Verkiezingen Peru 2011 [Archief]

Johan Bollen

3 juni 2011, 17:31

Deze zondag zal duidelijk worden wie de volgende president van Peru zal zijn in deze belangrijke verkiezingen. De keuze is tussen de linkse nationalist Ollanta Humala en de rechtse Keiko Fujimori, dochter van de ex president Alberto Fujimori.

In de eerste ronde was Humala de duidelijke winnaar, maar enquêtes tonen dat Fujimori de kloof steeds meer gedicht heeft en dat het nu een nek aan nek race geworden is.

Humala volgde in het verleden de politiek van Chavez in Venezuela maar distantieerde zich de laatste jaren daarvan en zocht meer toenadering tot het model van Lula in Brazilië. Onder het beleid van Lula kende Brazilië een spectaculaire economische ontwikkeling. Tegelijkertijd werden de armere sociale klassen niet vergeten.

Fujimori volgt een traditionele neoliberale koers en is daarom de kandidaat van rechts en van Washington. Ze draagt wel de geschiedenis mee van haar vader die een dictatoriaal beleid voerde, inclusief politieke moorden en doodseskaders, en uiteindelijk door het gerecht veroordeeld werd tot 25 jaar voor misdaden tegen de mensheid en corruptie. Tijdens haar campagne poogde Fujimori stemmen te ronselen onder de armen via massale uitdelingen van geschenken, zoals keukenbenodigdheden, voedsel en kleding (cliëntelisme). Blijkbaar heeft dit effect gehad als we de enquêtes mogen geloven. De vraag is echter in hoeverre de enquêtes representatief zijn. Traditioneel beperken die zich meer tot de middenklasse en de steden, terwijl Humala meer steun kan verwachten van de armere bevolking op het platte land.

Vargas Llosa, de nobelprijs winnende schrijver die ook presidentskandidaat was voor rechts, verraste door zijn stellingname voor Humala.

Mr. Vargas Llosa first described a presidential race between conservative Keiko Fujimori and leftist Ollanta Humala as being like "choosing between AIDS and terminal cancer." But the novelist, known for his conservative politics, decided that "the lesser evil" was Mr. Humala, a former military officer.

Naar wie zou uw voorkeur uitgaan? Ik hoop dat Humala zijn belofte waarmaakt een koers te varen zoals Lula, wat neerkomt op een politiek onafhankelijke houding gepaard gaand met een sociaal liberaal beleid. Een van de grote problemen van Fujimori is volgens mij dat het de deur openzet voor interventionisme door Washington. Ik vrees ook dat Fujimori haar vader vroegtijdig zal vrijlaten. En het is ook niet zeker in hoeverre ze zal teruggrijpen naar zijn beleid.

Johan Bollen

3 juni 2011, 22:32

Misschien wachten tot maandag voor er reacties zijn. Europese pers meldt nog niets zeker.

lombas

4 juni 2011, 08:18

Humala heeft een beetje het toonbeeld van de schizofrene militair (ow wacht, dat is-ie waarschijnlijk ook). Diepsocialistisch, maar toch reactionair. Lula, maar ook veel "Peru eerst".

Fujimori is een pappige troela van formaat, maar ze heeft wel ietwat hersenen. Ze brouwt er (uiteraard) wel iets bizar liberaal mee (en dan ook weer niet), maar bon.

Ik ben er niet van overtuigd dat Humala de beste papieren heeft, daarom zou ik me ook onthouden. Van wat ik over Humala lees, maakt hij het meeste kans om na de verkiezingen zijn kar te keren en weeral een nieuwe identiteit aan te meten.

zonbron

5 juni 2011, 23:54

Humala zal blijkbaar winnen. Dat blijkt alvast uit de partiële telling der stemmen. Indien Humala wint zal het huidige shema aangaande de monetaire en de fiscale politiek verdergezet worden, dit zegt althans Felix Jimenez.

No more Fujimoris ! ;-)

Vlaanderen Boven

6 juni 2011, 00:20

Ik weet te weinig over de kandidaten om een zinnige uitspraak te kunnen doen op basis van hun respectieve programma's. Hypothetisch dus: als het Chavez II tegen Fujimori is, dan overduidelijk Fujimori. Maar als het meer om een Lula-achtig figuur gaat is Humala misschien wel de betere keuze. Aan de andere kant is Peru natuurlijk Brazilië niet, en ik heb in het algemeen geen goed oog op die revanchistische indigenistas. Ik weet wel niet of Humala in die categorie past. Hoe dan ook, ze zouden beter allemaal een voorbeeld nemen aan Chili, één van de weinige landen daar in de buurt die op iets trekken.

Johan Bollen

6 juni 2011, 00:36

Humala zal blijkbaar winnen. Dat blijkt alvast uit de partiële telling der stemmen. 52 % tegen 48 voor Fujimori. In principe zou dit verschil enkel groter mogen worden als de resultaten van verder afgelegen gebieden binnenstromen. Belangrijker dan wie wint is dat er geen fraude gepleegd wordt. Die tijd is hopelijk voorbij. Latijns America wordt volwassen, alhoewel het altijd voorzichtig zijn is. Zie de staatsgreep in Honduras. Deze Peruaanse verkiezingen zijn belangrijk voor washington ook. Oppassen dus.

Johan Bollen

6 juni 2011, 00:38

Aan de andere kant is Peru natuurlijk Brazilië niet, en ik heb in het algemeen geen goed oog op die revanchistische indigenistas. Ik weet wel niet of Humala in die categorie past. Die categorie is me onbekend.

Vlaanderen Boven

6 juni 2011, 00:42

Belangrijker dan wie wint is dat er geen fraude gepleegd wordt. Die tijd is hopelijk voorbij.

Absoluut akkoord.

Johan Bollen

6 juni 2011, 00:44

Absoluut akkoord.Dat zal dan ook een aanduiding zijn hoe een belangrijk of onbelangrijk president Garcia zal zijn in historisch perspectief.

Johan Bollen

6 juni 2011, 00:49

Humala supporters vieren feest. Live te volgen hier.

http://www.telesurtv.net/secciones/canal/senalenvivo.php

20:00 plaatselijke tijd: 4 extraofficiële resultaten binnen. Alle vier geven ze Humala de overwinning.

Verkiezingen in volledige kalmte verlopen tot nu toe.

Johan Bollen

6 juni 2011, 01:12

Stemgerechtigden die niet kwamen stemmen: 16 %

Johan Bollen

6 juni 2011, 04:09

11:20 's avonds plaatselijke tijd: Eigenaardig...het verschil wordt kleiner ipv groter zoals te verwachten aangezien Humala meer steun heeft op het platteland en die stemmen later binnen komen...Please laat dit niet op fraude uitdraaien. Het verschil was 5 % en nu op een 2 tal uren tijd zogezegd nog maar 0,2 % ?? Zelfs de Wall street journal had de overwinning al aan Humala gegeven. En blijkbaar gaat het nog twee dagen duren vooraleer men de 'officiële' resultaten bekend maakt!

Fraude? Ik acht ze ertoe in staat. Peru is geen onbelangrijk land om te controleren. Als het in Mexico kon bij de laatste verkiezingen, waarom dan niet in Peru? Volgt dit televisiespektakel in Peru een scenario???

Elektronisch stemmen werd ook ingevoerd...ik moet er niet van weten. Snel zogezegd en toch is nog niet alles 'geteld'. Controle moeilijk. Is ONPE te vertrouwen?

Enkel rurale stemmen ontbreken nog. Dit kan logisch gezien niet meer uit handen gaan van Humala...laat ik maar niet te veel vrezen voor een fraude die voor iedereen overduidelijk zou zijn. Zo dom kan men het toch niet spelen.

Johan Bollen

6 juni 2011, 04:43

Groot feest in Peru onder de aanhangers van Humala.

Voor mensen die Cuzco (Macho Pichu en dergelijke) gaan bezoeken: 75 % Humala

"No al robo de la ONPE" (nee aan de diefstal van ONPE) wordt er nu geschreeuwd in de straat. Het wantrouwen zit er toch nog in bij de Humala supporters.

Het Fujimori kamp is stil.

Johan Bollen

6 juni 2011, 04:57

Een aantal stemmen uit het buitenland ontbreken ook nog. Dit zou het verschil niet mogen maken. Daarbij zijn dat vaak gastarbeiders, zeker geen rijke Peruanen. Als ik vergelijk met Bolivia (buitenlandse stem ging duidelijk naar Morales) dan zou die stem ook naar Humala gaan. Die stem weegt ook niet op tegen de rurale stem (massaal voor Humala) die nog niet binnen is. Nee, Humala is president.

12:00 uur

Het kamp van Humala poogt de onrust onder de volgelingen te bekoelen omwille van het plotse verschil in telling. De resultaten die ONPE gaf gingen enkel over de eerst getelde stemmen en enkel in de steden (slechts 50.08 % voor Humala op dat moment). De campagneleiders pogen de volgelingen die massaal op straat gekomen zijn te overtuigen niet op te stappen naar de kantoren van ONPE om te protesteren. Ze zeggen niet ongerust te zijn. Dat er geen fraude is ten nadele van Humala. De overwinning is zonder twijfel wordt gezegd. Dit resultaat in onomkeerbaar.

Humala is op weg om overwinningsspeech te geven.

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:14

Morgen de beurs omlaag natuurlijk. Tijdelijk effect. Dat heb je in de VS ook. Winnen de democraten gaat de beurs eerder omlaag de dag erop, maar als je de presidentiële periodes vergelijkt steeg de DOW meer onder democratisch dan onder republikeins leiderschap in de VS.

Hopelijk poogt men echter niet Peru nu economisch te boycotten zoals met bv. Venezuela of Argentinië gebeurd. Als Humala iets van Lula heeft dan zal hij weten om die negatieve, meestal buitenlandse, corporatieve krachten 'onschadelijk' te maken voor de ontwikkeling van Peru.

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:15

12:15

speech Ollanta Humala

"we hebben gewonnen"

Humala zegt te willen gaan voor een eerlijker Peru, met minder sociale ongelijkheid. Hij zegt zijn tegenstander te respecteren.

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:33

Nog niet binnen is 25 %, bijna allemaal rurale stemmen. Dit kan nog tot meer dan 60 % ten voordele van Humala stijgen dus in de komende dagen.

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:41

Vele vlaggen waaronder wiphalas in beeld tijdens aankomst van Humala op de Plaza 2 de mayo om 12:40. (00:40 dus)

Bolivia zal tevreden zijn met deze overwinning.

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:42

aantrekkelijke 'primera dama'

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:47

00:47 Humala roept op tot een "gobierno de concertación nacional"

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:48

De latijns Amerikaanse eenheid zal door deze overwinning bevorderd worden.

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:51

"economia del mercado"

Johan Bollen

6 juni 2011, 05:56

respect voor "derechos laborales" (rechten van de werknemers)

"We moeten het probleem van electriciteit en water oplossen."

"Opvoeding is een recht...educatie naar rurale gebieden brengen"

"Het gas moet dienen voor de interne ontwikkeling"...(zullen buitenlandse corporaties niet graag horen)

"Gezondheid mag geen privilege zijn maar is een recht...hospitalen in alle provincies"

"Nationale industrie bevorderen"

"Juridische stabiliteit van het land garanderen...contracten respecteren."

enz....

Johan Bollen

6 juni 2011, 13:15

Terwijl de Latijns Amerikaanse leiders Humala reeds feliciteerden met zijn overwinning, zijn de Europeanen nog aan het stemmen tellen. :lol: De corporatieve pers zal dit nieuws liever niet op de voorpagina zien belanden.

Zelfs de rechtse Chileense predident Sebastián Piñera onthield zich niet van felicitaties aan zijn nieuwe colega in Peru. Enkel Fraude kan Humala nog van een overwinning houden, maar hoe de situatie nu ligt wordt zo'n fraude onwaarschijnlijk want compleet ongeloofwaardig. Trouwens ik vrees dat je dan een bloedbad zou krijgen.

AdrianHealey

6 juni 2011, 13:18

Enfin; de overheid als sinterklaas. 'komt wel goed'.

Johan Bollen

6 juni 2011, 13:20

simplistisch Adrian.

eno2

6 juni 2011, 13:22

Hoera!

Johan Bollen

6 juni 2011, 13:30

Johan Bollen

6 juni 2011, 13:33

Dit is een foto die het corporatieve westen liever niet toont.

AdrianHealey

6 juni 2011, 13:35

simplistisch Adrian.

Daar komen die slogans die je daar citeert wel op neer. Als dat simplistisch is, dan ligt dat niet aan mij.

AdrianHealey

6 juni 2011, 13:36

AdrianHealey

6 juni 2011, 13:38

Een beetje wikipedia leert me dat het gewoon een typische Zuid-Amerikaanse sociaal-democraat is. Niet per se het einde van de wereld; afhankelijk hoe hij die bovenstaande sinterklaasbeloftes invult.

Johan Bollen

6 juni 2011, 13:44

Niemand geeft om Peru. Dus neen; ook dan zou het niet op de voorpagina staan. Sorry to burst your bubble.Wie weet. Inderdaad. Het Europees publiek wordt eerder geëntertained dan geïnformeerd tegenwoordig door die corporatieve media.

Die uitspraken tijdens Humala's overwinningsspeech zijn enkele van de vele fragmentjes die ik overnam uit de speech terwijl ik hem beluisterde. De speech kwam me niet over als een sinterklaasspeech. Ik schat dat jij zowat elke politieke speech een sinterklaaslabel zou geven.

Als Humala zegt te pretenderen een hospitaal in elke provincie te willen, klinkt dat misschien sinterklaasachtig als je de situatie in die provincies niet kent. Daarbij, als er 1 kandidaat was die sinterklaas speelde dan was het wel Fujimori, met haar uitdelen van kadootjes tijdens de campagne. Ook haar vader deed dat om de armen op zijn hand te krijgen, geschenkjes geven aan individuen en gezinnen. Een hospitaal is dan toch wel van een andere categorie. Ik hoop dat je het verschil maakt tussen cliëntelisme en sociale ontwikkeling.

Humala zei trouwens voor een markteconomie te gaan. Lula achtig dus.

AdrianHealey

6 juni 2011, 13:48

Wie weet. Inderdaad. Het Europees publiek wordt eerder geëntertained dan geïnformeerd tegenwoordig door die corporatieve media.

Die uitspraken zijn enkele van de vele fragmentjes die ik overnam uit de speech terwijl ik hem beluisterde. De speech kwam me niet over als een sinterklaasspeech. Ik schat dat jij zowat elke politieke speech een sinterklaaslabel zou geven.

Dat is waarschijnlijk wel een correcte inschatting. Omdat de meeste politieke speeches dan ook een opsomming zijn van alle voordelen en heil dat de politicus in kwestie gaat brengen met zijn sinterklaas machine (nationalisering, belastingsverhoging, schuld uitbreiding, geldcreatie) en weinig over het realistisch gehalte van al die zaken en wat er allemaal wel en niet kan gebeuren enzo.

Ron Paul is daar min of meer een uitzondering op

Als Humala zegt te pretenderen een hospitaal in elke provincie te willen, klinkt dat misschien sinterklaasachtig als je de situatie in die provincies niet kent. Daarbij, als er 1 kandidaat was die sinterklaas speelde dan was het wel Fujimori, met haar uitdelen van kadootjes tijdens de campagne. Ook haar vader deed dat om de armen op zijn hand te krijgen, geschenkjes geven aan individuen en gezinnen. Een hospitaal is dan toch wel van een andere categorie. Ik hoop dat je het verschil maakt tussen cliëntelisme en sociale ontwikkeling.

Maar ik heb het hier helemaal niet over Fujimori; die kan me echt geen lor schelen. 'De ene was nog erger, dus de andere mag!' soort van redeneringen; beetje kinderlijk, he.

Er is geen enkele a priori reden waarom de belofte of zelfs de bouw van een ziekenhuis niet evenzeer cliëntelisme kan zijn. Er is geen enkele a priori reden om dat 'sociale ontwikkeling' te noemen.

Een hospitaal willen in elke provincie klinkt in ieder geval mooi. Maar wat betekent dat? Basiszorg? Moeten de mensen daar dan zelf voor betalen (iets of wat van een prijsmechanisme voor kostenbesparing)? Full blown socialistische gezondheidszorg? Iets daartussen?

Dus neen; dat soort zaken is niet 'mooi'. Dat is 'we zullen zien'.

AdrianHealey

6 juni 2011, 13:49

Humala zei trouwens voor een markteconomie te gaan. Lula achtig dus.

Een markteconomie genre de rest van de sociaal-democratische wereld. Met protectionisme, nationaliseringen, uitgebreide sociale beloftes en meer van dat fraais. En daarnaast en daarbuiten; daar mag nog wat markt zijn.

Goh ja; beter dan Cuba, zeker.

Johan Bollen

6 juni 2011, 13:51

Een beetje wikipedia leert me dat het gewoon een typische Zuid-Amerikaanse sociaal-democraat is. Niet per se het einde van de wereld; afhankelijk hoe hij die bovenstaande sinterklaasbeloftes invult.Onderschat het belang van deze verkiezingen niet. Het is een stap in het lange proces van 'dekolonisatie' zou je kunnen argumenteren. In Latijns Amerika is het eerder links dat voor politieke onafhankelijkheid zorgt van de VS en Europa. Zelfbeschikking is nodig voor ontwikkeling die verder gaat dan export van grondstoffen. Dat is te verklaren ook vanuit het subsidiariteitsprincipe.

Johan Bollen

6 juni 2011, 13:53

Een markteconomie genre de rest van de sociaal-democratische wereld. Met protectionisme, nationaliseringen, uitgebreide sociale beloftes en meer van dat fraais. En daarnaast en daarbuiten; daar mag nog wat markt zijn.

Goh ja; beter dan Cuba, zeker.Er zijn geen eenheidsworstoplossingen. Ik hoop dat je dat ooit begrijpt. Wat in België 'evil' lijkt kan elders een zegen zijn. Het IMF en de wereldbank maken ook vaak die fout 1 model in heel de wereld te willen implementeren.

Juan

6 juni 2011, 13:56

Verschil Europese en Latijns Amerikaanse kranten. De Europeanen tonen een foto van een glimlachende Fujimori als ze de urne verlaat, de Latijns Amerikanen een zegevierende Humala. De koppen zijn ook verschillend "close call" in Europa, "Overwinning Humala" in Latijns Amerika. Is dit enkel door tijdsverschil te verklaren? Ik denk van niet, want ook de VS kranten klinken (nu plotseling) idem als de Europeanen. Het is eerder wishfull thinking en mediamanipulatie die routine geworden is. Moest Fujimori gewonnen hebben het stond reeds op de voorpagina, zeker weten.

Uw irrationele haat voor de Westerse media is ondertussen al legendarisch, maar nu wordt het ook klaarhelder dat die ongegrond is:

Humala vence eleições presidenciais do Peru (http://www.publico.pt/Mundo/humala-vence-eleicoes-presidenciais-do-peru_1497756) Publico (Portugal)

Humala gana las presidenciales, con el 86% escrutado (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Humala/gana/presidenciales/86/escrutado/elpepuint/20110606elpepuint_1/Tes) (El Pa�*s)

Humala se déclare vainqueur de la présidentielle au Pérou (http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/06/06/humala-se-declare-vainqueur-de-la-presidentielle-au-perou_1532256_3222.html) Le Monde

Présidentielle au Pérou: le candidat de gauche, Ollanta Humala se proclame vainqueur (http://www.liberation.fr/monde/01012341694-presidentielle-au-perou-le-candidat-de-gauche-ollanta-humala-se-proclame-vainqueur) Libération

Ollanta Humala on course to win Peru presidential poll (http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/06/ollanta-humala-peru-presidential-election) The Guardian

In de FAZ een interview met 'Der neue peruanische Präsident Humala (http://www.faz.net/artikel/C31325/humala-zum-praesidenten-perus-gewaehlt-mein-einziger-chef-ist-das-peruanische-volk-30432985.html)' (!)

et cetera

AdrianHealey

6 juni 2011, 13:58

Onderschat het belang van deze verkiezingen niet. Het is een stap in het lange proces van 'dekolonisatie' zou je kunnen argumenteren. In Latijns Amerika is het eerder links dat voor politieke onafhankelijkheid zorgt van de VS en Europa. Zelfbeschikking is nodig voor ontwikkeling die verder gaat dan export van grondstoffen. Dat is te verklaren ook vanuit het subsidiariteitsprincipe.

Zelfbeschikking voor wie? De politieke elite of de mensen zelf?

Hint: protectionisme en nationaliseringen zijn een voorbeeld van zelfbeschikking van het eerste.

(Dat is hier niet anders, natuurlijk.)

Juan

6 juni 2011, 14:00

Correctie: geen interview, maar citaten van Humala uit zijn overwinningsspeech.

AdrianHealey

6 juni 2011, 14:01

Er zijn geen eenheidsworstoplossingen. Ik hoop dat je dat ooit begrijpt. Wat in België 'evil' lijkt kan elders een zegen zijn. Het IMF en de wereldbank maken ook vaak die fout 1 model in heel de wereld te willen implementeren.

Van zodra je het verschil begrijpt tussen een principe en de toepassing ga je begrijpen waarover 'libertariërs' het hebben als ze zeggen dat de vrije markt (en vrijheid in het algemeen) het beste werkt. (Hint; dat is een principe. Hoe dat toegepast wordt; kan verschillen.)

Wat het IMF en de Wereldbank doen is dezelfde fout als wat jij maakt. Zij wensen een bepaalde toepassing te extrapoleren; terwijl je enkel een principe kan extra poleren.

Jij denkt dat vanuit de waarheid dat er verschillende potentiële toepassingen, er verschillende potentiële principes zijn; maar dat is, helaas, niet waar op een fundamenteel niveau.

Als je dat zou leren, zou je al veel verder komen.

Weyland

6 juni 2011, 14:06

Uw irrationele haat voor de Westerse media is ondertussen al legendarisch, maar nu wordt het ook klaarhelder dat die ongegrond is:

Humala vence eleições presidenciais do Peru (http://www.publico.pt/Mundo/humala-vence-eleicoes-presidenciais-do-peru_1497756) Publico (Portugal)

Humala gana las presidenciales, con el 86% escrutado (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Humala/gana/presidenciales/86/escrutado/elpepuint/20110606elpepuint_1/Tes) (El Pa�*s)

Humala se déclare vainqueur de la présidentielle au Pérou (http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/06/06/humala-se-declare-vainqueur-de-la-presidentielle-au-perou_1532256_3222.html) Le Monde

Présidentielle au Pérou: le candidat de gauche, Ollanta Humala se proclame vainqueur (http://www.liberation.fr/monde/01012341694-presidentielle-au-perou-le-candidat-de-gauche-ollanta-humala-se-proclame-vainqueur) Libération

Ollanta Humala on course to win Peru presidential poll (http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/06/ollanta-humala-peru-presidential-election) The Guardian

In de FAZ een interview met 'Der neue peruanische Präsident Humala (http://www.faz.net/artikel/C31325/humala-zum-praesidenten-perus-gewaehlt-mein-einziger-chef-ist-das-peruanische-volk-30432985.html)' (!)

et cetera

Verkiezingen in Peru nek-aan-nekrace - Humala claimt nipte winst (http://www.nrc.nl/nieuws/2011/06/06/verkiezingen-in-peru-nek-aan-nekrace-humala-claimt-nipte-winst/)

Johan Bollen

6 juni 2011, 14:07

Uw irrationele haat voor de Westerse media is ondertussen al legendarisch, maar nu wordt het ook klaarhelder dat die ongegrond is:

Humala vence eleições presidenciais do Peru (http://www.publico.pt/Mundo/humala-vence-eleicoes-presidenciais-do-peru_1497756) Publico (Portugal)

Humala gana las presidenciales, con el 86% escrutado (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Humala/gana/presidenciales/86/escrutado/elpepuint/20110606elpepuint_1/Tes) (El Pa�*s)

Humala se déclare vainqueur de la présidentielle au Pérou (http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/06/06/humala-se-declare-vainqueur-de-la-presidentielle-au-perou_1532256_3222.html) Le Monde

Présidentielle au Pérou: le candidat de gauche, Ollanta Humala se proclame vainqueur (http://www.liberation.fr/monde/01012341694-presidentielle-au-perou-le-candidat-de-gauche-ollanta-humala-se-proclame-vainqueur) Libération

Ollanta Humala on course to win Peru presidential poll (http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/06/ollanta-humala-peru-presidential-election) The Guardian

In de FAZ een interview met 'Der neue peruanische Präsident Humala (http://www.faz.net/artikel/C31325/humala-zum-praesidenten-perus-gewaehlt-mein-einziger-chef-ist-das-peruanische-volk-30432985.html)' (!)

et cetera

Ik geef toe achterdochtig te zijn geworden ten opzichte van de wijze waarop de Europeanen geïnformeerd worden, en daardoor soms voorbarig in mijn conclusies. Ik baseer me wel op ervaring en aantoonbare voorbeelden van manipulatie, dus uit de lucht gegrepen zou ik het niet noemen. Ik ging in dit geval af op enkele westerse kranten. Zuid Europa lijkt in dit geval iets snuggerder te reageren dan Noord Europa die het houden bij Humala 'verklaart zich' president, terwijl zijn thuiscontinent hem al gefeliciteerd heeft. Ze zullen er niet omheen kunnen uiteindelijk.

eno2

6 juni 2011, 14:12

een Fujimori terug, dat zou ik surrealistisch gevonden hebben

Johan Bollen

6 juni 2011, 14:15

Wat het IMF en de Wereldbank doen is dezelfde fout als wat jij maakt. Zij wensen een bepaalde toepassing te extrapoleren; terwijl je enkel een principe kan extra poleren.

