View Full Version : Mijn visie op de Islam
Turkse Nederlander
31 mei 2004, 18:15
Ik ben een moslim en ik wil mijn denkbeelden met jullie delen:
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek dragen. Als ze perse een hoofddoek willen dragen gaan ze maar niet in overheidsinstanties werken of studeren. In streng fundamentalistische landen zoals het Afghanistan van de Taliban mogen vrouwen niet eens werken of naar school. Ze moeten blij zijn dat ze in Turkije nog naar school kunnen.
3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden. Imams moeten verplicht worden een bepaalde opleiding te volgen en een contract te ondertekenen waarbij ze verklaren geen haat te prediken. Wanneer ze contractbreuk plegen krijgen ze een boete, gevangenisstraf of worden ze het land uitgezet. De straf hangt af van de zwaarte van de overtreding.
Voil�* Turk4ever! Meer moet dat niet zijn!
Welcome to Europe , turk4ever (op Europa Superum klikken als je dit leest :D )
En hetzelfde voor andere godsdiensten btw.
Sinistra
31 mei 2004, 19:01
En hetzelfde voor andere godsdiensten btw.
Europa zal nooit een eenheid kunnen vormen zoals dat het geval is in de Verenigde Staten. De onderlinge verdeeldheid is te groot en landen zoals Noorwegen en Zwitserland zien dat Europese projekt verre van zitten dus.... :roll:
Mustapha
31 mei 2004, 19:12
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
U spreekt zich zelf tegen zonder dat u het beseft, zeer leuk.
Enerzijds dienen volgens u de wetten van het land gerespecteerd te worden, VOLLEDIG akkoord trouwens.
Maar anderzijds wilt u de islam beperken tot een aantal locaties wat dat TEGEN de wetten van het landzijn (godsdienstvrijheid, weet u wel...).
Begin alvast eerst met het respecteren van de wetten Turk4Ever :wink:
2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek dragen. Als ze perse een hoofddoek willen dragen gaan ze maar niet in overheidsinstanties werken of studeren. In streng fundamentalistische landen zoals het Afghanistan van de Taliban mogen vrouwen niet eens werken of naar school. Ze moeten blij zijn dat ze in Turkije nog naar school kunnen.
Maw , u wilt een beperkte democratie dus.
Dat een westers land problemen maakt om hoofddoeken begrijp ik niet.
Maar landen met als staatsgodsdienst de islam die dingens beginnen te verbieden die tegen de islam zelf is, daar heb ik m'n twijfels over.
3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden. Imams moeten verplicht worden een bepaalde opleiding te volgen en een contract te ondertekenen waarbij ze verklaren geen haat te prediken. Wanneer ze contractbreuk plegen krijgen ze een boete, gevangenisstraf of worden ze het land uitgezet. De straf hangt af van de zwaarte van de overtreding.
Een overtreding maak je als je een bepaalde wet overtreedt.
U bent zeer grappig. U stelt de imams een contract voor. Zeer leuk, maar u dient dan wel de wetten te respecteren ivm "een contract aangaan".
U stelt iets voor aan de imam, u hebt een aanbod dus, de imam kan het aanbod weigeren. Ik ben hier ook voor te vinden. Zoals u de vrijheid hebt van een aanbod te doen, hebben de imams ook de vrijheid de aanbod af te slagen.
Een bepaalde opleiding te volgen, ik ben hier ook voor. Maar zuiver omdat de opkomende generatie de klassiek Arabische taal niet machtig is, dus ben ik voorstander naar Nederlands model waar imams Nederlands spreken beter dan de Nederlanders zelf.
Door de staat gecontroleerd worden, moeilijk iets. Scheiding der machten, al eens van gehoord neem ik aan? :wink:
De moskee is toegankelijk voor IEDEREEEEEEEEN!
Iederaan mag er binnen zodus ook de persoon die de staat vertegenwoordigd.
En hetzelfde voor andere godsdiensten btw.
Europa zal nooit een eenheid kunnen vormen zoals dat het geval is in de Verenigde Staten. De onderlinge verdeeldheid is te groot en landen zoals Noorwegen en Zwitserland zien dat Europese projekt verre van zitten dus.... :roll:
Excuseer , ten eerste is het ook niet de bedoeling om een eenheid te maken zoals in de VS. De situatie in Europa is volledig anders en zal uiteraard een ander type federatie worden. In de VS zijn alle Europese inwijkelingen verspreid over de verschillende staten , bij ons zijn de staten meer cultureel samenhangend. Het is dan ook onmogelijk die dominante monocultuur te ontwikkelen zoals in Amerika.
Maar da's geen echt nadeel , cultureel is dat onze rijkdom.
Ten tweede , hebben we méér eenheid bereikt sinds de oprichting van de Europese Gemeenschap tot nu , dan de federatie van de VS sinds haar ontstaan.
De federatie van de VSA was aanvankelijk vooral defensief en de staten hadden zéér grote autonomie. De VS hadden dus vooral een confederaal systeem. De verdere federalisering heeft zéér lang geduurd. De Amerikaanse Burgeroorlog ging dan ook bijlange niet om Slavernij (dat was de speelbal) , maar om het gevecht tussen een confederaal amerika nl. de CSA (meer autonomie) en federaal Amerika nl. VSA (meer centralisatie).
Na de eerste wereld oorlog en vooral na de 2de is de macht van de Federatie pas echt gigantisch beginnen groeien (communistische dreiging). Dus sinds de oprichting in 1776 en de Amerikaanse federatie zoals we ze nu kennen 1944 , daar zitten een burgeroorlog en 168 jaar tussen.
De EEG is opgericht in 1952. We doen het niet slecht ;)
BTW: Zwitserland en Noorwegen , who needs 'em? Da's hun recht. We zijn nu al de grootste Federatie in inwonersaantal.
Kom kom , niet zo pessimistisch. Het is onvermijdelijk. Alle landen in Europa zien ook wel dat er grote blokken op komst zijn in Azie (China , India) en dat eenmaking de enige mogelijkheid zijn om onze souvereiniteit veilig te stellen. En eenmaal er meer Islamistische bommen , van Mustapha hier in deze thread , op EU land ontploffen dan gaat het nóg sneller gaan. :lol:
Maar anderzijds wilt u de islam beperken tot een aantal locaties wat dat TEGEN de wetten van het landzijn (godsdienstvrijheid, weet u wel...).
Godsdienstvrijheid , ja wel , da's een rekbaar begrip. Zeker als het in naam van secularisatie is , wat ook grondwettelijk is.
U stelt iets voor aan de imam, u hebt een aanbod dus, de imam kan het aanbod weigeren. Ik ben hier ook voor te vinden. Zoals u de vrijheid hebt van een aanbod te doen, hebben de imams ook de vrijheid de aanbod af te slagen.
De wetten van een contract aan te gaan? Een vergunning is ook een contract. Als je geen autovergunning hebt , dan mag je niet autorijden. Als je geen regentaat hebt , dan mag je niet lesgeven. Als de imam geen opleiding heeft genoten , dan kan die hier niet prediken. Een Katholiek priester moet ook een erkend priester zijn voor hij in de kerk mag prediken. Simpel
Door de staat gecontroleerd worden, moeilijk iets. Scheiding der machten, al eens van gehoord neem ik aan?
De moskee is toegankelijk voor IEDEREEEEEEEEN!
Iederaan mag er binnen zodus ook de persoon die de staat vertegenwoordigd.
Niets te maken met scheiding der machten. Staatsveiligheid staat daar boven en monitored moskeeën nu al.
Quote:
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
U spreekt zich zelf tegen zonder dat u het beseft, zeer leuk.
Enerzijds dienen volgens u de wetten van het land gerespecteerd te worden, VOLLEDIG akkoord trouwens.
Maar anderzijds wilt u de islam beperken tot een aantal locaties wat dat TEGEN de wetten van het landzijn (godsdienstvrijheid, weet u wel...).
Begin alvast eerst met het respecteren van de wetten Turk4Ever
Kwestie van interpretatie, islam heeft op sommige plaatsen niets te zoeken. Zoals elke godsdienst trouwens.
en overtreding maak je als je een bepaalde wet overtreedt.
U bent zeer grappig. U stelt de imams een contract voor. Zeer leuk, maar u dient dan wel de wetten te respecteren ivm "een contract aangaan".
U stelt iets voor aan de imam, u hebt een aanbod dus, de imam kan het aanbod weigeren. Ik ben hier ook voor te vinden. Zoals u de vrijheid hebt van een aanbod te doen, hebben de imams ook de vrijheid de aanbod af te slagen.
Een bepaalde opleiding te volgen, ik ben hier ook voor. Maar zuiver omdat de opkomende generatie de klassiek Arabische taal niet machtig is, dus ben ik voorstander naar Nederlands model waar imams Nederlands spreken beter dan de Nederlanders zelf.
Door de staat gecontroleerd worden, moeilijk iets. Scheiding der machten, al eens van gehoord neem ik aan?
De moskee is toegankelijk voor IEDEREEEEEEEEN!
Iederaan mag er binnen zodus ook de persoon die de staat vertegenwoordigd
Sommige titels zijn beschermt in Belgie, men moet voldoen aan een paar veriesten voordat men ze mag dragen. Meestal is dit één of ander diploma. Niet iedereen mag zich advocaat noemen. Zo mag iedereen zich ook niet zomaar priester of bischop( van de katholieke kerk) noemen. Titles waaruit een bepaalde autoriteit voorkomt. Roepen vertrouwen bij sommige mensen in bepaalde gevallen op. Logisch dat ze beschermt worden
Waarom niet hetzelfde met imams? Zodat niet elke halvegare zich zo mag noemen.
Scheiding der machten geen zak mee te maken.
Van mijn part mag iedereen gaan en staan waar hij wil, zeggen wat hij wil. Maar niet iedereen mag zich zelf zomaar titels geven die een bepaalde bekwaamhied en verantwoordelijkhied vragen.
Joriske
31 mei 2004, 20:12
"3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden."
Bedoel je daarmee dat ze de preken moeten voorleggen aan de staat? Of dat ze van de staat een lijst onderwerpen krijgen waarover ze moeten preken? Dit is een inbreuk op de scheiding tussen Kerk en Staat. Religie heeft niets in de staat te zoeken, maar het omgekeerde geldt evenzeer: de staat kan zich niet direct moeien met religieuze aangelegenheden zoals het al dan niet aanblijven van imams.
Oproepen tot haat of geweld is in ieder geval verboden voor iedereen, een speciaal contract vind ik daarvoor niet nodig. Je moet gewoon consequent de wetten toepassen die al bestaan. Een imam die tot haat of geweld oproept moet, als hij Belgisch staatsburger is, bestraft worden voor die oproepen volgens het strafwetboek, als hij geen staatsburger is, uit het land gezet worden. Net zoals een politicus of gewoon burger zou bestraft worden.
Welcome to Europe , turk4ever (op Europa Superum klikken als je dit leest :D )
Welcome to Europe???
Turk4ever wil gewoon dat men in Europa even streng zou optreden tegen de islam als in Turkije (waar het dragen van hoofddoeken op islamscholen overigens verboden is) en dat men in Europa (en elders) gelijkaardige wetten mbt tot de islam zou uitvaardigen als diegene die in Turkije van kracht zijn. Frankrijk gaat wat dit betreft reeds de goede richting op.
Je reply zou beter zijn "Let's welcome the laws of Turkey in Europe" of zoiets.
