70. 50 is daar dan ook belachelijk.

Bijvoorbeeld: een heel deel van de ring van Leuven. Fietspad volledig gescheiden, twee rijvakken in elke richting met brede middenberm. Kruispunten duidelijk zichtbaar, allemaal met lichten. En toch mag je er maar 50 (vroeger heel terecht 70). Absurd gewoon.
hebben ze daar geen groene golf ingesteld tussen de lichten op 50km/u ?

[Alboreto]

Een factor mogelijk wel, maar daarom niet per se de hoofdoorzaak.
Klopt (zoals al gesteld)

En zelfs dan nog zou dat niet willen zeggen dat je de snelheid dan maar overal moet naar beneden halen. Op een plaats waar nauwelijks of geen ongevallen gebeuren, heeft het sowieso geen enkele zin om dat te doen (voor zover snelheid daar de oorzaak is van die weinige ongevallen).
100% akkoord.

Integendeel zelfs, een nutteloze snelheidsvermindering op die plaats leidt weer tot frustraties (chauffeurs voelen dat heus wel aan wanneer de snelheid belachelijk laag ligt), wat heel het zaakje juist gevaarlijker maakt.

Ze voelen het inderdaad aan, maar dat heel subjectief.
Er zijn nu eenmaal plaatsen waar ongevallen waar snelheid een factor is en waar dit niet opvalt.
Daar is een snelheidsbeperking nodig, maar wordt meteen ook belachelijk gevonden.
Geen makkelijke opdracht voor de overheid.

Kijk bvb maar naar Brussel: alles 30 nu. Collectief. Of het nu nodig was of niet.

Ik weet nog niet of dit een goede zaak is, of als het nodig was of niet.
Ik heb niet alle gegevens om daar een oordeel over te vellen.

Ik weet wel dat er in Brussel veel te snel gereden wordt.
(veel voertuigen te snel, niet voertuigen veel te snel)

[Alboreto]

Lagere snelheden zijn "op mensenmaat", vooral op die plaatsen waar zwakke als sterke weggebruikers elkaar ontmoeten.

Mooi gezegd :-)

[brother paul]

Lagere snelheden zijn "op mensenmaat", vooral op die plaatsen waar zwakke als sterke weggebruikers elkaar ontmoeten.

Echt niet waar hoor, zoals gezegd op de ene strook flits je mensen aan 70km/u gemiddeld en heeft 40% een overtreding, op de andere plaats , hoekje om, moet je niemand meer flitsen... En inderdaad voorbij de schoolpoort zul je niemand zien voorbijrazen...

[Jan van den Berghe]

Ale Jan, de brede lanen in antwerpen, zijn gewoon viervaksautostrades, je rijdt daar 'savonds relaxed 70km/u, en je moet daar in de dag filerijden, en 'snachts gewoon geconstipeerd 50km/u rijden als je uw regeltjes volgt. EN als je een beetje duwt rij je daar zonder moeite 90km/u ?

Dus jij vindt dat goed dat wegen een 'VASTE ' EENHEIDSWORST snelheid hebben, die snelheid versmacht tot het niveau dat elke chauffeur op die stroken fouten maakt ?

Ik heb mij al meermalen heel wat genuanceerder uitgelaten dan wat u ervan maakt. Misschien u eens wat minder aanvallend opstellen en lezen wat ik schrijf, kan echt wel helpen, hoor. Lees maar eens wat ik geschreven heb over de zone 30 bijvoorbeeld.

[Distel]

Ten eerste rijden de piloten niet zo veilig, er gaan er elke race de baan uit.

Maar nooit omwille van te hoge snelheid op zich. Er is altijd een andere factor mee gemoeid: regen, mechanisch defect, of een mislukte inhaalpoging.

Er zijn er ook die er het leven bij inschieten.

Dat is al 16 jaar niet meer gebeurd. Senna was in '94 de laatste.

[Alboreto]

Ale Jan, de brede lanen in antwerpen, zijn gewoon viervaksautostrades, je rijdt daar 'savonds relaxed 70km/u, en je moet daar in de dag filerijden, en 'snachts gewoon geconstipeerd 50km/u rijden als je uw regeltjes volgt. EN als je een beetje duwt rij je daar zonder moeite 90km/u ?

Er wonen duizenden mensen op die lanen.
De geluidsoverlast van wagens ligt veel hoger bij 90 als 50.

Die mensen hebben ook graag een beetje nachtrust.

[brother paul]

Klopt (zoals al gesteld)


100% akkoord.



Ze voelen het inderdaad aan, maar dat heel subjectief.
Er zijn nu eenmaal plaatsen waar ongevallen waar snelheid een factor is en waar dit niet opvalt.
Daar is een snelheidsbeperking nodig, maar wordt meteen ook belachelijk gevonden.
Geen makkelijke opdracht voor de overheid.



Ik weet nog niet of dit een goede zaak is, of als het nodig was of niet.
Ik heb niet alle gegevens om daar een oordeel over te vellen.

Ik weet wel dat er in Brussel veel te snel gereden wordt.
(veel voertuigen te snel, niet voertuigen veel te snel)

Kijk de tunnels zijn ook zo'n voorbeeld... snacht rij je daar moeiteloos 120km/u... door dat zijn gewoon autostrades.... en tijdens de dag kun je niet tehard rijden of haal je nooit de limiet. En snacht staat daar dan een bordje te wapperen van is het nu 70km of 50km, ik denk het eerste... maar kom, zegt gewoon alles over het gebrek aan dynamiek in die regels...

[Distel]

Lagere snelheden zijn "op mensenmaat"

Dan zouden er niet zoveel chauffeurs zijn die het gevoel hebben dat het daar vaak beduidend sneller kan.

[Distel]

hebben ze daar geen groene golf ingesteld tussen de lichten op 50km/u ?

Neen, ik heb al vaak genoeg voor het rode licht gestaan aan de Parkpoort, komende van de Naamsepoort, en dit zonder snelheidsovertreding.

Het stuk haachtsesteenweg langs de vlieghaven in Melsbroek is nog een mooi voorbeeld. Twee rijvakken in elke richting, middenberm, kaarsrecht, lange afstand tussen kruispunten (die allemaal lichten hebben), en nauwelijks of geen zwakke weggebruikers. Je kan er perfect 100 maar je mag er maar 70. Onbegrijpelijk.

[Alboreto]

Maar nooit omwille van te hoge snelheid op zich. Er is altijd een andere factor mee gemoeid: regen, mechanisch defect, of een mislukte inhaalpoging.

Dikwijls door te hoge snelheid (te laat geremd), ook is het zo dat door die hoge snelheden mechanisch defect en bestuurdersfouten uitvergroot worden.
Eenzelfde fout in een gewone auto zal zelden de catastrofistische gevolgen hebben als bij een F1 wagen.
Maar ik begrijp wat ge wilt zeggen.
Het zijn vooral de gevolgen die erger worden door de hogere snelheden, en dat klopt.

Dat is al 16 jaar niet meer gebeurd. Senna was in '94 de laatste.
Goed, 1 dode in 16 jaar, dat is geëxtrapoleerd naar het dagelijks verkeer 1 miljoen doden in de laatste 16 jaar.
Hoe verhoudt zich dat in het aantal doden in België de laatste 16 jaar?

Ik weet het, om exacte cijfers te hebben zouden we het moeten vergelijken met het aantal gereden km's, maar het is maar een schatting.

[brother paul]

Er wonen duizenden mensen op die lanen.
De geluidsoverlast van wagens ligt veel hoger bij 90 als 50.

Die mensen hebben ook graag een beetje nachtrust.

Ik denk vooral dat mijn auto aan 70km/u in 5de of 6de vites met 3liter verbruik op de meter, en rond de 1800toeren per minuut, het minimum aan 'omwentelingen maakt' voor de afgelegde afstand, of ecologisch optimaal rijdt, en naar geluidsoverlast minimaal die mensen belast;

Dus nu moet je echt niet gaan beweren dat de wetgevern hier op basis van wetenschappelijke studies de optimale snelheid bepaald heeft... Integendeel, moest de wetgever ecologisch en vanuit de techniek van de auto redeneren dan zet ze de snelheid overal tussen de 70-90km/u, zorgt ze dat je nooit moet stoppen en accelereren, en zorgt ze dat je minimaal verbruikt, minimaal geluidsoverlast bezorgt

[Alboreto]

En snacht staat daar dan een bordje te wapperen van is het nu 70km of 50km, ik denk het eerste...

Het eerste, idd.

70 is daar een mooie snelheid.
90 zou misschien ook nog kunnen, maar meer lijkt me niet meer veilig daar.
Ge moet weten dat het ondergronds is en dus niet zo bereikbaar in geval van ongevallen.

