Mustapha: 'Fascisme: The Bloody Idiology of Darwinism'

[Akkersloot]

Geband op fok.nl mis ik natuurlijk onze Hollandse gristenen die het als hun religieuze roeping zien de evolutietheorie aan te vallen ten gunste van het Bijbelse scheppingsverhaal. Een taak die in Belgie misschien overgenomen wordt door onze moslim-forummers ?

Mustapha heeft betreffende de evolutie theorie ons met de volgende woorden


Darwins theorie is alleen al ondertussen onderuit geschupt door tal van wetenschappers (westerse).Maar dé genadeslag kwam er van de grote Turkse Wetenschapper Adnan Oktar die zich altijd laat inspireren door de Islam.

verwezen naar de volgende site

http://www.harunyahya.com/c_refutation_darwinism.php

Met daarin de titel van het boek
Fascism: The Bloody Ideology of Darwinism

Laat hem maar hier lekker de evolutie theorie aanvallen onder verwijzing van "Fascisme: De Bloedige Ideologie van het Darwinisme". :twisted:

[Akkersloot]

Drie punten van kritiek op het onderuit willen halen van de evolutietheorie.

1. Zij die de evolutie theorie aan vallen zouden dus ook niet willen erkennen dat er niets evolueerd.

2. Wat schieten christenen en moslims er mee op als ze zouden kunnen bewijzen dat de wereld geschapen is. Het geloof in een schepper staat namelijk helemaal los van het geloven in personen als Paulus en Mohammed als zijnde "boodschappers van God". Het feit dat de "Goddelijke" koran zijn eigen schepping namelijk niet kent (Bij voorbeeld het ramadan houden tijdens de hoogzomer boven de poolcirkel).

Belangrijkste argument
3. Aangezien ik leef in de 21e eeuw heb ik gehoord van de evolutietheorie, Neanderthalers, Homini Austrolipius, Dinosaurussen, enz enz. Daardoor geloof ik niet in het scheppingsverhaal. Ik zou daardoor volgens de bijbel en de koran in de hel komen. Als ik 300 jaar eerder was geboren zou ik dus nooit van de evolutietheorie en Neanderthalers hebben gehoord en zou ik dus gewoon gelovig zijn. Ik zou dus alleen vanwegen het feit dat ik 300 jaar later ben geboren dus in de hel komen :?: :?: :?: :?: Wat een rare God is dat dan wel ?

[Pelgrim]

Eén antwoord:

:lol:

[Jan van den Berghe]

Eén antwoord:

:lol:

Dom antwoord.

Evolutietheorie is even onbewijswaar als het geloof in de schepping. Evolutie is eigenlijk een pseudo-wetenschap.

[circe]

Eén antwoord:

:lol:

Dom antwoord.

Evolutietheorie is even onbewijswaar als het geloof in de schepping. Evolutie is eigenlijk een pseudo-wetenschap.
Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Evolutionists have been very clear about this distinction of fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory--natural selection--to explain the mechanism of evolution.

- Stephen J. Gould, " Evolution as Fact and Theory"; (http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html)Discover, May 1981

Deze en nog veel meer interessante informatie is te vinden op deze site:

http://www.talkorigins.org

Bij FAQ :
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

ook nog:

Also:
It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a fact, not theory, and that what is at issue within biology are questions of details of the process and the relative importance of different mechanisms of evolution.
It is a fact that the earth with liquid water, is more than 3.6 billion years old.
It is a fact that cellular life has been around for at least half of that period and that organized multicellular life is at least 800 million years old.
It is a fact that major life forms now on earth were not at all represented in the past. There were no birds or mammals 250 million years ago.
It is a fact that major life forms of the past are no longer living. There used to be dinosaurs and Pithecanthropus, and there are none now.
It is a fact that all living forms come from previous living forms. Therefore, all present forms of life arose from ancestral forms that were different. Birds arose from nonbirds and humans from nonhumans.
No person who pretends to any understanding of the natural world can deny these facts any more than she or he can deny that the earth is round, rotates on its axis, and revolves around the sun.
The controversies about evolution lie in the realm of the relative importance of various forces in molding evolution.
- R. C. Lewontin "Evolution/Creation Debate: A Time for Truth" Bioscience 31, 559 (1981) reprinted in Evolution versus Creationism, op cit.

[Jan van den Berghe]

Also:
[size=14]It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a fact, not theory, and that what is at issue within biology are questions of details of the process and the relative importance of different mechanisms of evolution.
It is a fact that the earth with liquid water, is more than 3.6 billion years old.

Dat de aarde zo oud is, is helemaal geen bewezen feit. Wel, integendeel. En de rest van de dateringen zijn allemaal hypothesen, geen bewezen feiten.

[Herman Desmedt ©HD]

Voor de gelovigen is alles gemakkelijk: De enige waarheid staat in die heilige boekjes (en elk boek beweert iets anders) Dus moet al wat er niet in staat zoals DNA enz. wel "verzonnen" zijn om de evolutietheorie te verdedigen tegen het ware geloof.

En genetische manipulatie dan ? Volgens die heilige boekjes is dat dus onmogelijk ! Die heilige boekjes is het enige ware geloof en bovendien een wetenschappelijk werk ! (Wat dacht U !)

[circe]

Dat de aarde zo oud is, is helemaal geen bewezen feit. Wel, integendeel. En de rest van de dateringen zijn allemaal hypothesen, geen bewezen feiten.

yeps! en de zon draait rond de aarde, de hemel heeft zeven sferen, de bergen hebben wortels en de sterren st�*�*n aan de hemel!

Geeft niks hoor Jan, zolang het geen pijn doet heeft er niemand last van.

[Herman Desmedt ©HD]

Dat de aarde zo oud is, is helemaal geen bewezen feit. Wel, integendeel. En de rest van de dateringen zijn allemaal hypothesen, geen bewezen feiten.

yeps! en de zon draait rond de aarde, de hemel heeft zeven sferen, de bergen hebben wortels en de sterren st�*�*n aan de hemel!

Geeft niks hoor Jan, zolang het geen pijn doet heeft er niemand last van.

Strikt genomen heeft Jan gelijk met te zeggen dat het hypothesen zijn.
Een paar miljoen jaar min of meer zou al een mooie foutenmarge zijn.
Maar bij gebrek aan betere hypothese is dat de ouderdom die wetenschap in voorop stelt.

Betere hypotheses ?

[Jan van den Berghe]

Strikt genomen heeft Jan gelijk met te zeggen dat het hypothesen zijn.
Een paar miljoen jaar min of meer zou al een mooie foutenmarge zijn.
Maar bij gebrek aan betere hypothese is dat de ouderdom die wetenschap in voorop stelt.

Betere hypotheses ?

Ja, ik denk dat het creationisme het bij het juiste einde heeft wanneer het stelt dat de aarde misschien paar een paar tienduizend jaar oud is. Welk cijfer precies weet ik niet meer, daar het al enige tijd geleden is dat ik daarover nog iets las.

http://www.creabel.org/

[Griffin]

Strikt genomen heeft Jan gelijk met te zeggen dat het hypothesen zijn.
Een paar miljoen jaar min of meer zou al een mooie foutenmarge zijn.
Maar bij gebrek aan betere hypothese is dat de ouderdom die wetenschap in voorop stelt.

Betere hypotheses ?

Ja, ik denk dat het creationisme het bij het juiste einde heeft wanneer het stelt dat de aarde misschien paar een paar tienduizend jaar oud is. Welk cijfer precies weet ik niet meer, daar het al enige tijd geleden is dat ik daarover nog iets las.

http://www.creabel.org/

Mwoehahaha... een paar tienduizend jaar? En al die fossielen zijn hier dus door God gelegd? Ja hoor :) :P

[dorus]

yeps! en de zon draait rond de aarde, de hemel heeft zeven sferen, de bergen hebben wortels en de sterren st�*�*n aan de hemel!

Geeft niks hoor Jan, zolang het geen pijn doet heeft er niemand last van.

Strikt genomen heeft Jan gelijk met te zeggen dat het hypothesen zijn.
Een paar miljoen jaar min of meer zou al een mooie foutenmarge zijn.
Maar bij gebrek aan betere hypothese is dat de ouderdom die wetenschap in voorop stelt.

Betere hypotheses ?

Neen hoor. Als je Origin of Species gelezen hebt dan lees je wél bewijzen. Niks theorieën: bewijzen.
Ook in recentere jaren hebben onderzoeken onomstotelijk het gelijk van de evolutie of 'the survival of the fittest' bewezen. Denk maar aan de Japanse krabben.
Prof. Sagan heeft dat zeer duidelijk aangetoond in een TV-serie dan nog wel.

Wat de ouderdom van de aarde en het heelal betreft: niks geen theorieën. De dateringsmethoden zijn nauwkeurig en getest. De verschuiiving in het lichtspectrum bv. om de ouderdom en de afstand van sterren te berekenen is zeer accuraat en getest.

[Jan van den Berghe]

Neen hoor. Als je Origin of Species gelezen hebt dan lees je wél bewijzen. Niks theorieën: bewijzen.

In Darwins boek vindt men geen enkel bewijs dat evolutie moet aantonen. Darwin gaf wel voorbeelden van mutaties, maar ondertussen weten we dat er een groot verschil is tussen mutatie en evolutie (twee zaken die Darwin nog met elkaar verwarde).

[Jan van den Berghe]

Wat de ouderdom van de aarde en het heelal betreft: niks geen theorieën. De dateringsmethoden zijn nauwkeurig en getest. De verschuiiving in het lichtspectrum bv. om de ouderdom en de afstand van sterren te berekenen is zeer accuraat en getest.

Dat dateringsmethodes zijn onbetrouwbaar. Lees maar eens wat er op de stek van creabel allemaal te lezen staat.

[Akkersloot]

In Darwins boek vindt men geen enkel bewijs dat evolutie moet aantonen)
Ha ha. Wat Darwin over fossielen en andere evolutie-wetenschappen is nog geen mega-promille van wat de betreffende wetenschappers nu weten.

Overigens had een monnik aan de hand van de bijbel uitgerekend hoe oud de aarde volgens de bijbel zou moeten zijn. Zo'n 6 duizend jaar ! In het evangelie volgens mattheus staat immers dat Jezus de 40 generatie is na Adam. Dus reken maar uit bijbel-scheppings wetenschappers :lol:

Verder ben ik benieuwd van een reactie van Jan op mijn stelling dat God mensen in de hel zou gooien alleen maar vanwege het feit dat ze na Darwin zijn geboren.

[Griffin]

In Darwins boek vindt men geen enkel bewijs dat evolutie moet aantonen)
Ha ha. Wat Darwin over fossielen en andere evolutie-wetenschappen is nog geen mega-promille van wat de betreffende wetenschappers nu weten.

Overigens had een monnik aan de hand van de bijbel uitgerekend hoe oud de aarde volgens de bijbel zou moeten zijn. Zo'n 6 duizend jaar ! In het evangelie volgens mattheus staat immers dat Jezus de 40 generatie is na Adam. Dus reken maar uit bijbel-scheppings wetenschappers :lol:

Verder ben ik benieuwd van een reactie van Jan op mijn stelling dat God mensen in de hel zou gooien alleen maar vanwege het feit dat ze na Darwin zijn geboren.

Jan heeft zichzelf prolly ook gewoon "ontworpen" ;)

[de Vexille]

De Bijbel lezen als ware het een wetenschappelijk traktaat...

Ik zou me schamen om mezelf een gelovige te noemen. (of althans een gelovige die "intelligentie" claimt)



by the way, ik ben "gelovig"... maar "geloof" niet in enige behoefte om valabele wetenschappelijke theorieën te willen tegenspreken.


Anderzijds blijkt wel dat Darwin's theorie op veel punten wat bijsturing behoefde... maar in se is dat natuurlijk niet slecht! Hoe meer we te weten komen over onze origines, des te dichter komen we bij God's waarheid. Voortdoen met dat wetenschappelijk onderzoek! Het leert ons meteen ook de Bijbel beter te begrijpen...

[Pelgrim]

Jan, even ter zijde (stof voor een andere discussie misschien):
Evolutie is op zich niet tegenstrijdig aan een God, integendeel. Er zijn heel wat gelovigen die de evolutie erkennen met het idee dat die evolutie toch door iets in gang moet getrokken zijn. Trouwens, ik vind het idee van een schepper die alles even doet in zes dagen maar niks, een echte kunstenaar doet zijn werk met groot enthousiasme, en dat scheppen is belangrijker dan het eindresultaat: waarom een wereld in zes dagen tevoorschijn toveren, als je er ook een fraai stukje kunst als de evolutie mee kan doen?

[dorus]

Darwin heeft onomstotelijk bewezen dat alleen die indivuduën overleven, die het best aangepast zijn aan de externe omstandigheden.
En dat is maar goed ook. Anders waren wij er niet.

[Darwin]

Bij bepaalde soorten kan men de evolutie in 'real time' observeren. Namelijk bij die soorten die blootgesteld zijn aan extreme wijzigingen in hun leefomstandigheden. Daar werkt de evolutie het snelst. Eén van de meest bekende voorbeelden van 'real time observeerbare' evolutie vormen de "Darwin Finches" op de Galapagos eilanden. Als het gedurende een aantal jaren droger is groeien bepaalde planten met bepaalde zaden sneller dan andere en worden vinken met een bepaalde bekvorm bevoordeeld (en hebben dus een grotere kans op overleven en voortplanten) dan andere. Tijdens vochtigere perioden is het dan weer omgekeerd. Zo evolueren de vinken daar dan weer eens in de ene richting en dan weer eens in de andere.

http://www.hhmi.org/cgi-bin/askascientist/highlight.pl?kw=&file=answers%2Fgeneral%2Fans_020. html


Het is dan ook gemakkelijk in te zien dat als dieren migreren naar plaatsen met andere natuurlijke omstandigheden die exemplaren die zich het gemakkelijkst in die nieuwe omgeving kunnen handhaven het langst zullen leven en de meeste nakomelingen zullen hebben die de eigenschappen van hun ouders weer doorgeven etc. Naarmate deze groepen ook weer naar nieuwere omgevingen met andere omstandigheden migreren zal ditzelfde principe de dieren weer verder doen evolueren etc.

Voor planten geldt hetzelfde.


Darwin's gemodificeerde stamboomtheorie voor het ontstaan van (nieuwe) soorten was de logika en het gezond verstand zelve.


De biologie en de wetenschap in het algemeen is zowat als een detective-story. We vinden een aantal aanwijzingen en feiten en we proberen door logisch redeneren een samenhang en een patroon terug te vinden dat een verklaring kan geven.

[de Vexille]

...al wordt het natuurlijk allemaal een heel stuk spannender wanneer je de mens in die hele oefening gaat betrekken.

Het grote verschil tussen de mens en de andere diersoorten is dat de mens zich niet meteen fysiek hoeft aan te passen. Als hij bvb. migreert van het warme zuiden naar het koude noorden, dan zal hij niet na x aantal generaties een genereuze beharing ontwikkelen (tot spijt van velen, I'm sure) om zich aan te passen aan de natuurlijke omstandigheden. Vanaf day 1 zal hij gezien hebben hoe bvb. een holenbeer zich lekker warm voelt in z'n jasje en een cunning plan ontwikkelen om zich dat jasje toe te eigenen.

Problem solved... Quickly and efficiently !

[Jan van den Berghe]

Bij bepaalde soorten kan men de evolutie in 'real time' observeren. Namelijk bij die soorten die blootgesteld zijn aan extreme wijzigingen in hun leefomstandigheden. Daar werkt de evolutie het snelst. Eén van de meest bekende voorbeelden van 'real time observeerbare' evolutie vormen de "Darwin Finches" op de Galapagos eilanden. Als het gedurende een aantal jaren droger is groeien bepaalde planten met bepaalde zaden sneller dan andere en worden vinken met een bepaalde bekvorm bevoordeeld (en hebben dus een grotere kans op overleven en voortplanten) dan andere. Tijdens vochtigere perioden is het dan weer omgekeerd. Zo evolueren de vinken daar dan weer eens in de ene richting en dan weer eens in de andere.

Dit is helemaal geen evolutie, maar aanpassing. In een aantal andere gevallen hebben we te maken met mutatie.

Evolutie is de overgang naar een andere levensvorm en d�*t is nog nooit vastgesteld.

[Griffin]

Dit is helemaal geen evolutie, maar aanpassing. In een aantal andere gevallen hebben we te maken met mutatie.

Evolutie is de overgang naar een andere levensvorm en d�*t is nog nooit vastgesteld.

Heb je een paar miljoen jaar? ;)

[Mustapha]

Darwin beweert gewoon dat alles van zelf komt.
Haal een oude mechanische klok uiteen, zet het naast elkaar op tafel. Nu komt het, volgens onze Darwin zal die klok dankzij evolutie zichzelf terug in elkaar steken.
Zo dom is die zijn theorie :wink:

Vertrek nu gewoon van het feit dat alles een creator heeft.

[circe]

Enig idee hoe het komt dat de huidige generatie jongeren een stuk groter zijn dan de vorige? Is dat een nieuwe creatie van de Schepper of zo?

[Griffin]

Darwin beweert gewoon dat alles van zelf komt.
Haal een oude mechanische klok uiteen, zet het naast elkaar op tafel. Nu komt het, volgens onze Darwin zal die klok dankzij evolutie zichzelf terug in elkaar steken.
Zo dom is die zijn theorie :wink:

Vertrek nu gewoon van het feit dat alles een creator heeft.

Ge vergeet het essentiële punt: "leven" evolueert. Dode materie kan ook evolueren, maar het blijft dood en het zal alleen naar een toestand met meer entropie evolueren. Terwijl leven net in de andere richting kan bewegen.

[Pelgrim]

Darwin beweert gewoon dat alles van zelf komt.
Haal een oude mechanische klok uiteen, zet het naast elkaar op tafel. Nu komt het, volgens onze Darwin zal die klok dankzij evolutie zichzelf terug in elkaar steken.
Zo dom is die zijn theorie :wink:

Vertrek nu gewoon van het feit dat alles een creator heeft.

Geef eens een bewijs voor uw creator.
En gij kent het verschil niet tussen leven en dode materie? Hoe dom is d�*t?

[Akkersloot]

Enig idee hoe het komt dat de huidige generatie jongeren een stuk groter zijn dan de vorige? Is dat een nieuwe creatie van de Schepper of zo?
Dat kan alleen met voeding te maken hebben.

Met fysieke veranderingen als gevolg van het milieu verandert er aan het erfelijk materiaal zelf niets.

Voorlopig gaat de evolutietheorie voor de mensheid niet echt op. Vooral bij mensen die verstandelijk licht gehandicapt zijn (veel gelovigen) is de voortplantingsdrang het grootst.

[Jan van den Berghe]

... mensen die verstandelijk licht gehandicapt zijn (veel gelovigen) ...

Heel goedkoop. Héééél goedkoop.

Gerard Bodifée is een theïst, een gelovige dus (hij erkent het bestaan van God, zonder daarom toe te treden tot een welbepaald geloof). Is deze bekende wetenschapper en wijsgeer dan verstandelijk gehandicapt?

[Jan van den Berghe]

Enig idee hoe het komt dat de huidige generatie jongeren een stuk groter zijn dan de vorige? Is dat een nieuwe creatie van de Schepper of zo?
Dat kan alleen met voeding te maken hebben.

Met fysieke veranderingen als gevolg van het milieu verandert er aan het erfelijk materiaal zelf niets.

Dit is dan ook geen evolutie, maar veranderingen en soms wel eens mutaties.

[Akkersloot]

... mensen die verstandelijk licht gehandicapt zijn (veel gelovigen) ...

Heel goedkoop. Héééél goedkoop.

Gerard Bodifée is een theïst, een gelovige dus (hij erkent het bestaan van God, zonder daarom toe te treden tot een welbepaald geloof). Is deze bekende wetenschapper en wijsgeer dan verstandelijk gehandicapt?
Ik zei dan ook veel gelovigen.
Feit is dat bij een bepaald soort mensen de voortplantingsdrift groter is. Bij dieren komt religie niet voor. Ook de drang om dieren met een andere politieke ("godsdienstige") overtuiging komt bij dieren niet voor.

[Darwin]

Darwin beweert gewoon dat alles van zelf komt.
Haal een oude mechanische klok uiteen, zet het naast elkaar op tafel. Nu komt het, volgens onze Darwin zal die klok dankzij evolutie zichzelf terug in elkaar steken.
Zo dom is die zijn theorie :wink:

Vertrek nu gewoon van het feit dat alles een creator heeft.

Wat jij hier vertelt lijkt op het eerste gezicht nonsens voor velen, maar het zou weleens kunnen zijn dat dit één van de mogelijkheden zou kunnen zijn in de loop van de evolutie.

Het is nog altijd niet uitgemaakt hoe uit ingewikkelde organische molekulen (die in grote massa's in het ganse heelal te vinden zijn overigens) op een bepaalde manier zichzelf replicerende cellen kunnen ontstaan. Het zou best kunnen dat de kans om zoiets te laten gebeuren 1 op 10 tot de 100ste macht of zoiets zou kunnen zijn. Het zou mogelijk kunnen -als het ontstaan van leven zo moeilijk is- dat er in het ganse heelal met zowat honderd miljard sterrenstelsels met elk honderd miljard zonnen slechts op één plaats leven is ontstaan, namelijk op deze aarde.

Sommige natuurkundigen houden er zelfs rekening mee dat er behalve dit universum nog ontelbare andere universa zouden kunnen bestaan. Dan zou het kunnen dat er van die vele universa 99,9999999999999% levensloos zijn, terwijl in dat heel kleine restje dat overschiet het quasi onmogelijke gebeurd is en dat daar enkele molekulen op een mooi moment - puur bij toeval - zich hebben gegroepeerd in een constellatie die in staat was omzichzelf te repliceren. En één cel is al wat je nodig hebt om al het andere leven te laten ontstaan. Die ene cel is dan de échte Adam.