De paus heeft er in zijn brief Erga migrantes caritas Christi onlangs terecht op gewezen dat de islam moreel niet verzoenbaar is met de westerse waarden. Dit kan dus enkel een eerste stap zijn naar de intrekking van de erkenning van de islam en dient uiteindelijk uit te monden in het totale verbod op het publiek beleven en verspreiden van de islam in Europa. Het kan immers niet getolereerd worden dat waarden die strijdig zijn met en vijandig staan tegenover de westerse waarden in de ruimte waar deze waarden van kracht zijn aangemoedigd en bevorderd worden.
Overigens mag het christendom (en elke andere godsdienst, religie en levenshouding) in Europa ook gerust ontdaan worden van elementen die strijdig zijn met de westerse waarden (zo dit al überhaupt nodig mocht blijken, aangezien nog hooguit 10% van de autochtone Europeanen als christelijk kan bestempeld worden en eerder ongelovig is).
Mustapha
31 mei 2004, 23:06
Het is leuk om wartaal hier te lezen.
Enerzijds ijveren ze voor stikte scheiding tussen kerk en staat.
En anderzijds willen ze kost wat kost een kerk creëeren voor de Islam.
Waarom? Omdat ze nooit hebben willen erkennen dat de Islam dat probleem niet kent van de kerkfabriek :wink:
Aanvaard het éénmaal dat de Islam de enigste strikt persoonlijke godsdienst is die gaat tussen 2 spelers (god en gelovige) zonder een scheidsrechter!
Het is leuk om wartaal hier te lezen.
Enerzijds ijveren ze voor stikte scheiding tussen kerk en staat.
En anderzijds willen ze kost wat kost een kerk creëeren voor de Islam.
Waarom? Omdat ze nooit hebben willen erkennen dat de Islam dat probleem niet kent van de kerkfabriek :wink:
Aanvaard het éénmaal dat de Islam de enigste strikt persoonlijke godsdienst is die gaat tussen 2 spelers (god en gelovige) zonder een scheidsrechter!
Kom kom... Je weet dat dat grote lulkoek is.
De islam kent dan misschien wel geen "officiële structuur" zoals de katholieke kerk, de "Ummah" heeft wel degelijk een meer dan valabele tegenhanger van de kerkelijke organisatie.
Hoe verklaar je anders dat de moslims zich overal ter wereld als op een georchestreerde manier gedragen? Overal in europa zie je dezelfde trend naar meer fundamentalisme bij de moslims, zie je dezelfde kledij, hoor je hetzelfde discours.
Komt dit doordat Allah iedereen overal tegelijk hetzelfde influistert? Natuurlijk niet. Dat komt omdat de islam wel degelijk een organisatie kent. Een organisatie van netwerken van moskeeën en religieuze verenigingen dat wereldwijd vertakt is maar die allemaal met mekaar communiceren.
Al Quaida is zo één van de meest bekende van die religieuze verenigingen. Maar zo zijn er natuurlijk veel meer en minder zichtbaar. Maar achter de schermen trekken deze geestelijken aan de touwtjes en laten de moslimmassa's dansen als marionetten zoals zij het graag willen.
Sinds Al-Gazali zo'n 800 jaar geleden zijn deze geestelijke leiders meesters in het religieus manipuleren van de moslimmassa's. En door de macht en invloed van dit religieus netwerk op de moslimmassa's is de islamwereld al 8 eeuwen een culturele en economische woestijn.
En daarom komen de moslims met massa's naar de niet-moslimgebieden gekropen om daar te gaan bedelen voor een baantje.
Het is leuk om wartaal hier te lezen.
Enerzijds ijveren ze voor stikte scheiding tussen kerk en staat.
En anderzijds willen ze kost wat kost een kerk creëeren voor de Islam.
Waarom? Omdat ze nooit hebben willen erkennen dat de Islam dat probleem niet kent van de kerkfabriek :wink:
Aanvaard het éénmaal dat de Islam de enigste strikt persoonlijke godsdienst is die gaat tussen 2 spelers (god en gelovige) zonder een scheidsrechter!
Ten eerste is die aanname arrogant : buddhisme is nog persoonlijker en heeft even veel meningen als mensen , maar geen persoonlijke god , geen religieuze veroveringsdrang , enfin ze is geen gevaar voor de seculiere maatschappij.
Ten tweede moet je dat gewoon analoog zien aan rijbewijs , in de jaren '60 kon je die ook zomaar afhalen op het gemeentehuis , maar als er accidenten komen dan moet het reglement verstrengen.
Ten derde ga jij het nu eenmaal moeten aanvaarden dat die wilde celstructuur van uw religie op ons grondgebied niet meer aanvaard zal worden in deze tijden van terroristische dreiging. Iedereen draagt zijn steentje bij , wij ontploffen en jullie moeten naar geauthorizeerde imam's. Get with the program or get out , 't is simpel.
Mustapha
1 juni 2004, 07:44
Net wanneer ik een discussie op intellectueel niveau verder wil zetten, voelen jullie zich aangevallen?
Waarom? Zijn jullie argumenten allemaal al opgebruikt?
Oké, we zijn het al allemaal over eens dat de Islam GEEN kerkfabriek heeft, ja?
We zijn er nu ook eindelijk over eens dat de staat zo'n kerkfabriek wilt creëeren voor de Islam, ja?
Weet je wat, ik lach jullie vierkant uit :wink:
En weet je waarom? Omdat jullie een imam zien als iets groots, zo dé man van de Islam.
Terwijl wij de moslims de imam zien als ne simpele ziel die 5 maal per dag de tijd heeft om het gebed te leiden.
En als hij nog tijd kan maken, liefst een vrijdagspreek geven.
Tot hier de de taken van de imam.
Ten derde ga jij het nu eenmaal moeten aanvaarden dat die wilde celstructuur van uw religie op ons grondgebied niet meer aanvaard zal worden in deze tijden van terroristische dreiging. Iedereen draagt zijn steentje bij , wij ontploffen en jullie moeten naar geauthorizeerde imam's. Get with the program or get out , 't is simpel.
Welke structuur?
Islam kent geen structuur man! Is het moeilijk te begrijpen ofzo?
Ten eerste is die aanname arrogant : buddhisme is nog persoonlijker en heeft even veel meningen als mensen , maar geen persoonlijke god , geen religieuze veroveringsdrang , enfin ze is geen gevaar voor de seculiere maatschappij.
Voor mij zijn er 3 godsdiensten, Jodendom, Christendom en de Islam, al de rest is bullshit.
De islam kent dan misschien wel geen "officiële structuur" zoals de katholieke kerk, de "Ummah" heeft wel degelijk een meer dan valabele tegenhanger van de kerkelijke organisatie.
Leg mij die valabele organisatie eens uit? Of schets mij eens een beeld van aub....
Hoe verklaar je anders dat de moslims zich overal ter wereld als op een georchestreerde manier gedragen? Overal in europa zie je dezelfde trend naar meer fundamentalisme bij de moslims, zie je dezelfde kledij, hoor je hetzelfde discours.
Was het maar waar dat de moslims EINDELIJK 1 groep wordt!
De grootste gehandicap van de Islam is dat ze geen vuist kunnen maken als 1 groep.
Zo'n gehandicap is het niet echt.
Het is enkel een bewijs dat de Islam een interpretatiegodsdienst is. Elke gelovige vult zijn eigen methode van beleving in.
Oh neeeeeeeeeeee Darwinneke toch, meen je dat? Hebben ze dezelfde kledij aan? Oh nee, het leven staat even stil.
Enfin, nog zo'n bewijs dat je zo onwetend bent als een veter.
Elke Islamitisch land heeft z'n eigen manier van kleden.
Nog eens een bewijs dat er in de Islam plek is voor eigen cultuur.
Komt dit doordat Allah iedereen overal tegelijk hetzelfde influistert? Natuurlijk niet. Dat komt omdat de islam wel degelijk een organisatie kent. Een organisatie van netwerken van moskeeën en religieuze verenigingen dat wereldwijd vertakt is maar die allemaal met mekaar communiceren.
Allah fluistert niet, Allah heeft een boek achter gelaten en ja toevallig lezen +/-1.5miljard moslims dezelfde handleiding :wink:
Geef me weer die fameuze organisatie eens? Schets me daar een beeld van...
Heb de indruk dat je iets meer weet dan mij.
De kerkfabriek heeft niet zozeer iets met religie te maken, dan wel met een boekhoudkundig systeem waardoor de staat tenminste inzage heeft in het gebruik van de subsidies die ze voor de kerken en moskeeën geeft.
Darwin
1 juni 2004, 09:18
De organisatie van de islam moet sowieso zeer sterk zijn om gedurende 8 eeuwen onafgebroken de landen waar het westerse denken ontstond in een culturele, wetenschappelijke en economische woestijn te herschapen.
Hoe de islam precies georganizeerd is? Dat zouden de CIA en de Mossad ed moeten weten. Maar die organisatiestructuur zal volgens mij veel weg hebben van wat hier in de 2e wereldoorlog "Het Verzet" genoemd werd. Dat was ook een netwerk waar dikwijls de mensen mekaars naam nog niet kenden en toch werkten die vruchtbaar samen bij aanslagen en hulpverlening enzovoort.
Hoe komt het dat in Europa de moslims plots allen massaal tegelijk hoofddoeken beginnen te dragen? Maak mij niet wijs dat ze dit spontaan uit zichzelf doen. Dat wordt hen zo verteld in de moskees en de vzw's.
Darwin
1 juni 2004, 09:31
Ten eerste is die aanname arrogant : buddhisme is nog persoonlijker en heeft even veel meningen als mensen , maar geen persoonlijke god , geen religieuze veroveringsdrang , enfin ze is geen gevaar voor de seculiere maatschappij.
Voor mij zijn er 3 godsdiensten, Jodendom, Christendom en de Islam, al de rest is bullshit.
Dat is ook weer een houding die heel typisch is voor de moslims, zelfs die van de meest verwesterste.
Moslims lijken gebiologeerd door wat er in de Torah staat en beschouwen dat bij wijze van spreken van de eerste tot de laatste letter als goddelijke waarheid. In de Koran wordt die Torah voor een groot deel dan ook herhaald, al dan niet verminkt.
Voor zaken als wijsheid, die ook in de Torah en in oude natuurreligies en in de Oosterse levensbeschouwingen zoals het Boeddhisme te vinden zijn, zijn ze echter meestal als de dood.
We zijn er nu ook eindelijk over eens dat de staat zo'n kerkfabriek wilt creëeren voor de Islam, ja?
Een kerkfabriek is een groot woord. We hoeven geen paus. Enkel controle uitoefenen op een ideologie.
Weet je wat, ik lach jullie vierkant uit
Ik neem u doodserieus.
En weet je waarom? Omdat jullie een imam zien als iets groots, zo dé man van de Islam.
Terwijl wij de moslims de imam zien als ne simpele ziel die 5 maal per dag de tijd heeft om het gebed te leiden.
En als hij nog tijd kan maken, liefst een vrijdagspreek geven.
Tot hier de de taken van de imam.
Een priester zien wij ook niet als iets groots als de man van het Christendom , maar als iemand die invloed heeft en die deze invloed beroept op zijn geloofschriften.
ALs een imam maar een simpele ziel is , dan heb je zeker geen bezwaar dat we zorgen dat enkel kwaliteitsvolle erkende imams preken.
Is deze imam trouwens ook een simpele ziel ?
http://www.smh.com.au/ffximage/2004/05/27/200_hamzaalmasri.jpg
Welke structuur?
Islam kent geen structuur man! Is het moeilijk te begrijpen ofzo?
Zeg voor een intellectueel heb je toch een probleem met abstracte termen. ;)
Vanaf je een samenkomst hebt van mensen , heb je een organisatie en dus een structuur. Een celstructuur wijst op een organizatie van onafhankelijke organen zonder duidelijke macro-hiërarchie. Het orgaan in de Islam is de moskeegemeenschap. Inwendig heeft dit orgaan een micro-hierarchie nl. de Imam en de andere gelovigen. Hoewel ze iets gemeen hebben , hebben de organen een grote autonomie en handelen op zichzelf.