Tunnels hebben overal een wat lagere snelheden dan de rest van de wegen omwille van die redenen (vermoed ik)

[Jan van den Berghe]

Integendeel, moest de wetgever ecologisch en vanuit de techniek van de auto redeneren dan zet ze de snelheid overal tussen de 70-90km/u, zorgt ze dat je nooit moet stoppen en accelereren, en zorgt ze dat je minimaal verbruikt, minimaal geluidsoverlast bezorgt

U denkt dus dat u de enige actor in het mobiliteitsgebeuren bent. "Nooit moeten stoppen en acceleren..." :roll::roll::roll:

[brother paul]

Dikwijls door te hoge snelheid (te laat geremd), ook is het zo dat door die hoge snelheden mechanisch defect en bestuurdersfouten uitvergroot worden.
Eenzelfde fout in een gewone auto zal zelden de catastrofistische gevolgen hebben als bij een F1 wagen.
Maar ik begrijp wat ge wilt zeggen.
Het zijn vooral de gevolgen die erger worden door de hogere snelheden, en dat klopt.


Goed, 1 dode in 16 jaar, dat is geëxtrapoleerd naar het dagelijks verkeer 1 miljoen doden in de laatste 16 jaar.
Hoe verhoudt zich dat in het aantal doden in België de laatste 16 jaar?

Ik weet het, om exacte cijfers te hebben zouden we het moeten vergelijken met het aantal gereden km's, maar het is maar een schatting.

jaja, als uw snelheid niet aangepast was aan de omstandigheden (want je hebt een ongeluk) heb je een overdreven snelheid gedaan... haleluja, de mythe bevestigt zichzelf op die manier in de statistieken..

Weet je waarom niemand zoiets gelooft, omdat iedereen op elke plaats wel dikwijls zonder verongelukken en zonder dood te gaan het dubbele gereden heeft.... Dat bevestigt voor elke mens keer op keer dat snelheid niet het probleem is;..

[Distel]

Ze voelen het inderdaad aan, maar dat heel subjectief.
Er zijn nu eenmaal plaatsen waar ongevallen waar snelheid een factor is en waar dit niet opvalt.
Daar is een snelheidsbeperking nodig, maar wordt meteen ook belachelijk gevonden.
Geen makkelijke opdracht voor de overheid.

Misschien moet er dan eens gekeken worden wat de andere factoren waren? een door een berm afgescheiden fietspad bvb kan al veel oplossen.

Ik weet nog niet of dit een goede zaak is, of als het nodig was of niet.
Ik heb niet alle gegevens om daar een oordeel over te vellen.

Ik weet wel dat er in Brussel veel te snel gereden wordt.
(veel voertuigen te snel, niet voertuigen veel te snel)

Een collectieve snelheidsverlaging is bijna altijd een slechte zaak, zeker wanneer het om nog maar eens een zoveelste zone 30 gaat.

[Distel]

Er wonen duizenden mensen op die lanen.
De geluidsoverlast van wagens ligt veel hoger bij 90 als 50.

Die mensen hebben ook graag een beetje nachtrust.

Extra isolerende beglazing dus. Ook goed voor het milieu.

[brother paul]

Ik heb mij al meermalen heel wat genuanceerder uitgelaten dan wat u ervan maakt. Misschien u eens wat minder aanvallend opstellen en lezen wat ik schrijf, kan echt wel helpen, hoor. Lees maar eens wat ik geschreven heb over de zone 30 bijvoorbeeld.

ja, ik was aan het achterkomen in het debat,toch moet je uw 'ambtenaren' tunnelvisie niet onderschatten hoor, je hebt behoorlijk bekrompen visie over die materie.

IK blijf erbij, er bestaat dus in Belgie geen wetenschappelijke onderbouwing voor wat een optimale snelheid is op een bepaalde plaats, het wordt er gewoon met de natte vinger bepaald. En er is geen systeem die toelaat om via de 'overtredingen' te analyseren dat ergens een plaats te 'streng geregelmenteerd' wordt.

[brother paul]

U denkt dus dat u de enige actor in het mobiliteitsgebeuren bent. "Nooit moeten stoppen en acceleren..." :roll::roll::roll:

Kijk, technisch als je daar goed over nadenkt is dat mogelijk hoor... uiteraard niet met de infrastructuur kakafonie zoals wij dat hier gebouwd hebben in belgie

[Alboreto]

Ik denk vooral dat mijn auto aan 70km/u in 5de of 6de vites met 3liter verbruik op de meter, en rond de 1800toeren per minuut, het minimum aan 'omwentelingen maakt' voor de afgelegde afstand, of ecologisch optimaal rijdt, en naar geluidsoverlast minimaal die mensen belast;

Ik merk dat ge in den boerenbuiten woont ofwel ergens in een dure buurt met doodlopende straatjes ;)

Geluidsoverlast komt, behalve bij vrachtwagens, vooral van de banden.
Hoe hoger de snelheid, hoe meer lawaai.
Heeft niets met de motor te maken.

Dus nu moet je echt niet gaan beweren dat de wetgevern hier op basis van wetenschappelijke studies de optimale snelheid bepaald heeft
Dat zeg ik niet.
Wilt ge dat doen voor de honderdduizenden straten, dan zult ge een serieus budget moeten ophoesten.
Trek de belastingen dan maar een paar procenten omhoog.
Nee dank u.


... Integendeel, moest de wetgever ecologisch en vanuit de techniek van de auto redeneren dan zet ze de snelheid overal tussen de 70-90km/u, zorgt ze dat je nooit moet stoppen en accelereren, en zorgt ze dat je minimaal verbruikt, minimaal geluidsoverlast bezorgt

Er zijn kruispunten, er zijn andere weggebruikers.
In een dynamisch systeem kan zo iets enkel bereikt worden indien de snelheid van elke weggebruiker gestuurd wordt door een centrale computer.

[Distel]

Dikwijls door te hoge snelheid (te laat geremd),

Dus omdat die mannen aan het racen zijn tegen mekaar. Een piloot die op zijn ukkie onbedreigd aan de leiding rijdt, zal je maar zelden in de fout zien gaan. En in het dagelijkse verkeer rijdt niemand op de limiet zoals die gasten dat doen.

[Jan van den Berghe]

ja, ik was aan het achterkomen in het debat,toch moet je uw 'ambtenaren' tunnelvisie niet onderschatten hoor, je hebt behoorlijk bekrompen visie over die materie.

IK blijf erbij, er bestaat dus in Belgie geen wetenschappelijke onderbouwing voor wat een optimale snelheid is op een bepaalde plaats, het wordt er gewoon met de natte vinger bepaald. En er is geen systeem die toelaat om via de 'overtredingen' te analyseren dat ergens een plaats te 'streng geregelmenteerd' wordt.

Ik zou niet goed weten waarom ik bekrompen zou zijn over dit onderwerp, vooral niet omdat ik ook nog andere redenen heb om voor de huidige maximumlimieten te zijn.

[Jan van den Berghe]

Kijk, technisch als je daar goed over nadenkt is dat mogelijk hoor... uiteraard niet met de infrastructuur kakafonie zoals wij dat hier gebouwd hebben in belgie

Nergens kan dit. Als u dat wilt, moet u gewoon maar toertjes gaan rijden op een circuit.

[brother paul]

Goed lezen:



Ten eerste rijden de piloten niet zo veilig, er gaan er elke race de baan uit.
Er zijn er ook die er het leven bij inschieten.

1) Extrapoleer even de 24 deelnemers aan de race naar 2.4 miljoen deelnemers aan het verkeer.
Dat is maal 100.000
Extrapoleer de 20 races naar 200 dagen per jaar.
Dat is maal 10.
Vermenigvuldig het aantal ongevallen, gekwetsten en doden met 1 miljoen en ge weet hoe veilig F1 is in vergelijking met het gewone verkeer

2) Die mannen hebben een doorgedreven rijopleiding, rigoureuze training en een enorme ervaring. Gij hebt uw rijbewijs bij een zakje chips gekregen denk ik (niet beledigend bedoeld).

3) De Monocoque van een F1 wagen kost 100.000€ omwille van de veiligheidsvereisten.
Wilt ge zo iets voor een gezinswagen bouwen, vermenigvuldig dat dan maar met 5.


Niet ik ben diegene die gefixeerd is op de snelheid.;-)

ik ben als belezen mens zeker niet gefixeerd op snelheid, want kijk ik geniet bvb van een automatic die rustig zit te cruisen, en ik geniet ook van tempomat technieken die zo rustig de wagen met 3liter verbruik voorbij een flitspaal loodsen zonder geflist te worden.