Het zou daarentegen ook kunnen dat men er toch achter komt hoe van ingewikkelde organische molekulen zelfreplicerende eenheden ontstaan. Of tenminste een soort van "stofwisselingscyclus" van een fysiek geïsoleerde (in spleten of gaatjes in gesteenten bvb) groep of familie van molekulen die uiteindelijk in cellen geconcentreerd werd.

De lakmoestest is natuurlijk het ruimte-onderzoek. Teleskopen van over enkele generaties moeten in staat zijn om planeten te ontdekken die alle eigenschappen hebben van de aarde: soort zon, grootte van die zon, afstand tot die zon, grootte van de planeet, rotatiesnelheid van die planeet.

Als er dan vele "aardeklonen" blijken te zijn die geen leven herbergen (te zien aan de samenstelling van de atmosfeer) dan wordt het waarschijnlijker dat het leven eerder zeldzaamheid is dan regelmaat. Maar net het tegenovergestelde kan waar zijn: dat namelijk op praktisch elke aardekloon in het heelal leven ontstaan is. Maar om hierover uitsluitsel te bekomen zal moeten gewacht worden op de komst van superteleskopen (misschien met de afmetingen van het maanoppervlak of enkele planeetdiameters ? misschien ook veel kleiner?).

[Mitgard]

het is tijdverlies om met religieuze fanatici over wetenschap te discussiëren.
de vrijzinnige Westerling heeft dankzij de vrije aanwending van zijn Ratio een epistemologisch niveau bereikt dat eenzaam boven alle religieuze achterlijkheid uitsteekt.
wij moeten daarover met religieuzen niet discussiëren vermits deze discussies voor ons enkel maar achteruitgang betekenen.

[Mustapha]

Kijk ik denk dat het eerder moeilijk is te discussieren met wetenschappers.

De wetenschap gaat altijd over de HOE-vraag.
Over de WAAROM-vraag klappen ze dicht. Bang voor de harde realiteit.

Ik wil gerust aannemen hoe darwin tot zijn theorie komt, geen probleem.
Maar die mens slaagt er niet in een antwoord te geven op men WAAROM-vraag.
En niet alleen Darwin, alle wetenschappers op aarde.

vb.:
Hoe ons heelal in elkaar steekt interesseert me nu eens geen zak. En dat kan mij ELKE wetenschapper uitleggen, ja zelfs de gemiddelde politicsforummer :wink:

Wat veel interessanter is, is waarom ons heelal nu op die manier in elkaar steekt.
Dan komen de "euhs" en de "euhms" van de wetenschappers.

[dorus]

Kijk ik denk dat het eerder moeilijk is te discussieren met wetenschappers.

De wetenschap gaat altijd over de HOE-vraag.
Over de WAAROM-vraag klappen ze dicht. Bang voor de harde realiteit.

Ik wil gerust aannemen hoe darwin tot zijn theorie komt, geen probleem.
Maar die mens slaagt er niet in een antwoord te geven op men WAAROM-vraag.
En niet alleen Darwin, alle wetenschappers op aarde.

vb.:
Hoe ons heelal in elkaar steekt interesseert me nu eens geen zak. En dat kan mij ELKE wetenschapper uitleggen, ja zelfs de gemiddelde politicsforummer :wink:

Wat veel interessanter is, is waarom ons heelal nu op die manier in elkaar steekt.
Dan komen de "euhs" en de "euhms" van de wetenschappers.

Het wordt echt tijd dat u Darwin eens leest.
Het is juist door de vraag 'WAAROM' te beantwoorden, dat hij tot de evolutie komt.
OMDAT de ene ondersoort beter is aangepast aan de externe omstandigheden dan de andere, zal deze ondersoort dominant worden.

Maar, Mitgard heeft overschot van gelijk. als u dat nog niet begrijpt, dan kunnen we er beter mee stoppen.
U loochent het daglicht, om Achiel Van Acker te parafraseren.

[Akkersloot]

Kijk ik denk dat het eerder moeilijk is te discussieren met wetenschappers.

De wetenschap gaat altijd over de HOE-vraag.
Over de WAAROM-vraag klappen ze dicht. Bang voor de harde realiteit.

Ik wil gerust aannemen hoe darwin tot zijn theorie komt, geen probleem.
Maar die mens slaagt er niet in een antwoord te geven op men WAAROM-vraag.
En niet alleen Darwin, alle wetenschappers op aarde.

vb.:
Hoe ons heelal in elkaar steekt interesseert me nu eens geen zak. En dat kan mij ELKE wetenschapper uitleggen, ja zelfs de gemiddelde politicsforummer :wink:

Wat veel interessanter is, is waarom ons heelal nu op die manier in elkaar steekt.
Dan komen de "euhs" en de "euhms" van de wetenschappers.
Kan jij dan wel antwoord geven op de vraag WAAROM. Daarmee is nog immers niet bewezen dat Mohammed een profeet is. Iedereen kan zeggen dat hij een profeet is.

[Darwin]

Kijk ik denk dat het eerder moeilijk is te discussieren met wetenschappers.

De wetenschap gaat altijd over de HOE-vraag.
Over de WAAROM-vraag klappen ze dicht. Bang voor de harde realiteit.

Ik wil gerust aannemen hoe darwin tot zijn theorie komt, geen probleem.
Maar die mens slaagt er niet in een antwoord te geven op men WAAROM-vraag.
En niet alleen Darwin, alle wetenschappers op aarde.

vb.:
Hoe ons heelal in elkaar steekt interesseert me nu eens geen zak. En dat kan mij ELKE wetenschapper uitleggen, ja zelfs de gemiddelde politicsforummer :wink:

Wat veel interessanter is, is waarom ons heelal nu op die manier in elkaar steekt.
Dan komen de "euhs" en de "euhms" van de wetenschappers.

Met die waarom-vraag houden de wetenschappers zich nochtans ook bezig. Als het bvb blijkt dat het bestaan van het heelal onvermijdelijk is, dus MOET bestaan, dan is de waarom vraag meteen overbodig geworden.

Met zulke vragen houden de knapste wetenschappers zich momenteel bezig. Het is juist een kenmerk van de wetenschap om niet op alles een antwoord te hebben, daarom is het ook wetenschap. Vroeger kende men ook onbeantwoorde vragen waarop men nu wel een zinnig antwoord kan formuleren. Wetenschap is een zoekproces en zolang je nog aan het zoeken bent kan je moeilijk zeggen dat je al iets gevonden hebt.

[de Vexille]

Met die waarom-vraag houden de wetenschappers zich nochtans ook bezig. Als het bvb blijkt dat het bestaan van het heelal onvermijdelijk is, dus MOET bestaan, dan is de waarom vraag meteen overbodig geworden.

Met zulke vragen houden de knapste wetenschappers zich momenteel bezig. Het is juist een kenmerk van de wetenschap om niet op alles een antwoord te hebben, daarom is het ook wetenschap. Vroeger kende men ook onbeantwoorde vragen waarop men nu wel een zinnig antwoord kan formuleren. Wetenschap is een zoekproces en zolang je nog aan het zoeken bent kan je moeilijk zeggen dat je al iets gevonden hebt.

Pssst... eigenlijk is ook het geloof een "zoekproces", en evolueert het ook. Godsdienstfanatici en gescleroseerde religieuzen zullen dit absoluut niet erkennen, maar er is wel degelijk een onderstroom in de christelijke gemeenschappen die het geloof op een veel dynamischer manier bekijkt.

We zijn heus niet allemaal gefossiliseerde pilarenbijters hoor... Zoals ik reeds eerder stelde, zie ik geen enkel conflict tussen wetenschap en geloof. Het één kan dus niet gebruikt worden om het ander "aan te vallen" of te "ontkrachten"...

Voor "gesloten geesten" ligt dit heel wat moeilijker. Maar gelovig of niet, "gesloten geesten" hebben het zowiezo moeilijk om zich te verzoenenn met nieuwe wetenschappelijke inzichten. Ook d�*t heeft de geschiedenis zeker duidelijk gemaakt. (en maakt de actualiteit nog steeds duidelijk)

[Mitgard]

Kijk ik denk dat het eerder moeilijk is te discussieren met wetenschappers
...


de waarom-vraag is een filosofische kwestie waar de wetenschap geen antwoord op heeft.
waarom is er iets, en niet niets, en waarom is dat iets als zodanig wat het is en niet anders?
het getuigt van intellectuele luiheid om hiervoor een god te verzinnen.
als alles een schepper heeft, wie heeft de schepper dan geschapen?
heeft hij zichzelf geschapen?
de tijd is cyclisch, niet lineair.
'den beginne' bestaat niet.



de hoe-vraag is belangrijker voor de mens dan de waarom-vraag.
hoe meer men de mechanismen en wetten van het heelal, de natuur etc. begrijpt, hoe meer men deze elementen zal beheersen.
en daar is het hem om te doen.
wie kent, zal heersen.

[Mustapha]

Waar haal jij het recht vandaan om te beweren dat bepaalde soorten vragen bij die bepaalde soort wetenschap hoort.

Ik stel gewoon vast dat wetenschappers tot een bepaald punt gaan en dan voor de mensheid uitmaken van "tot hier en niet verder!"

Al die formules die uitgevonden, allemaal zeer mooie uitvindingen.
Hoe ze tot stand zijn gekomen kan iedereen mij uitleggen met ellenlange wetenschappelijke verklaringen.

En dan stel ik als arme burger, waarom is dat zo?
Dan heeft plots hun wetenschappelijke verklaring geen nut, mogen ze die gelijk de prullenmand inzwieren, want dat kunnen ze me niet verklaren.

Stel ik mij de 2de vraag, waarom maak je mij dan wijs dat het zo werkt, als je mij niet kan uitleggen waarom het zo werkt?

Ik zit nu op een forum waar ik mensen "ontmoet" dankzij letters.
Hoe dat komt, weet het kleinste kind.
De waarom van hoe het komt, blijft me een raadsel...

Ik wil maar zeggen dat, als je uw eigen teveel bezig houdt met de waarom vraag, je uiteindelijk zelf tot de conclusie zal komen dat al die mooie wetenschap gebaseerd is op iets schoon geordend stelsel zonder al te veel chaos en dat alles logisch is opgebouwd.
Hoe dan ook, we zullen alle waarheiden te weten komen zolang we maar blijven onderzoeken.
De hoe's, gaan we dus uiteindelijk allemaal vinden.
De waarom's moeten we maar accepteren dat er 1 creator is die het zo heeft gewild.
:wink:

Hiervoor zijn de wetenschappers bang. Zij zijn wetenschap tot een punt en dan zeggen ze "de rest is voor de filosofen".
Terwijl de filosofen de allergrootste broekenkrabbers zijn die er zijn.
Zij zeggen niks, doen niks, lossen geen problemen om, kortom ze eindigen waar ze zijn begonnen.
En zij geven hun zogezegde "eindpunt" door aan "het luchtledige".

Zo kan ik alles verklaren mensen!

[circe]

en waarom bestaat er maar één creator? waarom zijn er geen verschillende? waarom heeft uw creator de bergen wortels gegeven? waarom heeft uw creator eerst een paar miljoenen jaren dinosaurussen laten rondlopen? Was dat als oefening? Waarom heeft uw creator met een paar meteoortjes zijn gecreëerde dino's de prullenbak ingekieperd? waren ze stout?
Waarom laat uw creator zijn zelf gecreëerde aarde altijd net beven in de regio's waar zijn aanbidders wonen en laat hij zijn aanbidders met duizenden omkomen? Zijn die dan ook stout? Of krijgen die een ticketje rechtstreeks naar de 72 maagden?

[dorus]

Deze aardkloot bestaat nu al meer dan 4,5 miljard jaren.
Godsdienst bestaat als georganiseerde onderneming 4.000 jaar.

Met wat goede wil zou men kunnen stellen dat de homo sapiens sapiens al een zekere vorm van religie beleed. Oké, die is er dus al 40.000 jaren. Dat is zowat de helft van de reis die de Neanderthaler hier maakte en 0,02% van de tijd dat de dino's hier de baas waren.

Wees nu toch even serieus.

Wat er gebeurd is is eenvoudig:
De mens is, zoals alle primaten een kuddedier. Binnen de kudde bestaat een natuurlijk hiërarchie.
Een belangrijk dier (mens) sterft. Zijn opvolg(st)er, om zich hetzelfde gezag te verzekeren verwijst steeds weer ernaar hoe dat machtige dier(mens) het wel zou gedaan hebben.
Zo ontstaat de verering van voorouders.
Die verering wordt met de tijd overgelaten aan bepaalde groepsleden. Waarschijnlijk omdat ze voor niets anders goed waren. Slecht in de kweek, slecht in de strijd. Celibataire priesters dus. :wink:
Deze groepsleden beschermen hun positie binnen de roedel door ze ontoegankelijk te maken. Dat gebeurt door een aantal 'geheime' riten in te voeren, of bestaande gebruiken te veranderen en tot geheime riten om te vormen.
Toen het gunstiger bleek al die godjes te verenigen in één wezen ( Ein Reich, ein Gott, ein Führer!) werd het monotheïsme ingevoerd.

Zo simpel is dat. Er is helemaal geen hush hush, geen goddelijke schepping, geen geheime verbonden, geen profeten. Zever in pakskens.

En waarom die aardkloot ooit ontstond?
TomB heeft gelijk: eerst was er niets, dat ontplofte....

[Mustapha]

Probeerde gij nu graaf te doen met uw toogargumenten?
Of denkte hiermee aandacht te kunnen trekken?

Ik zal u verder helpen in uw magere denkproces.
Stel u eens de volgende vraag:
Kan er een universum zijn zonder dieren, vogels, mineralen, groenten, planeten, sterren, melkwegen en andere objecten, dat volgens een foutloos systeem loopt zonder behulp van een controleur of meester?

Of we maken het op een iets makkelijkere niveau, zou Amerika zijn troepen naar Irak sturen zonder een bevelhebber?

De mens weet niet eens zeker wanneer de tijd begon en wanneer hij zal eindigen!
Kan er een einde zijn zonder begin of een resultaat zonder oorzaak?

We vervallen hiermee in de spirtualiteit en hierover wil ik niet met u discussieren.
Enkel met mensen die ooit gehoord hebben van wederzijds respect en debat voeren met inhoudelijk argumenten en geen gebullshit en minachtende toon zoals uw laatste reactie.

[circe]

nog nooit een mierennest bekeken zeker? Of dacht je dat de "koningin" regelmatig beleidsnota's uitschreef?

[Mitgard]

Probeerde gij nu graaf te doen met uw toogargumenten?
Of denkte hiermee aandacht te kunnen trekken?

Ik zal u verder helpen in uw magere denkproces.
Stel u eens de volgende vraag:
Kan er een universum zijn zonder dieren, vogels, mineralen, groenten, planeten, sterren, melkwegen en andere objecten, dat volgens een foutloos systeem loopt zonder behulp van een controleur of meester?

Of we maken het op een iets makkelijkere niveau, zou Amerika zijn troepen naar Irak sturen zonder een bevelhebber?

De mens weet niet eens zeker wanneer de tijd begon en wanneer hij zal eindigen!
Kan er een einde zijn zonder begin of een resultaat zonder oorzaak?

We vervallen hiermee in de spirtualiteit en hierover wil ik niet met u discussieren.
Enkel met mensen die ooit gehoord hebben van wederzijds respect en debat voeren met inhoudelijk argumenten en geen gebullshit en minachtende toon zoals uw laatste reactie.

niets is zo makkelijk als voor de waarom-vraag een god te verzinnen dit het dan allemaal geflikt zou hebben.
in zes dagen nog wel, zoals in de bijbel staat.
en we zijn zelfs zo pretentieus dat we onszelf centraal in de schepping stellen.
neen, de mens zou beter zijn verstand aanwenden om de natuurfenomenen te begrijpen.
een Al-gnosis theorie (een theorie die het hoe en het waarom van Alles verklaard) is misschien te hoog gegrepen voor het menselijke bevattingsvermogen maar als er iets is wat ons dichter bij het 'waarom' kan brengen dan is het wel het begrip van de wetmatigheden van de natuur, de kosmos etc.
waarom draait de aarde rond de zon?
een religieuze fanaticus zou zeggen: omdat dat god's wil is.
zouden we op die manier ooit de wetten van de zwaartekracht ontdekt en begrepen hebben?
welnee, natuurlijk niet.
daarom betekent religie een rem op de wetenschap, de intelligentie en de progressieve vooruitgang en ontwikkeling van de mens.
blijven jullie maar 'allah is groot' schreeuwen.
wij gaan verder.
ofwel volgen jullie ons, ofwel blijven jullie achterlijk.
voor ons is dat laatste zelfs nog voordeliger.
wie kent, zal immers heersen over de aarde.

[dorus]

Ooit gehoord van de chaostheorie, Mus?

Wel, in een chaos zal alles zich zodanig organiseren dat voor alles de grootst mogelijke chaos mogelijk is.
Het systeem is verre van perfect. Af en toe botsen er toch wel sterren tegen mekaar zeker. Of was dat gepland door allalalalah?
Neen, Mus. Chaos. Dat is het.
Simpel hé. Geen supermacht, geen god, niks. Chaos.
Denk er eens over na.
:wink:

[de Vexille]

Zonder me hier in de discussie verder te willen mengen (je weet wel waarom he Dorus :wink: ), maar...

is "chaostheorie" niet een heel mooie manier voor een wetenschapper om te zeggen: "eigenlijk weten we het niet"?

Waarmee ik Mustapha's zielige pogingen om de wetenschap te lijf te gaan helemaal niet wil onderschrijven hoor...

[dorus]

Zonder me hier in de discussie verder te willen mengen (je weet wel waarom he Dorus :wink: ), maar...

is "chaostheorie" niet een heel mooie manier voor een wetenschapper om te zeggen: "eigenlijk weten we het niet"?

Waarmee ik Mustapha's zielige pogingen om de wetenschap te lijf te gaan helemaal niet wil onderschrijven hoor...

Je hebt overschot van gelijk, de Vexille. Maar is het niet mooi dat zelfs voor wat ze niet weten, toch een 'redelijke' verklaring wordt gevonden?

Verder ben ik van mening dat ieder voor zich, naar zijn best vermogen als 'manas', denkend wezen, een verklaring kan zoeken en misschien wel vinden. Zolang de zoektocht maar eerlijk is en de eigenheid van onze soort: het redelijk denken, niet te kort doet.

[Griffin]

...
Verder ben ik van mening dat ieder voor zich, naar zijn best vermogen als 'manas', denkend wezen, een verklaring kan zoeken en misschien wel vinden. Zolang de zoektocht maar eerlijk is en de eigenheid van onze soort: het redelijk denken, niet te kort doet.

Over dat "redelijk denken":


... 'Waarom denkt u dat de mens intelligentie en bewustzijn heeft? Daar is geen bewijs voor. Mensen denken nooit zelf, daar houden ze niet van. Het merendeel van onze soortgenoten praat gewoon de anderen na, en raakt overstuur als ze een ander standpunt te horen krijgen. De meest kenmerkende eigenschap van de mens is niet bewustzijn, maar conformiteit, en het meest kenmerkende gevolg daarvan zijn de godsdienstoorlogen. Andere dieren vechten om hun territorium of voedsel, maar als enige in het dierenrijk vecht de mens vanwege zijn "overtuiging". De reden hiervoor is dat overtuigingen het gedrag sturen, en dat is van evolutionair belang voor de mens. Maar op het moment dat ons gedrag wel eens zou kunnen leiden tot het uitsterven van de soort, zie ik geen reden om aan te nemen dat we überhaupt enig bewustzijn hebben. Wij zijn een ras van koppige, zelfdestructieve conformisten. En wie anders tegen ons ras aankijkt, draait zichzelf een gigantisch rad voor ogen.' ...


;)

Dat ieder voor zichzelf moet uitmaken waar ie in gelooft, ben ik volledig met je eens.

[Mustapha]

Je haalt het zelf aan een mierennest, zelfs daar loopt er een leider rond die interdaad een "beleidsnota" heeft.

Ik ga de wetenschap helemaal niet te lijf. Integendeel ik probeer de wetenschap te helpen zodanig dat ze niet meer bruusk stoppen in hun zoektocht maar verder blijven zoeken.

Men vindt men pogingen zielig zonder een tegenargument aan te halen. Van zieligheid gesproken!

Wie gaat er hier in discussiet? Ik of jullie? Ik ben er tenminste weer eens in geslaagd om jullie aan het denken te zetten. Want geef nu toe, in het begin waren de reacties maar van 'zielige' aard.
Maar na tussenkomst van een gelovige, werd het plots interessanter.

Buiten de reacties van "ooit gehoord van dit, ooit gehoord van dat, er is dat en er is dit".
Ik weet alles wat jullie weten, ik weet dat het allemaal bestaat, maar argumenten mensen, argumenten dat heb ik nodig.
Het is de moment om mij te bekeren. :lol:

De mens zal echter spijtig genoeg nooit van haar leven de essentiele vragen kunnen beantwoorden.
Omdat de kennis en beoordelingsvaardigheid beperkt wordt door tijd, ruimte en ervaring.
De mens heeft geen controle over zijn eigen geboorte of dood.
De mens kan noch zijn toekomst noch hetgeen zich achter de muur bevindt, zien.
Deze 3punten maakt dat een mens beperkt is in zijn kunnen.

De mens leeft onder voortdurende leiding.
Ofwel leiding door de mens met al de beperkingen die ik hierboven heb opgesomd en dus een onvolledige onbetrouwbare leiding is.
Ofwel een leiding door een eeuwigdurende macht die de perfectie zelve is.
En dat is net het probleem van de wetenschap.

Mensen ik raad jullie aan om lectuur te lezen van volgende mensen:
Maurice Buchailley
George Sareton
Bernard Shaw
Inderdaad westerse wetenschappers.

[circe]

Je haalt het zelf aan een mierennest, zelfs daar loopt er een leider rond die interdaad een "beleidsnota" heeft.

volgens mij ben je hier toch een tikkeltje in de vaut aan het gaan !