Een ander voorbeeld van iets hierarchischere celstructuur is : Al Qaeda netwerk. Snap je het? Celstructuur , duidt een structuur aan zonder duidelijke hierarchie. Het enig antoniem voor structuur , dus "geen structuur" , is "chaos". Ga je mij hier vertellen dat Islam chaos is? Je ne pense pas. Dat Islam niet dezelfde strikte macro-structuur heeft zoals de Katholieke Kerk? Heb ik ook nooit beaamd. De Kerk is trouwens vrij extreem op dit feit. Buddhisten , Hindu's , allez de bullshit religies zegt , die hebben ook geen echte structuur. Vele Christelijke facties ook niet.
Door het gebrek aan macro-hiërarchie , kan men perfect extremistische anti-westerse organen (zoals die geleid door imam Abu Hamza en ongetwijfeld een aantal moskeeen in het Brusselse) en gemodereerde westersgezinde organen onderscheiden. We kunnen dus spreken van schakeringen in de interpretatie van de Koran. Dit is als het ware een auto-organisatie. Hopla , nog een structuur!
Wat wij hier in het Westen willen bereiken , is uniformiteit. De bedoeling van "Euro-Islam" is , de kankercellen er uit snijden en enkel de goedaardige cellen toelaten. Dit kan alleen door een kleine en fijne macro-organisatie bestaande uit gemodereerde Islamgeleerden , die aanduidt wat acceptabel is in Europa en wat niet. We willen heus geen kerkfabriek maken , niemand zegt dat toch ? Bisdommen en een Paus creeeren , zeker ? Ajb , laat het uit. :lol:
Voor mij zijn er 3 godsdiensten, Jodendom, Christendom en de Islam, al de rest is bullshit.
=> Arrogantie. Quod erat demonstrandum
Onze Islamist gaat even 2,658 miljard mensen hun overtuiging bullshit noemen.
Christianity: 2 billion
Islam: 1.3 billion
Hinduism: 900 million
Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist: 850 million
Buddhism: 360 million
Chinese traditional religion: 225 million
primal-indigenous: 150 million
African Traditional & Diasporic: 95 million
Sikhism: 23 million
Juche: 19 million
Spiritism: 14 million
Judaism: 14 million
Wat Turk4ever en andere 'vriendelijke' islamietern betreft:
Timeo Danaos, et dona ferrentes
Wat Turk4ever en andere 'vriendelijke' islamieten betreft:
Timeo Danaos, et dona ferrentes
M.a.w. het paard van Troje!
straddle
1 juni 2004, 14:34
Voor mij kent de tolerantie van de intolerantie grenzen. Die grenzen zijn bereikt. Kordaat een halt toeroepen in Europa die Islam. Ik wil "onze" tolerantie niet verder zien gevaar lopen door de opgang van een een systeem dat die tolerantie totaal misbruikt en zelfs misprijst.
Dit is nog meer het geval omdat onze europese voorouders decenia lang gestreden en geleden hebben om te staan waar we nu staan op sociaal, politiek, economisch, technologisch en cultureel vlak.
De "goedwillende" moslims mogen over de Islam zeggen wat ze willen, wat ze denken dat het is of wat ze zouden willen dat het is. Islam is wat "de" moslims er van maken. Punt uit.
straddle
1 juni 2004, 14:53
"Steeds wordt over het hoofd gezien dat de islam een intrinsiek politiek karakter heeft en dat het separatisme van zijn ongure aanhangers niets anders is dan een totalitaire, racistische en nationalistische ideologie die in Nederland zo wordt verafschuwd."
Hafid Bouazza
:wink:
Islam is wat "de" moslims er van maken. Punt uit.
Ja dat hou ik ook altijd in mijn achterhoofd in zulke discussies. De theorie mag dan ook zo vredelievend zijn als Ghandi zelve , de implementatie of de in praktijkbrenging van de theorie is wat telt.
Het probleem is dat we geen goed beeld hebben als buitenstaanders , hoe die moslims daar nu zelf over denken. Wat zijn de verschillende facties binnen dat in praktijk brengen van hun geloofscode?
Het zou oneerlijk zijn om asumpties te nemen over het aandeel in de moslimpopulatie van Europa die vijandig zijn tov de Westerse manier van leven.
Ik ken zelf niet zo veel moslims (4 of 5 is niet echt een valabele steekproef :P ) , maar de meeste die ik ken zijn vrij liberaal en verwesterd , terwijl ze zich ook nog wel moslim voelen , maar dat zal ook te maken hebben met het liberaal milieu waar ik uit kom. Afgezien van dat zijn zelfs die liberale moslims nog altijd in de clinch met hun ouders als het gaat over "verkeren/trouwen met een Belg/niet-moslim". Da's blijkbaar een halstarrig fenomeen , dat de assimilatie niet helpt.
Soit , ik ben aan't afdwalen.
Mijn punt is dat ik het niet mee eens ben met het Darwin-standpunt. "Moderate Islam" bestaat en zolang die groep beduidend groot is , wil ik eigenlijk niet weten van radicale de-islamisering in Europa.
Ik vind dat overkill. Je gaat geen arm amputeren voor een moedervlekje. Da's paniekerig , da's angst. Als het agressieve kanker wordt , dan kan je drastische maatregelen nemen. (Disclaimer: Medische Wetenschap kan hier en daar wat verbogen zijn door mij , ten dienste van het analogisme :D )
"Observeren , controleren en assimilatie" is nu de boodschap. Euro-Islam zou wel eens de sleutel kunnen zijn tot een versneld assimilatieproces. We need babies ;)
De islam is een missionerende godsdienst. De aanhangers stellen zich dus niet tevreden met ongestoorde aanwezigheid, maar wensen hun omgeving aan te passen aan hun zienswijzen.
Het christendom was dat ook, maar heeft samen met de dekolonisatie en de groeiende graad van intellectuele opvoeding, zijn pluimen grotendeels verloren.
Spijtig genoeg heeft de islam deze fase nog niet bereikt en vormt het dus een potentiëel gevaar voor de Westerse stand van beschaving.
Dilbert
1 juni 2004, 15:42
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
De wetten van de staat moeten ook gelden ook in de huiskamer en in de moskee. Een homo van uw balkon smijten mag niet langs de straatkant, en ook niet op uw binnenkoer.
2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek dragen. Als ze perse een hoofddoek willen dragen gaan ze maar niet in overheidsinstanties werken of studeren. In streng fundamentalistische landen zoals het Afghanistan van de Taliban mogen vrouwen niet eens werken of naar school. Ze moeten blij zijn dat ze in Turkije nog naar school kunnen.
Bovendien zouden hoofddoeken bij minderjarige meisjes absoluut moeten verboden worden. Hoofddoeken zijn immers een symbool van de onderdrukking van de vrouwen in de moslimcultuur. Eens meisjes 18 jaar zijn mogen zo voor mijn part doen wat ze willen. Maar minderjarigen moeten door de staat beschermd worden tegen deze misdadige opvattingen in de Moslimcultuur. Gelijkwaardigheid van jongens en meisjes dus.
3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden. Imams moeten verplicht worden een bepaalde opleiding te volgen en een contract te ondertekenen waarbij ze verklaren geen haat te prediken. Wanneer ze contractbreuk plegen krijgen ze een boete, gevangenisstraf of worden ze het land uitgezet. De straf hangt af van de zwaarte van de overtreding.
Akkoord. Imams moeten boven alles de scheiding van Staat en Religie erkennen.
Groot Bakkes
1 juni 2004, 16:06
Ik ben een moslim en ik wil mijn denkbeelden met jullie delen:
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek dragen. Als ze perse een hoofddoek willen dragen gaan ze maar niet in overheidsinstanties werken of studeren. In streng fundamentalistische landen zoals het Afghanistan van de Taliban mogen vrouwen niet eens werken of naar school. Ze moeten blij zijn dat ze in Turkije nog naar school kunnen.
3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden. Imams moeten verplicht worden een bepaalde opleiding te volgen en een contract te ondertekenen waarbij ze verklaren geen haat te prediken. Wanneer ze contractbreuk plegen krijgen ze een boete, gevangenisstraf of worden ze het land uitgezet. De straf hangt af van de zwaarte van de overtreding.
Een juiste visie die zeer bevordelijk is voor de toekomst van Europa én de moslims.
Mustapha
1 juni 2004, 17:06
Zeg voor een intellectueel heb je toch een probleem met abstracte termen.
Vanaf je een samenkomst hebt van mensen , heb je een organisatie en dus een structuur. Een celstructuur wijst op een organizatie van onafhankelijke organen zonder duidelijke macro-hiërarchie. Het orgaan in de Islam is de moskeegemeenschap. Inwendig heeft dit orgaan een micro-hierarchie nl. de Imam en de andere gelovigen. Hoewel ze iets gemeen hebben , hebben de organen een grote autonomie en handelen op zichzelf.
Hahaha, het wordt grappiger en grappiger.
Samenkomst van mensen?
Celstructuur?
Onafhankelijk organen?
Moskeegemeenschap?
Inwendig orgaan?
Micro Hierarchie?
Grote autonomie?
Voila, lees het zelf na en begin je zelf ook meteen uit te lachen.
Je probeert zodanig door een semi-intellectuele taalgebruik hopeloos aan te tonen dat er een structuur is binnen de Islam, het enigste wat je niet beseft is dat je honderd termen gebruiken die wijzen op verwarring in het denksysteem.
Met een structuur bedoel ik zoals de kerkfabriek!
priesters, kardinalen, pastoors, bisschoppen, paus, helpers, nonnen, en zovele andere.
Al deze mensen zijn op een hierarchische manier verbonden met elkaar.
De ene staat boven de andere.
De ene heeft meer macht dan de andere.
De ene kan beslissen over de andere.
Een structuur kan je bovendien in kaart brengen.
Wat jij hierboven allemaal eruit bazuint kan zelfs de beste organogrammaker niet in kaart brengen. Wat logisch is, iets wat niet bestaat kan je niet structureren.
Een ander voorbeeld van iets hierarchischere celstructuur is : Al Qaeda netwerk. Snap je het? Celstructuur , duidt een structuur aan zonder duidelijke hierarchie. Het enig antoniem voor structuur , dus "geen structuur" , is "chaos". Ga je mij hier vertellen dat Islam chaos is? Je ne pense pas. Dat Islam niet dezelfde strikte macro-structuur heeft zoals de Katholieke Kerk? Heb ik ook nooit beaamd. De Kerk is trouwens vrij extreem op dit feit. Buddhisten , Hindu's , allez de bullshit religies zegt , die hebben ook geen echte structuur. Vele Christelijke facties ook niet.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Al qaeda als voorbeeld nemen, hoe erg is men dan bezig?
Al Qaeda gebruikt niks anders dan de operationele cellenstructuur van de CIA.
Weet je nog, Osama de beste leerling van de CIA.
Islam is in weze chaos.
Omdat het net geen structuur kent.
Er is een handleiding en 2 spelers.
Voor de rest is er niemand.
Komt erop neer dat 1.5miljard mensen de enige interpretatie te weten.
Iedereen heeft een andere belevenis.
Iedereen doet wat ie wilt.
ALs je zin hebt om te bidden, bid je, heb je daar geen zin in, bid je niet.
Wil je naar Mekka, doet dat, wil je dat niet, blijf thuis.
WIl je eten tijdens ramadan , eetsmakelijk, wil je meedoen, veel sterkte!