Jij denkt dat vanuit de waarheid dat er verschillende potentiële toepassingen, er verschillende potentiële principes zijn; maar dat is, helaas, niet waar op een fundamenteel niveau.

Ik pleit voor pragmatisme. De methode is ondergeschikt aan het doel. Ik heb de indruk dat jij een bepaald 'systeem' (of desnoods de utopische afwezigheid daarvan) verdedigt. Mijn houding is, "goed laten we het proberen, maar als het niet lukt dan proberen we iets anders". Dit pragmatisme is mijn 'systeem' als je het zo wil noemen. Ik sluit niet bij voorbaat uit, zoals jij lijkt te doen, dat in bepaalde omstandigheden een collectieve aanpak de het menselijk 'geluk' het meest bevordert, en in andere omstandigheden individuele vrijheid dient prioriteit te krijgen. Vandaar dat ik zowel 'links' als 'rechts' zou kunnen stemmen.

AdrianHealey

6 juni 2011, 14:19

Ikplijt voor pragmatisme. De methode is ondergeschikt aan het doel. Ik heb de indruk dat jij een bepaald 'systeem' (of desnoods de utopische afwezigheid daarvan) verdedigt. Mijn houding is, goed laten we het proberen, maar als het niet lukt dan proberen we iets anders. Dit pragmatisme is mijn 'systeem' als je het zo wil noemen. Ik sluit niet bij voorbaat uit, zoals jij lijkt te doen, dat in bepaalde omstandigheden een collectieve aanpak de het menselijk 'geluk' het meest bevordert, en in andere omstandigheden individuele vrijheid dient prioriteit te krijgen. Vandaar dat ik zowel 'links' als 'rechts' zou kunnen stemmen.

Als we nu eens proberen om alle eerstgeborene te trainen tot superwezens (16/24 uur intellectuele en fysieke training). Moet wel lukken voor een wenselijke samenleving? Eventueel nog wat experimenteren met drugs om de capaciteiten te verhogen en de eigen ambitie af te stompen. Moet perfect lukken.

Of... misschien is er toch iet smis met 'we moeten het proberen en we zien wel of het lukt!!!!'

Als jij denkt dat ik een 'collectieve aanpak' zou uitsluiten heb je - nog steeds - geen fluit begrepen van wat er gezegd wordt. Kleine hint: een overheid is _geen_ collectieve aanpak. Dat is een bepaald mechanisme met kennis en incentive problemen. Dat is niet 'wij die samen iets doen' maar 'een elite die ons zegt wat te doen'. Dit is een collectieve aanpak: voorbeeld (http://www.amazon.com/Mutual-Aid-Welfare-State-Fraternal/dp/0807848417).

Collectief staat niet in tegenstelling tot vrijwillig. Overheid wel. (Dat sommige overheidsprogramma's beter zijn dan anderen en dat sommige zaken die 'privé' lijken verkapte overheidsprogramma's zijn; zijn beide evenzeer waar.)

Het probleem is dat jij het verschil wilt zien tussen 'overheid' en 'bedrijf' en niet in 'vrijwilligheid' versus 'onvrijwilligheid'. En tjah; dan lijkt het alsof 'overheid' soms minder slecht is dan 'bedrijf'.

Johan Bollen

6 juni 2011, 14:19

een Fujimori terug, dat zou ik surrealistisch gevonden hebbendeed me beetje denken aan Noord Korea...dictatoriaal, moorddadig, personencultus. Toch heb je mensen die niets liever hebben dan zo'n strenge vaderfiguur.

Johan Bollen

6 juni 2011, 14:30

Als we nu eens proberen om alle eerstgeborene te trainen tot superwezens (16/24 uur intellectuele en fysieke training). Moet wel lukken voor een wenselijke samenleving? Eventueel nog wat experimenteren met drugs om de capaciteiten te verhogen en de eigen ambitie af te stompen. Moet perfect lukken.

Of... misschien is er toch iet smis met 'we moeten het proberen en we zien wel of het lukt!!!!' Sommige 'oplossingen' kan je al redenerend uitsluiten. Maar dan blijven er toch steeds enkele over die 'zouden kunnen', zeker als er grote groepen in de maatscappij die voorstaan. Daarom hou ik wel van democratie om die verschillende oplossingen een kans te geven. De belangrijkste verwezenlijking van een (functionele) democratie is dat ze een vreedzame overgang van 'macht' mogelijk maakt, en dat is nodig om een alternatieve oplossing uit te proberen.

Als jij denkt dat ik een 'collectieve aanpak' zou uitsluiten heb je - nog steeds - geen fluit begrepen van wat er gezegd wordt. Kleine hint: een overheid is _geen_ collectieve aanpak. Dat is een bepaald mechanisme met kennis en incentive problemen. Dat is niet 'wij die samen iets doen' maar 'een elite die ons zegt wat te doen'.Jij sluit een 'overheid' bij voorbaat uit dacht ik. Dat is nochtans iets wat erg populair is sinds enige tijd over heel de wereld. Niet dat ik niet open sta voor experimenten.

Jij maakt volgens mij te dogmatisch het onderscheid overheid-prive. Ik zie alle 'structuren' als potentiële bedreiging voor de menselijke ontwikkeling zowel al een potentiële bevorderaar van die ontwikkeling. Ik ga dus niet bij voorbaat ervan uit dat overheden slecht zijn en corporaties goed. Als je dat wel zou doen dan noem ik dat dogmatisch denken, niet pragmatisch denken.

Daarbij is jouw theorie nog niet aangetoond in de praktijk, dus enige bescheidenheid en pragmatiek zou aan te raden zijn.

Johan Bollen

6 juni 2011, 14:33

Het probleem is dat jij het verschil wilt zien tussen 'overheid' en 'bedrijf' en niet in 'vrijwilligheid' versus 'onvrijwilligheid'. En tjah; dan lijkt het alsof 'overheid' soms minder slecht is dan 'bedrijf'.als je denkt dat een corporatieve wereld er een is van vrijwilligheid vergis je je. Als ik de huidige evolutie bekijk zie ik Europa stilaan belanden in een corporatieve dictatuur, die jij, vrees ik, zou omhelzen.

AdrianHealey

6 juni 2011, 15:36

als je denkt dat een corporatieve wereld er een is van vrijwilligheid vergis je je. Als ik de huidige evolutie bekijk zie ik Europa stilaan belanden in een corporatieve dictatuur, die jij, vrees ik, zou omhelzen.

I'm flabbergasted by the lack of comprehensive reading from your side.

Ja, ik verdedig alles wat bedrijven doen omdat bedrijven het doen! En dat nadat ik al had gezegd: "(Dat sommige overheidsprogramma's beter zijn dan anderen en dat sommige zaken die 'privé' lijken verkapte overheidsprogramma's zijn; zijn beide evenzeer waar.)"

Wat staat daar volgens u? Staat daar 'de corporatieve wereld is er een van vrijwilligheid'?

AdrianHealey

6 juni 2011, 15:40

Sommige 'oplossingen' kan je al redenerend uitsluiten. Maar dan blijven er toch steeds enkele over die 'zouden kunnen', zeker als er grote groepen in de maatscappij die voorstaan. Daarom hou ik wel van democratie om die verschillende oplossingen een kans te geven. De belangrijkste verwezenlijking van een (functionele) democratie is dat ze een vreedzame overgang van 'macht' mogelijk maakt, en dat is nodig om een alternatieve oplossing uit te proberen.

Democratie is niet 'verschllende oplossingen'. Democratie is 'de meerderheid krijgt zijn zin'. (Of, nog beter; de meerderheid van de vertegenwoordigende minderheid.)

Jij sluit een 'overheid' bij voorbaat uit dacht ik. Dat is nochtans iets wat erg populair is sinds enige tijd over heel de wereld. Niet dat ik niet open sta voor experimenten.

Ik sluit onvrijwilligheid a priori uit. Dat overheden daar een onderdeel van zijn is louter een bijkomstigheid en nauwelijks belangrijk te noemen - overheden zijn immers niet nodig.

Jij maakt volgens mij te dogmatisch het onderscheid overheid-prive.

Dat onderscheid kan mij eigenlijk geen lor schelen.
Sommige 'oplossingen' kan je al redenerend uitsluiten. Maar dan blijven er toch steeds enkele over die 'zouden kunnen', zeker als er grote groepen in de maatscappij die voorstaan. Daarom hou ik wel van democratie om die verschillende oplossingen een kans te geven. De belangrijkste verwezenlijking van een (functionele) democratie is dat ze een vreedzame overgang van 'macht' mogelijk maakt, en dat is nodig om een alternatieve oplossing uit te proberen.

Democratie is niet 'verschllende oplossingen'. Democratie is 'de meerderheid krijgt zijn zin'. (Of, nog beter; de meerderheid van de vertegenwoordigende minderheid.)

Jij sluit een 'overheid' bij voorbaat uit dacht ik. Dat is nochtans iets wat erg populair is sinds enige tijd over heel de wereld. Niet dat ik niet open sta voor experimenten.

Ik sluit onvrijwilligheid a priori uit. Dat overheden daar een onderdeel van zijn is louter een bijkomstigheid en nauwelijks belangrijk te noemen - overheden zijn immers niet nodig.

Daarbij is jouw theorie nog niet aangetoond in de praktijk, dus enige bescheidenheid en pragmatiek zou aan te raden zijn.

Fout. You claim to watch, but you do not observe. (http://mises.org/journals/scholar/hasnas.pdf)

Johan Bollen

6 juni 2011, 17:35

Democratie is niet 'verschllende oplossingen'. Democratie is 'de meerderheid krijgt zijn zin'. Na een overwinning pretendeert de winnaar dikwijls te pogen alle inwoners te vertegenwoordigen. In een volwassen democratie worden minderheden niet onderdrukt. Wat ik bedoelde met 'verschillende oplossingen' is dat het democratisch proces wisselde meerderheden mogelijk maakt. Er zijn momenten van beoordeling ingebouwd in het systeem. Om een nieuwe meerderheid te bekomen hoeven we elkaar niet te gaan liggen vermoorden en zo. Democratie voorziet op die wijze 'evolutie' in tegenstelling tot revolutie. Dat vind ik een intelligente wijze om een samenleving leefbaar en vreedzaam te houden.

...overheden zijn immers niet nodig. En waar functioneert zo'n systeem om grote groepen mensen samen te laten leven?

Fout. You claim to watch, but you do not observe. (http://mises.org/journals/scholar/hasnas.pdf)Ik wil dat documetn van 35 paginas wel eens lezen. Het lijkt me een theoretisch essay, terwijl ik naar een voorbeeld vroeg. Zei ook vraag hierboven.

Johan Bollen

6 juni 2011, 17:36

Humala heeft ondertussen zijn voorsprong vergroot tot 51.6 % met 88 % van de stemmen officieel geteld. De ontbrekende stemmen van rurale gebieden zullen die voorsprong nog verder doen oplopen.

AdrianHealey

6 juni 2011, 17:44

Ik wil dat documetn van 35 paginas wel eens lezen. Het lijkt me een theoretisch essay, terwijl ik naar een voorbeeld vroeg. Zei ook vraag hierboven.

Het is door en door empirisch.

tomm

6 juni 2011, 17:58

Een markteconomie genre de rest van de sociaal-democratische wereld. Met protectionisme, nationaliseringen, uitgebreide sociale beloftes en meer van dat fraais. En daarnaast en daarbuiten; daar mag nog wat markt zijn.

Goh ja; beter dan Cuba, zeker.

Beter ook voor de allerarmsten in de krottenwijken, de slachtoffeers van het neoliberale beleid dat voornamelijk aan de rijke bovenklasse ten goede komt.

http://static.zoonar.com/img/www_repository3/e6/01/56/10_7be91f7a657d42899cca03be041a9348.jpg

http://nationalpostlife.files.wordpress.com/2010/06/trescher.jpg?w=620

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:05

Beter ook voor de allerarmsten in de krottenwijken, de slachtoffeers van het neoliberale beleid dat voornamelijk aan de rijke bovenklasse ten goede komt.

Sorry, ik denk dat je 'posten van foto's' verward met 'een argument maken'. Kan iedereen al eens overkomen, he.

tomm

6 juni 2011, 18:05

Humala heeft ondertussen zijn voorsprong vergroot tot 51.6 % met 88 % van de stemmen officieel geteld. De ontbrekende stemmen van rurale gebieden zullen die voorsprong nog verder doen oplopen.

Een goede zaak: Latijns-Amerikaanse landen die tot het linkse kamp horen: Peru, Ecuador, Nicaragua, Paraguay, Uruguay, Argentina, Bolivië, Venezuela, Brazilië, Cuba, ik vergeet er waarschijnlijk nog. De Monroe doctrine werkt niet meer, de VS zijn hun controle over de voormalige satellietstaten kwijt.

tomm

6 juni 2011, 18:06

Sorry, ik denk dat je 'posten van foto's' verward met 'een argument maken'. Kan iedereen al eens overkomen, he.

Die foto's drukken de essentie uit van de gevolgen van een neoliberaal beleid. Zeggen meer dan woorden.

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:07

Een goede zaak: Latijns-Amerikaanse landen die tot het linkse kamp horen: Peru, Ecuador, Nicaragua, Paraguay, Uruguay, Argentina, Bolivië, Venezuela, Brazilië, Cuba, ik vergeet er waarschijnlijk nog. De Monroe doctrine werkt niet meer, de VS zijn hun controle over de voormalige satellietstaten kwijt.

Grappig hoe sommigen 'het staat niet onder de controle van de USA' verwarren met 'het is per definitie goed'.

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:08

Die foto's drukken de essentie uit van de gevolgen van een neoliberaal beleid. Zeggen meer dan woorden.

Ah, dus je wilt gewoon je dogma herhalen. Oke, ook goed.

tomm

6 juni 2011, 18:10

Grappig hoe sommigen 'het staat niet onder de controle van de USA' verwarren met 'het is per definitie goed'.

Net zoals sommigen "het staat niet onder controle van Rusland" verwarren met goed. (bvb. Georgië)

Anti-VS is niet noodzakelijk goed, maar wel in Latijns-Amerika. Dat zijn landen die dringend nood hadden aan minder gringo bemoeienissen en meer sociale gelijkheid.

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:12

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:12

Die foto's drukken de essentie uit van de gevolgen van een neoliberaal beleid. Zeggen meer dan woorden.

Vraagje: voor het "neoliberaal" beleid waren er geen armen? Dat is wat je zegt, niet?

tomm

6 juni 2011, 18:13

Ah, dus je wilt gewoon je dogma herhalen. Oke, ook goed.

Despite years of promises and billions in social programs, the bulk of Peru's population (54 percent) lives in poverty, according to the CIA World Factbook. Of the poor, the UNDP estimates that 19 percent live in "absolute poverty," meaning they survive on less than US$1 a day.

The contrasts between rich and poor are clearly seen in Lima, the capital, which has more than doubled in size in the past 2 decades. The majority of the capital's population live in shantytowns, known as pueblos jovenes locally, most of which are perched on barren sand dunes near the Pacific coast or on rocky outcrops in the foothills of the Andes. The shantytowns surround upscale neighborhoods, most of which are a cross between Miami homes and Spanish villas.

Income distribution continues to be extremely skewed, with the top 10 percent of the population controlling 35.4 percent of the nation's wealth, while the bottom 10 percent controls just 1.6 percent. The gap is seen in access to basic services. While the wealthy neighborhoods have had access to potable water, waste removal, paved roads, and electricity for decades, these services are newcomers to most shantytowns. In fact, only in the 1990s did most of Lima receive electricity, and water for many areas is still brought in by cistern trucks.

Read more: Peru Poverty and wealth, Information about Poverty and wealth in Peru http://www.nationsencyclopedia.com/economies/Americas/Peru-POVERTY-AND-WEALTH.html#ixzz1OW6sBYzi

http://www.nationsencyclopedia.com/economies/Americas/Peru-POVERTY-AND-WEALTH.html

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:14

Net zoals sommigen "het staat niet onder controle van Rusland" verwarren met goed. (bvb. Georgië)

Oh, maar niet onder controle staan van Rusland is inderdaad goed. Net zoals niet onder controle staan van de USA goed is. Alleen; dat is niet op zichzelf voldoende om te zeggen 'en nu wordt het een goed land! Hoera!'

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:15

Despite years of promises and billions in social programs,

Kei 'neoliberaal'?

Wat is nu juist het probleem? Dat er in Peru een grote economische ongelijkheid is? Oke, check.

Of wacht: 'economische ongelijkheid' is noodzakelijkerwijze neoliberaal. Zit het zo?

Oke, ja. Dan heb je gelijk. Als je je eigen definities mag hanteren, dan heb je echter altijd gelijk. ook niet echt handig.

tomm

6 juni 2011, 18:25

Maar zo slecht is Peru niet bezig. Een meisje dat ik ken heeft daar haar uitwisseling gedaan, in de buitenwijken van de hoofdstad, als ik me niet vergis. Die heeft daar een jaar geleefd (AFS) met redelijke luxe . Geen stromend water, maar daar hadden ze genoeg ondernemerscreativiteit om daar oplossingen voor te vinden.

Welvaart creëren kost tijd; zeker in een land met weinig beschermde eigendomsrechten - wat disproportioneel op de armen valt.

Een gewone, niet utopische sociaal democratie zal daar wel niet zo slecht zijn vergeleken met andere mogelijkheden qua beleid. Hopelijk gaat hij niet de Chavez tour op. Maar zoveel weet ik niet van die kerel; boeit mij ook niet veel.

Economische groei is belangrijk maar zeker niet voldoende om welvaart te creëren. Als die groei ten goede komt aan een kleine bovenlaag of hoogstens de middenklasse, zoals in veel derde wereldlanden, heeft die geen impakt op de levensstandaard. Cuba doet het economisch slechter maar de levensstandaard van de grote meerderheid ligt stukken hoger dan in Peru.

Chavez, en zeker Morales, hebben het op dat vlak niet slecht gedaan, al is er nog ruimte voor verbetering uiteraard. De condities van de arme bevolkingsgroep zijn zo slecht, de ongelijkheid zo groot dat een gewoon sociaal democratisch programma daar geen oplossing voor kan bieden. Brazilië doet het wel goed maar de "gap" blijft gigantisch.

Een actieve, sterke overheidsrol in de economie is niet noodzakelijk slecht voor de economie trouwens, en een voorwaarde om tot meer sociale en geografische gelijkheid te komen. Bijna 70% van de Chinese economie is in staatshanden, en het land doet het schitterend, zowel wat betreft stijging van de levensstandaard als economische groei.

Misschien dat Chavez wat overdrijft, maar hij heeft nog steeds de steun van de armen, de omstandigheden in de krottenwijken zijn dramatisch verbeterd.
En in Bolivië is de indigene bevolking niet langer "quantité négligeable". Voor het eerst sinds eeuwen wordt er met hen rekening gehouden, wordt iets voor hen gedaan, hebben ze een stem waarnaar geluisterd wordt. Om dat te bereiken moest de hele maatschappij grondig hervormd worden, de eigndomsverhoudingen herbekenen worden, daar zijn klassieke sociaal-democraten niet toe in staat.

tomm

6 juni 2011, 18:27

Oh, maar niet onder controle staan van Rusland is inderdaad goed. Net zoals niet onder controle staan van de USA goed is. Alleen; dat is niet op zichzelf voldoende om te zeggen 'en nu wordt het een goed land! Hoera!'

De linkerzijde in Latijns-amerika leeft niet enkel van anti-Amerikaanse sentimenten maar heeft reële oplossingen voor reële problemen.

tomm

6 juni 2011, 18:32

Kei 'neoliberaal'?

Wat is nu juist het probleem? Dat er in Peru een grote economische ongelijkheid is? Oke, check.

Of wacht: 'economische ongelijkheid' is noodzakelijkerwijze neoliberaal. Zit het zo?

Oke, ja. Dan heb je gelijk. Als je je eigen definities mag hanteren, dan heb je echter altijd gelijk. ook niet echt handig.

Die subsidies zijn maar een doekje voor het bloeden, de essentie van het beleid in Peru is al decennia neoliberaal.

Gedurende zijn eerste termijn voerde Fujimori zijn neoliberale hervormingen door, beter bekend als de Fujishock.Hij voerde grootschalige privatisering door die met behulp van een macro-economische koers ervoor moest zorgen dat de economie stabiliseert.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alberto_Fujimori

Peru is a developing country with a market-oriented economy; its 2010 per capita income is estimated by the IMF at US$5,195[1] and it has a high Human Development Index score of 0.723 based on 2010 data.[55] Historically, the country's economic performance has been tied to exports, which provide hard currency to finance imports and external debt payments.[56] Although they have provided substantial revenue, self-sustained growth and a more egalitarian distribution of income have proven elusive.The pro-market policies enacted by Fujimori, were continued by presidents Alejandro Toledo and Alan Garcia.[ [

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Peru

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:36

Economische groei is belangrijk maar zeker niet voldoende om welvaart te creëren. Als die groei ten goede komt aan een kleine bovenlaag of hoogstens de middenklasse, zoals in veel derde wereldlanden, heeft die geen impakt op de levensstandaard. Cuba doet het economisch slechter maar de levensstandaard van de grote meerderheid ligt stukken hoger dan in Peru.

Bewijs dat eens? En graag ook een vergelijking van de laatste 50 jaar.

Een actieve, sterke overheidsrol in de economie is niet noodzakelijk slecht voor de economie trouwens, en een voorwaarde om tot meer sociale en geografische gelijkheid te komen. Bijna 70% van de Chinese economie is in staatshanden, en het land doet het schitterend, zowel wat betreft stijging van de levensstandaard als economische groei.

Dat is ongetwijfeld waar; wat ineens bewijst wat 'wij' beweren. Ceteris paribus is meer vrijheid beter dan minder.

Misschien dat Chavez wat overdrijft, maar hij heeft nog steeds de steun van de armen, de omstandigheden in de krottenwijken zijn dramatisch verbeterd.

Hoe zo 'dramatisch verbeterd'? Hoe weet je dat?

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:38

Die subsidies zijn maar een doekje voor het bloeden, de essentie van het beleid in Peru is al decennia neoliberaal.

Gedurende zijn eerste termijn voerde Fujimori zijn neoliberale hervormingen door, beter bekend als de Fujishock.Hij voerde grootschalige privatisering door die met behulp van een macro-economische koers ervoor moest zorgen dat de economie stabiliseert.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alberto_Fujimori

Achzo; 2 regels op wikipedia is een analyse. Interessant. Leuke wereld waarin jij leeft.

Wat is het gevolg geweest van die 'grootschalige privatiseringen'? Wie heeft die in handen gekregen? Hoe zijn de reguleringen daarna geweest? Monopolie protectionistisch? Hoe was de munteenheid? Geïnflateerd of stabiel? Enzovoort enzoverder.

Maar neen; wikipedia 'noemt' het neoliberaal, dus alle liberalen moeten zwijgen. Peru; het zoveelste voorbeeld van hun natte droom. Niet waar, Tomm? Zo is het niveau van je analyse, he.

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:40

De linkerzijde in Latijns-amerika leeft niet enkel van anti-Amerikaanse sentimenten maar heeft reële oplossingen voor reële problemen.

Neen; we zijn geen ideologen. Neen; we zijn geen ideologen. Neen; we zijn geen ideologen.