[Johnny Wanker]

Je haalt het zelf aan een mierennest, zelfs daar loopt er een leider rond die interdaad een "beleidsnota" heeft.

Ik ga de wetenschap helemaal niet te lijf. Integendeel ik probeer de wetenschap te helpen zodanig dat ze niet meer bruusk stoppen in hun zoektocht maar verder blijven zoeken.

Men vindt men pogingen zielig zonder een tegenargument aan te halen. Van zieligheid gesproken!

Wie gaat er hier in discussiet? Ik of jullie? Ik ben er tenminste weer eens in geslaagd om jullie aan het denken te zetten. Want geef nu toe, in het begin waren de reacties maar van 'zielige' aard.
Maar na tussenkomst van een gelovige, werd het plots interessanter.

Buiten de reacties van "ooit gehoord van dit, ooit gehoord van dat, er is dat en er is dit".
Ik weet alles wat jullie weten, ik weet dat het allemaal bestaat, maar argumenten mensen, argumenten dat heb ik nodig.
Het is de moment om mij te bekeren. :lol:

De mens zal echter spijtig genoeg nooit van haar leven de essentiele vragen kunnen beantwoorden.
Omdat de kennis en beoordelingsvaardigheid beperkt wordt door tijd, ruimte en ervaring.
De mens heeft geen controle over zijn eigen geboorte of dood.
De mens kan noch zijn toekomst noch hetgeen zich achter de muur bevindt, zien.
Deze 3punten maakt dat een mens beperkt is in zijn kunnen.

De mens leeft onder voortdurende leiding.
Ofwel leiding door de mens met al de beperkingen die ik hierboven heb opgesomd en dus een onvolledige onbetrouwbare leiding is.
Ofwel een leiding door een eeuwigdurende macht die de perfectie zelve is.
En dat is net het probleem van de wetenschap.

Mensen ik raad jullie aan om lectuur te lezen van volgende mensen:
Maurice Buchailley
George Sareton
Bernard Shaw
Inderdaad westerse wetenschappers.


In de drukke tijd van tegenwoordig kan eens "googelen" al een beetje
een beeld geven van wat je te lezen gaat krijgen.

Maurice Buchailley : 2 hits. (ik heb ze voor alle zekerheid nageteld)
George Sareton : 12 hits, waarvan 1 relevante (andere zijn namen uit bevolkingsregisters of dergelijke)
Bernard Shaw : 120000 (veel dus) hits. Hij deed ook nog andere dingen dan zijn mening geven over de islam. Schrijven en zo. Hij was indertijd ook de trotse eigenaar van zwarte slaven en huwde de vrouw van zijn geadopteerde zoon.

Heeft iemand er ooit al eens over nagedacht waarom wetenschappen onderverdeeld worden in groepen, zoals bvb "exacte" wetenschappen? Stel de juiste vragen aan de juiste groep wetenschappers en trek de zaken niet uit hun context. Als je een boek wil kopen ga je niet naar de beenhouwer.

[Johnny Wanker]

Excuus, ik was te snel met de "ok"-knop.

Ik heb nog een paar opmerkingen.

Over de controle over eigen geboorte en dood.
Dat mag je eens wat toelichten. Die "dood" en "geen controle" in één zin gebruiken fascineert mij mateloos. Zelfmoord is één van de dingen die direct in mij opkomt, daar heb je volgens mij wel wat controle over, dus in de strikte zin is dat geen absolute waarheid. Over de geboorte ligt de zaak wat anders. Aangezien de mens ontstaat uit een zaadcel en een eicel, die totnogtoe tot op moleculair niveau ontrafeld zijn, is nog nooit aangetoond dat ze kunnen denken - om het simplistisch te stellen zijn het dragers van genetisch materiaal, "voertuigen". Raar maar waar gaat hier een Darwinistische stelling mee samen: de snelste ("fitste") zaadcel zal de eicel bevruchten.

Beperking van kennis en beoordelingsvaardigheid door tijd, ruimte en ervaring.

Darwin was hierin beperkt: hij was beperkt door de korte duur van zijn leven zodat hij de evolutie niet zelf heeft kunnen meemaken. Hij stelde zijn theorie op met de toenmalig beschikbare bronnen, zijn kennis en ervaring.
Alle religies - want daar komt de discussie toch een beetje op neer - zijn
mondeling overgeleverd en na het ontdekken van manieren om zaken te bewaren voor verdere referentie in de toekomst, zoals het geschrift - zijn de stellingen, ervaringen, regels en noem maar op wat er bij geloof hoort,
neergeschreven door mensen. Beperkt in hun kennis en beoordelingsvaardigheid door tijd, ruimte en ervaring.

Hoeveel correcties zijn er uitgevoerd aan de religieuze geschriften en hoeveel zijn er uitgevoerd in de wetenschap tot heden?
Het antwoord hoef ik niet te geven, maar misschien wat te plaatsen in de context: wanneer in de wetenschap correcties moeten worden gemaakt door nieuwe inzichten (dus door een vergroting van de reeds bestaande kennis en ervaring) worden die ook gemaakt. Wetenschap is een evolutief gebeuren. Om het verder uit te plooien kan dus gesteld worden dat wanneer men nieuwe dingen ontdekt, de kennis en ervaring vergroot.
Naar mijn weten (beperkt) is er de laatste decennia zeer veel nieuws ontdekt en bijgesteld - maar de eerste correcties aan de zaken waar veel religies zich aan vasthouden moet ik nog zien verschijnen.

Als de kennis en beoordelingsvaardigheid beperkt worden door tijd (en de rest), is het dan verstandig om een absolute bewering te maken waarin een oneindigheid qua tijd vervat zit, die volgens jou dan per definitie niet door de mens te beantwoorden/beoordelen is?
"een leiding door een eeuwigdurende macht die de perfectie zelve is"

For the record, ik ben agnost. Ik ben op één of andere manier dezelfde mening toegedaan als jij: ik ben ervan overtuigd dat de mens niet het beoordelingsvermogen of de kennis heeft om te oordelen over het al dan niet bestaan van een -vergeef me mijn woordkeuze- "god", bijgevolg zou het waanzin (of grootheidswaanzin) zijn moest de mens zich daaraan wagen.


bijvoorbeeld.

[Darwin]

ik ben ervan overtuigd dat de mens niet het beoordelingsvermogen of de kennis heeft om te oordelen over het al dan niet bestaan van een -vergeef me mijn woordkeuze- "god", bijgevolg zou het waanzin (of grootheidswaanzin) zijn moest de mens zich daaraan wagen.

Dit is een onwetenschappelijke houding, stellen dat bepaalde vragen geen antwoorden zouden kunnen krijgen, want zo beperk je jezelf.

In de fundamentele fysica zoals die nu bedreven wordt, komt men overigens redelijk dicht bij zulke vragen als "Waar komt alles vandaan en waarom is dit zo?".

[Johnny Wanker]

Darwin,

Ik kan je reactie begrijpen, maar ik wil hier aan toevoegen dat mijn eigen interpretatie van mijn agnosticisme is. Ik licht mezelf eventjes toe.

Aanvankelijk reageerde ik op een aantal zaken van Mustapha die mij tegen de borst stootten. Het meest werd ik geprikkeld door de uitspraak

"Waar haal jij het recht vandaan om te beweren dat bepaalde soorten vragen bij die bepaalde soort wetenschap hoort."

Ik stond versteld van de manier van de vraagstelling, waarin twee deficits zitten. Het offensieve, veroordelende karakter van de vraag is het eerste, het simplistische het tweede. Dat simplistische heb ik aangehaald in een vorige respons door te stellen dat je geen boek gaat kopen bij de beenhouwer of dergelijke, maar ik zou er nog graag wat meer bij zeggen.

Het is zijn manier van uitspelen van religieuze vragen aan "de wetenschappers" die mij totaal voorbijgaat, voornamelijk door geen onderscheid te maken tussen verschillende groepen wetenschappers.

In de hoop van niet over te komen als iemand die wil etaleren wat hij weet of wie hij gelezen heeft:

Het "falsification-principle" is hier aan de orde. Wetenschap kan (enkelingen spreken dit nog tegen) niet gebaseerd zijn op een inductivistische methodologie. Met andere woorden, dit veronderstelt dat men van een reeks existentiële statements tot een universeel statement kan komen. Het schoolvoorbeeld is dat men van het zien van een aantal witte zwanen tot de stelling komt dat alle zwanen wit zijn. Dit is een logisch ongeldige methode, omdat het altijd mogelijk is dat er een niet-witte zwaan bestaat die zich in de bosjes verscholen houdt en bijgevolg nog niet gezien is.
Falsificatie is de oplossing voor dit probleem; Popper was de eerste om op te merken dat de individuele observaties van een aantal witte zwanen niet gebruikt kan worden om de stelling "alle zwanen zijn wit" te bevestigen, maar dat ze wel kunnen gebruikt worden om de "alle zwanen zijn wit"-stelling te weerleggen: het zien van een enkele zwarte zwaan zal deze universele stelling als onwaar te bestempelen.
Hieruit volgt dus, om een algemene stelling te falsifiëren, moet er een falsifiërende stelling gevonden worden of een observatie gedaan worden.
Nu wordt het prettig: de dogma's van het empiricisme. Quine stelde al dat elke bewering kan aangepast worden om in overeenstemming te zijn met de data, zolang men de nodige compensatoire aanpassingen uitvoert. Popper heeft dit ook gesteld - we borduren verder op het voorbeeld met de zwanen - bij het horen dat er in Afrika een zwarte zwaan is gezien, kan men verschillende kanten op: de stelling/hypothese aanpassen (alle zwanen zijn wit, behalve degene gevonden in Afrika) of een eerder sceptische bemerking bij de observatoren maken (de ornithologen in Afrika zijn incompetent). De wetenschapper die de aanvankelijke stelling maakte moet nu de keuze maken om de nieuwe stellingen waardoor de theorie ofwel rechtgehouden wordt ofwel wordt gefalsifieerd te aanvaarden of te verwerpen. Op een bepaald punt wordt het gewicht van de ad hoc hypotheses en falsifiërende observaties zo zwaar dat het onmogelijk blijft om de initiële stelling te blijven steunen en de beslissing tot verwerpen gemaakt wordt.

Goed, in de plaats van naïeve falsificatie zag Popper evolutie van wetenschap eerder als een opeenvolging van verwerpen van gefalsifieerde theorieën dan gefalsifieerde statements. Gefalsifieerde theorie wordt vervangen door een theorie die de falsifiëring van de oude theorie staaft, dus met een groter verklarend karakter. (dit is trouwens wat in de mechanica gebeurde door falsificatie van de Aristoteliaanse mechanica door de experimenten van Galileo, op hun beurt gefalsifieerd door Newton) Men ziet een evolutie van de mechanica naar theorieën die een sterkere verklarende kracht hebben; ze kunnen de vooraf gestelde theorie ontkrachten door het verklaren van tevoren onverklaarde fenomenen. Dit maakt dat de nieuwere theorie steeds meer vatbaar is voor falsificatie, wat hem in dat opzicht beter maakt en meer ruimte geeft voor pogingen tot verwerpen.

Zover zijn we al gekomen, nu komt er nog de kwestie van het onderscheiden van een wetenschappelijke theorie van een niet-wetenschappelijke, in het kader van deze discussie. De lijn tussen die twee wordt getrokken door falsificatie. Wanneer een theorie falsificeerbaar is, is hij wetenschappelijk. Indien niet, is hij niet wetenschappelijk. Hou goed in het achterhoofd dat falsificeerbaarheid een eigenschap is van stellingen en theorieën, en bijgevolg NEUTRAAL is. Wanneer dit gebruikt wordt als criterium voor de demarcatie van stellingen (wetenschappelijk/niet wetenschappelijk) en het als eigenschap gaat zien die falsificeerbare theorieën als superieur beschouwt boven niet-falsificeerbare, dan neemt men in feite een politieke positie in die falsificationisme genoemd zou kunnen worden. Dit zou uiteindelijk leiden tot de conclusie dat bepaalde niet-falsificeerbare theorieën/stelling die in de wetenschap gebruikt worden waardeloos zijn. Daar zou al een stevige contradictie in zitten. Het gaat 'm erom dat falsificeerbaarheid het ongeldige inductieve denken (zie bovenaan) vervangt door een een rationelere, deductieve redenering.

Een praktisch voorbeeld:

Volgens velen (waaronder ikzelf) is geloof niet falsifieerbaar, omdat het bestaan van een god typisch geponeerd wordt zonder enige plaats voor falsificatie. God als transcendenteel wezen, ver voorbij de grenzen van onze observatiemogelijkheden, kan om die reden noch bevestigd noch ontkend worden. Het is perfect consistent voor een theïst om ermee akkoord te gaan dat het bestaan van een god niet falsifieerbaar is en dat dit bijgevolg geen wetenschappelijke stelling is, maar tegelijkertijd te beweren dat god bestaat. Waarom haal ik dit expliciet aan: omdat de lijn niet getrokken wordt door Mustapha. Adler en Freud hadden beiden totaal uiteenlopende stellingen en theorieën, die volgens het critrion onwetenschappelijk zijn wegens niet-falsifieerbaar, maar door velen nog gevolgd worden. Stel: een man gooit een kind in het water met de bedoeling het te verdrinken en een andere man verdrinkt bij het redden van het kind. Deze situatie kan met gelijke moeite worden verklaard door zowel Freud als Adler. Volgens Freud lijdt de eerste man aan repressie (bvb een component van zijn Oedipus complex), terwijl de tweede sublimatie heeft bereikt in dat aspect. Volgens Adler lijdt de eerste man aan gevoelens van inferioriteit, (die hem ertoe gebracht hebben om zichzelf te bevestigen door zichzelf te tonen dat hij iets waard is omdat hij een misdaad durft plegen), en dit geldt ook voor de tweede man, die de bevestiging zoekt door zichzelf te bewijzen dat hij het aangedurfd heeft het kind te redden) Je kan je alle mogelijke gedragingen inbeelden, ze zullen steeds perfect passen in de beide theorieën, ze zullen altijd bevestigd worden. In de ogen van de aanhangers van Freud of Adler was dit net de kracht van de theorie, dat het altijd verklaard kon worden. Hopelijk begint er hier en daar iets te kraken... Het is net de zwakte van deze theorie, niet de sterkte. Deze theorieën zijn niet falsifieerbaar.

Nu kom ik eindelijk tot de conclusie (geholpen door Popper):
Het is gemakkelijk om bevestiging of verificatie te vinden voor een theorie , wanneer er naar gezocht wordt.
Elke goede wetenschappelijke theorie houdt een verbod in; het verbiedt bepaalde dingen om te gebeuren. Wanneer een door de theorie verboden ding gebeurt, wordt hij ongeldig. Elke theorie die niet te verwerpen is door eender welk haalbaar gebeuren is onwetenschappelijk. Die graad van onverwerpelijkheid van sommige theorieën (zoals de god-bestaat-theorie) wordt door velen vaak gezien als de kracht van de theorie of als een voordeel; terwijl dit een nadeel is.
Elke geldige test voor een theorie is een poging tot falsificatie of verwerpen, dus testbaarheid van een theorie is dus evengoed falsificeerbaarheid. Er bestaat natuurlijk een gradatie tussen verschillende theorieën qua testbaarheid, sommige theorieën zijn meer testbaar dan anderen en zijn bijgevolg meer 'at risk' voor verwerping.

Een valabel bewijs voor een theorie kan alleen voortvloeien uit een mislukte poging tot falsificatie.

Sommige testbare theorieën, worden na falsificatie nog recht gehouden door aanhangers door ad hoc inbrengen van een externe assumptie of door reïnterpretatie op een manier dat de theorie aan de verwerping ontsnapt. Dit is altijd mogelijk, de theorie wordt gered van verwerping, maar de kost hiervan is dat de wetenschappelijke status verdwijnt of vermindert.


Het criterium voor het al dan niet wetenschappelijk zijn van een theorie wordt dus bepaald door de mate van testbaarheid, falsificeerbaarheid en verwerpbaarheid.

Mustapha, dit zou je moeten doen nadenken over aan wie je welke vragen moet stellen over je theorieën in plaats van comfortabel te beweren dat de wetenschappers dichtklappen wanneer je hen iets vraagt.

[dorus]

Darwin,

Ik kan je reactie begrijpen, blablabla.....
Das straf!

[Griffin]

Das straf!

Er is ook een knopje met gewoon "reply".

[dorus]

Nu beter? :wink:

[Johnny Wanker]

Additioneel wil ik nog een paar dingen kwijt over de Darwin-kwestie en de posts die ik hier gelezen heb.

(o ja, het gaat hier niet over de Darwin die hier posts maakt, de oudere Darwin :wink: )

Sommige mensen hebben duidelijk de behoefte om zichzelf ervan te overtuigen dat niet alles materialistisch verklaarbaar is, of zelfs hier nog meer van toepassing, willen door deze overtuiging aan hun belevenissen een soort hoger cachet geven. Als ze hun belevenissen als louter materieel zouden ervaren, dan zou dat het statuut ervan in hun ogen banaliseren. Zoals ik vermeld heb aan het einde van mijn eerste post over het topic "atheistisch manifest" is dit te verklaren vanuit de behoefte aan zelfwaardering/troost dat mensen trachten om iets immaterieels of bovennatuurlijks te bedenken.
De uitspraak van Darwin dat apen en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben wekte om die reden bij veel mensen de indruk dat zo'n stelling hun omlaag trok. Zonder uit de hoogte te willen klinken: de mensen die die indruk al dan niet hadden en de mate van belang die ze eraan hechtten hangt ten dele samen met de mate van wetenschappelijke vorming die ze genoten hadden.

Nu komen we to the point.
Wanneer geraakt wordt aan de overtuiging van het bestaan van een bovennatuurlijke macht, wordt desgevallend geraakt aan de troost/zelfwaardering/poging tot opwaardering van zichzelf van de aanhangers van die overtuiging. Een bepaalde drang kan opborrelen om rationele argumentatie als onvoldoende te ervaren en op een bepaalde manier te reageren op het zaad van de twijfel welk in hun schoot werd geworpen.

De gemakkelijkste weg om te bewandelen is te reageren met irrationele argumenten. Hard roepen, schelden, herhalen wat al te vaak werd beweerd, noem maar op. Persoonlijke aanvallen op de poster in kwestie gaat niet veel zoden aan de dijk zetten.
Het wordt gevaarlijk wanneer niet-wetenschappelijke denkpatronen en stellingen ad-hoc aangepast worden aan de situatie om ze als vraagstuk voor te leggen aan wetenschappers. Wanneer de wetenschapper zulk vraagstuk wordt voorgeschoteld, zal hij dit aan de kant schuiven wegens niet in zijn vakgebied vallend - onwetenschappelijk. Als deze logische reactie geïnterpreteerd wordt als het niet kunnen beantwoorden van de vraag, versterkt dit het gevoel van de vraagsteller dat hij/zij het nog steeds bij het rechte eind heeft, want als de wetenschappers geen antwoord hebben...

Degenen die hun leven hebben verloren omdat ze beweerden dat de aarde rond was, waren wetenschappers. Achteraf, dus vele jaren later, zouden er toch wel een aantal mensen onomstotelijk bewijzen dat de aarde geen platte schijf was. Dit waren eveneens wetenschappers. Als je eventjes nadenkt over dit gegeven en de exponentiële groei van de kennis en de evolutie van de wetenschap over de afgelopen eeuw, dan is er misschien een kans dat er nog wel een hoop ogenschijnlijk onverklaarbare zaken een wetenschappelijke verklaring zullen krijgen die falsifieerbaar is. Degenen die het niet zullen meemaken dat hun denkbeelden een falsifieerbare verklaring krijgen (door een beperking in de tijd, een mensenleven is nu eenmaal kort en wie weet wat gaan ze nog onthullen...) en zich daarbij neerleggen, die mogen een tas koffie komen drinken. De groep die niet-falsifieerbare theorieën als de enige ware ziet maar de anderen daar niet mee stoort ook. Maar het getuigt van weinig ratio en een lage frustratietolerantie om het gebrek aan geduld te rechtvaardigen door het aanbrengen van niet-falsifieerbare theorieën, per definitie onwetenschappelijk dus niet te beoordelen door wetenschappers, maar de wetenschappers een gebrek aan antwoorden te verwijten.

[Johnny Wanker]

off the record: de verantwoordelijken voor de moorden op de wetenschappers die vernieuwend waren, waren dat meestal geen religieuzen?

[Jan van den Berghe]

off the record: de verantwoordelijken voor de moorden op de wetenschappers die vernieuwend waren, waren dat meestal geen religieuzen?

Misschien een voorbeeldje geven voor u hier nietszeggende zaken plaatst?

[Johnny Wanker]

off the record: de verantwoordelijken voor de moorden op de wetenschappers die vernieuwend waren, waren dat meestal geen religieuzen?

Misschien een voorbeeldje geven voor u hier nietszeggende zaken plaatst?

Het is een off the record bij mijn vorige post (die bevindt zich er vlak boven trouwens) misschien eens kijken voor u hier commentaar geeft? :?

[Jan van den Berghe]

Het is een off the record bij mijn vorige post (die bevindt zich er vlak boven trouwens) misschien eens kijken voor u hier commentaar geeft? :?

Gelezen en niets gevonden dat enigszins moet aansluiten op uw bewering... Misschien toen even nadenken voor u zaken "off the record" neerschrijft?

[Johnny Wanker]

Het is een off the record bij mijn vorige post (die bevindt zich er vlak boven trouwens) misschien eens kijken voor u hier commentaar geeft? :?

Gelezen en niets gevonden dat enigszins moet aansluiten op uw bewering... Misschien toen even nadenken voor u zaken "off the record" neerschrijft?