Het gaat ermij over dat snelheidslimieten op bepaalde plaatsen niet aangepast zijn aan wat je 'spontaan' zou rijden

[Alboreto]

Dus omdat die mannen aan het racen zijn tegen mekaar. Een piloot die op zijn ukkie onbedreigd aan de leiding rijdt, zal je maar zelden in de fout zien gaan. En in het dagelijkse verkeer rijdt niemand op de limiet zoals die gasten dat doen.

Normaal gezien niet, maar 'niemand' zou ik niet zomaar durven zeggen.
Er zijn er regelmatig die op de limiet rijden en er over zoals we regelmatig in de krant kunnen lezen.

Maar dit doet niets af van het feit dat, in tegenstelling tot wat brother paul schreef, F1 verre van veiliger is dan het dagelijkse verkeer.
Ik denk dat we het daar over eens kunnen zijn.

[brother paul]

Ik zou niet goed weten waarom ik bekrompen zou zijn over dit onderwerp, vooral niet omdat ik ook nog andere redenen heb om voor de huidige maximumlimieten te zijn.

Blijkbaar ken je uzelf op dat punt niet, het komt zo over, in elk geval. Ik redeneer gewoon vanuit wetenschap, techniek, ecologie, sociaal gedrag in een breeddenkende argumentatie en jij blijft gewoon de 'snelheidslimiet axioma mantra' afdreunen.

[brother paul]

Normaal gezien niet, maar 'niemand' zou ik niet zomaar durven zeggen.
Er zijn er regelmatig die op de limiet rijden en er over zoals we regelmatig in de krant kunnen lezen.

Maar dit doet niets af van het feit dat, in tegenstelling tot wat brother paul schreef, F1 verre van veiliger is dan het dagelijkse verkeer.
Ik denk dat we het daar over eens kunnen zijn.

F1 is inderdaad niet veiliger, het is op die manier een slecht voorbeeld. Maar ik geef het als voorbeeld om te zeggen dat alles een berekend risico is. En daar doet onze wetgever geen berekening, het is nat vingerwerk.

[brother paul]

Nergens kan dit. Als u dat wilt, moet u gewoon maar toertjes gaan rijden op een circuit.

Je kunt dat wel concipieren, denk maar eens na.
Weet je, in de jaren '80zat ik eens toevallig in dezelfde coupé als Schouppe, als student weliswaar. heb ik hem eens uitgelegd toen de treinen weer eens vastzaten door bevroren wissels, hoe je kunt rijden zonder wissels. Dat was toen plan C... Er waren drie plannen gemaakt. En plan A werkte niet, plan B van de vakbond werkte niet, en plan C van schouppe werkte... zonder wissels.

[Alboreto]

Het gaat ermij over dat snelheidslimieten op bepaalde plaatsen niet aangepast zijn aan wat je 'spontaan' zou rijden

Ik weet het, we overschatten onszelf nogal wat op dat vlak.

En totdat er andere dingen gebeuren (betere rijopleiding, betere naleving van de regels, ...) zie ik die snelheid toch niet graag omhoog gaan (behalve op sommige plaatsen zoals ge al aanhaalde)

[Alboreto]

F1 is inderdaad niet veiliger, het is op die manier een slecht voorbeeld. Maar ik geef het als voorbeeld om te zeggen dat alles een berekend risico is.
Het risico dat de meeste weggebruikers is alles behalve berekend.
Het is zelfs veelal onbekend en onbegrepen.

En daar doet onze wetgever geen berekening, het is nat vingerwerk.
Natte vingerwerk is het niet helemaal, maar er gaat inderdaad niet elke keer een grondige studie aan vooraf. Dat is onbetaalbaar.

[brother paul]

Ik weet het, we overschatten onszelf nogal wat op dat vlak.

En totdat er andere dingen gebeuren (betere rijopleiding, betere naleving van de regels, ...) zie ik die snelheid toch niet graag omhoog gaan (behalve op sommige plaatsen zoals ge al aanhaalde)

ALberto, ik zou liever zien dat de overheid een 'TEMPOMAT' bakens zet langs de straten, die mijn auto automatisch vertragen naar de opgelegde snelheid, dan ik continu alle bordjes moet zitten naturen en dan mijn rempedaal indrukken etc..

Stel dat de overheid overal ipv verkeersbordjes, zendmastjes zou zetten die tegen de auto's zou zeggen hier mag je 40, daar 50 daar 60 etc;.. Hoeveel flitspaal overtredingen zou je nog hebben ? 0.0.... dus dan zou je alleen nog kunnen zeggen, ze hebben daar gebotst niet door overdreven snelheid maar door een andere factor...

En de man die hier zit, is dus 300% voorstander van dit systeem... Omdat het de schuld niet meer legt bij de snelheid, maar bij al de andere problemen die er ook bestaan.

Ik heb zelf ooit eens een 'botsing gehad aan 40km/u, en de politie doodleuk het vinkje zien zetten 'overdreven snelheid'. IN belgie is de MYTHE van snelheid gewoon ingegeven door het aangifteformulier van de politie... Daarom dat ik daar nogal sterk op hamer, dat in feite die analyse niet noodzakelijk stoelt op wetenschappelijk werk.

[Distel]

Natte vingerwerk is het niet helemaal, maar er gaat inderdaad niet elke keer een grondige studie aan vooraf. Dat is onbetaalbaar.

Dat ze al eens beginnen met op veel plaatsen de snelheid weer te verhogen naar de waarde van enkele jaren geleden. Een jobstudent kan snel de ongevallencijfers naast mekaar zetten en er kunnen zo weer een pak wegen aangepast worden.

[brother paul]

Het risico dat de meeste weggebruikers is alles behalve berekend.
Het is zelfs veelal onbekend en onbegrepen.


Natte vingerwerk is het niet helemaal, maar er gaat inderdaad niet elke keer een grondige studie aan vooraf. Dat is onbetaalbaar.

Die 50km/u zou een berekend risico moeten zijn,daarover gaat het alberto

[Distel]

Ik weet het, we overschatten onszelf nogal wat op dat vlak.

En totdat er andere dingen gebeuren (betere rijopleiding, betere naleving van de regels, ...) zie ik die snelheid toch niet graag omhoog gaan (behalve op sommige plaatsen zoals ge al aanhaalde)

Maar de snelheid gaat omhoog. Alleen gebeurt dat niet officieel, het zijn de chauffeurs zelf die dat doen.

[brother paul]

Het risico dat de meeste weggebruikers is alles behalve berekend.
Het is zelfs veelal onbekend en onbegrepen.


Natte vingerwerk is het niet helemaal, maar er gaat inderdaad niet elke keer een grondige studie aan vooraf. Dat is onbetaalbaar.

En je krijgt uw studie GRATIS als het ware, kijk gewoon naar de statistieken van de overtredingen... 40% overtreding op een strook zegt iets anders dan dat daar 1000 roekeloze mensen rijden elke dag. Je hebt daar 1000 mensen een aanslag gedaan op hun loonstrook. En je hebt 1000 mensen een frustratie bezorgd.

[Alboreto]

En je krijgt uw studie GRATIS als het ware, kijk gewoon naar de statistieken van de overtredingen... 40% overtreding op een strook zegt iets anders dan dat daar 1000 roekeloze mensen rijden elke dag. Je hebt daar 1000 mensen een aanslag gedaan op hun loonstrook. En je hebt 1000 mensen een frustratie bezorgd.

Als 40% een boete krijgt, dan is er inderdaad iets fout.
Plaatsen waar zich dat voordoet moeten inderdaad aangepakt worden.

Op de meeste plaatsen echter gaat het over 1 a 2%

[Alboreto]

Maar de snelheid gaat omhoog. Alleen gebeurt dat niet officieel, het zijn de chauffeurs zelf die dat doen.

Ik heb niet die indruk.

Er halen me niet merkelijk meer of minder wagens in als vroeger.

[Alboreto]

ALberto, ik zou liever zien dat de overheid een 'TEMPOMAT' bakens zet langs de straten, die mijn auto automatisch vertragen naar de opgelegde snelheid, dan ik continu alle bordjes moet zitten naturen en dan mijn rempedaal indrukken etc..

Dat zou inderdaad ideaal zijn.
Maar laat ons eerlijk zijn, als ge een beetje oplettend auto rijdt, dan mag dat geen probleem zijn.
Als ge al telefonerend en scherend de weg op gaat wel natuurlijk, maar autorijden is nu eenmaal een job waar ge geconcentreerd mee bezig moet zijn.

Vroeger, toen er maar enkele auto's op de weg waren niet natuurlijk, maar de tijden zijn zodanig veranderd dat autorijden meer van de bestuurder vergt dan vroeger.

Ik heb zelf ooit eens een 'botsing gehad aan 40km/u, en de politie doodleuk het vinkje zien zetten 'overdreven snelheid'. IN belgie is de MYTHE van snelheid gewoon ingegeven door het aangifteformulier van de politie... Daarom dat ik daar nogal sterk op hamer, dat in feite die analyse niet noodzakelijk stoelt op wetenschappelijk werk.