Ik heb een oplossing: als de overheid nu eens zo vriendelijk is om uit de weg te gaan, dan kunnen deze mensen met hun reële oplossingen inderdaad hun reële problemen oplossen. Geen privileges voor de rijken. En als de armen hun eigen water voorraad willen regelen; dan mogen ze dat. Enzvoort, enzoverder. Ideaal, niet? Iedereen wint!

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:41

Die subsidies zijn maar een doekje voor het bloeden, de essentie van het beleid in Peru is al decennia neoliberaal.

Gedurende zijn eerste termijn voerde Fujimori zijn neoliberale hervormingen door, beter bekend als de Fujishock.Hij voerde grootschalige privatisering door die met behulp van een macro-economische koers ervoor moest zorgen dat de economie stabiliseert.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alberto_Fujimori

Peru is a developing country with a market-oriented economy; its 2010 per capita income is estimated by the IMF at US$5,195[1] and it has a high Human Development Index score of 0.723 based on 2010 data.[55] Historically, the country's economic performance has been tied to exports, which provide hard currency to finance imports and external debt payments.[56] Although they have provided substantial revenue, self-sustained growth and a more egalitarian distribution of income have proven elusive.The pro-market policies enacted by Fujimori, were continued by presidents Alejandro Toledo and Alan Garcia.[ [

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Peru

Ja, maar: is de armoede in de sloppenwijken nu veroorzaakt door het neoliberaal beleid of was dat er al?

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:43

Ik wil ook wel mee doen, hoor. (http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=8648)

Lima's marginalized poor are correct about the potential of the private sector to meet their water needs — they can see for themselves how private companies have made electricity, telephones and cable widely available in their neighborhoods. As José Manuel Saavedra, head of CITPeru, a local NGO, wryly notes, poor communities have Internet access, but no water.

The poor know, too, that the price they're used to paying would fall dramatically with privatization. Water they now buy from unsanitary tanker trucks costs 10 to 15 times more than piped water. In Guayaquil, Ecuador, a privatization carried out in 2001 has lowered the price of water by 90% for 275,000 poor people because their homes became connected to the formal network. Privately run water can also save thousands of lives, as has been the case around the developing world including in Argentina, where child mortality dropped by 26% in the poorest areas that privatized water.

AdrianHealey

6 juni 2011, 18:44

Somewhat surprised, I then asked if many other parents there send their children to private schools. She estimated that at least half do so. Standing on the dusty hillside overlooking the town, with the putrid smell of human waste wafting through the air, the mother pointed to building after building where private, informal-sector schools educate the poor.

As it turns out, Peru's shanty towns are full of such private, for-profit schools. Yet to my knowledge, the phenomenon has not been carefully studied. The anecdotal evidence is, however, consistent with the pathbreaking work of University of Newcastle Professor James Tooley, who documented how private schools in the African and Indian slums he studied have arisen to educate the majority of the children there. Mr. Tooley found that students in private schools performed notably better than those in public schools, and private schools rated better on most indicators, including teacher attendance.

Dat soort verhalen zijn zalig. En kijk; geen overheid nodig. En waarschijnlijk zijn al die mensen 'links'. Dat maakt niet uit; ze hebben door dat 'het zelf doen' en niet afhankelijk zijn van de sinterklaas zo geadoreerd door Tommm en consorten wel degelijk resultaat kan opleveren.

tomm

6 juni 2011, 19:04

AdrianHealey; 3]Bewijs dat eens? En graag ook een vergelijking van de laatste 50 jaar.

Cuba human development index 0,863
Peru 0,723

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

GDP per capita

Peru 9330 $, Cuba 9900
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

Hoe zo 'dramatisch verbeterd'? Hoe weet je dat?

Venezuela has seen a remarkable reduction in poverty since the first quarter of 2003. In the ensuing four years, from 2003 to 2007,1 the poverty rate was cut in half, from 54 percent of households to 27.5 percent. (See Table 1). Extreme poverty fell even more, by 70 percent – from 25.1 percent of households to 7.6 percent.
These poverty rates measure only cash income; as will be discussed below, they do not include non-cash benefits to the poor such as access to health care or education.

http://www.cepr.net/index.php/publications/reports/poverty-reduction-in-venezuela-a-reality-based-view/

tomm

6 juni 2011, 19:06

Neen; we zijn geen ideologen. Neen; we zijn geen ideologen. Neen; we zijn geen ideologen.

Ik heb een oplossing: als de overheid nu eens zo vriendelijk is om uit de weg te gaan, dan kunnen deze mensen met hun reële oplossingen inderdaad hun reële problemen oplossen. Geen privileges voor de rijken. En als de armen hun eigen water voorraad willen regelen; dan mogen ze dat. Enzvoort, enzoverder. Ideaal, niet? Iedereen wint!

Zo werkt het in de realiteit niet. Zonder sterke overheid worden de rijken alleen rijker en de armen armer. Voorbeelden genoeg.
De armen hebben geen geld, en dus geen macht, om voor hun belangen zelf op te komen.

tomm

6 juni 2011, 19:09

Ja, maar: is de armoede in de sloppenwijken nu veroorzaakt door het neoliberaal beleid of was dat er al?

Het was er al, maar het neoliberaal beleid heeft er geen oplossing voor gevonden. Chavez' zijn socialistisch beleid wel.

AdrianHealey

6 juni 2011, 23:35

Zo werkt het in de realiteit niet. Zonder sterke overheid worden de rijken alleen rijker en de armen armer. Voorbeelden genoeg.
De armen hebben geen geld, en dus geen macht, om voor hun belangen zelf op te komen.

Lol. Alleen met een 'sterke' overheid kunnen arme mensen rijk worden. Nice.

AdrianHealey

6 juni 2011, 23:36

AdrianHealey; 3]

Cuba human development index 0,863
Peru 0,723

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

GDP per capita

Peru 9330 $, Cuba 9900
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

Dat bewijst wel niet wat ik vroeg, maar goed.

Venezuela has seen a remarkable reduction in poverty since the first quarter of 2003. In the ensuing four years, from 2003 to 2007,1 the poverty rate was cut in half, from 54 percent of households to 27.5 percent. (See Table 1). Extreme poverty fell even more, by 70 percent – from 25.1 percent of households to 7.6 percent.
These poverty rates measure only cash income; as will be discussed below, they do not include non-cash benefits to the poor such as access to health care or education.

http://www.cepr.net/index.php/publications/reports/poverty-reduction-in-venezuela-a-reality-based-view/

Cool.

In combinatie met dit: "In July 2010 it was reported that the annual Venezuelan inflation rate was "the highest in the region and one of the highest in the world." The annual rate stood at 30% through July and the rate for the first seven months of the year was 18% reflecting a "trend toward slower inflation".[83]" is het wel niet duidelijk of cash income wel zo'n duidelijke parameter is. :)

Wat niet wegneemt dat het een interessante case studie is over de relatie tussen olie en genationaliseerde sociale zekerheid. (Het is wel duidelijk dat het beleid daarop steunt en niet self-sustaining is.)

AdrianHealey

6 juni 2011, 23:37

Het was er al, maar het neoliberaal beleid heeft er geen oplossing voor gevonden. Chavez' zijn socialistisch beleid wel.

Hoe zo 'geen oplossing'? Hoe weet jij dat zo zeker?

tomm

7 juni 2011, 11:02

Lol. Alleen met een 'sterke' overheid kunnen arme mensen rijk worden. Nice.

Alleen met een sterke overheid kunnen structureel misgroeide socio-economische structuren doorbroken worden.

tomm

7 juni 2011, 11:04

Wat niet wegneemt dat het een interessante case studie is over de relatie tussen olie en genationaliseerde sociale zekerheid. (Het is wel duidelijk dat het beleid daarop steunt en niet self-sustaining is.)

De vorige regimes hadden ook olie, maar deden daar niets mee voor de armen. Overigens Bolivië heeft bijna geen olie, maar ook daar zie je een structurele vermindering van de armoede.

AdrianHealey

7 juni 2011, 11:14

Alleen met een sterke overheid kunnen structureel misgroeide socio-economische structuren doorbroken worden.

Of ze verder in het voordeel van de elite manipuleren. Gebeurt ook al eens.

AdrianHealey

7 juni 2011, 11:15

De vorige regimes hadden ook olie, maar deden daar niets mee voor de armen.

Dat verandert niet wat ik zei?

Overigens Bolivië heeft bijna geen olie, maar ook daar zie je een structurele vermindering van de armoede.

Doet het dat op andere parameters - staatsschuld en dergelijke - ook zo 'goed'?

Johan Bollen

7 juni 2011, 13:25

Doet het dat op andere parameters - staatsschuld en dergelijke - ook zo 'goed'?Staatsreserves zijn nog nooit zo groot geweest. Past niet in uw theoretisch plaatje, en de info die u tot zich neemt zal dit soort van feiten niet zo vlug vermelden, daarmee uw vervormd wereldbeeld bevestigend. (Ja die indruk heb ik sterk bij u. Ideologisch bevooroordeeld.)

Zelfs het IMF (hopend terug leningen te kunnen verschaffen aan Bolivia) feliciteerde vorig jaar Bolivia met zijn economische ontwikkeling (stijging BNP grootste van het continent). Maar de sociale vooruitgang is minstens even groot. En ja, extra inkomsten voor de staat waarmee de armoede wordt aangepakt spelen hierin een grote rol. Die extra inkomsten komen bv. uit belastingen voor buitenlandse corporaties voor gasexport.
Het 'eigen volk eerst principe' is hier eigenlijk aan het werk, zou je kunnen zeggen.

Een grotere rol voor de staat in de economie ook, waardoor die economie zich minder exclusief begint te richten op export van grondstoffen.

Een grotere controle op corporaties waardoor die minder gemakkelijk via omkoping van een politieke elite bijna gratis die grondstoffen kunnen weghalen (het typische verhaal van rechts in Latijns America).

De traditionele elite in samenwerking met buitenlandse corporaties laat dit niet allemaal zo maar gebeuren natuurlijk. Ze organiseert economische boycots (idem als in Venezuela) die dan als een tekortkoming van de overheidspolitiek worden voorgesteld in de corporatieve media die ook in Bolivia (net zoals in Europa) anti de progressieve regeringen van Latijns America zijn. Gelukkig laten de meeste mensen zich door die propaganda niet vangen (toch niet in Bolivia, in Europa wel), alhoewel dit jarenlange bombardement van dagelijkse antiregeringsartikels toch de populariteit van de regering erodeert vermoed ik. Het toont wel hoe weinig dat de politieke elite inzit met het welzijn van het volk of met een eerlijke berichtgeving.

Een recent voorbeeld...de suikerboycot. Een paar maanden terug kon je rijen mensen aantreffen wachtend om suiker te kunnen kopen. Dat beeld werd natuurlijk gretig gebruikt om 'het socialisme' in werking te tonen. Maar wat er in werkelijkheid aan de hand was was een artificieel suikertekort veroorzaakt door het in geheime voorraadplaatsen opslaan van de suiker door de producenten. De prijs steeg enorm en de onrust nam toe. De regering heeft dit opgelost door een maximumprijs op suiker te zetten, suiker van Brazilië te importeren en te verdelen (vandaar de rijen aan de verdeelpunten), en de geheime voorraadplaatsen te ontmaskeren. De vrijheid van de ondernemer zal dit voor Adrian waarschijnlijk zijn. De vrijheid de prijs te manipuleren door suiker achter te houden. Alle macht aan de corporaties in de praktijk dus. Bon, ik denk wel dat de meeste mensen dit soort van praktijken niet zouden nemen moesten ze in België gebeuren.

Peru kan nu gelijkaardige boycots verwachten. Een succesvol onafhankelijk alternatief model wordt niet geduld. Het dient vernietigt, geïsoleerd, geboycot. Lula wist die krachten goed onder controle te houden. En Morales ook.

AdrianHealey

7 juni 2011, 13:27

Ik ken niets van Bolivië dus hoe jij a priori al kan oordelen of iets 'in mijn plaatje past' is beyond me, to be honest.

AdrianHealey

7 juni 2011, 13:29

Maar wat er in werkelijkheid aan de hand was was een artificieel suikertekort veroorzaakt door het in geheime voorraadplaatsen opslaan van de suiker door de producenten. De prijs steeg enorm en de onrust nam toe. De regering heeft dit opgelost door een maximumprijs op suiker te zetten, suiker van Brazilië te importeren en te verdelen (vandaar de rijen aan de verdeelpunten), en de geheime voorraadplaatsen te ontmaskeren.

Lol. Dus wacht; de maximumprijs op suiker was (volgens u) een intelligente reactie op de geheime voorraadplaatsen van suiker?

En je bent daar serieus in?

Kan je een bron van die chronologie geven?

AdrianHealey

7 juni 2011, 13:32

Enkele bijkomende vragen:

- hoeveel ondernemers namen deel aan deze actie? Hoe hebben die het collectieve actie probleem opgelost?
- Je beweert dat de prijscontrole een _oplossing_ was voor het achterhouden van suiker. Hoe zie je dat?
- Waarom zouden ondernemers suiker achter houden? Welke motieven hadden ze daarvoor? (Zomaar zeggen 'om de prijs te laten stijgen' mist dat dit niet kan, tenzij er een verwachte schaarste was, waardoor dit een fenomeen van speculatie is, wat positief is voor de verdeling van goederen.)

Johan Bollen

7 juni 2011, 13:32

Ik ken niets van Bolivië dus hoe jij a priori al kan oordelen of iets 'in mijn plaatje past' is beyond me, to be honest.Uw 'socialisme kan geen positieve resultaten hebben' plaatje wordt over heel de wereld gespeeld. ;-)

AdrianHealey

7 juni 2011, 13:43

En euhm... een kleine blik op wikipedia leert mij dat Bolivië redelijk 'pro markt' hervormingen heeft doorgevoerd... Dus waarom je doet van 'Bolivië past niet in uw wereldbeeld' is mij vreemd? Ze laten meer ondernemerschap en investeringen toe en het land gaat vooruit. Exact zoals er voorspeld zou worden.
Marktprocessen, vrijhandelsakkoorden, private investeringen in genationaliseerde industrieën, aanpakken van corruptie, een privatisering van de Boliviaanse sociale zekerheid, ...

Als ik dan kijk naar de Heritage Index voor economische vrijheid zie ik dat Bolivia redelijk goed scoort, behalve op 'eigendomsrechten' en 'corruptie'. Vooral het stukje van eigendomsrechten vind ik opvallend:

Article 308 of the 2009 constitution states that “the private accumulation of economic power” will not be permitted to “endanger the economic sovereignty of the State” and that the “the right to own private property either individually or collectively [must] fulfill a social function” and “not harm the collective interest.” Although other statutes guarantee property rights, the judicial process is subject to political influence and corruption. Enforcement of intellectual property rights is erratic and largely ineffective. Competing claims to land titles and the absence of reliable dispute resolution make acquisition of real property risky. Expropriation is a problem, as is illegal squatting on rural private propert

Met andere woorden: intellectuele eigendom wordt niet beschermd (maar dat is niet belangrijk, dus niet erg) en land titles is een groot probleem, waar veel corruptie is. Iets zegt me dat dit vooral in het voordeel van de rijke elite wordt beslecht (waarschijnlijk onterecht, zoals zo vaak).

Dus al bij al zie ik niet goed in waarom Bolivië mijn wereldbeeld zou onderuit graven.

AdrianHealey

7 juni 2011, 13:44

Uw 'socialisme kan geen positieve resultaten hebben' plaatje wordt over heel de wereld gespeeld. ;-)

Dat is ook zo.

Alleen... begrijp jij niet wat ik daarmee bedoel, vrees ik.

AdrianHealey

7 juni 2011, 13:46

Een grotere rol voor de staat in de economie ook

Een voorbeeld: de 'grote' van de rol van de staat is as such niet zo belangrijk, bijvoorbeeld. Dat kan mij as such geen bal schelen. Daar heb ik het ook niet over als ik zeg 'interventionisme (ceteris paribus) werkt niet en marktprocessen/vrijwilligheid werkt wel'. Ik heb het dan over de rol zelf die de staat speelt. Een overheid kan redelijk uitgebreide herverdelingsmechanismen hebben en op die manier heel groot zijn, maar nog steeds economisch heel goed scoren omdat ze de vrijheid van het ondernemerschap - waarmee ik niet alleen bedoel 'rijke mannen in pakken' maar ook 'arme mensen die hun kleine problemen trachten op te lossen op manieren die niet verboden zijn om geen duidelijke reden' - niet aantasten.

Ooit ga je het wel begrijpen. Alhoewel ik het na de zoveelste keer uitleggen wel een beetje hopeloos begin te vinden.

AdrianHealey

7 juni 2011, 13:52

Johan Bollen

7 juni 2011, 14:23

Enkele bijkomende vragen:

- hoeveel ondernemers namen deel aan deze actie? Hoe hebben die het collectieve actie probleem opgelost?
Het was een goed voorbereide georganizeerde campagne waar d
- Je beweert dat de prijscontrole een _oplossing_ was voor het achterhouden van suiker. Hoe zie je dat?
- Waarom zouden ondernemers suiker achter houden? Welke motieven hadden ze daarvoor? (Zomaar zeggen 'om de prijs te laten stijgen' mist dat dit niet kan, tenzij er een verwachte schaarste was, waardoor dit een fenomeen van speculatie is, wat positief is voor de verdeling van goederen.)Speculatie is 'goed voor de verdeling van goederen'? Die prijsstijgingen en artificiële tekorten veroorzaken sociale onrust. Jij ziet daar geen ethische aspecten nee?

Zoals je waarschijnlijk weet is er in heel de wereld inflatie veroorzaakt door het massale bijdrukken van dollars. Bolivia nam zich voor die te beperken tot 4.5 % op jaarbasis.

Nog een ander element is dat de prijs in Bolivia lager ligt dan in de buurlanden, waardoor ondernemers liever exporteren dan de plaatselijke markt te voorzien. De markt voelt geen sociale verantwoordelijkheid. Daarvoor heb je dus andere mechanismes nodig.

Het achterhouden van suiker in verborgen magazijnen gebeurde door de verschillende suikerproducenten. Dat zijn er een handvol, allen uit Santa Cruz. De ontdekte suiker werd in beslag genomen. De producenten werden verplicht de suiker te verdelen zoals ze vroeger deden.

Als voorlopige maatregel, totdat de markt terug gestabiliseerd was werd suiker uit Brazilië ingevoerd en aan de maximumprijs verkocht. Dat zorgde ervoor dat het politieke aspect van de boycot verloren ging. De lokale producenten konden op hun suiker blijven zitten of terug in de markt brengen tegen concurrentiële prijzen. Dat heeft een paar maanden geduurd. Nu is de suiker terug overal te krijgen.

Vicepresident Linera:

“Lamentablemente, el sector privado no ha cumplido con la producción (de azúcar) para satisfacer la demanda del mercado interno”, dijo Arce, quien calificó de recurrente este hecho, “porque el sector privado va a precautelar su bolsillo antes que el bienestar de la población”.

En tanto, el Vicepresidente denuncio un boicot de los ingenios azucareros, debido a que luego de proveer el producto a la Empresa de Apoyo a la Producción de Alimentos (Emapa) para que ésta lo venda, suspendieron la distribución a sus propias agencias. Este hecho —aseguró— generó especulación y una escalada inusitada en el precio del azúcar.

“Nosotros, de manera firme y contundente, les queremos decir a esos ingenios que cometieron semejante error y acto agresivo contra el Estado y contra el pueblo boliviano (que) están conminados a distribuir el azúcar como lo hac�*an antes”, sentenció Garc�*a Linera.

Dat is maar een voorbeeld. Men poogde in het verleden hetzelfde met gas, olie en rundvlees. Steeds wist de regering een manier te vinden om de markt te normaliseren en sociale destabilisatie te vermeiden. van belang is te beseffen dat het hier om acties gaat met een politiek doel (wie zou dat organiseren achter de schermen denk je?), namelijk de regering onpopulair te maken onder de bevolking en sociale onrust te creëren. Uiteindelijk is het lont uit al die pogingen getrokken. Over de 5 jaar die Morales aan de macht is zijn dit 'bumps' geweest. De mensen zien ook wel dat in het algemeen de situatie van het land verbetert. Ik sta er verbaasd over eigenlijk hoeveel auto's er bv. zijn bijgekomen de laatste jaren en hoeveel er gebouwd wordt overal. Eindelijk blijft het geld in het land en wordt het hier geïnvesteerd. Ik ken verschillende mensen (vaak buitenlanders) uit de toeristische sector die allen zeggen dat ze terug durven investeren omwille van de politieke en economische stabiliteit die Morales gebracht heeft, en ze voegen de daad bij het woord (hotels, georganizeerde reizen ed).

Vergelijk dat met de jaren van neoliberalisme en zwakke regeringen die de rijkdommen lieten weghalen voor een peulschil. Pff. Het is niet meer voldoende een elite uit je hand te laten eten om te kunnen doen wat je wil in Latijns America. Een grotere taart zorgt ook niet automatisch voor een betere verdeling van de taart. De armen willen meer dan wat kruimels die van de tafel vallen. Terecht. Het is dat wat de overwinning van Humala gegarandeerd heeft. Tegenwoordig kijken de minder begoeden door het cliëntelisme van rechts. Ze weten dat het beter kan.

Economische groei in 2008 was 6.5 % in 2009: 3.4 % (!). 2010 heb ik in mijn geheugen zitten maar het is terug hoog.

Johan Bollen

7 juni 2011, 14:30

Dat is ook zo.

Alleen... begrijp jij niet wat ik daarmee bedoel, vrees ik.Ik begrijp dat dit niet meer is dan een dogma dat je blind maakt.

AdrianHealey

7 juni 2011, 14:50

Speculatie is 'goed voor de verdeling van goederen'? Die prijsstijgingen en artificiële tekorten veroorzaken sociale onrust. Jij ziet daar geen ethische aspecten nee?

Zoals je waarschijnlijk weet is er in heel de wereld inflatie veroorzaakt door het massale bijdrukken van dollars. Bolivia nam zich voor die te beperken tot 4.5 % op jaarbasis.

Nog een ander element is dat de prijs in Bolivia lager ligt dan in de buurlanden, waardoor ondernemers liever exporteren dan de plaatselijke markt te voorzien. De markt voelt geen sociale verantwoordelijkheid. Daarvoor heb je dus andere mechanismes nodig.

Het achterhouden van suiker in verborgen magazijnen gebeurde door de verschillende suikerproducenten. Dat zijn er een handvol, allen uit Santa Cruz. De ontdekte suiker werd in beslag genomen. De producenten werden verplicht de suiker te verdelen zoals ze vroeger deden.

Als voorlopige maatregel, totdat de markt terug gestabiliseerd was werd suiker uit Brazilië ingevoerd en aan de maximumprijs verkocht. Dat zorgde ervoor dat het politieke aspect van de boycot verloren ging. De lokale producenten konden op hun suiker blijven zitten of terug in de markt brengen tegen concurrentiële prijzen. Dat heeft een paar maanden geduurd. Nu is de suiker terug overal te krijgen.

Dit is een ideologisch verhaal, geen analyse. Kan ik niet veel mee aanvangen dus. Je afkeer van speculatie kan alleen maar voorkomen door een onbegrip van het concept speculatie. Anders zou je weten dat speculatie sociale onrust door schaarste voorkomt. Dat het 'sociale onrust' door prijsverhogingen veroorzaakt komt voort uit het onbegrip van mensen. Maar om dat nu goedkeurend te behandelen is mij toch een brug te ver.

Ge antwoordt ook niet op de vragen: waarom zouden produceren in hemelsnaam op hun suiker blijven zitten? Alweer; dat kan alleen maar winstgevend zijn als het om speculatieve doeleinden is en speculatie vervult een noodzakelijke rol in een economie. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Speculatie_(handel))

Wat er bijvoorbeeld mis is met exporteren als er ergens anders een hogere prijs voor gevraagd kan worden is mij vreemd. Je begrijpt toch waarom het voordelig is dat goederen verkocht worden aan de hogere prijzen en niet 'rechtstreeks' aan de 'eigen' bevolking? Je begrijpt toch waarom dat soort redeneringen van 'het geld moet bij de eigen bevolking blijven' ronduit slecht zijn? Vooral voor die 'eigen bevolking' zelf.

Steeds wist de regering een manier te vinden om de markt te normaliseren en sociale destabilisatie te vermeiden. van belang is te beseffen dat het hier om acties gaat met een politiek doel (wie zou dat organiseren achter de schermen denk je?), namelijk de regering onpopulair te maken onder de bevolking en sociale onrust te creëren.

