Waarom slaan de revoluties niet over naar Sub-Sahara Afrika?

[C2C]

Waarom slaat de revolutie niet over naar het Zuiden, en meer bepaald Sub-Sahara Afrika? De condities lijken daar zelfs meer geschikt voor revoltes.

Misschien zijn de mensen daar gewoon te arm om hun leven te riskeren?


Interessant bijvoorbeeld om te zien hoe het in Kameroen (niet echt) beweegt.

De president, Paul Biya, is daar al twee decennia onafgebroken aan de macht.

Dit jaar zijn er in dat land verkiezingen. Telkens dat gebeurt staan de resultaten op voorhand vast en worden kleine opstootjes genadeloos neergeslagen door het leger.

Het ziet er niet naar uit dat er dit keer echt iets gaat veranderen, maar de betogers beroepen zich wel op de opstanden in de Arabische wereld.


Kameroen, Gabon, Zimbabwe en Mauritanië hebben allemaal opgeroepen tot navolging van Tunesië, Egypte en Libië.

http://news.google.com/news/more?hl=en&safe=off&q=cameroon+protests&psj=1&bav=on.2,or.&um=1&ie=UTF-8&ncl=d8Z6pTzUcmaT0aM-xomT_BlI_QOxM&ei=D69yTauiFsedOs_IlL4G&sa=X&oi=news_result&ct=more-results&resnum=1&ved=0CCkQqgIwAA

Maar het lukt niet echt.

Welke zouden de redenen kunnen zijn?

-mensen té arm om hun leven te riskeren?
-mensen niet technologisch genoeg verbonden?
-te weinig media-aandacht?
-te weinig steun van het Westen?
-betogers niet goed genoeg georganiseerd en/of overheden té goed georganiseerd waar het hun repressie-apparaat betreft?
-...

[D'ARTOIS]

Het is niet belangrijk genoeg. Er is geen onderlinge samenhang en geen saamhorigheidsgevoel. Alleen stammenconflicten en die alleen kunnen nooit een basis vormen voor een revolutie, hooguit een staatsgreep.

Waar het wel lukte - Kenya, Zuid-Afrika etc. - hadden de communisten de regie in handen. Nu zijn Afrikanen geen communisten, verre van dat maar hooguit opportunisten. Dat alles in de rekening meegenomen moet je in Afrika van goede huize komen om een revolutie te bewerkstelligen.

Maar kijk naar Europa. Dat wordt financieel genadeloos uitgezogen door politiek en feodale lokale overheden die als roofridders vanuit hun gemeentekastelen ongeveer 5/7 van je inkomen weghalen.

In Afrika lag je daarvoor al als lijk weg te rotten. Dat dus weer wel.

[Johan Bollen]

Ivoorkust vergeten? Deze week. Nieuws dat geen aandacht krijgt omdat de Westerse media niet te veel thema's tegelijk aan haar suf publiek durft aanbieden.

[lombas]

Omdat ze lui zijn.

[D'ARTOIS]

En dat is een feit. Zowel het een als het ander.

[liberalist_NL]

Waarom slaat de revolutie niet over naar het Zuiden, en meer bepaald Sub-Sahara Afrika? De condities lijken daar zelfs meer geschikt voor revoltes.

Misschien zijn de mensen daar gewoon te arm om hun leven te riskeren?

-...
Ik denk dat daar de laatste tijd al genoeg revolutie/oorlog is geweest, en dat heeft zeker niet altijd in het voordeel van de bevolking gewerkt. In de Arabische landen zat er meestal wel al een echte gevestigde orde. In het zuiden van Afrika is dit niet het geval.

[liberalist_NL]

Ivoorkust vergeten? Deze week. Nieuws dat geen aandacht krijgt omdat de Westerse media niet te veel thema's tegelijk aan haar suf publiek durft aanbieden.

Misschien moet u eens wat kritischer naar de Boliviaanse media kijken. Ik weet ook wel dat het hier niet perfect is, maar u loopt voor de rest alleen maar te zeiken.

[Johan Bollen]

Misschien moet u eens wat kritischer naar de Boliviaanse media kijken. Ik weet ook wel dat het hier niet perfect is, maar u loopt voor de rest alleen maar te zeiken.Boliviaanse media zijn grotendeels privaat en westers. Dus het internationaal nieuws is niet veel soeps, zelfs slechter dan in Europa, zeker wat kranten betreft.

