Arthur Harris: Oorlogsheld of oorlogsmisdadiger?

[bgf324]

Befaamd voor de bombardementen op Hamburg en Dresden.

Voor je stemt, kijk naar deze afbeeldingen van honderdduizenden onschuldige slachtoffers:

http://static.howstuffworks.com/gif/allies-bomb-northern-nazi-germany-36.jpg
http://www.annefrankguide.net/en-gb/content/dresden-1949.jpg
http://users.telenet.be/a.j.beirens/dresden.jpg
http://www.johndenugent.com/images/april-12-1945-lenne-allies-bombed-right-to-the-end.jpg
http://wiki.majorityrights.com/_media/holocaust/dresden2.jpg
http://enberg.nu/chapel/firebomb_1945.jpg


Waarschuwing! Onderstaande afbeeldingen zijn NIET geschikt voor gevoelige kijkers

Jongen op de fiets:
http://www.wilsonsalmanac.com/images1/feb13_dresden_bicycle_boy.jpg

Moeder met kind
http://carolmoore.net/nuclearwar/dresdensuffocationvictims.jpg

Deze vrouw kroop in een kuip met water om haar en haar baby te redden... maar het mocht helaas niet baten.
http://www.johndenugent.com/images/hamburg-1943.jpg

[Sus Iratus]

Aangezien de zegevierende partij altijd de geschiedenis mag schrijven, zou het een held geweest zijn.

De eerdere bombardementen op Keulen en Hamburg kunnen met de nodige goede wil nog als noodzakelijk gezien worden, edoch, met name het bombardement op Dresden was compleet onnodig en is dus als oorlogsmisdaad te beschouwen.

[plakker]

Goh, weet ge, de mensen die voorrang krijgen op de zielige beelden op de media te smijten bepalen wie de publieke opinie steunt, alle andere foto's die later eventueel het tegendeel beweren verliezen alle geloofwaardigheid.
Ik merk dat de dag van vandaag zowat overal in de media, de beelden moeten meelij opwekken.
Nu, ja, ik wil dit nu niet over dit onderwerp zeggen, maar 't doet me er wel aan denken.

[Helias]

Indien hij totde verliezers had behoord zou hij voor een Internationaal Tribunaal hebben gestaan. Met nog meer reden dan Radovan Karadzic.

[Another Jack]

Dat ons konijntje het hier opneemt voor al die linkse Duitsers die de socialist Hitler aan de macht brachten is eerbiedwaardig.

Die diepe menselijkheid die zijn politieke tegenstellingen overtreft, ontroerend.

[poekieJ]

Dit moet één van de ergste oorlogsmisdaden zijn die ooit gepleegd is, zonder twijfel. Dat die man daar nog een lintje voor gekregen heeft is natuurlijk helemaal van de pot gerukt.


Even duidelijk stellen. De Holocaust is de meest gruwelijke gebeurtenis gedurende de periode van wo2, maar beschouw ik niet als een oorlogmisdaad omdat dat met oorlog niets te maken heeft.
Dat was een genocide zonder weerga, een misselijkmakende moordpartij die zijn gelijke niet kent, onvoorstelbaar, maar geen oorlogsmisdaad.

[filosoof]

Befaamd voor de bombardementen op Hamburg en Dresden.

Voor je stemt, kijk naar deze afbeeldingen van honderdduizenden onschuldige slachtoffers:

Bron voor die "honderdduizenden" aub?

Met naar schatting 42.000 doden staat Hamburg op de eerste plaats in de top-tien van 'doden bij luchtaanvallen'

(inmiddels werd het cijfer voor Dresden fors naar beneden bijgesteld door de Duitsers zélf.)

the “Dresden Commission of Historians for the Ascertainment of the Number of Victims of the Air Raids on the City of Dresden on 13/14 February 1945” has provisionally estimated the likely death-toll at around 18,000 and definitely no more than 25,000.
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,581992,00.html
Nog een bron:the total number of deaths was expected to be about 25,000[79][80][81] Another report on 3 April put the number of corpses recovered at 22,096.[79]
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Casualties
Veel maar hoeveel slachtoffers maakte Duitsland nu ook weer in de landen waar het binnenviel?
hoeveel slachtoffers in Rotterdam, Coventry, Londen, Guernica, Antwerpen Wenen?


Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.
Dat legt natuurlijk die "honderdduizenden" uit.


'Geschiedenisvervalsing ' heet dat.

[Steve_M]

Bron voor die "honderdduizenden" aub?

Het laatste onderzoek kwam uit op een kleine 25000 doden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II

Maar ook Curtis LeMay deed zijn best in Japan: daarover gaan de schatting tot 500000 dode Japanse burgers en 5 miljoen daklozen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay#Japan.E2.80.93Washington_flight

Maar we moeten daar ook allemaal niet te flauw over doen: bij elke oorlog is het hetzelfde liedje. In het begin grote praat over oorlogsrecht, maar eens er slachtoffers in eigen rangen beginnen te vallen, gaat alle menselijkheid de deur uit. Achteraf krijgen de overwinnaars een parade, de verliezers een proces. Je moet al heel erg het varken uithangen en dan nog betrapt worden, liefst door buitenstaanders, voor je in oorlogstijd of erna door je eigen leger vervolgd wordt.

[filosoof]

Het laatste onderzoek kwam uit op een kleine 25000 doden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II

Maar ook Curtis LeMay deed zijn best in Japan: daarover gaan de schatting tot 500000 dode Japanse burgers en 5 miljoen daklozen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay#Japan.E2.80.93Washington_flight

Maar we moeten daar ook allemaal niet te flauw over doen: bij elke oorlog is het hetzelfde liedje. In het begin grote praat over oorlogsrecht, maar eens er slachtoffers in eigen rangen beginnen te vallen, gaat alle menselijkheid de deur uit. Achteraf krijgen de overwinnaars een parade, de verliezers een proces. Je moet al heel erg het varken uithangen en dan nog betrapt worden, liefst door buitenstaanders, voor je in oorlogstijd of erna door je eigen leger vervolgd wordt.Idd!

Indien iemand die zelf zegt, achter de nazipartij te staan daarover komt lullen is dat item enkel rectificatie waard.

[filosoof]

Indien hij totde verliezers had behoord zou hij voor een Internationaal Tribunaal hebben gestaan. Met nog meer reden dan Radovan Karadzic.Nee, dan zouden er geen 200 of zo nazis zwaar veroordeeld zijn na de oorlog maar tienduizenden.

[Steve_M]

Nee, dan zouden er geen 200 of zo nazis zwaar veroordeeld zijn na de oorlog maar tienduizenden.

Maar nee, het is gebruikelijk dat na een oorlog de bevelhebbers vervolgd worden en niet de individuele uitvoerders. Overigens was het Nurembergproces in dat opzicht opmerkelijk omdat de verdediging door "Superior Orders" (Befehl ist Befehl) niet langer aanvaard werd, wat daarvoor wel gebruikelijk was. Zo werden ook lagere bevelhebbers gestraft. Als het aan sommige geallieerden had gelegen (zoals o.a. Churchill), had men de gevangengenomen Duitsers trouwens zonder proces tegen de muur gezet.

EDIT: According to some sources, the Soviets captured 3.5 million Axis servicemen (excluding Japanese) of which more than a million died.[47] One specific example of the tragic fate of the German POWs was after the Battle of Stalingrad, during which the Soviets captured 91,000 German troops, many already starved and ill, of whom only 5,000 survived the war.

German soldiers were for many years after the war kept as forced labour. The last German POWs (those who were sentenced for war crimes, sometimes without sufficient reasons) were released by the Soviets in 1955, only after Joseph Stalin had died.[48] At least 54,000 Italian POWs died in Russia, with a mortality rate of 84.5%. (Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner_of_war#Germans.2C_Romanians.2C_Italians.2 C_Hungarians.2C_Finns)

[bgf324]

EDIT: According to some sources, the Soviets captured 3.5 million Axis servicemen (excluding Japanese) of which more than a million died.[47] One specific example of the tragic fate of the German POWs was after the Battle of Stalingrad, during which the Soviets captured 91,000 German troops, many already starved and ill, of whom only 5,000 survived the war.

German soldiers were for many years after the war kept as forced labour. The last German POWs (those who were sentenced for war crimes, sometimes without sufficient reasons) were released by the Soviets in 1955, only after Joseph Stalin had died.[48] At least 54,000 Italian POWs died in Russia, with a mortality rate of 84.5%. (Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner_of_war#Germans.2C_Romanians.2C_Italians.2 C_Hungarians.2C_Finns)

Veel Vlamingen zijn ook omgekomen in die sovjet-concentratiekampen. Je moet de lijsten van overleden Oostfronters er maar eens bij nemen.

[bgf324]

Bron voor die "honderdduizenden" aub?


(inmiddels werd het cijfer voor Dresden fors naar beneden bijgesteld door de Duitsers zélf.)
Nog een bron:
Veel maar hoeveel slachtoffers maakte Duitsland nu ook weer in de landen waar het binnenviel?
hoeveel slachtoffers in Rotterdam, Coventry, Londen, Guernica, Antwerpen Wenen?


Dat legt natuurlijk die "honderdduizenden" uit.


'Geschiedenisvervalsing ' heet dat.

Doet het er eigenlijk toe hoeveel doden er vielen?

[Steve_M]

Veel Vlamingen zijn ook omgekomen in die sovjet-concentratiekampen. Je moet de lijsten van overleden Oostfronters er maar eens bij nemen.

Ik heb die lijsten niet. Heb je daar een link voor?

Verder geldt voor die Oostfronters natuurlijk nog veel meer dan voor burgers wat ik eerder schreef over oorlog.

[poekieJ]

Bron voor die "honderdduizenden" aub?

Wanneer men spreekt over slachtoffers (of casualties in het Engels) dan gaat het niet enkel over doden, maar over alle slachtoffers, dus ook gewonden (en krijgsgevangenen wanneer we over een veldslag spreken).

Ten tijde van de bombardementen was Dresden een kruispunt voor zowel militairen als honderdduizenden burgers die op de vlucht waren uit Pruisen en Silezië. Naar schatting waren er 1 miljoen personen in Dresden toen de geallieerden alles kwamen platgooien met brandbommen. Als er, op die één miljoen mensen", dan honderdduizenden doden én gewonden zijn, dan lijkt me dit geenszins overdreven.

Uit heel veel getuigenissen blijkt dat zelfs baksteen in brand stond, kun je nagaan wat dat met een mens doet in zo'n vlammenzee.

[zebrapad]

In een gewapend conflict bestaat er geen goed en slecht kamp.

Het juiste antwoord is zoals McNamara de bombardementen op Japan omschrijft in de docu fog of war

I don't fault Truman for dropping the nuclear bomb. The US-Japanese War was one of the most brutal wars in all of human history – kamikaze pilots, suicide, unbelievable. What one can criticize is that the human race prior to that time – and today – has not really grappled with what are, I'll call it, "the rules of war." Was there a rule then that said you shouldn't bomb, shouldn't kill, shouldn't burn to death 100,000 civilians in one night?

LeMay said, "If we'd lost the war, we'd all have been prosecuted as war criminals." And I think he's right. He, and I'd say I, were behaving as war criminals. LeMay recognized that what he was doing would be thought immoral if his side had lost. But what makes it immoral if you lose and not immoral if you win?

Well, the difference is that the winners make the rules, that's all.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/michaeltomasky/2009/jul/06/robert-mcnamara-vietnam

[Jozef Ostyn]

Nee, dan zouden er geen 200 of zo nazis zwaar veroordeeld zijn na de oorlog maar tienduizenden.

Waar haalt u het dat na WOII slechts 200 Duitsers zijn veroordeeld?

[Jozef Ostyn]

Wanneer men spreekt over slachtoffers (of casualties in het Engels) dan gaat het niet enkel over doden, maar over alle slachtoffers, dus ook gewonden (en krijgsgevangenen wanneer we over een veldslag spreken).

Ten tijde van de bombardementen was Dresden een kruispunt voor zowel militairen als honderdduizenden burgers die op de vlucht waren uit Pruisen en Silezië. Naar schatting waren er 1 miljoen personen in Dresden toen de geallieerden alles kwamen platgooien met brandbommen. Als er, op die één miljoen mensen", dan honderdduizenden doden én gewonden zijn, dan lijkt me dit geenszins overdreven.

Uit heel veel getuigenissen blijkt dat zelfs baksteen in brand stond, kun je nagaan wat dat met een mens doet in zo'n vlammenzee.

Ten eerste vergeet u de militaire industrie in Dresden te vermelden.

Ten tweede is uw redenering over slachtoffers compleet nattevingerwerk en dus op niets gebaseerd.

[Jozef Ostyn]

Doet het er eigenlijk toe hoeveel doden er vielen?

Neen. Het was gewoon geen oorlogsmisdaad. Of iets een oorlogsmisdaad is hangt trouwens niet af van het aantal slachtoffers.

[zebrapad]

Neen. Het was gewoon geen oorlogsmisdaad. Of iets een oorlogsmisdaad is hangt trouwens niet af van het aantal slachtoffers.

Het aantal is inderdaad geen bewijs.
Maar dat men een hele stad plat gooit door een constante van tapijt bombardementen die bedoeld waren voor het uitschakelen van de oorlogsindustrie van de tegenpartij, lijkt mij toch duidelijk als een oorlogsmisdaad.

[poekieJ]

Ten eerste vergeet u de militaire industrie in Dresden te vermelden.

Ten tweede is uw redenering over slachtoffers compleet nattevingerwerk en dus op niets gebaseerd.

Ik haal duidelijk aan dat het ook een militair knooppunt was, dat er ook militaire industrie gelegen was lijkt me een vanzelfsprekendheid, in zo'n grote stad.
Echter geeft dat niemand het excuus om met tapijtbombardementen massa's brandbommen te droppen. Nota bene op een stad waar om en bij de één miljoen mensen aanwezig waren.

Dat er "slechts" honderdduizenden slachtoffers waren is bijna een wonder, voor hetzelfde geld waren dat er nog een stuk meer. Dat ontkennen toont alleen maar uw eigen hypocrisie aan.

[filosoof]

Doet het er eigenlijk toe hoeveel doden er vielen?Indien het om manifeste geschiedenisvervalsing gaat wél. Bovendien werd die vervalsing al jaren aan bijna iedereen wijsgemaakt.
Het is nog groffer indien ze dan bovendien gepost wordt door iemand die zich openlijk op het nazisme beroept:
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.

[Scarabaeida]

Misschien was hij beiden tegelijk.

[filosoof]

Ik haal duidelijk aan dat het ook een militair knooppunt was, dat er ook militaire industrie gelegen was lijkt me een vanzelfsprekendheid, in zo'n grote stad.
Echter geeft dat niemand het excuus om met tapijtbombardementen massa's brandbommen te droppen. Nota bene op een stad waar om en bij de één miljoen mensen aanwezig waren.

Dat er "slechts" honderdduizenden slachtoffers waren is bijna een wonder, voor hetzelfde geld waren dat er nog een stuk meer. Dat ontkennen toont alleen maar uw eigen hypocrisie aan.
Dat er "slechts" honderdduizenden slachtoffers waren is bijna een wonder, Er waren dus geen honderdduizenden slachtoffers bij het bombardement op Dresden. Ook niet bij dat op Hamburg. (dat toonde ik reeds aan. Steve_M ook)
Het kan zijn dat jij dat gelooft, de Duitse regering weet nu beter. En men weet al beter sinds jaren!

Voor zover ik weet werd die "honderdduizend"-legende de wereld ingestuurd door de neonazi negationist David Irving. Die is (helaas!) niet aan zijn eerste leugen gestorven.

[bgf324]

Indien het om manifeste geschiedenisvervalsing gaat wél. Bovendien werd die vervalsing al jaren aan bijna iedereen wijsgemaakt.
Het is nog groffer indien ze dan bovendien gepost wordt door iemand die zich openlijk op het nazisme beroept:

Hoe lang ga je dat zinnetje nog blijven gebruiken?
Het doet hier totaal niet ter zake, en is bovendien behoorlijk uit de context gerukt.

[Bolsjewiek]

Het bombardement op Dresden was, net als de atoomaanvallen van Hiroshima en Nagasaki, een oorlogsmisdaad.

[filosoof]

Hoe lang ga je dat zinnetje nog blijven gebruiken?
Het doet hier totaal niet ter zake, en is bovendien behoorlijk uit de context gerukt.Het is niet uit context en ik gebruik het elke keer ik dat wenselijk acht.

[bgf324]

Het is niet uit context en ik gebruik het elke keer ik dat wenselijk acht.

Als het niet uit de context is, leg me dan eens uit wat een draad over de bombardementen in Dresden en Hamburg te maken heeft met de wenselijke sociale hervormingen in Duitsland, zoals die zijn opgesteld in het partijprogramma van 1920.

Ik zie de link niet.

[Eigenzinnig]

Doet het er eigenlijk toe hoeveel doden er vielen?

Eigenlijk niet, maar door het 'getal' te verkleinen voelt links zich wat minder ongemakkelijk..de 'jihad' tegen die nazi's mag namelijk nooit in vraag gesteld worden..

Zo zie je maar dat 'blinde haat en racisme' een politiek correcte grondslag kan hebben als ze gericht is tegen een 'uiteindelijk verliezende' partij..:roll:

Het bombardement op Dresden was een daad van haat en niets anders en zelfs de geallieerde hoofdrolspelers in dit drama beseften maar al te goed dat zij voor een tribunaal zouden gestaan hebben als ze verloren hadden...

[LiberaalNL]

Gewoon een reguliere oorlogshandeling. Niks meer niks minder.

[bgf324]

Gewoon een reguliere oorlogshandeling. Niks meer niks minder.

Ik vind het even regulier als de concentratiekampen.

In de oorlogen er voor (eerste keer was in de boerenoorlog) werden mensen op basis van afkomst opgesloten in kampen.

[Vlaanderen Boven]

Er waren dus geen bij het bombardement op Dresden. Ook niet bij dat op Hamburg. (dat toonde ik reeds aan. Steve_M ook)
Het kan zijn dat jij dat gelooft, de Duitse regering weet nu beter. En men weet al beter sinds jaren!

Voor zover ik weet werd die "honderdduizend"-legende de wereld ingestuurd door de neonazi negationist David Irving. Die is (helaas!) niet aan zijn eerste leugen gestorven.

Ik snap het niet. Is het dan in orde of zo, als er 'slechts' tienduizenden zijn gestorven? Dat doet me hier sterk denken aan negationisme. Of hoe het kan verkeren.

[bgf324]

Ik snap het niet. Is het dan in orde of zo, als er 'slechts' tienduizenden zijn gestorven? Dat doet me hier sterk denken aan negationisme. Of hoe het kan verkeren.