Speculeren is niet 'sociale destabilisatie veroorzaken'. Maar goed. Als jij kan bewijzen dat de Amerikaanse overheid ofzoiets - wat dat impliceer je - suikerboeren betalen om hun suiker van de markt te houden om 'sociale destabilisatie' te veroorzaken, tjah; dan heb je een punt. Dan is er inderdaad iets verkeerd aan de gang. Maar als het simpelweg een speculatieve reactie was op verwachte prijsstijgingen... dan is daar niets mis mee. Dus wat is het nu: speculatie of omgekocht door Amerikanen?

Johan Bollen

7 juni 2011, 14:51

En euhm... een kleine blik op wikipedia leert mij dat Bolivië redelijk 'pro markt' hervormingen heeft doorgevoerd... Dus waarom je doet van 'Bolivië past niet in uw wereldbeeld' is mij vreemd? Ze laten meer ondernemerschap en investeringen toe en het land gaat vooruit. Exact zoals er voorspeld zou worden.
Marktprocessen, vrijhandelsakkoorden, private investeringen in genationaliseerde industrieën, aanpakken van corruptie, een privatisering van de Boliviaanse sociale zekerheid, ...Welkom tot het 'socialisme van de 21 ste eeuw' zou men in Latijns Amerika zeggen. De wereld is niet zwart wit. Ik denk trouwens dat het ook het nationalisme is dat de resultaten garandeert. Gewoon de politieke inmenging van de VS terugschroeven brengt ontwikkeling. Maar je moet dit handig spelen of ze pogen je te nekken. Venezuela speelt het spel harder en confrontatiever, maar die hebben dan ook olie in overvloed en kunnen zich dat eerder permiteren.

Privatisering van de sociale zekerheid in Bolivia...dat zie ik nog niet vlug gebeuren. Vergeten in je lijstje zijn ook...invoering van een pensioen voor iedereen vanaf een bepaalde leeftijd (staat), bonus aan gezinnen als ze hun kinderen naar school sturen in plaats van te laten werken (staat), vele vorderingen op gebied van gezondheidszorg en educatie, halvering overheidsschuld enz. als het succesvol is mag het niet socialisme heten hé Adrian. Zo kennen we u.

Als ik dan kijk naar de Heritage Index voor economische vrijheid zie ik dat Bolivia redelijk goed scoort, behalve op 'eigendomsrechten' en 'corruptie'. Vooral het stukje van eigendomsrechten vind ik opvallend: corrupte blijft ondanks hardnekkige pogingen van de overheid een probleem. Als er 1 zaak is die Morales intern de das kan om doen is het het doorsijpelen van corruptie in de regering en partij. Er is een verwoede poging aan de gang om de partij van binnen uit onderuit te halen. Dit wordt gecombineerd met pogingen de indianenbasis te splitsen (via ontwikkelingsprojecten onder andere...USAID speelt daar een grote rol). Interventionisme heet dat.

Ik heb niet veel vertrouwen in die angelsaxische indexen. Ik merk dat het ideologische element zelden ontbreekt in de beoordelingen.

Met andere woorden: intellectuele eigendom wordt niet beschermd (maar dat is niet belangrijk, dus niet erg) en land titles is een groot probleem, waar veel corruptie is. Iets zegt me dat dit vooral in het voordeel van de rijke elite wordt beslecht (waarschijnlijk onterecht, zoals zo vaak).

Dus al bij al zie ik niet goed in waarom Bolivië mijn wereldbeeld zou onderuit graven.

AdrianHealey

7 juni 2011, 14:57

Ik begrijp dat dit niet meer is dan een dogma dat je blind maakt.

Niet echt.

Heb je eigenlijk iets begrepen van wat ik zei dat het gaat over 'vrijwilligheid versus onvrijwilligheid' en niet 'privaat versus overheid? Je weet wel; waarop je reageerde met 'alles wat bedrijven doen is goed!' (en waarvan je pretendeerde dat dat mijn opvatting zou zijn.)

Begrijp je wat ik bedoel als ik zeg dat de grote van de overheid ondergeschikt is aan de rol die ze speelt? (Alhoewel ik inderdaad zou zeggen dat zowel grote als rol beter beperkt zijn; en liefst, om morele redenen, genihileerd.) Begrijp je wat ik bedoel als ik zeg dat ik arme mensen in staat acht om hun eigen problemen op te lossen zonder de dirigistische regels van de staat? Begrijp je ook wat als ik zeg als ik dat 'privatiseringen' regelmatig vallen onder de dirigistische hand van de staat? Begrijp je wat ik zelf als ik zeg dat landen zoals Peru beter af zouden zijn met eigendomsrechten, want dan zouden de armen hun middelen kunnen kapitaliseren en beter en veiliger kunnen ondernemen?

Enzv. enzverder.

Begrijp je wat ik zeg als ik zeg dat ik die rechtse 'neoliberale' regeringen niet hoef te verdedigen? Dat 'het verkopen van bedrijven aan bevriende vriendjes' niet bepaald is wat ik versta onder een privatisering? Begrijp je wat ik zeg als ik zeg dat Bolivië mijn wereldbeeld niet onderuit haald; want daar hebben ze exact gedaan wat creativiteit en ondernemerschap stimuleert. (Alhoewel ze nog een lange weg te gaan hebben.) Enzv. enzoverder.

Johan Bollen

7 juni 2011, 15:01

Article 308 of the 2009 constitution states that “the private accumulation of economic power” will not be permitted to “endanger the economic sovereignty of the State” and that the “the right to own private property either individually or collectively [must] fulfill a social function” and “not harm the collective interest.” Although other statutes guarantee property rights, the judicial process is subject to political influence and corruption. Enforcement of intellectual property rights is erratic and largely ineffective. Competing claims to land titles and the absence of reliable dispute resolution make acquisition of real property risky. Expropriation is a problem, as is illegal squatting on rural private propert Ge moogt eens een concreet voorbeeld pogen te zoeken. Ik ken er 1. Namelijk een gringo die zijn zo goed als gratis 'gekochte' grond mocht terug geven aan de indianen. Hij had het gekocht van een andere grootgrond'bezitter'. De reden voor de inbeslagname was de aanwezigheid van slavernij op zijn domein. Als je je niet misdraagt is je private eigendom hier echter gegarandeerd. Dat heeft de regering meerdere malen gezegd en aangetoond. De oppositie angstmaakcampagne ("Ge gaat geen twee autos meer mogen hebben", "Evo gaat uw 5000 hectaren komen afnemen") is complete fictie gebleken. Dat kon je eigenlijk op voorhand weten dat het niet die kant zou opgaan.

Landeigendom is trouwens een eeuwen oud probleem in Bolivia. Nu indianen terug meer macht hebben kan je conflicten verwachten met grootgrondbezitters. Het valt me op hoe beperkt die tot nu toe gebleven zijn. Meestal gaat het om het afkopen van ongebruikte grond van grootgrondbezitters om te verdelen onder de armen. Ook dat stimuleert de economische groei.

AdrianHealey

7 juni 2011, 15:04

Welkom tot het 'socialisme van de 21 ste eeuw' zou men in Latijns Amerika zeggen. De wereld is niet zwart wit. Ik denk trouwens dat het ook het nationalisme is dat de resultaten garandeert. Gewoon de politieke inmenging van de VS terugschroeven brengt ontwikkeling. Maar je moet dit handig spelen of ze pogen je te nekken. Venezuela speelt het spel harder en confrontatiever, maar die hebben dan ook olie in overvloed en kunnen zich dat eerder permiteren.

Privatisering van de sociale zekerheid in Bolivia...dat zie ik nog niet vlug gebeuren. Vergeten in je lijstje zijn ook...invoering van een pensioen voor iedereen vanaf een bepaalde leeftijd (staat), bonus aan gezinnen als ze hun kinderen naar school sturen in plaats van te laten werken (staat), vele vorderingen op gebied van gezondheidszorg en educatie, halvering overheidsschuld enz. als het succesvol is mag het niet socialisme heten hé Adrian. Zo kennen we u.

Met andere woorden; het socialisme van de 21ste eeuw is een vorm van neoliberalisme?

Je zou echt Milton Friedman zijn Free to Choose eens moeten lezen. Dan begrijp je misschien waarom ik dat zeg.

Als jij socialisme noemt 'we laten marktprocessen toe en we herverdelen wat' dan zie ik geen verschil met 'neoliberalisme', zoals beschreven door Milton Friedman. 't is maar dat je het weet. (Neoliberalisme tussen '' want hij heeft dat zelf natuurlijk nooit zo genoemd.)

Overigens... wat je zegt over 'pensioen voor iedereen vanaf bepaalde leeftijd' wordt hieronder tegengesproken.

Bolivia first implemented a social security program in 1959. Workers aged 65 years or older who retire from jobs in the “formal” sector of the economy receive a pension from the Bolivian government. However, in 1997 Bolivia followed the trend of other Latin American countries and privatized the system. Currently, Bolivian formal-sector workers are required to deposit 10 percent of their salary into a private social insurance program. Employers contribute an additional 2 percent of the worker’s regular salary. Except for those workers who retired under the previous system, there is no guaranteed minimum old-age pension, but any unused accumulated capital is payable to an heir on the death of the insured. In addition to retirement, Bolivia has social welfare to help those disabled, both long-term and short-term, and women who become pregnant. Limited funds are also available to aid the unemployed, underemployed, and families in need of assistance, but it is likely that stated benefits differ from actual payments.

Leuk 'socialisme'. 'k weet niet of Marx en consorten daar zo blij mee zouden zijn. Maar euhm; nu niet voor het een of het ander, maar je weet van wie dit idee komt, he? Van de Pinera; de Chileense minister die dit heeft ingevoerd nadat hij aan de University of Chicago heeft gestudeerd.

Wat jij dus 'socialisme' noemt is onder andere het herhalen van ideeën van Milton Friedman en consorten. Ook goed als jij dat socialisme wilt noemen, maar ik vind het dan wel wat pretentieus om te doen dat ik mijn wereldbeeld onderuit zou moeten veranderen. Wat jij?

Dus, alweer; waarom zou ik mijn wereldbeeld moeten aanpassen? Ik denk dat het eerder is zij die gebruik maken van inaccurate termen - 'socialisme' is blijkbaar 'neoliberalisme' - die hun terminologie moeten aanpassen.

Maar oke, goed. Als dat socialisme is, dan ben ik wel voorstander van bepaalde aspecten van dat socialisme. Maar volgende keer; geef dan wel de heads up dat woorden van termen veranderen, wil je?

AdrianHealey

7 juni 2011, 15:06

Ge moogt eens een concreet voorbeeld pogen te zoeken. Ik ken er 1. Namelijk een gringo die zijn zo goed als gratis 'gekochte' grond mocht terug geven aan de indianen. Hij had het gekocht van een andere grootgrond'bezitter'. De reden voor de inbeslagname was de aanwezigheid van slavernij op zijn domein. Als je je niet misdraagt is je private eigendom hier echter gegarandeerd. Dat heeft de regering meerdere malen gezegd en aangetoond. De oppositie angstmaakcampagne ("Ge gaat geen twee autos meer mogen hebben", "Evo gaat uw 5000 hectaren komen afnemen") is complete fictie gebleken. Dat kon je eigenlijk op voorhand weten dat het niet die kant zou opgaan.

Landeigendom is trouwens een eeuwen oud probleem in Bolivia. Nu indianen terug meer macht hebben kan je conflicten verwachten met grootgrondbezitters. Het valt me op hoe beperkt die tot nu toe gebleven zijn. Meestal gaat het om het afkopen van ongebruikte grond van grootgrondbezitters om te verdelen onder de armen. Ook dat stimuleert de economische groei.

Oke; wat denk je dat mijn reactie hier op is?

patrickve

7 juni 2011, 15:34

Na een overwinning pretendeert de winnaar dikwijls te pogen alle inwoners te vertegenwoordigen.

Ik zou denken dat de overwinnaar van verkiezingen vooral zijn eigen belangen vertegenwoordigt (waarvan er een is: zorgen dat ik de volgende keer terug verkozen word), maar natuurlijk zal proberen over te komen alsof hij de "algemene belangen" van "iedereen" verdedigt. Het is het voordeel van een democratie over een diktatuur: in een diktatuur moet de diktator zelfs niet eens doen alsof hij "het algemeen belang" verdedigt, en kan zonder blozen het (bijna) zo bruin bakken als hij wil en zichzelf en zijn clan zoveel plezier doen als hij wil zonder het weg te stoppen. In een democratie moet de overwinnaar van de verkiezingen dat wel wegstoppen, en is daarom verplicht om zo nu en dan eens iets te doen dat ECHT erop lijkt dat het in het algemeen belang is, om de schijn hoog te houden.

Het grote voordeel van de democratie, en een van de belangrijkste redenen om de democratie te verdedigen, is dat als de overwinnaar van de verkiezingen zich niet genoeg houdt aan zijn schijnmanoeuvers om zogezegd ook iets voor het algemeen belang te doen naast zichzelf en zijn clan, net als een dictator, van voordelen te voorzien, en hij het dus te bruin bakt, men hem na zijn termijn kan afdanken en een andere overwinnaar van de verkiezingen in de plaats stellen, die er hopelijk beter zal in slagen het volk doen te geloven dat hij/zij ergens iets met hun belangen, of het "algemeen belang" in zit (wat natuurlijk niet waar is, maar indien hij systematisch moet doen alsof, wordt dat belang wel EEN BEETJE gediend).

De tweede reden om democratie te verdedigen is dat het de illusie bij de bevolking koestert dat ze iets te zeggen hebben, en mede verantwoordelijk zijn voor hun gekozenen en dus hun regeringsdaden. Maw, een volk krijgt in een democratie de kwaliteit van regering die het verdient. (en dient dus zijn klep te houden als de dingen niet gaan zoals ze zouden wensen).

Johan Bollen

7 juni 2011, 16:07

Overigens... wat je zegt over 'pensioen voor iedereen vanaf bepaalde leeftijd' wordt hieronder tegengesproken. ...
Leuk 'socialisme'. 'k weet niet of Marx en consorten daar zo blij mee zouden zijn. Uw informatie is van de neoliberale tijd van vóór Morales.

AdrianHealey

7 juni 2011, 16:35

Uw informatie is van de neoliberale tijd van vóór Morales.

:D

Net zoals een groot deel van de gewonnen welvaart.

Maar dat neemt niet weg dat wat jij zei (de hervormingen van Morales) wel degelijk ook binnen dat plaatje pastte. Misschien zijn de tegenstellingen op dat vlak daar toch niet zo groot als sommige ideologen daar van willen maken?

Wat ik wel interessant vind is het betalen van mensen om hun kinderen naar school te sturen. Dat kan zowel getuige van slecht onderwijs als van weinig alternatieven. Heb je daar meer informatie over?

AdrianHealey

7 juni 2011, 16:39

Wat is er trouwens gebeurd met dat pensioensysteem? Afgeschaft? Aangevuld?

AdrianHealey

7 juni 2011, 16:45

Nog enkele bijkomende vragen.

- Zijn de belastingen onder Morales gestegen? Indien niet; van waar komen die extra inkomsten dan? (Zijn er überhaupt extra inkomsten of gewoon een herwerking van de uitgaven?)
- Op wiens schouder zijn die belastingen gevallen? Wat zijn daar de lange termijn effecten van volgens u?
- Wordt de eigen industrie meer of minder afgeschermd? Is er meer of minder integratie in de internationale markten?
- Wordt er gewerkt aan de formalisering van de eigendomsrechten van de armsten? Indien zo; hoe?
- Is onderwijs verplicht? Hoe kwaliteitsvol is het? Proberen mensen wanhopig hun kinderen daarnaar toe te sturen, weg te houden of een combinatie van die zaken?
- Hoe zit het met de financiering van de herverdelingsmechanismen? Is het vooral restitutitue of kapitalisatie?

Johan Bollen

7 juni 2011, 17:57

Het nieuw 'inclusief' pensioensysteem heet 'Bono Dignidad'. Het systeem om kinderen naar school te krijgen heet "Juancito Pinto".
Een andere keer wil ik misschien wel dieper op Bolivia ingaan.

Bill Richardson, in Peru via de OEA, noemde Humala 'opvoedbaar'. Hij vind dat de VS hem een kans moeten geven. Voordat ze de boel boycotten wordt bedoeld.

tomm

8 juni 2011, 01:37

Of ze verder in het voordeel van de elite manipuleren. Gebeurt ook al eens.

ja, helaas wel. Maar zelden bij regeringen of regimes die (meer dan in naam alleen) socialistisch geïnspireerd zijn.

tomm

8 juni 2011, 01:40

AdrianHealey

Dat verandert niet wat ik zei?

Inderdaad het klopt dat de olieinkomsten bijgedragen hebben tot het succes van de programma's ter bestrijding van de armoede, niemand ontkent dat, maar blijkbaar was er een socialist nodig om dit te verwezenlijken.

Doet het dat op andere parameters - staatsschuld en dergelijke - ook zo 'goed'?

Meestal niet slechter dan de andere landen in de regio. Soms zelfs beter. Maar op dat vlak laat ik het woord liever aan echte Bolivië-kenners.

AdrianHealey

8 juni 2011, 01:56

ja, helaas wel. Maar zelden bij regeringen of regimes die (meer dan in naam alleen) socialistisch geïnspireerd zijn.

Lol. Grapjas.

AdrianHealey

8 juni 2011, 01:57

AdrianHealey
Inderdaad het klopt dat de olieinkomsten bijgedragen hebben tot het succes van de programma's ter bestrijding van de armoede, niemand ontkent dat, maar blijkbaar was er een socialist nodig om dit te verwezenlijken.

Of dat wenselijk is, is natuurlijk een andere vraag. Hangt wat af van de transitie naar een niet olie afhankelijk socialisme. On verra.

tomm

8 juni 2011, 02:14

Johan Bollen ] dit jarenlange bombardement van dagelijkse antiregeringsartikels toch de populariteit van de regering erodeert vermoed ik

Doet de regering daar dan niets aan? Ik versta het voornemen om democratisch te blijven en de persvrijheid te garanderen, maar als het hier gaat om een gecoordineerde aanval op de regering door een kapitaalkrachtige, door de VS gesteunde, elite die de meeste mediakanalen in handen heeft is dat wat anders. Het moet niet perse zoals in Cuba of China. In Hongarije werd onlangs (nochans door een rechtse regering) een wet aangenomen die politieke propaganda door de media verbiedt. Een andere oplossing is zoals in Venezuela waar de regering haar eigen boodschap actief via de staatskanalen en bevriende privékanalen verspreidt, als "antigif" voor de dagelijkse stroom leugens in de andere media.

Een recent voorbeeld...de suikerboycot. Een paar maanden terug kon je rijen mensen aantreffen wachtend om suiker te kunnen kopen. Dat beeld werd natuurlijk gretig gebruikt om 'het socialisme' in werking te tonen.

Doet mij denken aan de reportages van eind jaren 80 die je op de westerse tv kon zien betreffende de Sovjet-Unie. Ik had in beide landen gewoond als kind en kon dus het verschil zien tussen de werkelijkheid en propaganda. Er waren wel rijen voor staatswinkels, maar men vergat er bij te zeggen dat dit ten eerste vrij uitzonderlijk was en dat het bijna altijd over supergoedkope producten ging (ook in vergelijking met de sovjet lonen) die bijgevolg vlug uitverkocht waren. Dit was de prijs die betaald werd voor een uitstekende prijs-loon verhouding (koopkracht), wat je in het hedendaagse Rusland helaas niet kunt zeggen wat betreft de meerderheid van de bevolking. (Moskou bvb. duurste stad ter wereld volgens sommige statistieken, gemiddeld maandelijks pensioen 120 euro)
Wie niet wilde wachten had de privé markten met een overvloed aan allerlei producten uit heel de Sovjet Unie en er buiten, maar voor een merkelijk duurdere prijs...

Dat zie je trouwens ook vandaag in Cuba nog (hoewel de levensstandaard in Cuba in de verste verte niet te vergelijken valt met die in de Sovjet Unie). Er staan lange rijen om tickets voor de trein te kopen... prijs minder dan een euro voor 600 km. wat zelfs voor een Cubaan goed betaalbaar is. Daar heeft een mens wel enkele uren wachten voor over.
Hetzelfde betreffende staatsrestaurants. Soms goed, soms oneetbaar, voor de goede restaurants moet je soms een uur aanschuiven, maar de prijzen zijn belachelijk laag, en je mag je eigen drank meebrengen. Gevolg: zelfs de "gewone man" kan zich een etentje in een fantsoenlijk restaurant veroorloven. Waar zie je dat in andere derde wereld landen?

Een ander voorbeeld: de appartementen, in westerse media werd en wordt steeds gezegd dat de Sovjet burger "onappetijtelijk" leefde in kleine appartementjes. Ik ken genoeg ex sovjet burgers die hun Sovjet appartement stukken ruimer, hygïenischer en comfortabeler vonden dan de behuizing die ze door het OCMW in BelgiË toegewezen kregen... (laat staan de "kelderverdiepingen" die huisjesmelkers in BelgiË zo graag verhuren...)

AdrianHealey

8 juni 2011, 02:29

Ik had in beide landen gewoond als kind en kon dus het verschil zien tussen de werkelijkheid en propaganda. Er waren wel rijen voor staatswinkels, maar men vergat er bij te zeggen dat dit ten eerste vrij uitzonderlijk was en dat het bijna altijd over supergoedkope producten ging (ook in vergelijking met de sovjet lonen) die bijgevolg vlug uitverkocht waren. Dit was de prijs die betaald werd voor een uitstekende prijs-loon verhouding (koopkracht),

Zalig hoe je rantsoeneringen omschrijft als 'uitstekende prijs-loon' verhouding. :D

tomm

8 juni 2011, 02:41

Een voorbeeld: de 'grote' van de rol van de staat is as such niet zo belangrijk, bijvoorbeeld. Dat kan mij as such geen bal schelen. Daar heb ik het ook niet over als ik zeg 'interventionisme (ceteris paribus) werkt niet en marktprocessen/vrijwilligheid werkt wel'. Ik heb het dan over de rol zelf die de staat speelt. Een overheid kan redelijk uitgebreide herverdelingsmechanismen hebben en op die manier heel groot zijn, maar nog steeds economisch heel goed scoren omdat ze de vrijheid van het ondernemerschap - waarmee ik niet alleen bedoel 'rijke mannen in pakken' maar ook 'arme mensen die hun kleine problemen trachten op te lossen op manieren die niet verboden zijn om geen duidelijke reden' - niet aantasten.

Ooit ga je het wel begrijpen. Alhoewel ik het na de zoveelste keer uitleggen wel een beetje hopeloos begin te vinden.

Ergens kan ik je volgen, bvb. op Cuba: het verbod om zelfs kleine ondernemingen te starten schaadt ook de kleine man. Maar die redenering gaat niet meer op als je ze doortrekt naar de grote en middelgrote ondernemingen. Hier gaat het immers niet meer om privé initiatief van de kleine man maar om middelen van mensen die reeds rijk zijn om nog rijker te worden en hun greep op de economie nog te versterken. De meeste mensen die in zo'n bedrijven werken zijn werknemers en zijn dus niet gemotiveerder dan in staatsbedrijven.

In Bolivië was het bvb. zo dat nutsbedrijven in handen van buitenlandse aandeelhouders waren. Met als gevolg dat deze bedrijven grote winsten maakten, de prijzen opdreven en de gewone Boliviaan daar het slachtoffer van was. Boliviaanse bedrijven die eerlijkere prijzen wilden hadden niet het kapitaal noch de technologie om tegen deze buitenlanders op te boksen. En net hier komt de staat in beeld, die als enige die misgegroeide situatie kan rechtzetten.

Maar dat geldt net zo goed voor banken, het enige land dat de mondiale crisis zo goed als zonder kleerscheuren doorstond was China, toch niet toevallig een land waar de meeste banken in overheidshanden zijn?
(overigens Chinezen spelen het subtiel, privéinvesteringen zijn welkom, zo lang ze kapitaal en technologie met zich meebrengen, maar de overheid behoudt een meerderheidsaandeel, via allerlei investeringsfondsen, lokale overheden, dochterbedrijven van overheidsbedrijven, enzovoort). Het is simpel: wie in China wil investeren moet het land iets te bieden hebben, technologie of veel kapitaal, niet zomaar komen voor de lage lonen zonder iets wezenlijks achter te laten. alle bedrijven die niet aan die voorwaarden voldoen komen niet aan de bak. Dat gaat volledig in tegen de neoliberale "laissez-faire" visie, maar is wel veel efficiënter.

tomm

8 juni 2011, 02:45

Zalig hoe je rantsoeneringen omschrijft als 'uitstekende prijs-loon' verhouding. :D

Het waren geen rantsoeneringen hé. Iedereen kon ook op de privé markten kopen.
Maar men verkoos de veel goedkopere staatswinkels, waar het aanbod wel beperkter was.