Wil je geld geven aan de arme mens, doe het, ben je de gierige persoon, tja pech voor de arme mens.
In de structuur die de kerkfabriek kent, is er de paus, zijn woord is wet, en de onderdanen (bisschoppen, kardinalen, pastoors, ...) moeten het accepteren, anders liggen ze eruit!
Zie je de structuur die ik bedoel?
Door het gebrek aan macro-hiërarchie , kan men perfect extremistische anti-westerse organen (zoals die geleid door imam Abu Hamza en ongetwijfeld een aantal moskeeen in het Brusselse) en gemodereerde westersgezinde organen onderscheiden. We kunnen dus spreken van schakeringen in de interpretatie van de Koran. Dit is als het ware een auto-organisatie. Hopla , nog een structuur!
Organisatie en structuur gebruiken in 1 zin. Zeer sterk
Een organsiatie heeft niet persé een structuur.
Een structuur heeft zo is zo een organisatie.
Je zegt nu zelf door een gebrek aan macro-hierarchie.
Dus erken je dat de Islam geen hierarchie kent, en zo dus geen structuur.
Leuk om toegevingen te doen zonder het te beseffen.
Wat wij hier in het Westen willen bereiken , is uniformiteit. De bedoeling van "Euro-Islam" is , de kankercellen er uit snijden en enkel de goedaardige cellen toelaten. Dit kan alleen door een kleine en fijne macro-organisatie bestaande uit gemodereerde Islamgeleerden , die aanduidt wat acceptabel is in Europa en wat niet. We willen heus geen kerkfabriek maken , niemand zegt dat toch ? Bisdommen en een Paus creeeren , zeker ? Ajb , laat het uit.
Je wilt dus de Islam dictatoriseren?
Je wilt de gelovige VERPLICHTEN uw interpretatie te volgen.
Terwijl de Islam een persoonlijk iets is en je de belevenis zelf invult.
Islam is perfect verenigbaar in het westen.
Maar als je al vertrekt van de visie "islam is niet verenigbaar met westen" dan vraag je om problemen. En je weet, vragen is ook krijgen.
Denk je dat ik het leuk vind dat ik hier constant moet aanhoren dat ik niet verenigbaar ben met westen?
Islam is in weze chaos.
Omdat het net geen structuur kent.
Er is een handleiding en 2 spelers.
Voor de rest is er niemand.
Komt erop neer dat 1.5miljard mensen de enige interpretatie te weten.
Iedereen heeft een andere belevenis.
Iedereen doet wat ie wilt.
ALs je zin hebt om te bidden, bid je, heb je daar geen zin in, bid je niet.
Wil je naar Mekka, doet dat, wil je dat niet, blijf thuis.
WIl je eten tijdens ramadan , eetsmakelijk, wil je meedoen, veel sterkte!
Wil je geld geven aan de arme mens, doe het, ben je de gierige persoon, tja pech voor de arme mens.
Als dat zo is begrijp ik niet waarom regelmatig nieuwe imams moeten ingevoerd worden die niet besmet zijn met de westerse invloeden
Is de handleiding toch niet zo duidelijk?
Akkersloot
1 juni 2004, 17:31
Ik ben een moslim en ik wil mijn denkbeelden met jullie delen:
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek dragen. Als ze perse een hoofddoek willen dragen gaan ze maar niet in overheidsinstanties werken of studeren. In streng fundamentalistische landen zoals het Afghanistan van de Taliban mogen vrouwen niet eens werken of naar school. Ze moeten blij zijn dat ze in Turkije nog naar school kunnen.
3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden. Imams moeten verplicht worden een bepaalde opleiding te volgen en een contract te ondertekenen waarbij ze verklaren geen haat te prediken. Wanneer ze contractbreuk plegen krijgen ze een boete, gevangenisstraf of worden ze het land uitgezet. De straf hangt af van de zwaarte van de overtreding.
Turk4ever lijkt het je niet beter om de islam gewoon gedag te zeggen ? http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=16285
Anonymous
1 juni 2004, 17:37
Domme vraag.
Er moet IEMAND het gebed leiden.
Doorgaans is dat diegene die de koran al uit z'n hoofd kent, omdat je tijdens het bidden niet gaat spieken :wink:
En als je iets niet begrijpt ofzo ga je naar iemand die er iets van kent.
De mensen denken "oelala die kent de koran van buiten, toffe pee, die zal het wel weten".
Dat is de situatie hier in het westen.
Het westen heeft geen 'oelama's (geleerden), Dé geleerden die minimum 30 jaar studies achter de rug hebben en niet zoals die imams die van hun 15de tot 18de de koran hebben geblokt.
Een 'alim (geleerde) is per definitie ook een imam.
een imam is niet altijd een 'alim.
In de Arabische wereld zijn er studiecentra's waar 'oelama's overleggen en proberen een concensus te bereiken over een punt waar er onenigheid bestaat.
Denk maar aan de 4wetsscholen.
Er is ook een ministerie van islamitische zaken die probeert een lijn te creëren en zoveel mogelijk conflicten ivm islamitische zaken weg te werken.
In het westen heb je zo'n centra's niet, waardoor elke imam denkt de waarheid te weten.
Wat zijn goed recht is, dat is net het onafhankelijk denken en onderzoeken.
Tja in het westen moeten we het doen met die imam'kes die 3jaar hebben geblokt in hun thuis land.
Daarom ben ik voorstander om 'alims te halen van Egypte, Syrie of Saoedie Arabie (3landen die de meest gerespecteerde 'oelama's in petto hebben). En de imams die momenteel in het westen zitten (ik spreek dan vooral voor Belgie) collectief de deur uit te zetten.
Trajanus
1 juni 2004, 18:15
Niks van.
Hahaha, het wordt grappiger en grappiger.
Samenkomst van mensen?
Celstructuur?
Moskeegemeenschap?
Inwendig orgaan?
Micro Hierarchie?
Grote autonomie?
Voila, lees het zelf na en begin je zelf ook meteen uit te lachen.
Je probeert zodanig door een semi-intellectuele taalgebruik hopeloos aan te tonen dat er een structuur is binnen de Islam, het enigste wat je niet beseft is dat je honderd termen gebruiken die wijzen op verwarring in het denksysteem.
Pfft , gedraag u ni zo klein mustapha. 't is zielig en het duidt enkel uw frustratie aan.
Honderden termen die wijzen op de verwarring in het denksysteem? :?
Welke termen? Autonomie? Orgaan? Ik volg niet.
Met een structuur bedoel ik zoals de kerkfabriek!
priesters, kardinalen, pastoors, bisschoppen, paus, helpers, nonnen, en zovele andere.
Al deze mensen zijn op een hierarchische manier verbonden met elkaar.
De ene staat boven de andere.
De ene heeft meer macht dan de andere.
De ene kan beslissen over de andere. en structuur kan je bovendien in kaart brengen.
Wat jij hierboven allemaal eruit bazuint kan zelfs de beste organogrammaker niet in kaart brengen. Wat logisch is, iets wat niet bestaat kan je niet structureren.
Ik neem in geen ENKELE zin in de stelling aan in héél deze thread dat Islam een structuur heeft zoals de Kerk. Je leest niet goed. Haal eens diep adem en lees opnieuw. De Kerkfabriek is voor mij een soort structuur zoals je er velen hebt.
Ik stel juist voor dat er een controlerend orgaan moet komen over de Islam beleving in Europa omdat de afwezigheid van een hierarchische structuur , afstemming en controle onmogelijk maakt.
Wat jij hierboven allemaal eruit bazuint kan zelfs de beste organogrammaker niet in kaart brengen.
Och , analyse is al lang en uitvoerig afgehandeld in mijn curriculum . Ik ken mijn structuren. Je kan alles modelleren. Zal je na mijn examens eens wat voorbeelden geven van lagenstructuren (Kerkfabriek) en cel structuur ? Ik denk zelf dat ik een bussiness model heb die volgens cellular structure werkt , een officieel organigram.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Al qaeda als voorbeeld nemen, hoe erg is men dan bezig?
Al Qaeda gebruikt niks anders dan de operationele cellenstructuur van de CIA.
Weet je nog, Osama de beste leerling van de CIA.
Ja maar wat is het nu, bestaat cellenstructuur nu of niet? Want nu spreek je jezelf tegen.
Al Qaeda
De organen zijn hier de terroristische cellen , die autonoom werken , maar met een gemeenschappelijke leidraad : Islamistische ideologie.
Dit is een structuur , of je het nu wil of niet , mustapha.
Islam
De organen zijn hier de moskeegemeenschappen , die autonoom zijn , maar met een gemeenschappelijke leidraad : de Koran
Dit is een structuur , of je het nu wil of niet , mustapha.
Islam is in weze chaos.
Omdat het net geen structuur kent.
Er is een handleiding en 2 spelers.
Voor de rest is er niemand.
Komt erop neer dat 1.5miljard mensen de enige interpretatie te weten.
Iedereen heeft een andere belevenis.
Iedereen doet wat ie wilt.
ALs je zin hebt om te bidden, bid je, heb je daar geen zin in, bid je niet.
Wil je naar Mekka, doet dat, wil je dat niet, blijf thuis.
WIl je eten tijdens ramadan , eetsmakelijk, wil je meedoen, veel sterkte!
Wil je geld geven aan de arme mens, doe het, ben je de gierige persoon, tja pech voor de arme mens.
In de structuur die de kerkfabriek kent, is er de paus, zijn woord is wet, en de onderdanen (bisschoppen, kardinalen, pastoors, ...) moeten het accepteren, anders liggen ze eruit!
Zie je de structuur die ik bedoel?
Allez chaos :?
Da's toch bullshit. Voor wat dient een moskee dan? Als er maar 2 spelers zijn? Bij de shiiten heb je toch ook Ayatollahs ? Waarom zijn er in zoveel Islamitische landen Islam als staatsgodsdienst ingeschreven? Da's geen structuur ofzo?
Jouw denkfout is dat je vertrekt vanuit jouw opvatting van de Koran , maar dat je blind bent voor structuren die wel degelijk zijn/ontstaan op lokaal vlak bij het practiseren van het geloof.
In de Bijbel staat de Kerk ook niet in beschreven , ook niet dat je naar de Kerk moet gaan , dat je naar de Paus moet luisteren , dat er uberhaubt een paus moest zijn. Maar de structuren zijn er wel in het Katholicisme.
In het Britse en Amerikaans Protestantisme zijn er geen Kerkelijke structuren zoals in het Katholicisme , maar ga je mij hier vertellen dat zij geen structuur hebben? Dat zij zich niet organizeren? Dat ze in chaos zijn? Al die macht hebben ze van bovenuit gekregen of wat?
Organisatie en structuur gebruiken in 1 zin. Zeer sterk
Een organsiatie heeft niet persé een structuur.
Een structuur heeft zo is zo een organisatie.
Je zegt nu zelf door een gebrek aan macro-hierarchie.
Dus erken je dat de Islam geen hierarchie kent, en zo dus geen structuur
Leuk om toegevingen te doen zonder het te beseffen.
Leuke poging om aan logica te doen , maar klopt toch niet.
or·gan·i·za·tion
Something that has been organized or made into an ordered whole.
or·gan·ize
To put together into an orderly, functional, structured whole
struc·tured, struc·tur·ing, struc·tures
To give form or arrangement
hi·er·ar·chy
A series in which each element is graded or ranked: put honesty first in her hierarchy of values
Zie je de link? :D
Hierarchie is een speciale vorm van een structuur. En die bestaat niet in Islam op grote (macro) schaal. Maar die is wel te vinden lokaal (micro) in de moskeegemeenschap.
Je wilt dus de Islam dictatoriseren?