Het is geen mythe, verre van.
Snelheid speelt in veel ongevallen een rol, zelfs aan 40 kan het. (voor de slechte lezers: er staat 'een rol' en niet 'de enige bepalende rol')

Ik weet bijvoorbeeld veel plaatsen in het stad waar ge, als ge aan 40 een zijstraat passeert en er komt een van rechts, de oorzaak van het ongeval bij die 40km ligt omdat ge onmogelijk op tijd kunt remmen wanneer er iemand uit de straat komt.
En ook aan 40 door een haakse bocht gaan en die afsnijden en zo een ongeval krijgen zal op dat moment aan de snelheid liggen.
enz...

Ongevallen liggen inderdaad niet altijd aan de snelheid, maar zeggen dat snelheid een mythe is is gewoon onzin.

[Alboreto]

Die 50km/u zou een berekend risico moeten zijn,daarover gaat het alberto

Ja, daar gaat het inderdaad over, het berekend risico is niet berekend door de weggebruiker en de maatschappij heeft berekend dat we, in vergelijking met de ons omringende landen een te groot risico nemen, dus ik het de plicht van de overheid daar iets aan te doen.

[brother paul]

Ja, daar gaat het inderdaad over, het berekend risico is niet berekend door de weggebruiker en de maatschappij heeft berekend dat we, in vergelijking met de ons omringende landen een te groot risico nemen, dus ik het de plicht van de overheid daar iets aan te doen.

Waar is die studie alberto ?

[Alboreto]

Waar is die studie alberto ?

Lees de posts van Micele even, daar staat een vergelijking van ons met de andere landen. We scoren triestig.:oops:

Of bekijk even deze statistieken
http://ec.europa.eu/lietuva/documents/1177679582_press_stats_en.pdf

[Distel]

Ik weet bijvoorbeeld veel plaatsen in het stad waar ge, als ge aan 40 een zijstraat passeert en er komt een van rechts, de oorzaak van het ongeval bij die 40km ligt omdat ge onmogelijk op tijd kunt remmen wanneer er iemand uit de straat komt.

Kijk, en daar faalt dan het verkeersbeleid. Want eigenlijk is overdreven snelheid in die straat niet de oorzaak van het ongeval, wel overdreven snelheid op dat kruispunt. Even verduidelijken:

Je hebt een lange rechte straat, verhoogde voetpaden, brede fietspaden, alles erop en eraan om de baan veilig te maken. Je kan er makkelijk 50 en misschien zelfs 70 rijden zonder probleem. Maar op dat ene kruispunt aan het einde van die baan gebeuren accidenten omdat mensen idd maar tot 40 afremmen en dan niet meer kunnen stoppen wanneer ze voorrang moeten verlenen.

Wat is dan de reactie van de overheid: maak van heel die straat een zone 30, zet een flitspaal, en het probleem is opgelost. Dat klopt, de snelheid op dat kruispunt zal gemiddeld immers dalen. Maar dat bestuurders goed genoeg aanvoelen dat 30 in 99% van die straat belachelijk laag is, en dat diezelfde bestuurders dan elders gaan racen om wat tijd goed te maken en frustraties los te laten, daar staan ze niet bij stil. Waarom dan niet een verhoogd kruispunt voorzien, evt met bloembakken bij. Dan kan je niet anders dan afremmen naar 30, maar blijft de rest van die straat best aangenaam om rijden.

"Maar je kan toch niet alle kruispunten op die manier gaan aanpakken?" Klopt, dat kost veel tijd, werk, centjes, en micromanagement. Maar je kan er wel mee beginnen en stapsgewijs punt voor punt aanpakken. En dat gebeurt nu niet. Bovenstaand voorbeeld is symptomatisch voor het huidige beleid: rap alle limieten veralgemeend naar omlaag, een kodakje langs de weg, en het zaakje lijkt opgelost.

[Alboreto]

Kijk, en daar faalt dan het verkeersbeleid. Want eigenlijk is overdreven snelheid in die straat niet de oorzaak van het ongeval, wel overdreven snelheid op dat kruispunt. Even verduidelijken:

Je hebt een lange rechte straat, verhoogde voetpaden, brede fietspaden, alles erop en eraan om de baan veilig te maken. Je kan er makkelijk 50 en misschien zelfs 70 rijden zonder probleem. Maar op dat ene kruispunt aan het einde van die baan gebeuren accidenten omdat mensen idd maar tot 40 afremmen en dan niet meer kunnen stoppen wanneer ze voorrang moeten verlenen.

Wat is dan de reactie van de overheid: maak van heel die straat een zone 30, zet een flitspaal, en het probleem is opgelost. Dat klopt, de snelheid op dat kruispunt zal gemiddeld immers dalen. Maar dat bestuurders goed genoeg aanvoelen dat 30 in 99% van die straat belachelijk laag is, en dat diezelfde bestuurders dan elders gaan racen om wat tijd goed te maken en frustraties los te laten, daar staan ze niet bij stil. Waarom dan niet een verhoogd kruispunt voorzien, evt met bloembakken bij. Dan kan je niet anders dan afremmen naar 30, maar blijft de rest van die straat best aangenaam om rijden.


Ik ken het liedje van alle verantwoordelijkheid af te schuiven op de gemeenschap.
Het is zeer gemakkelijk en het veegt je eigen schuldgevoelens weg, maar zo werkt het niet.

Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid opnemen.
In een zone 30 zijn er veel kruispunten waar er voorbij rijden aan 30 gevaarlijk is. We hebben allemaal leren rijden en we zijn aangeleerd op welke plaatsen we moeten vertragen en waar de gevaren liggen.

Die verantwoordelijkheid afschuiven op de gemeenschap en zeggen dat er op die plaats dan maar een verkeersdrempel moet komen met een bordje 17.253 km (berekende snelheid die voldoende veilig blijkt te zijn) is ronduit belachelijk.

Het is de taak van de gemeenschap om
1) Regels te maken die een stramien bieden waarin het individu het best kan functioneren
2) Die regels te handhaven zodat mensen die ze niet willen volgen tot andere gedachten te brengen
3) Infrastructuur te bieden die zoveel mogelijk de noden dekt.

Over de kruispunten waar we nu over spreken (binnen woongebied) moeten we rijden alsof we in een woongebied rijden, rekening houdend met de functie van die weg.
Dus zorgen dat we traag genoeg rijden om spelende kinderen die achter de bal lopen op tijd te zien, vertragen aan slecht overzienbare kruispunten eigen aan de stad, vertragen aan zebrapaden en kruisende fietspaden, enz...

De gemeenschap kan het niet voor u doen, daar moet ge zelf uw verantwoordelijkheid nemen, en als het fout gaat, leven met de gevolgen.

"Maar je kan toch niet alle kruispunten op die manier gaan aanpakken?" Klopt, dat kost veel tijd, werk, centjes, en micromanagement. Maar je kan er wel mee beginnen en stapsgewijs punt voor punt aanpakken. En dat gebeurt nu niet.

hm... komt ge soms van achter uw PC?
Niet beledigend bedoeld hoor, maar echt?

De werken die hier in mijn streek in die richting zijn uitgevoerd zijn niet meer te tellen.
Ik rij tegenwoordig zelden twee keer via dezelfde weg ergens naartoe omdat ze ergens een weg of kruispunt aan het heraanleggen zijn.

Micele klaagt steen en been omwille van de ontelbare verkeersdrempels die aangelegd zijn om zoals ge voorstelt het moeilijker te maken dat mensen op de besproken plaats nog te snel over het kruispunt gaan.

PS. Indien ge inderdaad mindervalide zijt of om een andere reden niet van achter uw PC kunt komen bied ik alvast mijn verontschuldigingen aan.:oops:

[Distel]

Ik ken het liedje van alle verantwoordelijkheid af te schuiven op de gemeenschap.
Het is zeer gemakkelijk en het veegt je eigen schuldgevoelens weg, maar zo werkt het niet.

Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid opnemen.
In een zone 30 zijn er veel kruispunten waar er voorbij rijden aan 30 gevaarlijk is. We hebben allemaal leren rijden en we zijn aangeleerd op welke plaatsen we moeten vertragen en waar de gevaren liggen.

Ik dacht dat het uit mijn vorige berichten al lang duidelijk zou zijn dat ik niets probeer te vergoeilijken of afschuiven. Je moet aan dat kruispunt inderdaad vertragen, en dat is je eigen verantwoordelijkheid. Maar nu doet de overheid net zelf aan afschuiven van de verantwoordelijkheid: leg overal de limieten belachelijk laag en de chauffeurs moeten er zich maar aan houden. Een chauffeur moet op dat kruispunt voldoende vertragen. Maar een chauffeur hoeft in de rest van die straat niet even traag rijden. En toch is het dat wat de overheid ons oplegt.