AdrianHealey

8 juni 2011, 02:48

Met als gevolg dat deze bedrijven grote winsten maakten, de prijzen opdreven en de gewone Boliviaan daar het slachtoffer van was.Boliviaanse bedrijven die eerlijkere prijzen wilden hadden niet het kapitaal noch de technologie om tegen deze buitenlanders op te boksen.

Wat jij nu hier zegt kan niet tenzij er een negatieve vorm van overheidsinterventie was die die bedrijven afschermde van concurrentie of je hier iets verzwijgt dat wel degelijk relevant is (al dan niet door gebrek aan informatie).

'Er waren bedrijven die een lagere prijs wensten te vragen, maar die konden geen winst maken!' Dat betekent ofwel dat die prijzen niet vatbaar waren of dat er een vorm van protectionisme was die negatief was. Beide zijn niet bepaald een 'falsifiering' van mijn wereldbeeld. Beide zouden mij ook verre van verbazen.

Doen alsof buitenlanders de evil zelf zijn - puur omdat het buitenlanders zijn - is ook een goei grap, natuurlijk.

Maar dat geldt net zo goed voor banken, het enige land dat de mondiale crisis zo goed als zonder kleerscheuren doorstond was China, toch niet toevallig een land waar de meeste banken in overheidshanden zijn?

Lol. 'Private' banken (in de Westerse wereld) zijn in het beste geval extensies van overheidsbeleid. In het slechtste geval nog iets veel erger.

AdrianHealey

8 juni 2011, 02:49

Het waren geen rantsoeneringen hé. Iedereen kon ook op de privé markten kopen.
Maar men verkoos de veel goedkopere staatswinkels, waar het aanbod wel beperkter was.

En jij ziet daar geen probleem mee?

Hoe legaal waren die privé markten in de USSR?

tomm

8 juni 2011, 03:01

Neemt dit weg dat Bolivië het niet beter zou doen als ze een stabiele rule of law hadden die rechtmatige eigendomsclaims ondersteund (i.e. ook die van de armen), waardoor mensen met rechtszekerheid kunnen interageren? Dat Bolivië het niet nog beter zou kunnen doen als ze competitie met staatsbedrijven zou toelaten en deze beter zou privatiseren (door ze bijvoorbeeld aan de arbeiders die er deel van uitmaken te geven)? Enzovoort enzoverder.

Neen; dat neemt dat niet weg, natuurlijk.

Enkele zaken:

Arbeiders aandelen geven in staatsbedrijven werd geprobeerd in rusland begin jaren 90. Wat gebeurde: sluwe ondernemers (om het "f" woord niet te gebruiken...) kochten die aandelen van onwetende mensen voor een appel en en ei. Er waren ook andere manieren om mensen te overtuigen te verkopen...

Privatiseren van staatsbedrijven betekende in rusland dat de winst niet langer naar de staat vloeide maar naar enkele personen, die dat geld liever op privé rekeningen in Zwiterland parkeerden dan te herinvesteren in de Russische economie of het welzijn van de bevolking. Gevolg: zwaarste economische crisis in vredestijd ooit, sterkste daling van levensstandaard in vredestijd ter wereld in de jaren 90.

Uw eerste zinnetje verwijst waarschijnlijk naar de theorieën die het goed deden in de jaren 90, zoals dat je arme mensen rechtszekerheid moest geven over hun kleine bezittingen en ze dan in het legale circuit handel konden drijven en rijk worden. Een verwante theorie was dat arme mensen toegang moesten hebben tot microkredieten en zo een begin konden maken met het uitbouwen van een fortuin.

Beide theorieën zijn ondertussen gediscrediteerd, het microbankieren leidde in IndiË en Bangladesh tot een DALING van de levensstandaard (leidde tot nog meer schulden die steeds opliepen n de boeren nooit konden terugbetalen), en het is niet omdat je paar houten planken een enkele vierkante meter grond plots legaal zijn dat je er veel voor zult krijgen.

Wat boeren in de eerste plaats nodig hebben is hun eigen stuk grond, dus niet toebehorende tot een grootgrondbezitter, toegang tot een traktor, pesticiden (sorry groene jongens maar zonder dat heeft een boer de helft minder opbrengst, en in landen waar mensen een groot deel van hun budget aan eten besteden zullen ze heus niet meer betalen voor "bio-producten") en kwaliteitszaden.

Ook daar kan enkel de staat tussenkomen. Dat gebeurde in Indië tijdens de "groene revolutie". Tenminste zijn er nu minder hongersnoden en de levensstandaard in Indië is iets hoger dan in naburige landen. In Vietnam krijgen de boeren verbeterde zaden ter beschikking van de staat, en alle grootgrondbezit is verboden. Er bestaan agrarische centra in elke provincie die zich toeleggen op de mechanisatie en verbetering van de landbouw, en onderricht van de landbouwer.

tomm

8 juni 2011, 03:12

AdrianHealey

Wat jij nu hier zegt kan niet tenzij er een negatieve vorm van overheidsinterventie was die die bedrijven afschermde van concurrentie of je hier iets verzwijgt dat wel degelijk relevant is (al dan niet door gebrek aan informatie).

kan natuurlijk wel. Zie je ook in de VS betreffende gezondheidszorg en wereldwijd in de medicijnenindustrie. Deze zijn levensnoodzakelijk voor de mensen dus hebben ze zowiezo kopers, ongeacht de prijs. dus de prijs wordt fiks opgedreven, concurrenten die aan veel goedkopere tarieven willen werken maken geen kans om de infrastructuur op te kopen die zo duur is, net omdat die industrieën zo winstgevend zijn. Gelukkig is het in europa nog niet zo ver, maar als het aan de neoliberalen ligt wordt ook hier bvb. goede gezondheidszorg en onderwijs een luxe voor de betere klassen.

Doen alsof buitenlanders de evil zelf zijn - puur omdat het buitenlanders zijn - is ook een goei grap, natuurlijk.

Geen grap in landen als Bolivië, arme landen zonder kapitaal. De kans dat de hele economie dus opgekocht wordt door kapitaalkrachtige buitenlanders is meer dan reëel. Gevolg: ook de winsten vloeien naar het buitenland, Bolivianen hebben zelfs geen controle over hun eigen watervoorziening.

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:14

Enkele zaken:

Arbeiders aandelen geven in staatsbedrijven werd geprobeerd in rusland begin jaren 90. Wat gebeurde: sluwe ondernemers (om het "f" woord niet te gebruiken...) kochten die aandelen van onwetende mensen voor een appel en en ei. Er waren ook andere manieren om mensen te overtuigen te verkopen...

Privatiseren van staatsbedrijven betekende in rusland dat de winst niet langer naar de staat vloeide maar naar enkele personen, die dat geld liever op privé rekeningen in Zwiterland parkeerden dan te herinvesteren in de Russische economie of het welzijn van de bevolking. Gevolg: zwaarste economische crisis in vredestijd ooit, sterkste daling van levensstandaard in vredestijd ter wereld in de jaren 90.

Uw eerste zinnetje verwijst waarschijnlijk naar de theorieën die het goed deden in de jaren 90, zoals dat je arme mensen rechtszekerheid moest geven over hun kleine bezittingen en ze dan in het legale circuit handel konden drijven en rijk worden. Een verwante theorie was dat arme mensen toegang moesten hebben tot microkredieten en zo een begin konden maken met het uitbouwen van een fortuin.

Beide theorieën zijn ondertussen gediscrediteerd, het microbankieren leidde in IndiË en Bangladesh tot een DALING van de levensstandaard (leidde tot nog meer schulden die steeds opliepen n de boeren nooit konden terugbetalen), en het is niet omdat je paar houten planken een enkele vierkante meter grond plots legaal zijn dat je er veel voor zult krijgen.

Wat boeren in de eerste plaats nodig hebben is hun eigen stuk grond, dus niet toebehorende tot een grootgrondbezitter, toegang tot een traktor, pesticiden (sorry groene jongens maar zonder dat heeft een boer de helft minder opbrengst, en in landen waar mensen een groot deel van hun budget aan eten besteden zullen ze heus niet meer betalen voor "bio-producten") en kwaliteitszaden.

Ook daar kan enkel de staat tussenkomen. Dat gebeurde in Indië tijdens de "groene revolutie". Tenminste zijn er nu minder hongersnoden en de levensstandaard in Indië is iets hoger dan in naburige landen. In Vietnam krijgen de boeren verbeterde zaden ter beschikking van de staat, en alle grootgrondbezit is verboden. Er bestaan agrarische centra in elke provincie die zich toeleggen op de mechanisatie en verbetering van de landbouw, en onderricht van de landbouwer.

Rusland privatiseerde evenzeer het monopolie. Slechte vergelijking.

Micro krediet op 1 lijn zetten met de formalisering van eigendomsrechten moet gewoon een grap van jou zijn. Niemand heeft overigens beweerd dat formalisering van eigendomsrechten een voldoende voorwaarde is, maar het is op zijn minst een permissieve - en ik zou zeggen een noodzakelijke.

Hoe dat enkel de staat kan investeren, is mij vreemd.

Je post is een samenraapsel van oppervlakkige ideeën, vooroordelen en gebrekkige analyses. Valt niet echt meer over te zeggen.

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:17

Grappig dat je tegelijkertijd zegt: "arme mensen rechtszekerheid moest geven over hun kleine bezittingen" (is gediscrediteert) en dan "Wat boeren in de eerste plaats nodig hebben is hun eigen stuk grond"

Je a priori afkeer van 'groot grond' is ook een kenteken dat je waarneemt, maar niet begrijpt. Je ziet 'groot grond' en je ziet 'iets slecht' en leidt daarvan af 'groot grond bezit is slecht' - helaas; de verkeerde conclusie. (Correcter: 'het kan slecht zijn, afhankelijk van het hoe en het wat'.)

tomm

8 juni 2011, 03:18

En jij ziet daar geen probleem mee?

Hoe legaal waren die privé markten in de USSR?

Nee, wat is het probleem? Mensen konden goedkoop aan basisproducten geraken.

Ze waren legaal anders zouden ze niet bestaan hebben. De controle in de Sovjet-Unie was totaal tot eind jaren 80.

Niet legaal waren de straathandeltjes die je vanaf begin jaren 90 zag opduiken, en nog steeds ziet, net als in bijna alle derde wereldlanden. Maar toen was de Sovjet-Unie reeds in chaos aan het verzinken door het beleid van gorbatchov.

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:19

Nee, wat is het probleem? Mensen konden goedkoop aan basisproducten geraken.

Ze waren legaal anders zouden ze niet bestaan hebben. De controle in de Sovjet-Unie was totaal tot eind jaren 80.

Niet legaal waren de straathandeltjes die je vanaf begin jaren 90 zag opduiken, en nog steeds ziet, net als in bijna alle derde wereldlanden. Maar toen was de Sovjet-Unie reeds in chaos aan het verzinken door het beleid van gorbatchov.

Ja, we kennen je hypothese al dat er niets mis was met de USSR en dat al de problemen nu geen enkele relatie hadden tot de USSR.

Gelukkig is zowat een gehele academische wereld van het tegendeel overtuigd.

tomm

8 juni 2011, 03:21

Je post is een samenraapsel van oppervlakkige ideeën, vooroordelen en gebrekkige analyses. Valt niet echt meer over te zeggen.

Zwakke verdediging, in plaats van in te gaan op elk argument afzonderlijk, maak je een nietszeggende veralgemening.

Het zijn elk op zich indicaties die uw theorie ondergraven.

Micro krediet op 1 lijn zetten met de formalisering van eigendomsrechten moet gewoon een grap van jou zijn. Niemand heeft overigens beweerd dat formalisering van eigendomsrechten een voldoende voorwaarde is, maar het is op zijn minst een permissieve - en ik zou zeggen een noodzakelijke.

Wat betekent formalisering van eigendomsrechten (we hebben het hier dus duidelijk over de armen in de krottenwijken of de arme boeren) zonder microkredieten of voldoende werkgelegenheid?
Hoe kunnen deze mensen uit het niets iets opbouwen? Voor die mensen zijn enkel de laagbetaalde jobs weggelegd waardoor ze niet meer kunnen dan overleven, welk verschil maakt formalisering van hun eigendom dan uit?

Ik denk dat jet het veel te theorietisch ziet. Bekijk het eens realistisch. Ik ken de grootste krottenwijk van Nairobi, Matare... de meeste mensen daar huren legaal hun krotje van een eigenaar.

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:25

Zwakke verdediging, in plaats van in te gaan op elk argument afzonderlijk, maak je een nietszeggende veralgemening.

Het zijn elk op zich indicaties die uw theorie ondergraven.

Neen.

Je begrijpt immers niet wat er gezegd wordt; je begrijpt de theorie niet, hoe kan je die dan 'ondergraven'? (Alweer; microkrediet op 1 lijn zetten met de formalisering van eigendomsrecht is gewoon hallucinant. Dat is als Kobe Bryan op 1 lijn zetten met een stoel en zeggen dat die 2 gelijkaardig zijn.) Als je wilt overkomen als iemand die een theorie begrijpt is het belangrijk dat je niet zo'n compleet - maar echt compleet - gekke zaken zegt.

Zoals ik al zei; je zegt dat een theorie gediscrediteerd is, om die daarna te bevestigen...

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:25

Welke winst van staatsbedrijven trouwens? :')

tomm

8 juni 2011, 03:33

Ja, we kennen je hypothese al dat er niets mis was met de USSR en dat al de problemen nu geen enkele relatie hadden tot de USSR.

Gelukkig is zowat een gehele academische wereld van het tegendeel overtuigd.

Dat heb ik nooit gezegd. Maar ook uw theorie dat de Sovjet-Unie gedoemd was te mislukken en slecht was voor de mensen stemt niet overeen met de werkelijkheid. De levensstandaard is nu dikwijls nog steeds lager dan 25 jaar geleden in grote delen van de voormalige Sovjet Unie EN Oost-Europa.

Wat er mis was met de Sovjet-Unie? Te star, te weinig ruimte voor privé-initiatief, te buraucratisch, dat klopt. Er hadden meer Chinese stijl hervormingen moeten plaatsvinden. MAAR het land door een shock therapie overleveren aan de vrije markt zoals door neoliberalen in de praktijk werd gebracht in bvb. rusland bleek een katastrofe voor de bevolking en het land.

tomm

8 juni 2011, 03:36

Neen.

Je begrijpt immers niet wat er gezegd wordt; je begrijpt de theorie niet, hoe kan je die dan 'ondergraven'? (Alweer; microkrediet op 1 lijn zetten met de formalisering van eigendomsrecht is gewoon hallucinant. Dat is als Kobe Bryan op 1 lijn zetten met een stoel en zeggen dat die 2 gelijkaardig zijn.) Als je wilt overkomen als iemand die een theorie begrijpt is het belangrijk dat je niet zo'n compleet - maar echt compleet - gekke zaken zegt.

Zoals ik al zei; je zegt dat een theorie gediscrediteerd is, om die daarna te bevestigen...

Nogmaals, formalisering van eigendomsrecht kan maar iets opbrengen als de eigenaar ook iets kan doen met die eigendom. En daarvoor is geld nodig.

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:38

Wat betekent formalisering van eigendomsrechten (we hebben het hier dus duidelijk over de armen in de krottenwijken of de arme boeren) zonder microkredieten of voldoende werkgelegenheid? .

Veel; zoals je kunt nalezen in het standaard werk over die theorie. (http://www.amazon.com/Mystery-Capital-Capitalism-Triumphs-Everywhere/dp/0465016146)

Hoe kunnen deze mensen uit het niets iets opbouwen? Voor die mensen zijn enkel de laagbetaalde jobs weggelegd waardoor ze niet meer kunnen dan overleven, welk verschil maakt formalisering van hun eigendom dan uit?

Dat is het verschil tussen letterlijk niets en iets. Lijkt me gigantisch veel; zelfs als lijkt dat voor u niet veel.

Ik denk dat jet het veel te theorietisch ziet. Bekijk het eens realistisch. Ik ken de grootste krottenwijk van Nairobi, Matare... de meeste mensen daar huren legaal hun krotje van een eigenaar.

Ik denk dat je het verschil niet kent tussen een voldoende, een noodzakelijke en een permissieve voorwaarde. Zoek dat eens op en kom dan eens terug. Je behandelt dit als een voldoende voorwaarde; terwijl het enkel een permissieve (eventueel noodzakelijke) voorwaarde is.

tomm

8 juni 2011, 03:39

Welke winst van staatsbedrijven trouwens? :')

in tegenstelling tot de westerse propaganda waren er heel wat bedrijven die winst maakten. Staalbedrijven, traktorbedrijven, autobedrijven, uiteraard de olie- en gasindustrie, enzovoort.
De Sovjet-unie verdiende ook niet slecht door de verkoop van wapens aan tal van landen wereldwijd. Nog steeds een van de pijlers van de Russische economie, naast olie en gas natuurlijk. In feite is de hele Russische welvaart nog steeds gebaseerd op industrie uit de Sovjet tijd. Zonder dat zou Rusland (of Oekraïne) een derde wereldland zijn. Veel nieuwe bronnen van inkomsten kwamen er niet bij.

Voor de revolutie was Rusland een van de minst geïndustrialiseerde landen van Europa, samen met Albanië, Bulgarije, Turkije en andere balkanlanden.

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:39

Nogmaals, formalisering van eigendomsrecht kan maar iets opbrengen als de eigenaar ook iets kan doen met die eigendom. En daarvoor is geld nodig.

Wat denk je dat formalisering van eigendom is? Hint; je bezit dan ook de economische waarde daarvan (ook al is het niet veel; het is iets).

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:39

in tegenstelling tot de westerse propaganda waren er heel wat bedrijven die winst maakten. Staalbedrijven, traktorbedrijven, autobedrijven, uiteraard de olie- en gasindustrie, enzovoort.

Bewijs?

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:44

Dat heb ik nooit gezegd. Maar ook uw theorie dat de Sovjet-Unie gedoemd was te mislukken en slecht was voor de mensen stemt niet overeen met de werkelijkheid.

Dat beweer jij. Het klopt dat jij dat beweert.

De levensstandaard is nu dikwijls nog steeds lager dan 25 jaar geleden in grote delen van de voormalige Sovjet Unie EN Oost-Euro

Niet volledig onverwacht; maar wel heel spijtig.

Wat er mis was met de Sovjet-Unie? Te star, te weinig ruimte voor privé-initiatief, te buraucratisch, dat klopt. Er hadden meer Chinese stijl hervormingen moeten plaatsvinden. MAAR het land door een shock therapie overleveren aan de vrije markt zoals door neoliberalen in de praktijk werd gebracht in bvb. rusland bleek een katastrofe voor de bevolking en het land.

En daar hebben we weer de mythe weer dat Rusland na de USSR een vrije markt economie is geworden. Alweer; je begrijpt niet wat je bekritiseert. Hoe verwacht je dan dat je serieus wordt genomen? (Leer bijvoorbeeld eens het verschil tussen 'voldoende' en 'noodzakelijke' voorwaarde. Beweren dat er in de USSR er voldoende redenen zijn om te spreken van een vrije markt economie is in het beste geval een grap, in het slechtste geval een leugen. Toch blijf je dat beweren. Tjah.)

Zelfs indien er (oprecht) geprobeerd is door de politieke elite - wat heel onwaarschijnlijk is, zoals redelijk veel literatuur al heeft aangewezen - om een vrije markt economie te creëren, betekent dat nog niet dat dat kan. Een institutioneel systeem moet ook redelijkerwijze gedragen worden en ondersteund door de mensen zelf; als dat niet het geval is, tjah... dan mag je nog zo hard proberen om het formele op orde te krijgen. (Wat, overigens, niet eens het geval is... Het 'privatiseren' van staatsbedrijven betekent niet 'het privatiseren van monopolies'; om maar een van de vele voorbeelden te geven.)

Rusland is overgestapt van links socialisme naar rechts socialisme, om het met een mooie zegwijze t ezeggen.

tomm

8 juni 2011, 03:44

Wat denk je dat formalisering van eigendom is? Hint; je bezit dan ook de economische waarde daarvan (ook al is het niet veel; het is iets).

Het is iets, maar wat doe je er mee? Zonder dat heb je zelfs geen woning, en het verkopen levert hoogstens eten op voor enkele maanden. Dan moet je iets anders zoeken om te wonen en huur betalen... daarenboven in veel derde wereldlanden bezitten de armen helemaal niets, behalve een hutje en zelfgebouwd krotje. En zelfs die moeten ze huren in bvb. Nairobi.

Daar komt nog bij kijken dat de meeste armen geen onderwijs genoten, laat staan een managerscursus. In de praktijk komt het verkopen van eigendom (bvb. het voorouderlijke land in hun dorp van oorsprong) neer op heel veel pintjes, het bezoek aan een bordeel en het kopen van cadeautjes voor moeder de vrouw... dat was mijn ervaring in Kenya...

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:47

Het is iets, maar wat doe je er mee? Zonder dat heb je zelfs geen woning, en het verkopen levert hoogstens eten op voor enkele maanden. Dan moet je iets anders zoeken om te wonen en huur betalen... daarenboven in veel derde wereldlanden bezitten de armen helemaal niets, behalve een hutje en zelfgebouwd krotje. En zelfs die moeten ze huren in bvb. Nairobi.

Alweer zo een hoop anekdotisch gesuggereer om een niet concreet en algemeen 'feit' (waarvan we dat maar zullen geloven, zeker?) te ondersteunen om een punt te weerleggen dat niet eens gemaakt is. Is dat zelf niet vermoeiend?

Als het iets waard is, kan je het bijvoorbeeld gebruiken als onderpand. Of een soort van onderneming uitbouwen (hopelijk is het niet illegaal) zonder te riskeren dat het wordt afgenomen. Puur het feit dat je iets hebt dat van jou is en dat zal beschermd worden door het institutioneel kader - in plaats van allleen te hebben wat je zelf kan beschermen - biedt meer rechtszekerheid en meer mogelijkheden. Alweer; permissieve voorwaarde, geen voldoende.

(Snap je het verschil al?)

AdrianHealey

8 juni 2011, 03:49

In de praktijk komt het verkopen van eigendom (bvb. het voorouderlijke land in hun dorp van oorsprong) neer op heel veel pintjes, het bezoek aan een bordeel en het kopen van cadeautjes voor moeder de vrouw... dat was mijn ervaring in Kenya...

Tjah; dat is dan hun eigen probleem. Kan je bezwaarlijk een verantwoordelijkheid noemen van een of ander systeem of mechanisme of ideologie.

tomm

8 juni 2011, 04:04

AdrianHealey
Dat beweer jij. Het klopt dat jij dat beweert.

en jij beweert het tegendeel.

Niet volledig onverwacht; maar wel heel spijtig.

bewijst alleszins dat het kapitalisme NIET superieur is aan het socialisme, toch zeker niet altijd en overal.

En daar hebben we weer de mythe weer dat Rusland na de USSR een vrije markt economie is geworden. Alweer; je begrijpt niet wat je bekritiseert. Hoe verwacht je dan dat je serieus wordt genomen? (Leer bijvoorbeeld eens het verschil tussen 'voldoende' en 'noodzakelijke' voorwaarde. Beweren dat er in de USSR er voldoende redenen zijn om te spreken van een vrije markt economie is in het beste geval een grap, in het slechtste geval een leugen. Toch blijf je dat beweren. Tjah.)

We hebben di discussie al gevoerd. Het grootste deel van de economie in Rusland is in privé-handen, de staatsinterventie is op sommige vlakken minder sterk dan in West-Europa. Als rusand geen vrije markt is dan West-Europa ook niet.

Zelfs indien er (oprecht) geprobeerd is door de politieke elite - wat heel onwaarschijnlijk is, zoals redelijk veel literatuur al heeft aangewezen - om een vrije markt economie te creëren, betekent dat nog niet dat dat kan. Een institutioneel systeem moet ook redelijkerwijze gedragen worden en ondersteund door de mensen zelf; als dat niet het geval is, tjah... dan mag je nog zo hard proberen om het formele op orde te krijgen. (Wat, overigens, niet eens het geval is... Het 'privatiseren' van staatsbedrijven betekent niet 'het privatiseren van monopolies'; om maar een van de vele voorbeelden te geven.)

Rusland is overgestapt van links socialisme naar rechts socialisme, om het met een mooie zegwijze t ezeggen. [/

Dat zegt U, niet de mening van de meeste economen.
iedereen...