Je zult me niet over de Boliviaanse media horen pochen, behalve een aantal aspecten voornamelijk mbt het binnenlandse nieuws dat veel gevarieerder, gedemocratizeerder en minder gecontroleerd is dan in België. In vergelijking met België heb je hier een veel groter aantal aantal politieke debatten, politieke duidingsprogramma's, publieke opinieprogramma's. Daar zit ook propaganda tussen, maar tenminste van verschillende strekkingen. Dat is zowel op TV als op radio het geval. Ik luister hier nooit naar muziek en steeds politieke programma's op de radio als ik in de auto zit, tenzij na 8 uur 's avonds. In België moet ik wachten tot het 'actueel' of zo is, met een paar herhalingen dan nog. Wat een immens verschil!

En 'De zevende dag' is al een even grote ramp zonder tijd voor diepgang. Hier zijn er elke dag verschillende uitgebreide Zevende dagen. Het lijkt wel of men de belg apolitiek wil maken.

P.S. Loop ik dan te zeiken omdat jij niets van Ivoorkust gehoord hebt deze week?

[liberalist_NL]

Boliviaanse media zijn grotendeels privaat en westers. Dus het internationaal nieuws is niet veel soeps, zelfs slechter dan in Europa, zeker wat kranten betreft.

Je zult me niet over de Boliviaanse media horen pochen, behalve een aantal aspecten voornamelijk mbt het binnenlandse nieuws dat veel gevarieerder, gedemocratizeerder en minder gecontroleerd is dan in België. In vergelijking met België heb je hier een veel groter aantal aantal politieke debatten, politieke duidingsprogramma's, publieke opinieprogramma's. Daar zit ook propaganda tussen, maar tenminste van verschillende strekkingen. Dat is zowel op TV als op radio het geval. Ik luister hier nooit naar muziek en steeds politieke programma's op de radio als ik in de auto zit, tenzij na 8 uur 's avonds. In België moet ik wachten tot het 'actueel' of zo is, met een paar herhalingen dan nog. Wat een immens verschil!

En 'De zevende dag' is al een even grote ramp zonder tijd voor diepgang. Hier zijn er elke dag verschillende uitgebreide Zevende dagen. Het lijkt wel of men de belg apolitiek wil maken.

P.S. Loop ik dan te zeiken omdat jij niets van Ivoorkust gehoord hebt deze week?

Ik heb zelf de indruk dat de media in bijvoorbeeld Nederland (iedereen loopt erover te klagen, wat juist eigenlijk bewijst dat het goed is) neutraler zijn dan in België. Misschien moet u België niet vereenzelvigen met de ''Westerse media''.

[Nr.10]

Als je geen eten hebt is democratie niet belangrijk.

[C2C]

Als je geen eten hebt is democratie niet belangrijk.

Maar hoe dan met de klassieke "broodrellen"?

Doorheen de geschiedenis zijn het juist de allerarmsten, die geen brood hebben, maar dus ook niks te verliezen hebben, die in opstand komen.

[kelt]

Maar hoe dan met de klassieke "broodrellen"?

Doorheen de geschiedenis zijn het juist de allerarmsten, die geen brood hebben, maar dus ook niks te verliezen hebben, die in opstand komen.

Een belangrijke factor is dat zovele Noord-Afrikaanse families rechtstreekse- of onrechtstreekse connecties hebben in Europa.Voor de migrantenfamilies in de EU is het ook geen vetpot meer,maar er zijn daar geen massale en verstikkende systemen die een mens tot in zijn diepste waardigheid blijven aantasten....

Het is niet meer af te kopen met "brood",we zijn 2011,het is niet langer aanvaardbaar dat je in eigen land geen toekomst hebt.Sommige vluchten,anderen zijn het MOE en beginnen te vechten!...
In sub-sahara is men nog niet zover.Eenmaal echter er vanuit "hun" migrantengemeenschappen in de EU meer contacten zijn,zijn de regimes daar gedoemd.....
Dit is een werk van decennia.
"Europa" is echt wel een heel erg groot "probleem" voor de Afrikaanse leiders,het besmet tientallen miljoenen mensen.... :roll:

[filosoof]

Omdat ze minder olie hebben?
Omdat ze strategisch niet interessant zijn?


Waarom slaan de revoluties niet over naar Latijns Amerika en Indië?