Degenen die hun leven hebben verloren omdat ze beweerden dat de aarde rond was, waren wetenschappers. Achteraf, dus vele jaren later, zouden er toch wel een aantal mensen onomstotelijk bewijzen dat de aarde geen platte schijf was.


Ik was in de veronderstelling dat iedereen wel zou doorhebben dat het hier om een discussie tussen een "wetenschapper" en een "religieus" gaat, dat er in het verleden vernieuwende wetenschappers zijn omgebrachte door religieuzen om hun gedachten. Het was eerder een "wink" dan letterlijk, zoals "wetenschappers vermoordden vroeger mekaar niet maar werden door religieuzen tot zwijgen gebracht" maar als je een voorbeeldje wil: Giordano Bruno bvb werd door religieuzen omgebracht op de brandstapel om zijn "geloof" in het Copernische systeem.

Excuus als ik niet duidelijk was, het zal wel aan mijn formulering gelegen hebben.

Tot morgen, het werk roept.

[Johnny Wanker]

Ik ga de wetenschap helemaal niet te lijf. Integendeel ik probeer de wetenschap te helpen zodanig dat ze niet meer bruusk stoppen in hun zoektocht maar verder blijven zoeken.

Men vindt men pogingen zielig zonder een tegenargument aan te halen. Van zieligheid gesproken!

Wie gaat er hier in discussiet? Ik of jullie? Ik ben er tenminste weer eens in geslaagd om jullie aan het denken te zetten. Want geef nu toe, in het begin waren de reacties maar van 'zielige' aard.
Maar na tussenkomst van een gelovige, werd het plots interessanter.

Buiten de reacties van "ooit gehoord van dit, ooit gehoord van dat, er is dat en er is dit".
Ik weet alles wat jullie weten, ik weet dat het allemaal bestaat, maar argumenten mensen, argumenten dat heb ik nodig.
Het is de moment om mij te bekeren. :lol:


Nu wachten we op een argumentatie van Mustapha.

[IlluSionS667]

Ik ben zelf Sociaal Darwinist. Sociaal Darwinisme is een toepassing van de manier waarop dieren leven in het wild en waarop stammenmaatschappijen functioneren, op de moderne maatschappij. Ontstaan in de 19de eeuw, is het duidelijk verwant met Darwinisme dat uit dezelfde periode stamt en waar veel inspiratie uit gehaald werd. Fascisme is een toepassing op Sociaal Darwinisme.

Maar om daarom meteen Darwinisme op gelijke hoogte te zetten als fascisme....

Er zitten wel degelijk fouten in de evolutietheorie. Dat wil echter niet zeggen dat het hele Darwinisme onzin is. Het is slechts een simplificatie van de complexe realiteit.

[Mustapha]

Sorry voor de late reactie.
De verkiezingen zijn weliswaar voorbij, maar ik zie nog altijd zwarte beeld voor mij :lol:

Ik ben een moslim. Ik zou geen moslim zijn moest ik de wetenschap niet erkennen. Islam zegt ons om voortdurend op zoek te gaan naar kennis.
Het allereerste woord in de islam is niet voor niks "iqra", wat "lees" betekent.

Nu ja, ik zal een uiteenzetting geven op welke manier de islam ons stimuleert te doen aan wetenschappen.

De mensen hebben een beeld van de koran is een boek geopenbaard midden de woestijn, of om op niveau te blijven van de gemiddelde politicsbezoeker te blijven, moslims zijn woestijnzandvreters.
Wel dan stel ik jullie de volgende vraag, waarom spreekt de koran (geopenbaard in de woestijn) in detail over hoe de zee/oceaan in elkaar steekt?
1400jaar geleden sprak met al over de zee en oceaan. Terwijl men 700jaar geleden nog altijd was dat de aarde rond was, sprak de koran al 1400jaar geleden over de aarde is bol, zon, planeten, heelal.

Zeer raar zo te zien.

De koran kan je puur wetenschappelijk benaderen.
Vandaag de dag zijn er veel mensen die ideeën hebben over hoe het universum werkt. Deze mensen vindt je overal, maar de wetenschappelijke gemeenschap luistert niet eens naar hen, want sinds de laatste eeuw is er iets nieuws geïntroduceerd. De wetenschap eist een “acid test”, oftewel een manier waarop wetenschappers kunnen kijken of jouw theorie klopt of niet.

Zo’n “acid test” is de reden waarom de wetenschappelijke gemeenschap Einstein’s theorieën accepteerde aan het begin van de vorige eeuw (begin 1900). Hij kwam met een nieuwe theorie en hij zei “Ik denk dat het Universum zo en zo werkt, en er zijn 3 manieren om te bewijzen of ik het fout heb!”. Dus de wetenschappers begonnen zijn theorie te onderwerpen aan de test van de praktijk, en binnen 6 jaar bleek dat alle 3 de testen doorstaan waren. Dit bewees dat zijn theorieën het waard waren om verder te onderzoeken en het vestigde Einstein als een wetenschapper die het waard was om aan te horen. Dit had hij verdiend, alleen omdat hij zei “Dit is mijn idee, als je mijn idee wilt verwerpen probeer dit dan of bekijk dat.”

Dit is precies wat de koran ook doet, “acid tests”. Sommigen zijn al wat ouder (Omdat ze al een tijdje geleden zijn bevestigd) maar sommige bestaan vandaag de dag nog. Het komt erop neer dat de koran zegt “Als dit boek niet is wat het claimt te zijn, dan moet je dit of dat doen om het te bewijzen”. Niemand heeft “dit of dat” natuurlijk kunnen doen de afgelopen 1400 jaar, en de koran wordt dus nog steeds als authentiek beschouwd.

“Denken zij niet na over de koran? Als het niet van Allah afkomstig was dan had men er zeker veel tegenstrijdigheden in gevonden…” (Soerat an-Nisaa)

Allah vraagt ons klaar en duidelijk om na te denken over de koran. En zegt in klare bewoordingen, zoek de tegenstrijdigheden!

In tegenstelling tot de huidige wetenschappen. Als je hen durft te bekritiseren beschuldigen ze jouw van een religieuzefanaat te zijn!

Dit is een duidelijke uitdaging voor de niet-Moslim. Het nodigt hem letterlijk uit om een fout te vinden. De uitdaging zelf is best lastig moet ik toegeven, maar de uitdaging zelf is in strijd met de menselijke natuur, hoe een mens in elkaar zit. Niemand maakt een examen op school met onderaan het examen de opmerking “Dit examen is perfect, er zitten geen fouten in… Vind er maar een als je denkt dat je dat kunt!” Dat doet iemand gewoon niet, de leraar zou niet slapen tot hij een fout vindt! Toch is dit de manier waarop de koran mensen benadert. Een ander interessant kenmerk van de koran is dat het de mens advies geeft wat betreft de inhoud. De koran noemt bijvoorbeeld een aantal feiten en zegt dan als het ware “Als je hier meer van wilt weten, en als je twijfelt wat hier staat, dan moet je naar degenen met kennis gaan”. Dit is wederom een verassende benadering. Het is niet gebruikelijk dat iemand naar je toe komt zonder kennis van geografie, biologie, astronomie, etc en je vervolgens allerlei dingen hierover vertelt en hem zegt om naar de geleerden te gaan als je eraan twijfelt.

De bekende voorbeeld is het voorbeeld van de Amerikaanse wetenschapper Keith Moore die les geeft aan unif van toronto:

Een groep mannen in Riyadh,een paar jaar geleden verzamelden zij alle ayats (verzen) in de koran die embryologie, oftewel de groei van een kind in zijn moeder, bespreken. Zij gingen naar een geleerde toe en zeiden “Dit is wat we hebben, dit staat in de koran, klopt het?” Ze pakten dus het advies uit de koran– “vraag het aan degenen met kennis.” Zij kozen dus de niet-moslim Keith Moore , hij is de auteur van het belangrijkste basisboek op het gebied van Embryologie. Hij wordt beschouwd als de grootste embryoloog op deze aardbol. Ze nodigden hem uit en zeiden “Dit is wat de koran zegt over jouw vakgebied, wat weet jij hierover?” Terwijl hij in Riyadh was gaven ze hem alle hulp die hij nodig had bij het vertalen van deze verzen en ze gaven hem alle medewerking waar hij om vroeg. Toen hij klaar was met zijn onderzoek was hij zo verbaasd dat hij zijn wereldberoemde boeken veranderde. In de tweede editie van zijn boek “Before We Are Born” had hij wat dingen toegevoegd die er in de eerst editie niet waren door wat hij was tegengekomen in de koran. Dit is een heel mooi voorbeeld dat de koran ver zijn tijd vooruit is, en dat degenen die in de korangeloven dingen weten die anderen nog niet weten/wisten.

Omar werd met een groep mannen uitgestuurd om iets uit te zoeken over de Muur van Dhoel-Qarnayn. Voordat de koran geopenbaard was, wisten de Arabieren helemaal niks van deze muur, maar omdat de koran het heeft beschreven waren zij in staat om het terug te vinden. De muur bestaat zelfs nu nog, en het bevindt zich in Durbend, een plaats in de voormalige Sovjet Unie. We moeten hierbij opmerken dat de koran heel specifiek is over vele, vele zaken, maar specifiek zijn, of nauwkeurigheid, betekent niet altijd dat een boek geopenbaard is door God. In feite is nauwkeurigheid slechts een criterium van een goddelijke openbaring.

De telefoonboek bijvoorbeeld, is nauwkeurig, maar dat betekent nog niet dat het geopenbaard is door God. Het ware probleem ligt in het feit dat men bewijs naar voren zal moeten brengen dat de Bron van de koran kan vaststellen. De nadruk ligt hierbij op de lezer; Men kan niet zomaar de juistheid van de koran ontkennen zonder enig bewijs. Als men een fout vindt, dan heeft men zeker een bewijs om het ongeldig te verklaren. En dit is precies wat de koran aanmoedigt, door middel van onderzoek.

Tot op heden heeft geen enkele wetenschapper het lef of durf gehad om de koran puur wetenschapper te benaderen. De koran vraagt om wetenschappelijk benaderd te worden, maar toch doet men dat niet.

Meer specifiek, kunnen we zeggen dat wanneer iemand iets niet uit kan leggen, dat dat niet betekent dat hij iemand anders’ uitleg moet accepteren. Echter, wanneer iemand de uitleg van anderen afwijst, keert de bewijslast weer op hem terug en zal hij zelf weer voor een kloppend antwoord moeten zorgen. Deze theorie is van toepassing op vele concepten in ons leven, maar het is meest passend met de koraanische uitdaging, omdat het een moeilijkheid schept voor degene die zegt “Ik geloof het niet.” Zodra men iets afwijst, heeft men de verplichting om zelf voor een uitleg te zorgen wanneer hij denkt dat de antwoorden van anderen niet juist zijn. Dat schrikt de wetenschappers af.

De zekerheid over het waarheidsgehalte van de koran blijkt uit het vertrouwen dat aanwezig is van het begin tot het eind. Dit blinkend vertrouwen komt voort uit een andere benadering: “Uitputting van Alternatieven.” In essentie zegt de koran zoiets als: “Dit boek is een Goddelijke Openbaring: Als je dat niet gelooft, wat is het dan?” In andere woorden wordt de lezer uitgedaagd om met een andere uitleg te komen. Stel je voor: Voor je ligt een boek van papier en inkt. Waar komt het vandaan? Het claimt zelf dat het van God komt, maar als dat niet het geval is, wat is het dan? Het interessante hieraan is dat niemand een kloppende uitleg kan geven. In feite zijn alle alternatieven volledig uitgeput. Afgeleid uit de stellingen van de niet-Moslims kan men hun antwoorden samenvatten onder twee manieren van denken, en een van die twee moet het dan zijn. Aan de ene kant bestaat er een grote groep mensen die de koran honderden jaren hebben onderzocht, en zij claimen het volgende: “Een ding weten we zeker, die man, Mohammed, dacht dat hij een Profeet was. Hij was gek!” Zij zijn ervan overtuigd dat Mohammed op de een of andere manier in de war was. Aan de andere kant, is er een andere groep die min of meer zegt: “Vanwege het bewijs dat we hebben, weten we een ding zeker, namelijk dat die man, Mohammed, een leugenaar was!” Ironisch genoeg lijken deze twee groepen elkaar altijd tegenspreken. In feite zijn er zelfs publicaties over de Islam die allebei de theorieën verdedigen! Ze beginnen dan met uit te leggen dat Mohammed gek was, dat hij dacht dat hij een Profeet was, en na een tijdje openen ze een nieuwe tactiek, waarmee ze beweren dat hij een leugenaar was. Het lijkt niet tot hen door te dringen dat het niet allebei kan!

Voorbeeldje: Wanneer iemand niet helemaal 100% is, en hij helemaal overtuigd is dat hij een Profeet is, dan gaat hij ‘s avonds laat niet zitten denken over hoe hij de mensen morgen weer eens kan bedriegen zodat ze denken dat hij een Profeet is. Hij gelooft echt dat hij een Profeet is, en hij vertrouwt erop dat de antwoorden wel tot hem zullen komen door middel van Openbaring. In feite kwam een aanzienlijk deel van de koran als een antwoord op vragen. Iemand vroeg Mohammed dan iets, en daarop volgde dan een Openbaring met het antwoord. Zonder twijfel, als men gek is en gelooft dat een Engel woorden in zijn oor stopt dan zal hij daarop vertrouwen wanneer iemand hem een vraag stelt. Omdat hij dus zwakzinnig of gek is, denkt hij dat echt. Hij gaat echt niet zeggen: “wacht even!” om dan vervolgens naar zijn vrienden te gaan rennen om om het antwoord te vragen. Dit type gedrag namelijk, is kenmerkend voor iemand die niet overtuigd is dat hij een Profeet is. Wat de niet-Moslims die dit beweren dus weigeren te accepteren is dat je ze niet alle twee kan hebben. Je bent gek, of je bent een leugenaar. Hij kan een van die twee zijn, of geen van beiden, maar hij kan ze zeker weten niet allebei tegelijk zijn! De nadruk ligt hierbij op het feit dat dit zonder enige twijfel karakteristieken zijn die elkaar uitsluiten.

Een ander voorbeeld van het vertrouwen dat Mohammed had in zijn eigen Profeetschap en dus ook de Goddelijke bescherming die hij ontving, en zijn Boodschap, blijkt uit het voorval waarin hij Mekka verliet en zich schuil hield in een grot samen met Abou Bakr tijdens de Hijrah (emigratie) naar Medina. De twee zagen duidelijk een groep mensen aankomen die erop uit was om hen te doden, en Abou Bakr was bang. Ongetwijfeld, indien Mohammed een leugenaar was, een bedrieger die mensen wilde laten geloven dat hij een Profeet was, dan zou je verwachten dat hij tegen zijn vriend zei: “Hey Abou Bakr, kijk even of er een andere uitweg is in deze grot” of zoiets als “Buk en verberg je in die hoek en wees stil” Echter, uit wat hij tegen Abou Bakr zei bleek zijn ware vertrouwen. Hij zij tegen hem zoveel als: “Wees rustig, Allah is met ons, en Allah zal ons redden!”

Als iemand weet dat hij de mensen bedriegt, waar haalt hij dan deze houding vandaan? In feite is zo’n geestesgesteldheid helemaal niet karakteristiek voor een leugenaar of een bedrieger. Zoals we al zeiden draaien sommige niet-Moslims aan de hand van hun wisseltactiek dus maar rond in het zelfde cirkeltje, op zoek naar een uitweg – een manier om de uitspraken in de koran te verklaren zonder ze aan de juiste Bron toe te wijzen. Op maandag, Woensdag en Vrijdag zullen ze je vertellen dat hij loog, en Dinsdag, Donderdag en Zaterdag zeggen ze je dat hij gek was. Wat ze weigeren te accepteren is dat ze het niet allebei kunnen hebben; echter, ze hebben allebei de excuusjes nodig om de informatie in de koran uit te leggen.

Eén islamgeleerde en tevens islamitische wetenschapper zei dat als de Joden het willen ze morgen in 1 klap kunnen tegenspreken.

Een voorbeeld van het laatste genoemde voorbeeld van de “acid test” in de koranis een vers dat de relatie tussen Joden en Moslims bespreekt. Het vers is voorzichtig en beperkt zich niet tot een individueel van een gemeenschap, maar benadert de twee gemeenschappen als gehele entiteiten. In feite stelt de koran dat de banden die Christenen en Moslims onderhouden altijd sterker zullen zijn dan die van Moslims en Joden. De implicaties van zo’n stelling kunnen alleen waargenomen worden na genuanceerde overweging van de betekenis van zo’n vers. Het is bekend dat veel Christenen en Joden bekeerd zijn tot de Islam, maar als een entiteit, een geheel, kan de Joodse gemeenschap gezien worden als zijnde vijandig jegens de Islam. Daarbij komt het feit dat slechts weinigen de uitdaging hierin omvatten. Dit is namelijk een makkelijke kans voor de Joden om te bewijzen dat de koran fout zit – dat het geen goddelijke openbaring is. Het enige wat ze hoeven te doen is zich te organiseren, de Moslims een aantal jaren goed te behandelen en dan te zeggen: “Kijk nou maar eens wat je boek zegt over wie je beste vrienden in de wereld zijn – wij of de Christenen? Kijk naar wat we voor jullie hebben gedaan!” Dat is in feite alles wat ze hoeven te doen om het tegendeel van de koran te bewijzen, maar ze hebben deze kans nooit gegrepen, 1400 jaar lang! Maar zoals altijd blijft de aanbieding staan…

We kunnen de koran ook puur wiskundig benaderen:
Als men een lijst maakt van alle onderwerpen in de koranwaarover iets juist is gezegd, dan wordt het al snel duidelijk dat het hier niet om zomaar goede gissingen gaat. De onderwerpen die besproken worden in de koran zijn er veel, en dus zijn de kansen dat iemand er maarzo iets over zegt, en dat het nog klopt ook, praktisch gelijk aan nul. Als er een miljoen manieren zijn waarop de koran een fout zou kunnen maken, terwijl het toch iedere keer juist is, dan wordt het wiskundig gezien onmogelijk dat het om toeval of een goede gissing gaat. De volgende drie voorbeelden illustreren hoe de koran de verwachtingen en kansberekeningen van niet-Moslims overtreft.

In het zestiende hoofdstuk van de koran wordt er vermeld dat de vrouwelijke bij het thuisfront verlaat om voedsel te zoeken. In dit geval kan iemand gokken door te zeggen: “Die bij die je de hele tijd rond ziet vliegen – het kan een mannetje of een vrouwtje zijn. Ik gok dat het een vrouwtje is.” Hier heeft men dus een kans van 1 op 2 dat hij het juist heeft. Nou is het geval dat de koran het hier goed heeft. Maar het was ook het geval dat in de tijd dat de koran werd geopenbaard dit niet de opvatting was van de mensen. Kan jij het verschil zijn tussen een mannelijke en een vrouwelijke bij? Je hebt daar een specialist voor nodig, maar er is ontdekt dat een mannetjes-bij nooit het thuisfront verlaat om voedsel te zoeken. Echter, zelfs nog in de tijd van Shakespeare, zag men in zijn stuk “Henry the Fourth” enkele personen een dialoog voeren over bijen, waarbij ze het hebben over soldaten en een bijenkoning. Dit is wat de mensen dachten, zelfs nog in de tijd van Shakespeare – dat de bijen die je rond ziet vliegen mannetjes zijn, en dat ze onder leiding staan van een bijenkoning. Niks is minder waar! Het is namelijk zo dat het vrouwtjes zijn, en ze staan onder leiding van een koningin. Het vergde echter de wetenschappelijke onderzoeken van vandaag de dag om te ontdekken dat dit het geval is.

De 2andere voorbeelden zijn veel te lang.
Mijn tijd zit erop mensen. Misschien als ik de moed heb om het volgende keer af te maken.

Dit is meteen mijn langste bijdrage ooit op forum :lol:

Dit klinkt allemaal ongeloofelijk nieuw voor de politicsmensen :wink:

is iets anders dan "doodt de ongelovige" of die paar verzen over de vrouwen.

Voor de wetenschappers onder ons, u weet wat u te wachten staat.
Koop morgen allen de koran en ondermijn de koran op wetenschappelijk gebied.
Allah geeft u die mogelijkheid, grijp ze met beide handen!

[Shai-Hulud]

Zucht, ik dacht echt dat creationisme iets was dat men alleen in de amerikaanse bible belt zag.

1400jaar geleden sprak met al over de zee en oceaan. Terwijl men 700jaar geleden nog altijd was dat de aarde rond was, sprak de koran al 1400jaar geleden over de aarde is bol, zon, planeten, heelal.
Popolair idee, en totaal verkeerd. De Grieken wisten al in 500 voor christus dat de aarde rond was. In 200 voor christus berekende Eratosthenes de straal van de aarde, hij zat er maar 15% naast.

[Johnny Wanker]

Dames en heren,

De discussie vervalt in het gebruik van de argumenten die men steeds terugvindt bij discussies met pseudowetenschappers en kwakzalvers.

Het SKEPP zet ze voor U even op een rijtje op hun webpagina
http://www.skepp.be onder artikels -> debat -> pseudo-argumenten en retorische truuks gebruikt door para's en pseudo's.

Ik kan de moed niet opbrengen om nog in in discussie te gaan, en wel om volgende redenen (met dank aan SKEPP) :

Nummer 1:
Het opgewarmde kost-effect
Elke wetenschap laat achter zich een kerkhof na. Een kerkhof van theorieën, hypothesen, argumenten en feiten die verworpen, afgewezen en te licht bevonden zijn, en waar niemand nog aandacht aan besteedt, tenzij gespecialiseerde historici. Bij pseudo-wetenschappen lijkt dat anders te zijn. Daar is een bewering nooit slecht genoeg om in de prullenmand te worden gegooid.
Als pseudo-wetenschappen falsifieerbaar zijn in de zin van Popper, dan kunnen ze blijkbaar aan effectieve falsificatie ontsnappen door de tegenwerpingen dood te zwijgen. Dit is niet eens zo onrealistisch, want pseudo- wetenschappelijke publicaties hebben meestal een grotere oplage dan wetenschappelijke en zeker dan skeptische publicaties. En vooral: ze worden vooral gelezen door een eigen achterban van "gelovigen", die helemaal niet geïnteresseerd is in kritische commentaar. Op die manier kunnen pseudo-wetenschappen een autonoom bestaan lijden, zonder zich veel van kritiek aan te trekken.