Je wilt de gelovige VERPLICHTEN uw interpretatie te volgen.
Terwijl de Islam een persoonlijk iets is en je de belevenis zelf invult.
Islam is perfect verenigbaar in het westen.
Maar als je al vertrekt van de visie "islam is niet verenigbaar met westen" dan vraag je om problemen. En je weet, vragen is ook krijgen.
Denk je dat ik het leuk vind dat ik hier constant moet aanhoren dat ik niet verenigbaar ben met westen?
Ik vertrek niet uit de visie "islam is niet verenigbaar met het westen". Ik vertrek van uit de visie "bepaalde intepretaties zijn onverenigbaar met Europa en het Westen. Het Westen moet daar op ageren ongeacht de cover van de Godsdienstvrijheid
Mustapha
1 juni 2004, 20:29
Quote:
Hahaha, het wordt grappiger en grappiger.
Samenkomst van mensen?
Celstructuur?
Moskeegemeenschap?
Inwendig orgaan?
Micro Hierarchie?
Grote autonomie?
Voila, lees het zelf na en begin je zelf ook meteen uit te lachen.
Je probeert zodanig door een semi-intellectuele taalgebruik hopeloos aan te tonen dat er een structuur is binnen de Islam, het enigste wat je niet beseft is dat je honderd termen gebruiken die wijzen op verwarring in het denksysteem.
Pfft , gedraag u ni zo klein mustapha. 't is zielig en het duidt enkel uw frustratie aan.
Honderden termen die wijzen op de verwarring in het denksysteem?
Welke termen? Autonomie? Orgaan? Ik volg niet.
Spijtig voor de discussie
Quote:
Met een structuur bedoel ik zoals de kerkfabriek!
priesters, kardinalen, pastoors, bisschoppen, paus, helpers, nonnen, en zovele andere.
Al deze mensen zijn op een hierarchische manier verbonden met elkaar.
De ene staat boven de andere.
De ene heeft meer macht dan de andere.
De ene kan beslissen over de andere. en structuur kan je bovendien in kaart brengen.
Wat jij hierboven allemaal eruit bazuint kan zelfs de beste organogrammaker niet in kaart brengen. Wat logisch is, iets wat niet bestaat kan je niet structureren.
Ik neem in geen ENKELE zin in de stelling aan in héél deze thread dat Islam een structuur heeft zoals de Kerk. Je leest niet goed. Haal eens diep adem en lees opnieuw. De Kerkfabriek is voor mij een soort structuur zoals je er velen hebt.
Ik stel juist voor dat er een controlerend orgaan moet komen over de Islam beleving in Europa omdat de afwezigheid van een hierarchische structuur , afstemming en controle onmogelijk maakt.
heb net diep geademd, wat nu?
Islam kent geen structuur, dat is de clue van alles.
Waarom een controlerende orgaan?
Zo wil je zonder het zelf te weten in dringen in een religie.
Quote:
Wat jij hierboven allemaal eruit bazuint kan zelfs de beste organogrammaker niet in kaart brengen.
Och , analyse is al lang en uitvoerig afgehandeld in mijn curriculum . Ik ken mijn structuren. Je kan alles modelleren. Zal je na mijn examens eens wat voorbeelden geven van lagenstructuren (Kerkfabriek) en cel structuur ? Ik denk zelf dat ik een bussiness model heb die volgens cellular structure werkt , een officieel organigram.
Ben benieuwd naar uwe algemene structuur binnen de islam.
En succes met examen.
Quote:
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Al qaeda als voorbeeld nemen, hoe erg is men dan bezig?
Al Qaeda gebruikt niks anders dan de operationele cellenstructuur van de CIA.
Weet je nog, Osama de beste leerling van de CIA.
Ja maar wat is het nu, bestaat cellenstructuur nu of niet? Want nu spreek je jezelf tegen.
Al Qaeda
De organen zijn hier de terroristische cellen , die autonoom werken , maar met een gemeenschappelijke leidraad : Islamistische ideologie.
Dit is een structuur , of je het nu wil of niet , mustapha.
Islam
De organen zijn hier de moskeegemeenschappen , die autonoom zijn , maar met een gemeenschappelijke leidraad : de Koran
Dit is een structuur , of je het nu wil of niet , mustapha.
Al Qaeda wil ik hier niet bij betrekken. Heeft hier niks te maken ook niet.
NATUUUUUUUUUUUUUUUUURLIJK bestaan er structuren.
Maar wat Al Qaeda heeft als structuur is geen structuur die in de islam is.
En weet je waarom? Omdat er geen structuur bestaan binnen de Islam (100ste keer)
Quote:
Islam is in weze chaos.
Omdat het net geen structuur kent.
Er is een handleiding en 2 spelers.
Voor de rest is er niemand.
Komt erop neer dat 1.5miljard mensen de enige interpretatie te weten.
Iedereen heeft een andere belevenis.
Iedereen doet wat ie wilt.
ALs je zin hebt om te bidden, bid je, heb je daar geen zin in, bid je niet.
Wil je naar Mekka, doet dat, wil je dat niet, blijf thuis.
WIl je eten tijdens ramadan , eetsmakelijk, wil je meedoen, veel sterkte!
Wil je geld geven aan de arme mens, doe het, ben je de gierige persoon, tja pech voor de arme mens.
In de structuur die de kerkfabriek kent, is er de paus, zijn woord is wet, en de onderdanen (bisschoppen, kardinalen, pastoors, ...) moeten het accepteren, anders liggen ze eruit!
Zie je de structuur die ik bedoel?
Allez chaos
Da's toch bullshit. Voor wat dient een moskee dan? Als er maar 2 spelers zijn? Bij de shiiten heb je toch ook Ayatollahs ? Waarom zijn er in zoveel Islamitische landen Islam als staatsgodsdienst ingeschreven? Da's geen structuur ofzo?
Om te bidden, daar dient een moskee voor.
Sji'isme is een andere discussie. Ben niet zo voor die mannen hun interpretatie.
Het hebben van een Islam als staatsgodsdienst, betekent dat er een structuur is ofzo?
Zo ja wat is die structuur.
Jouw denkfout is dat je vertrekt vanuit jouw opvatting van de Koran , maar dat je blind bent voor structuren die wel degelijk zijn/ontstaan op lokaal vlak bij het practiseren van het geloof.
In de Bijbel staat de Kerk ook niet in beschreven , ook niet dat je naar de Kerk moet gaan , dat je naar de Paus moet luisteren , dat er uberhaubt een paus moest zijn. Maar de structuren zijn er wel in het Katholicisme.
In het Britse en Amerikaans Protestantisme zijn er geen Kerkelijke structuren zoals in het Katholicisme , maar ga je mij hier vertellen dat zij geen structuur hebben? Dat zij zich niet organizeren? Dat ze in chaos zijn? Al die macht hebben ze van bovenuit gekregen of wat?
Hoe weet je op wleke manier ik denk?
Wat ik hele tijd heb zitten neerpennen zijn feiten die niks met de Koran te maken heeft.
Ik zeg dat er geen structuur is, waaorm zeg ik dat? omdat die er niet is.
Jullie beweren dat er een structuur is, wilt dus zeggen dat jullie een veel simpele bewijslast hebben, iets dat er is kan je in kaart brengen en vertellen.
Iets dat er niet is, is al pakken makkelijker hé man.
Daarom noem ik het kerkfabrieken met miljardenomzetten.
De kerkfabriek is een macht op zicht met als doel winst maken.
Ik vind het nog altijd ongeloofelijk dat er in landen (die contract hebben met het vaticaan) ambassadeurs zijn van de paus.
Waarom is dat? Omdat zoals elk fabriek streeft naar meer macht binnen de markt, dus ook de kerkelijk machtig apparaatje.
En ja ik beweer nog altijd dat de Islam niet gestructuurd is. En zal ik blijven beweren tot jullie mij zwart op wit laten zien wat die structuur is of hoe die eruit ziet.
Quote:
Organisatie en structuur gebruiken in 1 zin. Zeer sterk
Een organsiatie heeft niet persé een structuur.
Een structuur heeft zo is zo een organisatie.
Je zegt nu zelf door een gebrek aan macro-hierarchie.
Dus erken je dat de Islam geen hierarchie kent, en zo dus geen structuur
Leuk om toegevingen te doen zonder het te beseffen.
Leuke poging om aan logica te doen , maar klopt toch niet.
or·gan·i·za·tion
Something that has been organized or made into an ordered whole.
or·gan·ize
To put together into an orderly, functional, structured whole
struc·tured, struc·tur·ing, struc·tures
To give form or arrangement
hi·er·ar·chy
A series in which each element is graded or ranked: put honesty first in her hierarchy of values
Het streelt men ego om die definities te geven. Net wat ik bedoelde dus.
Zie je de link?
Hierarchie is een speciale vorm van een structuur. En die bestaat niet in Islam op grote (macro) schaal. Maar die is wel te vinden lokaal (micro) in de moskeegemeenschap.
Moskeegemeenschap, iets nieuw aan het uitvinden ofzo?
What the hell is dat nu voor iets.
Quote:
Je wilt dus de Islam dictatoriseren?
Je wilt de gelovige VERPLICHTEN uw interpretatie te volgen.
Terwijl de Islam een persoonlijk iets is en je de belevenis zelf invult.
Islam is perfect verenigbaar in het westen.
Maar als je al vertrekt van de visie "islam is niet verenigbaar met westen" dan vraag je om problemen. En je weet, vragen is ook krijgen.
Denk je dat ik het leuk vind dat ik hier constant moet aanhoren dat ik niet verenigbaar ben met westen?
Ik vertrek niet uit de visie "islam is niet verenigbaar met het westen". Ik vertrek van uit de visie "bepaalde intepretaties zijn onverenigbaar met Europa en het Westen. Het Westen moet daar op ageren ongeacht de cover van de Godsdienstvrijheid
Het kan goed zijn dat er bepaalde interpretaties te ver gaan.
Maar reageren zoals men nu reageert drijft men de extreme interpretaties enkel maar op.
Het westen zou er goed aan doen om hoge geleerden uit te nodigen om advies vooraleer ze reageren.
Zo'n geleerde heeft meer aanzien als een imam.
Ik geef maar een voorbeeld, als morgen Sjeick yusuf Al qardawi wordt uitgenodigd en die doet een uitspraak van "beste broeders en zusters het zit zo en je kan het beter zo doen en blablabla", gaan de moslims meer geneigd zijn zijn advies te volgen.
Maar als er een imam van antwerpen algemeen op tv komt zeggen "mensen, het zit zo", is de algemene reactie "ga spelen jong, gisteren hebben we nog samen bananen verkocht op de markt en nu ga je ons dit vertellen ofwat?"
straddle
1 juni 2004, 22:08
@ Max,
Het is mooi om zien dat u nog zoveel energie steekt in een geduldige en gezonde argumentatie. Het is nodig en bewonderenswaardig. Ikzelf word moe van het telkenmale (wat dit onderwerp betreft) van o te moeten uitleggen. Er zal een dag komen dat je het beseft dat het onbegonnen werk is. En van die dag aan zullen ze je ook voor een radicaal beginnen uitmaken.
Ik heb genoeg onder moslims gezeten en ben mijn vertrouwen in de "goede" bedoelingen van die godsdienst en hun blinde aanhangers volledig kwijtgeraakt. We worden verslagen door hun onwetendheid. Dat is achteruitgang... En ik wil geen achteruitgang.
Mustapha
1 juni 2004, 23:49
Probleem zit hem in het feit dat jullie denken te weten over wat jullie spreken.
Ik heb hier een hele tijd zinloos staan te discussieren met mensen die niet weten wat de taak is van een imam.