[Johan Bollen]

Ik heb zelf de indruk dat de media in bijvoorbeeld Nederland (iedereen loopt erover te klagen, wat juist eigenlijk bewijst dat het goed is) neutraler zijn dan in België. Misschien moet u België niet vereenzelvigen met de ''Westerse media''.Als ik het over de media heb op dit forum is dat meestal ivm het internationaal nieuws. Ik vermoed hierbij evenmin veel aandacht voor ivoorkust in Nederland dan in België, want het is al eenheidsworst in heel Europa en daarbuiten. Gelukkig is er internet.

[C2C]

Omdat ze minder olie hebben?
Omdat ze strategisch niet interessant zijn?


Waarom slaan de revoluties niet over naar Latijns Amerika en Indië?

Nigeria, Angola, Equatoriaal Guinea - toch allemaal landen met veel olie en repressieve regimes?

In Latijns-Amerika zijn de revoluties al gepasseerd en zijn linkse, democratische regimes aan de macht die aan de zijde van de armen staan. India idem dito.

[Johan Bollen]

India idem dito.Zeker? Heb je daar een linkje over? Je weet, de sleutel tot succes is onafhankelijkheid en tegelijk zorgen dat 'the empire' je niet poogt te isoleren (voorbeeld is Brazilië).

[C2C]

Zeker? Heb je daar een linkje over? Je weet, de sleutel tot succes is onafhankelijkheid en tegelijk zorgen dat 'the empire' je niet poogt te isoleren (voorbeeld is Brazilië).

Wel de zetelende Congres-partij wordt toch algemeen als centrum-links beschouwd. De United Progressive Alliance wordt gesteund door de communistische partijen omwille van het minimumprogramma dat armoede bestrijdt.

In enkele deelstaten zijn communisten aan de macht...

[Johan Bollen]

Wel de zetelende Congres-partij wordt toch algemeen als centrum-links beschouwd. De United Progressive Alliance wordt gesteund door de communistische partijen omwille van het minimumprogramma dat armoede bestrijdt.

In enkele deelstaten zijn communisten aan de macht...eerder noemde je Peru ook 'links'. En Mubarak weet je wel. Daarmee dat ik vroeg. Ik heb me nooit echt verdiept in Indië.

[AdrianHealey]

Doorheen de geschiedenis zijn het juist de allerarmsten, die geen brood hebben, maar dus ook niks te verliezen hebben, die in opstand komen.

Dat is dus absoluut niet waar.

Het gros van alle revoluties zijn middenklasse revoluties. Zij kunnen zich immers veroorloven de kost van een revolutie te dragen. De allerarmsten niet.

Meer zelfs; de meeste revoluties zijn revoluties intern aan de heersende klasse; een deel daarvan dat zich afscheidt en in opstand komt tegen diezelfde heerstende klasse.

Het is een absolute mythe dat revoluties voornamelijk gedragen worden door 'de allerarmsten'.

Als ge het tegendeel wilt beweren; dan moogt ge dat bewijzen.

[Johan Bollen]

Dat is dus absoluut niet waar.

Het gros van alle revoluties zijn middenklasse revoluties. Zij kunnen zich immers veroorloven de kost van een revolutie te dragen. De allerarmsten niet.

Meer zelfs; de meeste revoluties zijn revoluties intern aan de heersende klasse; een deel daarvan dat zich afscheidt en in opstand komt tegen diezelfde heerstende klasse.

Het is een absolute mythe dat revoluties voornamelijk gedragen worden door 'de allerarmsten'.

Als ge het tegendeel wilt beweren; dan moogt ge dat bewijzen.Zelfs de geschiedschrijvers vergeten de armsten. De Boliviaanse 'revolutie in democratie' zal ook wel een middenklasserevolutie genoemd worden door middenklassegeschiedschrijvers. En er is absoluut een middenklassecomponent aanwezig. Meer en meer zelfs steunt de middenklasse deze transformatie, maar dat een deel van de middenklasse af wil van historische onderdrukking van de armen maakt het nog geen middenklasserevolutie.

Bijlage: het 'middenklasse' :roll: huis waar Morales opgroeide.

[AdrianHealey]

Zelfs de geschiedschrijvers vergeten de armsten. De Boliviaanse 'revolutie in democratie' zal ook wel een middenklasserevolutie genoemd worden door middenklassegeschiedschrijvers. En er is absoluut een middenklassecomponent aanwezig. Meer en meer zelfs steunt de middenklasse deze transformatie, maar dat een deel van de middenklasse af wil van historische onderdrukking van de armen maakt het nog geen middenklasserevolutie.