US calls Russia a market economy

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2032498.stm

Economic reforms in the 1990s privatized most industry, with notable exceptions in the energy and defense-related sectors.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia

De Russische economie is grotendeels geprivatiseerd en in handen van kapitalisten. Het markt principe speelt, de economie is in handen van kapitalisten die winst maken. DUS is Rusland een kapitalistische economie, zo simpel is het, net als Kenya, Guatemala of de Filippijnen.

tomm

8 juni 2011, 04:12

Alweer zo een hoop anekdotisch gesuggereer om een niet concreet en algemeen 'feit' (waarvan we dat maar zullen geloven, zeker?) te ondersteunen om een punt te weerleggen dat niet eens gemaakt is. Is dat zelf niet vermoeiend?

Als het iets waard is, kan je het bijvoorbeeld gebruiken als onderpand. Of een soort van onderneming uitbouwen (hopelijk is het niet illegaal) zonder te riskeren dat het wordt afgenomen. Puur het feit dat je iets hebt dat van jou is en dat zal beschermd worden door het institutioneel kader - in plaats van allleen te hebben wat je zelf kan beschermen - biedt meer rechtszekerheid en meer mogelijkheden. Alweer; permissieve voorwaarde, geen voldoende.

(Snap je het verschil al?)

Dat is allemaal mooi in theorie, de praktijk, zoals ik er een paar voorbeelden van heb gegeven, is meestal heel anders...

Het krotje en de enkele vierkante meters grond in een krottenwijk (waar over de armsten gaat het hier, niet over de middenklasse) zijn van jouw... ok... wat zul je er mee aanvangen zonder geld? Een winkeltje of een coiffeur openen? GebeurT hoor, er zijn er zo duizenden in elke krottenwijk, legaal of niet maakt eigenlijk niet uit. Stel dat het legaal is, en je wilt het als onderpand gebruiken om een grotere zaak te beginnen, MOET je op zoek naar microkrediet... of zelf genoeg sparen. Maar de winstmarges in dit soort van zaken zijn zo klein dat het meestal net genoeg is om zichzelf en de familie van te onderhouden. Bovendien wil legalisering ook zeggen dat er belastingen betaald moeten worden, wat de winstmarges nog verkleint... In realiteit zijn er slechts weinigen die op die manier uit de armoede ontsnappen.

Wat echt belangrijk is is onderwijs, betere toegang tot gezondheidszorg, en werkgelegenheid, hogere lonen, betere sociale bescherming, betere infrastructuur en openbaar vervoer (HEEL belangrijk, want de meeste krottenwijken liggen uren verwijderd van de centra waar de meeste werkgelegenheid is, de bus is meestal te duur, dus moeten ze lopen of met de fiets... zijn ze al bekaf nog voor ze op hun bestemming aankomen...). Daarnaast ook betere veiligheid, in de meeste krottenwijken in Kenya durft niemand nog buiten na donker, wat gevolgen heeft voor mogelijke werkgelegenheid.

ALLEMAAL gebieden waar de overheid een cruciale rol moet en kan spelen, en NOODZAKELIJKE voorwaarden om tot ontwikkeling te komen.

tomm

8 juni 2011, 04:24

Tjah; dat is dan hun eigen probleem. Kan je bezwaarlijk een verantwoordelijkheid noemen van een of ander systeem of mechanisme of ideologie.

Doet me denken aan de 19de eeuw, toen zei de bourgeoisie ook dat het "de schuld van de arbeiders zelf" was dat ze zo arm waren, ze moesten maar minder drinken en minder kinderen maken...

Maar in werkelijkheid is het een vicieuze cirkel (ik weet een cliché, maar een die klopt): armoede leidt tot alcoholisme en gebrek aan onderwijs en kennis.

De kinderen van de krottenwijken worden opgevoed door de "gangs", het eerste waar ze mee in contact komen zijn prostitutie, drugs en vooral geweld.

Ik denk dat dat in Bolivië niet anders is.

AdrianHealey

8 juni 2011, 10:35

Wat echt belangrijk is is onderwijs, betere toegang tot gezondheidszorg, en werkgelegenheid, hogere lonen, betere sociale bescherming, betere infrastructuur en openbaar vervoer (...)

...Ja, dat is allemaal belangrijk; maar wat creëert nu 'hogere lonen'? En dat is niet 'onderwijs', 'gezondheidszorg', 'sociale bescherming, 'infrastructuur' of 'openbaar vervoer'.

Daarnaast ook betere veiligheid, in de meeste krottenwijken in Kenya durft niemand nog buiten na donker, wat gevolgen heeft voor mogelijke werkgelegenheid.

...Alweer; wat denk je dat formalisering van eigendom betekent?

AdrianHealey

8 juni 2011, 10:41

bewijst alleszins dat het kapitalisme NIET superieur is aan het socialisme, toch zeker niet altijd en overal.

Neen, niet echt. Dat betekent dat 'systemen' niet automatisch ontstaan. Dat is waar. Dat heeft niemand ooit beweerd. Het zou goed zijn als het er was, maar het is er niet. Jammer voor hen.

We hebben di discussie al gevoerd. Het grootste deel van de economie in Rusland is in privé-handen, de staatsinterventie is op sommige vlakken minder sterk dan in West-Europa. Als rusand geen vrije markt is dan West-Europa ook niet.

Laat het beoordelen of iets een deftige markt economie is maar over aan de mensen die begrijpen wat een deftige markt economie behoort te hebben.

Ik verwijs ook naar eerdere opmerkingen van mij dat de grote van de overheid niet zozeer uitmaakt als de rol van de overheid. Ik voeg daar ook aan toe dat de rol van de overheid niet de enige bepalende factor is. Ik herhaal ook nog eens dat 'privé' versus 'overheid' niet de bepalende factor is, daar 'privé' even goed 'extensie van overheidsbeleid' kan betekenen.

Zelfs tegen een kind van 8 moet je niet zoveel herhalen voor ze een punt begrijpen. (Een kind van 8 heeft gelukkig ook geen ideologie waar ze klampachtig aan moeten vasthouden.)

US calls Russia a market economy
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2032498.stm
Economic reforms in the 1990s privatized most industry, with notable exceptions in the energy and defense-related sectors.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia
De Russische economie is grotendeels geprivatiseerd en in handen van kapitalisten. Het markt principe speelt, de economie is in handen van kapitalisten die winst maken. DUS is Rusland een kapitalistische economie, zo simpel is het, net als Kenya, Guatemala of de Filippijnen.

Noch de term 'privaat', noch de aanwezigheid van 'kapitalisten', noch 'winst' zijn voldoende termen om te spreken van een markt economie. Dat jij het 'kapitalisme' wilt noemen mag je gerust doen, maar het is geen vrije markt economie zoals waar liberalen voor staan. Er zijn daar belangrijke, essentiële voorwaarden voor nodig om het zo te noemen die simpelweg niet aanwezig zijn. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen voor u?

tomm

8 juni 2011, 11:20

AdrianHealey

Ja, dat is allemaal belangrijk; maar wat creëert nu 'hogere lonen'? En dat is niet 'onderwijs', 'gezondheidszorg', 'sociale bescherming, 'infrastructuur' of 'openbaar vervoer'.

Hogere lonen krijg je door een betere, geavanceerdere economie EN goede arbeidsvoorwaarden, wat wil zeggen bescherming van werknemers tegen uitbuiting.
Markteconomie is geen noodzakelijke voorwaarde om tot een meer geavanceerde economie te komen, zoals de Sovjet-Unie bewees in de jaren 30 en 50, en China reeds sinds de oprichting van de volksrepubliek. Ook de grote vooruitgang in landen als Zuid-Korea kwam er voornamelijk door grote overheidsinterventie. De grote concerns die de motor van de Koreaanse economie waren en zijn zijn wel privé maar staatsconstructies opgezet met overheidsgeld en in handen van een aan de overheid gelieerde elite.

Alweer; wat denk je dat formalisering van eigendom [I]betekent

Dat er minder criminaliteit is? Daar zou je je wel eens kunnen vergissen.

tomm

8 juni 2011, 11:28

Laat het beoordelen of iets een deftige markt economie is maar over aan de mensen die begrijpen wat een deftige markt economie behoort te hebben.

dus U bent de enige die de wijsheid in pacht heeft om te bepalen welk land al dan niet een markteconomie heeft? Volgens de VS, de EU, het IMF en de wereldbank is Rusland een markteconomie.

Ik verwijs ook naar eerdere opmerkingen van mij dat de grote van de overheid niet zozeer uitmaakt als de rol van de overheid. Ik voeg daar ook aan toe dat de rol van de overheid niet de enige bepalende factor is. Ik herhaal ook nog eens dat 'privé' versus 'overheid' niet de bepalende factor is, daar 'privé' even goed 'extensie van overheidsbeleid' kan betekenen.

zoals in Zuid-Korea dan? In veel landen zijn grootkapitaal en politiek intens verstrengeld, niet in het minst in de VS zelf. Ook geen markteconomie dan?

Zelfs tegen een kind van 8 moet je niet zoveel herhalen voor ze een punt begrijpen. (Een kind van 8 heeft gelukkig ook geen ideologie waar ze klampachtig aan moeten vasthouden.)

Een kind van 8 slikt uw theorieën zonder vragen te stellen. Ik niet.

Noch de term 'privaat', noch de aanwezigheid van 'kapitalisten', noch 'winst' zijn voldoende termen om te spreken van een markt economie.

Wat dan wel?

Ik weet dat U veelvuldig de "index of ease of doing business" citeert. Wel volgens die index is het gemakkelijker zaken doen in Rusland dan in Brazilië, Uruguay of Indië. Ook geen markteconomieën dus? Landen als Georgië, Thailand of Bahrein staan daarentegen heel hoog op de lijst...

Dat jij het 'kapitalisme' wilt noemen mag je gerust doen, maar het is geen vrije markt economie zoals waar liberalen voor staan. Er zijn daar belangrijke, essentiële voorwaarden voor nodig om het zo te noemen die simpelweg niet aanwezig zijn. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen voor u?

Legt U dan eens die mysterieuze voorwaarden uit... misschien wilt U zich enkel associëren met vrije markt economieën die het goed doen, in rijke landen dus...

AdrianHealey

8 juni 2011, 16:49

Ik heb nog nooit die index geciteerd. Nog nooit. Ik zal die index ook nooit gebruiken omdat ik die volledig achterlijk vind.

Zelfs zoiets eenvoudig kan je niet correct hebben. :

En als je Rusland een markteconomie kan noemen dan kan je een kreupele een marathonloper noemen. "Het is er op zich wel een, maar het is er gewoon niet erg goed in."

Ik zou USA en dergelijke ook niet direct volbloed markteconomieën noemen, maar ze zijn er toch nog net ietsje beter in dan Rusland. Ik zal het zo zeggen: er zijn meer elementen in de USA aanwezig die aan het ideaalbeeld beantwoorden dan in Rusland.

De voorwaarden zijn nochtans niet zo moeilijk. Eigendomsrechten, contractuele vrijheid, onafhankelijke juridisch stelsel dat de rechtsregels respecteert (wat dus neerkomt op een wettelijk kader dat dat respecteert; driewerf helaas), niet het uitdelen van monopolies/privileges en consorten, niet het verbieden van competitie in sectoren, het toelaten van ondernemerschap (van alle lagen van de bevolking), geen export- en import subsidies, geen protectionisme enzovoort enzoverder.

Zoals je merkt; scoren USA en consorten daar ook niet echt ideaal op, maar relatief beter dan Rusland, for sure.

In de kern gaat het om vrijwilligheid: hoeveel gaan mensen met elkaar om op vrijwillige wijze over hun legitieme eigendomsrechten? Hoe meer dat dat gebeurt, hoe beter. Hoe minder dat dat gebeurt, hoe slechter. (Daarom dat het niet gaat over wat per se 'prive' noemt, want een 'privé' gepriviligeerd monopolie is misschien 'privé' maar dat is geen voldoende voorwaarde om te spreken over een integratie in een markteconomie.)

Hoe meer mensen vrijwillig met elkaar omgaan, hoe beter. Sommige landen hebben last van een al te coercive overheid (cuba, noord korea, venezuela) en sommigen daarvan kunnen zich dat veroorloven omdat ze een exogene bron van inkomsten hebben om dat te subsidiëren. Sommige landen hebben ook last van intern geweld, racisme en meer van dat fraais, waardoor de regels nog zo goed kunnen zijn, als mensen zich daar niet aan houden, tjah...

Daaruit volgt niet dat corporatisme - zoals in Zuid-Korea - geen welvaartsvooruitgang gemeten in goederen kan betekenen. De aanwezigheid van een overheid betekent niet de onmogelijkheid van materiêle vooruitgang - het zou maar erg zijn als het wel zo was. Maar dat betekent wel dat het suboptimaal gebeurd.

Johan Bollen

8 juni 2011, 17:45

Johan Bollen ]

Doet de regering daar dan niets aan? Ik versta het voornemen om democratisch te blijven en de persvrijheid te garanderen, maar als het hier gaat om een gecoordineerde aanval op de regering door een kapitaalkrachtige, door de VS gesteunde, elite die de meeste mediakanalen in handen heeft is dat wat anders. Het moet niet perse zoals in Cuba of China. In Hongarije werd onlangs (nochans door een rechtse regering) een wet aangenomen die politieke propaganda door de media verbiedt. Een andere oplossing is zoals in Venezuela waar de regering haar eigen boodschap actief via de staatskanalen en bevriende privékanalen verspreidt, als "antigif" voor de dagelijkse stroom leugens in de andere media.
Er werd recent een wet aangenomen die het racisme verbiedt. Een van de artikels van de wet voorziet dat ook de media niet racistisch mogen zijn. Dit artikel werd door de media (die inderdaad politiek geïnspireerd zijn) gebruikt om een maandenlange campagne te voeren tegen Morales die zogezegd de persvrijheid aan banden wil leggen. Komt je dat niet bekend voor die strategie? Hongerstakingen (met frigo ernaast als de camera weg is), petities, interviews met 'verontwaardige' burgers. Maar de essentie van dat wetsartikel of de verdediging van de regering werd niet getoond, evenmin als die mensen die vonden dat de historische vraag van de indianen om het racisme tegen te gaan gerechtvaardigd was.

Nee, de media moeten blijkbaar 'racistisch' mogen zijn. en hoe gaat dat dan...wel in Santa Cruz is er een 'journalist' die elke dag een uur op TV haat mag verspreiden..."Die lamagezichten dat ze terug naar de bergen gaan"...en van dat soort van dingen. Dat moet dus kunnen voor die rechtse corporatistische media en hun buitenlandse broodheren.

Wat zie je dan ook...dat die manifestaties tegen dat artikel dat voorgestelde wordt als een aanslag op de vrije meningsuiting in de buitenlandse corporatistische pers verschijnen, en uiteindelijk bij jan modaal in Europa en de VS die concluderen "die socialisten leggen de pers aan banden". eigenlijk is het omgekeerde het geval. Het is de corporatistische pers die eenzijdig dikwijls vals beeld geeft van de werkelijkheid, met de bedoeling alles wat ruikt naar onafhankelijkheid en vrijheid de kop in te drukken.

Dus, de minste actie die de regering onderneemt om de systematisch antiregeringscampagne te bestrijden, al is het maar een artikel in een wet tegen het racisme, wordt aangegrepen om nog meer antiregeringsnieuws te verspreiden. In België zou een mediakanaal dat zo te werk zou gaan niet geduld worden, maar die onwetende gemiddelde Belg vindt dat dat in Bolivia of pak Venezuela wel moet kunnen, omdat hij niet weet waarover hij spreekt.
De realiteit krijgt een draai van 180 graden mee.

O ja, en diezelfde corporatieve pers die zo veel ophef maakt over een vermeende aanslag op de vrije meningsuiting (en theoretisch allemaal want ze kunnen geen concreet geval aanhalen) censureert dan wel de opinies van degenen die iets positiefs zeggen over de regering. Economische verwezenlijkingen worden niet gezegd of zelfs ronduit verkeerd voorgesteld. Zo doet men alsof de inflatie verschrikkelijk is in Bolivia, op basis van geselecteerde straatinterviews enz. Maar men verzwijgt dat de inflatie in Bolivia minder is dan in de buurlanden. Zo verzwijgt men dat het BNP van Bolivia veel steeg, maar men zoekt ergens een of ander economische indicator die toevallig wel achteruit ging, al is het maar tijdelijk (zoals dat 'de gasproductie daalde'; doet er niet toe of het maar van een maand op een andere was, terwijl het jaar over jaar toeneemt).

Dan kom ik Bolivianen tegen die dit soort van propaganda dagelijks slikken, en die zeggen dan "hoe hoe erg is het toch wel niet gesteld met de economie. Het zal niet lang meer duren voordat we een staatsgreep krijgen". Die hebben dus de mediaboodschap overgenomen. Maar die staan dan dat te zeggen omringt door een stad die een bouwwerf is, waar nieuwe zaken elke dag geopend worden, omdat het land in een economische boom zit, en elkeen die de cijfers bekijkt zou dat kunnen bevestigen. Er zijn dus mensen die gewoon naast de realiteit kunnen kijken waar ze midden in staan omwille van wat de media zeggen.

Doet mij denken aan de reportages van eind jaren 80 die je op de westerse tv kon zien betreffende de Sovjet-Unie. Ik had in beide landen gewoond als kind en kon dus het verschil zien tussen de werkelijkheid en propaganda. Er waren wel rijen voor staatswinkels, maar men vergat er bij te zeggen dat dit ten eerste vrij uitzonderlijk was en dat het bijna altijd over supergoedkope producten ging (ook in vergelijking met de sovjet lonen) die bijgevolg vlug uitverkocht waren. Dit was de prijs die betaald werd voor een uitstekende prijs-loon verhouding (koopkracht), wat je in het hedendaagse Rusland helaas niet kunt zeggen wat betreft de meerderheid van de bevolking. (Moskou bvb. duurste stad ter wereld volgens sommige statistieken, gemiddeld maandelijks pensioen 120 euro)
Wie niet wilde wachten had de privé markten met een overvloed aan allerlei producten uit heel de Sovjet Unie en er buiten, maar voor een merkelijk duurdere prijs...

Dat zie je trouwens ook vandaag in Cuba nog (hoewel de levensstandaard in Cuba in de verste verte niet te vergelijken valt met die in de Sovjet Unie). Er staan lange rijen om tickets voor de trein te kopen... prijs minder dan een euro voor 600 km. wat zelfs voor een Cubaan goed betaalbaar is. Daar heeft een mens wel enkele uren wachten voor over.
Hetzelfde betreffende staatsrestaurants. Soms goed, soms oneetbaar, voor de goede restaurants moet je soms een uur aanschuiven, maar de prijzen zijn belachelijk laag, en je mag je eigen drank meebrengen. Gevolg: zelfs de "gewone man" kan zich een etentje in een fantsoenlijk restaurant veroorloven. Waar zie je dat in andere derde wereld landen?

Een ander voorbeeld: de appartementen, in westerse media werd en wordt steeds gezegd dat de Sovjet burger "onappetijtelijk" leefde in kleine appartementjes. Ik ken genoeg ex sovjet burgers die hun Sovjet appartement stukken ruimer, hygïenischer en comfortabeler vonden dan de behuizing die ze door het OCMW in BelgiË toegewezen kregen... (laat staan de "kelderverdiepingen" die huisjesmelkers in BelgiË zo graag verhuren...)Welja, je begint het pas te merken als je veel tijd aan beide zijden van de grens kan meemaken. Mensen in België hebben in de verste verte niet door hoe ze gemanipuleerd worden via de media. Ze denken we hebben 100 kanalen en 5 kranten dus we horen het nieuws van alle kanten. Niets is minder waar. Die kranten zijn allemaal pravdas mbt buitenlands nieuws (binnenlands nieuws is iets gecompliceerder omdat daar mensen ook eerstehand info krijgen). De twee kanten van het verhaal hoor je niet vaak, en als dan is het de officiële woordvoerder van de ene kant en voor de andere kant kiest men een interview met een sympathisant op straat van de andere kant geslecteerd zodat die een extremistische uitspraak doet die enkel de woordvoerders woorden wat meer kracht zouden bijzetten. Enfin, dit is maar een van vele mechanismen waarop 'objectiviteit' gefingeerd wordt.

Johan Bollen

8 juni 2011, 18:21

De kinderen van de krottenwijken worden opgevoed door de "gangs", het eerste waar ze mee in contact komen zijn prostitutie, drugs en vooral geweld.

Ik denk dat dat in Bolivië niet anders is.Toch wel. In Bolivia is er op veel plaatsen nog een sterk sociaal weefsel gebaseerd op oude indianenculturen. Daar waar dit bestaat is de armoede geen mentale armoede. Op andere plaatsen is de cultuur weggevaagd en vervangen door tandpastareklameindividualisme. Het is daar dat je de meest schrijnende dingen ziet.

Heráclito de Éfeso

9 juni 2011, 00:08

Johan Bollen

Mag ik iets vragen?

Weet jij dat humala racist is? Ken jij de "etnocacerisme? wat denk jij uit de racisme anti-blank?

Hier de broer van Humala ;-)

http://www.caretas.com.pe/2005/1856/web/fuhrer/16-1.jpg

tomm

9 juni 2011, 01:50

Toch wel. In Bolivia is er op veel plaatsen nog een sterk sociaal weefsel gebaseerd op oude indianenculturen. Daar waar dit bestaat is de armoede geen mentale armoede. Op andere plaatsen is de cultuur weggevaagd en vervangen door tandpastareklameindividualisme. Het is daar dat je de meest schrijnende dingen ziet.

Dat is in Kenya helaas niet het geval, misschien ook wel dat er daar geen weerstand bestaat tegen het systeem. De oude dorpsstructuren overleven niet echt in de krotten van de grootstad, daar telt enkel het recht van de sterkste, en natuurlijk "changaa"(zelfgestookte drank). Mensen worden er dagelijks vermoord enkel en alleen voor hun was.
Ik heb dezelfde dingen gehoord over de krottenwijken in bvb. BraziliË, Guatemala en Zuid-Afrika.

Ik merk wel dat het in Tanzania anders is, ook daar heerst grote armoede, maar er is meer solidariteit onder de armen, en meer groepsgeest. Het is dan ook een minder kapitalistisch, individualistisch en egoïstisch ingesteld land en regime.

Ook Azië is anders, landen als Indië hebben ook gigantische krottenwijken maar mensen zijn er meer solidair, tradities worden in ere gehouden, er heerst toch nog een zeker respect voor elkaar.

http://i77.photobucket.com/albums/j48/lysanzia/WNNimage-KENYA_MathareValleySlum2009_Image-ClaudioAllia-1.jpg

Matare in Nairobi, dicht bij mijn hotel, een van de grote krottenwijken van Nairobi. (maar niet de ergste, de allerergste is Kibera, waar een paar miljoen mensen wonen)

tomm

9 juni 2011, 01:59

Er werd recent een wet aangenomen die het racisme verbiedt. Een van de artikels van de wet voorziet dat ook de media niet racistisch mogen zijn. Dit artikel werd door de media (die inderdaad politiek geïnspireerd zijn) gebruikt om een maandenlange campagne te voeren tegen Morales die zogezegd de persvrijheid aan banden wil leggen. Komt je dat niet bekend voor die strategie? Hongerstakingen (met frigo ernaast als de camera weg is), petities, interviews met 'verontwaardige' burgers. Maar de essentie van dat wetsartikel of de verdediging van de regering werd niet getoond, evenmin als die mensen die vonden dat de historische vraag van de indianen om het racisme tegen te gaan gerechtvaardigd was.

Nee, de media moeten blijkbaar 'racistisch' mogen zijn. en hoe gaat dat dan...wel in Santa Cruz is er een 'journalist' die elke dag een uur op TV haat mag verspreiden..."Die lamagezichten dat ze terug naar de bergen gaan"...en van dat soort van dingen. Dat moet dus kunnen voor die rechtse corporatistische media en hun buitenlandse broodheren.

Wat zie je dan ook...dat die manifestaties tegen dat artikel dat voorgestelde wordt als een aanslag op de vrije meningsuiting in de buitenlandse corporatistische pers verschijnen, en uiteindelijk bij jan modaal in Europa en de VS die concluderen "die socialisten leggen de pers aan banden". eigenlijk is het omgekeerde het geval. Het is de corporatistische pers die eenzijdig dikwijls vals beeld geeft van de werkelijkheid, met de bedoeling alles wat ruikt naar onafhankelijkheid en vrijheid de kop in te drukken.