Ssst!
Zolang het in het politiek-correct kraam past mag er genegationeerd worden!

[filosoof]

Ik snap het niet. Is het dan in orde of zo, als er 'slechts' tienduizenden zijn gestorven? Dat doet me hier sterk denken aan negationisme. Of hoe het kan verkeren.Neonazi Irving stuurde de legende van de honderduizenden doden in Dresden de wereld in. Het is inmiddels duidelijk bewezen dat het een leugen is (zie hoger voor de bronnen) Daar heb ik het hier over.
J�*, er vielen doden, zowel in Hamburg als in Dresden als in Berlijn.

Er vielen doden in gans Europa, omdat Duitsland oorlog voerde. Punt.
Heel wat meer dan in Hamburg en Dresden.

Leer denken.

[filosoof]

Ssst!
Zolang het in het politiek-correct kraam past mag er genegationeerd worden!In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta. Dat is zéér duidelijk dus.

[bgf324]

Er vielen doden in gans Europa, omdat Duitsland oorlog voerde. Punt.
Heel wat meer dan in Hamburg en Dresden.

Getallen doen er dus echt toe?

[straddle]

Neonazi Irving stuurde de legende van de honderduizenden doden in Dresden de wereld in. Het is inmiddels duidelijk bewezen dat het een leugen is (zie hoger voor de bronnen) Daar heb ik het hier over. J�*, er vielen doden, zowel in Hamburg als in Dresden als in Berlijn.

De waarheid is dat er door de winnaar van de oorlog ook zeer hard gelogen en overdreven werd en wordt in de (nog steeds gevoerde) propaganda. Ga je dat ontkennen?



Er vielen doden in gans Europa, omdat Duitsland oorlog voerde. Punt.
Omdat Engeland de oorlog verklaard had vanwege Polen en duitse vredesvoorstellen geweigerd had. Punt.

Engeland, en de ''mannen achter Churchill'' dragen minstens evenveel schuld voor de doden en de oorlog. Duitsland wilde absoluut geen oorlog met Engeland, dat is ook voldoende bewezen. Maar de schoolboekskes van uwen tijd en de geallieerde propaganda om de dood van miljoenen strijders te kunnen verantwoorden moeten die verdraaiing van de waarheid ook in stand houden.

Voor de rest waren de kapitalistische Amerikanen (en zelfs de engelsen) eerder tevreden met duitse strijd tegen de bolsjevistische USSR en de zo nodig nog grotere beul Stalin. Feit is en blijft dat de oorlog begonnen is vanwege een BEZET Polen. En dat Polen uiteindelijk na de oorlog -na miljoenen doden- evenzeer bezet bleef, maar dan door de zo gehate USSR!!!

[Vlaanderen Boven]

J�*, er vielen doden, zowel in Hamburg als in Dresden als in Berlijn.

Er vielen doden in gans Europa, omdat Duitsland oorlog voerde. Punt.
Heel wat meer dan in Hamburg en Dresden.

Leer denken.

Ja, en dan? Is het daarom in orde dat tienduizenden Duitse burgers in een vlammenzee zijn omgekomen? Ik vind dat kleingeestig revanchisme puur op nationale basis toch wel een morele slippery slope. Wat de Duitsers in Oost-Europa uitspookten was fout. Het platbombarderen van een Duitse stad, zonder dat daar een belangrijk strategisch doel mee bereikt werd, al evenzeer. En aangezien het hier over Dresden gaat, kunnen we dus gerust zeggen dat dat fout was. Zonder een misselijkmakende rechtvaardiging van 'ze verdienden het', alsof die grootmoeders en kinderen het verdienden verkoold te worden gewoon omdat ze Duits waren. Punt.

[bgf324]

Slechts een dikke 40% van de Duitsers heeft ooit NSDAP gestemd.
Waren die overige 60% dan immuun aan brandbommen?

Die mensen verdienden dat lot niet.

[Vlaanderen Boven]

Het draait er uiteindelijk helemaal niet om hoeveel Duitsers ooit NSDAP gestemd hebben, al was dat honderd procent. Wat belangrijk is, is dat het moreel verwerpelijk is burgers massaal af te slachten, punt. Net zoals de misdaden van Duitse eenheden aan het Oostfront niet vergeven kunnen worden gewoon omdat men vocht tegen het communisme en het onmenselijke, genocidale Stalin-regime. Dat is een foute redenering.

[bgf324]

Inderdaad. Maar ik redeneerde even uit de redenering "alle nazi's zijn slecht". Maar vaak hoort men "alle Duitsers zijn slecht".
Dat laatste kan ik toch echt niet begrijpen.

[filosoof]

De waarheid is dat er door de winnaar van de oorlog ook zeer hard gelogen en overdreven werd en wordt in de (nog steeds gevoerde) propaganda. Ga je dat ontkennen?Een aanloop naar negationisme? :roll:
Omdat Engeland de oorlog verklaard had vanwege Polen en duitse vredesvoorstellen geweigerd had. Punt. Gleiwitz, zegt je dat iets? Niets, écht niets? Valt me erg tegen van jou. Dan hoorde je uiteraard ook nooit over Sudetenland? Over de interventie van Legion Condor in Spanje? Over de Anschluss van Oostenrijk? Echt nooit?


Engeland, en de ''mannen achter Churchill'' dragen minstens evenveel schuld voor de doden en de oorlog. Duitsland wilde absoluut geen oorlog met Engeland, dat is ook voldoende bewezen. Maar de schoolboekskes van uwen tijd en de geallieerde propaganda om de dood van miljoenen strijders te kunnen verantwoorden moeten die verdraaiing van de waarheid ook in stand houden. Stop al maar, ik ken je genoeg.

Voor de rest waren de kapitalistische Amerikanen (en zelfs de Engelsen) eerder tevreden met Duitse strijd tegen de bolsjevistische USSR en de zo nodig nog grotere beul Stalin.idd, burgerlijk en kapitalitisch rechts zag dat zo wel zitten in de jaren '30. Feit is en blijft dat de oorlog begonnen is vanwege een BEZET Polen. En dat Polen uiteindelijk na de oorlog -na miljoenen doden- evenzeer bezet bleef, maar dan door de zo gehate USSR!!!Jalta. En zonder Jalta zou Duitsland mogelijk nog altijd gans Europa bezetten:beter iets prijsgeven om de rest te bevrijden dan helemaal niets bevrijden.

[bgf324]

Een aanloop naar negationisme? :roll:Gleiwitz, zegt je dat iets? Niets, écht niets? Valt me erg tegen van jou. Dan hoorde je uiteraard ook nooit over Sudetenland? Over de interventie van Legion Condor in Spanje? Over de Anschluss van Oostenrijk? Echt nooit?
Stop al maar, ik ken je genoeg.idd, burgerlijk en kapitalitisch rechts zag dat zo wel zitten in de jaren '30.Jalta. En zonder Jalta zou Duitsland mogelijk nog altijd gans Europa bezetten:beter iets prijsgeven om de rest te bevrijden dan helemaal niets bevrijden.

Er is toch een groot verschil tussen de annexatie van Oostenrijk en de invasie van Polen.

Toen Duitse tanks en SS'ers de Oostenrijkse grens over staken stond het volk hen op te wachten met vlaggen.

[filosoof]

Ik vind het even regulier als de concentratiekampen.

In de oorlogen er voor (eerste keer was in de boerenoorlog) werden mensen op basis van afkomst opgesloten in kampen.De boerenoorlog was 1908 of zo. Napoleon kende dat ook al, het tsaristische Rusland ook, de Amerikaanse seccessie oorlog ook. Nieuw waren de systematische uitroeiingskampen van de nazis (NSDAP)
In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.

Walgelijk.http://www.wwe-club.com/phpBB3/images/smilies/icon_puke.gif

[filosoof]

Er is toch een groot verschil tussen de annexatie van Oostenrijk en de invasie van Polen.

Toen Duitse tanks en SS'ers de Oostenrijkse grens over staken stond het volk hen op te wachten met vlaggen.


In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.

http://www.wwe-club.com/phpBB3/images/smilies/icon_puke.gif

[bgf324]

http://www.wwe-club.com/phpBB3/images/smilies/icon_puke.gif

Je bent nog een paar berichten vergeten quoten :-o

[straddle]

Een aanloop naar negationisme? :roll:

Beetje flauw van dat in te roepen, nietwaar? Wees gerust, ik behoor niet tot de negationistenclub. Voor iemand die zich wil profileren als links en sociaalvoelend doe jij wel heel hard mee om vrijheid van meningsuiting te beknotten, corruptie en onrechtvaardigeid instand te houden, te demoniseren. Je steunt zelfs openlijk het racistisch zionisme en de Mavi Marmara executies. :roll:

Kijk maar eens hoe je hier bgf324 probeert te demoniseren voor een gewone mening, die je zwaar uit context haalt. Jij speelt heel zwaar op de man, herhaaldelijk.... we zien wel waar je mee bezig bent... Bij mij heeft dat het averechts effect, omdat het fundamenteel laf en oneerlijk is en elk eerlijk debat uit de weg gaat.


Gleiwitz, zegt je dat iets? Niets, écht niets? Valt me erg tegen van jou. Dan hoorde je uiteraard ook nooit over Sudetenland? Over de interventie van Legion Condor in Spanje? Over de Anschluss van Oostenrijk? Echt nooit?

Versailles zegt u ook niets? Gebieden pikken? Onrealistische herstelbetalingen? Destabilisatie van Duitsland door bolsjevisten?



Stop al maar, ik ken je genoeg.
Weer ad hominem ipv inhoudelijk.

idd, burgerlijk en kapitalitisch rechts zag dat zo wel zitten in de jaren '30.Jalta. En zonder Jalta zou Duitsland mogelijk nog altijd gans Europa bezetten:beter iets prijsgeven om de rest te bevrijden dan helemaal niets bevrijden.

:lol::lol: Engeland is haar gans imperium en macht kwijtgespeeld omwille van het Poolse folieke. Ze moesten zonodig de oorlog verklaren (uit fierheid en grootheidswaanzin), omdat de Duitsers gebieden terugnamen die oorspronkelijk van hen waren. Over de bestialiteiten van polen tegen de duitse minderheid zullen we ook maar best zwijgen.

Steeds meer mensen zien in dat een Pax Germanica wellicht beter zou geweest zijn dan een Pax Americana zoals we nu kennen. Wat generaal Patton achteraf schreef en verklaardde, daar zullen we het best voor u ook niet over hebben.

[LiberaalNL]

De waarheid is dat er door de winnaar van de oorlog ook zeer hard gelogen en overdreven werd en wordt in de (nog steeds gevoerde) propaganda. Ga je dat ontkennen?




Omdat Engeland de oorlog verklaard had vanwege Polen en duitse vredesvoorstellen geweigerd had. Punt.

Engeland, en de ''mannen achter Churchill'' dragen minstens evenveel schuld voor de doden en de oorlog. Duitsland wilde absoluut geen oorlog met Engeland, dat is ook voldoende bewezen. Maar de schoolboekskes van uwen tijd en de geallieerde propaganda om de dood van miljoenen strijders te kunnen verantwoorden moeten die verdraaiing van de waarheid ook in stand houden.

Voor de rest waren de kapitalistische Amerikanen (en zelfs de engelsen) eerder tevreden met duitse strijd tegen de bolsjevistische USSR en de zo nodig nog grotere beul Stalin. Feit is en blijft dat de oorlog begonnen is vanwege een BEZET Polen. En dat Polen uiteindelijk na de oorlog -na miljoenen doden- evenzeer bezet bleef, maar dan door de zo gehate USSR!!!
Kijk eens aan: het plaatje is compleet. Je bent ook nog een revisionist. De Tweede Wereldoorlog is ontstaan doordat Hitler-Duitsland Polen aanviel. Polen had een verdedigingspact met Frankrijk en Engeland en beide landen kwamen het verdrag na. Daarnaast was Nazi-Duitsland overduidelijk uit op oorlog. De Geallieerden werden echter pas wakker geschud na de annexatie van Tsjecho-Slowakije door het Derde Rijk.

[LiberaalNL]

:lol::lol: Engeland is haar gans imperium en macht kwijtgespeeld omwille van het Poolse folieke. Ze moesten zonodig de oorlog verklaren (uit fierheid en grootheidswaanzin), omdat de Duitsers gebieden terugnamen die oorspronkelijk van hen waren. Over de bestialiteiten van polen tegen de duitse minderheid zullen we ook maar best zwijgen.
Zonder de Duitse inval van Polen was er geen oorlog. De gebieden waar Hitler op aaste lagen in Polen en de Polen wilden uiteraard die gebieden niet afstaan. En jouw zogenaamde bestialiteiten bestaan niet.

[Arouet]

In deze discussie lees ik veel over het precieze aantal slachtoffers (ik volg de 25.000 uit het recentste rapport) of dat Duitsland de oorlog was begonnen. Duitsland is inderdaad degene die de oorlog is begonnen was, je kan wel argumenteren dat het verdrag van Versailles de voedingsbodem creëerde maar dat doet slechts weinig af van Hitlers verantwoordelijkheid. (voor de geïnteresseerde in de uitleg lees: "The economic consequences of peace" van Keynes dat hij schreef na het overleg en voor de crisis in Duitsland losbarstte of Hitler aan de macht kwam)

Maar over al deze zaken gaat deze discussie niet, zoals ik het heb begrepen is de vraag of terreur bombardementen toegestaan moeten zijn. Want we moeten daar niet belachelijk over doen Dresden was voornamelijk bedoeld als terreur bombardement in de hoop dat de bevolking in opstand zou komen tegen de Nazi's. Als het werkelijk bedoeld was om de industrie of de kazernes ten noorden van de stad te raken hebben ze wel tamelijk hard gefaald, ook het rangeerstation konden ze blijkbaar niet vinden. Zowel het opleidingskamp dat ten noorden van de stad was of de industrie die zich buiten het centrum bevond werden niet geviseerd.

Ik ben er wel van overtuigd dat de geallieerden werkelijk dachten op deze manier de oorlog te verkorten en zo slachtoffers te vermijden. Dat neemt echter niet weg dat het een verwerpelijke daad blijft voor mij ook als hij wel geslaagd zou zijn en als de Duitsers erdoor in opstand zouden zijn gekomen.
Het tragische aan heel de situatie is het feit dat de strategie ondanks alle burgerdoden niet gewerkt heeft. Voor de geallieerden overschakelden op deze tapijtbombardementen waren hun meer gerichte bombardementen namelijk veel effectiever in het vernietigen van Duitslands militaire slagkracht.

Zeker de Amerikanen waren er al langer van overtuigd dat deze strategie wel moest werken en ook de Britten hebben later (zij het eerst met tegenzin) deze strategie aangenomen. Persoonlijk vind ik dit zeer immoreel en dus ook een oorlogsmisdaad aangezien de opdrachtgevers de intentie hadden om zoveel mogelijk mensen te doden. (al wilden zij er een veel groter aantal doden mee voorkomen)

Dresden in in feite gewoon een machiavellistische strategie die niet alleen moreel verwerpelijk is maar ook nog eens dubbel zo tragisch wordt omdat ondanks de middelen het doel niet werd bereikt en meer gepaste middelen (industriezone bombarderen) een groter effect zouden hebben gehad. Als de Duitsers zich na dit bombardement onmiddellijk hadden overgegeven had ik het nog steeds een verwerpelijk idee gevonden maar dan was er tenminste ook iets zeer goed voortgekomen uit deze daad.

[bgf324]

Daarnaast was Nazi-Duitsland overduidelijk uit op oorlog.

Neen. Men wou gewoon de in 1919 gestolen gebieden terug hebben.

[straddle]

Kijk eens aan: het plaatje is compleet. Je bent ook nog een revisionist. De Tweede Wereldoorlog is ontstaan doordat Hitler-Duitsland Polen aanviel. Polen had een verdedigingspact met Frankrijk en Engeland en beide landen kwamen het verdrag na. Daarnaast was Nazi-Duitsland overduidelijk uit op oorlog. De Geallieerden werden echter pas wakker geschud na de annexatie van Tsjecho-Slowakije door het Derde Rijk.

Wie verklaardde de oorlog aan Duitsland? Engeland. Punt uit.


En speciaal voor hypocriete crypto zionisten: Heeft Engeland het verdedigingspact nageleefd toen Polen en heel Oost Europa bezet werd door de USSR????

[kelt]

Zeker de Amerikanen waren er al langer van overtuigd dat deze strategie wel moest werken en ook de Britten hebben later (zij het eerst met tegenzin) deze strategie aangenomen. Persoonlijk vind ik dit zeer immoreel en dus ook een oorlogsmisdaad aangezien de opdrachtgevers de intentie hadden om zoveel mogelijk mensen te doden. (al wilden zij er een veel groter aantal doden mee voorkomen)



Ik moet U enigszins tegenspreken....Het waren de Britten die nachtelijke tapijtbombardementen voorstonden en uitvoerden.De nachtelijke omstandigheden,en de beperkingen van de toenmalige richtmiddelen,dikteerden bijna automatisch dat doelen zeer groot moesten zijn......."economische zone + woonzone".Dit vervaagde uiteindelijk tot "Berlijn",Keulen","Frankrfurt"...etc...

De USAAF echter,koos vooral voor bombardementen overdag,op doelen van economisch/militair belang.De Amerikanen slikten daar in ruil zwaardere verliezen voor.De akties van de USAAF hebben waarschijnlijk veel zwaarder bijgedragen aan de Duitse nederlaag dan de zware bommenwerpers van het "Bomber Command" van de RAF....

Dankzij vooral de VS hadden de Duitsers het steeds moeilijker om dingen te transporteren,en om dingen NAUWKEURIG en KWALITEITSVOL te maken.De stijgende oorlogsproduktie van Duitsland,ondanks de bombardementen,was in de laatste paar jaar van ronduit bedenkelijke kwaliteit en veelal verouderd (je kunt geeen R&D meer doen in dergelijke omstandigheden)

Pas vanaf de laatste maanden,toen er eigenlijk niks significants meer te bombarderen was in Duitsland,liet de USAAF zich verleiden om burgerdoelen aan te vallen.....hoogstwaarschijnlijk ook om de schijnbaar onstuitbare Sovjets een demootje te geven wat ze konden,Sovjetsoldaten trokken binnen in steden die zij niet verwoest hadden...beetje psychologie(het armgeworstel tussen Oost en West was al bezig terwijl de Duitsers zich nog niet eens overgegeven hadden)...

LeMay,de legendarische Amerikaanse bevelhebber was toen al overgeplaatst naar de Pacific,waar hij,in tegenstelling tot in Europa,de Amerikaanse luchtlegers zonder aarzelen tapijtbombardementen liet toepassen....een andere strategie dan in Europa dus....