Bijlage: het 'middenklasse' :roll: huis waar Morales opgroeide.

U bent zich bewust dat u geen argument of bewijs levert?

Ge herhaalt gewoon uw vooroordelen over de natuur van revoluties. Dat is geen bewijs.

Het is ook logisch dat revoluties gedreven worden door mensen die een (tijdelijke) terugslag in welvaart zouden kunnen veroorloven. Mensen die heel de dag bezig zijn met de strijd voor te overleven; die hebben geen tijd of energie voor revoluties. Mensen die een redelijke zekerheid hebben van een stroom van inkomsten, hebben dat wel.

[AdrianHealey]

Bijlage: het 'middenklasse' :roll: huis waar Morales opgroeide.

Als ge dat argument toch wilt maken; in welke inkomen- en vermogenscategorie zat Morales volgens u?

[lombas]

Zelfs de geschiedschrijvers vergeten de armsten. De Boliviaanse 'revolutie in democratie' zal ook wel een middenklasserevolutie genoemd worden door middenklassegeschiedschrijvers. En er is absoluut een middenklassecomponent aanwezig. Meer en meer zelfs steunt de middenklasse deze transformatie, maar dat een deel van de middenklasse af wil van historische onderdrukking van de armen maakt het nog geen middenklasserevolutie.

Bijlage: het 'middenklasse' :roll: huis waar Morales opgroeide.

Het geboortehuis van Kim Il-Sung al gezien?

:-)

[Johan Bollen]

Als ge dat argument toch wilt maken; in welke inkomen- en vermogenscategorie zat Morales volgens u?Ach please, nu wil je zelfs dit wegtheoretizeren met je westerse concepten, de realiteit aanpassend aan de theorie. Morales vice president Garcia Linera...dát is middenklasse van het soort waarop je veralgemening enigszins van toepassing is. Knap gezien van Morales die man uit te kiezen, want de armen hebben een arm nodig die reikt tot in het systeem om een niet gewelddadige overgang te bewerkstelligen.

http://es.wikipedia.org/wiki/Evo_Morales

[Johan Bollen]

Het geboortehuis van Kim Il-Sung al gezien?

:-)Ook zo'n middenklasse 'mansion'?

[lombas]

Ook zo'n middenklasse 'mansion'?

Nee hoor.

[liberalist_NL]

Als ik het over de media heb op dit forum is dat meestal ivm het internationaal nieuws. Ik vermoed hierbij evenmin veel aandacht voor ivoorkust in Nederland dan in België, want het is al eenheidsworst in heel Europa en daarbuiten. Gelukkig is er internet.

Een aantal weken geleden was er heel veel aandacht voor Ivoorkust, nu zijn andere dingen weer belangrijker.

[COCHINILLO]

Omdat ze niet massaal aan het internet kunnen hangen en twitter of facebook berichten kunnen lezen? Om "massaal" iets te kunnen doen, moet men "massale" communicatiemiddelen hebben.
De tamtam heeft afgedaan.

[Nr.10]

Omdat ze niet massaal aan het internet kunnen hangen en twitter of facebook berichten kunnen lezen? Om "massaal" iets te kunnen doen, moet men "massale" communicatiemiddelen hebben.
De tamtam heeft afgedaan.
En daarvoor heb je electriciteit nodig, om aan het internet te hangen.

Hoeveel procent van de subsaharianen (mooi woord overigens) heeft electriciteit?

En hoeveel procent van de Noord-Afrikanen en het Midden-Oosten heeft electriciteit?

[COCHINILLO]

En daarvoor heb je electriciteit nodig, om aan het internet te hangen.

Hoeveel procent van de subsaharianen (mooi woord overigens) heeft electriciteit?

En hoeveel procent van de Noord-Afrikanen en het Midden-Oosten heeft electriciteit?

hewel ik zeg het net: de Noord Afrikanen zullen meer internetshopkes hebben dan de subsaharianen! vandaar.

[AdrianHealey]

Ach please, nu wil je zelfs dit wegtheoretizeren met je westerse concepten, de realiteit aanpassend aan de theorie. Morales vice president Garcia Linera...dát is middenklasse van het soort waarop je veralgemening enigszins van toepassing is. Knap gezien van Morales die man uit te kiezen, want de armen hebben een arm nodig die reikt tot in het systeem om een niet gewelddadige overgang te bewerkstelligen.

http://es.wikipedia.org/wiki/Evo_Morales

Je weigert dus naar de kern te gaan en blijft rond de pot draaien? Je begrijpt dat 1 tegenvoorbeeld niet hetzelfde is als 'uw theorie is helemaal onwaar'?