Dus, de minste actie die de regering onderneemt om de systematisch antiregeringscampagne te bestrijden, al is het maar een artikel in een wet tegen het racisme, wordt aangegrepen om nog meer antiregeringsnieuws te verspreiden. In België zou een mediakanaal dat zo te werk zou gaan niet geduld worden, maar die onwetende gemiddelde Belg vindt dat dat in Bolivia of pak Venezuela wel moet kunnen, omdat hij niet weet waarover hij spreekt.
De realiteit krijgt een draai van 180 graden mee.

O ja, en diezelfde corporatieve pers die zo veel ophef maakt over een vermeende aanslag op de vrije meningsuiting (en theoretisch allemaal want ze kunnen geen concreet geval aanhalen) censureert dan wel de opinies van degenen die iets positiefs zeggen over de regering. Economische verwezenlijkingen worden niet gezegd of zelfs ronduit verkeerd voorgesteld. Zo doet men alsof de inflatie verschrikkelijk is in Bolivia, op basis van geselecteerde straatinterviews enz. Maar men verzwijgt dat de inflatie in Bolivia minder is dan in de buurlanden. Zo verzwijgt men dat het BNP van Bolivia veel steeg, maar men zoekt ergens een of ander economische indicator die toevallig wel achteruit ging, al is het maar tijdelijk (zoals dat 'de gasproductie daalde'; doet er niet toe of het maar van een maand op een andere was, terwijl het jaar over jaar toeneemt).

Dan kom ik Bolivianen tegen die dit soort van propaganda dagelijks slikken, en die zeggen dan "hoe hoe erg is het toch wel niet gesteld met de economie. Het zal niet lang meer duren voordat we een staatsgreep krijgen". Die hebben dus de mediaboodschap overgenomen. Maar die staan dan dat te zeggen omringt door een stad die een bouwwerf is, waar nieuwe zaken elke dag geopend worden, omdat het land in een economische boom zit, en elkeen die de cijfers bekijkt zou dat kunnen bevestigen. Er zijn dus mensen die gewoon naast de realiteit kunnen kijken waar ze midden in staan omwille van wat de media zeggen.

Welja, je begint het pas te merken als je veel tijd aan beide zijden van de grens kan meemaken. Mensen in België hebben in de verste verte niet door hoe ze gemanipuleerd worden via de media. Ze denken we hebben 100 kanalen en 5 kranten dus we horen het nieuws van alle kanten. Niets is minder waar. Die kranten zijn allemaal pravdas mbt buitenlands nieuws (binnenlands nieuws is iets gecompliceerder omdat daar mensen ook eerstehand info krijgen). De twee kanten van het verhaal hoor je niet vaak, en als dan is het de officiële woordvoerder van de ene kant en voor de andere kant kiest men een interview met een sympathisant op straat van de andere kant geslecteerd zodat die een extremistische uitspraak doet die enkel de woordvoerders woorden wat meer kracht zouden bijzetten. Enfin, dit is maar een van vele mechanismen waarop 'objectiviteit' gefingeerd wordt.

Zo is het. Maar wat doet de Boliviaanse regering er aan? Volgens mij hebben ze toch het mechanisme in handen om tenminste de media in eigen land onder handen te nemen.

tomm

9 juni 2011, 02:19

AdrianHealey

Ik heb nog nooit die index geciteerd. Nog nooit. Ik zal die index ook nooit gebruiken omdat ik die volledig achterlijk vind.

dan is het uw neoliberale broeder hier op dit forum, ben z'n nick vergeten.

Ik zou USA en dergelijke ook niet direct volbloed markteconomieën noemen, maar ze zijn er toch nog net ietsje beter in dan Rusland. Ik zal het zo zeggen: er zijn meer elementen in de USA aanwezig die aan het ideaalbeeld beantwoorden dan in Rusland.

Probleem is volgens mij dat het ideaalbeeld gewoon niet bestaat. Je kunt geen markteconomie hebben zonder negatieve kanten. Die kanten zijn gewoon inherent aan de markteconomie. En moeten daarom "sociaal gecorrigeerd" worden. Door de staat dus.

Er zijn ook weinig communistische landen die voldoen aan het marxistische ideaalbeeld trouwens.

De voorwaarden zijn nochtans niet zo moeilijk. Eigendomsrechten, contractuele vrijheid, onafhankelijke juridisch stelsel dat de rechtsregels respecteert (wat dus neerkomt op een wettelijk kader dat dat respecteert; driewerf helaas), niet het uitdelen van monopolies/privileges en consorten, niet het verbieden van competitie in sectoren, het toelaten van ondernemerschap (van alle lagen van de bevolking), geen export- en import subsidies, geen protectionisme enzovoort enzoverder.

onmogelijk in de reële wereld, omdat we allemaal mensen zijn. Net daarom is ook het ideale communisme onmogelijk, omdat we mensen zijn...

Bedrijven en de economische elite zullen steeds proberen via gelobby de politieke elite op hun hand te krijgen, is van alle tijden.

En protectionisme is niet noodzakelijk negatief. Zwakkere economieën beschermen hun markt op die manier van veel sterkere, die anders de markt overspoelen en de lokale producenten in het nauw drijft. Zo zie je, om maar een eenvoudig voorbeeld te geven, dat in Afrika Europese diepvrieskippen populairder zijn dan Afrikaanse. Gevolg: Afrikanen raken hun kippen niet kwijt. rijker worden nog rijker, armen nog armen, om het eenvoudig te stellen. Het zelfde geldt natuurlijk op alle niveaus. China pakt het heel goed aan, en heeft allerlei barrières ingevoerd om de eigen economie te beschermen. Bvb. buitenlandse autobedrijven moeten minder importtaksen betalen als ze serieus in China investeren EN verplicht samenwerken met Chinese bedrijven (=overdracht van technologie).

Zoals je merkt; scoren USA en consorten daar ook niet echt ideaal op, maar relatief beter dan Rusland, for sure.

Het zijn dan ook rijkere landen, dat is reeds vele eeuwen zo. via kolonialisme en later neo kolonialisme domineerden ze lang de "economic food chain" in de wereld. Zonder sterke overheidssteun konden de arme landen deze keten nooit doorbreken.

In de kern gaat het om vrijwilligheid: hoeveel gaan mensen met elkaar om op vrijwillige wijze over hun legitieme eigendomsrechten? Hoe meer dat dat gebeurt, hoe beter. Hoe minder dat dat gebeurt, hoe slechter. (Daarom dat het niet gaat over wat per se 'prive' noemt, want een 'privé' gepriviligeerd monopolie is misschien 'privé' maar dat is geen voldoende voorwaarde om te spreken over een integratie in een markteconomie.)

Het probleem is dat je niet van 0 vertrekt, je vertrekt van een reeds scheefgedroeide situatie. Met rijken en armen (geldt zowel tussen als binnen landen en streken). Wie geld heeft kan alles opkopen, heeft een grote voorsprong, kan zich verbeteren (en dus nog meer geld verdienen) en accumuleren. Kan ook de politieke klasse omkopen. Neutrale spelregels en een neutrale scheidsrechter zijn mythes. Bestaat gewoon niet in de echte wereld. In een kapitalistisch land wordt de politieke elite ALTIJD beïnvloed door de economische, omdat deze geld en macht hebben, via allerlei mechanismes. Zeer subtiel in het Westen, iets minder subtiel in Rusland of de derde wereld...

Daaruit volgt niet dat corporatisme - zoals in Zuid-Korea - geen welvaartsvooruitgang gemeten in goederen kan betekenen. De aanwezigheid van een overheid betekent niet de onmogelijkheid van materiêle vooruitgang - het zou maar erg zijn als het wel zo was. Maar dat betekent wel dat het suboptimaal gebeurd.[/

corporatisme is dus niet per definitie slechter dan de ideale markteconomie die U aanhangt. Een ideale markteconomie die evenwel in geen enkel land bestaat en kan bestaan.

tomm

9 juni 2011, 02:27

Over persmanipulatie gesproken, onlangs zag ik op BBC world in Kenya (kijk ik nog maar zelden naar, al jazeera is toch iets objectiever) een reportage over Chinezen die flatjes krijgen toegewezen zijn die kleiner zijn dan hun huis dat onteigend werd. (maar wel met badkamer, electriciteit, tv, etc.). Het werd een schande genoemd, de boodschap was natuurlijk dat de Chinezen vreselijk lijden onder het communistisch regime en dit dus ZEKER geen voorbeeld is voor de derde wereld... Mijn hotelkamer kijkt uit op een van de talloze gore sloppenwijk waar de meerderheid van de Kenyaanse stadsbevolking woont...

AdrianHealey

9 juni 2011, 12:03

Ik ben geen 'neoliberaal'.

AdrianHealey

9 juni 2011, 12:04

En de rest: leer economie, dan zeg je zo'n onzin niet.

AdrianHealey

9 juni 2011, 12:07

Een ideale markteconomie die evenwel in geen enkel land bestaat en kan bestaan.

Dat k�*n wel. (Als in: het is niet logisch onmogelijk, zoals socialisme wel is.)

Dat is nu eenmaal het punt van een ideaal. En op basis daarvan kan je beleid bekritiseren.

Als we allemaal een gezonde notie economie zouden kennen en zouden begrijpen dat dat het ideaal is waarna we zouden moeten streven, dan zou de wereld er al een pak beter uit zien. Maar zolang mensen protectionisme blijven zien als positief en meer van dat soort onzin... dan tjah; dan gaat het niet goed komen. En daar help jij aan mee. Helaas.

Johan Bollen

9 juni 2011, 14:21

Mag ik iets vragen?

Weet jij dat humala racist is? Ken jij de "etnocacerisme? wat denk jij uit de racisme anti-blank?

Hier de broer van Humala ;-)

http://www.caretas.com.pe/2005/1856/web/fuhrer/16-1.jpgIk vind het te begrijpen dat Peru een nationale identiteit poogt te ceeëren door naar het Incaverleden te wijzen, net zoals de grieken graag naar hun oude grieken verwijzen. Dat zal als racisme gezien worden door degenen die de wiphala verachten als symbool van de indianen en liever verwijzen naar het koloniaal verleden om hun identiteit uit te putten. Het is eerder zaaien wat je oogst m.i.

Ik kan je verzekeren dat de reactie van de indianen tegenover de blanken heeeel erg schappelijk is in acht nemend hun 500 jaar onderdrukking. Ik had de pendel iets verder de andere richting uit verwacht zelfs.

AdrianHealey

9 juni 2011, 14:34

Ik kan je verzekeren dat de reactie van de indianen tegenover de blanken heeeel erg schappelijk is in acht nemend hun 500 jaar onderdrukking. Ik had de pendel iets verder de andere richting uit verwacht zelfs.

Dus; je had verwacht dat het racisten zouden zijn?

Johan Bollen

9 juni 2011, 14:37

Dat is in Kenya helaas niet het geval, misschien ook wel dat er daar geen weerstand bestaat tegen het systeem. De oude dorpsstructuren overleven niet echt in de krotten van de grootstad, daar telt enkel het recht van de sterkste, en natuurlijk "changaa"(zelfgestookte drank). Mensen worden er dagelijks vermoord enkel en alleen voor hun was.
Ik heb dezelfde dingen gehoord over de krottenwijken in bvb. BraziliË, Guatemala en Zuid-Afrika. Of Honduras en el Salvador. Maar nee, die delen van Bolivia met een sterke indianenaanwezigheid zijn niet gedesintegreerd. El alto is een goed voorbeeld. Een stad met 1 miljoen inwoners, bijna 100 % aymara indianen, een hard leven op 4000 hoogte, veel armoede, maar met een indrukwekkende sociale organisatie die gebaseerd is op pre-incaïsche culturen. Men helpt elkaar via familieverbanden en gelijkaardige structuren (zoals het compadre en commadreschap). Men kan eisen in acht genomen te worden. Samen staat men sterk. Dat illustreert El Elto. De machthebbers doen niets liever als te pogen die sociale organisatie te breken. Geld is hier het belangrijkste instrument. Dat begint met het onschuldig organiseren van cursussen om de indianen een of ander skill aan te leren, daarna worden de leiders opgeleid in het een of ander, en financieel afhankelijk gemaakt van ontwikkelingsgeld, daarna kunnen ze via die leiders onenigheid zaaien, betogingen breken... Bewonderenswaardig is het grote bewustzijn bij de indianenorganisaties voor dit soort van praktijken. Of men ook in de toekomst succesvol al zijn of zal afglijden naar de situatie van andere grootsteden valt af te wachten

Neem die cultuur weg en vervang gat door westers geïnspireerd individualisme (waar televisie een grote rol in speelt in dat proces) en je krijgt een weerloos volk en uiteindelijk nog grotere armoede en onrechtvaardigheden. Hieruit kan men ook afleiden hoe cultuur voor ontwikkeling kan zorgen. Toen ik daar jaren geleden al voor pleitte bij de Belgische ontwikkelingssamenwerking werd ik bekeken alsof ik van een andere planeet kwam.

AdrianHealey

9 juni 2011, 14:48

Neem die cultuur weg en vervang gat door westers geïnspireerd individualisme

Hopelijk dat ze daar dan geen welvaartsstaat beginnen, he.

Men helpt elkaar via familieverbanden en gelijkaardige structuren (zoals het compadre en commadreschap).

Afhankelijk van hoe de reciprociteit geregeld wordt bij dit kan dat zowal rijkdom verstrekkend als armoede behoudend zijn. 'k heb geen weet van hoe die reciprociteit geregeld is, dus daar kan ik niet om commentariëren. Maar zomaar zeggen 'och, er is kameraadschap dus dat is positief voor hen (op de lange termijn' klopt, natuurlijk, niet.

Enfin; tenzij dat ze daar arm willen blijven. Dat is natuurlijk hun keuze.

AdrianHealey

9 juni 2011, 14:50

Voor de rest: :cheer: sociale structuren :cheer:

Ik vind het altijd interessant als mensen zeggen 'sociale structuren zijn zo zalig!' en anderzijds zeggen 'de staat is nodig want anders gaat daar nooit iets veranderen'. Zijn dan de sociale structuren niet zo zalig? :?

Johan Bollen

9 juni 2011, 15:03

Zo is het. Maar wat doet de Boliviaanse regering er aan? Volgens mij hebben ze toch het mechanisme in handen om tenminste de media in eigen land onder handen te nemen.Ze hebben 1 radiostation, in heel het land te ontvangen, 1 televisiestation, en 1 krant(je). Dat is dus alles bij elkaar een stuk minder overheid dan in België, als ik dat vergelijk met de rest van het aanbod. In La Paz alleen al zijn er pak 50 radiostations, een 10 tal kranten en minstens 10 (!) TV stations. Die zijn natuurlijk niet allemaal anti Evo, een aantal laten journalisten toe die niet meedoen aan de propaganda en beide kanten aan het woord laten, problemen uitdiepen.

een van de grootste kranten werd vorig jaar opgekocht door een Latijns amerikaanse keten die minder onder invloed staat van Washington en de plaatselijke elite. Die krant is iets 'leesbaarder' geworden. Maar nee, alles bijeen grijpt de regering niet in in het medialandschap. Elke kleine 'ingreep' wordt echter opgeblazen door de corporatieve pers zodat men van buitenaf een andere indruk kan krijgen. een toespraak van de president is voor de pers minder belangrijk blijkbaar dan een van de oppositie. Toen Evo zich publiekelijk bekloeg over de oneerlijke behandeling vanwege de pers en journalisten opriep zich ethisch te gedragen was dat natuurlijk weer een aanval op de 'vrije meningsuiting'. Zo verdraait men dat dan en daar bombardeert men gedurende een week de bevolking mee. Wat Evo eigenlijk zei weet niemand meer na zo'n 'manufacturing consent' actie.

Maar de mensen houden van Evo en wantrouwen de media nog steeds. Men ziet voor het eerst een leider die geen corrupt zakkenvullend elitegeval is, maar iemand die zijn leven zou geven voor zijn volk, voor rechtvaardigheid. En dat volk zijn niet alleen de indianen, en dat is een hele verwezenlijking. Kijk naar Evo's vicepresident en de samenstelling van zijn kabinet. Dat is evenwichtig. Allesbehalve 'revanchisme' zoals sommigen dat pogen voor te stellen.

Het is erg dat sommigen zo gefixeerd zijn op de invloed van de overheid op de media want buitenlandse overheden interveniëren wél via de corporatieve media in de binnenlandse aangelegenheden. Als censuur privaat georganiseerd is zien vele mensen het niet meer als censuur. Dat is een van de grootste misvattingen van het huidig systeem. Assange legde daar overlaatst de nadruk op, de "privatizering van de censuur".

Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat er in Boliva meer pervrijheid is dan in België. Er ontbreekt wel nog kwaliteit en evenwicht in de berichtgeving.

foto: Garcia Linara vicepresident Bolivia, uitgekozen door Evo Morales vanaf het begin.

AdrianHealey

9 juni 2011, 15:14

Het is erg dat sommigen zo gefixeerd zijn op de invloed van de overheid op de media want buitenlandse overheden interveniëren wél via de corporatieve media in de binnenlandse aangelegenheden. Als censuur privaat georganiseerd is zien vele mensen het niet meer als censuur.

Zoek de fout.

Johan Bollen

9 juni 2011, 15:26

Dus; je had verwacht dat het racisten zouden zijn?Ik had inderdaad iets meer 'revanchisme' verwacht na zo'n lange en systematische onderdrukking. Maar Evo blijkt effectief een leider voor allen te zijn. En eigenlijk is het racisme tegen zijn partij en tegen de indianen nog steeds voelbaarder dan een omgekeerd racisme.

Zo hoorde ik een tijdje terug het eerste hands verhaal van een vriendin die meemaakte hoe van een overgeboekt vliegtuig de indianen niet toegelaten werden op te stappen. Daar waren twee parlementsleden van het MAS bij die letterlijk uitgemaakt werden door het personeel van de luchtvaartmaatschappij. Die gediscrimineerde indianen reageerden door...stilzwijgen...in die mate dat sommige andere passagiers voor hen opkwamen. Dit gebeurde eind vorig jaar. Dát is nog steeds de realiteit in Bolivia. Evo's regering is slechts het begin van een poging van de indianen rechten terug te krijgen. 'Dekolonisatie' noemt Morales het.

Voor de racistische blanke elite is het nog steeds een shock dat een indiaan president is. Die zijn eeuwen lang met een superioriteitsgevoel en appartheidswetten opgevoed geweest. 'Revanchistisch' is volgens die klasse de situatie van onrecht ongedaan te maken. Die protesteren er bv. tegen als Evo wil de geschiedenis in de schoolboeken niet enkel door Spaanse ogen verteld hebben, zoals dat nu het geval is. Het racisme en de leugens uit de geschiedenisboeken wordt door die mensen als een bedreiging gezien.

AdrianHealey

9 juni 2011, 15:29

Ik had inderdaad iets meer 'revanchisme' verwacht na zo'n lange en systematische onderdrukking. Maar Evo blijkt effectief een leider voor allen te zijn. En eigenlijk is het racisme tegen zijn partij en tegen de indianen nog steeds voelbaarder dan een omgekeerd racisme.

Zo hoorde ik een tijdje terug het eerste hands verhaal van een vriendin die meemaakte hoe van een overgeboekt vliegtuig de indianen niet toegelaten werden op te stappen. Daar waren twee parlementsleden van het MAS bij die letterlijk uitgemaakt werden door het personeel van de luchtvaartmaatschappij. Die gediscrimineerde indianen reageerden door...stilzwijgen...in die mate dat sommige andere passagiers voor hen opkwamen. Dit gebeurde eind vorig jaar. Dát is nog steeds de realiteit in Bolivia. Evo's regering is slechts het begin van een poging van de indianen rechten terug te krijgen.

Voor de racistische blanke elite is het nog steeds een shock dat een indiaan president is. Die zijn eeuwen lang met een superioriteitsgevoel en appartheidswetten opgevoed geweest. 'Revanchistisch' is volgens die klasse de situatie van onrecht ongedaan te maken. Die protesteren er bv. tegen als Evo wil de geschiedenis in de schoolboeken niet enkel door Spaanse ogen verteld hebben, zoals dat nu het geval is. Het racisme en de leugens uit de geschiedenisboeken wordt door die mensen als een bedreiging gezien.

Zommigen verwarren evo's poging tot 'dekolonizatie' met

Wat een raar verhaal. Straf dat er nog zoveel racisme is.

Johan Bollen

9 juni 2011, 16:31

Zoek de fout.Als je de zin zo geïsoleerd zet klinkt het raar. Vervang de eerste 'overheid' door 'plaatselijke overheid'.

AdrianHealey

9 juni 2011, 19:15

want buitenlandse overheden interveniëren wél via de corporatieve media in de binnenlandse aangelegenheden. Als censuur privaat georganiseerd is zien vele mensen het niet meer als censuur.

Buitenlandse overheden = privaat = wtf.

Als de media zo onpopulair is, waarom is er dan geen alternatief platform (zoals wij bijvoorbeeld De Wereld Morgen hebben)?

Johan Bollen

9 juni 2011, 20:19

Buitenlandse overheden = privaat = wtf.

Als de media zo onpopulair is, waarom is er dan geen alternatief platform (zoals wij bijvoorbeeld De Wereld Morgen hebben)?"via" Adrian. Daar waar jij een grote tegenstelling ziet tussen overheden en corporaties is dat in de praktijk niet zo. De VS overheid helpt haar corporaties en andersom, om controle te verwerven in 'ontwikkelingslanden'.

Ivm de broer van Humala. Opgezocht. Die broer kwam voor een andere partij op tijdens de verkiezingen. Hij vind Ollanta Humala's posities niet extreem genoeg. Zijn broer bekritizeert Ollanta omwille van het modereren van de etnische pro inca posities en beschreef hem als een 'zomaar een nationalist die een pact sloot met de centrum linkse bureaucratie'.

AdrianHealey

9 juni 2011, 21:43

"via" Adrian. Daar waar jij een grote tegenstelling ziet tussen overheden en corporaties is dat in de praktijk niet zo. De VS overheid helpt haar corporaties en andersom, om controle te verwerven in 'ontwikkelingslanden'.

Ik heb hier echt een wtf moment. Ik heb u echt al ettelijke keren uitgelegd dat ik dat onderscheid niet relevant vind. Natuurlijk zijn corporaties (vaak) in bed met de overheid. Natuurlijk zijn er lobbygroepen die de regels in hun voordeel willen veranderen. Enzovoort enzoverder. Ik zie de wereld niet in termen van 'de goede corporaties' versus 'de slechte overheden'. Dat heb ik u echt al ettelijke keren uitgelegd. (Ik zie de wereld wel in termen van 'vrijwillig is positief' en 'onvrijwillig is negatief'. Overheden kunnen, per definitie, niet vrijwillig zijn. Een onderneming kan dat wel - maar hoeft dat niet per se te zijn, door middel van privileges en dergelijke.)

Maar wat wél zever is, is zeggen dat er 'private censuur' is 'betaald door de Amerikaanse overheid'. Dat is niet privaat. Dat is een (buitenlands) overheidsprogramma. En heel waarschijnlijk is dat een groot probleem. (het Amerikaans buitenlands beleid is sowieso een groot probleem.)

Privaat zou zijn als een onafhankelijk nieuwsagentschap - onafhankelijk van overheden - (expres) informatie zou manipuleren of weerhouden zonder het oog op voordelen van deze of gene overheid. Dan kan je spreken van 'private censuur'. Maar van zodra de link er is met (buitenlandse) overheden is het simpelweg niet privaat.

Dat vele corporaties in bed zijn met de overheid is waar. Dat dit slecht is, is ook waar. Dat jij voor de zoveelste keer beweerd dat ik dat niet zie is in het beste geval beledigend in het slechtste geval je eigen balk in je oog.

Betekent dit dat alle ondernemingen a priori slecht zijn? Natuurlijk niet. Zelfs niet degene die in ontwikkelingslanden zitten. Alles hangt af van in welke mate ze onvrijwillig met anderen omgaan. Soms is dat slecht, soms is dat goed. (Als ze land stelen, privileges of monopolies krijgen, enzoverder is dat slecht. Als ze investeren, land (eerlijk) opkopen, contracten met de plaatselijke bevolking vrijwillig aangaan is dat goed.)

Kun je alstublieft, alstublieft, alstublieft een halve hersencel gebruiken om deze informatie op te slaan? Alstublieft?

Heráclito de Éfeso

9 juni 2011, 22:03

Johan Bollen

9 juni 2011, 22:06

'private censuur' kan gebeuren door corporaties op 'vrijwillige' wijze in overeenstemming met de bealngen van overheden en corporaties. Dat blijft censuur. Net zoals autocensuur door journalisten 'vrijwillig' is maar toch censuur.