Die verantwoordelijkheid afschuiven op de gemeenschap en zeggen dat er op die plaats dan maar een verkeersdrempel moet komen met een bordje 17.253 km (berekende snelheid die voldoende veilig blijkt te zijn) is ronduit belachelijk.

Een straat van een km lang volledig zone 30 maken omdat er op welgeteld 10 meter in heel die straat (en dan nog aan het einde ervan) wat te snel gereden wordt, d�*t is belachelijk. Ik schuif de verantwoordelijkheid niet af. Maar ik breng wel de menselijke natuur in rekening: een verhoogd kruispunt is hier in alle opzichten de beste oplossing, een veralgemeende snelheidsverlaging leidt tot frustraties en agressie. Het is een oplossing, maar verre van de beste. Wie schuift er dan eigenlijk de verantwoordelijkheid af door daar geen rekening mee te houden?


Het is de taak van de gemeenschap om
1) Regels te maken die een stramien bieden waarin het individu het best kan functioneren
2) Die regels te handhaven zodat mensen die ze niet willen volgen tot andere gedachten te brengen
3) Infrastructuur te bieden die zoveel mogelijk de noden dekt.

Welja, en dat is wat er net niet gebeurt. Het huidige verkeersbeleid is het equivalent van een klas waar 20 leerlingen zich doodvervelen omdat het niveau van de les is verlaagd tot dat van die ene leerling die niet meekan. Het is onzin om de snelheid in een hele wijk te verlagen, enkel om de ongelukken op dat ene zwarte punt te doen dalen. Pak dan dat ene punt aan en laat de rest toch zoals het is. Zwart punt weggewerkt, en een hoop chauffeurs die zich niet doodfrustreren aan onzinnige en belachelijk lage limieten. Iedereen wint.

Over de kruispunten waar we nu over spreken (binnen woongebied) moeten we rijden alsof we in een woongebied rijden, rekening houdend met de functie van die weg.
Dus zorgen dat we traag genoeg rijden om spelende kinderen die achter de bal lopen op tijd te zien, vertragen aan slecht overzienbare kruispunten eigen aan de stad, vertragen aan zebrapaden en kruisende fietspaden, enz...

En niet nodeloos vertragen op brede banen zonder kinderen, met goed zicht, geen zware bochten, en afgescheiden fiets- en voetpaden. Toch is het dat wat nu gebeurt.

De gemeenschap kan het niet voor u doen, daar moet ge zelf uw verantwoordelijkheid nemen, en als het fout gaat, leven met de gevolgen.

Klopt, maar dat mes snijdt aan twee kanten. Als een algemene zone 30 leidt tot frustratie en de daarbij horende ongevallen of agressie, terwijl een simpel verhoogd kruispunt al voldoende zou zijn, dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hiermee rekening te houden. En die verantwoordelijkheid neemt ze nu niet op.

hm... komt ge soms van achter uw PC?
Niet beledigend bedoeld hoor, maar echt?

De werken die hier in mijn streek in die richting zijn uitgevoerd zijn niet meer te tellen.
Ik rij tegenwoordig zelden twee keer via dezelfde weg ergens naartoe omdat ze ergens een weg of kruispunt aan het heraanleggen zijn.

En zeg eens, op hoeveel van die wegen is na afloop van de werken de snelheidslimiet dan weer verhoogd? Juist ja, de snelheid omlaag, dan werken uitvoeren, en vervolgens de snelheid absurd laag houden. En dan verbaasd staan dat er toch zoveel agressie is in het verkeer.

Micele klaagt steen en been omwille van de ontelbare verkeersdrempels die aangelegd zijn om zoals ge voorstelt het moeilijker te maken dat mensen op de besproken plaats nog te snel over het kruispunt gaan.

Persoonlijk vind ik drempels een goeie zaak aan kruispunten. Mbt drempels in het midden van een weg heb ik twee bedenkingen:

1. Als iedereen daar toch zo snel rijdt, misschien liggen de limieten er dan te laag (pas op, dat is lang niet overal het geval, maar momenteel stelt de overheid zich die vraag nooit).

2. Een drempel moet m.i. te nemen zijn aan de snelheid die je daar wettelijk maximum mag rijden. Een drempel die je maar aan 30 kan pakken is absurd op een baan waar je 50 of 70 mag.

PS. Indien ge inderdaad mindervalide zijt of om een andere reden niet van achter uw PC kunt komen bied ik alvast mijn verontschuldigingen aan.:oops:

Er is gelukkig niets mis met mij. Allee, toch niet fysiek. ;-)

[Distel]

Nog een derde bedenking bij die drempels: Ik geloof dat een studie heeft uitgewezen dat drempels eigenlijk niet helpen. Chauffeurs vertragen, nemen de drempel, en stuiven dan volgas weer weg. Dan gaat het natuurlijk om drempels in het midden van een baan, niet die aan kruispunten.

[Alboreto]

Ik dacht dat het uit mijn vorige berichten al lang duidelijk zou zijn dat ik niets probeer te vergoeilijken of afschuiven. Je moet aan dat kruispunt inderdaad vertragen, en dat is je eigen verantwoordelijkheid. Maar nu doet de overheid net zelf aan afschuiven van de verantwoordelijkheid: leg overal de limieten belachelijk laag en de chauffeurs moeten er zich maar aan houden. Een chauffeur moet op dat kruispunt voldoende vertragen. Maar een chauffeur hoeft in de rest van die straat niet even traag rijden. En toch is het dat wat de overheid ons oplegt.

Wel, dat is toch wat ik schreef?
De bestuurder moet vertragen wanneer het nodig is en het is niet de taak van de maatschappij om het onmogelijk te maken om anders te doen.
Het ging niet over de limieten, het ging over aangepaste snelheden waarbij ik het kruispunt als voorbeeld gaf.

Het is ook zo op andere wegen, maar daar is het gevaar soms minder duidelijk voor de minder bekwame bestuurders.

Maar ik kan me lang een kant wel vinden in het voorstel van Brother Paul van een automatische snelheidsbegrenzer.
Hoewel ik niet zeker ben dat de mensen dan helemaal niet meer gaan kijken naar de snelheid en overal vol op de gas gaan drukken om de max toegelaten te rijden.

Dan moet ook aan elk kruispunt, elke versmalling, elke bocht en elke uitrit van een bedrijf de snelheid automatisch verlaagd worden.

Ik zie daar een straatje zonder einde dat we perfect kunnen vermijden door elk onze verantwoordelijkheid te nemen en te tonen aan de maatschappij dat we er volwassen mee om kunnen gaan.

een verhoogd kruispunt is hier in alle opzichten de beste oplossing, een veralgemeende snelheidsverlaging leidt tot frustraties en agressie.
De agressie en frustratie in de posts van Micele al eens gelezen over die verhoogde kruispunten en verkeersdrempels? ;)

Welja, en dat is wat er net niet gebeurt. Het huidige verkeersbeleid is het equivalent van een klas waar 20 leerlingen zich doodvervelen omdat het niveau van de les is verlaagd tot dat van die ene leerling die niet meekan. Het is onzin om de snelheid in een hele wijk te verlagen, enkel om de ongelukken op dat ene zwarte punt te doen dalen. Pak dan dat ene punt aan en laat de rest toch zoals het is. Zwart punt weggewerkt, en een hoop chauffeurs die zich niet doodfrustreren aan onzinnige en belachelijk lage limieten. Iedereen wint.

Het gaat niet altijd om zwarte punten.
(Woon)wijken zijn wat de naam zegt, namelijk wijken om in te wonen.
Verlaagde snelheid daar geeft een algemene verhoging van het veiligheidsgevoel, een verlaging van de geluidsoverlast en een algemeen lagere kans op ongevallen.

En niet nodeloos vertragen op brede banen zonder kinderen, met goed zicht, geen zware bochten, en afgescheiden fiets- en voetpaden. Toch is het dat wat nu gebeurt.
Ja, maar dat zijn uitzonderingen.
Heb ik al verschillende keren herhaald dat die moeten weggewerkt worden.
Maar de beoordeling is natuurlijk vrij subjectief.
Het viaduct in Gent bv is 90 omwille van de geluidsoverlast in de woonwijk die er rond ligt.

Klopt, maar dat mes snijdt aan twee kanten. Als een algemene zone 30 leidt tot frustratie en de daarbij horende ongevallen of agressie
Ik heb niet die indruk.

En zeg eens, op hoeveel van die wegen is na afloop van de werken de snelheidslimiet dan weer verhoogd? Juist ja, de snelheid omlaag, dan werken uitvoeren, en vervolgens de snelheid absurd laag houden. En dan verbaasd staan dat er toch zoveel agressie is in het verkeer.
Niet natuurlijk.
De bedoeling is om de snelheid omlaag te halen.
Eerst met bord en eventueel flitspaal, daarna met structurele maatregelen.