[LiberaalNL]

Neen. Men wou gewoon de in 1919 gestolen gebieden terug hebben.
Ga jij eerst eens boeken lezen ofzo.

[LiberaalNL]

Wie verklaardde de oorlog aan Duitsland? Engeland. Punt uit.
Zonder de inval van de Nazi's was er geen oorlog. Frankrijk en Engeland hadden een verdedigingspact met Polen. De landen kwamen dat pact na. Punt uit.


En speciaal voor hypocriete crypto zionisten: Heeft Engeland het verdedigingspact nageleefd toen Polen en heel Oost Europa bezet werd door de USSR????
De Sovjet-Unie was een gedwongen bondgenoot van de Westelijke Geallieerden. Gedwongen concessies waren pijnlijk, maar noodzakelijk.

[Arouet]

Ik moet U enigszins tegenspreken....Het waren de Britten die nachtelijke tapijtbombardementen voorstonden en uitvoerden.De nachtelijke omstandigheden,en de beperkingen van de toenmalige richtmiddelen,dikteerden bijna automatisch dat doelen zeer groot moesten zijn......."economische zone + woonzone".Dit vervaagde uiteindelijk tot "Berlijn",Keulen","Frankrfurt"...etc...


Sorry inderdaad mijn fout, ik heb onbewust de Britten en de Amerikanen verwisselt dat komt er van als je, je berichten niet naleest voor je ze post. Bedankt om dit te corrigeren.

IK ben het wel niet met je eens dat er werkelijk geen andere doelen waren om te bombarderen, zo is hier eerder in deze draad al gemeld dat de uitgebreide industriezone rond Dresden toen niet werden gebombardeerd. En dan nog als er geen goede doelwitten zijn moet je niet beginnen om burgers te bombarderen, bombardeer dan wat minder. Of bombardeer andere doelwitten die strategisch wel belangrijk zijn maar moeilijker om te raken.

Het was een bewuste keuze om steden te bombarderen en 1 waar de Amerikanen van overtuigd waren dat ze uiteindelijk slachtoffers zou vermijden. Ik begrijp dus wel waarom de Amerikanen dit deden maar dit maakt niet dat ik hun redeneer wijze volg of goedkeur. Ik besef dat het voor mij makkelijk is om hier over te oordelen aangezien ik al weet dat de strategie niets zou opleveren. Als hij effectief was geweest was het voor mij een immorele maar effectieve strategie geweest maar nu was het een immoreel en ook nog eens ineffectieve strategie.

[Arouet]

Zonder de inval van de Nazi's was er geen oorlog. Frankrijk en Engeland hadden een verdedigingspact met Polen. De landen kwamen dat pact na. Punt uit.

De Sovjet-Unie was een gedwongen bondgenoot van de Westelijke Geallieerden. Gedwongen concessies waren pijnlijk, maar noodzakelijk.

Zoals ik al in mijn eerdere post heb gezegd gaat dit topic hier helemaal niet over. Als je per se wilt discussiëren over de oorzaken van WO2 en de omstandigheden die de opkomst van Hilter mogelijk maakten moet je daar maar een ander topic over openen. Dan kunnen we rustig de verschillende factoren tegen elkaar afwegen en het hebben over het verschil tussen het werkelijk beginnen van een oorlog (Hitler) en het creëren van de omstandigheden die de opkomst van Hitler nodig maakten. (o.a. de eisen uit het verdrag van Versailles) Maar nogmaals daar gaat deze topic niet over, hier hebben we het over of het gebruiken van tapijt bombardementen op burgers moet worden toegestaan in een oorlog.

[Jozef Ostyn]

Het aantal is inderdaad geen bewijs.
Maar dat men een hele stad plat gooit door een constante van tapijt bombardementen die bedoeld waren voor het uitschakelen van de oorlogsindustrie van de tegenpartij, lijkt mij toch duidelijk als een oorlogsmisdaad.

Ten eerste werd niet de hele stad platgegooid, dat is weer zo één van die typische overdrijvingen.
En ten tweede is dit helemaal geen oorlogsmisdaad. Men moet ophouden dit begrip te devalueren. Een oorlog voeren is geen humane onderneming en het is niet omdat iets vreselijk of inhumaan is dat het een oorlogsmisdaad is. Men moet ophouden morele terminologie en juridische zaken door elkaar te halen.

[Jozef Ostyn]

Ik haal duidelijk aan dat het ook een militair knooppunt was, dat er ook militaire industrie gelegen was lijkt me een vanzelfsprekendheid, in zo'n grote stad.
Echter geeft dat niemand het excuus om met tapijtbombardementen massa's brandbommen te droppen. Nota bene op een stad waar om en bij de één miljoen mensen aanwezig waren.

Dat er "slechts" honderdduizenden slachtoffers waren is bijna een wonder, voor hetzelfde geld waren dat er nog een stuk meer. Dat ontkennen toont alleen maar uw eigen hypocrisie aan.

Ik ontken niets, behalve de leugen dat er honderdduizenden doden zouden geweest zijn (en ja, ik weet dat u slachtoffers geschreven hebt, maar als we die redenering vormen dan levert elk bombardement een gigantisch aantal "slachtoffers" op).

Een oorlogsmisdaad is een juridisch begrip, geen morele terminologie om iets als erg of vreselijk te bestempelen.

[Jozef Ostyn]

Het bombardement op Dresden was, net als de atoomaanvallen van Hiroshima en Nagasaki, een oorlogsmisdaad.

Dat is complete nonsens.

[Jozef Ostyn]

Wie verklaardde de oorlog aan Duitsland? Engeland. Punt uit.


En speciaal voor hypocriete crypto zionisten: Heeft Engeland het verdedigingspact nageleefd toen Polen en heel Oost Europa bezet werd door de USSR????

Het Verenigd Koninkrijk (en Frankrijk en een reeks andere landen) verklaarden de oorlog aan Duitsland nadat Duitsland zelf, zonder de formaliteit van een oorlogsverklaring, een oorlog begonnen was tegen Polen. Duidelijk genoeg voor u?

[Jozef Ostyn]

Neen. Men wou gewoon de in 1919 gestolen gebieden terug hebben.

Dat is manifest NIET waar.

[bgf324]

Dat is manifest NIET waar.

Eupen-Malmedy, Oost-Pruisen (Polen), Elzas.

En daarnaast nog andere delen die ook aan Duitsland toebehoren (Oostenrijk; tsjechië). Die eisen waren geheel gegrond.

[straddle]

Wie verklaardde de oorlog aan Duitsland? Engeland. Punt uit.


Het Verenigd Koninkrijk (en Frankrijk en een reeks andere landen) verklaarden de oorlog aan Duitsland nadat ....


Bedankt van dat te bevestigen. Een formele oorlogsverklaring is een formele oorlogsverklaring. En die kwam eerst van de Engelsen. Dat was mijn punt.

[Jozef Ostyn]

Eupen-Malmedy, Oost-Pruisen (Polen), Elzas.

En daarnaast nog andere delen die ook aan Duitsland toebehoren (Oostenrijk; tsjechië). Die eisen waren geheel gegrond.

Tsjechië behoorde helemaal niet toe aan Duitsland.

[Jozef Ostyn]

Bedankt van dat te bevestigen. Een formele oorlogsverklaring is een formele oorlogsverklaring. En die kwam eerst van de Engelsen. Dat was mijn punt.

Dus als land A land B binnenvalt zonder oorlogsverklaring en daarna verklaart land B officieel de oorlog aan land A, wie begint dan volgens u de oorlog?

[straddle]

Dus als land A land B binnenvalt zonder oorlogsverklaring en daarna verklaart land B officieel de oorlog aan land A, wie begint dan volgens u de oorlog?

Maar Ostyn toch, bij de les blijven. Uw schets is helemaal niet de feitelijke situatie. In uw verhaal staat om te beginnen al geen land C. Voor de rest gaat het om twee verschillende zaken zoals Arouet al schreef. Ik heb het enkel over de oorlogsverklaring. Engeland verklaardde de oorlog aan Duitsland, terwijl Duitsland helemaal geen oorlog wilde met Engeland. punt uit.

[bgf324]

Tsjechië behoorde helemaal niet toe aan Duitsland.

Tsjechië behoort evenveel aan Duitsland toe, dan dat een plekje in Arabië aan de Joden toe behoort.

Om het met te woorden van een zionist hier op het forum te zeggen: Er is genoeg plaats ergens anders voor die bevolking daar.

[Jozef Ostyn]

Tsjechië behoort evenveel aan Duitsland toe, dan dat een plekje in Arabië aan de Joden toe behoort.

Om het met te woorden van een zionist hier op het forum te zeggen: Er is genoeg plaats ergens anders voor die bevolking daar.

Eigenlijk bent u best zielig.

[Jozef Ostyn]

Maar Ostyn toch, bij de les blijven. Uw schets is helemaal niet de feitelijke situatie. In uw verhaal staat om te beginnen al geen land C. Voor de rest gaat het om twee verschillende zaken zoals Arouet al schreef. Ik heb het enkel over de oorlogsverklaring. Engeland verklaardde de oorlog aan Duitsland, terwijl Duitsland helemaal geen oorlog wilde met Engeland. punt uit.

U durft toch niet echt te antwoorden hé?

[bgf324]

Eigenlijk bent u best zielig.

Het is sust hetzelfde. Je moet het niet proberen te ontkennen met stellingen als "u bent zielig", of een bericht van mij te quoten (zoals iemand anders steevast doet).
Dat doet niets af aan de waarheid.

[LiberaalNL]

Eupen-Malmedy, Oost-Pruisen (Polen), Elzas.

En daarnaast nog andere delen die ook aan Duitsland toebehoren (Oostenrijk; tsjechië). Die eisen waren geheel gegrond.
1) Hitler-Duitsland had boven alles geen recht oorlog te voegen, omdat het land vond dat gebieden/landen Nazi-Duitsland toebehoorden.
2) Oost-Pruisen was al een deel van Hitler-Duitsland.
3) De Elzassers wilden niet bij Duitsland horen.
4) Bedoel je Tsjecho-Slowakije, Tjechië of Sudetenland? In de eerste twee gevallen praat je onzin.
5) Hitler-Duitsland heeft op Zwitserland, Zweden, het Iberisch schiereiland, en wat dwergstaten na ieder Europees land aangevallen. Bovendien streefde Hitler naar Rijk van de Noordzee tot de Oeral.

[bgf324]

5) Hitler-Duitsland heeft op Zwitserland, Zweden, het Iberisch schiereiland, en wat dwergstaten na ieder Europees land aangevallen. Bovendien streefde Hitler naar Rijk van de Noordzee tot de Oeral.

Natuurlijk. GB had de oorlog verklaard, dus moest Duitsland zich verdedigen door er voor te zorgen dat de Britten nooit een groot offensief konden beginnen. Door de vijanden in zee te drijven.
Dat offensief is er dan uiteindelijk toch van gekomen in Normandië in 1944 :?

[bgf324]

4) Bedoel je Tsjecho-Slowakije, Tjechië of Sudetenland? In de eerste twee

Sudetenland natuurlijk. De inwoners (Duitsers) wouden daar (net zoals de Oostenrijkers) heel graag deel uit maken van het moederland.

Foto van Sudeten die de Duitsers verwelkomen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Bundesarchiv_Bild_146-1969-065-26%2C_Anschluss_sudetendeutscher_Gebiete.jpg
http://www.johndclare.net/images/sudeten.gif
http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/lc/image/74/74910.jpg


Na de oorlog zijn deze mensen slachtoffer geworden van de genocidale praktijken van de Tsjechen. :-(

[bgf324]

3) De Elzassers wilden niet bij Duitsland horen.


De Elzas is van oorsprong Duits. Duitsland had dus recht op dit gebied, dat in 1919 gestolen werd. De Duitse minderheid in de Elzas werd als mestkevers behandeld door de Franse overheid.
Duitsland heeft het recht zijn burgers (ook al waren ze officieel Fransozen) te beschermen, en hun een recht te geven op een normaal leven in Duitsland.

[bgf324]

1) Hitler-Duitsland had boven alles geen recht oorlog te voegen, omdat het land vond dat gebieden/landen Nazi-Duitsland toebehoorden.
2) Oost-Pruisen was al een deel van Hitler-Duitsland.


Ik bedoelde Danzig en de Pools gebieden er tussen, waar veel Duitsers leefden.

Ook deze mensen werden in Sovjet-tijd onmenselijk behandeld.

[filosoof]

De Elzas is van oorsprong Duits. Duitsland had dus recht op dit gebied, dat in 1919 gestolen werd. De Duitse minderheid in de Elzas werd als mestkevers behandeld door de Franse overheid.
Duitsland heeft het recht zijn burgers (ook al waren ze officieel Fransozen) te beschermen, en hun een recht te geven op een normaal leven in Duitsland.Onzin, dat argument gebruikte Duitsland voor Sudetenland, voor west Polen voor de corridor van Danzig, en voor het Wolgagebied.



In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta. http://www.wwe-club.com/phpBB3/images/smilies/icon_puke.gif

[filosoof]

Sudetenland natuurlijk. De inwoners (Duitsers) wouden daar (net zoals de Oostenrijkers) heel graag deel uit maken van het moederland.

Foto van Sudeten die de Duitsers verwelkomen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Bundesarchiv_Bild_146-1969-065-26%2C_Anschluss_sudetendeutscher_Gebiete.jpg
http://www.johndclare.net/images/sudeten.gif
http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/lc/image/74/74910.jpg


Na de oorlog zijn deze mensen slachtoffer geworden van de genocidale praktijken van de Tsjechen. :-(Ik zie vooral nazis op die photos.



In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta. http://www.wwe-club.com/phpBB3/images/smilies/icon_puke.gif

[straddle]

Filosoof, dit begint serieus op spammen te trekken, hoe dikwijls ga je die quote van BGF in elke mogelijk draad plaatsen???

Dit is serieus van de pot gerukt en duidelijk bedoeld om op de man te spelen en BGF te framen. Je hoeft die quote niet in elke draad te herhalen, je kan eens inhoudelijk reageren daarop ipv die quote overal neer te dumpen.

[poekieJ]

Onzin, dat argument gebruikte Duitsland voor Sudetenland, voor west Polen voor de corridor van Danzig, en voor het Wolgagebied.

Enkele jaren terug las ik (geen idee waar, ik denk de quest) een artikel over de Elzas. Dat is in verschillende malen tussen Duitsland en Frankrijk gewisseld, maar van oorsprong zou het Duits zijn. Als we daar vanuitgaan maakte Duitsland inderdaad aanspraak op dat gebied.

[Herr Oberst]

Ik zie vooral nazis op die photos.

At the parliamentary election of May 1935, the SdP won about 80% of the German votes in Czechoslovakia, thus becoming the strongest of all parties in CSR (including the Czech parties).
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudeten_German_National_Socialist_Party

Voor het geval u weer in de knoop zit met de jaartallen: dat is vóór de aanhechting bij Duitsland.

[straddle]

U durft toch niet echt te antwoorden hé?

Waarom moet ik antwoorden op 1+1 als de vraag 1+2 is? Begrijp jij dat dit niet hetzelfde is of is het wat lastig voor jou?



Jij daarentegen hebt mijn kernvraag en antwoord wel degelijk beantwoord en bevestigd:

Wie verklaarde de oorlog aan Duitsland? Engeland. Punt uit.

Het Verenigd Koninkrijk (en Frankrijk en een reeks andere landen) verklaarden de oorlog aan Duitsland ...

Dank u, dat is duidelijk.

[filosoof]

Voor het geval u weer in de knoop zit met de jaartallen: dat is vóór de aanhechting bij Duitsland.Je 'vergat' een paar lijntjes in je citaat. Het waren wel degelijk nazis.

[Herr Oberst]

Je 'vergat' een paar lijntjes in je citaat. Het waren wel degelijk nazis.

Tachtig procent van de Sudeten-Duitsers waren dan 'nazis', inderdaad. In ieder geval bevestigt het bgf324's stelling dat een enorme meerderheid van de Sudeten-Duitsers aanhechting bij Duitsland wenste.

[Jozef Ostyn]

Dank u, dat is duidelijk.

Inderdaad, het is duidelijk dat Duitsland de oorlog begon door Polen binnen te vallen. Het feit dat het daarbij geen oorlogsverklaring uitgaf maakte daarvan niet minder een daad van agressie.

[zebrapad]

Ten eerste werd niet de hele stad platgegooid, dat is weer zo één van die typische overdrijvingen.
En ten tweede is dit helemaal geen oorlogsmisdaad. Men moet ophouden dit begrip te devalueren. Een oorlog voeren is geen humane onderneming en het is niet omdat iets vreselijk of inhumaan is dat het een oorlogsmisdaad is. Men moet ophouden morele terminologie en juridische zaken door elkaar te halen.

Onzin, het is niet 'morele terminologie' maar 'morele overweging'. Men heeft bewust gekozen voor het bombarderen van burgerdoelwitten. Dit staat uiteraard los van het feit, wie de oorlog begonnen is en wat de misdaden zijn van de tegenpartij. Dergelijke daden zijn niet te verbloemen als een moreel juridisch antwoord omdat het in verhouding tot misdaden net iets minder is dan deze van de tegenpartij.

[Jozef Ostyn]

Onzin, het is niet 'morele terminologie' maar 'morele overweging'. Men heeft bewust gekozen voor het bombarderen van burgerdoelwitten. Dit staat uiteraard los van het feit, wie de oorlog begonnen is en wat de misdaden zijn van de tegenpartij. Dergelijke daden zijn niet te verbloemen als een moreel juridisch antwoord omdat het in verhouding tot misdaden net iets minder is dan deze van de tegenpartij.

U pleit er dus voor om het internationale oorlogsrecht maar op de vuilnisbelt te gooien en voortaan gewoon op het gevoel af te gaan?

[Eigenzinnig]

Ten eerste werd niet de hele stad platgegooid, dat is weer zo één van die typische overdrijvingen.
En ten tweede is dit helemaal geen oorlogsmisdaad. Men moet ophouden dit begrip te devalueren. Een oorlog voeren is geen humane onderneming en het is niet omdat iets vreselijk of inhumaan is dat het een oorlogsmisdaad is. Men moet ophouden morele terminologie en juridische zaken door elkaar te halen.

Nochtans zijn er dozijnen codes en spelregels opgesteld voor conflicten die door de meeste partijen waren ondertekend..

Men moet ophouden met te stellen dat het doel de middelen heiligt..

Internationaal humanitair oorlogsrecht
Conventies van Genève

[Jozef Ostyn]

Nochtans zijn er dozijnen codes en spelregels opgesteld voor conflicten die door de meeste partijen waren ondertekend..

Men moet ophouden met te stellen dat het doel de middelen heiligt..