Zo iemand komt dan hier beweringen doen.
Doe jullie huiswerk eerst vooraleer te beginnen discussieren.
Ik zal hier voor één keer de definitie geven van imam.
imam is iemand die het gebed leidt. Dat is een imam.
Op familiefeesten bij de moslims bvb.
Als het tijd is voor het gebed.
Bidden ze thuis samen in groep.
De vraag is dan "wie wilt de imam zijn?"
Meestal is dat dan de diegene die het meeste soeras van buiten kent.
Met andere woorden, IEDEREEN kan imam zijn naargelang met wie hij op dat moment samen is.
En wat denken jullie?
Dat de imam een ik weet niet hoe wat voor iemand is in de islam.
Informeer jullie vooraleer te beginnen discussieren mensen.
Ik vind het nog altijd ongeloofelijk dat er in landen (die contract hebben met het vaticaan) ambassadeurs zijn van de paus.
Daar is niks ongeloofelijk aan Mohamed: Vatikaanstad is een onafhankelijke staat en heeft dus behalve hun eigen Euromunten, postzegels etc... eveneens hun eigen diplomaten.
Dilbert
2 juni 2004, 09:08
Probleem zit hem in het feit dat jullie denken te weten over wat jullie spreken.
Uw probleem, met alle respect, is dat ge niet door hebt dat er dingen bestaan die ge (nog) niet snapt of kent. Er is absoluut niets mysterieus aan de Islam of de gerelateerde moslim-cultuur. Ze staat gewoon 400 jaar achter.
Het is dus aan de "moslims" om zich te verdiepen in de Westerse waarden en cultuur, niet omgekeerd. En zeker voor Moslims die hier willen leven.
Lincoln
2 juni 2004, 12:23
Ik ben een moslim en ik wil mijn denkbeelden met jullie delen:
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek dragen. Als ze perse een hoofddoek willen dragen gaan ze maar niet in overheidsinstanties werken of studeren. In streng fundamentalistische landen zoals het Afghanistan van de Taliban mogen vrouwen niet eens werken of naar school. Ze moeten blij zijn dat ze in Turkije nog naar school kunnen.
3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden. Imams moeten verplicht worden een bepaalde opleiding te volgen en een contract te ondertekenen waarbij ze verklaren geen haat te prediken. Wanneer ze contractbreuk plegen krijgen ze een boete, gevangenisstraf of worden ze het land uitgezet. De straf hangt af van de zwaarte van de overtreding.
Waarom zou men je eigenheid beperken tot in huis een moskee ik vind dat privezaken zoals sex , famillie , problemen daar thuis horen , een model staat zoals singapore maleise indoneise thailand zijn een betere voorbeeld daarin !!
Eigenlijk opzichzelf is dat niet slecht want vrouwen horen thuis te zijn alleen in geval van ....!!
Haat predikken is opzichzelf verboden in de islam ,waarom zou men nu afkomen om ons de les voor te zeggen ,
Afscheid van kerk een staat , ok , dat wil zeggen dat de kerk de macht niet mag oefenen op de overheid maar omgekeerd moet dat ook , m.a.w de staat mag ook geen macht uitoefenen op de kerk !!!
Lincoln
2 juni 2004, 12:53
Probleem zit hem in het feit dat jullie denken te weten over wat jullie spreken.
Uw probleem, met alle respect, is dat ge niet door hebt dat er dingen bestaan die ge (nog) niet snapt of kent. Er is absoluut niets mysterieus aan de Islam of de gerelateerde moslim-cultuur. Ze staat gewoon 400 jaar achter.
Het is dus aan de "moslims" om zich te verdiepen in de Westerse waarden en cultuur, niet omgekeerd. En zeker voor Moslims die hier willen leven.
Over normen een waarden gesproken , ik zie het al in het soort discusie van sommigen !!!
ze beginnen al met "mohamed" uit te schelden een histerisch te zijn wanneer er over de islam gesproken wordt!!!
Afscheid van kerk een staat , ok , dat wil zeggen dat de kerk de macht niet mag oefenen op de overheid maar omgekeerd moet dat ook , m.a.w de staat mag ook geen macht uitoefenen op de kerk !!!
De vrijheid van godsdienst eindigt waar het strafrecht begint. Daar valt totaal niet aan te tornen in deze westerse landen.
(Omgekeerd telt trouwens ook: de zogenaamde vrijheid van godsdienst eindigt in de islamitische, op sharia gebaseerde landen, evengoed waar hùn strafrecht begint: probeer als vrouw maar met de auto te rijden in Saoudi. en je ziet wel hoe 'tolerant' islam is. Misschien is dat het grote probleem van islam: is het een godsdienst of is het een politiek dictatoriaal systeem (zoals nazisme of fascisme)?)
straddle
2 juni 2004, 16:56
Mijn punt is dat ik het niet mee eens ben met het Darwin-standpunt. "Moderate Islam" bestaat en zolang die groep beduidend groot is , wil ik eigenlijk niet weten van radicale de-islamisering in Europa.
Ik vind dat overkill. Je gaat geen arm amputeren voor een moedervlekje. Da's paniekerig , da's angst. Als het agressieve kanker wordt , dan kan je drastische maatregelen nemen. (Disclaimer: Medische Wetenschap kan hier en daar wat verbogen zijn door mij , ten dienste van het analogisme :D )
"Observeren , controleren en assimilatie" is nu de boodschap. Euro-Islam zou wel eens de sleutel kunnen zijn tot een versneld assimilatieproces. We need babies ;)
Ik volg je wel. Een zeer eerbaar standpunt, maar ik laat het meer en meer achter mij. Ik begin meer te neigen naar de radicale opstelling. Ik heb je ook elders geantwoord in dezelfde zin (gisteren?). Met onze goedmenende tolerantie kan je de boel niet meer controleren. Het probleem wordt groter en deint uit en wordt langzamerhand oncontroleerbaar, met nog veel ergere complicaties.
Immers, de moderate islam heeft nog wel de meerderheid, maar die slinkt zienderogen. Ze kan geen vuist maken naar het fundamentalisme. Ook de gematigden staan machteloos tov het fundamentalisme. Erger nog, zij hebben dezelfde boeken en leer als die bij uitstek worden gehanteerd worden door de fundamentalisten. En binnen de moslimgemeenschap zijn zij het die afvallig zijn indien zij tot gematigdheid zouden oproepen. Verwacht van die gematigden géén hulp, realiseer je dat maar. Wat kan je dan doen?
Stigmatiseren moet inderdaad niet, maar kordaat een halt toeroepen moet wel. Enkel zo krijg je respect, niet met te halfslachtig en zwak op te treden.
Darwin
2 juni 2004, 19:44
Zeg voor een intellectueel heb je toch een probleem met abstracte termen.
Vanaf je een samenkomst hebt van mensen , heb je een organisatie en dus een structuur. Een celstructuur wijst op een organizatie van onafhankelijke organen zonder duidelijke macro-hiërarchie. Het orgaan in de Islam is de moskeegemeenschap. Inwendig heeft dit orgaan een micro-hierarchie nl. de Imam en de andere gelovigen. Hoewel ze iets gemeen hebben , hebben de organen een grote autonomie en handelen op zichzelf.
Hahaha, het wordt grappiger en grappiger.
Samenkomst van mensen?
Celstructuur?
Onafhankelijk organen?
Moskeegemeenschap?
Inwendig orgaan?
Micro Hierarchie?
Grote autonomie?
Voila, lees het zelf na en begin je zelf ook meteen uit te lachen.
Je probeert zodanig door een semi-intellectuele taalgebruik hopeloos aan te tonen dat er een structuur is binnen de Islam, het enigste wat je niet beseft is dat je honderd termen gebruiken die wijzen op verwarring in het denksysteem.
Met een structuur bedoel ik zoals de kerkfabriek!
priesters, kardinalen, pastoors, bisschoppen, paus, helpers, nonnen, en zovele andere.
Al deze mensen zijn op een hierarchische manier verbonden met elkaar.
De ene staat boven de andere.
De ene heeft meer macht dan de andere.
De ene kan beslissen over de andere.
Een structuur kan je bovendien in kaart brengen.
Wat jij hierboven allemaal eruit bazuint kan zelfs de beste organogrammaker niet in kaart brengen. Wat logisch is, iets wat niet bestaat kan je niet structureren.
Een ander voorbeeld van iets hierarchischere celstructuur is : Al Qaeda netwerk. Snap je het? Celstructuur , duidt een structuur aan zonder duidelijke hierarchie. Het enig antoniem voor structuur , dus "geen structuur" , is "chaos". Ga je mij hier vertellen dat Islam chaos is? Je ne pense pas. Dat Islam niet dezelfde strikte macro-structuur heeft zoals de Katholieke Kerk? Heb ik ook nooit beaamd. De Kerk is trouwens vrij extreem op dit feit. Buddhisten , Hindu's , allez de bullshit religies zegt , die hebben ook geen echte structuur. Vele Christelijke facties ook niet.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Al qaeda als voorbeeld nemen, hoe erg is men dan bezig?
Al Qaeda gebruikt niks anders dan de operationele cellenstructuur van de CIA.
Weet je nog, Osama de beste leerling van de CIA.
Islam is in weze chaos.
Omdat het net geen structuur kent.
Er is een handleiding en 2 spelers.
Voor de rest is er niemand.
Komt erop neer dat 1.5miljard mensen de enige interpretatie te weten.
Iedereen heeft een andere belevenis.
Iedereen doet wat ie wilt.
ALs je zin hebt om te bidden, bid je, heb je daar geen zin in, bid je niet.
Wil je naar Mekka, doet dat, wil je dat niet, blijf thuis.
WIl je eten tijdens ramadan , eetsmakelijk, wil je meedoen, veel sterkte!
Wil je geld geven aan de arme mens, doe het, ben je de gierige persoon, tja pech voor de arme mens.
In de structuur die de kerkfabriek kent, is er de paus, zijn woord is wet, en de onderdanen (bisschoppen, kardinalen, pastoors, ...) moeten het accepteren, anders liggen ze eruit!
Zie je de structuur die ik bedoel?
Door het gebrek aan macro-hiërarchie , kan men perfect extremistische anti-westerse organen (zoals die geleid door imam Abu Hamza en ongetwijfeld een aantal moskeeen in het Brusselse) en gemodereerde westersgezinde organen onderscheiden. We kunnen dus spreken van schakeringen in de interpretatie van de Koran. Dit is als het ware een auto-organisatie. Hopla , nog een structuur!
Organisatie en structuur gebruiken in 1 zin. Zeer sterk
Een organsiatie heeft niet persé een structuur.
Een structuur heeft zo is zo een organisatie.
Je zegt nu zelf door een gebrek aan macro-hierarchie.
Dus erken je dat de Islam geen hierarchie kent, en zo dus geen structuur.
Leuk om toegevingen te doen zonder het te beseffen.
Wat wij hier in het Westen willen bereiken , is uniformiteit. De bedoeling van "Euro-Islam" is , de kankercellen er uit snijden en enkel de goedaardige cellen toelaten. Dit kan alleen door een kleine en fijne macro-organisatie bestaande uit gemodereerde Islamgeleerden , die aanduidt wat acceptabel is in Europa en wat niet. We willen heus geen kerkfabriek maken , niemand zegt dat toch ? Bisdommen en een Paus creeeren , zeker ? Ajb , laat het uit.
Je wilt dus de Islam dictatoriseren?
Je wilt de gelovige VERPLICHTEN uw interpretatie te volgen.
Terwijl de Islam een persoonlijk iets is en je de belevenis zelf invult.
Islam is perfect verenigbaar in het westen.