Persoonlijk vind ik drempels een goeie zaak aan kruispunten. Mbt drempels in het midden van een weg heb ik twee bedenkingen:

2. Een drempel moet m.i. te nemen zijn aan de snelheid die je daar wettelijk maximum mag rijden. Een drempel die je maar aan 30 kan pakken is absurd op een baan waar je 50 of 70 mag.

Hier spreekt ge uzelf tegen.
Eerst zegt ge dat ge in een wijk de snelheid niet van 50 naar 30 mag brengen wanneer een drempel voldoende is, en nu zegt ge dat ge geen drempels moogt plaatsen waar 50 toegelaten is.

Er is gelukkig niets mis met mij. Allee, toch niet fysiek. ;-)
oef. ;-)

[Distel]

Wel, dat is toch wat ik schreef?
De bestuurder moet vertragen wanneer het nodig is en het is niet de taak van de maatschappij om het onmogelijk te maken om anders te doen.
Het ging niet over de limieten, het ging over aangepaste snelheden waarbij ik het kruispunt als voorbeeld gaf.

Het is ook zo op andere wegen, maar daar is het gevaar soms minder duidelijk voor de minder bekwame bestuurders.

Dan denk ik dat we naast mekaar aan het praten zijn. Jij hebt het over het gedrag van de bestuurder op dat kruispunt, ik heb het over de manier waarop de overheid omgaat met het onaangepast gedrag van die bestuurder.

Maar ik kan me lang een kant wel vinden in het voorstel van Brother Paul van een automatische snelheidsbegrenzer.
Hoewel ik niet zeker ben dat de mensen dan helemaal niet meer gaan kijken naar de snelheid en overal vol op de gas gaan drukken om de max toegelaten te rijden.

Dan moet ook aan elk kruispunt, elke versmalling, elke bocht en elke uitrit van een bedrijf de snelheid automatisch verlaagd worden.

Dan zie ik meer heil in beter openbaar vervoer - vooral dan het treinvervoer, meer thuiswerken, en op termijn wagens die zichzelf besturen.

Ik zie daar een straatje zonder einde dat we perfect kunnen vermijden door elk onze verantwoordelijkheid te nemen en te tonen aan de maatschappij dat we er volwassen mee om kunnen gaan.

Een verantwoordelijkheid die de overheid niet opneemt.

Het gaat niet altijd om zwarte punten.
(Woon)wijken zijn wat de naam zegt, namelijk wijken om in te wonen.
Verlaagde snelheid daar geeft een algemene verhoging van het veiligheidsgevoel, een verlaging van de geluidsoverlast en een algemeen lagere kans op ongevallen.

Woonwijken zijn veelal geisoleerde plaatsen waar je als doorgaand verkeer helemaal niet hoeft te zijn, dus dat is het probleem niet (hoewel wij vroeger zonder probleem ook op straat speelden in een zone 50, waar nu een zone 30 geldt). Maar bvb de Brusselse binnnestad zou ik nu niet meteen een woonwijk noemen.

Ja, maar dat zijn uitzonderingen.

Neen, dat zijn geen uitzonderingen. 90 per uur is bijna systematisch vervangen door 70 per uur, terwijl dat op veel plaatsen niet nodig was.

Heb ik al verschillende keren herhaald dat die moeten weggewerkt worden.
Maar de beoordeling is natuurlijk vrij subjectief.
Het viaduct in Gent bv is 90 omwille van de geluidsoverlast in de woonwijk die er rond ligt.

Met geluidswerende schermen en deftige beglazing kom je natuurlijk ook al een heel eind. En we moeten vanuit ecologisch standpunt op termijn toch naar dergelijke beglazing. Goed, dat is niet voor zomaar meteen, maar eenmaal het zover is, zie ik de snelheid op dergelijke plaatsen niet terug omhoog gaan.

Ik heb niet die indruk.

Ik wel.

Niet natuurlijk.
De bedoeling is om de snelheid omlaag te halen.
Eerst met bord en eventueel flitspaal, daarna met structurele maatregelen.

Voila, en daar gaat het beleid in de fout. Het is helemaal NIET de bedoeling om de snelheid omlaag te halen. Het is de bedoeling om het verkeer veiliger te maken. En dat kan betekenen dat op bepaalde plaatsen de snelheid misschien zelfs omhoog moet. Maar dat past niet in het dogmatische "altijd maar trager"-fetisjisme van de overheid.


Hier spreekt ge uzelf tegen.
Eerst zegt ge dat ge in een wijk de snelheid niet van 50 naar 30 mag brengen wanneer een drempel voldoende is, en nu zegt ge dat ge geen drempels moogt plaatsen waar 50 toegelaten is.

Correctie: Ik zeg dat je een drempel in een zone 50 ook aan 50 moet kunnen pakken, en een drempel in een zone 70 aan 70. Maak ook het onderscheid tussen drempels aan kruispunten en drempels in het midden van een weg (dus ergens tussen kruispunten). Aan een kruispunt moet je toch vertragen, en daar kan een drempel hardleerse chauffeurs dwingen. Maar tussen de kruispunten is het onzin om met een drempel de snelheid lager te leggen dan de toegestane maximumlimiet. Het gaat daar maar om een kort moment, en de meeste chauffeurs stuiven meteen weer weg. Dus meer een bron van frustratie dan een veiligheidsverhogend element.

[Alboreto]

Dan denk ik dat we naast mekaar aan het praten zijn. Jij hebt het over het gedrag van de bestuurder op dat kruispunt, ik heb het over de manier waarop de overheid omgaat met het onaangepast gedrag van die bestuurder.
Ik denk het inderdaad.
Ik vind niet dat de bestuurder zijn verantwoordelijheid moet afschuiven op de gemeenschap.
Het is het individu dat controle heeft over het voertuig, niet de gemeenschap.


Dan zie ik meer heil in beter openbaar vervoer - vooral dan het treinvervoer, meer thuiswerken, en op termijn wagens die zichzelf besturen.
Inderdaad, ik ook.

Een verantwoordelijkheid die de overheid niet opneemt.
Die de gemeenschap niet hoeft op te nemen imho.


Woonwijken zijn veelal geisoleerde plaatsen waar je als doorgaand verkeer helemaal niet hoeft te zijn, dus dat is het probleem niet (hoewel wij vroeger zonder probleem ook op straat speelden in een zone 50, waar nu een zone 30 geldt). Maar bvb de Brusselse binnnestad zou ik nu niet meteen een woonwijk noemen.
Ik wel.
Er zijn heel veel woonwijken in de steden waar ook doorgaand verkeer is.
Die wijken hebben dezelfde rechten als de meer recent aangelegde woonwijken buiten de stad.


Neen, dat zijn geen uitzonderingen. 90 per uur is bijna systematisch vervangen door 70 per uur, terwijl dat op veel plaatsen niet nodig was.
Tja, dat is subjectief natuurlijk.
Ik vind het verkeer op die plaatsen nu minder stresserend als vroeger, en het zijn echt uitzonderingen waar de snelheid te laag ligt.

Met geluidswerende schermen en deftige beglazing kom je natuurlijk ook al een heel eind.
Dat is er, maar het is onvoldoende.

Voila, en daar gaat het beleid in de fout. Het is helemaal NIET de bedoeling om de snelheid omlaag te halen. Het is de bedoeling om het verkeer veiliger te maken.
En een van de manieren om het verkeer veiliger te maken is de snelheid daar omlaag te houden. Het is dus wel degelijk de bedoeling.

Correctie: Ik zeg dat je een drempel in een zone 50 ook aan 50 moet kunnen pakken, en een drempel in een zone 70 aan 70. Maak ook het onderscheid tussen drempels aan kruispunten en drempels in het midden van een weg (dus ergens tussen kruispunten). Aan een kruispunt moet je toch vertragen, en daar kan een drempel hardleerse chauffeurs dwingen. Maar tussen de kruispunten is het onzin om met een drempel de snelheid lager te leggen dan de toegestane maximumlimiet.
ok, got it.

[Micele]

Mijn startpost nog eens citeren, want hier zijn ze zodanig afgedwaald naar de ongevalverhogende onzin-voorrang-van-rechts-regel aan kruispunten die trouwens helemaal niet werkt -in het hedendaags drukker verkeer-; met als gevolg de belachelijke "pestdrempels" om de daar zelfgecreëerde voorrangsnegaties te minderen, daarbij verhogen die ondingen de voorrangsnegaties nog eens.
Dus -alweer- Kurieren am Symptom.