Internationaal humanitair oorlogsrecht
Conventies van Genève

Inderdaad, en volgens de regels was dit geen oorlogsmisdaad. Het ging hier om een zwaar verdedigde en gemilitariseerde stad met verschillende legitieme militaire doelen.

[zebrapad]

U pleit er dus voor om het internationale oorlogsrecht maar op de vuilnisbelt te gooien en voortaan gewoon op het gevoel af te gaan?

Neen, ik pleit dat men internationaal recht toepast zonder uitzonderingen. Het is juist door de uitzonderingen dat heden nog steeds dergelijke schendingen plaats vinden. Er moet eens een einde komen wat 'het recht' is volgens de overwinnaar.

[Eigenzinnig]

Inderdaad, en volgens de regels was dit geen oorlogsmisdaad. Het ging hier om een zwaar verdedigde en gemilitariseerde stad met verschillende legitieme militaire doelen.

Dat is nooit objectief vastgesteld en de rest van je zin is onzin..
Zelfs de ultrarechtse Churchill distantieerde zich van tapijtbombardementen na dit debacle..

Het officieële doel van die vuurzeebombardementen was de burgerbevolking raken..het vernietigen van de burgermoreel en haar huisvesting om zo indirect de industrieële capaciteit te schaden...

[filosoof]

Dat is nooit objectief vastgesteld en de rest van je zin is onzin..
Zelfs de ultrarechtse Churchill distantieerde zich van tapijtbombardementen na dit debacle..

Het officieële doel van die vuurzeebombardementen was de burgerbevolking raken..het vernietigen van de burgermoreel en haar huisvesting om zo indirect de industrieële capaciteit te schaden...

“Buiten de politiek correcte krijtlijnen durven denken is per definitie reactionair. Kortom, kritisch nadenken is rechts geworden. Dat is niet echt een compliment voor links.” : Mia Doornaert in De Standaard
Je beschuldigt de Engelsen er dus van dat ze buiten de politiek correcte krijtlijnen durfden denken in een oorlogsituatie?
:twisted:
PS, ja, IMHO was Churchill rechts.

[discuz]

filosoof, dat valt me tegen van je. Ten eerste is een oorlog is altijd te vermijden, en ten tweede kan je het in alle omstandigheden vuil of braaf spelen.

Ik weet niet of 'ik speel vuil omdat de ander dat ook doet' zo'n goed argument is.

[Bolsjewiek]

Dat is complete nonsens.

Waarom is het wegvagen van steden met amper enige vorm van militaire betekenis gerechtvaardigd? En dan ook nog eens een stad die helemaal niet veroverd moest worden door de Britten of Amerikanen, maar door het Rode Leger?

[filosoof]

Tachtig procent van de Sudeten-Duitsers waren dan 'nazis', inderdaad. In ieder geval bevestigt het bgf324's stelling dat een enorme meerderheid van de Sudeten-Duitsers aanhechting bij Duitsland wenste.En dan? Zet dat de rest van Tsjechoslovakije buiten spel? I don't think so.
"Zelfs" nazis krijgen niet al wat ze wensen.:twisted:
Gelukkig.

[filosoof]

filosoof, dat valt me tegen van je. Ten eerste is een oorlog is altijd te vermijden, en ten tweede kan je het in alle omstandigheden vuil of braaf spelen.

Ik weet niet of 'ik speel vuil omdat de ander dat ook doet' zo'n goed argument is.België kon in 1939 de oorlog niet vermijden. Denemarken bvb ook niet. Bitter weinig landen in feite, behalve Duitsland. Nu nog neemt men het de USSR kwalijk dat ze probeerde de oorlog te vermijden. (tevergeefs) Chamberlain ook.

Indien één van beide partijen in een oorlog het "spel" vuil begint te spelen dwingt die de andere ertoe, te kiezen tussen verliezen of het even vuil te spelen. Oorlog is géén spel. Indien eerlijke mensen met gangsters vechten zijn 't helaas de gangsters die meestal winnen. Dit maal niet: de gangsters hadden zich overschat.
Arturo Ui (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Resistible_Rise_of_Arturo_Ui) en zijn bende waren gangsters. Helaas werden er maar weinig van de bende veroordeeld.

[LiberaalNL]

Natuurlijk. GB had de oorlog verklaard, dus moest Duitsland zich verdedigen door er voor te zorgen dat de Britten nooit een groot offensief konden beginnen. Door de vijanden in zee te drijven.
Dat offensief is er dan uiteindelijk toch van gekomen in Normandië in 1944 :?
Deze redenering is ongeveer de kromste die ik ooit op dit forum heb gelezen. Hitler-Duitsland had Oostenrijk geannexeerd, Sudentenland gekregen door met oorlog te dreigen, Tsjechie bezet en viel Polen aan. Hitler-Duitsland was dus overduidelijk uit op oorlog. Bovendien had Nazi-Duitsland met de Sovjet-Unie het beruchte Molotov-Von Ribbentrop pact gesloten, waardoor de Nazi's een eenfrontenoorlog konden voeren in Europa. Tot slot vielen de Nazi's allemaal neutrale landen aan, dus offensieve daden. Jouw verdedigingsverhaal is pure Nazi-Propaganda.

[LiberaalNL]

Sudetenland natuurlijk. De inwoners (Duitsers) wouden daar (net zoals de Oostenrijkers) heel graag deel uit maken van het moederland.

Foto van Sudeten die de Duitsers verwelkomen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Bundesarchiv_Bild_146-1969-065-26%2C_Anschluss_sudetendeutscher_Gebiete.jpg
http://www.johndclare.net/images/sudeten.gif
http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/lc/image/74/74910.jpg

De Oostenrijkers en de Sudetenduitsers stonden daar zeker niet negatief tegenover. Nazi-Duitsland bezette echter geheel Tsjechie door te dreigen Praag plat te bombarderen.


Na de oorlog zijn deze mensen slachtoffer geworden van de genocidale praktijken van de Tsjechen. :-(
De Sudetenduitsers moesten bijna allemaal vertrekken, maar jouw genocideverhaal is onzin. Daarnaast is het vanuit Tsjecho-Slowaans volkomen logisch dat de Sudetenduitsers weg moesten. Hun verraad betekende het einde van het land.

[LiberaalNL]

De Elzas is van oorsprong Duits. Duitsland had dus recht op dit gebied, dat in 1919 gestolen werd. De Duitse minderheid in de Elzas werd als mestkevers behandeld door de Franse overheid.
1) Het is betwistbaar of het gebied van oorsprong Duits is. Duitsland is pas sinds 1871 een staat en daarvoor was Elzas-Lotharingen onderdeel van Frankrijk. Wel werd/wordt er een Duits dialect gesproken door een deel van de bevolking.
2) Duitsland had helemaal geen recht op dat gebied. Elzas-Lotharingen is een Frans-Duitse mix.
3) Duitsland had in 1871 Elzas-Lotharingen gestolen van Frankrijk. Frankrijk kreeg dus gewoon het verloren gebied terug in 1919.
4) De Elsassers voelden er niets voor deel uit te maken van Nazi-Duitsland. Een deel van de bevolking sprak een Duits dialect, maar dat betekende helemaal niet dat ze zich Duitser voelde.


Duitsland heeft het recht zijn burgers (ook al waren ze officieel Fransozen) te beschermen, en hun een recht te geven op een normaal leven in Duitsland.
De Elsassers voelden en voelen zich net als de Luxemburgers geen Duitsers.

[LiberaalNL]

Ik bedoelde Danzig en de Pools gebieden er tussen, waar veel Duitsers leefden.

Ook deze mensen werden in Sovjet-tijd onmenselijk behandeld.
Pure Nazi-propaganda.

[poekieJ]

1) Het betwistbaar of het gebied van oorsprong Duits is. Duitsland is pas sinds 1871 een staat en daarvoor was Elzas-Lotharingen onderdeel van Frankrijk. Wel werd/wordt er een Duits dialect gesproken door een deel van de bevolking.
2) Duitsland had helemaal geen recht op dat gebied. Elzas-Lotharingen is een Frans-Duitse mix.
3) Duitsland had in 1871 Elzas-Lotharingen gestolen van Frankrijk. Frankrijk kreeg dus gewoon het verloren gebied terug in 1919.
4) De Elsassers voelden er niets voor deel uit te maken van Nazi-Duitsland. Een deel van de bevolking sprak een Duits dialect, maar dat betekende helemaal niet dat ze zich Duitser voelde.


De Elsassers voelden en voelen zich net als de Luxemburgers geen Duitsers.


De Elzas is een typisch grensgebied dat eeuwenlang omstreden was tussen Duitsland en Frankrijk. Nog steeds woont er een belangrijke Duitstalige minderheid. De Elzas hoorde oorspronkelijk bij het Heilige Roomse Rijk, maar kwam na de Dertigjarige Oorlog (1648) grotendeels in Franse handen en werd een zelfstandige Franse provincie. In de Frans-Duitse Oorlog van 1870 werd het gebied weer Duits (Elzas-Lotharingen). Bij de ondertekening van de Vrede van Versailles in 1919 na de Eerste Wereldoorlog werd het weer door Frankrijk ingelijfd. Dit is daarna zo gebleven, behalve in de periode 1940-1944 toen tijdens de Tweede Wereldoorlog Elzas-Lotharingen bij nazi-Duitsland was ingelijfd.
Oorspronkelijk is de regio dus eigenlijk meer Duits dan Frans. Alhoewel de enige officiële taal van de Elzas het Frans is is er in hoge mate sprake van diglossie; men spreekt bij voorkeur een eigen Nederalemannisch dialect, het Elzassisch. De Duitse wortels zijn verder te zien aan de al dan niet verfranste namen van de meeste plaatsen (Strasbourg, Metz etc.). Ook de huizenbouw vertoont zowel veel Franse als Duitse kenmerken. Hier is sprake van biculturaliteit.

[LiberaalNL]

De Elzas is een typisch grensgebied dat eeuwenlang omstreden was tussen Duitsland en Frankrijk. Nog steeds woont er een belangrijke Duitstalige minderheid. De Elzas hoorde oorspronkelijk bij het Heilige Roomse Rijk, maar kwam na de Dertigjarige Oorlog (1648) grotendeels in Franse handen en werd een zelfstandige Franse provincie. In de Frans-Duitse Oorlog van 1870 werd het gebied weer Duits (Elzas-Lotharingen). Bij de ondertekening van de Vrede van Versailles in 1919 na de Eerste Wereldoorlog werd het weer door Frankrijk ingelijfd. Dit is daarna zo gebleven, behalve in de periode 1940-1944 toen tijdens de Tweede Wereldoorlog Elzas-Lotharingen bij nazi-Duitsland was ingelijfd.
Oorspronkelijk is de regio dus eigenlijk meer Duits dan Frans. Alhoewel de enige officiële taal van de Elzas het Frans is is er in hoge mate sprake van diglossie; men spreekt bij voorkeur een eigen Nederalemannisch dialect, het Elzassisch. De Duitse wortels zijn verder te zien aan de al dan niet verfranste namen van de meeste plaatsen (Strasbourg, Metz etc.). Ook de huizenbouw vertoont zowel veel Franse als Duitse kenmerken. Hier is sprake van biculturaliteit.
Duitstalig en Duits(er) zijn geen syononiemen. Daarnaast was het Heilige Roomse Rijk geen staat.

[Herr Oberst]

Daarnaast is het vanuit Tsjecho-Slowaans volkomen logisch dat de Sudetenduitsers weg moesten. Hun verraad betekende het einde van het land.

Nazistische retoriek.

[bgf324]

De genocides en slachtpartijen op het Duitse volk in het Sudetenland en Polen zijn minstens even erg als de andere moordpartijen in WO2.
Het kenmerkt de onmenselijke sovjets om op deze manier wraak te nemen, en het toe te staan.

[discuz]

België kon in 1939 de oorlog niet vermijden. Denemarken bvb ook niet. Bitter weinig landen in feite, behalve Duitsland. Nu nog neemt men het de USSR kwalijk dat ze probeerde de oorlog te vermijden. (tevergeefs) Chamberlain ook.

Maar waarom 1939? De oorzaken van WOII situeerden zich niet in 1939.

[Jozef Ostyn]

Waarom is het wegvagen van steden met amper enige vorm van militaire betekenis gerechtvaardigd? En dan ook nog eens een stad die helemaal niet veroverd moest worden door de Britten of Amerikanen, maar door het Rode Leger?

Dresden had wel militaire betekenis.

[giserke]

Dresden had wel militaire betekenis.

De welke?
Op het moment van die bombardementen zat Duitsland al op zijn knieën.

Er is geen enkel motief die het bombarderen van een stad rechtvaardigt.
Dit dient net het zelfde aanzien te worden zoals de Duitsers Londen bestookten met V2 raketten.
Beiden zijn ze misdadig.

Een bombardement uitvoeren met de bedoeling burgers te treffen, is altijd verkeerd.

[Jozef Ostyn]

De welke?
Op het moment van die bombardementen zat Duitsland al op zijn knieën.

Er is geen enkel motief die het bombarderen van een stad rechtvaardigt.
Dit dient net het zelfde aanzien te worden zoals de Duitsers Londen bestookten met V2 raketten.
Beiden zijn ze misdadig.

Een bombardement uitvoeren met de bedoeling burgers te treffen, is altijd verkeerd.

Dresden vervaardigde op dat moment volop militair materieel, was een belangrijk militair knooppunt en zat vol militairen.

[filosoof]

Maar waarom 1939? De oorzaken van WOII situeerden zich niet in 1939.31/8/1939 werd de stap gezet waarbij de oorlog startte: Gleiwitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Gleiwitz_incident) en de daaropvolgende invasie van Polen, België, Nederland, Frankrijk.

[Jozef Ostyn]

31/8/1939 werd de stap gezet waarbij de oorlog startte: Gleiwitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Gleiwitz_incident) en de daaropvolgende invasie van Polen, België, Nederland, Frankrijk.

Voor een goed begrip: u zit er ver naast in uw chronologie. België en Nederland (net als Luxemburg) kwamen pas op 10 mei 1940 in de oorlog, na een Duitse inval.

Hebt u even vlot overgekeken: de Sowjet-invasie in Polen in september 1939 (in samenwerking met hun Nazi-bondgenoot); de Sowjet-invasie van Finland in 1939; de Sowjet-invasie en -annexatie van Estland, Letland en Litouwen en van een deel van Roemenië; de Duitse invasie van Denemarken en Noorwegen in april 1940

[Arouet]

Dresden vervaardigde op dat moment volop militair materieel, was een belangrijk militair knooppunt en zat vol militairen.

Dat was inderdaad zo alleen jammer dat ze zich tijdens hum bombardementen op het centrum hebben gefocust. Zo bleef het nabijgelegen rangeerstation gespaard, ook werden de industriegebieden rond de stad niet gebombardeerd noch zijn er bommen gedropt op de militaire installaties te noorden van de stad. Dresden had inderdaad strategische doelen maar deze waren niet het doelwit van de aanval op Dresden. Ook hebben ze tijdens de aanval de strategische bruggen niet gebombardeerd. Ze waren kortom niet aan het trachten om al deze zaken (economisch, militair, logistiek) te treffen maar ze probeerden wel de moraal van de Duitsers breken om zo te zorgen dat de Duitsers in opstand kwamen tegen Hitler. De geallieerden maakten er ook niet echt een geheim van dat ze hoopten met dit soort bombardementen de bevolking zo ver te krijgen dat ze in opstand komt. Als deze strategie had gewerkt dan had ze de oorlog aanzienlijk kunnen inkorten maar aangezien de strategie niet werkte bleven ze achter met 23.000 doden die geen enkel doel hadden gediend.

[poekieJ]

Dat was inderdaad zo alleen jammer dat ze zich tijdens hum bombardementen op het centrum hebben gefocust. Zo bleef het nabijgelegen rangeerstation gespaard, ook werden de industriegebieden rond de stad niet gebombardeerd noch zijn er bommen gedropt op de militaire installaties te noorden van de stad. Dresden had inderdaad strategische doelen maar deze waren niet het doelwit van de aanval op Dresden. Ook hebben ze tijdens de aanval de strategische bruggen niet gebombardeerd. Ze waren kortom niet aan het trachten om al deze zaken (economisch, militair, logistiek) te treffen maar ze probeerden wel de moraal van de Duitsers breken om zo te zorgen dat de Duitsers in opstand kwamen tegen Hitler. De geallieerden maakten er ook niet echt een geheim van dat ze hoopten met dit soort bombardementen de bevolking zo ver te krijgen dat ze in opstand komt. Als deze strategie had gewerkt dan had ze de oorlog aanzienlijk kunnen inkorten maar aangezien de strategie niet werkte bleven ze achter met 23.000 doden die geen enkel doel hadden gediend.

Dat is dan ook de meest debiele theorie die ik ooit gezien heb.
Als je op school in mekaar geslagen wordt, ga je dan in opstand komen tegen je ouders die je naar die school laten gaan, in plaats van de pester te haten/viseren?

[Eigenzinnig]

Dat is dan ook de meest debiele theorie die ik ooit gezien heb.
Als je op school in mekaar geslagen wordt, ga je dan in opstand komen tegen je ouders die je naar die school laten gaan, in plaats van de pester te haten/viseren?

Toen was dat een algemeen anvaarde theorie ja...eentje die niet klopte maar aanvaard door alle partijen...

[Arouet]

Dat is dan ook de meest debiele theorie die ik ooit gezien heb.
Als je op school in mekaar geslagen wordt, ga je dan in opstand komen tegen je ouders die je naar die school laten gaan, in plaats van de pester te haten/viseren?

Ik heb nooit gezegd dat het een bijzonder goede theorie was, de Duitsers gebruikten de zelfde techniek tegen Nederland en daar gaf de regering zich wel zeer snel over om burgerdoden te vermijden. Het idee was dat de Duitsers zouden moeten beseffen dat het de schuld was van de Nazi's dat zij gebombardeerd werden. Hitler wilde immers ook de Engelsen de wil tot vechten ontnemen door hun steden met V1's en V2's te bestoken, het was dus in die tijd blijkbaar een denkwijze die goed was ingeburgerd. Ook de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki hadden tot doel de Japanse overgave versnellen en ook hier is het gelukt. (er zijn natuurlijk zeer grote ethische bedenkingen hierbij)

[filosoof]

Dat was inderdaad zo alleen jammer dat ze zich tijdens hum bombardementen op het centrum hebben gefocust. Zo bleef het nabijgelegen rangeerstation gespaard, ook werden de industriegebieden rond de stad niet gebombardeerd noch zijn er bommen gedropt op de militaire installaties te noorden van de stad. Dresden had inderdaad strategische doelen maar deze waren niet het doelwit van de aanval op Dresden. Ook hebben ze tijdens de aanval de strategische bruggen niet gebombardeerd. Ze waren kortom niet aan het trachten om al deze zaken (economisch, militair, logistiek) te treffen maar ze probeerden wel de moraal van de Duitsers breken om zo te zorgen dat de Duitsers in opstand kwamen tegen Hitler. De geallieerden maakten er ook niet echt een geheim van dat ze hoopten met dit soort bombardementen de bevolking zo ver te krijgen dat ze in opstand komt. Als deze strategie had gewerkt dan had ze de oorlog aanzienlijk kunnen inkorten maar aangezien de strategie niet werkte bleven ze achter met 23.000 doden die geen enkel doel hadden gediend.En heb je daar soms ook een bron voor of moeten we dat maar zelf uitzoeken?