Overigens; democratische veranderingen gelden niet als een revolutie, i.e. gewelddadige omverwerping van de heersende orde. Als je de armen stemrecht geeft en dat daardoor machtsverschuivingen binnen de heersende verkozen orde gebeurt, tjah; da's nogal wiedes, he.

Dus ik snap eigenlijk niet goed waarom je over Bolivia begint. En ik vraag me af waarom ik er überhaupt op in ging.

Antwoord eens: waarom wil je zo graag dat revoluties 'van de armen, door de armen, voor de armen' is. Egypte was bijvoorbeeld niet 'de allerarmsten' die daar op straat zijn gekomen. Franse en Amerikaanse revolutie idem dito. Belgische onafhankelijkheid; idem dito. De Iraanse revolutie in de jaren '70; idem dito.

[Nr.10]

Revolutie omwille van de revolutie is inderdaad geen doel op zich.

We moeten een doel hebben.

[zebrapad]

Het is niet omdat ze daar allemaal zwart zijn, dat zij dezelfde achtergrond hebben. De staatsgrenzen zijn fictief en etnische groepen leven langs beide zijden van de staatsgrenzen. Neem daar nog de volksverhuizingen uit de koloniale tijd bij en de korte termijnvisie van de beleidmakers na de onafhankelijkheid.
Ideaal voor een verdeel en heers politiek dat steeds uitmond in een gewapende strijd.

[C2C]

Dat is dus absoluut niet waar.

Het gros van alle revoluties zijn middenklasse revoluties. Zij kunnen zich immers veroorloven de kost van een revolutie te dragen. De allerarmsten niet.

Meer zelfs; de meeste revoluties zijn revoluties intern aan de heersende klasse; een deel daarvan dat zich afscheidt en in opstand komt tegen diezelfde heerstende klasse.

Het is een absolute mythe dat revoluties voornamelijk gedragen worden door 'de allerarmsten'.

Als ge het tegendeel wilt beweren; dan moogt ge dat bewijzen.

Ik had het over broodrellen.

Volgens de klassieke marxistisch-leninistische theorie over revoluties zal eerst een avant-garde optreden en dan de subalterne klassen aansporen te volgen. Da's bekend. En die avant-garde komt dikwijls uit de middenklasse. Alleen staat ze echter machteloos.

Maar er zijn natuurlijk wel méér dan enkel marxistisch-leninistische revoluties geweest.


De traditionele boerenopstanden in koloniaal Indië kunnen een voorbeeld zijn. Geen middenklasse bij betrokken.

Zie het basiswerk van Ranajit Guha (grondlegger van de Subaltern Studies) hierover:

Elementary Aspects of Peasant Insurgency in Colonial India

http://www.amazon.com/Elementary-Aspects-Peasant-Insurgency-Colonial/dp/0822323486


En de moeder van alle revoluties, namelijk de Franse Revolutie, vond natuurlijk haar tipping point in stijgende voedselprijzen. Dat begon als een broodrel, tot de middenklasse zich ermee ging bemoeien.


Volgens mij heeft Adrian het dus weer eens helemaal andersom; ondersteboven; incorrect begrepen. Maar hij heeft dan ook geen geschiedenis gestudeerd. 8-)

[AdrianHealey]

Ik had het over broodrellen.

Volgens de klassieke marxistisch-leninistische theorie over revoluties zal eerst een avant-garde optreden en dan de subalterne klassen aansporen te volgen. Da's bekend. En die avant-garde komt dikwijls uit de middenklasse. Alleen staat ze echter machteloos.

Maar er zijn natuurlijk wel méér dan enkel marxistisch-leninistische revoluties geweest.

De traditionele boerenopstanden in koloniaal Indië kunnen een voorbeeld zijn. Geen middenklasse bij betrokken.

Zie het basiswerk van Ranajit Guha (grondlegger van de Subaltern Studies) hierover:

Elementary Aspects of Peasant Insurgency in Colonial India

http://www.amazon.com/Elementary-Aspects-Peasant-Insurgency-Colonial/dp/0822323486

En de moeder van alle revoluties, namelijk de Franse Revolutie, vond natuurlijk haar tipping point in stijgende voedselprijzen. Dat begon als een broodrel, tot de middenklasse zich ermee ging bemoeien.