De Britten lachen zich kapot bij zoveel domheid. Ik krijg echt medelijden met Britten die op secundaire wegen door Vlaanderen moeten taffelen en voorrang van rechts tegenkomen buiten de bbk 8O...

[cynic mode: UK moet wel het onveiligste land van Europa zijn zonder die voor-oorlogse voorrangsregels en die gehate "speed bumps"
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_bump#Disadvantages ]

Soit STARTPOST:
En al ze nu eens hun onaangepaste snelheidsbeperkingen herzien, en met 20 kmh verhogen en dus terug op normaal niveau zitten ? (ik heb het over buiten de bebouwde kom)

Op zo´n idee komen die idioten niet, liever maken ze er een politiestaat van (is het eigenlijk al) met vooral een heksenjacht op de automobilist die zich op het wegbeeld en omgeving concentreert en die probeert in de eerste plaats ongevallen te vermijden ipv op dat bos belachelijke wisselende snelheidsborden te letten en naar bermtoeristen moet gluren.


Het gaat om het feit van ONAANGEPASTE snelheidsbeperkingen, gelieve dus on topic te blijven.

Sommige van jullie die de snelheidsregels heilig verklaren:
dit is het Artikel 11 wat in Vlaanderen vooral heel dikwijls "verkracht" wordt:
Ik zal zelf de onaangepaste snelheidsbeperkingen erachter zetten, of mijn commentaar, OK ?

http://wegcode.be/wetteksten/selectie/wegcode/170-art11

Artikel 11. Snelheidsbeperkingen

11.1. Binnen de bebouwde kommen is de snelheid beperkt tot 50 km per uur.

Op sommige openbare wegen kan evenwel een lagere of hogere* snelheidsbeperking opgelegd of toegelaten worden door het verkeersbord C43.

Vooral de lagere limieten worden regelmatig ondoordacht (ook niet-dynamisch) toegepast, de hogere* moet ge met een vergrootglas zoeken

De lagere snelheidsbeperkingen voortvloeiend uit artikel 11.3. blijven van toepassing.

11.2. Buiten de bebouwde kommen is de snelheid beperkt :

1° tot 120 km per uur :
a) op de autosnelwegen;

Belachelijk laag -die 120 kmh-max- op de meeste veilige snelwegen, en dit tijdens de meeste uren in de week. Totaal voorbijgestreefde snelheid, het "Europees limietgemiddelde" is bijna 135 kmh. Er is een topland qua verkeersveiligheid :-D dat bewijst dat het met een aanbevolen 130 kmh -op 67% van hun autobahnen- zelfs veiliger is als landen met een vaste 130 kmh. Geen enkel groot land in Europa die deze uitdaging durft aan te gaan. (eiland Man is een specialleke (geen snelweg), maar toch zonder limieten buiten bebouwde kom veiliger als België :-))

b) op de openbare wegen verdeeld in vier of meer rijstroken waarvan er ten minste twee bestemd zijn voor iedere rijrichting, voor zover de rijrichtingen anders dan door wegmarkeringen gescheiden zijn.

Meestal tot 90 kmh gedegradeerd, stukjes 120 kmh zijn zeldene uitzonderingen in uithoeken van Vlaanderen.

De snelheid van voertuigen en slepen met een maximale toegelaten massa van meer dan 3,5 ton, van autobussen en autocars, is hier evenwel beperkt tot 90 km per uur.

Deze zware voertuigen kunnen eigenlijk door die onaangepaste 90 kmh niet meer ingehaald worden volgens Art 16.4...

De lagere snelheidsbeperkingen opgelegd door het verkeersbord C43 of voortvloeiend uit artikel 11.3. blijven van toepassing;

Yup, bossen van borden met 90 kmh en zelfs 70 kmh.

2° tot 90 km per uur :
a) op de openbare wegen verdeeld in vier of meer rijstroken waarvan er ten minste twee bestemd zijn voor iedere rijrichting en de rijrichtingen gescheiden zijn door wegmarkeringen;

Deze 2+2-wegmarkering hebben allemaal 70 kmh of zelfs 50 kmh voor zover ik ze ken, jullie mogen eens linken of die ergens nog 90 zijn.

b) op de andere openbare wegen.

meestal absurde 70 kmh, en soms zelfs 50 kmh (lintbebouwing bij het naderen van de eigenlijke bbk).

ALWEER: een snelheidsbord moet - buiten de bebouwde kom - een absolute max zijn, geen richtsnelheid.

De lagere snelheidsbeperkingen opgelegd door het verkeersbord C43 of voortvloeiend uit artikel 11.3. blijven van toepassing;

Natuurlijk, Yup weer een bos van borden aan elk miniscuul kruispuntje.

11.3. De snelheid van de voertuigen is volgens de aard van het voertuig, beperkt :
1° tot 75 km per uur voor de autobussen en autocars behalve op de onder 11.2.1° en 11.2.2° a) bedoelde wegen;
2° tot 60 km per uur voor andere voertuigen en slepen met luchtbanden en met een maximale toegelaten massa van meer dan 7,5 ton, behalve op de onder 11.2.1° en 11.2.2° a) bedoelde wegen;
...3°-5°...
- - - - - - - - - - - einde Artikel 11 - - - - - - - - - - -

En als jullie niet blind zijn voor de bordjes langs de weg kunnen jullie dit artikel toch ook begrijpend lezen, enkelen onder jullie blijkbaar niet, ook na vele goed bedoelde pogingen van @ Distel. :thumbsup:

off-topic aan @ Distel:
waarom moet pakweg 94 % van de bestuurders gepest worden door drempels en verkeersplateaus omdat ze 6 % hardleerse in toom willen houden ?

Vergeet ook niet dat in UK -het statistisch verkeersveiligste land van Europa - deze ondingen heel zelden te vinden zijn en al zeker niet bij kruispunten aangezien ze enkel absolute voorrangsregels hebben (geen VVR of VVL), ttz hun weginfra zo ingericht hebben.

Maar je hebt het in de loop van je posten goed ingezien dat deze ondingen de algemene verkeersveiligheid niet verhogen, maar eerder verlagen.
De letselongeval-evolutiecijfers van Vlaanderen bewijzen het.

[Jan van den Berghe]

"Maar je kan toch niet alle kruispunten op die manier gaan aanpakken?" Klopt, dat kost veel tijd, werk, centjes, en micromanagement. Maar je kan er wel mee beginnen en stapsgewijs punt voor punt aanpakken. En dat gebeurt nu niet. Bovenstaand voorbeeld is symptomatisch voor het huidige beleid: rap alle limieten veralgemeend naar omlaag, een kodakje langs de weg, en het zaakje lijkt opgelost.

Heel uw bericht is een mooie illustratie hoe de verantwoordelijkheid van automobilist naar overheid (infrastructuur) wordt verplaatst. M.i. is het nochtans de automobilist die verantwoordelijk is voor zijn rijgedrag: hij kan zijn gaspedaal harder in duwen of dat niet doen; hij kan ervoor kiezen trager of niet trager te rijden bij het naderen van een kruispunt; hij kan ervoor kiezen de voorrangsregels te respecteren of dat niet te doen, enz.

Ik vind het dan ook heel typerend dat in heel deze draad - en ook een andere, gelijklopende hiermee - niemand van de grote tegenstanders van de huidige snelheidslimieten verwijst naar de verantwoordelijkheid van de automobilist. Ik zie slechts beschuldigende vingers naar de overheid. Jullie doen net als iemand die van de dokter heeft gehoord dat hij niet meer mag roken maar het toch doet. Als de kanker dan uitbreekt, wijst hij met een beschuldigende vinger naar de sigaret of, nog erger, naar de dokter.

[Jan van den Berghe]

Nog een derde bedenking bij die drempels: Ik geloof dat een studie heeft uitgewezen dat drempels eigenlijk niet helpen. Chauffeurs vertragen, nemen de drempel, en stuiven dan volgas weer weg. Dan gaat het natuurlijk om drempels in het midden van een baan, niet die aan kruispunten.

Dergelijk gedrag zegt meer over die chauffeurs dan over de doeltreffendheid van de drempel. Ja, ik ken ze ook, die chauffeurs die na de drempel weer plankgas geven om enkele meters voor een andere drempel voor voluit in de ankers moeten gaan. Blijkbaar denken ze dat ze zo iets in tijd winnen... :roll:

[Jan van den Berghe]

Voila, en daar gaat het beleid in de fout. Het is helemaal NIET de bedoeling om de snelheid omlaag te halen. Het is de bedoeling om het verkeer veiliger te maken. En dat kan betekenen dat op bepaalde plaatsen de snelheid misschien zelfs omhoog moet. Maar dat past niet in het dogmatische "altijd maar trager"-fetisjisme van de overheid.