In het zestiende hoofdstuk van de koran wordt er vermeld dat de vrouwelijke bij het thuisfront verlaat om voedsel te zoeken. In dit geval kan iemand gokken door te zeggen: ?Die bij die je de hele tijd rond ziet vliegen ? het kan een mannetje of een vrouwtje zijn. Ik gok dat het een vrouwtje is.? Hier heeft men dus een kans van 1 op 2 dat hij het juist heeft. Nou is het geval dat de koran het hier goed heeft. Maar het was ook het geval dat in de tijd dat de koran werd geopenbaard dit niet de opvatting was van de mensen. Kan jij het verschil zijn tussen een mannelijke en een vrouwelijke bij? Je hebt daar een specialist voor nodig, maar er is ontdekt dat een mannetjes-bij nooit het thuisfront verlaat om voedsel te zoeken. Echter, zelfs nog in de tijd van Shakespeare, zag men in zijn stuk ?Henry the Fourth? enkele personen een dialoog voeren over bijen, waarbij ze het hebben over soldaten en een bijenkoning. Dit is wat de mensen dachten, zelfs nog in de tijd van Shakespeare ? dat de bijen die je rond ziet vliegen mannetjes zijn, en dat ze onder leiding staan van een bijenkoning. Niks is minder waar! Het is namelijk zo dat het vrouwtjes zijn, en ze staan onder leiding van een koningin. Het vergde echter de wetenschappelijke onderzoeken van vandaag de dag om te ontdekken dat dit het geval is.


Naast de opgewarmde kost die hier voorgeschoteld wordt, is er nog iets aan de hand met de manier van verwoorden:
Merk vooreerst de vragende vorm op die altijd terugkeert: waarom zou het niet kunnen? Eigenlijk is het een retorische vraag: ze lijkt te impliceren dat het wèl kan. De bal wordt hoe dan ook in het andere kamp gelegd: de tegenstander wordt uitgedaagd aan te tonen dat de bewering onmogelijk is. Dit is een vaststelling die je vaak kan maken in het betoog, maar de onderliggende redenering dat wanneer één of meerdere details die in de realiteit te toetsen zijn en echt bevonden kunnen worden van toepassing zijn op de gehele schrift, dat is een techniek die door elke pseudowetenschapper of religie gulzig wordt gebruikt. De kwestie van de bijen fascineert mij mateloos: het is een 50/50 kans, zoals het opgooien van een muntstuk. De theorie was er en is wetenschappelijk bewezen door het kunnen bepalen van het geslacht door betere instrumenten te ontwikkelen. En inderdaad, het zijn vrouwtjes. Maar het belang van deze 50/50-kans wordt hier wel zwaar overschat in het licht van de uiteenzetting. (Dat is al een techniek op zich)
Hebben jullie zin in nog een voorbeeld:


Omar werd met een groep mannen uitgestuurd om iets uit te zoeken over de Muur van Dhoel-Qarnayn. Voordat de koran geopenbaard was, wisten de Arabieren helemaal niks van deze muur, maar omdat de koran het heeft beschreven waren zij in staat om het terug te vinden. De muur bestaat zelfs nu nog, en het bevindt zich in Durbend, een plaats in de voormalige Sovjet Unie. We moeten hierbij opmerken dat de koran heel specifiek is over vele, vele zaken, maar specifiek zijn, of nauwkeurigheid, betekent niet altijd dat een boek geopenbaard is door God. In feite is nauwkeurigheid slechts een criterium van een goddelijke openbaring.


Nummer 2:
Een regelmatig terugkerend argument ter verdediging van veel occulte of alternatieve "wetenschappen" is de hoge ouderdom ervan. Acupunctuur, astrologie, I Ching, tafeldansen, Feng-shui, het heeft allemaal een duizendjarige geschiedenis. Wichelroedelopen gaat zeker terug tot de Middeleeuwen, misschien nog veel eerder (dat beweren sommigen althans). Zelfs de homeopathie is al een paar eeuwen oud. Een indrukwekkende leeftijd vergeleken met sommige moderne therapieën, niet? En intussen zijn al die oude praktijken misschien wel omstreden, maar toch springlevend en populair.



De mensen hebben een beeld van de koran is een boek geopenbaard midden de woestijn, of om op niveau te blijven van de gemiddelde politicsbezoeker te blijven, moslims zijn woestijnzandvreters.
Wel dan stel ik jullie de volgende vraag, waarom spreekt de koran (geopenbaard in de woestijn) in detail over hoe de zee/oceaan in elkaar steekt?
1400jaar geleden sprak met al over de zee en oceaan. Terwijl men 700jaar geleden nog altijd was dat de aarde rond was, sprak de koran al 1400jaar geleden over de aarde is bol, zon, planeten, heelal.

Zeer raar zo te zien.

(dit is tevens ook opgewarmde kost)

Een andere goeie is het "miskend-genie-effect"
Wie met een gewaagde theorie of uitvinding komt opdagen en daarvoor niet meteen - of helemaal geen - erkenning krijgt in wetenschappelijke kringen, zoekt soms een toevlucht in zelfbeklag. Is hij niet, zoals andere grote geesten, het slachtoffer van de bekrompenheid van het wetenschappelijk establishment? Zijn er niet zoveel grote ontdekkingen gedaan door lieden die door het establishment verketterd werden ?


De koran kan je puur wetenschappelijk benaderen.
Vandaag de dag zijn er veel mensen die ideeën hebben over hoe het universum werkt. Deze mensen vindt je overal, maar de wetenschappelijke gemeenschap luistert niet eens naar hen, want sinds de laatste eeuw is er iets nieuws geïntroduceerd. De wetenschap eist een ?acid test?, oftewel een manier waarop wetenschappers kunnen kijken of jouw theorie klopt of niet.



In tegenstelling tot de huidige wetenschappen. Als je hen durft te bekritiseren beschuldigen ze jouw van een religieuzefanaat te zijn!


In het volgende deel van de uiteenzetting wordt het een beetje pervers, alles wat maar ten tonele gesleurd kan worden wordt niet onbenut gelaten:


Zo?n ?acid test? is de reden waarom de wetenschappelijke gemeenschap Einstein?s theorieën accepteerde aan het begin van de vorige eeuw (begin 1900). Hij kwam met een nieuwe theorie en hij zei ?Ik denk dat het Universum zo en zo werkt, en er zijn 3 manieren om te bewijzen of ik het fout heb!?. Dus de wetenschappers begonnen zijn theorie te onderwerpen aan de test van de praktijk, en binnen 6 jaar bleek dat alle 3 de testen doorstaan waren. Dit bewees dat zijn theorieën het waard waren om verder te onderzoeken en het vestigde Einstein als een wetenschapper die het waard was om aan te horen. Dit had hij verdiend, alleen omdat hij zei ?Dit is mijn idee, als je mijn idee wilt verwerpen probeer dit dan of bekijk dat.?

De koran is zonder twijfel wetenschappelijk te benaderen. De bijbel is ook wetenschappelijk te benaderen. Dit zegt natuurlijk niets over de wetenschappelijke waarde, want benaderen is niet toetsen. Dat is een foute woordkeuze die de koran in een wetenschappelijk daglicht wil stellen. Einstein had geen theorie over "de werking van het universum". Dat is verdraaien van de werkelijkheid om zijn voorbeeld beter op dat van de koran te laten lijken. Einstein was geen creationist, hij had wetenschappelijke argumenten om zijn theorie te onderbouwen. Hij gaf concrete zaken aan op dewelke zijn theorie konden gefalsificeerd worden. De concrete zaken zijn getest en konden zijn theorie niet verwerpen. Het aanvaarden van zijn theorie heeft geen ontstaan gegeven aan een nieuwe religie.

Het wordt nog eens gestaafd met een "zeer goed voorbeeld":


Dit is precies wat de koran ook doet, ?acid tests?. Sommigen zijn al wat ouder (Omdat ze al een tijdje geleden zijn bevestigd) maar sommige bestaan vandaag de dag nog. Het komt erop neer dat de koran zegt ?Als dit boek niet is wat het claimt te zijn, dan moet je dit of dat doen om het te bewijzen?. Niemand heeft ?dit of dat? natuurlijk kunnen doen de afgelopen 1400 jaar, en de koran wordt dus nog steeds als authentiek beschouwd.


De koran heeft een theorie over de werking van het universum. Deze theorie is niet falsificeerbaar. Wat er gezegd wordt over "dit is precies wat de koran ook doet..." is net de doodsteek voor de wetenschappelijke waarde. Je zegt dat niemand "dit of dat" heeft kunnen doen, maar enige specificatie blijft altijd achterwege. Zuivere pseudowetenschap.

Het komt ook veel te vaak terug:

Allah vraagt ons klaar en duidelijk om na te denken over de koran. En zegt in klare bewoordingen, zoek de tegenstrijdigheden!


?Denken zij niet na over de koran? Als het niet van Allah afkomstig was dan had men er zeker veel tegenstrijdigheden in gevonden?? (Soerat an-Nisaa)


Overstelp ons met vage taal, en wij zullen vragen om nog iets vager te zijn, Heer, zodat wij U begrijpen. "Zoek de tegenstrijdigheden" is geen klare bewoording. Bovendien is het zoeken van tegenstrijdigheden een volledig andere zaak dan het toetsen van een stelling. Naast de kwestie.


Eentje hors-categorie :
(het gaat hier gewoon om radikaal irrelevante argumentatie), de uitleg komt achteraf.


Dit is een duidelijke uitdaging voor de niet-Moslim. Het nodigt hem letterlijk uit om een fout te vinden. De uitdaging zelf is best lastig moet ik toegeven, maar de uitdaging zelf is in strijd met de menselijke natuur, hoe een mens in elkaar zit. Niemand maakt een examen op school met onderaan het examen de opmerking ?Dit examen is perfect, er zitten geen fouten in? Vind er maar een als je denkt dat je dat kunt!? Dat doet iemand gewoon niet, de leraar zou niet slapen tot hij een fout vindt! Toch is dit de manier waarop de koran mensen benadert. Een ander interessant kenmerk van de koran is dat het de mens advies geeft wat betreft de inhoud. De koran noemt bijvoorbeeld een aantal feiten en zegt dan als het ware ?Als je hier meer van wilt weten, en als je twijfelt wat hier staat, dan moet je naar degenen met kennis gaan?. Dit is wederom een verassende benadering. Het is niet gebruikelijk dat iemand naar je toe komt zonder kennis van geografie, biologie, astronomie, etc en je vervolgens allerlei dingen hierover vertelt en hem zegt om naar de geleerden te gaan als je eraan twijfelt.

Dit is te gek voor enige uitleg bij te geven. Het is een volledige travestie van het pricipe van falsificatie. Het maken van een examen is het reproduceren van bestaande kennis of het oplossen van oefeningen die een basiskennis veronderstellen. De meeste examinatoren verwachten geen genie die een nieuwe theorie komt voorstellen en achteraf opmerkt "zoek de fout".

Nu komt er nog een geijkt pricipe:
"Het gezag van de grote geleerden"
Hebt u het ook al gemerkt als u een of ander pseudo-wetenschappelijk boek leest? Hoewel de auteur er vaak trots op is om tegen de "gevestigde wetenschap" in te gaan, laat hij vaak uitschijnen dat zijn mening gedeeld wordt door een of andere "grote geleerde". Erich von Däniken bijvoorbeeld, met zijn theorieën over buitenaardse bezoeken in het verre verleden, vermeldt graag allerlei geleerde autoriteiten: "gerenommeerd wetenschappelijk schrijver en vriend van", "bekende Amerikaanse wereldruimtebioloog (sic)", "een van onze belangrijkste astrofysici", "(iemand) die in een hoge functie voor de NASA werkzaam is", "elf topgeleerden". Let op de adjectieven!


De bekende voorbeeld is het voorbeeld van de Amerikaanse wetenschapper Keith Moore die les geeft aan unif van toronto:

Een groep mannen in Riyadh,een paar jaar geleden verzamelden zij alle ayats (verzen) in de koran die embryologie, oftewel de groei van een kind in zijn moeder, bespreken. Zij gingen naar een geleerde toe en zeiden ?Dit is wat we hebben, dit staat in de koran, klopt het?? Ze pakten dus het advies uit de koran? ?vraag het aan degenen met kennis.? Zij kozen dus de niet-moslim Keith Moore , hij is de auteur van het belangrijkste basisboek op het gebied van Embryologie. Hij wordt beschouwd als de grootste embryoloog op deze aardbol. Ze nodigden hem uit en zeiden ?Dit is wat de koran zegt over jouw vakgebied, wat weet jij hierover?? Terwijl hij in Riyadh was gaven ze hem alle hulp die hij nodig had bij het vertalen van deze verzen en ze gaven hem alle medewerking waar hij om vroeg. Toen hij klaar was met zijn onderzoek was hij zo verbaasd dat hij zijn wereldberoemde boeken veranderde. In de tweede editie van zijn boek ?Before We Are Born? had hij wat dingen toegevoegd die er in de eerst editie niet waren door wat hij was tegengekomen in de koran. Dit is een heel mooi voorbeeld dat de koran ver zijn tijd vooruit is, en dat degenen die in de korangeloven dingen weten die anderen nog niet weten/wisten.



De foute vergelijkingen en argumentaties zijn niet van de lucht:


De telefoonboek bijvoorbeeld, is nauwkeurig, maar dat betekent nog niet dat het geopenbaard is door God. Het ware probleem ligt in het feit dat men bewijs naar voren zal moeten brengen dat de Bron van de koran kan vaststellen. De nadruk ligt hierbij op de lezer; Men kan niet zomaar de juistheid van de koran ontkennen zonder enig bewijs. Als men een fout vindt, dan heeft men zeker een bewijs om het ongeldig te verklaren. En dit is precies wat de koran aanmoedigt, door middel van onderzoek.


Ik kan niet begrijpen dat dit als argumentatie gebruikt wordt als het al vol contradicties zit. Wanneer men het heeft over juistheid dan gaat het om inhoud en om betekenis van wat er geschreven staat. Dat kan dus door iedereen geverifieerd worden, afhankelijk van de stellingen kan dat al dan niet door wetenschappers. Waarom moet eerst de schrijver of de bron gevonden worden vooraleer er kan nagegaan worden of de inhoud al dan niet "juist" of "fout" is?
Dit is natuurlijk het moment waarop nog eens benadrukt moet worden dat de wetenschappers de schuldige zijn omdat ze niet hebben gezocht naar de auteur of de herkomst, of moesten ze nu zoeken naar de juistheid, ik weet het niet meer maar dit is argumentatie:


Tot op heden heeft geen enkele wetenschapper het lef of durf gehad om de koran puur wetenschapper te benaderen. De koran vraagt om wetenschappelijk benaderd te worden, maar toch doet men dat niet.



Ik zou de rest ook nog kunnen behandelen, maar ik hoop dat er her en der al eens iemand een wenkbrauw heeft gefronst en gedacht heeft "we hadden het al begrepen".

Ik ben halfweg het boek "Fascism: the bloody ideology of Darwin", om toch maar een beetje mee te zijn. De meest verwonderlijke zaak is dat de auteur citeert uit "The open society and its enemies" van Karl Popper. Hij haalt het voorbeeld aan waar Popper Plato beschouwt als een vijand van de open samenleving, omdat hij indertijd een selectie maakte van de kinderen die naar het bos zouden gestuurd worden vanwege te zwak ofwel zouden opgeleid worden tot soldaten wegens fysiek goed in orde - en hij maakte de vergelijking met het raszuiver houden van honden en paarden om deze praktijk te rechtvaardigen. Nu wil het toeval dat een andere vijand van de open samenleving de religie is (komt uit het boek van Popper hoor jongens-daar was ik zelf nog niet opgekomen), over de moslims wordt daar net iets meer gezegd dan over Plato. Raar dat de auteur citeert uit een boek welk niet strookt met zijn overtuiging en ze zelfs radicaal veroordeelt. Elke stok is goed om mee te slaan, zo blijkt.

[Akkersloot]

Terwijl men 700jaar geleden nog altijd was dat de aarde rond was, sprak de koran al 1400jaar geleden over de aarde is bol, zon, planeten, heelal.

"Toen hij de ondergang der zon bereikte bevond hij dat zij onderging in een modderhoudende bron" (18:86) De koran die sprak dat de aarde rond was ? Ha ha. En hoe ga jij tijdens de midzomerdag ramadan houden boven de poolcirkel. Ook iets wat Mohammeds alwetende hersenspinsel Allah niets van wist dus.
Een groep mannen in Riyadh,een paar jaar geleden verzamelden zij alle ayats (verzen) in de koran die embryologie
Hou maar op. De koran is een verzameling van verhaaltjes dat de handelsreiziger Mohammed had gehoord van christenen over hun bijbel, Joden over hun thora en Grieken over hun geschriften. Dat embryologie verhaal (was het overigens niet iets met 'verklontering met menstruatiebloed') heeft Mohammed gewoon gehoord van Grieken die zich op het Arabisch schiereiland bevonden.

[Akkersloot]

Zucht, ik dacht echt dat creationisme iets was dat men alleen in de amerikaanse bible belt zag.

Nee de imams kijken wel uit om over de evolutietheorie te beginnen. De evolutietheorie heeft het christendom immers een zeer zware klap toegebracht. Dus de imams kijken dus wel uit om over de evolutietheorie te beginnen. Dat noemen we dan ook gewoon opportunisme, of te wel gewoon politiek. Heel die islam !

[Mustapha]

Wat ik enorm hatelijk vind is dat mensen zoals wanker en nog vele andere zinnen beginnen ontleden.

Kan u voor 1 keer is geen gehele reactie geven aan de hand van feiten.
En dus geen zinnen ontleden en die in het belachelijke te trekken.

Zo verkracht je de discussie en vervallen we op den duur in ellenlange quote's van korte zinnetjes.

Nee de imams kijken wel uit om over de evolutietheorie te beginnen. De evolutietheorie heeft het christendom immers een zeer zware klap toegebracht. Dus de imams kijken dus wel uit om over de evolutietheorie te beginnen. Dat noemen we dan ook gewoon opportunisme, of te wel gewoon politiek. Heel die islam !

Hier is alles mee begonnen.
Ik zei dat de evolutietheorie van Darwin zwaar pak slaag aan het krijgen is van WESTERSE wetenschappers.
De ene na de andere wetenschapper laat blijken dat darwins theorie nonsens is.

De genadeslag kwam van de grote Turkse wetenschapper Adnan Oktar.
Deze man is geen religieuze fanaat, islamgeleerde, imam of dergelijke.
Het is gewoon een wetenschapper en moslim die het als zijn plicht zie om de mensen juist te informeren en leren kritisch denken.

Al zijn boeken zijn gratis beschikbaar op zijn site http://www.harunyahya.com

lees onderstaande link eens.
http://www.harunyahya.com/evolution01.php

[IlluSionS667]

Mijn beste Mustapha, er zitten wel degelijk fouten in de evolutietheorie. Maar de stelling dat er aarde duizenden jaren geleden uit het niets is geschapen in wat ie nu is, is nog veel absurder.

De evolutietheorie is gewoon veel te simplistisch, maar bevat veel dingen die wel degelijk bewezen zijn, en die de steppingstheorie tegenspreken.

[Shai-Hulud]

Ik zei dat de evolutietheorie van Darwin zwaar pak slaag aan het krijgen is van WESTERSE wetenschappers.
De ene na de andere wetenschapper laat blijken dat darwins theorie nonsens is.
Begin dan maar eens met daar een aantal betrouwbaare bronnen voor te geven.

De genadeslag kwam van de grote Turkse wetenschapper Adnan Oktar.
Deze man is geen religieuze fanaat, islamgeleerde, imam of dergelijke.
Het vreemde is dat de enigen die beweren dat de evolutietheorie gefaald heeft toch die religieuze fanaten zijn.
Wetenschappers vestigen hun reputatie, en krijgen nobelprijzen, wanneer ze er in slagen een theorie onderuit te halen. Vreemd dat nog niemand die nobelprijs claimt door de evolutietheorie onderuit te halen.

Probeer de discussie dan ook wetenschappelijk te benaderen. Dat wil zeggen dat citaten uit de bijbel of koran ons niets zeggen, en dat het onderuit halen van de evolutietheorie uw versie nog niet bewijst.

[Mustapha]

Hou maar op. De koran is een verzameling van verhaaltjes dat de handelsreiziger Mohammed had gehoord van christenen over hun bijbel, Joden over hun thora en Grieken over hun geschriften. Dat embryologie verhaal (was het overigens niet iets met 'verklontering met menstruatiebloed') heeft Mohammed gewoon gehoord van Grieken die zich op het Arabisch schiereiland bevonden.

Lees de nieuwe herdrukken van Keith Moore en kom dan terug men beste.

De topper op gebied van de embryologie die het nodig achtte om al zijn nieuwe boeken te herschrijven dankzij.......de koran.



"Toen hij de ondergang der zon bereikte bevond hij dat zij onderging in een modderhoudende bron" (18:86) De koran die sprak dat de aarde rond was ? Ha ha. En hoe ga jij tijdens de midzomerdag ramadan houden boven de poolcirkel. Ook iets wat Mohammeds alwetende hersenspinsel Allah niets van wist dus.

hehe heel grappig.
Als je verzen wilt aanhalen, haal dan de juiste aan
“Hebben jullie niet gezien dat God de nacht over laat gaan in de dag en de dag over laat gaan in de nacht?” (31:29).

“Hij wikkelt de nacht om de dag en de dag om de nacht” (39:5).