Volgens mij heeft Adrian het dus weer eens helemaal andersom; ondersteboven; incorrect begrepen. Maar hij heeft dan ook geen geschiedenis gestudeerd. 8-)

Dus; geen bewijs, alleen een herhaling van je retoriek?

Ok.

De Franse Revolutie is het voornaamste voorbeeld van een revolutie die niet begon als een 'de allerarmsten die op straat kwamen tegen het regime'. Dat kon ook niet. Die hadden het te druk met te proberen overleven.

Maar ik wil gerust jouw verhaal aanvaarden. Maar kan je het bewijzen?

[Johan Bollen]

Overigens; democratische veranderingen gelden niet als een revolutie, i.e. gewelddadige omverwerping van de heersende orde. Als je de armen stemrecht geeft en dat daardoor machtsverschuivingen binnen de heersende verkozen orde gebeurt, tjah; da's nogal wiedes, he. Niet alle revoluties volgen uw boeksesscenario. De Boliviaanse revolutie had haar tipping point in 2003, dat is vóór Morales aan de macht kwam. Heeft er misschien niet genoeg bloed gevloeid naar uw mening? Méér dan in Egypte procentueel gezien.

[AdrianHealey]

Niet alle revoluties volgen uw boeksesscenario. De Boliviaanse revolutie had haar tipping point in 2003, dat is vóór Morales aan de macht kwam. Heeft er misschien niet genoeg bloed gevloeid naar uw mening? Méér dan in Egypte procentueel gezien.

En welke bevolkingsgroep was de drijfveer achter die Boliviaanse revolutie in 2003?

[Johan Bollen]

En welke bevolkingsgroep was de drijfveer achter die Boliviaanse revolutie in 2003?Voornamelijk Aymara indianen. voedsel en gasprijzen zaten er ook voor iets tussen.

Een ding is de macht omverwerpen (wat nu in Egypte gebeurd is), een ander ding is iets alternatiefs in de plaats krijgen. In Bolivia �*s de democratie de revolutie, en is wat via die democratie opgebouwd wordt de revolutie. In Egypte zijn ze daar nog niet aan begonnen. Het is helemaal niet zeker of er wel een revolutie heeft plaatsgehad in Egypte. Een opstand is geen revolutie. We spreken dus een beetje naast elkaar door mbt onze visie op wat een 'revolutie' is. Geweld is er volgens mij geen noodzakelijke voorwaarde toe.

[C2C]

Dus; geen bewijs, alleen een herhaling van je retoriek?

Ok.

De Franse Revolutie is het voornaamste voorbeeld van een revolutie die niet begon als een 'de allerarmsten die op straat kwamen tegen het regime'. Dat kon ook niet. Die hadden het te druk met te proberen overleven.

Maar ik wil gerust jouw verhaal aanvaarden. Maar kan je het bewijzen?

Hoe bedoelt ge "geen bewijs".

Ik geef twee zeer bekende bronnen. Gij geeft er géén.

Aan u dus.

[AdrianHealey]

Voornamelijk Aymara indianen. voedsel en gasprijzen zaten er ook voor iets tussen.

Sorry; misschien ben ik niet duidelijk geweest. Kan je dat soort 'claims' bewijzen?

Een ding is de macht omverwerpen (wat nu in Egypte gebeurd is), een ander ding is iets alternatiefs in de plaats krijgen. In Bolivia �*s de democratie de revolutie, en is wat via die democratie opgebouwd wordt de revolutie. In Egypte zijn ze daar nog niet aan begonnen. Het is helemaal niet zeker of er wel een revolutie heeft plaatsgehad in Egypte. Een opstand is geen revolutie. We spreken dus een beetje naast elkaar door mbt onze visie op wat een 'revolutie' is. Geweld is er volgens mij geen noodzakelijke voorwaarde toe.
Dat kan.

[C2C]

Adrian, neem eens een geschiedenisboek over de Franse Revolutie ter hand. Eender welk.

[AdrianHealey]

Hoe bedoelt ge "geen bewijs".

Ik geef twee zeer bekende bronnen. Gij geeft er géén.

Aan u dus.

Dat klopt.

Maar het interesseert mij niet zo erg om u te overtuigen. Ik ben geïnteresseerder in u die bewijst wat ge zegt. En dat heb je nog steeds niet gedaan.

Dus; komt er een bewijs, of moeten we u gewoon op uw woord geloven?

[AdrianHealey]

Adrian, neem eens een geschiedenisboek over de Franse Revolutie ter hand. Eender welk.