[filosoof]

Voor een goed begrip: u zit er ver naast in uw chronologie. België en Nederland (net als Luxemburg) kwamen pas op 10 mei 1940 in de oorlog, na een Duitse inval.

Hebt u even vlot overgekeken: de Sowjet-invasie in Polen in september 1939 (in samenwerking met hun Nazi-bondgenoot); de Sowjet-invasie van Finland in 1939; de Sowjet-invasie en -annexatie van Estland, Letland en Litouwen en van een deel van Roemenië; de Duitse invasie van Denemarken en Noorwegen in april 1940Herlees mijn post nog eens, maar rustig ditmaal.

[Eigenzinnig]

filosoof, dat valt me tegen van je. Ten eerste is een oorlog is altijd te vermijden, en ten tweede kan je het in alle omstandigheden vuil of braaf spelen.

Ik weet niet of 'ik speel vuil omdat de ander dat ook doet' zo'n goed argument is.

Wat dacht je ?..dat de linkiewinkies politiek correct zijn ?..nee die lopen evenzeer over van 'haat' dan de rest, misschien nog meer, zodat ze massamoorden beginnen te nuanceren op een manier waarop een doorsnee neonazi nog niet eens durft te spreken over de holocaust..

[Jozef Ostyn]

Herlees mijn post nog eens, maar rustig ditmaal.

Uw post is nog altijd even verkeerd.

[filosoof]

Uw post is nog altijd even verkeerd.
*zucht*

31/8/1939 werd de stap gezet waarbij de oorlog startte: Gleiwitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Gleiwitz_incident) en de daaropvolgende invasie van Polen, België, Nederland, Frankrijk.

De stap waarbij de oorlog startte: het Gleiwitz incident was het (al te doorzichtig) excuus dat Duitsland geberuikte om Polen binnen te vallen, goed wetende dat er militaire akkoorden waren tussen Frankrijk, Polen en het VK.
Toen stak Duitsland zijn Rubicon over. Iedereen wist dat toen. Ben je Tsjecho-Slowakije vergeten, en Oostenrijk?

Indien jij dat niet wil zien en achter de theorie wil draven dat WO2 begon met het verdrag van Versailles verontschuldig je de ganse nazi-moordmachine.
De stommiteit van W Europa was dat men niet de hand hield aan de naleving vh verdrag van Versailles, met de achterliggende idee de USSR te bedreigen via Duitsland

[Arouet]

En heb je daar soms ook een bron voor of moeten we dat maar zelf uitzoeken?


http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#That_the_bombin g_was_not_necessary_or_justified

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Military_and_in dustrial_profile

[filosoof]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#That_the_bombin g_was_not_necessary_or_justified

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Military_and_in dustrial_profile

Unbalanced scales.svg
The neutrality of this section is disputed. Please see the discussion on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved. (January 2011)

[Jozef Ostyn]

*zucht*



De stap waarbij de oorlog startte: het Gleiwitz incident was het (al te doorzichtig) excuus dat Duitsland geberuikte om Polen binnen te vallen, goed wetende dat er militaire akkoorden waren tussen Frankrijk, Polen en het VK.
Toen stak Duitsland zijn Rubicon over. Iedereen wist dat toen. Ben je Tsjecho-Slowakije vergeten, en Oostenrijk?

Indien jij dat niet wil zien en achter de theorie wil draven dat WO2 begon met het verdrag van Versailles verontschuldig je de ganse nazi-moordmachine.
De stommiteit van W Europa was dat men niet de hand hield aan de naleving vh verdrag van Versailles, met de achterliggende idee de USSR te bedreigen via Duitsland

Ik draaf helemaal niet achter één of andere theorie ivm het Verdrag van Versailles.
Gleiwitz wordt door u schromelijk overdreven. Zelfs de Duitsers maakten van dit gefabriceerd incident nauwelijks gebruik en het speelde geen enkele rol. De Duitsers schakelden snel over op andere, veel meer plausibele, propagandamiddelen (bv. de aanvallen tegen Polen van Duitse afkomst) om hun aggressie tegen Polen te rechtvaardigen.

Veel belangrijker dan Gleiwitz was het Nazi-Soviet bondgenootschap van augustus 1939 dat de weg opende voor de gezamenlijke aggressie tegen en verdeling van Polen.

[Arouet]

@filosoof
De delen waaruit ik geciteerd heb zijn niet het onderwerp van een discussie. Enkel het stuk waarin citaten van mensen worden geplaatst die vinden dat het een oorlogsmisdaad is, is onderwerp van discussie. De delen die ik heb gebruikt (over de industrie, logistiek en militaire doelwitten) komen niet aan bod in het deel dat onderwerp is geweest van een discussie. Dat zijn gewoon de feiten van wat er allemaal wel en niet gebombardeerd is, het stuk dat wel onderwerp is van discussie is het stuk dat handelt over welke conclusies wij daaruit moeten trekken. (al dan niet een oorlogsmisdaad)

[Eigenzinnig]

Sinds 1977 zijn tapijtbombardementen op steden verboden en vervolgbaar als oorlogsmisdaad, ondertekend door o.a. Groot-Brittanië en Duitsland..Dit ZONDER terugwerkende kracht..

Ob 1945 eine Strafverfolgung der Verantwortlichen für den Luftkrieg möglich gewesen wäre, wird wegen der damals fehlenden übernationalen Rechtsinstanz bezweifelt. Nach dem seit 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierten Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention ist eine flächendeckende Städtebombardierung verboten.[79] Jedoch ist dieses Verbot juristisch nicht rückwirkend anwendbar.

[LiberaalNL]

Nazistische retoriek.
Onzin. Het verraad van de Sudetenduitsers had het einde van de staat betekend in 1939.

[LiberaalNL]

De genocides en slachtpartijen op het Duitse volk in het Sudetenland en Polen zijn minstens even erg als de andere moordpartijen in WO2.
1) Van genocide en slachtpartijen is totaal geen sprake geweest. Een zekere vorm van etnische zuivering wel.
2) Nazi-Duitsland is zonder enige twijfel de agressor geweest tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Poolse kwestie viel dus in het nadeel van Hitler-Duitsland uit.

[poekieJ]

1) Van genocide en slachtpartijen is totaal geen sprake geweest. Een zekere vorm van etnische zuivering wel.
2) Nazi-Duitsland is zonder enige twijfel de agressor geweest tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Poolse kwestie viel dus in het nadeel van Hitler-Duitsland uit.

Whaha, u bent een komiek.
Als je gisterenavond naar ARD had gekeken, had je misschien "die fremde Heimat" bekeken. Twaalf miljoen Duitsers zijn uit Oost-Europa verdreven na de oorlog. Uit Oost- en West-Preußen, Memel, Pommern, Schlesien, Sudetenland, Bosnië, Bessarabiën, etc. Een vrouw getuigde dat haar broer en 5 anderen uit haar familie vermoord zijn, ná de oorlog, omdat ze Duitsers waren. En dit zijn zeker geen alleenstaande gevallen.

Er waren vele dorpen in het huidige Duitsland waarin 50% tot 60% van de bevolking bestond uit Vertriebenen die er verplicht bij moesten worden genomen.

En dan komt u hier naïef neuten over "een zekere entische zuivering"...

[LiberaalNL]

Whaha, u bent een komiek.
Als je gisterenavond naar ARD had gekeken, had je misschien "die fremde Heimat" bekeken. Twaalf miljoen Duitsers zijn uit Oost-Europa verdreven na de oorlog. Uit Oost- en West-Preußen, Memel, Pommern, Schlesien, Sudetenland, Bosnië, Bessarabiën, etc. Een vrouw getuigde dat haar broer en 5 anderen uit haar familie vermoord zijn, ná de oorlog, omdat ze Duitsers waren. En dit zijn zeker geen alleenstaande gevallen.

Er waren vele dorpen in het huidige Duitsland waarin 50% tot 60% van de bevolking bestond uit Vertriebenen die er verplicht bij moesten worden genomen.

En dan komt u hier naïef neuten over "een zekere entische zuivering"...
Dat valt onder beperkte etnische zuivering, dwaas.

[bgf324]

Dat valt onder etnische zuivering, dwaas.

En wat is dan het verschil tussen etnische zuivering en genocide?

[poekieJ]

En wat is dan het verschil tussen etnische zuivering en genocide?

LiberaalNL houdt wel van een zekere entische zuivering als dat in zijn kraam past. Alleen maakt hij dan graag gebruik van "eufemismen", als je ze zo kan noemen dan toch.


Dat valt onder etnische zuivering, dwaas.
En dat praat jij dus al pagina's lang goed. Ziek vind ik dat.

[LiberaalNL]

En wat is dan het verschil tussen etnische zuivering en genocide?
Jij kent het verschil tussen beide niet en hebt zelfs basisfeiten over de Tweede Wereldoorlog niet paraat, dus je schrijft posts op basis van niks. En dan heb ik het nog niet eens erover dat je je herkent in de NSDAP.

[LiberaalNL]

LiberaalNL houdt wel van een zekere entische zuivering als dat in zijn kraam past. Alleen maakt hij dan graag gebruik van "eufemismen", als je ze zo kan noemen dan toch.
De reacties van onder andere Polen en Tsjecho-Slowakije zijn het gevolg van de oorlogszuchtige, agressieve en racistische Lebensraumpolitiek van de Nazi's en de collaboratie van de Duitse minderheden daar met Hitler-Duitsland.


En dat praat jij dus al pagina's lang goed. Ziek vind ik dat.
Ik praat niks goed. Ik verklaar alleen zaken.

[poekieJ]

De reacties van onder andere Polen en Tsjecho-Slowakije zijn het gevolg van de oorlogszuchtige, agressieve en racistische Lebensraumpolitiek van de Nazi's en de collaboratie van de Duitse minderheden daar met Hitler-Duitsland.


Dat ontken ik niet. De oorlog tegen Rusland en het ganse Oosten was een grote vergissing en heeft uiteindelijk Duitsland en zijn bevolking (en alle bewoners van Rusland, Oekraïne, bij uitbreiding Oost-Europa) in onnoemelijke ellende gestort.



Ik praat niks goed. Ik verklaar alleen zaken.

Dan had ik je verkeerd begrepen, excuseer.

[Piero]

Held of Misdadiger, dat zijn wel twee uitersten.

In de reacties hierboven zie ik geen enkel argument om Harris een held te noemen. Dus de twee stemmen voor held zullen wel vergissingen zijn.

En de 14 stemmers voor oorlogsmisdadiger werden geconfronteerd met een post van Eigenzinnig waaruit blijkt dat het bombardement op Dresden volgens het oorlogsrecht geen oorlogsmisdaad was. Daar is niet eens op gereageerd. >>
Sinds 1977 zijn tapijtbombardementen op steden verboden en vervolgbaar als oorlogsmisdaad, ondertekend door o.a. Groot-Brittanië en Duitsland..Dit ZONDER terugwerkende kracht..
bgf324 heeft het forum weer eens lekker opgenaaid met een onzin draad. ;-)

Overigens ben ik van mening dat de verantwoordelijkheid voor de bombardementen op Duitse steden rustte op de regering van Engeland. Harris deed gewoon zijn werk als militair. Hij had ervaring opgedaan met het bombarderen van steden in het Midden-Oosten. Daar werkte het toen, net als heden ten dage, als middel om lokale opstanden te onderdrukken. De Engelsen dachten dat het ook zou werken om de Duitsers en de Wehrmacht tot wanhoop te brengen. >>
Na de Eerste Wereldoorlog bleef Harris bij de Royal Air Force en werd voornamelijk ingezet in Brits-Indië en het Midden-Oosten, waar lokale opstanden onder meer met bombardementen bestreden werden.

Arthur Harris steeg snel in de rangen van de RAF en werd in 1941 benoemd tot 'Air Marshal' en kreeg in februari 1942 het commando over 'Bomber Command'.

In 1942 nam het Britse kabinet het besluit om 'strategische bombardementen' op Duitsland uit te voeren. Doel was de vernietiging van de huisvesting van de Duitse arbeiders, de Duitse industrie om deze voor de oorlogsvoering uit te schakelen en het breken van het moreel van de Duitse bevolking. Duitsland had voor 1942 al grote bombardementen uitgevoerd op Warschau, Rotterdam, Londen en Coventry. wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris)

Sadam Hoesein (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gifgasaanval_op_Halabja) bombardeerde in maart 1988 de stad Halabja met gifgas waarbij zo'n 5000 inwoners het leven lieten. Men verzuimt doorgaans te vermelden dat Halabja op dat moment gecontroleerd werd door Iraanse legereenheden en Iraaks-Koerdische opstandelingen en dat de stad voor de gifgasaanval door regeringstroepen werd bestookt met mortieren en raketten. Ik vermoed dat het slimme en ambulante deel van de bevolking daarop gevlucht is. Toch is de aanval met gifgas, geleverd door een Nederlands bedrijf, met een exportvergunning en met medeweten van de regering, in casu Frits Bolkestein (http://reizen_en_vakantie.vkblog.nl/bericht/372350/Bolkestein_en_het_gifgas), tot oorlogsmisdaad verklaard.

Maar omdat de moraal momenteel razendsnel evolueert is sinds maart 2011 ook het neerslaan van een volksopstand met conventionele wapens tot een soort oorlogsmisdaad verklaard en een reden voor interventie door de veiligheidsraad, althans wanneer het gaat om het neerslaan van een gewelddadige volksopstand in Libië.

[Jozef Ostyn]

En wat is dan het verschil tussen etnische zuivering en genocide?

Genocide is er alleen wanneer men op georganiseerde en doelbewuste wijze probeert om een hele bevolkingsgroep fysiek uit te moorden.

[Jozef Ostyn]

Held of Misdadiger, dat zijn wel twee uitersten.

In de reacties hierboven zie ik geen enkel argument om Harris een held te noemen. Dus de twee stemmen voor held zullen wel vergissingen zijn.

En de 14 stemmers voor oorlogsmisdadiger werden geconfronteerd met een post van Eigenzinnig waaruit blijkt dat het bombardement op Dresden volgens het oorlogsrecht geen oorlogsmisdaad was. Daar is niet eens op gereageerd. >>

bgf324 heeft het forum weer eens lekker opgenaaid met een onzin draad. ;-)

Overigens ben ik van mening dat de verantwoordelijkheid voor de bombardementen op Duitse steden rustte op de regering van Engeland. Harris deed gewoon zijn werk als militair. Hij had ervaring opgedaan met het bombarderen van steden in het Midden-Oosten. Daar werkte het toen, net als heden ten dage, als middel om lokale opstanden te onderdrukken. De Engelsen dachten dat het ook zou werken om de Duitsers en de Wehrmacht tot wanhoop te brengen. >>


Sadam Hoesein (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gifgasaanval_op_Halabja) bombardeerde in maart 1988 de stad Halabja met gifgas waarbij zo'n 5000 inwoners het leven lieten. Men verzuimt doorgaans te vermelden dat Halabja op dat moment gecontroleerd werd door Iraanse legereenheden en Iraaks-Koerdische opstandelingen en dat de stad voor de gifgasaanval door regeringstroepen werd bestookt met mortieren en raketten. Ik vermoed dat het slimme en ambulante deel van de bevolking daarop gevlucht is. Toch is de aanval met gifgas, geleverd door een Nederlands bedrijf, met een exportvergunning en met medeweten van de regering, in casu Frits Bolkestein (http://reizen_en_vakantie.vkblog.nl/bericht/372350/Bolkestein_en_het_gifgas), tot oorlogsmisdaad verklaard.

Maar omdat de moraal momenteel razendsnel evolueert is sinds maart 2011 ook het neerslaan van een volksopstand met conventionele wapens tot een soort oorlogsmisdaad verklaard en een reden voor interventie door de veiligheidsraad, althans wanneer het gaat om het neerslaan van een gewelddadige volksopstand in Libië.

Het gebruik van gifgas is wel degelijk verboden door het oorlogsrecht.

[Piero]

Het gebruik van gifgas is wel degelijk verboden door het oorlogsrecht.

Irak gebruikte gifgas in de strijd tegen Iran, nog kort voordat Halabja daarmee werd bepoederd. Dat was met steun van de VS. Is daar ooit een veroordeling op gevolgd?

[bgf324]

Genocide is er alleen wanneer men op georganiseerde en doelbewuste wijze probeert om een hele bevolkingsgroep fysiek uit te moorden.

Dus je beweert dat de Sovjets niet georganiseerd waren?

[zebrapad]

Genocide is er alleen wanneer men op georganiseerde en doelbewuste wijze probeert om een hele bevolkingsgroep fysiek uit te moorden.

Het genocide verdrag geeft meer duidelijkheid.

Artikel II: In dit Verdrag wordt onder genocide verstaan een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, ethnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen:

(a) het doden van leden van de groep;
(b) het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep;
(c) het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging;
(d) het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen;
(e) het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een
andere groep.
http://www.preventgenocide.org/nl/verdrag.htm

[Jozef Ostyn]

Dus je beweert dat de Sovjets niet georganiseerd waren?

De Sowjets waren zeker georganiseerd en ik ben zeker geen vriend van hun anti-humaan regime. Het Sowjet-regime is verantwoordelijk voor talrijke slachtpartijen en massamoorden. Maar een specifieke etnische groep werd volgens mij nooit specifiek voor uitroeiing bestemd door de Sowjets.

[Jozef Ostyn]

Irak gebruikte gifgas in de strijd tegen Iran, nog kort voordat Halabja daarmee werd bepoederd. Dat was met steun van de VS. Is daar ooit een veroordeling op gevolgd?

Kunt u bewijzen dat dit met steun van de Vs was?

[Eigenzinnig]

Held of Misdadiger, dat zijn wel twee uitersten.

In de reacties hierboven zie ik geen enkel argument om Harris een held te noemen. Dus de twee stemmen voor held zullen wel vergissingen zijn.