Het woord ‘omwikkelen’ in de bovenstaande vers is de vertaling van het werkwoord kawwara, welke gebruikt wordt om de handeling ‘het wikkelen van een tulband rondom een hoofd’ te omschrijven. Om deze uitspraak volledig te kunnen begrijpen, moesten de lezers van de koran de aarde wel als een bol zien.

Om nog maar een voorbeeld te kunnen geven:

Een bekend wetenschappelijk boek met de naam "Earth" bevat basis-informatie over de aarde en wordt gebruikt in vele universiteiten over de hele wereld. Een van de twee auteurs van dit boek, Professor Frank Press, was de wetenschappelijk adviseur van de voormalige President van de Verenigde Staten, Jimmy Carter. Ook was Prof. Press twaalf jaar directeur van de Nationale Academie voor de Wetenschap in Washington DC. Zijn boek beweert dat bergen onderliggende wortels hebben. Deze wortels zitten diep in de grond en nemen dus de vorm aan van een pin in de grond (Bron; "Earth" van Press en Siecer, pagina 435. Ook; "Earth Science" van Tarbuck en Lutgens, op pagina 157)

"Hebben Wij de aarde niet als een uitgespreide plek gemaakt en de bergen als pinnen?" ( Al Naba: 6 en 7)

We gaan maar verder...

Bergen spelen ook een belangrijke rol in het stabiliseren van de aardkorst (Bron; "The Geological Concept Of Mountains in the koran" door El Naggar, pagina 44-45). Hierdoor verhinderen ze de aarde ervan constant te schokken zoals in een aardbeving. God zegt ons in de koran;

"En Hij bracht op de aarde sterke gebergten aan, zodat de aarde jullie niet zal schokken, en rivieren en wegen. Hopelijk zullen jullie Leiding volgen" ( An Nahl: 15)

Om mooi af te ronden:

Professor Tejatat Tejasen is de voorzitter van de Afdeling van Anatomie op de Chiang Mai universiteit in Thailand. Hiervoor was hij decaan op de de Medische faculteit op diezelfde universiteit. Tijdens de achtste Medische Conferentie in Saudi Arabië in Riyadh stond deze Professor op en zei;
"In de afgelopen drie jaar ben ik erg geïnteresseerd geraakt in de koran. Als gevolg van mijn studie en wat ik heb geleerd tijdens deze conferentie, geloof ik dat alles wat 1400 jaar in de koran is opgeschreven de waarheid is. Dit kan bewezen worden met wetenschappelijke middelen."

Ik kan jullie nog voorbeelden geven over de kosmologie en over de bekende wetenschapper Alfred Kroner , een van 's werelds meest erkende geologen. Hij is Professor in de Geologie en de voozitter van de afdeling Geologie in het instituut van Geologische wetenschap op de Johannes Geutenberg Universiteit in Mainz (Duitsland).

Maar soit, succes allemaal!

[IlluSionS667]

Begin dan maar eens met daar een aantal betrouwbaare bronnen voor te geven.

- Nooit is er enige vorm van macro-evolutie vastgesteld. En dit, noch in laboratoria, noch in de natuur. Enkel micro-evolutie is waargenomen. Macro-evolutie is evolutie tussen soorten, en micro-evolutie is evolutie binnen een soort. Zoekt u maar een bron die macro-evolutie bewijst.

- Verder zouden er volgens creationisten tal van fossielen gevonden zijn in gesteenten waar ze niet thuishoren. Creationistische websites staan er vol van. Ik sta er maar al te sterk bij stil dat deze bronnen niet bepaald betrouwbaar zijn. Wetenschappers hebben vaak echter evenzeer de neiging om vondsten die hun theorieën tegenspreken te negeren. Dit komt vooral voor bij geschiedkundigen en de eraan verwante takken. De evolutietheorie is zo een verwante theorie.

- De methoden om gesteenten en dus ook fossielen te dateren zijn niet altijd even betrouwbaar. Vaak gebruikt men één methode van dateren om een andere te bewijzen.




Ik geloof persoonlijk in een stepstone evolutionair model. Dat betekent hetvolgende :

Iedereen weet dat de natuur zich één maal per jaar vernieuwt door middel van een doods seizoen : het is koud, planten verliezen hun bladeren, sommige dieren verdwijen in een winterslaap, ... Ook is het vrij bekend dat bosbranden vaak leidt tot een bloei van nieuw leven. Er zijn zelfs planten die zich alleen kunnen voortplanten dankzij een bosbrand.

Het stepstone model stelt dat dit soort vernieuwingen zich om de zoveel duizend jaar voortdoet op globale schaal. De reden hiervoor is onzeker, maar de "Earth Crust Displacement" theorie is een mogelijkheid. Die vernieuwing houdt in dat er wereldwijd enorme milieurampen zich voortdoen, met het uitsterven van vele diersoorten als gevolg. Door dit uitsterven, onstaat er plaats voor nieuwe soorten en in deze periode volgt er radendsnelle evolutie. Zo gauw de plaats is opgevuld en de harmonie is hersteld, houdt macro-evolutie op en vindt alleen nog micro-evolutie plaats. Dergelijke "zuiveringen" zijn dan bijvoorbeeld de overgang van ijstijd naar interglaciale periode of datgene wat het uitsterven van de dinosauriërs heeft veroorzaakt.



Deze theorie biedt een verklaring waarom macro-evolutie nooit is waargenomen. En het biedt ook een mogelijkheid dat de aarde en het leven op aarde jonger is dan de meeste wetenschappers denken. Dit is omdat wereldwijde milieurampen evenveel invloed hebben op geologie als duizenden of misschien zelfs miljoenen jaren zonder rampen. En in de veronderstelling dat die rampen zich om de zoveel duizend jaar voortdoen is het dus niet zeker dat de aarde wel degelijk 5 miljard jaar oud is.

[Shai-Hulud]

Nooit is er enige vorm van macro-evolutie vastgesteld. En dit, noch in laboratoria, noch in de natuur. Enkel micro-evolutie is waargenomen. Macro-evolutie is evolutie tussen soorten, en micro-evolutie is evolutie binnen een soort. Zoekt u maar een bron die macro-evolutie bewijst.
Wil je even soort definiëren?
En wat zorgt ervoor dat kleine veranderingen niet opstapelen totdat er enorme verschillen zijn?
Ik vroeg trouwens naar westerse wetenschappers, waarvan Mustapha beweert dat er duizenden zijn die de evolutietheorie verwerpen.

- Verder zouden er volgens creationisten tal van fossielen gevonden zijn in gesteenten waar ze niet thuishoren. Creationistische websites staan er vol van. Ik sta er maar al te sterk bij stil dat deze bronnen niet bepaald betrouwbaar zijn. Wetenschappers hebben vaak echter evenzeer de neiging om vondsten die hun theorieën tegenspreken te negeren. Dit komt vooral voor bij geschiedkundigen en de eraan verwante takken. De evolutietheorie is zo een verwante theorie.
U zegt het zelf al.

- De methoden om gesteenten en dus ook fossielen te dateren zijn niet altijd even betrouwbaar. Vaak gebruikt men één methode van dateren om een andere te bewijzen.
Geen methode is 100% betrouwbaar. Als meerdere methodes echter resultaten geven die zeggen dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is lijkt het mij nogal sterk om te zeggen dat ze zo slecht zijn dat het maar 10.000 jaar is.

Deze theorie biedt een verklaring waarom macro-evolutie nooit is waargenomen.
Waarschijnlijk heeft dat iets te maken met het feit dat ingrijpende veranderingen lang duren...

Dit is omdat wereldwijde milieurampen evenveel invloed hebben op geologie als duizenden of misschien zelfs miljoenen jaren zonder rampen.
Men zou vermoeden dat geologen het verschil tussen een trage erosie over miljoenen jaren en een plotse aardbeving kunnen zien.
Zelfs als ze dat niet kunnen blijven er de dateringen gebaseerd op radioactief verval. Deze kunnen niet beïnvloed worden door dergelijke rampen.

U veronderstelt ook zomaar dat die rampen regelmatig gebeuren. Heeft u daar bewijs en een verklaring voor?

[IlluSionS667]

Wil je even soort definiëren?
En wat zorgt ervoor dat kleine veranderingen niet opstapelen totdat er enorme verschillen zijn?

Voor de definitie van soort, ga je maar eens in je biologie-boekjes bladeren van het middelbaar onderwijs. Het komt erop neer dat een soort een onderverdeling is waarbij als haar "onderdanen" genetisch gezien vruchtbare nakomelingen hebben. Dit houdt dus in dat ze bijvoorbeeld hetzelfde aantal chromosomen hebben. Alle hondenrassen behoren tot dezelfde soort. Een wolf daarentegen is van een andere soort. Een kruising tussen een hond en een wolf is niet vruchtbaar.

Ik vroeg trouwens naar westerse wetenschappers, waarvan Mustapha beweert dat er duizenden zijn die de evolutietheorie verwerpen.

Daarvoor moet je bij Mustapha zijn :wink:

U zegt het zelf al.

Het punt is dat aanvaarde wetenschappers zelf enkel vermelden wat hun goed uitkomt, en dat daardoor anomalieën in de vergeethoek verdwijnen.

Geen methode is 100% betrouwbaar. Als meerdere methodes echter resultaten geven die zeggen dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is lijkt het mij nogal sterk om te zeggen dat ze zo slecht zijn dat het maar 10.000 jaar is.

Zoals ik al zei, veel methoden gebruiken een andere methode als bewijs. Ik ben echter geen technicus en kan dus geen details geven. Vanzelfspreken is de aarde ouder dan 10.000 jaar, maar dat ze bijvoorbeeld maar enkele miljoenen jaren oud is, zou nog niet zo gek zijn.

Waarschijnlijk heeft dat iets te maken met het feit dat ingrijpende veranderingen lang duren...

Als marco-evolutie onder eender welke omstandigheid mogelijk is, moet men in staat zijn om dat (minstens in laboratoria) waar te nemen.

Zelfs als ze dat niet kunnen blijven er de dateringen gebaseerd op radioactief verval. Deze kunnen niet beïnvloed worden door dergelijke rampen.

C-14 is zeer betrouwbaar, maar wel maar tot ongeveer 10.000 jaar geleden. Ik ben persoonlijk niet zo bekend met andere methodes die radioactief verval gebruiken, maar ik dacht dat die niet zo betrouwbaar waren...

U veronderstelt ook zomaar dat die rampen regelmatig gebeuren. Heeft u daar bewijs en een verklaring voor?

Ik kan enkel voorbeelden geven van dergelijke rampen. Voor effectieve bewijzen, heb ik nog onvoldoende research gedaan. Een mogelijke verklaring is de controversiële "earth crust displacement theorie" van Charles Hapgood. Een andere mogelijke verklaring kan zijn dat er een zeker kosmisch fenomeen is dat zich op vaste tijdstippen voortdoet en desastreuze gevolgen heeft.

[Shai-Hulud]

Voor de definitie van soort, ga je maar eens in je biologie-boekjes bladeren van het middelbaar onderwijs. Het komt erop neer dat een soort een onderverdeling is waarbij als haar "onderdanen" genetisch gezien vruchtbare nakomelingen hebben. Dit houdt dus in dat ze bijvoorbeeld hetzelfde aantal chromosomen hebben.
Hier (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html) vindt je een paar voorbeeldjes. Bij één daarvan verdubbelt een plant zijn aantal chromosomen.

Het punt is dat aanvaarde wetenschappers zelf enkel vermelden wat hun goed uitkomt, en dat daardoor anomalieën in de vergeethoek verdwijnen.
Zelfs als het uitbrengen van die anomalie een nobelprijs en veel geld oplevert? Ik wil wel graag weten waarom dat niet gebeurt.

Als marco-evolutie onder eender welke omstandigheid mogelijk is, moet men in staat zijn om dat (minstens in laboratoria) waar te nemen.
Als je een paar duizend jaar wil wachten toch...

C-14 is zeer betrouwbaar, maar wel maar tot ongeveer 10.000 jaar geleden. Ik ben persoonlijk niet zo bekend met andere methodes die radioactief verval gebruiken, maar ik dacht dat die niet zo betrouwbaar waren...
Er zijn anderen. U/Pb bijvoorlbeeld. U-238 heeft een halfwaardetijd van 4.5 miljard jaar, en kan dus voor iets grotere tijdspannes gebruikt worden. Het spreekt vanzelf dat daar een foutmarge van enkele miljoenen jaren zal zijn, maar zeg nu zelf, wat is een miljoen jaar ;)

[Herman Desmedt ©HD]

Hier wordt nogal losjes omgesprongen met het begrip wetenschap.

Wetenschap is alles voortdurend in vraag stellen, met inbegrip van de al lang vaststaande feiten en principes. Wetenschap stelt dus zichzelf voortdurend in vraag. Einstein toonde aan hoe de fouten in de theoriën van Newton konden rechtgezet worden. Hawking toonde aan dat Einstein onvolledig was. Kaku bracht het tot 11 dimensies en geeft eindelijk een uitleg voor de big bang. Géén creatie uit het niets, maar een distorsie van een 11-dimensionale ruimte naar een 4+1+6.
De gravity-B probe is Einstein aan het bevestigen, maar roept ook weer nieuwe vragen op. De paradox dat de lichtsnelheid misschien toch geen constante is heeft ook vorm in de M-string theorie, en ga zo maar door.
Al die theoriën worden vroeg of laat bijgeschaafd, veralgemeend of weerlegd. Dat is wetenschap.

Een geschrift heilig noemen en het daarom niet in vraag durven stellen, dat is geen wetenschap.

Dan moet het mij nog eens van het hart dat men ongelooflijk hypocriet doet betreffende de voorschriften in sommige heilige boeken.
Onze westerse geneeskunde bijvoorbeeld is volgens sommige van die heilige boeken verwerpelijk. Gelatine, Insuline en zelfs menig geneesmiddel zijn er alleen op de markt dankzij varkens en andere als fout bestempelde dieren, en daarmee houdt het lang niet op.
Kijk maar na en je kan alleen maar tot de conclusie gekomen dat vele godsdienstigen dagelijks zondigen tegen hun eigen voorschriften.

[Johnny Wanker]

Je kan iets een paar keer duidelijk proberen uit te leggen, je kan de veel gebruikte foute technieken eens aanbrengen, maar dat blijkt niet de juiste manier.
Ik hou van morosofie als hobby, ik lees morosofen op het toilet en bij het ontbijt (ik heb twee exemplaren van elk boek om het een beetje hygiënisch te houden) maar ik discussieer niet met morosofen.
De vrijblijvende toon van de objectieve en rationele mensen die hier hun best doen om een valabele argumentatie aan te brengen wordt misbruikt door om steeds opnieuw het forum te vullen met pseudoargumenten en "uitdagingen tot weerleggen", die op zelfingenomen manier worden gepresenteerd en worden opgesmukt met veel "winks" en emoticons.

Holle vaten klinken het hardst?

Ter identificatie van de onder andere door mustapha gebruikte argumentatietechnieken een korte samenvatting (met dank aan SKEPP)

Het argument ad hominem:
het argument is gericht tegen de spreker zelf, niet tegen wat de spreker zegt. Dit is in principe een irrelevant argument, maar zonder enige twijfel het meest gebruikte. Voorbeeld: in een reactie van Ryzl (jaargang 24, nr. 47, november 1994) op een uitspraak van Etienne Vermeersch in Knack, vermeldt Ryzl Martin Gardner en voegt eraan toe: "... bekend om zijn onethische methoden bij het propageren van zijn standpunten."


Het argument ad populum:
men doet (impliciet of expliciet) beroep op wat algemeen "leeft" bij een bevolking. Veel gebruikte strategie door para's en pseudo's. Tijdens een debat richt men zich rechtstreeks tot het publiek en men vraagt daar ondersteuning, wat doorgaans lukt. Denk aan het overbekende voorbeeld waarbij de parapsycholoog aan de zaal vraagt hoeveel mensen de ervaring hebben gehad van een droom die "uitkomt". Ik voeg er meteen aan toe dat de skepticus het hier niet altijd gemakkelijk heeft: vaak zal hij of zij moeten argumenteren dat het grote publiek vaak mis is, wat een weinig populaire (!) positie is.


Het argument ad baculum:
Het argument "met de stok" is een zuiver en puur machtsargument, zeg maar een openlijk dreigement. Klassiek: "Als jullie wetenschappers aan de macht komen, dan ziet het er voor de mens slecht uit". Voorbeeld: in een lezersbrief in De Morgen van 18 april 1995 in een reactie op een artikel van Jef Couck over astrologie, lees ik: "Ontsteek dus die brandstapels, roer de trom der inquisitie en verbrand die heksen, want nog altijd kan er maar één gelijk hebben, nietwaar Jef?"


Het argument ad misericordiam:
Dit argument werkt zoals het baculumargument, maar in de andere richting: men doet beroep op het medelijden en medevoelen van het publiek. Een typisch voorbeeld is het argument van de parapsycholoog dat hij of zij nauwelijks geld krijgt voor onderzoek en daardoor onvermijdelijk altijd het gevecht met de stinkend rijke wetenschap moet verliezen.


Het argument ad verecundiam:
Dit is het zogenaamde gezagsargument. De argumentatie roept een erkende autoriteit in en neemt het standpunt van die autoriteit over. Wie daar wil tegen ingaan, is verplicht de autoriteit in vraag te stellen. Deze wijze van argumenteren is bijzonder populair bij para's en pseudo's. Een paar voorbeelden:


Men roept figuren als Copernicus, Kepler en Newton in, boegbeelden van het wetenschappelijk bedrijf, en merkt op dat ze allen met astrologie en/of alchemie bezig waren.
(Commentaar: men kan altijd opmerken dat dit vandaag de dag niet meer het geval is, wat precies aantoont dat wetenschap vooruitgaat!)


Men maakt de vergelijking of analogie tussen Galileï versus de Inquisitie aan de ene kant en de parawetenschapper versus de Gevestigde Wetenschap aan de andere kant. Los van het feit dat de analogie nogal merkwaardig is - het volstaat erop te wijzen dat Galileï wel degelijk experimenteel tewerk ging en de meeste para's en pseudo's niet -, verleent ze aan de para of pseudo het statuut van één der groten van de wetenschap.
(Commentaar: ook hier kan men opmerken dat de opvattingen van Galileï aangepast, gewijzigd en verbeterd zijn geweest, zodat vervolgd worden niet hetzelfde betekent als gelijk hebben).


Het argument ad ignorantiam:
Dit argument wordt binnen het para- en pseudodebat zeer frequent gebruikt. Indien er geen bewijsstukken zijn dat een verband tussen A en B niet bestaat, dan bestaat het verband tussen A en B. Anders gezegd: het moet zo zijn, want er is geen bewijs voor het tegendeel. Klassieke voorbeelden: telepathie bestaat, want het is nog niet aangetoond dat het niet kan. Geesten bestaan want er is geen bewijs voor het niet bestaan. Het probleem van de bewijslast komt hier duidelijk in tussen. Het is niet omdat iemand beweert dat X bestaat op grond van het feit dat er geen bewijzen zijn voor het niet-bestaan van X, dat ik de verplichting heb te laten zien dat X inderdaad niet bestaat. Zoals ik reeds heb vermeld, is het alles behalve evident wie drager is van bewijslast in een debat. Het zou een apart artikel, zoniet een apart boek vragen om deze problematiek verder uit te werken. De boodschap is om zich niet te laten verleiden tot het zomaar op zich nemen van de bewijslast.


Zo,
Dat is eruit. Wanneer de inhoud niet staande te houden is in een rationele discussie, kan je altijd beroep doen op bovenstaande methoden, plus nog degenen die ik in een vorige post alhier vermeld heb. Allen ook in detail na te lezen op www.skepp.be - Ik dank de actieve mensen bij SKEPP voor hun inzet.

[Johnny Wanker]

Wat ik enorm hatelijk vind is dat mensen zoals wanker en nog vele andere zinnen beginnen ontleden.

Kan u voor 1 keer is geen gehele reactie geven aan de hand van feiten.
En dus geen zinnen ontleden en die in het belachelijke te trekken.

Zo verkracht je de discussie en vervallen we op den duur in ellenlange quote's van korte zinnetjes.


Wie het schoentje past, trekke het aan. (Zie mijn vorige post)

[Herman Desmedt ©HD]

Wat ik enorm hatelijk vind is dat mensen zoals wanker en nog vele andere zinnen beginnen ontleden.

Kan u voor 1 keer is geen gehele reactie geven aan de hand van feiten.
En dus geen zinnen ontleden en die in het belachelijke te trekken.

Zo verkracht je de discussie en vervallen we op den duur in ellenlange quote's van korte zinnetjes.


Wie het schoentje past, trekke het aan. (Zie mijn vorige post)

Goed zo! Wetenschap doen is ook voortdurend ontleden.

[Akkersloot]

@ Mustapha,

Als je het scheppingsverhaal in de koran gelooft, geloof je dus ook dat de duivel ongelovig is in Allah.

http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=544188#544188 (Hoe kan de duivel ongelovig zijn in Allah. Koran 2:34)

[Panther]

@ Mustapha,

Als je het scheppingsverhaal in de koran gelooft, geloof je dus ook dat de duivel ongelovig is in Allah.

http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=544188#544188 (Hoe kan de duivel ongelovig zijn in Allah. Koran 2:34)

Iemand die zich niet onderwerpt aan God, iemand die dus verwerpt, die behoort tot de ongelovigen of tot zij die verwerpen.

kafara[Arabisch] kan vertaald worden als niet-geloven en verwerpen, al naargelang de context.

Zie hier bijvoorbeeld Soera 54, daar blijkt duidelijk uit dat het woord kafara ook verwerpen kan betekenen:

9. Vóór hen verloochende het volk van Noach, zij verloochenden Onze dienaar en zeiden: "Een waanzinnige." En hij werd verdreven.