Dus; komt er een bewijs?
En het is juist omdat ik de Franse revolutie heb bestudeerd dat het duidelijk is dat het niet de allerarmsten waren die die revolutie zijn begonnen en steunden.

Alweer; dat is ook niet logisch. Die probeerden te overleven.

[Johan Bollen]

Sorry; misschien ben ik niet duidelijk geweest. Kan je dat soort 'claims' bewijzen?
Dat kan.Onderzoek de 'Masacre de Febrero de 2003' en de vooral de 'octubre negro' van datzelfde jaar.

[AdrianHealey]

'k vind niks.

Dus; euhm; is dat de manier van bewijsvoering die jij hanteert? Oke. Goed dat ik het weet.

[Johan Bollen]

'k vind niks.

Dus; euhm; is dat de manier van bewijsvoering die jij hanteert? Oke. Goed dat ik het weet.
sorry, ik ben mijn paplepel kwijt en jij je zoekrobot blijkbaar.

Maak anders zelf maar uit tot wat voor 'klasse' je die mensen wil rekenen.

Bijgevoegd foto van 'octubre negro'...70 ongewapende burgers, meestal indianen en mijnwerkers, doodgeschoten door militairen in opdracht van de niet zonder Amerikaans accent spreken kunnende puppetpresident 'Goni' (de zwart wit afiche in de foto), tot op het laatste moment gesteund door het westen dat nooit meer deed dan oproepen tot kalmte terwijl de mensen werden afgemaakt.

[AdrianHealey]

Waarom altijd die fascinatie te benadrukken dat het Amerikaanse poppetjes zijn?

Geef ik de indruk misschien dat ik het Amerikaanse buitenlandsbeleid aangenaam/wenselijk vind? Dat ik dat soort zaken goedkeur?

Maar je haalt alweer iets aan naast de kwestie. :/

[Johan Bollen]

Waarom altijd die fascinatie te benadrukken dat het Amerikaanse poppetjes zijn?Goni wás een Amerikaanse puppet, mag dat zelfs niet terloops opgemerkt worden?

Zie de schitterende documentaire van Rachel Boynton, genaamd 'Our brand is crisis (http://www.teledocumentales.com/our-brand-is-crisis-subtitulado/)' waarin duidelijk gemaakt wordt hoe Sanchez de Lozano ('goni') met hulp van Greenberg Quinlan Rosner, president kon worden van een land waar hij zich amper thuis voelde. Interessante documentaire over manipulatie van het democratisch systeem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Brand_Is_Crisis
http://www.filmforum.org/films/ourbrand.html

[bgf324]

Waarom slaat de revolutie niet over naar het Zuiden, en meer bepaald Sub-Sahara Afrika? De condities lijken daar zelfs meer geschikt voor revoltes.

Misschien zijn de mensen daar gewoon te arm om hun leven te riskeren?


Interessant bijvoorbeeld om te zien hoe het in Kameroen (niet echt) beweegt.

De president, Paul Biya, is daar al twee decennia onafgebroken aan de macht.

Dit jaar zijn er in dat land verkiezingen. Telkens dat gebeurt staan de resultaten op voorhand vast en worden kleine opstootjes genadeloos neergeslagen door het leger.

Het ziet er niet naar uit dat er dit keer echt iets gaat veranderen, maar de betogers beroepen zich wel op de opstanden in de Arabische wereld.


Kameroen, Gabon, Zimbabwe en Mauritanië hebben allemaal opgeroepen tot navolging van Tunesië, Egypte en Libië.

http://news.google.com/news/more?hl=en&safe=off&q=cameroon+protests&psj=1&bav=on.2,or.&um=1&ie=UTF-8&ncl=d8Z6pTzUcmaT0aM-xomT_BlI_QOxM&ei=D69yTauiFsedOs_IlL4G&sa=X&oi=news_result&ct=more-results&resnum=1&ved=0CCkQqgIwAA

Maar het lukt niet echt.

Welke zouden de redenen kunnen zijn?

-mensen té arm om hun leven te riskeren?
-mensen niet technologisch genoeg verbonden?
-te weinig media-aandacht?
-te weinig steun van het Westen?
-betogers niet goed genoeg georganiseerd en/of overheden té goed georganiseerd waar het hun repressie-apparaat betreft?
-...

Zijn ze daar niet constant aan het revolten en burgeroorlogen aan het uitvechten?