Mij lijkt het geen dogma te zijn, maar gewoon realiteitszin. Als je aan 50 km/u tegen een fietser of spelend kind aanrijdt, is de schade sowieso niet te overzien. Bij 30 km/u is het risico al flink verminderd en heeft de automobilist ook de mogelijkheid veel adequater te reageren. Lagere snelheden zijn ook veilig, wat evenwel nu ook weer niet betekent dat het overal 30 moet zijn.

[Jan van den Berghe]

De Britten lachen zich kapot bij zoveel domheid. Ik krijg echt medelijden met Britten die op secundaire wegen door Vlaanderen moeten taffelen en voorrang van rechts tegenkomen buiten de bbk 8O...


Het VK is dan ook een land waar je als fietser bijvoorbeeld zo goed als vogelvrij wordt verklaard. De auto heerst er nog op een wijze die wij ons niet meer kunnen voorstellen.

'n Heel interessante benadering van een Brit die al jaren in Nederland woont en af en toe weer eens naar zijn moederland terugkeert:


http://hembrow.blogspot.com/2010/10/reflections-on-england.html

[Jan van den Berghe]

11.2. Buiten de bebouwde kommen is de snelheid beperkt :

1° tot 120 km per uur :
a) op de autosnelwegen;

Belachelijk laag -die 120 kmh-max- op de meeste veilige snelwegen, en dit tijdens de meeste uren in de week. Totaal voorbijgestreefde snelheid, het "Europees limietgemiddelde" is bijna 135 kmh. Er is een topland qua verkeersveiligheid :-D dat bewijst dat het met een aanbevolen 130 kmh -op 67% van hun autobahnen- zelfs veiliger is als landen met een vaste 130 kmh. Geen enkel groot land in Europa die deze uitdaging durft aan te gaan. (eiland Man is een specialleke (geen snelweg), maar toch zonder limieten buiten bebouwde kom veiliger als België :-))

Als je de snelheidslimieten in Europa bekijkt, dan geeft dat toch een heel gevarieerd beeld: er is een grote groep landen met 120, daarnaast met 130, maar er zijn ook flink aantal met 110.

Wat mij daarnaast ook opvalt, is dat de snelheid in de Nieuwe Wereld, ondanks hun grote afstanden en kaarsrechte wegen, vaak lager liggen dan bij ons. In Canada is dat bijvoorbeeld 100 km/u (pikant detail: ook daar kennen ze zone 30 rond scholen). In de VS varieert het dan weer van 60 (net geen 100 km/u) tot 80 mijl (net geen 130), naargelang de eigen wetgeving van iedere staat.

[Micele]

Het VK is dan ook een land waar je als fietser bijvoorbeeld zo goed als vogelvrij wordt verklaard. De auto heerst er nog op een wijze die wij ons niet meer kunnen voorstellen.
http://hembrow.blogspot.com/2010/10/reflections-on-england.html
Toch moeilijk weer on-topic te komen.

Off topic : je kan voor de fietsers in de UK een eigen topic openen.

[Micele]

Als je de snelheidslimieten in Europa bekijkt, dan geeft dat toch een heel gevarieerd beeld: er is een grote groep landen met 120, daarnaast met 130, maar er zijn ook flink aantal met 110.

En het gemiddelde is (neen is binnenkort*) 135 kmh. Amen.

* http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=GDT306LTQ

USA komt van 88 kmh...

[Jan van den Berghe]

Toch moeilijk weer on-topic te komen.

Off topic : je kan voor de fietsers in de UK een eigen topic openen.

Of hoe u blijkbaar niet wil weten dat mobiliteit veel meer is dan alleen de rechten van een automobilist (van plichten horen we zelden spreken). Mobiliteit geeft aan alle actoren hun rechtmatige plaats. In het VK is dat (nog) niet het geval: de auto domineert er op een wijze zoals dat bij ons nog het geval was tijdens de jaren tachtig. Als je natuurlijk fietsers het leven zo goed als onmogelijk maakt, schakel je natuurlijk al een element in de mobiliteit uit.

[Jan van den Berghe]

En het gemiddelde is 135 kmh. Amen.

Bewijs mij dat maar eens. Daarenboven moet u ook de eerlijkheid hebben te vermelden dat sommige landen wel 130 kennen, maar dat ze tegelijkertijd een lagere snelheid opleggen bij een aantal bij wet vastgelegde omstandigheden (dat is bijvoorbeeld in Frankrijk het geval). Ook dat moet u in een correcte berekening opnemen.

[Micele]

Bewijs mij dat maar eens.
Al een tijdje bewezen. Ik neem de hoogste toegelaten limiet van elk land.
Daarom heet het ook limiet.

Daarenboven moet u ook de eerlijkheid hebben te vermelden dat sommige landen wel 130 kennen, maar dat ze tegelijkertijd een lagere snelheid opleggen bij een aantal bij wet vastgelegde omstandigheden (dat is bijvoorbeeld in Frankrijk het geval).
Dat is idd zo, maar de hoogste limiet blijft 130 kmh.

Ook dat moet u in een correcte berekening opnemen.
Ok, als ik dan voor Duitsland de hoogste snelheid mag nemen. :-D
Neen, ik ga daar eerlijk zijn en de snelheid nemen waar de meeste snelle auto´s electronisch op begrenst zijn, dus 250 kmh voor Duitsland. :lol:

Spijtig voor de Bugatti Veyron SS die afgeregeld is op 415 kmh. ;-)

[Jan van den Berghe]

Al een tijdje bewezen. Ik neem de hoogste toegelaten limiet van elk land.

Dan kunt u mij ongetwijfeld ook aangeven in welk bericht u die berekening hebt geplaatst.

[Micele]

Of hoe u blijkbaar niet wil weten dat mobiliteit veel meer is dan alleen de rechten van een automobilist (van plichten horen we zelden spreken).
:offtopic:

[Micele]

Dan kunt u mij ongetwijfeld ook aangeven in welk bericht u die berekening hebt geplaatst.
Hier is geen zoekfunctie op dit forum, maar ik zal ze nog eens plaatsen.

En dan ga ik heel eerlijk zijn en 415 kmh voor Duitsland nemen. :lol:

[Jan van den Berghe]

:offtopic:

Helemaal niet, snelheidslimieten zijn niet alleen gedacht vanuit de automobilist maar ook vanuit andere actoren. Zolang u echter meent dat mobiliteit er alleen is voor de automobilist, gaat u voorbij aan de eigenheid van onze mobiliteit.

Dan kunt u maar beter op een circuit gaan rijden. Daar zult u veel gelukkiger zijn.

[Jan van den Berghe]

Hier is geen zoekfunctie op dit forum, maar ik zal ze nog eens plaatsen.

En dan ga ik heel eerlijk zijn en 415 kmh voor Duitsland nemen. :lol:

Doe dan eens eerst de berekenig met de snelheidslimiet van Duitsland erbij, en dan eens zonder.

[Jan van den Berghe]

Nog meer flitspalen zetten, nog meer flitspolitie aanwerven, nog lagere snelheden opleggen die toch straal genegeerd worden. Nog meer justitiepersoneel enz...

Steeds lager draagvlak, weet je. ;-)

En iedereen maar afdokken, ook diegene die nooit een PV op de weg kunnen oplopen.

Politiepersoneel / inwoners 2009:
1. - Be : 39.000 /10,7 milj = 3645 per milj inwoners
N.B. 3832 per milj inwoners indien het nijpend personeelstekort wordt weggewerkt.
http://www.police.be/LOKPOL_NL/personeel.htm
.........

Als dat het probleem is, dan kunnen we daar een heel eenvoudige oplossing voor vinden die ze al vele jaren in Nederland toepassen: verwerking en inning van de verkeersboetes wordt niet door de politie gedaan, maar door een externe firma. Dat gaat snel, doeltreffend en ook goedkoper.

[C uit W]

Lagere snelheden zijn "op mensenmaat", vooral op die plaatsen waar zwakke als sterke weggebruikers elkaar ontmoeten.
De helft van de keren, de andere helft zijn het plaatsten waar iedereen sneller rijdt en ze dus goed aan uw geld kunnen zitten.

In New Hampshire nemen ze eerst een gewogen gemiddelde van wat men rijdt en bepaald men op basis daarvan wat de maximumsnelheid is. Dat is op mensenmaat werken.

[Jan van den Berghe]

De helft van de keren, de andere helft zijn het plaatsten waar iedereen sneller rijdt en ze dus goed aan uw geld kunnen zitten.

Dan zijn die automobilisten wel heel dom. Toch snel rijden, alhoewel je weet dat ze aan je geld zitten.

[C uit W]

Er wonen duizenden mensen op die lanen.
De geluidsoverlast van wagens ligt veel hoger bij 90 als 50.

Die mensen hebben ook graag een beetje nachtrust.

In Gent heb ik wat lawaai betreft voornamelijk last van autobussen...