Maar als je al vertrekt van de visie "islam is niet verenigbaar met westen" dan vraag je om problemen. En je weet, vragen is ook krijgen.
Denk je dat ik het leuk vind dat ik hier constant moet aanhoren dat ik niet verenigbaar ben met westen?
Als de islam geen structuur heeft, leg mij dan eens uit hoe de islamitische geestelijkheid er nu al bijna 800 jaar in geslaagd is om de moslimwereld in de Middeleeuwen ondergedompeld te houden?
Hoe kan het dat de moslimlanden op cultureel en wetenschappelijk gebied meer dan een half millennium quasi niks wezenlijks bijgedragen hebben tot de vooruitgang van de mensheid als de moslimgeestelijken geen reuzemacht zouden kunnen uitoefenen over de inwoners en hun (potentiële) intellectuelen?
Je maakt mij niet wijs dat je een bevolking die over zo'n uitgestrekt gebied leefde en pal grensde aan het cultureel uiterst dynamische Europa vele honderden jaren achtereen zo dom kon houden als je geen goed uitgebouwd en gestructureerde machts- en indoctrinatieapparaat had.
Mustapha
2 juni 2004, 20:12
Als de islam geen structuur heeft, leg mij dan eens uit hoe de islamitische geestelijkheid er nu al bijna 800 jaar in geslaagd is om de moslimwereld in de Middeleeuwen ondergedompeld te houden?
In Saoedie Arabie vind je qua materieel hetzelfde terug als in het westen.
Nog meer, in Dubai is de enigsite 8-sterren hotel gelegen op hele aarde!
Saoedie Arabie stelt 6miljoen buitenlanders te werk.
Saoedie Arabie is de motor van de wereldeconomie, elke keer weer moet men bedelen bij de Saoedis om meer olie op te pompen anders wordt het westen tot een derdewereldgebied gebombardeerd.
Hoe kan het dat de moslimlanden op cultureel en wetenschappelijk gebied meer dan een half millennium quasi niks wezenlijks bijgedragen hebben tot de vooruitgang van de mensheid als de moslimgeestelijken geen reuzemacht zouden kunnen uitoefenen over de inwoners en hun (potentiële) intellectuelen?
ALLE wetenschappen in het westen is er mede dankzij de Arabieren gekomen.
U schrijft al jaar en dag Arabisch (cijfers).
Bovendien moet u meer geschiedenisboeken lezen, daar zal u wel genoeg lezen wat de moslims bijgedragen tot de wetenschappen.
Geschiedenisboeken geschreven door westerlingen nota bene.
Britannica-boeken eens lezen dude
Je maakt mij niet wijs dat je een bevolking die over zo'n uitgestrekt gebied leefde en pal grensde aan het cultureel uiterst dynamische Europa vele honderden jaren achtereen zo dom kon houden als je geen goed uitgebouwd en gestructureerde machts- en indoctrinatieapparaat had.
Als de moslims nooit de middelandse zee waren overgestoken, was je nu nog altijd op beesten aan het jagen in een stukje stof om uw middel en pijn en boog.
Het is op dat moment dat "europa" in contact kwam met alles en nog wat.
Pelgrim
2 juni 2004, 20:35
Als de moslims nooit de middelandse zee waren overgestoken, was je nu nog altijd op beesten aan het jagen in een stukje stof om uw middel en pijn en boog.
Het is op dat moment dat "europa" in contact kwam met alles en nog wat.
Dat was dus meer dan duizend jaar geleden.
Trouwens, toen hier in Europa de eerste burchten en kerken werden gebouwd was er van de islam nog geen sprake! En nooit gehoord van Rome? Nooit gehoord van de Kelten en de Germanen?
En ik wil wel eens zien waar de moslimwereld nu had gestaan zonder Europa en het westen.
Darwin
2 juni 2004, 20:36
Als de islam geen structuur heeft, leg mij dan eens uit hoe de islamitische geestelijkheid er nu al bijna 800 jaar in geslaagd is om de moslimwereld in de Middeleeuwen ondergedompeld te houden?
In Saoedie Arabie vind je qua materieel hetzelfde terug als in het westen.
Nog meer, in Dubai is de enigsite 8-sterren hotel gelegen op hele aarde!
Saoedie Arabie stelt 6miljoen buitenlanders te werk.
Saoedie Arabie is de motor van de wereldeconomie, elke keer weer moet men bedelen bij de Saoedis om meer olie op te pompen anders wordt het westen tot een derdewereldgebied gebombardeerd.
Hoe kan het dat de moslimlanden op cultureel en wetenschappelijk gebied meer dan een half millennium quasi niks wezenlijks bijgedragen hebben tot de vooruitgang van de mensheid als de moslimgeestelijken geen reuzemacht zouden kunnen uitoefenen over de inwoners en hun (potentiële) intellectuelen?
ALLE wetenschappen in het westen is er mede dankzij de Arabieren gekomen.
U schrijft al jaar en dag Arabisch (cijfers).
Bovendien moet u meer geschiedenisboeken lezen, daar zal u wel genoeg lezen wat de moslims bijgedragen tot de wetenschappen.
Geschiedenisboeken geschreven door westerlingen nota bene.
Britannica-boeken eens lezen dude
Je maakt mij niet wijs dat je een bevolking die over zo'n uitgestrekt gebied leefde en pal grensde aan het cultureel uiterst dynamische Europa vele honderden jaren achtereen zo dom kon houden als je geen goed uitgebouwd en gestructureerde machts- en indoctrinatieapparaat had.
Als de moslims nooit de middelandse zee waren overgestoken, was je nu nog altijd op beesten aan het jagen in een stukje stof om uw middel en pijn en boog.
Het is op dat moment dat "europa" in contact kwam met alles en nog wat.
Je moet je niet van de domme houden.
Saudi Arabië en de landen eromheen zijn enkel rijk omdat de andere landen van de wereld daar olie uit de grond halen die daar toevallig op die plaats voorhanden is. We zouden in de rest van de wereld moeten overschakelen op zonneënergie, dan zaten ze daar ineens terug in het stenen tijdperk.
Dat heeft dus niks met islam te maken de rijkdom daar. Rijk zijn ze er, dom ook.
De vraag was hoe het komt dat de moslimlanden al bijna 8 eeuwen niks meer van belangrijke waarde hebben bijgedragen? Van pakweg 700 tot 1200 bleek het wel mogelijk. Toen er nog hoofdzakelijk andersgelovigen in de gebieden leefden die de moslims veroverden als verklaring misschien, zoals de Syrische christenen die al die oude werken van de Grieken vertaalden voor de Kaliefen of de Joden?
De Arabische cijfers waren trouwens een Indische uitvinding, de arabieren gaven die vinding door, meer niet. Ze schrijven de "arabische cijfers" trouwens van links naar rechts zoals wij, terwijl het arabisch van rechts naar links geschreven wordt. Ze zouden dus beter Indische cijfers genoemd worden.
Dat Europa in de Middeleeuwen terecht kwam was vooral te danken aan de macht van de monotheïstische Kerk die het tijdens de Romeinen voor het zeggen kreeg zo vanaf 400. Dan begon een periode van 500 jaar culturele stilstand in Europa. Maar daarna greep men in Europa terug naar de ideeën van de Grieken van voor het monotheïsme.
De islam kreeg dus ook na zowat 600 jaar een stevige greep op de bevolking van de moslimlanden zoals de Kerk in Europa. Maar de intellectuelen in de moslimlanden zijn er nooit in geslaagd om in opstand te komen tegen dit verstikkend regime en terug te grijpen naar de pre-monotheïstische roots en aan een renaissance te beginnen zoals in Europa.
De verstikkende en onderdrukkende macht van de moslimgeestelijkheid moet dus veel groter zijn geweest en nog zijn dan de macht van de "georganiseerde Kerk" ooit geweest is. Je mag gerust van een religieus terreurbewind spreken, als er op een zo grote bevolking van moslims amper 6 personen ooit een Nobelprijs wisten te behalen.
Mitgard
2 juni 2004, 20:36
en wie dat niet gelooft kan nog altijd een kijkje gaan nemen in de straten van borgerhout, of aan een openluchtzwembad op een zomerse dag, alwaar de grootsheid van het hooggeprezen Islamitisch Vernuft nog immer nazindert op de verheven tonen van commerciële gangsta-rap.
Shit shit, kheb geen wilskracht hé. Moest toch wel nog eens mijn mail checken. Moet studeren dedju , maar als ik zoiets zie staan moet ik mij toch effe moeien
De Griekse en Romeinse superculturen hadden zelfs voor de geboorte van Christus half Europa beschaafd en zelfs Engeland onder controle. Hoe kunnen moslims daar in godsnaam nu invloed op hebben gehad?
Ik denk dat je een nieuwe Brittanica moet kopen. :?
Tenzij je de Foeneciers (Palestijnen) , Egyptenaren , enz bedoelt? Maar dat waren geen moslims hé , da zul je wel weten. Waren Polytheisten. Wat natuurgebonden religies zijn zonder één morele wet , dus geen dogma's en dus liberalisme en welvaart mogelijk maakte.
Foeneciers zijn ook diegene die Carthago oprichtten geloof ik. En die hebben de Romeinen meer dan één keer een flink pak slaag verkocht ;)
Allez, als je naar de geschiedenis kijkt , dan zie je toch dat waar monotheisme komt , verval komt. Da's een duidelijk patroon.
Europa , heidens en polytheistisch => explosie van cultuur en welvaart
Europa , monotheistisch => middeleeuwen
Noord-Afrika en Perzie polytheistisch => explosie van cultuur en welvaart
Noord-Afrika en Perzie monotheistisch => wel ja , wat het nu is
Zuid en Midden Amerika polytheistisch (azteken , maya's , enz) => explosie van cultuur en welvaart
Zuid en Midden Amerika na verchristelijking => tgaat daar ook ni goe
Akkoord dat Europa en Noord-Afrika ook af en toe periodes van bloei hebben gekend tijdens monotheistische invloeden , maar er is toch een duidelijk patroon te zien.
Akkersloot
2 juni 2004, 22:20
Ik zal hier voor één keer de definitie geven van imam.
imam is iemand die het gebed leidt. Dat is een imam.
Op familiefeesten bij de moslims bvb.
Als het tijd is voor het gebed.
Bidden ze thuis samen in groep.
De vraag is dan "wie wilt de imam zijn?"
Meestal is dat dan de diegene die het meeste soeras van buiten kent.
Dus een imam gaat niet over zaken waarover niets in de koran te vinden staat. Bijvoorbeeld hoe een moslim tijdens de hoogzomer Ramadan moet houden als hij zich boven de poolcirkel bevindt.
straddle
3 juni 2004, 01:53
En voor diegenen zoals Mustapha die denken dat we niet weten waarover we spreken, of dat we ons niet informeren....
lees dan maar eens volgende draad:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=16263
Pelgrim
3 juni 2004, 09:43
Bijvoorbeeld hoe een moslim tijdens de hoogzomer Ramadan moet houden als hij zich boven de poolcirkel bevindt.
:lol:
een serieus probleem eigenlijk, niet?
Akkersloot
4 juni 2004, 19:42
Bijvoorbeeld hoe een moslim tijdens de hoogzomer Ramadan moet houden als hij zich boven de poolcirkel bevindt.
:lol:
een serieus probleem eigenlijk, niet?
Kan jij 5 weken zonder drinken ? Van ochtendschemering tot zonsondergang mag je immers niet eten én drinken.
:lol:
een serieus probleem eigenlijk, niet?
Kan jij 5 weken zonder drinken ? Van ochtendschemering tot zonsondergang mag je immers niet eten én drinken.