En de 14 stemmers voor oorlogsmisdadiger werden geconfronteerd met een post van Eigenzinnig waaruit blijkt dat het bombardement op Dresden volgens het oorlogsrecht geen oorlogsmisdaad was. Daar is niet eens op gereageerd. >>

bgf324 heeft het forum weer eens lekker opgenaaid met een onzin draad. ;-)

Overigens ben ik van mening dat de verantwoordelijkheid voor de bombardementen op Duitse steden rustte op de regering van Engeland. Harris deed gewoon zijn werk als militair. Hij had ervaring opgedaan met het bombarderen van steden in het Midden-Oosten. Daar werkte het toen, net als heden ten dage, als middel om lokale opstanden te onderdrukken. De Engelsen dachten dat het ook zou werken om de Duitsers en de Wehrmacht tot wanhoop te brengen. >>


Sadam Hoesein (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gifgasaanval_op_Halabja) bombardeerde in maart 1988 de stad Halabja met gifgas waarbij zo'n 5000 inwoners het leven lieten. Men verzuimt doorgaans te vermelden dat Halabja op dat moment gecontroleerd werd door Iraanse legereenheden en Iraaks-Koerdische opstandelingen en dat de stad voor de gifgasaanval door regeringstroepen werd bestookt met mortieren en raketten. Ik vermoed dat het slimme en ambulante deel van de bevolking daarop gevlucht is. Toch is de aanval met gifgas, geleverd door een Nederlands bedrijf, met een exportvergunning en met medeweten van de regering, in casu Frits Bolkestein (http://reizen_en_vakantie.vkblog.nl/bericht/372350/Bolkestein_en_het_gifgas), tot oorlogsmisdaad verklaard.

Maar omdat de moraal momenteel razendsnel evolueert is sinds maart 2011 ook het neerslaan van een volksopstand met conventionele wapens tot een soort oorlogsmisdaad verklaard en een reden voor interventie door de veiligheidsraad, althans wanneer het gaat om het neerslaan van een gewelddadige volksopstand in Libië.

Daarom heb ik ook niet gestemd..het was volgens de geldende regels geen oorlogsmisdadiger ook al omdat de 'tapijttechniek' niet door hem maar door de RAF-leiding werd uitgedokterd...

Een held was hij al helemaal niet, eerder een kind van zijn tijd waarin racisme , wraak en overdadig geweld nog aanvaardbaar waren..

[Tashunka]

Sinds 1977 zijn tapijtbombardementen op steden verboden en vervolgbaar als oorlogsmisdaad, ondertekend door o.a. Groot-Brittanië en Duitsland..Dit ZONDER terugwerkende kracht..

In principe kan een strafwet nooit terugwerkende kracht hebben. Dat is dan ook meteen een van de grote juridische kritieken die men kan hebben tegen de processen van Nuremberg. De misdrijven die daar aan de beklaagden ten laste werden gelegd bestonden niet voor augustus 1945.

[Piero]

Kunt u bewijzen dat dit met steun van de Vs was?

Voor bewijzen zie oa wikipedia. De VS had gedurende de oorlog een bondgenootschap met Irak gesloten en keurde daarom impliciet het gebruik van gifgas tegen Iran goed. De Iraniërs vielen daarom ook Amerikaanse schepen aan.

Vanaf maart 1985 vonden ook in en rond de Perzische Golf incidenten plaats, in wat de 'tankeroorlog' ging heten. Zo werden Amerikaanse schepen in de Perzische Golf aangevallen, waarbij tientallen Amerikaanse doden vielen. De Amerikanen schoten op hun beurt in 1988 een Iraans lijnvliegtuig neer, waarbij ze achteraf verklaarden dat ze dit voor een militair toestel hadden aangezien (zie Iran Air-vlucht 655). In 1987 boden de Amerikanen aan dat Koeweitse tankers onder Amerikaanse vlag mochten varen. [...]

De dreigende verspreiding van de Islamitische Revolutie die Khomeini voor de oorlog had aangekondigd, was gestopt en in die zin had Iran de oorlog verloren. Irak had in de oorlog sterke bondgenootschappen gesloten met de Verenigde Staten en landen in de regio, zoals Jordanië, Egypte en diverse Golfstaten. Door de wapenleveringen was het land nu tot de tanden bewapend.

[Jozef Ostyn]

Voor bewijzen zie oa wikipedia. De VS had gedurende de oorlog een bondgenootschap met Irak gesloten en keurde daarom impliciet het gebruik van gifgas tegen Iran goed. De Iraniërs vielen daarom ook Amerikaanse schepen aan.

Grappig.

De VS sloot geen bondgenootschap met Irak en keurde die gifgasaanval niet goed.

Het feit dat u hier met "impliciet" moet afkomen toont aan dat u gewoon uit uw nek kletst.

[system]

Befaamd voor de bombardementen op Hamburg en Dresden.

Voor je stemt, kijk naar deze afbeeldingen van honderdduizenden onschuldige slachtoffers:

http://static.howstuffworks.com/gif/allies-bomb-northern-nazi-germany-36.jpg
http://www.annefrankguide.net/en-gb/content/dresden-1949.jpg
http://users.telenet.be/a.j.beirens/dresden.jpg
http://www.johndenugent.com/images/april-12-1945-lenne-allies-bombed-right-to-the-end.jpg
http://wiki.majorityrights.com/_media/holocaust/dresden2.jpg
http://enberg.nu/chapel/firebomb_1945.jpg

Waarschuwing! Onderstaande afbeeldingen zijn NIET geschikt voor gevoelige kijkers

Jongen op de fiets:
http://www.wilsonsalmanac.com/images1/feb13_dresden_bicycle_boy.jpg

Moeder met kind
http://carolmoore.net/nuclearwar/dresdensuffocationvictims.jpg

Deze vrouw kroop in een kuip met water om haar en haar baby te redden... maar het mocht helaas niet baten.
http://www.johndenugent.com/images/hamburg-1943.jpg

Er zou geen 'Bomber-Harris' geweest zijn, moesten er geen bombardementen op Londen zijn geweest. Hitler heeft deze gruwelijke manier van oorlog bedacht. In Spanje al. In Polen. Op Rotterdam. V1, V2. enz.

En dan hebben we geluk gehad dat hij (Hitler) niet gekomen is tot het in productie nemen van de V3, een -naar de normen van die tijd- gigantische raket met geweldige vernielingskracht.

Harris een held of niet?

Wel, noch het een noch het ander. Gewoon een man, een beroepsmilitair, die zijn 'job' deed, wetende dat hij te doen had met een nietsontziende vijand. En hoe sneller dit nazimonster op de knieën, hoe beter, moet hij gedacht hebben. Zo moet men dit bekijken.

[Jozef Ostyn]

Ik voel er ook geen behoefte aan Harris als een "held" te bestempelen. Hij volbracht op competente wijze zijn opdracht. Al bij al een relatief goed bevelhebber.

[bgf324]

Er zou geen 'Bomber-Harris' geweest zijn, moesten er geen bombardementen op Londen zijn geweest. Hitler heeft deze gruwelijke manier van oorlog bedacht. In Spanje al. In Polen. Op Rotterdam. V1, V2. enz.

En dan hebben we geluk gehad dat hij (Hitler) niet gekomen is tot het in productie nemen van de V3, een -naar de normen van die tijd- gigantische raket met geweldige vernielingskracht.

Harris een held of niet?

Wel, noch het een noch het ander. Gewoon een man, een beroepsmilitair, die zijn 'job' deed, wetende dat hij te doen had met een nietsontziende vijand. En hoe sneller dit nazimonster op de knieën, hoe beter, moet hij gedacht hebben. Zo moet men dit bekijken.

Je kunt de bombardementen op Rotterdam toch niet vergelijken met die op Dresden? In Rotterdam vielen destijds 800 doden. Zelf bij het geallieerde bombardement op Mortsel vielen meer doden.
De Amerikanen keken niet naar de plaatselijke bevolking. Als ze 2 burgers moesten om brengen om 1 soldaat of nazi te doden, dan deden ze dat gewoon.

[Piero]

Grappig.

De VS sloot geen bondgenootschap met Irak en keurde die gifgasaanval niet goed.

Het feit dat u hier met "impliciet" moet afkomen toont aan dat u gewoon uit uw nek kletst.

Ach wat is het toch makkelijk om aan te tonen dat iemand uit zijn nek kletst. Je verwerpt gewoon één argument zonder tegenargument en daarmee is de zaak rond. :roll:

[discuz]

De stommiteit van W Europa was dat men niet de hand hield aan de naleving vh verdrag van Versailles, met de achterliggende idee de USSR te bedreigen via Duitsland

Dat begint er meer op te lijken. Maar stommiteit? Dat is hindsight. Eerder dan voor verregaande sociale hervormingen werd er in Europa en de VS bewust gekozen voor het status quo.

[bgf324]

De stommiteit is dat de Wehrmacht niet geslaagd is in de aanslag van 20 juli 1944.

Dan stelde het Duitse leger nog wat voor, en konden ze op die manier samen met de Amerikanen de Russen verslaan.
Dan zou er nooit geen muur, geen Praagse lente of koude oorlog geweest zijn.
De bombardementen op Dresden zouden dan ook niet gemoeten hebben.


Dan konden de Duitsers zelf een denazificatie op zeker niveau uit voeren (De Flensburgregering had wel de goede bedoelingen, maar was volgens mij al in staat van ontbinding, en kon niets meer betekenen).

[discuz]

De stommiteit is dat de Wehrmacht niet geslaagd is in de aanslag van 20 juli 1944.

Dan stelde het Duitse leger nog wat voor, en konden ze op die manier samen met de Amerikanen de Russen verslaan.
Dan zou er nooit geen muur, geen Praagse lente of koude oorlog geweest zijn.
De bombardementen op Dresden zouden dan ook niet gemoeten hebben.


Dan konden de Duitsers zelf een denazificatie op zeker niveau uit voeren (De Flensburgregering had wel de goede bedoelingen, maar was volgens mij al in staat van ontbinding, en kon niets meer betekenen).

Voor mij toch liever een scenario zonder 4 jaar oorlog!

[bgf324]

Voor mij toch liever een scenario zonder 4 jaar oorlog!

Dan hadden de bolsjewieken toch wel een of andere manier gevonden om WO2 te beginnen.

Al bij al hebben we geen niets om te klagen. We hebben het immers zo slecht nog niet gehad. Langs de andere kant van de muur hebben ze meer last gehad van het bolsjewisme.

[discuz]

Maak je nu niet dezelfde fout als Europa en de VS in de jaren '30?

[bgf324]

Maak je nu niet dezelfde fout als Europa en de VS in de jaren '30?

Welke fout?

[discuz]

Wel, in jouw optiek had het Oostblok rustig mogen blijven bestaan, zolang ze maar achter het gordijn bleven.

[bgf324]

Ik had liever gezien dat de Geallieerden samen met de Duitse troepen onder leiding van Dönitz de Russen uit Europa zouden geschopt hebben.
Dan konden de geallieerden, de wehrmacht, en diegenen van de SS die zich ingeschreven hadden voor te vechten aan het oostfront ook effectief naar Moskou gaan stappen.
De geallieerden hadden niet tegen Duitsland moeten vechten, maar samen tegen dezelfde vijand.

Doordat de geallieerden zich in lieten met Stalin hebben ze de koude oorlog zelf in handen gehad. Ik ben er zeker van dat veel Amerikanen er later spijt van gehad hebben dat ze bondgenootschap sloten met Stalin in plaats van met Hitler (of Dönitz).


Het onderstaande zou te mooi voor woorden geweest zijn :?
http://cache1.asset-cache.net/xc/84278205.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=77BFBA49EF8789215ABF3343C02EA5482804FCAE5A5856D2 68A706BF4EA968FEE313FB83AB866B4C



Ik blijf het zeggen. Het beste was dat de aanslag op Hitler zou gelukt zijn. Dönitz zou zijn opvolger zijn, en die heeft in de Flensburgregering bewezen dat hij geen echte nazi was door een aantal nazi-wetgevingen af te schaffen, en een onderzoek in te stellen naar de concentratiekampen.

Hierdoor zou Duitsland een gematigdere ideologische koers zijn gaan varen, en hadden de Britten, Fransen, Vlamingen en Nederlanders (eventueel aangesterkt met Amerikanen) als bondgenoten tegen een gemeenschappelijke vijand kunnen vechten.


Men heeft het nog altijd niet geleerd :? De europese unie de dag van vandaag staat ook op instorten :-( Europa kan enkel sterk zijn, als we de Europese volkeren verenigen.

[discuz]

Europa kan enkel sterk zijn, als we de Europese volkeren verenigen.

Akkoord, dus een sociaal europa, naar boven toe geegaliseerd?

[filosoof]

Filosoof, dit begint serieus op spammen te trekken, hoe dikwijls ga je die quote van BGF in elke mogelijk draad plaatsen???

Dit is serieus van de pot gerukt en duidelijk bedoeld om op de man te spelen en BGF te framen. Je hoeft die quote niet in elke draad te herhalen, je kan eens inhoudelijk reageren daarop ipv die quote overal neer te dumpen.Zoals die zijn nazisympathiëen overal dumpt vergeet ik niet. (Kan moeilijk, hij zorgt er zelf voor)

In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta. http://www.wwe-club.com/phpBB3/images/smilies/icon_puke.gif

[filosoof]

Dan hadden de bolsjewieken toch wel een of andere manier gevonden om WO2 te beginnen.

Al bij al hebben we geen niets om te klagen. We hebben het immers zo slecht nog niet gehad. Langs de andere kant van de muur hebben ze meer last gehad van het bolsjewisme.
Al bij al hebben we geen niets om te klagen. We hebben het immers zo slecht nog niet gehad.
86.100 doden (http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog#Slachtoffer s_per_land), 4 jaar honger lijden, gedeporteerden en de rest, bezetting, terreur. Alle leven stond gewoon stil.
Al bij al hebben we geen niets om te klagen. We hebben het immers zo slecht nog niet gehad.De collabos hebben idd. geen reden om te klagen.

In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta. http://www.wwe-club.com/phpBB3/images/smilies/icon_puke.gif

[Dixie]

een vraagje waarom verklaarden de UK en Frankrijk de SU niet de oorlog zij vielen toch ook Polen binnen in '39?

[Xenophon]

een vraagje waarom verklaarden de UK en Frankrijk de SU niet de oorlog zij vielen toch ook Polen binnen in '39?

Geen lastige vragen stellen aub.

[Dixie]

Geen lastige vragen stellen aub.

excuses ik vroeg me dit reeds lang af :-D
OT ik dacht altijd dat Dresden werd platgelegd op vraag van de SU klopt dit?

[Herr Oberst]

een vraagje waarom verklaarden de UK en Frankrijk de SU niet de oorlog zij vielen toch ook Polen binnen in '39?

En later nog Finland, Estland, Letland, Litouwen en delen van Roemenië. Geen probleem voor het Westen. De ene imperialist is blijkbaar de andere niet.

[kelt]

een vraagje waarom verklaarden de UK en Frankrijk de SU niet de oorlog zij vielen toch ook Polen binnen in '39?

En wat zouden GB en Frankrijk hebben kunnen doen?
Mogelijk hadden ze Duitsland het nogal lastig kunnen maken(door bijvoorbeeld regelrecht het Ruhrgebied aan te vallen),maar aan de Sovjet-Unie konden ze NIKS doen.

De Franse- en Britse regering,die ook nog de zorg hadden over grote Aziatische koloniale gebieden,steeds meer in het vizier van een steeds agressiever wordend Japan,en die bovendien ook nog de Italianen in de omgeving van hun Afrikaanse kolonies moesten saboteren,wisten al dat er eigenlijk veel te veel op het plateau lag.....

[LiberaalNL]

een vraagje waarom verklaarden de UK en Frankrijk de SU niet de oorlog zij vielen toch ook Polen binnen in '39?
De Sovjet-Unie viel een maand later dan de Nazi's Polen binnen onder het mom het land te beschermen tegen de aanval van Hitler-Duitsland. Dat was achteraf gezien natuurlijk onwaar, maar juridisch viel niet hard te maken dat de sovjets Polen hadden aangevallen. Bovendien was het land al zo goed als verslagen op het moment dat de SU ten aanval ging. Daarnaast konden de Geallieerden niet zowel Nazi-Duitsland, Italie (en later Japan) als de Sovjet-Unie bevechten.

[LiberaalNL]

En later nog Finland, Estland, Letland, Litouwen en delen van Roemenië. Geen probleem voor het Westen. De ene imperialist is blijkbaar de andere niet.
Wat hadden de Geallieerden dan moeten doen volgens jou?

[Dixie]

De Sovjet-Unie viel een maand later dan de Nazi's Polen binnen onder het mom het land te beschermen tegen de aanval van Hitler-Duitsland. Dat was achteraf gezien natuurlijk onwaar, maar juridisch viel niet hard te maken dat de sovjets Polen hadden aangevallen. Bovendien was het land al zo goed als verslagen op het moment dat de SU ten aanval ging. Daarnaast konden de Geallieerden niet zowel Nazi-Duitsland, Italie (en later Japan) als de Sovjet-Unie bevechten.

gewoon hypocriet gedoe dus...

[LiberaalNL]

gewoon hypocriet gedoe dus...
Niks hypocriets aan, anders waren we nu Duits of Russisch aan het typen.

[Dixie]

Niks hypocriets aan, anders waren we nu Duits of Russisch aan het typen.

tuurlijk is het wel hypocriet het ene land de oorlog te verklaren en het andere niet...

[LiberaalNL]

tuurlijk is het wel hypocriet het ene land de oorlog te verklaren en het andere niet...
Tuurlijk niet. Nogmaals:
1) De Sovjet-Unie viel officieel Polen niet aan.
2) De SU viel een maand later dan Nazi-Duitsland het land binnen.
3) Polen was al zo goed als verslagen.
4) Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hadden never nooit de asmogendheden en de SU kunnen bevechten vanuit militair strategisch oogpunt.

Daarbij komt ook dat de Geallieerden even op het punt hebben gestaan de SU aan te vallen tijdens de schandalige winteroorlog die de sovjets tegen de Finnen voerden.

[bgf324]

4) Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hadden never nooit de asmogendheden en de SU kunnen bevechten vanuit militair strategisch oogpunt.


Europeanen moeten mekaar niet bevechten! Fransen, Britten en Dietsers moesten aan de zijde van de Duitsers tegen de Amerikanen en de Sovjet's gevochten hebben!

Als je ziet dat de nationaal-socialisten al tot in de buitenwijken van Moscou genaderd waren in december 1941, wat zou dat dan niet geweest zijn als men:
- Het jaar ervoor geen oorlog tegen Frankrijk en Groot-Britannië had uitgevochten
- De Atlantic Wall niet moest opbouwen/verdedigen
- Men de steun had van andere Europeanen.