[C2C]

Bewijs
Bewijs
Bewijs
Bewijs

Euh, moet ik hier nu speciaal een historiografisch onderzoek doen omdat Adrian te lui is om eens een boek te raadplegen?

Bewijs
Bewijs
Bewijs

De bronnetjes die ik vermeld zijn het bewijs.

Geef jij nu eens een bronnetje waarin staat dat "bijna alle" revoluties door "de middenklasse" worden opgestart.

Ik heb mijn werk gedaan door u meerdere voorbeelden en bronnen van het tegendeel aan te rijken.

Bewijs
Bewijs
Bewijs

[C2C]

Zijn ze daar niet constant aan het revolten en burgeroorlogen aan het uitvechten?

Niet echt nee.

[bgf324]

Niet echt nee.

Den helft van den Afriek is mekaar aant uitmoorden, en nu zeg jij dat men nog meer moet revolteren?

[C2C]

Den helft van den Afriek is mekaar aant uitmoorden, en nu zeg jij dat men nog meer moet revolteren?

Huh? Man man, waar leest gij dat toch allemaal?

Er is op dat continent een probleem in Ivoorkust. En dat is het zowat.

De andere incidentjes vallen in het niet met wat er in Kossovo ofzo gebeurt.


Ik begrijp écht niet waarom Onze Goede Heer de God of Zoiets het cliché-denken rond Afrika laat voortbestaan bij blanken. Wellicht is dat om ze te straffen. Omdat ze zo niet de onwaarschijnlijk snelle opmars van dat continent zien. En dan later plots verbijsterd staan. Goede Heer Almachtige God of Zoiets, bevrijd deze mensen toch. Zo belangrijk zijn zij nu ook weer niet dat u ze per se moet straffen.

[AdrianHealey]

Oke, geen bewijs.

Als het u niet interesseert om uw punt te maken, zeg dat dan eerlijk.

Ge weet wel; zoals ik deed.

[C2C]

Oke, geen bewijs.

Als het u niet interesseert om uw punt te maken, zeg dat dan eerlijk.

Ge weet wel; zoals ik deed.

Maar zeg dan hoe ge dat "bewijs" wilt zien?

Welk soort bron wilt ge? Ik zal zelfs méér dan 30 seconden mijn best doen om het u nog duidelijker te maken.


Maar als ge nu elke keer dat men u een bewijs aandraagt, gaat zeggen dat ge een bewijs wilt, dan moeten we u naar een andere dienst doorverwijzen hé. Dat begrijpt zelfs Adrian.

[C2C]

Ah, nu begrijp ik Adrian.

Hij wil een "bewijs" over zo'n complexe materie.

Zoals ge kunt "bewijzen" in de economie, met een grafiekje over vraag en aanbod, dat wanneer de prijs van gebakken lucht stijgt, Adrian er dan meer van verkoopt.


Sorry Adrian, zo werkt geschiedkunde niet. Om een historicus te zijn hebt ge nu eenmaal een brein nodig.

[AdrianHealey]

Het is niet zo moeilijk: geef een bewijs van een bron die ik niet eerst moet kopen of in de bibliotheek gaan opzoeken die aantoont - met data - dat revoluties doorgaans door de allerarmsten van de samenleving worden opgestart en in leven gehouden en niet voornamelijk door de brede middenklasse en vanuit de heersende klasse wordt opgestart en in leven gehouden.

Dus boeken die ik eerst moet kopen of opzoeken in de bibliotheek zijn misschien wel heel interessant, maar dat is nu niet echt de manier van bewijsvoering. Enfin; als d�*t mag, dan is het ook goed. Dan weet ik hoe ik in de toekomst bewijs zal leveren, indien erom gevraagd.

Overigens; boeken aanhalen is natuurlijk geen bewijs. Want wie zegt dat jij het punt van dat boek accuraat voorstelt? 'Dit boek bewijst mijn standpunt' is niet hetzelfde als bewijzen dat dat boek uw standpunt bewijst.

Als ge die 2 boeken wilt aanhalen, dan stel ik voor dat je een academische recensie ofzo aanhaalt. Of is dat wat te moeilijk voor u; om peer reviewed journals te raadplegen en daarvan artikels weer te geven?

[AdrianHealey]

dat wanneer de prijs van gebakken lucht stijgt, Adrian er dan meer van verkoopt.

... dat is zelfs verkeerd. Een prijsstijging van x veroorzaakt niet per se een stijging van het aanbod van x. Dat kan; maar hoeft niet.