10. Daarom bad hij tot zijn Heer: "Ik ben gewis verslagen, sta mij bij."

11. Toen openden Wij de poorten van de hemel voor het stromende water.

12. En Wij spleten de aarde door bronnen, waar door de wateren elkander ontmoetten volgens een vastgesteld plan.

13. En Wij droegen hem op iets, bestaande uit planken en spijkers.

14. Het dreef onder Onze ogen voort als een beloning voor hem, die verworpen was.


of een ander vers, waar weer het woord kafara wordt gebruikt en tevens laat zien dat de duivel zich volledig bewust is van het bestaan van God:

16. Evenals Satan, wanneer hij tegen de mens zegt: "Verwerp (de waarheid)"; maar wanneer deze haar verwerpt zegt hij: "Ik heb niets met u uitstaande, voorzeker, ik vrees Allah, de Heer der Werelden."

17. Daarom zal het einde van beiden wezen, dat zij samen in het Vuur zullen vertoeven; dit is het loon der onrechtvaardigen.

Is het per se nodig om hier een nieuwe topic aan te besteden?

[Akkersloot]

[quote=Akkersloot]@ Mustapha,

Iemand die zich niet onderwerpt aan God, iemand die dus verwerpt, die behoort tot de ongelovigen of tot zij die verwerpen.

knip

kafara[Arabisch] kan vertaald worden als niet-geloven en verwerpen, al naargelang de context.
Is het per se nodig om hier een nieuwe topic aan te besteden?
Ja, want iemand die niet in Allah gelooft, gelooft gewoon niet in Allah. Je kan ook moeilijk tegen iets kiezen waar je niet in gelooft.

Zie mijn reactie onder http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=544358#544358

[IlluSionS667]

Hier (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html) vindt je een paar voorbeeldjes. Bij één daarvan verdubbelt een plant zijn aantal chromosomen.

Ik heb het niet gelezen, maar is deze nieuwe soort vruchtbaar? Er komen wel vaker mutaties voor, maar ik dacht niet dat men al een mutatie heeft ontdekt die tot een nieuwe soort leidt.

Zelfs als het uitbrengen van die anomalie een nobelprijs en veel geld oplevert? Ik wil wel graag weten waarom dat niet gebeurt.

Het is zeer moeilijk voor een wetenschapper om met een nieuwe controversiële theorie aan te komen, die niet overeenstemt met de huidige aanvaarde wetenschap. Dit is al lang zo. In de fysica komt dit niet meer voor, omdat de meerderheid van de fenomenen voldoende is gedetermineerd en bewezen. Dit geldt echter niet voor bijvoorbeeld geschiedenis en bepaalde takken van de biologie.

Als marco-evolutie onder eender welke omstandigheid mogelijk is, moet men in staat zijn om dat (minstens in laboratoria) waar te nemen.
Als je een paar duizend jaar wil wachten toch...

In laboratoria is men in staat om via gen-manipulatie en tal van andere technieken dingen te verwezenlijken die in de natuur duizenden jaren zouden kosten.

Er zijn anderen. U/Pb bijvoorlbeeld. U-238 heeft een halfwaardetijd van 4.5 miljard jaar, en kan dus voor iets grotere tijdspannes gebruikt worden. Het spreekt vanzelf dat daar een foutmarge van enkele miljoenen jaren zal zijn, maar zeg nu zelf, wat is een miljoen jaar ;)

Hoe weet men zo zeker dat die halveringstijd correct is? Bij C-14 kan men dit bewijzen, omdat men voldoende organische vondsten heeft uit de laatste 10.000 jaar die men ook op andere manieren betrouwbaar kan positioneren. Bij een methode die pas voor zeer oude vondsten betrouwbaar is, ligt dat anders.

[Shai-Hulud]

Ik heb het niet gelezen, maar is deze nieuwe soort vruchtbaar? Er komen wel vaker mutaties voor, maar ik dacht niet dat men al een mutatie heeft ontdekt die tot een nieuwe soort leidt.
Ik geef je net een hele reeks voorbeelden...
Men spreekt daar ook altijd van een nieuwe soort, dus er is er wel meer dan één nietwaar.

In de fysica komt dit niet meer voor, omdat de meerderheid van de fenomenen voldoende is gedetermineerd en bewezen.
Het omverwerpen van bestaande theorieën is DE manier waarom de wetenschap vooruit gaat. In de fysica bijvoorbeeld sluiten de twee belangrijkste theorieën (quantumfysica en relativiteit) elkaar uit. Er is dus zeker nog ruimte voor een paar nobelprijzen...
Creationisten schijnen een grote samenzwering te veronderstellen. Alle (of toch de overgrote meerderheid) van de biologen, geologen, astronomen, ... maken deel uit van één grote samenzwering om de waarheid te verbergen. Maar pas op, enkele mensen, weliswaar zonder wetenschappelijke opleiding of ervaring, komen na 10 minutjes op het internet wel even de waarheid uitbrengen.
Het is wel heel erg vreemd dat al deze mensen de, volgens u overduidelijke, problemen niet kunnen zien. Enkel een paar fundamentalistische christenen of moslims zijn daar toe in staat.

In laboratoria is men in staat om via gen-manipulatie en tal van andere technieken dingen te verwezenlijken die in de natuur duizenden jaren zouden kosten.
Wat zou de genetische manipulatie van een paar organismen dan moeten bewijzen?

Veel interessanter zijn de computersimulaties, en de problemen die worden opgelost met algoritmen die de evolutie immiteren (willekeurige wijzigingen, met de selectie van de beste kandidaten). Deze slagen erin om op moeilijke problemen snel goede oplossingen te vinden.

Hoe weet men zo zeker dat die halveringstijd correct is?
Omdat het verval kan geobserveerd worden?

[Akkersloot]

Kan Mustapha, of een andere koran of bijbel getrouwe, hier ook op reageren ?
Aangezien ik leef in de 21e eeuw heb ik gehoord van de evolutietheorie, Neanderthalers, Homini Austrolipius, Dinosaurussen, enz enz. Daardoor geloof ik niet in het scheppingsverhaal. Ik zou daardoor volgens de bijbel en de koran in de hel komen. Als ik 300 jaar eerder was geboren zou ik dus nooit van de evolutietheorie en Neanderthalers hebben gehoord en zou ik dus gewoon gelovig zijn. Ik zou dus alleen vanwegen het feit dat ik 300 jaar later ben geboren dus in de hel komen :?: :?: :?: :?: Wat een rare God is dat dan wel ?

[de Vexille]

Kan Mustapha, of een andere koran of bijbel getrouwe, hier ook op reageren ?
Aangezien ik leef in de 21e eeuw heb ik gehoord van de evolutietheorie, Neanderthalers, Homini Austrolipius, Dinosaurussen, enz enz. Daardoor geloof ik niet in het scheppingsverhaal. Ik zou daardoor volgens de bijbel en de koran in de hel komen. Als ik 300 jaar eerder was geboren zou ik dus nooit van de evolutietheorie en Neanderthalers hebben gehoord en zou ik dus gewoon gelovig zijn. Ik zou dus alleen vanwegen het feit dat ik 300 jaar later ben geboren dus in de hel komen :?: :?: :?: :?: Wat een rare God is dat dan wel ?

Wie heeft u in hemelsnaam wijsgemaakt dat je als ongelovige automatisch in de hel zou terechtkomen? Ooit de bergrede grondig gelezen, Akkersloot? En hem ook goed begrepen?

Wat voor fundamentalistische praat is me dat nou?

[IlluSionS667]

Ik geef je net een hele reeks voorbeelden...

Normaals mijn vraag, kunnen deze nieuwe soorten zich voortplanten op natuurlijke wijze? Anders heeft het geen zin om van een nieuwe soort te spreken.

Het is wel heel erg vreemd dat al deze mensen de, volgens u overduidelijke, problemen niet kunnen zien. Enkel een paar fundamentalistische christenen of moslims zijn daar toe in staat.

Wetenschappers zijn soms zeer koppig. Het heeft bijvoorbeeld ook een tijd geduurd eer de theorie dat we omringd zijn door gassen aanvaard werd door de wetenschap. Dit werd een hele tijd simpelweg genegeerd, omdat men er vanuit ging dat we in een "ether" leefden. Ik weet niet meer precies over wanneer we spreken, maar zo heeel lang geleden is dat nu ook weer niet. Een wetenschapper hoort openminded te zijn, maar velen zijn dat helaas totaal niet.

Veel interessanter zijn de computersimulaties, en de problemen die worden opgelost met algoritmen die de evolutie immiteren (willekeurige wijzigingen, met de selectie van de beste kandidaten). Deze slagen erin om op moeilijke problemen snel goede oplossingen te vinden.

Computersimulaties geven geen oplossing omdat men simpleweg niet weet hoe één soort naar een andere soort overgaat. Als men dit niet weet, kan men het moeilijk implementeren. Men zit altijd met een theoretisch en onbewezen model voor de simulatie. En een stelling bewijzen op basis van een onbewezen model is absurd.

Hoe weet men zo zeker dat die halveringstijd correct is?Omdat het verval kan geobserveerd worden?

U zei net zelf dat men met een foutmarge zit van zogenaamd miljoenen jaren. De mens leeft niet lang genoeg om obvervaties te maken die uitsluitsel bieden. Zeer oude fossielen worden vaak berekend op basis van radioactief verval, maar de betrouwbaarheid van het radioactief verval is bewezen door de ouderdom van gesteenden. Dit is een kringredenering.

[Misha]

Voor een wetenschappelijke benadering van het darwinisme kan ik de volgende website aanbevelen. Het kost een mens uren om alles door te nemen, maar het is beslist de moeite waard.

http://www.darwinismrefuted.com/

[Johnny Wanker]

Voor een wetenschappelijke benadering van het darwinisme kan ik de volgende website aanbevelen. Het kost een mens uren om alles door te nemen, maar het is beslist de moeite waard.

http://www.darwinismrefuted.com/

Ik kan dit bezwaarlijk wetenschappelijk noemen. De drijvende kracht achter het gebeuren is Harun Yahya, ondermeer de schrijver van het boek "Fascism: The bloody ideology of Darwinism", welk ik in het licht van deze discussie aan het lezen ben. Ik ben ongeveer in het laatste kwart van het werk, maar de eerste relevante wetenschappelijke bewijsvoering in dat boek moet ik nog tegenkomen. Mooie foto's, propagandistische manier van schrijven en éénzijdige visie. Een eerste regel om aan het criterium "wetenschappelijke publicatie" te voldoen is dat er geen fenomenen verklaard worden vanuit religieuze standpunten, maw het verklaren van fenomen "door de schepper". Het boek is een eerder een creationistisch werk dat het darwinisme op de korrel neemt met propaganda-achtige bewijsvoering, die door vlot geschreven te zijn aanvaarbaar lijkt voor niet al te rationele denkers.
Op de site worden zaken eveneens volledig uit de context gesleurd.
Ik heb een aantal zaken bekeken die verband houden met mijn kennisgebied (medisch). De bewijsvoering wordt ofwel niet gestaafd ofwel komt ze van niet-wetenschappelijke bron. Over vestigiale organen wordt weinig gezegd wat hout snijdt, en de bewijsvoering komt uit "Nature". Het tijdschrift Nature is best interessant, maar heeft niet de wetenschappelijke waarde die geschikt is voor bewijsvoering (het gaat trouwens om een nog niet onderzochte gissing die men publiceerde). Staven met studies alstublief. De uitleg over de coccyx is ronduit uit de lucht gegrepen. De bewijsvoering voor bacteriële resistentie is niet consistent en wordt uit de context gehaald, de conclusie wordt verdraaid uit een verkeerde oorzaak-gevolgstelling in het begin. Soit, hiertegenover (dit onderwerp) kan ik een andere site plaatsen waarin gewoon wat rationele gedachten over de vestigiale organen staan:
http://www.skepticreport.com/creationism/vestigial.htm
(hier neemt men zichzelf niet zo ernstig als bij de tegenhangers - een oproep aan het gezond verstand eerder dan een geforceerde doctrine)

Hetgeen te lezen is op de "Darwinism refuted" site is vaak een al dan niet verdoken religieuze bewijsvoering, die niet gestaafd wordt of door een enkel voorbeeld van een weinig betrouwbare bron. Aan de lezer om de wetenschappelijke waarde te beoordelen.

[Shai-Hulud]

Shai-Hulud schreef:

Ik geef je net een hele reeks voorbeelden...


Normaals mijn vraag, kunnen deze nieuwe soorten zich voortplanten op natuurlijke wijze? Anders heeft het geen zin om van een nieuwe soort te spreken.
Nogmaals, ja het gaat over een nieuwe soort. Volgens de definitie kunnen ze zich voortplanten.

Wetenschappers zijn soms zeer koppig. Het heeft bijvoorbeeld ook een tijd geduurd eer de theorie dat we omringd zijn door gassen aanvaard werd door de wetenschap. Dit werd een hele tijd simpelweg genegeerd, omdat men er vanuit ging dat we in een "ether" leefden. Ik weet niet meer precies over wanneer we spreken, maar zo heeel lang geleden is dat nu ook weer niet. Een wetenschapper hoort openminded te zijn, maar velen zijn dat helaas totaal niet.
150 jaar lang?
Nogmaals, een wetenschapper kan veel geld en respect verdienen als hij er in slaagt die theorie omver te werpen. Jij blijft beweren dat alle biologen, geologen, astronomen (want die beweren allemaal dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is) zo koppig zijn dat ze hun ongelijk niet kunnen toegeven?

Computersimulaties geven geen oplossing omdat men simpleweg niet weet hoe één soort naar een andere soort overgaat. Als men dit niet weet, kan men het moeilijk implementeren. Men zit altijd met een theoretisch en onbewezen model voor de simulatie. En een stelling bewijzen op basis van een onbewezen model is absurd.
Ze tonen aan dat het idee (mutatie + selectie) dieren/oplossingen kan produceren die aangepast zijn aan de omstandigheden. Het bewijst minstens dat het mogelijk is.
Trouwens, nogmaals: een overgang van soort is niets meer dan een opeenstapeling van kleinere veranderingen. Meestal gebeurt een opsplitsing (dus één soort wordt twee soorten) als een deel van de populatie lang geïsoleerd is.

U zei net zelf dat men met een foutmarge zit van zogenaamd miljoenen jaren. De mens leeft niet lang genoeg om obvervaties te maken die uitsluitsel bieden. Zeer oude fossielen worden vaak berekend op basis van radioactief verval, maar de betrouwbaarheid van het radioactief verval is bewezen door de ouderdom van gesteenden. Dit is een kringredenering.
Er zit een foutmarge op de datering met die methodes. De vervalsnelheid kan echter nauwkeurig gemeten worden. Men kan perfect weten hoeveel atomen (bij benadering) er in die klomp Uranium zitten. Dan kan men ook meten hoeveel atomen er in een bepaalde tijd vervallen. Daaruit kent men perfect de halfwaarde tijd. Het is absoluut niet nodig om ook te wachten tot die halfwaarde tijd verstreken is.

[IlluSionS667]

Nogmaals, ja het gaat over een nieuwe soort. Volgens de definitie kunnen ze zich voortplanten.

Als ik die site doorgenomen heb, kom ik hier misschien op te terug. Momenteel zit ik in mijn examens, en heb ik de tijd niet.

Nogmaals, een wetenschapper kan veel geld en respect verdienen als hij er in slaagt die theorie omver te werpen. Jij blijft beweren dat alle biologen, geologen, astronomen (want die beweren allemaal dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is) zo koppig zijn dat ze hun ongelijk niet kunnen toegeven?

Helaas is dit zo. Diezelfde wetenschapper die veel geld en respect kan verdienen met een nieuwe theorie, kan evenzeer totaal geboycot, uitgelachen en verfoeid worden door de wetenschappelijke wereld zolang hij er niet in slaagt hen te overtuigen.

Ze tonen aan dat het idee (mutatie + selectie) dieren/oplossingen kan produceren die aangepast zijn aan de omstandigheden. Het bewijst minstens dat het mogelijk is.

Iedereen is wel op de hoogte van de situatie met de darwinvinken of de fruitvliegjes. Dit is micro-evolutie waar ik al van sprak. Dit vindt plaats op dagelijkse schaal, waaronder ook bij mensen. Het ziet er bijvoorbeeld naar uit dat de mens van de toekomst geen wijheidstanden meer gaat hebben, vermist die bij steeds meer mensen ontbreken.
Alles blijft echter binnen dezelfde soort. En daar ligt net het probleem.

Trouwens, nogmaals: een overgang van soort is niets meer dan een opeenstapeling van kleinere veranderingen. Meestal gebeurt een opsplitsing (dus één soort wordt twee soorten) als een deel van de populatie lang geïsoleerd is.

Als een deel van de populatie land geisoleerd is, ontstaat differentiatie, wat automatisch leidt tot nieuwe rassen, niet nieuwe soorten. Het mechanisme hiervoor is nog steeds onbekend.

Er zit een foutmarge op de datering met die methodes. De vervalsnelheid kan echter nauwkeurig gemeten worden. Men kan perfect weten hoeveel atomen (bij benadering) er in die klomp Uranium zitten. Dan kan men ook meten hoeveel atomen er in een bepaalde tijd vervallen. Daaruit kent men perfect de halfwaarde tijd. Het is absoluut niet nodig om ook te wachten tot die halfwaarde tijd verstreken is.

Nogmaals, de enige manier om te weten hoe snel de vervaltijd is, is door verschillende items waarvan men de ouderdom denkt de kennen met elkaar te vergelijken. Maar op welke wijze zijn die items dan gestaafd? Tot aan 3.000 BC is dat niet zo heel moeilijk, omdat men kan afgaan op schriftelijke bronnen en andere methodes. De Uranium methode wordt echter als zeer onbetrouwbaar beschouwd voor deze hele periode. Tussen 3.000 BC en 10.000 BC werkt men bijna uitsluitend met C-14 om de ouderdom te bepalen. Wat betreft periodes voor 3.000 BC werkt men maar al te vaak met kringredeneringen, vermits de doeltreffende C-14 methode hier dan weer onbetrouwbaar wordt ervaren.

[Shai-Hulud]

Alles blijft echter binnen dezelfde soort. En daar ligt net het probleem.
Als een deel van de populatie land geisoleerd is, ontstaat differentiatie, wat automatisch leidt tot nieuwe rassen, niet nieuwe soorten. Het mechanisme hiervoor is nog steeds onbekend.
Wat is er dan zo speciaal aan soorten dat er geen splitsing kan gebeuren? Je beweert dat er geen overgang kan zijn naar andere soorten, maar geeft daar geen enkele reden voor.

Nogmaals, de enige manier om te weten hoe snel de vervaltijd is
zoals ik al zei, die rechtstreeks meten.

[IlluSionS667]

Wat is er dan zo speciaal aan soorten dat er geen splitsing kan gebeuren? Je beweert dat er geen overgang kan zijn naar andere soorten, maar geeft daar geen enkele reden voor.

Zolang men binnen dezelfde soort blijft, kan een geevolueerd dier perfect paren met een niet-geevolueerd dier, en op termijn winnen de sterkste genen het, welke dat ook zijn. Verschillende soorten kunnen niet onderling vruchtbare nakomelingen creëren. Dat is net wat hen een nieuwe soort maakt. Meerdere dieren onafhankelijk van elkaar precies dezelfde overgang moeten hebben in dezelfde korte periode, en dit is allesbehalve vanzelfsprekend, in de eerste plaats omdat zo een dergelijke overgang niet eens is gedocumenteerd en waargenomen. Men heeft trouwens veel geexperimenteerd met tal van kruisingen bij paarden en honden doorheen de geschiedenis van de mensheid. Tal van nieuwe rassen zijn zo ontstaan, maar nooit een nieuwe soort. Elk honderas is genetisch gezien perfect te kruisen met een ander. Hetzelfde met paarden.

Nogmaals, de enige manier om te weten hoe snel de vervaltijd is
zoals ik al zei, die rechtstreeks meten.

Hoe heeft men de vervaltijd van organisch materiaal berekend? Wel, men nam X aantal items, waarvan men vermoedde hoe oud ze waren. Die werden allemaal gemeten, en op basis daarvan is een schaal opgesteld. Die schaal is enkel correct indien de vermoedens over de items correct zijn. En daar ligt u net het probleem. Wanneer het gaat om items uit de recente geschiedenis (>10.000 BC) wordt de uranium methode als zeer onbetrouwbaar beschouwd. De dateringen in de periode daarvoor zijn onvoldoende bewijzen voor.

[Akkersloot]

Kan Mustapha, of een andere koran of bijbel getrouwe, hier ook op reageren ?


Wie heeft u in hemelsnaam wijsgemaakt dat je als ongelovige automatisch in de hel zou terechtkomen? Ooit de bergrede grondig gelezen, Akkersloot? En hem ook goed begrepen?

Wat voor fundamentalistische praat is me dat nou?

Als ik als ongelovige zou geloven dat ik in de hel zou komen zou ik geen ongelovige zijn maar een gelovige aangezien ik daarin dan zou geloven. Ik geloof het natuurlijk niet maar het gaat er natuurlijk om wat "christenen" en moslims geloven. Ik denk niet dat moslim Mustapha in de bergrede zou geloven. Is het niet iets uit het evangelie volgens Mattheus ? Alleen de koran is zogenaamd nog geldig.

[IlluSionS667]

Wat maakt het jou eigenlijk uit, Akkersloot, of mensen van een bepaalde religie denken dat je in de hel terrecht komt of niet? Dat is toch enkel belangrijk als anderen jou proberen te 'bekeren' of te doden. En ik vermoed dat dit bij jou alleszins niet het geval is.
Onder andere omstandigheden lijkt mij deze discussie vrij nutteloos. Een echt probleem daarentegen, is het superioriteitsgevoel bij de Judeo-Christelijke religies, waartoe ook de Islam behoort.

Gewoon uit nieuwsgierigheid : welke statements op fok.nl door jou hebben geleid tot je ban?