Dan had men wellicht wel kunnen slagen in de vernietiging van het sovjet-bolwerk.
Ik denk dat velen zich dit beklaagd hebben in de koude oorlog. Patton zei in 1945 al dat ze tegen de verkeerde hadden gevochten.

[Tashunka]

Tuurlijk niet. Nogmaals:
1) De Sovjet-Unie viel officieel Polen niet aan.


So? Duitsland was officieel ook niet de agressor maar sloeg een aanval van de Polen af operatie Himmler remember.


2) De SU viel een maand later dan Nazi-Duitsland het land binnen.


17 dagen om precies te zijn. Waarom die 17 dagen relevant zijn om te beslissen tot een oorlog met Duitsland en tegelijkertijd om te verklaren waarom niet tegen de Sovjet Unie ontgaat me.


3) Polen was al zo goed als verslagen.

Dus was elke tussenkomst nutteloos ook die tegen Duitsland?


4) Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hadden never nooit de asmogendheden en de SU kunnen bevechten vanuit militair strategisch oogpunt.


Ah pragmatisch de ene als duivel verklaren en de andere rustig laten doen. Verstandig maar ik kan begrijpen dat sommigen dit hypocriet vinden.


Daarbij komt ook dat de Geallieerden even op het punt hebben gestaan de SU aan te vallen tijdens de schandalige winteroorlog die de sovjets tegen de Finnen voerden.

Ah ja??? Dus toen kon het wel en voor de Polen niet?

[Steve_M]

Europeanen moeten mekaar niet bevechten! Fransen, Britten en Dietsers moesten aan de zijde van de Duitsers tegen de Amerikanen en de Sovjet's gevochten hebben!

Als je ziet dat de nationaal-socialisten al tot in de buitenwijken van Moscou genaderd waren in december 1941, wat zou dat dan niet geweest zijn als men:
- Het jaar ervoor geen oorlog tegen Frankrijk en Groot-Britannië had uitgevochten
- De Atlantic Wall niet moest opbouwen/verdedigen
- Men de steun had van andere Europeanen.

Dan had men wellicht wel kunnen slagen in de vernietiging van het sovjet-bolwerk.
Ik denk dat velen zich dit beklaagd hebben in de koude oorlog. Patton zei in 1945 al dat ze tegen de verkeerde hadden gevochten.

Stel je eens voor. Dat zou er erg goed uitgezien hebben voor Joden, Zigeuners en homoseksuelen.

[filosoof]

Stel je eens voor. Dat zou er erg goed uitgezien hebben voor Joden, Zigeuners en homoseksuelen.Je verliest je tijd met die zelfverklaarde neonazi.
In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.

[Jozef Ostyn]

een vraagje waarom verklaarden de UK en Frankrijk de SU niet de oorlog zij vielen toch ook Polen binnen in '39?

Goede vraag. Er is toen wel degelijk over nagedacht, maar om opportuniteitsredenen (één oorlog was genoeg) van afgezien. Net zoals er ook gedacht is aan een Westerse interventie om Finland te helpen tegen de Sowjet-aggressie, maar ook daar om opportuniteitsredenen van afgezien is.

[Jozef Ostyn]

Tuurlijk niet. Nogmaals:
1) De Sovjet-Unie viel officieel Polen niet aan.


Het spijt mij, maar dit is even onwaar als zeggen dat Duitsland officieel Polen niet aanviel.

[bgf324]

Stel je eens voor. Dat zou er erg goed uitgezien hebben voor Joden, Zigeuners en homoseksuelen.

Ah, het communisme is ook vanzelf gevallen, het nazisme zou dat ook wel gedaan hebben.
Hitler wou dat zelf ook, want hij duidde Donitz aan als opvolger (was geen nazi) en benoemde hem tot Reichspresident (een functie die de nazi's afgeschaft hadden). Donitz liet op die 20 dagen al een heel andere wind waaien door Duitsland.

[Jozef Ostyn]

Ah, het communisme is ook vanzelf gevallen, het nazisme zou dat ook wel gedaan hebben.
Hitler wou dat zelf ook, want hij duidde Donitz aan als opvolger (was geen nazi) en benoemde hem tot Reichspresident (een functie die de nazi's afgeschaft hadden). Donitz liet op die 20 dagen al een heel andere wind waaien door Duitsland.

Is dit een poging tot humor?

[Steve_M]

Ah, het communisme is ook vanzelf gevallen, het nazisme zou dat ook wel gedaan hebben.
Hitler wou dat zelf ook, want hij duidde Donitz aan als opvolger (was geen nazi) en benoemde hem tot Reichspresident (een functie die de nazi's afgeschaft hadden). Donitz liet op die 20 dagen al een heel andere wind waaien door Duitsland.

Hier begin ik zelfs niet aan.

[bgf324]

Is dit een poging tot humor?

Helemaal niet.
Het eerste wat Donitz trouwens wou doen was capituleren met de Britten, Fransen en de Amerikanen, om samen met hen de sovjets Europa uit te schoppen. De Amerikanen hadden geen zin, dus is het hun eigen schuld dat het ooit zover gekomen is. Als men zou opgerukt zijn naar Rusland, hadden al die miljoenen mensen niet moeten sterven in de sovjet-kampen, en was er nooit een koude oorlog geweest.


Daarnaast heeft Donitz ook een aantal maatregelen genomen:
- Zo stuurden rond die tijd de Amerikanen berichten de wereld in over wat de concentratiekampen en vernietigingskampen in hielden. Toen Donitz hier over hoorde wou hij een onderzoek instellen over de concentratiekampen en vervolgingen onder het regime van zijn voorganger.
- En daarnaast was hij vollop bezig met het schrappen van nazi-maatregelen. (VB een wet die de hitlergroet verplichtte).

Als men hem zou laten doen hebben zou Duitsland op een jaartje tijd wel zelf gedenazificeerd zijn.

[bgf324]

Hier begin ik zelfs niet aan.

De meeste Duitsers waren tegen 1945 de nazi's (en de oorlog) ook wel beu. En diegenen die dat niet waren waren meestal dood tegen april-mei.

[Derk de Tweede]

Uiteindelijk is ons Oostenrijkse bastaardkindje de hoofdschuldige. Hij begon met WO II.
Zonder hem dus 55 miljoen doden minder.

[bgf324]

Uiteindelijk is ons Oostenrijkse bastaardkindje de hoofdschuldige. Hij begon met WO II.
Zonder hem dus 55 miljoen doden minder.

Vele van die miljoenen liggen ook onder de verantwoordelijkheid van anderen.

[Jozef Ostyn]

Helemaal niet.
Het eerste wat Donitz trouwens wou doen was capituleren met de Britten, Fransen en de Amerikanen, om samen met hen de sovjets Europa uit te schoppen. De Amerikanen hadden geen zin, dus is het hun eigen schuld dat het ooit zover gekomen is. Als men zou opgerukt zijn naar Rusland, hadden al die miljoenen mensen niet moeten sterven in de sovjet-kampen, en was er nooit een koude oorlog geweest.


Daarnaast heeft Donitz ook een aantal maatregelen genomen:
- Zo stuurden rond die tijd de Amerikanen berichten de wereld in over wat de concentratiekampen en vernietigingskampen in hielden. Toen Donitz hier over hoorde wou hij een onderzoek instellen over de concentratiekampen en vervolgingen onder het regime van zijn voorganger.
- En daarnaast was hij vollop bezig met het schrappen van nazi-maatregelen. (VB een wet die de hitlergroet verplichtte).

Als men hem zou laten doen hebben zou Duitsland op een jaartje tijd wel zelf gedenazificeerd zijn.

Even wakker worden. U beseft toch wel dat het "Duitsland" dat Dönitz zogezegd ging hervormen zich beperkte tot Flensburg en omgeving?

[Jozef Ostyn]

Uiteindelijk is ons Oostenrijkse bastaardkindje de hoofdschuldige. Hij begon met WO II.
Zonder hem dus 55 miljoen doden minder.

Uiteraard was Hitler de hoofschuldige voor WOII in Europa. Dat van die 55 miljoen doden die allemaal zijn schuld zouden zijn klopt niet helemaal. Je kunt niet de miljoenen doden uit de oorlog in het Verre Oosten op zijn rekening schrijven bv. Ik wil niet muggeziften, maar juist is juist.

[C uit W]

Uiteraard was Hitler de hoofschuldige voor WOII in Europa. Dat van die 55 miljoen doden die allemaal zijn schuld zouden zijn klopt niet helemaal. Je kunt niet de miljoenen doden uit de oorlog in het Verre Oosten op zijn rekening schrijven bv. Ik wil niet muggeziften, maar juist is juist.

Wereldoorlog I is de hoofdschuldige voor die 55 miljoen doden, en die is niet terug te brengen tot op enkele personen.

[Jozef Ostyn]

Wereldoorlog I is de hoofdschuldige voor die 55 miljoen doden, en die is niet terug te brengen tot op enkele personen.

Ik moet het met u oneens zijn. Hoewel WOI zeker mee de basis legde voor WOII (Duitsland niet duidelijk genoeg verslagen, destabilisering Europa, enz.) was WOII niet gepredestineerd (geen enkele oorlog is dat) maar wel de duidelijke keuze van de Duitse leiding, in casu Hitler.

[bgf324]

Ik moet het met u oneens zijn. Hoewel WOI zeker mee de basis legde voor WOII (Duitsland niet duidelijk genoeg verslagen, destabilisering Europa, enz.)

Duitsland was net te veel verslagen. Het verdrag van Versailles was een echte vernedering.

[bgf324]

Even wakker worden. U beseft toch wel dat het "Duitsland" dat Dönitz zogezegd ging hervormen zich beperkte tot Flensburg en omgeving?

Ja. Spijtiggenoeg wel.

[Jozef Ostyn]

Duitsland was net te veel verslagen. Het verdrag van Versailles was een echte vernedering.

Dat is radikaal verkeerd. Het probleem is dat Duitsland niet duidelijk genoeg verslagen werd en dus ambities inzake het domineren van Europa en de wereld bleef koesteren.

[bgf324]

Dat is radikaal verkeerd. Het probleem is dat Duitsland niet duidelijk genoeg verslagen werd en dus ambities inzake het domineren van Europa en de wereld bleef koesteren.

Er is een groot verschil tussen WO1 en WO2.

WO1 is het gevolg van arrogante leiders.
De crisis in het interbellum is het gevolg van het verdrag van Versailles, waar arrogante leiders een volk (dat niet verantwoordelijk was voor de oorlog) veel te zwaar af straften, om er zelf van te kunnen profiteren.
WO2 is de reactie (van het volk) op die arrogante houding.

Als het verdrag van Versailles er niet was geweest, was WO2 er nooit gekomen. Velen zagen het bij het ondertekenen van het verdrag al aankomen.

[filosoof]

Dönitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Laconia_Order)

[filosoof]

Duitsland was net te veel verslagen. Het verdrag van Versailles was een echte vernedering.Ja, ja, we weten het al: had men Duitsland WO1 niet verloren (gewonnen dus) zou...etc :-P
Versailles is een opgebruikt argument excuus.

[bgf324]

Dönitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Laconia_Order)

In Neurenburg is ie daar voor vrijgesproken.

[filosoof]

Dat is radikaal verkeerd. Het probleem is dat Duitsland niet duidelijk genoeg verslagen werd en dus ambities inzake het domineren van Europa en de wereld bleef koesteren.Idd.

[filosoof]

In Neurenburg is ie daar voor vrijgesproken.In Niet ter dood veroordeeld.

[bgf324]

Ja, ja, we weten het al: had men Duitsland WO1 niet verloren (gewonnen dus) zou...etc :-P
Versailles is een opgebruikt argument excuus.


Het vernederende verdrag van versailles (dat breed geinterpreteerd werd; zie ook de Ruhrbezetting) was een excuus voor de imperialistische schurken van onderandere Frankrijk en de Belgicistische lobby om te profiteren van het Duitse volk.


Het Duitse volk heeft WO1 niet gewild, en ze zijn ook niet verantwoordelijk voor het uitbreken van die oorlog.
De schuldige moet men zoeken in hogere rangen. De Duitse keizer zat tijdens het interbellum op zijn luie reet kaviaar te sloeberen in zijn Nederlands kasteel, terwijl het Duitse volk verarmd, vernederd en beproefd werd.

WO2 is wel een verdienste van het volk. Elke stem op de NSDAP was een proteststem: "Het is genoeg!".


Men is ook zo slim geweest om na WO2 niet meer dezelfde fout te maken en het Duitse volk te helpen, in plaats van hen te straffen. (Door hen te betrekken in het Marshallplan en hen te laten deelnemen aan economisch-sociale organisaties)

[bgf324]

In Niet ter dood veroordeeld.

Neen. Dat moest ook niet.
Donitz was een soldaat, geen politieker.

[bgf324]

Idd.

Als men na WO1 een marshallplan zou opgesteld hebben, en de Duitsers zou betrokken hebben in Europees bestuur had de NSDAP nog geen 10% gehaald!

[Ratatosk]

In Niet ter dood veroordeeld.

Voor andere feiten.

[filosoof]

Als men na WO1 een marshallplan zou opgesteld hebben, en de Duitsers zou betrokken hebben in Europees bestuur had de NSDAP nog geen 10% gehaald!Als men na zijn mislukte putsch AH een ongelukje had bezorgd in Landsberg ook niet. Veel simpeler.

[filosoof]

Voor andere feiten.Er werden er veel te weinig veroordeeld in N. Een paar duizend keer te weinig. :-P

[bgf324]

Als men na zijn mislukte putsch AH een ongelukje had bezorgd in Landsberg ook niet. Veel simpeler.

Dan had een andere zijn plaats in genomen (Röhm, Goebbels, Himmler, ... ). Keuze genoeg.

[bgf324]

Voor andere feiten.

Donitz kreeg 10 jaar ... voor niets eigenlijk.
Men kon hem niets verwijten! Hij had vrijgesproken moeten worden.

En overigens, de reden dat hij vrijgesproken is voor het Laconia-bevel is omdat de Amerikanen eerder al hetzelfde gedaan hadden. :lol:

[bgf324]

Er werden er veel te weinig veroordeeld in N. Een paar duizend keer te weinig. :-P

Idd; Churchill, Arthur Harris, Tito, Stalin, ...

[filosoof]

Donitz kreeg 10 jaar ... voor niets eigenlijk.
Men kon hem niets verwijten! Hij had vrijgesproken moeten worden.

En overigens, de reden dat hij vrijgesproken is voor het Laconia-bevel is omdat de Amerikanen eerder al hetzelfde gedaan hadden. :lol:Mijn hartje bloedt.
Een stuk nazicrapuul veroordeeld, wat erg.

[bgf324]

Mijn hartje bloedt.
Een stuk nazicrapuul veroordeeld, wat erg.

Donitz was geen nazi.

[filosoof]

Idd; Churchill, Arthur Harris, Tito, Stalin, ...Nee, Duitsers. De duizenden, vele duizenden Duitse nazis die daadwerkelijk moorden pleegden en die men ongemoeid liet.
En Poolse en Roemeense en Waalse en Vlaamse en andere nazis die moorden pleegden.

[filosoof]

Donitz was geen nazi.smells like one, looks like one, acts like one, you bet. :roll:

[Jozef Ostyn]

Men is ook zo slim geweest om na WO2 niet meer dezelfde fout te maken en het Duitse volk te helpen, in plaats van hen te straffen. (Door hen te betrekken in het Marshallplan en hen te laten deelnemen aan economisch-sociale organisaties)

Welnee, het echte verschil is dat men in WOII Duitsland volledig en onvoordwaardelijk op de knieën gedwongen heeft. Het gevierendeeld heeft en bezet. En het onschadelijk gemaakt heeft.

[Jozef Ostyn]

Neen. Dat moest ook niet.
Donitz was een soldaat, geen politieker.

Dat is nonsens. Dönitz was een zeer politiek militair en een overtuigde Nazi.

[bgf324]

Nee, Duitsers. De duizenden, vele duizenden Duitse nazis die daadwerkelijk moorden pleegden en die men ongemoeid liet.
En Poolse en Roemeense en Waalse en Vlaamse en andere nazis die moorden pleegden.

In een oorlog plegen alle partijen wel moorden. Als ze iedereen die iemand doodgeschoten heeft in een gevecht moeten beoordelen, dan zaten alle jonge mannen van de wereld toen in de cel :roll:

[bgf324]

Dat is nonsens. Dönitz was een zeer politiek militair en een overtuigde Nazi.

bron?

[Jozef Ostyn]

Als men na WO1 een marshallplan zou opgesteld hebben, en de Duitsers zou betrokken hebben in Europees bestuur had de NSDAP nog geen 10% gehaald!

Beide zaken zijn gebeurt. U zit er compleet naast.

[Jozef Ostyn]

Er werden er veel te weinig veroordeeld in N. Een paar duizend keer te weinig. :-P

Nonsens. U weet niet waarover u praat.

[bgf324]

Welnee, het echte verschil is dat men in WOII Duitsland volledig en onvoordwaardelijk op de knieën gedwongen heeft. Het gevierendeeld heeft en bezet. En het onschadelijk gemaakt heeft.

Er is toch een groot verschil met het Oosten en het Westen.
Het Westen heeft die steun gekregen die ik eerder vertelde, terwijl het Oosten weer min of meer als afval is behandeld. De heimwee naar het nazi-tijdperk was ook veel groter in het Oosten.

[bgf324]

Dat is nonsens. Dönitz was een zeer politiek militair en een overtuigde Nazi.

Uit het verhoor van Nuremburg:

Dr. KRANZBÜHLER: Bent u lid geweest van de NSDAP?
DÖNITZ: Op 30 januari 1944 ontving ik van de Führer, als onderscheiding, het Gouden Partijinsigne en ik neem aan dat ik daarmee erelid van de Partij werd.
Dr. KRANZBÜHLER: Wanneer maakte u kennis met Adolf Hitler en hoe vaak ontmoette u hem voordat u werd benoemd tot opperbevelhebber van de Marine?
DÖNITZ: Ik ontmoette Adolf Hitler voor het eerst toen ik hem, in het bijzijn van Grossadmiral Raeder, inlichtte over mijn vertrek naar buitenlandse havens als kapitein van de kruiser Emden. Ik ontmoette hem weer op de dag van mijn terugkeer met de Emden. Vanaf de herfst van 1934 tot het uitbreken van de oorlog in 1939, in 5 jaar tijd, ontmoette ik hem slechts vier keer, inclusief de beide gelegenheden toen ik verslag aan hem uitbracht zoals al gezegd.
Dr. KRANZBÜHLER: En wat waren die andere twee gelegenheden? Waren dat militaire of politieke gelegenheden?
DÖNITZ: Een was een militaire aangelegenheid toen hij een vlootschouw in de Baltische Zee bijwoonde en ik naast hem stond op de brug van het vlaggenschip om de nodige uitleg te geven terwijl twee U-boten aanvalsmanoeuvres toonden.
De andere gelegenheid was een uitnodiging aan alle hooggeplaatste officieren van leger en marine toen de nieuwe Rijkskanselarij in de Vossstrasse werd geopend. Dat was in 1938 of 1939. Ik zag hem daar maar heb niet met hem gesproken.
Dr. KRANZBÜHLER: Hoe vaak tijdens de oorlog, tot aan uw benoeming tot opperbevelhebber, ontmoette u de Führer?
DÖNITZ: In de jaren tussen 1939 en 1943 ontmoette ik de Führer vier keer, telkens wanneer kort militair verslag moest worden uitgebracht over de U-bootoorlog en altijd in aanwezigheid van grote gezelschappen.
Dr. KRANZBÜHLER: Had u tot die tijd ooit gesprekken met hem die uitgingen boven het zuiver militaire?
DÖNITZ: Nee, helemaal niet.