Daarom vindt ge geen moslims boven de poolcircel. :lol:
Herman Desmedt ©HD
5 juni 2004, 01:33
De schrijfrichting van cijfers is niet echt relevant, maar het logische is wel van ze van groot naar klein te schikken.
Bij de joden, die eveneens van rechts naar links schrijven is de rangorde ook zoals de onze, ook met hebreeuwse transcriptie.
Dus een imam gaat niet over zaken waarover niets in de koran te vinden staat. Bijvoorbeeld hoe een moslim tijdens de hoogzomer Ramadan moet houden als hij zich boven de poolcirkel bevindt.
Er zijn nog andere problemen die zich in de huidge tijd stellen voor moslims.
vb. Hoe ver is een driedaagse reis? Vermits vrouwen zich niet verder dan een driedaagse reis mogen verplaatsen zonder begeleider, schept dat ernstige problemen. Is een vliegtuigreisje of autorit van drie uur verder dan een driedaagse reis? Jawel hoor! Een driedaagse reis is de afstand die een KAMEEL in drie dagen kan afleggen volgens de imam --> 75km.
Ik vraag me af of ze er bij de VDAB rekening mee houden dat moslima's maximaal 33km van huis mogen werken (heen en terug wordt opgeteld).
Dan heb je nog het probleem van bidden op de juiste tijdstippen! Op welk tijdstip moeten ze nu bidden als je een transatlantische vlucht maakt?
Naar toilet gaan mag je nooit doen met je achterste richting Mekka. Hoe los je dat op als je in een trein zit die onverwachts een bocht maakt?
(zelf heb ik al een patent genomen op de draaibare plasemmer mét kompas).
Op deze en nog veel meer prangende vragen kan je een antwoord vinden bij de mufti:
http://islam.tc/ask-imam/index.php
(noteer dat de vragen hoofdzakelijk komen van moslims die in Canada, US en GB wonen! Boer Charel krijgt ineens een hele andere dimensie :wink: )
Jan van den Berghe
5 juni 2004, 08:39
U schrijft al jaar en dag Arabisch (cijfers).
Grote misvatting: die cijfers zijn helemaal niet Arabisch, maar wel Indisch. Immers, die manier om getallen te schrijven ontstond in het oude Indië. Daar hun missionering namen de nestoriaanse christenen die schrijfwijze over. Het nestorianisme werd o.m. door de Syrische christenen beleden (nu staan die christenen bekend onder verschillende namen: Assyriërs, Chaldeeën...). Toen de Arabieren gebieden veroverde waar de Syrische christenen in de meerderheid waren, namen de Arabieren deze Syriërs in dienst. De Syrisch-christelijke cultuur stond immers mijlen hoger dan de Arabische. Toen hebben de Arabieren o.m. het gebruik van Indische cijfertekens van de Syriërs overgenomen. De Arabieren fungeerden later als doorgeefluik, maar zelf hebben ze die tekens niet uitgevonden.
Nikolaas
5 juni 2004, 20:10
Ik ben een moslim en ik wil mijn denkbeelden met jullie delen:
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek dragen. Als ze perse een hoofddoek willen dragen gaan ze maar niet in overheidsinstanties werken of studeren. In streng fundamentalistische landen zoals het Afghanistan van de Taliban mogen vrouwen niet eens werken of naar school. Ze moeten blij zijn dat ze in Turkije nog naar school kunnen.
3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden. Imams moeten verplicht worden een bepaalde opleiding te volgen en een contract te ondertekenen waarbij ze verklaren geen haat te prediken. Wanneer ze contractbreuk plegen krijgen ze een boete, gevangenisstraf of worden ze het land uitgezet. De straf hangt af van de zwaarte van de overtreding.
1) - Ik denk niet dat dat mogelijk is. De islam houd zich bezig met de buitenwereld of het is de islam niet. Dit geldt trouwens voor alle godsdiensten die ik ken.
- De wetten zijn geen constante gegevens. Ze worden veranderd door mensen met een eigen visie op wat er rond hen gebeurd. Als bij deze mensen veel islamieten zitten zal de wet worden aangepast aan deze religie.
2) - Het mogen studeren is volgens mij één van de mensenrechten. De vrouwen hebben net zogoed recht hierop als de mannen; daarom moeten ze niet blij zijn. Met een gift moet men blij zijn, niet met een recht.
- De enige reden die ik zie om hoofddoeken eventueel te verbieden is de herkenbaarheid. Ik kan me voorstellen dat op bepaalde plaatsen (bv. banken) mensen herkenbaar moeten zijn. Indien dit het geval is zou de hoofddoek daar verboden moeten worden. Anders niet.
3) - Ik vermoed dat U dit al vaak heeft moeten aanhoren, maar als de imams géén haat prediken, prediken ze niet de islam. http://www.hti.umich.edu/cgi/k//koran/koran-idx?typ=DIVO&byte=114839 [4.89]
Basy Lys
5 juni 2004, 20:33
De verstikkende en onderdrukkende macht van de moslimgeestelijkheid moet dus veel groter zijn geweest en nog zijn dan de macht van de "georganiseerde Kerk" ooit geweest is. Je mag gerust van een religieus terreurbewind spreken, als er op een zo grote bevolking van moslims amper 6 personen ooit een Nobelprijs wisten te behalen.
Darwin, je verrast me. Volgens mijn informatie is er slechts één moslimse wetenschapper die ooit een Nobelprijs wist te behalen. Wie zijn die anderen? Misschien heb je ook de Vredesprijzen er bijgeteld? En Literatuur?
Darwin
8 juni 2004, 11:38
De verstikkende en onderdrukkende macht van de moslimgeestelijkheid moet dus veel groter zijn geweest en nog zijn dan de macht van de "georganiseerde Kerk" ooit geweest is. Je mag gerust van een religieus terreurbewind spreken, als er op een zo grote bevolking van moslims amper 6 personen ooit een Nobelprijs wisten te behalen.
Darwin, je verrast me. Volgens mijn informatie is er slechts één moslimse wetenschapper die ooit een Nobelprijs wist te behalen. Wie zijn die anderen? Misschien heb je ook de Vredesprijzen er bijgeteld? En Literatuur?
Naast de natuurkundige Abdus Salam die enkel in staat was om te studeren omdat hij een beurs kreeg net voordat Pakistan zich afsplitste van India en wetenschappelijke studiebeurzen afschafte, was er ook nog de scheikundige Ahmed Zewail uit Egypte (1999)
Dit zijn de 4 andere:
Literature
1988 - Najib Mahfooz
Peace
1978 - Mohamed Anwar El-Sadat
1994 - Yasser Arafat
2003 - Shirin Ebadi
Een ware explosie van "culturele pracht" vanwege de moslim-wereldgemeenschap vind je niet?
redwasp
22 januari 2006, 20:04
assalaam alaikum,
ik heb vandaag zin om te provoceren, dus even mijn antwoord op het oorspronkelijk bericht:
>> 1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven.
de islam moet zo veel mogelijk op de straat komen, in de velden, in de warenhuizen en postkantoren. religieus leven betekent leven vanuit de liefde voor god en voor de medemens. dat mag nite in moskeeën worden opgesloten.
alle eerlijke en oprechte gelovigen (of ze zichzelf nu 'moslim', 'christen', 'atheist', 'agnost', 'hindu'... noemen) moeten de straat op en moeten de liefde die ze van uit hun religie leerden verspreiden. we leven in een maatschappij waar die liefde minder en minder op de voorgrond komt, wat tot allerlei mistoestanden leidt. alleen door terug lief te zijn voor elkaar en voor god (gelijk hoe we dat dan conceptueel proberen in te vullen) kunnen we verzuring, hokjesmentaliteit, angst, agressie... tegengaan.
dus aan alle oprechte religieuzen, zeker ook de moslims: KOM NAAR BUITEN. TREK DE STRAAT OP. WE NEED YOU!
>> 2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen
>> mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek
>> dragen.
een vrouw kleedt zich zoals zij zelf wil. zij heeft hierbij het recht om de hoofddoek al dan niet te dragen. geen enkele man, ook niet als hij zichzelf toevallig 'minister' noemt, moet zich daarmee bemoeien.
waarom zouden meisjes die om religieuze redenen (of om het even welke andere redenen) een hoofddoek willen dragen niet het recht hebben om voor de overheid te werken of aan de universiteit te studeren? trouwens, waar halen machthebbers de arrogantie vandaan om die keuze te maken in plaats van die vrouwen zelf? waarom denkt een staatsman dat hij mag kiezen hoe mensen zich kleden? wat denken dat soort mannen wel?
het is tijd dat muslimvrouwen wereldwijd echt voor bevrijding gaan vechten. dat is geen strijd voor of tegen de hoofddoek, het is een strijd tegen mannelijke machtshebbers die in hun plaats willen beslissen. daar waar de dolle mina's in de jaren zeventig eisten om baas in eigen buik te mogen zijn, moeten muslima's op straat komen en eisen om baas over het eigen hoofd te zijn.
dus alle muslima's de straat op: BAAS OVER EIGEN HOOFD(DEKSEL), WEG MET DE VESTIMENTAIRE BEMOEIZUCHT VAN BETWETERIGE MANNEN!
>> 3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden.
de staat zou eigenlijk helemaal niets moeten controleren. imaams die oproepen tot geweld hebben weinig van de religie begrepen, maar dat wil niet zeggen dat de staat hen ineens mag controleren. religie is vrij. het denken is vrij. dat was toch één van die verworvenheden van verlichting?
wie zou er bepalen wat de juiste en wat de verkeerde interpretatie is van de islam? één of andere commissie? een burocratische controleur? zou er in het parlement gestemd worden of bepaalde verzen van de koran misschien niet helemaal door de beugel kunnen?
ik geloof dat we iedere vorm van religieuze beleving alle mogelijke kansen moeten geven, dat we zelf ons uiterste best moeten doen om een goede mens te worden en zo het goede voorbeeld te geven. iedere overheidsbemoeienis zal alleen maar contraproductief werken. het denken, religieus of niet, laat zich niet in regeltjes vangen.
ik hoop dat ik hiermee niet te veel aanstoot gegeven heb, maar ik had al gezegd dat ik vandaag wilde provoceren.
assalaam alaikum
redwasp
Raven
23 januari 2006, 12:49
Ik ben een moslim en ik wil mijn denkbeelden met jullie delen:
1) De Islam moet in de moskee en binnenshuis blijven. De invloed van de Islam moet zoveel mogelijk beperkt worden tot de moskeen en de huiskamers. Daarbuiten gelden de wetten van het land. De wetten van het land waar je woont dienen gerespecteerd en eerbiedigd te worden.
2) Ik ben een voorstander van de hoofddoeken wet in Turkije. Vrouwen mogen in overheidsgebouwen en op universiteiten geen hoofddoek dragen. Als ze perse een hoofddoek willen dragen gaan ze maar niet in overheidsinstanties werken of studeren. In streng fundamentalistische landen zoals het Afghanistan van de Taliban mogen vrouwen niet eens werken of naar school. Ze moeten blij zijn dat ze in Turkije nog naar school kunnen.
3) Imams en hun preken moeten door de staat gecontroleerd worden. Imams moeten verplicht worden een bepaalde opleiding te volgen en een contract te ondertekenen waarbij ze verklaren geen haat te prediken. Wanneer ze contractbreuk plegen krijgen ze een boete, gevangenisstraf of worden ze het land uitgezet. De straf hangt af van de zwaarte van de overtreding.
Als ik dit lees, kzou bijna denken dat je jood bent
Phrea|K
23 januari 2006, 14:46
Als ik dit lees, kzou bijna denken dat je jood bent
Wat eerder een compliment is dan een verwijt natuurlijk. 8)
Liever jood dan algerijn.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.