[Akkersloot]

Wat maakt het jou eigenlijk uit, Akkersloot, of mensen van een bepaalde religie denken dat je in de hel terrecht komt of niet?

On-topic. De mensen die het onderuit willen halen van de evolutietheorie zo belangrijk vinden, zeggen dat ongelovigen in de hel komen ((Maar zijn ze voldoende onderuitgeluld dan is het weer "God/Allah die oordeelt" :lol: )). Als we nu 400 jaar eerder waren geboren hadden we niets van de evolutietheorie e.d. gehoord, zouden we dus gewoon gelovig zijn en zouden we dus gewoon in de hemel komen. God zou ons dan dus alleen maar straffen omdat we nu 400 jaar later zijn geboren. Wat is dat dan voor een God. :?

Die doctrine dat ongelovigen in de hel zouden komen zit me wel hoog. Want de doctrine dat "ongelovigen" veel minder waard zijn dan "gelovigen" is de bron van al het religieus geweld. Het is eigenlijk legitiem racisme.

Gewoon uit nieuwsgierigheid : welke statements op fok.nl door jou hebben geleid tot je ban?
:lol: Zie het linkje http://forum.fok.nl/topic/460815 . Werd daar door users voor fascist uitgemaakt omdat ik "profeet" Mohammed schrijf en ik me daar tegen wilde verdedigen (1 maand wegens "offtopic posten") en later nog eens 3 maanden omdat de moderator zei dat ik holocaust vergelijkingen zou maken terwijl het juist de islamofielen zijn die kritiek op de islam gelijk stellen aan anti-semitisme (de betreffende "persoonlijke" mail mocht ik niet in het moderatie topic plaatsen).

[Shai-Hulud]

Meerdere dieren onafhankelijk van elkaar precies dezelfde overgang moeten hebben in dezelfde korte periode
Niet noodzakelijk. De vorming van nieuwe soorten gebeurt normaal bij populaties, en niet bij individuele dieren.
Van een of andere soort raakt een deel geïsoleerd. Zij passen zich aan aan de lokale omstandigheden met een grotere bek, andere kleuren, ...
Op die manier krijg je twee rassen binnen dezelfde soort. Als de verschillen echter nog groter worden (de ene soort wordt bijvoorbeeld veel kleiner) kunnen ze na een tijdje ook niet meer voortplanten met de dieren die niet afgezonderd werden.
Soorten ontstaan dus niet uit individuen, maar uit hele groepen.

Hoe heeft men de vervaltijd van organisch materiaal berekend? Wel, men nam X aantal items, waarvan men vermoedde hoe oud ze waren. Die werden allemaal gemeten, en op basis daarvan is een schaal opgesteld. Die schaal is enkel correct indien de vermoedens over de items correct zijn. En daar ligt u net het probleem. Wanneer het gaat om items uit de recente geschiedenis (>10.000 BC) wordt de uranium methode als zeer onbetrouwbaar beschouwd. De dateringen in de periode daarvoor zijn onvoldoende bewijzen voor.
Je hebt duidelijk geen idee waarover je spreekt. Ten eerste is het radioactief verval, Uranium en lood zijn geen organisch materiaal.
De vervalsnelheid kan gewoon rechtstreeks gemeten worden. Het zou zeker geen kwaad kunnen een beetje te lezen over radioactief verval, en radiometrische datering voor je hier verder gaat.
Laat mij http://talkorigins.org (antwoord op ongeveer alle creationistische 'argumenten') en http://www.google.com (antwoord op alles) aanraden.

[IlluSionS667]

Als de verschillen echter nog groter worden (de ene soort wordt bijvoorbeeld veel kleiner) kunnen ze na een tijdje ook niet meer voortplanten met de dieren die niet afgezonderd werden.
Soorten ontstaan dus niet uit individuen, maar uit hele groepen.

Maar groepen veranderen op basis van individuen. Het is niet alsof in één diersoort plots de hele populatie verandert. Dat zijn enkele inviduen. Hun genen gaan verder in hun nakomelingen door paring met 'normalen', en door willekeurige voortplanting komen die genen op termijn terrecht in heel de populatie. Dit is simpelweg niet mogelijk indien men op een bepaald moment met een andere soort zit. Twee verschillende soorten zijn namelijk genetisch incompatibel.

Indien jou stelling zou kloppen, zou het trouwens mogelijk zijn om nieuwe soorten te kweken op basis van kweekprogrammas. Nochtans, uit eeuwen ervaring met kweken met honden en paarden ontstond een grote differentiatie maar nooit een nieuwe soort.

Je hebt duidelijk geen idee waarover je spreekt. Ten eerste is het radioactief verval, Uranium en lood zijn geen organisch materiaal.

Mja, domme opmerking inderdaad. Ik vergelijk nog te fel met C-14.

De vervalsnelheid kan gewoon rechtstreeks gemeten worden.

Men kan de activiteit meten, en die wordt ingevoerd in een formule. Die formule maakt gebruik van de halveringstijd. En die is berekend door verschillende gesteenten te vergelijken waarvan men de ouderdom vermoedde.

Het zou zeker geen kwaad kunnen een beetje te lezen over radioactief verval, en radiometrische datering voor je hier verder gaat.

Indien u overtuigd bent dat ik verkeerd ben, mag u altijd links hierover bezorgen.

Laat mij http://talkorigins.org (antwoord op ongeveer alle creationistische 'argumenten') en http://www.google.com (antwoord op alles) aanraden.

Wie raad je nu nog Google aan? IEDEREEN gebruikt dat toch al? Ik gebruik Google, trouwens al 4 jaar :P

[Shai-Hulud]

Maar groepen veranderen op basis van individuen. Het is niet alsof in één diersoort plots de hele populatie verandert. Dat zijn enkele inviduen. Hun genen gaan verder in hun nakomelingen door paring met 'normalen', en door willekeurige voortplanting komen die genen op termijn terrecht in heel de populatie. Dit is simpelweg niet mogelijk indien men op een bepaald moment met een andere soort zit. Twee verschillende soorten zijn namelijk genetisch incompatibel.
Ok, voorbeeldje:
Veronderstel een populatie paarden. Verdeel die in twee en stuur ze naar twee verschillende omgevingen.
De eerste groep is perfect aangepast aan zijn nieuwe omgeving. De tweede is ongeveer twee keer te groot.

Door de eeuwen heen hebben de kleinste leden van de tweede groep de beste overlevingskansen. De gemiddelde grootte van de populatie daalt. De gemiddelde grootte van de eerste popolatie blijft constant, omdat die grootte de beste overlevingskansen geeft.

Die paarden zijn echter niet in staat zich voort te planten als het wijfje 10 cm groter of kleiner is dan het mannetje. Dat is geen probleem voor de twee populaties aangezien ze allemaal ongeveer even groot zijn (binnen de groep). Het is ook geen probleem als ze allemaal langzaam wat kleiner worden.
Op de duur zijn de paarden uit de tweede groep echter te klein geworden om nog te paren met de eerste groep, dus een nieuwe soort.

Opmerking: dit is, voor de duidelijkeheid, een fictief voorbeeld om het principe te illustreren. De grootte is niet noodzakelijk een factor die ervoor zorgt dat twee groepen een aparte soort vormen, maar het is veel makkelijker voor te stellen dan andere factoren.

Indien jou stelling zou kloppen, zou het trouwens mogelijk zijn om nieuwe soorten te kweken op basis van kweekprogrammas. Nochtans, uit eeuwen ervaring met kweken met honden en paarden ontstond een grote differentiatie maar nooit een nieuwe soort.
Geef het 100,000-500,000 jaar. Die kweekprogramma's bestaan in het meest optimistische geval 10,000 jaar.

Men kan de activiteit meten, en die wordt ingevoerd in een formule. Die formule maakt gebruik van de halveringstijd. En die is berekend door verschillende gesteenten te vergelijken waarvan men de ouderdom vermoedde.
Men kan het aantal uitgestuurde deeltjes (alpha/beta) meten. Aan de hand daarvan kan met het aantal vervallen atomen tellen. Als je dan nog eens weet hoeveel atomen je hebt is het berekenen van de vervalsnelheid kinderspel.
Verdere uitleg onderandere hier. (http://en.wikipedia.org/wiki/Half-life#Mathematical_basis_for_half-life)

[IlluSionS667]

Die paarden zijn echter niet in staat zich voort te planten als het wijfje 10 cm groter of kleiner is dan het mannetje. Dat is geen probleem voor de twee populaties aangezien ze allemaal ongeveer even groot zijn (binnen de groep). Het is ook geen probleem als ze allemaal langzaam wat kleiner worden.
Op de duur zijn de paarden uit de tweede groep echter te klein geworden om nog te paren met de eerste groep, dus een nieuwe soort.

Dan is er nog steeds sprake van een rassenverschil. Fysisch zijn ze wel niet meer in staat om zich voort te planten, maar genetisch is dit nog perfect mogelijk.

Geef het 100,000-500,000 jaar. Die kweekprogramma's bestaan in het meest optimistische geval 10,000 jaar.

Op basis van kweekprogrammas kan men een diersoort vééél sneller laten evolueren in de natuur.

Men kan het aantal uitgestuurde deeltjes (alpha/beta) meten. Aan de hand daarvan kan met het aantal vervallen atomen tellen. Als je dan nog eens weet hoeveel atomen je hebt is het berekenen van de vervalsnelheid kinderspel.

Hoe kan men die snelheid berekenen zonder t0 te kennen?

[Shai-Hulud]

Dan is er nog steeds sprake van een rassenverschil. Fysisch zijn ze wel niet meer in staat om zich voort te planten, maar genetisch is dit nog perfect mogelijk.
Omdat ik wist dat je dat zou zeggen schrijf ik er dit nog bij:
Opmerking: dit is, voor de duidelijkeheid, een fictief voorbeeld om het principe te illustreren. De grootte is niet noodzakelijk een factor die ervoor zorgt dat twee groepen een aparte soort vormen, maar het is veel makkelijker voor te stellen dan andere factoren.

Natuurlijk gaat het in werkelijkheid over andere factoren. Maar het is veel eenvoudiger om het principe te illustreren met iets wat je je onmiddellijk voor kan stellen.

Hoe kan men die snelheid berekenen zonder t0 te kennen?
Ik zie nergens een t0 staan, maar meestal is t0 de begintijd.
Als je op 10 minuten 5 atomen ziet vervallen, en er waren bij het begin van de meting in totaal 10 atomen dan is het bereken van de halfwaarde tijd niet zo moeilijk dacht ik.

[IlluSionS667]

Natuurlijk gaat het in werkelijkheid over andere factoren. Maar het is veel eenvoudiger om het principe te illustreren met iets wat je je onmiddellijk voor kan stellen.

Zover was ik al. Maar noem één vorm van differentiatie die geleidelijk tot een nieuwe soort kan leiden?

Ik zie nergens een t0 staan, maar meestal is t0 de begintijd.
Als je op 10 minuten 5 atomen ziet vervallen, en er waren bij het begin van de meting in totaal 10 atomen dan is het bereken van de halfwaarde tijd niet zo moeilijk dacht ik.

Maar dat is het wel als je veel langer moet wachten, wat het geval is bij de dateringsmethode waar we het over hebben. Zelfs als je tienduizend jaar wacht, zie je geen meetbaar verschil. En daar knelt het schoentje.

[Shai-Hulud]

Zover was ik al. Maar noem één vorm van differentiatie die geleidelijk tot een nieuwe soort kan leiden?
Ik vrees dat je dat aan een bioloog gaat moeten vragen. Mijn parate kennis rijkt niet zó ver ;)

Maar dat is het wel als je veel langer moet wachten, wat het geval is bij de dateringsmethode waar we het over hebben. Zelfs als je tienduizend jaar wacht, zie je geen meetbaar verschil. En daar knelt het schoentje.
Je moet natuurlijk geen volle halveringstijd wachten.
De atomaire masse van Uranium is ongeveer 238, dat wil zeggen dat 1 Mol (dat zijn 6,022 . 10^23 atomen.) 238 kg gaat wegen. In 1 kg zitten dan een 2.5 . 10^21 atomen. Als in 4.5miljard jaar de helft van die atomen vervalt, vervallen er ongeveen 1.25 . 10^21 atomen per 4.5 miljard jaar.
Dat is 1.25 . 10^12 per 4.5 jaar of 2.78 . 10^11 per jaar. Dat zijn er 7.61 . 10^8 per dag, of 8.808 . 10^3 per seconde.
Als ik geen rekenfouten gemaakt heb (het is laat ;)) dan vervallen er een goeie negenduizend atomen per seconde!

[IlluSionS667]

Ik vrees dat je dat aan een bioloog gaat moeten vragen. Mijn parate kennis rijkt niet zó ver ;)

Ik vrees dat de parate kennis van biologen ook niet verder ligt. Men weet simpelweg niet hoe één soort evolueert naar een andere. En dat is precies het belangrijkste probleem met de evolutietheorie. Ik ben er van overtuigd dat het zich enkel voortdoet wanneer er een tekort is aan het aantal soorten op aarde en niet constant en spontaan. Maar hoe het zich voortdoet is voor mij evenzeer een raadsel.

Als ik geen rekenfouten gemaakt heb (het is laat ;)) dan vervallen er een goeie negenduizend atomen per seconde!

We zitten hier wel met een exponentiële formule he. Als A de het aantal atomen is op moment t(0), dan is A/2 het aantal vervallen atomen op t(H) met H de vervaltijd. Dan is A/4 het aantal vervallen atomen op t(2H). Dan is A/8 het aantal vervallen atomen op t(3H)..... De functie voor het aantal niet vervallen atomen in verhouding met de tijd is dan A*2^(-t/H) met t als tijd als ik mij niet vergis. Hoe dan ook, dit betekent dat hoe meer je in de toekomst gaat, hoe minder er vervalt.

Stel dan nog dat er 761.000.000 per dag vervallen in jouw berekeningetje... van de 2.500.000.000.000.000.000.000. Dit is nog steeds maar 0,00000000003044% van het totaal aantal atomen. Daar ligt het probleem. Men kan niet zomaar een dagje wachten, omdat het verschil in activiteit tussen de twee tijdstippen te klein is en totaal teniet zouden gedaan worden door afrondingsfouten.

[Shai-Hulud]

Ik vrees dat de parate kennis van biologen ook niet verder ligt. Men weet simpelweg niet hoe één soort evolueert naar een andere.
http://talkorigins.org/faqs/evolution-research.html#observed-speciation

We zitten hier wel met een exponentiële formule he. Als A de het aantal atomen is op moment t(0), dan is A/2 het aantal vervallen atomen op t(H) met H de vervaltijd. Dan is A/4 het aantal vervallen atomen op t(2H). Dan is A/8 het aantal vervallen atomen op t(3H)..... De functie voor het aantal niet vervallen atomen in verhouding met de tijd is dan A*2^(-t/H) met t als tijd als ik mij niet vergis. Hoe dan ook, dit betekent dat hoe meer je in de toekomst gaat, hoe minder er vervalt.
Je hebt gelijk, mijn berekening is eigelijk verkeerd, omdat het verval niet constant is. Hoe meer originele atomen er zijn hoe meer er per seconde gaan vervallen.
Maar dat wil wel zeggen dat er in het begin MEER vervallen dan ik berekende.

Men kan niet zomaar een dagje wachten, omdat het verschil in activiteit tussen de twee tijdstippen te klein is en totaal teniet zouden gedaan worden door afrondingsfouten.
Men meet niet het overgebleven aantal atomen!
Men meet het aantal vervallen atomen door het aantal uitgezonden deeltjes te tellen.

[IlluSionS667]

http://talkorigins.org/faqs/evolution-research.html#observed-speciation

Dit heeft meer weg van een bizarre kruising. Zijn de 'nieuwe soorten' effectief vruchtbaar, en kunnen ze onderling voortplanten? Er staat enkel in die tekst dat de 'nieuwe soort' niet kan voortplanten met andere planten van de soort van de wederzijdse ouders. De mogelijkheid om voort te planten, en zo het nieuwe genetisch materiaal te verspreiden is toch wel belangrijk om te kunnen spreken van een nieuwe soort.

Je hebt gelijk, mijn berekening is eigelijk verkeerd, omdat het verval niet constant is. Hoe meer originele atomen er zijn hoe meer er per seconde gaan vervallen.
Maar dat wil wel zeggen dat er in het begin MEER vervallen dan ik berekende.

In het begin wel ja. Maar we zitten niet meer in het begin. Het gaat over items die geschat worden op honderden miljoen jaar geleden. Dat zou ik toch niet meer recent noemen :P

Men meet niet het overgebleven aantal atomen!
Men meet het aantal vervallen atomen door het aantal uitgezonden deeltjes te tellen.

Ieder een fout per keer is niets te veel, zeker?! :wink:

[Shai-Hulud]

Dit heeft meer weg van een bizarre kruising. Zijn de 'nieuwe soorten' effectief vruchtbaar, en kunnen ze onderling voortplanten? Er staat enkel in die tekst dat de 'nieuwe soort' niet kan voortplanten met andere planten van de soort van de wederzijdse ouders. De mogelijkheid om voort te planten, en zo het nieuwe genetisch materiaal te verspreiden is toch wel belangrijk om te kunnen spreken van een nieuwe soort.
Ja.
Anders zou men inderdaad niet over een soort kunnen spreken.

In het begin wel ja. Maar we zitten niet meer in het begin. Het gaat over items die geschat worden op honderden miljoen jaar geleden. Dat zou ik toch niet meer recent noemen
We spreken nog altijd over de bepaling van de halfwaarde tijd. Het is duidelijk het eenvoudigste om die toe te passen op een zuiver (of toch zo zuiver mogelijk) staal U-238.
Ik zie niet in wat de ouderdom van het te dateren staal te maken heeft met de bepaling van de halfwaardetijd uit een zuiver staal.

[IlluSionS667]

Ja.
Anders zou men inderdaad niet over een soort kunnen spreken.

In dat geval dien ik meer research te doen, vooraleer ik hier iets op kan zeggen. Dank je voor de info.

Ik zie niet in wat de ouderdom van het te dateren staal te maken heeft met de bepaling van de halfwaardetijd uit een zuiver staal.

Men kan die toch enkel vinden op basis van meerdere stalen die al gedateerd zijn? Gewoon hetzelfde staal op 2 tijdstippen meten is zinloos vanwege de geringe verandering gecombineerd met de noodzakelijke afrondingsfouten.

[Shai-Hulud]

Men kan die toch enkel vinden op basis van meerdere stalen die al gedateerd zijn? Gewoon hetzelfde staal op 2 tijdstippen meten is zinloos vanwege de geringe verandering gecombineerd met de noodzakelijke afrondingsfouten.
Nog een verhaaltje ;)
Je ontdekt een steen die radioactief element Y bevat.
Van Y is bekend dat het bij verval beta deeltjes uitstuurt en omgezet wordt in Z, wat stabiel is. Ook de atomaire gewichten zijn bekend.
De halfwaardetijd is echter niet gekend.

Men neemt dus 1kg Y (zuiver). Omdat de atomaire masse bekend is, kan met het aantal atomen Y in die kilogram berekenen.
Als men dan gedurende een bepaalde tijd het aantal uitgestuurde beta deeltjes telt, weet men ook hoeveel atomen Y vervallen zijn naar Z. Het aantal beta deeltjes kan nauwkeurig gemeten worden.
Uit het aantal atomen Y in het begin, het aantal vervallen atomen en de meettijd wordt de halfwaardetijd berekend.

Dan gaat men terug naar die steen, die met die halfwaardetijd gedateerd kan worden.

De halfwaardetijd is constant onder alle omstandigheden (tenzij de steen sterk bestraald werd of lange tijd aan relativistische snelheden bewoog...) en dus geldig voor alle stenen die Y bevatten.

[IlluSionS667]

Als men dan gedurende een bepaalde tijd het aantal uitgestuurde beta deeltjes telt, weet men ook hoeveel atomen Y vervallen zijn naar Z. Het aantal beta deeltjes kan nauwkeurig gemeten worden.

Nauwkeurig genoeg voor U-238? Nu ja, ik geef het op. Mijn lessen fysica liggen te lang achter mij :wink:

Goeie discussiepartner trouwens....! Zo kom ik er niet veel tegen :D

[Percalion]

voor zover ze ons aangeleerd hebben in school: eerst moet je waarnemen, dan maak je een hypothese, die bewijs je en daaruit maak je een besluit.

Als de evolutietheorie niet kan bewezen worden, blijft het bij een hypothese. En dan hebben we inderdaad een probleem.

Maar de schepping is ook nog niet bewezen, dus is er geen reden om die wél aan te nemen.

[FallenByTheHand]

bewijzen = verifiëren
en is nu alweer een achterhaalde manier van wetenschap doen.

De enigste waarheid volgens het neo-positivisme (ofzoiets) is volgens de methode van de falsificatie... zeker als ge dit popperiaans neemt: men kan nooit bewijzen: in wie weet welke andere situaties gaat de hypothese niet op alhoewel ze hier wel op ging.
Het enigste dat we écht kunnen doen is falsifiëren: bewijzen wat alvast foutief is. (dus bv: een ketting die van een gebouw wordt afgeduwd valt altijd naar beneden = hypothese
dus ketting van dak gebouw -> valt naar beneden -> bewezen (geverifieerd)
NU: duw ketting nr beneden -> ketting hangt aan helicopter vast, die juist opvliegt -> ketting stijgt, valt niet naar beneden -> hypothese gefalsifieerd)
(maar ge kunt bv niet zeggen: ik zie een rechtse een linkse slaag geven, dus rechtsen gzeven linksen altijd slaag (= verifiactie)
ik zie een rechtse een linkse slaag geven, dus rechtsen zijn niet altijd vredelievend en niet-gewelddadig (= falsificatie van "rechten zijn nooit gewelddadig)





DUS: wat u zegt in school geleerd te hebben, heb ik daar ook geleerd, maar aan't unief heb ik ondertussen toch wel een paar dingen nieuw geleerd.