[Jozef Ostyn]

Nee, Duitsers. De duizenden, vele duizenden Duitse nazis die daadwerkelijk moorden pleegden en die men ongemoeid liet.
En Poolse en Roemeense en Waalse en Vlaamse en andere nazis die moorden pleegden.

Ten eerste zit u er 100% naast. Er werden vele duizenden Duitsers vevolgd en veroordeeld en massa's werden geëxecuteerd.

Ten tweede vraag ik mij af of u evenzeer betreurt dat Sowjet-massamoordenaars niet werden vervolgd en dat ook sommige verzetstrijders die misdaden pleegden ongemoeid werden gelaten?

[Albrecht]

Als men na zijn mislukte putsch AH een ongelukje had bezorgd in Landsberg ook niet. Veel simpeler.Links is dus voor de doodstraf? Goed om te weten.

[bgf324]

Ten eerste zit u er 100% naast. Er werden vele duizenden Duitsers vevolgd en veroordeeld en massa's werden geëxecuteerd.


Waaronder een groot deel zonder proces (Zie bijvoorbeeld naar het bloedbad van Dachau)

[Jozef Ostyn]

Uit het verhoor van Nuremburg:

Dr. KRANZBÜHLER: Bent u lid geweest van de NSDAP?
DÖNITZ: Op 30 januari 1944 ontving ik van de Führer, als onderscheiding, het Gouden Partijinsigne en ik neem aan dat ik daarmee erelid van de Partij werd.
Dr. KRANZBÜHLER: Wanneer maakte u kennis met Adolf Hitler en hoe vaak ontmoette u hem voordat u werd benoemd tot opperbevelhebber van de Marine?
DÖNITZ: Ik ontmoette Adolf Hitler voor het eerst toen ik hem, in het bijzijn van Grossadmiral Raeder, inlichtte over mijn vertrek naar buitenlandse havens als kapitein van de kruiser Emden. Ik ontmoette hem weer op de dag van mijn terugkeer met de Emden. Vanaf de herfst van 1934 tot het uitbreken van de oorlog in 1939, in 5 jaar tijd, ontmoette ik hem slechts vier keer, inclusief de beide gelegenheden toen ik verslag aan hem uitbracht zoals al gezegd.
Dr. KRANZBÜHLER: En wat waren die andere twee gelegenheden? Waren dat militaire of politieke gelegenheden?
DÖNITZ: Een was een militaire aangelegenheid toen hij een vlootschouw in de Baltische Zee bijwoonde en ik naast hem stond op de brug van het vlaggenschip om de nodige uitleg te geven terwijl twee U-boten aanvalsmanoeuvres toonden.
De andere gelegenheid was een uitnodiging aan alle hooggeplaatste officieren van leger en marine toen de nieuwe Rijkskanselarij in de Vossstrasse werd geopend. Dat was in 1938 of 1939. Ik zag hem daar maar heb niet met hem gesproken.
Dr. KRANZBÜHLER: Hoe vaak tijdens de oorlog, tot aan uw benoeming tot opperbevelhebber, ontmoette u de Führer?
DÖNITZ: In de jaren tussen 1939 en 1943 ontmoette ik de Führer vier keer, telkens wanneer kort militair verslag moest worden uitgebracht over de U-bootoorlog en altijd in aanwezigheid van grote gezelschappen.
Dr. KRANZBÜHLER: Had u tot die tijd ooit gesprekken met hem die uitgingen boven het zuiver militaire?
DÖNITZ: Nee, helemaal niet.

U gelooft al die leugens toch niet? Hitler wist heel goed wat hij deed toen hij Dönitz tot zijn opvolger benoemde.

[bgf324]

Links is dus voor de doodstraf? Goed om te weten.

Enkel als het in hun kraam past. (maw: tegen rechtsen) :roll:

[Albrecht]

Nee, Duitsers. De duizenden, vele duizenden Duitse nazis die daadwerkelijk moorden pleegden en die men ongemoeid liet.
En Poolse en Roemeense en Waalse en Vlaamse en andere nazis die moorden pleegden.Aha, dus je vind dat Stalin, Tito en Harris onschuldig zijn?

[Jozef Ostyn]

Links is dus voor de doodstraf? Goed om te weten.

Linkse regimes zijn over het algemeen veel "guller" met de doodstraf. An sich is er overigens niets mis met voor de doodstraf zijn.

[bgf324]

U gelooft al die leugens toch niet? Hitler wist heel goed wat hij deed toen hij Dönitz tot zijn opvolger benoemde.

Donitz heeft tijdens de oorlog voornamelijk onder water gezeten. :roll: Donitz was wel een zeer trouwe, royale soldaat. Of het voor de nazi's, de keizer of voor Jef Patat was maakt niets uit.

[bgf324]

Aha, dus je vind dat Stalin, Tito en Harris onschuldig zijn?

Ze hebben vele duizenden Duitsers, Kroaten, en rechts- of nationalistisch gezinden afgeslacht. Links zou die mannen een standbeel geven daarvoor :roll: (Wat ook gebeurt is in de meeste gevallen :| )

[Jozef Ostyn]

Donitz heeft tijdens de oorlog voornamelijk onder water gezeten. :roll: Donitz was wel een zeer trouwe, royale soldaat. Of het voor de nazi's, de keizer of voor Jef Patat was maakt niets uit.

Dönitz zat tijdens de oorlog helemaal niet onder water. Hij zat aan land.

[bgf324]

Dönitz zat tijdens de oorlog helemaal niet onder water. Hij zat aan land.

Bij wijze van spreken. :roll: Hij was vooral bezig met alles wat met zeeën en oceanen te maken had.

[Jozef Ostyn]

Bij wijze van spreken. :roll: Hij was vooral bezig met alles wat met zeeën en oceanen te maken had.

Denkt u dat men niet tegelijk Nazi kan zijn en geïnteresseerd in de zee?

[bgf324]

Denkt u dat men niet tegelijk Nazi kan zijn en geïnteresseerd in de zee?

Maar Donitz was geen nazi. Bewijs het tegendeel.
Hij had nergens banden in de politiek.

[poekieJ]

Dat is radikaal verkeerd. Het probleem is dat Duitsland niet duidelijk genoeg verslagen werd en dus ambities inzake het domineren van Europa en de wereld bleef koesteren.

Klopt. Eén van de aanleidingen van het opkomen van de NSDAP is deel van de zogenaamde dolkstoottheorie. Duitsland was een sterk land met een heel sterk leger. Men kon niet aanvaarden dat het Duitse leger de oorlog had verloren, dat strooktte niet met hun/de realiteit. Duitsland had in de decennia daarvoor nooit een conflict verloren en wanneer al hun reservetroepen werden opgeroepen konden ze in een vrij beperkte tijd een leger van ongeveer 4 miljoen manschappen op de been brengen (GB daarentegen had in 1914 slechts ongeveer 450.000 beroepssoldaten, reservisten en territorialen, waarvan velen in overzeese gebieden gestationeerd waren).

Je zou kunnen stellen dat deze algemene verbazing er niet had geweest wanneer het Duitse leger teruggedrongen had geweest tot aan de Duitse grens. De oorlog heeft zich nooit in Duitsland zelf afgespeeld, en er heerstte wel hongersnood, maar directe oorlogsgevolgen heeft de Duitse bevolking niet gekend, ook dit speelt mee.




Het vernederende verdrag van versailles (dat breed geinterpreteerd werd; zie ook de Ruhrbezetting) was een excuus voor de imperialistische schurken van onderandere Frankrijk en de Belgicistische lobby om te profiteren van het Duitse volk.


Het Duitse volk heeft WO1 niet gewild, en ze zijn ook niet verantwoordelijk voor het uitbreken van die oorlog.
De schuldige moet men zoeken in hogere rangen. De Duitse keizer zat tijdens het interbellum op zijn luie reet kaviaar te sloeberen in zijn Nederlands kasteel, terwijl het Duitse volk verarmd, vernederd en beproefd werd.

Ook hier is iets voor te zeggen. Een schuldbetaling en het bezetten van een deel van het grondgebied is één ding (dat deden de Duitsers immers ook na 1871). Echter moest Duitsland zo'n 1/4de van zijn rijk afgeven (na wo2 was dit uitgebreid tot ongeveer 1/3de), er waren immense herstelbetalingen gevolgd door een ongelooflijke inflatie, herstelbetalingen in vorm van industrie, ersten en kolen, treinen, militair materieel, het terugbrengen van het leger tot 100.000 man, afschaffen van de luchtmacht en een verbod op o.a. tanks. De hongersnood op het eind van de oorlog maar vooral er na, en de mislukte communistische staatsgreep waren ook allemaal hooi op de wagen van partijen als de NSDAP.

Een veel te hoge schuldeis, ik zou zelfs durven zeggen onaanvaardbaar/vernederend (zoals de Duitsers het ook beschouwden) als je in beschouwing neemt dat de schuld voor WO1 niet enkel bij de Duitsers lag. Ze hebben de eerste stap gezet door Frankrijk en België binnen te vallen, maar de andere mogendheden waren evengoed verantwoordelijk voor het uitbreken van de oorlog. In principe was het geen slechte zet om als eerste aan te vallen, als aanvaller heb het voordeel van het initiatief, (min of meer) de verrassing, en het conflict wordt niet op je eigen grondgebied uitgevochten.

De eerste wereldoorlog was een oorlog die onvermijdelijk was. Misschien niet in augustus 1914, misschien zelfs niet in dit jaar, maar de spanning liep al enkele jaren op en op een bepaald moment zou iets al de gebeurtenissen wel in gang hebben gezet. Zelfs al had men in Oostenrijk-Hongarije niet op een kroonprins in een koets geschoten..

[Albrecht]

Linkse regimes zijn over het algemeen veel "guller" met de doodstraf. An sich is er overigens niets mis met voor de doodstraf zijn.De doodstraf is niet politiek correct. ;-)

[Vlaanderen Boven]

Wel, noch het een noch het ander. Gewoon een man, een beroepsmilitair, die zijn 'job' deed, wetende dat hij te doen had met een nietsontziende vijand. En hoe sneller dit nazimonster op de knieën, hoe beter, moet hij gedacht hebben. Zo moet men dit bekijken.

Integendeel, de rest van de Britse legerleiding had zware kritiek op Harris vanwege diens obsessie met het bombarderen van burgerdoelwitten (steden) zonder al te veel militaire betekenis. Hij had zelfs een lijstje aangelegd met steden die voor het einde van de oorlog vernietigd moesten worden. Men kon hem echter niet van zijn positie ontheffen vanwege zijn populariteit.

[filosoof]

In een oorlog plegen alle partijen wel moorden. Als ze iedereen die iemand doodgeschoten heeft in een gevecht moeten beoordelen, dan zaten alle jonge mannen van de wereld toen in de cel :roll:Hou je niet van den domme.
Het nazisme was méér dan een oorlog, meer dan veldslagen. Veel meer, veel crimineler. Een combinatie van criminele haat en maffia en kapitalisme en hebzucht.

[C uit W]

Ik moet het met u oneens zijn. Hoewel WOI zeker mee de basis legde voor WOII (Duitsland niet duidelijk genoeg verslagen, destabilisering Europa, enz.) was WOII niet gepredestineerd (geen enkele oorlog is dat) maar wel de duidelijke keuze van de Duitse leiding, in casu Hitler.

Hitler had zijn motieven, die voor een stuk gerechtvaardigd waren en allemaal voortspruiten uit de eerste wereldoorlog, die geen enkele fatsoenlijke reden had. Geldt trouwens voor alle leiders van de 2e wereldoorlog. Of het nu slecht was wat ze deden of niet, de situatie was geschapen in de 1e wereldoorlog.
Europa is daar aan z'n ondergang begonnen.

[filosoof]

Hitler had zijn motieven, die voor een stuk gerechtvaardigd waren en allemaal voortspruiten uit de eerste wereldoorlog, die geen enkele fatsoenlijke reden had. Geldt trouwens voor alle leiders van de 2e wereldoorlog. Of het nu slecht was wat ze deden of niet, de situatie was geschapen in de 1e wereldoorlog.
Europa is daar aan z'n ondergang begonnen.En die WO 1 vond dan weer een basis in het romantisch nationalisme uit de 19de eeuw. Zo kan je uiteindelijk de oude Grieken of de pharaos of de Mesopotamiërs de schuld geven van WO2.Europa is daar aan z'n ondergang begonnen.Te veel Spengler gelezen?

[bgf324]

Hou je niet van den domme.
Het nazisme was méér dan een oorlog, meer dan veldslagen. Veel meer, veel crimineler. Een combinatie van criminele haat en maffia en kapitalisme en hebzucht.

Da's maar hoe je 't het bekijkt.

[bgf324]

En die WO 1 vond dan weer een basis in het romantisch nationalisme uit de 19de eeuw.

Maar het verschil is dat WO2 een conflict was die aan het Duitse volk gelegen was, en niet aan een of andere wereldvreemde keizer of koning.
Het is het Duitse volk die Hitler op democratische wijze verkozen heeft. In tegenstelling tot communisten, die eerst een staatsgreep moeten plegen om aan hun zuiveringen te doen.

[Vlaanderen Boven]

Maar het verschil is dat WO2 een conflict was die aan het Duitse volk gelegen was, en niet aan een of andere wereldvreemde keizer of koning.
Het is het Duitse volk die Hitler op democratische wijze verkozen heeft. In tegenstelling tot communisten, die eerst een staatsgreep moeten plegen om aan hun zuiveringen te doen.

Indien wat je zegt waar is en de oorlog aan het Duitse volk gelegen was, wat is er dan op tegen om datzelfde Duitse volk te bombarderen?

[bgf324]

- De meeste Duitsers waren in 1945 de nazi's echt wel beu. Wie kon in 1932 weten wat hen de komende 10 jaar stond te wachten?
- De nazi's zijn niet met 100% verkozen hé :roll:

[Albrecht]

Hou je niet van den domme.
Het nazisme was méér dan een oorlog, meer dan veldslagen. Veel meer, veel crimineler. Een combinatie van criminele haat en maffia en kapitalisme en hebzucht.Kun je hetgeen je zei, op de criminele haat na, staven met argumenten?

[filosoof]

Da's maar hoe je 't het bekijkt.Hoe jij 't bekijkt weten we al:
In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta. http://www.wwe-club.com/phpBB3/images/smilies/icon_puke.gif

[Vlaanderen Boven]

Vooral det 'kapitalisme' daar is volledig belachelijk. Nazi-Duitsland stond in feite min of meer model voor de naoorlogse corporatistische welvaartsstaten van West-Europa. In Nederland hebben ze zelfs een aantal beleidsmaatregelen ingevoerd die na de oorlog gewoon zijn behouden.

Ik snap niet goed waarom sommigen erop staan om elk aspect van het Nationaal-Socialistische regime zwart te maken, alsof al het door hen veroorzaakte menselijke leed niet meer dan genoeg is om hen te verwerpen.

[bgf324]

Ik snap niet goed waarom sommigen erop staan om elk aspect van het Nationaal-Socialistische regime zwart te maken, alsof al het door hen veroorzaakte menselijke leed niet meer dan genoeg is om hen te verwerpen.

Zelf de socialistische maatregelen die de NSDAP getroffen heeft worden door linksen afgeschoten :roll: Wat willen die jongens eigenlijk?

[Vlaanderen Boven]

Zelf de socialistische maatregelen die de NSDAP getroffen heeft worden door linksen afgeschoten :roll: Wat willen die jongens eigenlijk?

Het corporatistische, het volksverheffende en -verenigende was het sterke punt van de Nationaal-Socialisten. Jammer genoeg werd dat aspect al van bij het begin verdrongen door een agressieve vorm van nationalisme en een drang naar expansionisme die Duitsland en een groot deel van Europa geruïneerd hebben. Al bij al waren het een hoop misdadigers, en het feit dat veel mensen die zich 'anti-nazi' verklaren geen hol afweten van de ideologische en geschiedkundige achtergrond betekent niet dat zij geen gelijk hebben.

[filosoof]

Kun je hetgeen je zei, op de criminele haat na, staven met argumenten?Een combinatie van
>criminele haat: Het ganse Nürnberger Gesetz, de uitroeiingen
> maffia: de feitelijke alliantie tussen NSDAP en industrie (NSDAP leverde gevangenen als arbeidskrachten) en de controle op de bevolking via 'Blokführers" etc.
> kapitalisme: zie hoger (de rol van Thyssen Krupp, IG-Farben, Daimler Benz en al die andere (Junkers etc)
AH was een werktuig van de grootindustrie om én de KP én de sociaaldemocraten uit te schakelen(wat hij heel nauwgezet uitvoerde, juist zoals de maffia in de VS het deed voor GM en Ford)

Het corporatisme diende enkel om de klassenstrijd te vervangen door een "gezamenlijke strijd" tegen een geschapen vijand: de jood, de buitenlanders, de Slaven, de buitenlandse kapitalisten, dus om loontrekkenden tegen hun eigen belang in de kant van hun werkgever te doen kiezen..
en

>hebzucht: De veroveringen onder 't excuus van 'Lebensraum'

[bgf324]

>hebzucht: De veroveringen onder 't excuus van 'Lebensraum'[/INDENT]

Op het grootste deel van de veroveringen had Duitsland ook recht.

[Vlaanderen Boven]

Op het grootste deel van de veroveringen had Duitsland ook recht.

Helemaal niet.

Vanwaar toch die ongenuanceerde pro-Duitse houding? Ze hebben bv. Vlaanderen bezet ondanks het feit dat België zich (weeral) neutraal verklaard had.

[bgf324]

Ze hadden het recht op de Oostkantons, Danzig, Sudetenland, Elzas, en alle gebieden die in de geschiedenis gestolen zijn.