Wat is vrijwilligheid? Dat is relatief. Je kan niet de structurele situatie verwaarlozen indien je wil bepalen hoe vrijwillig een beslissing is. Vrijwillig op de markt een nier verkopen om je kinderen te laten studeren...heb jij daar geen probleem mee? 'Vrijwillig' gaan werken aan een hongersloon omdat je anders crepeert. Dat zijn allemaal realiteiten. Jouw vrijwilligheid zweeft in de lege ruimte. Je kan een 'vrijwillige' dictatuur opbouwen als je het principe van vrijwilligheid op die wijze interpreteert.

Een ander uit te diepen kenmerk van je levensvisie is het concept 'overheid'. Mensen zijn zowel individualistisch als collectief denkend. Het collectieve aspect is niet per definitie 'onvrijwillig'. Het collectieve aspect doet niet per definitie afbreuk aan de 'identiteit' van het individu, maar kan er deel van uit maken. Individualisme is een illusie op de keper beschouwd.

Ga jij stemmen eigenlijk? Waarom 'niet'? (ik bedoel ongeacht of er nu stemplicht zou zijn of niet).

Johan Bollen

9 juni 2011, 22:17

Ok Johan, Ik Begrijp... maar jij weet niets van "etnocacerismo" Ik ben het zeker als iemand in Europa hetzelfde zegt dan humala, dan is dat racist, dus naar de gevangenis :lol:

maar maak je geen zorgen, Humala heeft een gigantische "economische-elite" achter zijn rug, hij is vanaf het begin overeengekomen ;-)

voor u

http://www.eldiariointernacional.com/spip.php?article3075Ge moogt de essentie van dat artikel eens samenvatten als je wil, zodat andere kunnen mee'genieten'. Toledo en Humala hebben een gemeenschappelijke Joodse vriend, Siomi Lerner...zo begint dat artikel. En wat is uw probleem daarmee?

Heráclito de Éfeso

9 juni 2011, 22:28

is duidelijk... "de economische elite" achter, fujimori, toledo, garcia en nu achter Humala... revolutie? hahaha

is niet alleen Siomi, is de "traditionel economische elite uit peru", Humala is een pion meer van de imperialisme, als chavéz :lol:

een revolutie meer die dood geboren was ;-)

Siomi was een goed geallieerde van Montesino en nu van Humala... revolutie? hahaha

AdrianHealey

9 juni 2011, 22:30

'private censuur' kan gebeuren door corporaties op 'vrijwillige' wijze in overeenstemming met de bealngen van overheden en corporaties. Dat blijft censuur. Net zoals autocensuur door journalisten 'vrijwillig' is maar toch censuur.

Dat vind ik een uitholling van het begrip censuur.
'
Wat is vrijwilligheid? Dat is relatief. Je kan niet de structurele situatie verwaarlozen indien je wil bepalen hoe vrijwillig een beslissing is. Vrijwillig op de markt een nier verkopen om je kinderen te laten studeren...heb jij daar geen probleem mee? 'Vrijwillig' gaan werken aan een hongersloon omdat je anders crepeert. Dat zijn allemaal realiteiten. Jouw vrijwilligheid zweeft in de lege ruimte. Je kan een 'vrijwillige' dictatuur opbouwen als je het principe van vrijwilligheid op die wijze interpreteert.

Wat is dat? Een probleem met iets hebben? Dati s relatief. Je kan niet de structurele situatie verwaarlozen indien je wilt bepalen op welk niveau je iets een probleem vindt.

Vind ik het spijtig dat er nog steeds zoveel armoede is in de wereld dat sommige mensen er over denken om een nier te verkopen om hun kind te laten studeren? Ja, natuurlijk. Vind ik dat dat verboden moet worden? Neen, natuurlijk niet. Is dat vrijwillig? Ja, dat zou kunnen. (Sommigen verkopen zelfs een nier voor een iPad.) Vind ik het goed dat er mensen zijn die hun nier verkopen voor geld? Ja, eigenlijk wel; daarmee kunnen mensenlevens gered worden.

Vind ik het spijtig dat er nog zoveel armoede is dat er mensen voor een hongerloon gaan werken? Ja, natuurlijk. Vind ik dat verboden moet worden? Neen, natuurlijk niet. Is dat vrijwillig? Ja, dat zou goed kunnen; soms is een hongerloon nog steeds het hoogste (honger)loon dat iemand kan krijgen. Gelukkig dat hij dan dat hongerloon kan krijgen en niet nog een lager hongerloon. Keur ik sweat shops af? Nee, niet per se; als dat de beste opportuniteit is die die mensen ter beschikking hebben (en er is een enorme dataset die aantoont dat de lonen in sweat shops doorgaans veel hoger liggen dan in de omliggende omgevingen). Zou ik het liever anders hebben? Ja, natuurlijk. Is het daarom goed om sweat shops te verbieden of de ondernemingen die daar aan deelnemen (moreel) te verooordelen? Neen, natuurlijk niet.

Was de wereld maar zo eenvoudig als 'arm zijn is altijd iemand zijn schuld' ofzo. Wiens wereldbeeld is hier een 'lege realiteit'? Wie houdt er hier geen rekening met de specifieke omstandigheden van mensen als hij zaken afkeurt zonder te kijken naar de omstandigheden die het hebben gecreëerd?

Dat veel mensen in een kutsituatie zitten is geen reden om te doen alsof vrijwilligheid niet belangrijkheid is. Zeggen dat het slecht is dat mensen hun nier verkopen (vrijwillig) omdat ze daar veel geld voor krijgen neemt neit weg dat het nog veel slechter is om mensen te verbieden hun nier te verkopen. Idem ditto met sweatshops en zogenaamde 'hongerlonen'.

Met zo'n beeld is alles wat een arme met weinig mogelijkheden doet slecht. Maar met zo'n beeld ben je dan ook niets.

Je nietszeggen 'je gaat zo ind e dictatuur eindigen'; tjah, dat is doen alsof retoriek een argument is.

Een ander uit te diepen kenmerk van je levensvisie is het concept 'overheid'. Mensen zijn zowel individualistisch als collectief denkend. Het collectieve aspect is niet per definitie 'onvrijwillig'. Het collectieve aspect doet niet per definitie afbreuk aan de 'identiteit' van het individu, maar kan er deel van uit maken. Individualisme is een illusie op de keper beschouwd.

Je fout zit hem in te denken dat een 'overheid' een 'collectieve entiteit' is. Dat is niet zo. Er is niets met 'collectief te denken'. Er is iets mis met dwang, privilege en monopolie. Een overheid is een van die organisaties in de samenleving die werkt op basis van dwang, privilege en overheid. En zolang die er is, zal er sociale strijd zijn om de overheid te beheersen - en dus dwang, privilege en monopolie voor je eigen achterban te gebruiken. De Hobbesiaanse oorlog op het niveau van de overheid, dus. En ja, dat is slecht.

Verhalen zoals 'individualisme' versus 'collectivisme' zijn inderdaad achterhaald; mensen hebben zowel een individuele als collectieve sentimenten - die cultureel afhankelijk zijn in hun gradatie. Maar dat substitueren door overheden is in het beste geval naïef en in het slechtste geval dom.

Dat betekent niet dat overheden geen goede dingen kunnen doen; zelfs de mafia doet al eens goede dingen. Maar overheden doen veel slechte dingen. (En je hebt een theoretisch kader nodig omdat te begrijpen, iets wat jij nog altijd niet begrijpt.) En in zoverre dat de overheid goede dingen doen, ben ik er nog altijd tegen omdat het door een geprivilegieerd monopolistisch dwang instantie gebeurd. Dat betekent niet dat alleen overheden slecht zijn - corporaties die met de overheid dansen, vakbonden die met de overheid dansen, enzv. zijn evenzeer (op dat vlak) slecht. Maar vakbonden en corporateis kunnen bestaan in een vrije wereld; overheden - per definitie, daar ze gedefinieerd worden als een geweldsmonopolie - niet. Verder heb je dan nog dat verschillende overheden verschillende niveaus van accountability hebben en daardoor 'beter' of 'slechte' zaken doen, waardoor mensen het eenvoudiger vinden om ze te aanvaarden of niet. Maar acceptatie is niet hetzelfde als legitimatie.

Ga jij stemmen eigenlijk? Waarom 'niet'? (ik bedoel ongeacht of er nu stemplicht zou zijn of niet).

Neen; natuurlijk niet. Ik wens niet dat mijn preferenties opgelegd worden aan anderen. Ik zou - theoretisch - kunnen stemmen op een partij die consequent zegt dat ze alleen maar afschaffen van overheidsbeleid gaan steunen en nooit iets nieuw zouden invoeren, maar zoiets bestaat niet. Dus neen; ik ga niet stemmen. (Er zijn ook theoretische problemen daarmee; wat is immers allemaal overheidsbeleid? Dat is niet altijd zo eenvoudig in de praktijk te begrijpen/weten.)

tomm

10 juni 2011, 02:09

En de rest: leer economie, dan zeg je zo'n onzin niet.

U kan mijn argumenten dus niet weerleggen en wordt dan maar persoonlijk...

tomm

10 juni 2011, 02:09

Ik ben geen 'neoliberaal'.

Wat bent U dan wel?

AdrianHealey

10 juni 2011, 02:13

U kan mijn argumenten dus niet weerleggen en wordt dan maar persoonlijk...

Protectionisme is geen argument maar een onwetendheid.

En protectionisme is niet noodzakelijk negatief. Zwakkere economieën beschermen hun markt op die manier van veel sterkere, die anders de markt overspoelen en de lokale producenten in het nauw drijft. Zo zie je, om maar een eenvoudig voorbeeld te geven, dat in Afrika Europese diepvrieskippen populairder zijn dan Afrikaanse. Gevolg: Afrikanen raken hun kippen niet kwijt. rijker worden nog rijker, armen nog armen, om het eenvoudig te stellen. Het zelfde geldt natuurlijk op alle niveaus.

Dit is dus zever. 'De markt overspoelen' = een shitload aan producten aanbieden aan een heel lage prijs. Dat is lastig voor de producenten, maar positief voor de consumenten. Als je zou weten wat de wet van comparatieve voordelen zegt - dat is dus een economische wetmatigheid - dan zou je weten dat dit mogelijkheden opent om de comparatieve voordelen te laten spelen. Daarvoor moet je wel een kader hebben waardoor deze comparatieve voordelen kunnen spreken (bijvoorbeeld: geen corruptie, redelijke eigendomsrechten en contractuele vrijheid en bescherming enzvoort.) Als Afrikanen hun kippen niet kwijt willen, dat ze dan stoppen met kippen te produceren en overschakelen op iets waar ze wel een comparatief voordeel in hebben (gaan werken in nike fabrieken, bijvoorbeeld).

Er is overigens wel degelijk een argument voor protectionisme, maar het is niet dat. Het is een uiterst genuanceerd argument dat gaat over de emergente structuur van duurzame instituties om vrijwillige interactie te faciliteren. Maar simpelweg het verhaal van 'ohnee; de producenten!' is simpelweg negeren wat het voordeel is voor de consumenten (zij krijgen immers goedkopere kippen; waarom zouden zij duurdere kippen moeten kopen?)

Dus neen; protectionisme is niet voordelig. Het helpt een bepaald deel van de bevolking (de kippenproducenten) ten nadele van de rest. Dat is dom.

AdrianHealey

10 juni 2011, 02:15

Wat bent U dan wel?

Geen neoliberaal. Ik steun uitsluitend vrijwillige interacties. Neoliberalen verdedigen (vormen van) overheidsbeleid.

Maar, voor alle duidelijk, niemand is neoliberaal in de zin wat jij er van maakt. Voor jou is dat gewoon een scheldwoord om zaken op te merken die u niet aanstaan.

tomm

10 juni 2011, 02:17

Dat k�*n wel. (Als in: het is niet logisch onmogelijk, zoals socialisme wel is.)

Dat is nu eenmaal het punt van een ideaal. En op basis daarvan kan je beleid bekritiseren.

Als we allemaal een gezonde notie economie zouden kennen en zouden begrijpen dat dat het ideaal is waarna we zouden moeten streven, dan zou de wereld er al een pak beter uit zien. Maar zolang mensen protectionisme blijven zien als positief en meer van dat soort onzin... dan tjah; dan gaat het niet goed komen. En daar help jij aan mee. Helaas.

Wie zegt dat? Ik zeg je net dat de totale onpartijdigheid van de "scheidsrechters" ten opzichte van de economische elite utopisch en onmogelijk is. Mijn notie van de economie is gezond genoeg om te beseffen dat in de praktijk de "markt" het recht van de sterkste is.

een zekere marktgerichtheid, en het laten spelen van vraag en aanbod, is niet noodzakelijk slecht. Maar er is een sterke regulator nodig om dit in goede banen te leiden, om ervoor te zorgen dat dit in het belang van de meerderheid van de bevolking is, niet in het belang van en kleine elite.
Of zoals Deng Xiao Ping reeds in 1962 zei "het maakt niet uit of de kat zwart of blank is, zolang ze maar muizen vangt". Het marktprincipe" moet dus kunnen, maar binnen strikte door de overheid opgelegde regels, zodanig dat een kapitaalsaccumulatie van een kleine elite vermeden kan worden.

tomm

10 juni 2011, 02:20

Geen neoliberaal. Ik steun uitsluitend vrijwillige interacties. Neoliberalen verdedigen (vormen van) overheidsbeleid.

Maar, voor alle duidelijk, niemand is neoliberaal in de zin wat jij er van maakt. Voor jou is dat gewoon een scheldwoord om zaken op te merken die u niet aanstaan.

Voor u zijn "communist", "links", "protectionisme", "overheid" scheldwoorden om zaken op te merken die U niet aanstaan.

tomm

10 juni 2011, 02:26

Protectionisme is geen argument maar een onwetendheid.

natuurlijk is het een argument, zelfs volgens Keynes. Ook de VS past protectionisme toe, en met goede redenen. Het IMF concept om de economie volledig open te stellen bleek rampzalig voor veel derde wereldlanden, die hun markten zagen overspoeld worden en geen weerwerk konden bieden. hun hele industrie werd binnen de kortste keren uitverkocht waardoor ze nu opnieuw in een semi koloniale situatie verkeren.
En protectionisme kruipt waar het niet staan kan. Bvb. wat denk je dat de ultrastrenge Europese normen op allerlei vlakken zijn (maar ook andere landen passen dit toe) anders dan protectionisme?

AdrianHealey

10 juni 2011, 02:26

Wie zegt dat? Ik zeg je net dat de totale onpartijdigheid van de "scheidsrechters" ten opzichte van de economische elite utopisch en onmogelijk is.

Jij zegt dat. Als dat waar is, dan kan je niet verklaren dat het Westen zo rijk is geworden als het is geworden. Daar was wel degelijk een relatieve onafhankelijk voor nodig.

Er bestaan trouwens manieren om scheidsrechters onafhankelijk te maken; zorgen dat er geen monopolistische scheidsrechters zijn - zorgen dat er geen overheden zijn.

Mijn notie van de economie is gezond genoeg om te beseffen dat in de praktijk de "markt" het recht van de sterkste is.

Helaas, driewerf helaas. Enfin; op de "markt" is dat misschien zo. In het marktproces is dat al heel wat minder. (De 'sterkste' in een markt is degene die het beste de consumenten kan dienen. Dat dat niet volledig zonder problemen is, is waar. Maar daar is wel een prima facie vermoeden dat het wel eens positief kan zijn; je dient immers mensen door wat je produceert. Als je dan nog eens mensen hun rechten respecteert in je productie, is het al helemaal voordelig.)

Dat in een wereld met overheden dat geld kan gebruikt worden voor negatieve doeleinden is waar. Proberen dat in te perken door... overheden in te perken. De rest lossen we later dan wel op.

Daarmee beweer ik dus neit dat overheden het enige probleem zijn. Maar overheden hebben wel de air van de ideologische en theoretische rechtvaardigheid van de mogelijkheid van geweld te gebruiken. Daar ben ik geen voorstander van, om begrijpbare redenen. Ik ben geen voorstander van geweld.

Decentralisering kan dus al een goed begin zijn. Dan hebben overheden niet de macht om mensen te dwingen redelijk absurde regels te aanvaarden en dan worden ze ook minder aantrekkelijk voor bedrijven om daar uitgebreid bij te lobbyen. (En dan kunnen ze ook niet gebruikt worden om de centralisering van middelen artificieel af te schermen.)

Er is niets mis met 'veel geld' hebben - bedrijven zijn doorgaans ook nooit van 1 man... Integendeel; dat kan zelfs veel voordelen hebben. (Toelaten van grotere investeringen en grotere kapitaalsuitbreidingen.) Dus daar moeten we niet a priori tegen zijn.

een zekere marktgerichtheid, en het laten spelen van vraag en aanbod, is niet noodzakelijk slecht. Maar er is een sterke regulator nodig om dit in goede banen te leiden, om ervoor te zorgen dat dit in het belang van de meerderheid van de bevolking is, niet in het belang van en kleine elite.

Integendeel; een sterke regulator is de voornaamste zekerheid dat het enkel gaat naar een kleine elite. Dat een sterke regulator ook kan zorgen voor een sociale zekerheid en dergelijke is zeker waar. Maar nog beter zou zijn als er gewoon geen exogene regulator was en dat mensen vrijwillige interacties informeel zouden respecteren en steunen. Robuste instituties kunnen interactie faciliteren zonder dat je daar een 'sterke regulator' voor nodig hebt.

AdrianHealey

10 juni 2011, 02:29

Voor u zijn "communist", "links", "protectionisme", "overheid" scheldwoorden om zaken op te merken die U niet aanstaan.

Neen, niet echt. Protectionisme is een bepaalde vorm van beleid dat in meerdere of mindere mate aanwezig kan zijn. (USA is bijvoorbeeld in verhouding een relatief vrij land intern maar een relatief heel protectionistisch land extern. Zweden is een voorbeeld van het omgekeerde.)

Overheden zijn welbepaalde organisaties die claimen geweld tegen onschuldige mensen te mogen gebruiken. Of dat ze dat nu doen om een rijke elite te steunen of om arme mensen af te kopen maakt daarbij voor mij niet uit. Beide vind ik slecht.

Communisme is de collectivisering van alle productie middelen; een onmogelijk ideaal.

Links is een term voor mensen die de wereld zien in termenv an gelijkheid en vrijheid. Ik heb mezelf zelden anders omschreven dan links. Waarom zou ik dat gebruiken als scheldwoord? 'Linkse zever' is dan wel weer iets, maar er is evengoed 'rechtse zever'.

Maar het is wel degelijk zo dat 'neoliberalisme' voor ue en inhoudsloos scheldwoord is. In zoverre dat 'neoliberalisme' een coherente ideologie is - laten we Milton Friedman zijn Free to Choose nemen - staat dat niet voor 'laten we de armen onderdrukkken en privileges en monopolies uitdelen zodanig dat we de armen nog wat verder kunnen kloten'. Toch zal jij dat steevast als 'neoliberaal' beschouwen...

Dat er enkele Zuid-Amerikaanse overheden zijn die een paar pro marktmechanisme maatregelen hebben genomen betekent niet dat die zelfde Zuid-Amerikaanse overheden ook niet slechte zaken kunnen gedaan hebben (zoals het uitdelen van privileges en monopolies). Toch zal jij dat als 1 pot nat samen 'neoliberaal' noemen...

AdrianHealey

10 juni 2011, 02:36

natuurlijk is het een argument, zelfs volgens Keynes. Ook de VS past protectionisme toe, en met goede redenen. Het IMF concept om de economie volledig open te stellen bleek rampzalig voor veel derde wereldlanden, die hun markten zagen overspoeld worden en geen weerwerk konden bieden. hun hele industrie werd binnen de kortste keren uitverkocht waardoor ze nu opnieuw in een semi koloniale situatie verkeren.

Keynes was dan ook fout. En inderdaad; de USA past protectionisme toe; waardoor ze hun eigen bevolking armer maken dan anders had kunnen zijn. De USA is immers niet vrij van lobbywerk - integendeel.

De metafoor dat landen hun markten 'overspoeld' werden en ze 'weerwerk' moesten bieden is misschien wel heel kleurrijk, maar betekent niets. Markten worden niet 'overspoeld'; consumenten kopen zaken. Buitenlandse investeerders die bedrijven overkopen is geen 'semi koloniale situatie'.

Dat neemt niet weg dat wat jij 'markten openstellen' noemt, waarschijnlijk niet zo is. Integenstelling tot wat jij denkt is het IMF en de Wereldbank niet gerund door libertariërs die een goede notie hebben van eigendom en vrijwilligheid maar door dezelfde corporatistisch denkende mensen die het beleid in Europa en de USA uitmaken. Dus vooraleer je 'mijn ideologie' aanvalt door te beweren dat het gediscrediteerd zou zijn door de evenementen; laten we eerst eens kijken in welke mate die markten effectief open vrij en rechtvaardig waren. Ik denk niet dat jij daar de beste rechter over bent.

[QUOTE=tomm;5500531]En protectionisme kruipt waar het niet staan kan. Bvb. wat denk je dat de ultrastrenge Europese normen op allerlei vlakken zijn (maar ook andere landen passen dit toe) anders dan protectionisme?

Inderdaad. En dat is schandalig, slecht en moreel verwerpelijk. Maar wat kan dat ene politicus nu schelen?

tomm

10 juni 2011, 13:19

AdrianHealey

Jij zegt dat. Als dat waar is, dan kan je niet verklaren dat het Westen zo rijk is geworden als het is geworden. Daar was wel degelijk een relatieve onafhankelijk voor nodig.

Het Westen is rijk geworden door de industrialisatie in de 19de eeuw, daardoor hadden ze een technologisch voordeel op de rest van de wereld, dat ze bleven uitspelen tot nu. Door de kolonisatie creëerden ze ook een economisch top-down systeem waardoor veel arme landen verplicht werden zich te houden aan onze spelregels, die uiteraard in het belang waren van de geïndustrialiseerde landen.

Er bestaan trouwens manieren om scheidsrechters onafhankelijk te maken; zorgen dat er geen monopolistische scheidsrechters zijn - zorgen dat er geen overheden zijn.

geen overheid? Hoe wilt U dat dan wel aanpakken?

Helaas, driewerf helaas. Enfin; op de "markt" is dat misschien zo. In het marktproces is dat al heel wat minder. (De 'sterkste' in een markt is degene die het beste de consumenten kan dienen. Dat dat niet volledig zonder problemen is, is waar. Maar daar is wel een prima facie vermoeden dat het wel eens positief kan zijn; je dient immers mensen door wat je produceert. Als je dan nog eens mensen hun rechten respecteert in je productie, is het al helemaal voordelig.)

Probleem is dat degene met veel geld het meeste kan investeren in z'n producten, en dus nog rijker wordt, en nog betere producten levert. De arme producenten kunnen daarmee niet concurreren,en worden dus nog armer. In feite net als een spelletje monopoli.

Dat zie je nu al op bperkte schaal in landen als Hongarije, bijna alles wat je daar in de supermarkt vindt, wordt geproduceerd door West-europese firma's. Het geld vloeit met andere woorden weg uit Hongarije, de Hongaarse boeren kunnen enkel overleven met EU-subsidies.

Dat in een wereld met overheden dat geld kan gebruikt worden voor negatieve doeleinden is waar. Proberen dat in te perken door... overheden in te perken. De rest lossen we later dan wel op.

Zonder overheden creëer je de zuivere dictatuur van de markt, en dus van het geld. De VS is al een stuk verder in dat opzicht dan europa. Zo bvb. is zelfs je gezondheid er afhankelijk van hoeveel geld je hebt, net als in de meeste derde wereld landen. En tegenwoordig kunnen rijkere mensen zich ook laten opereren om er mooier uit te zien, en dus nog succesvoller te zijn. Zo creëer je een wereld van have's en have-nots.

Daarmee beweer ik dus neit dat overheden het enige probleem zijn. Maar overheden hebben wel de air van de ideologische en theoretische rechtvaardigheid van de mogelijkheid van geweld te gebruiken. Daar ben ik geen voorstander van, om begrijpbare redenen. Ik ben geen voorstander van geweld.

Bij markt komt ook vroeg of laat geweld zien, ook zonder overheden. Mensen blijven mensen, en als ze de concurrentie van de duvel kunnen aandoen, op wellke manier dan ook, zullen ze het doen.

Decentralisering kan dus al een goed begin zijn. Dan hebben overheden niet de macht om mensen te dwingen redelijk absurde regels te aanvaarden en dan worden ze ook minder aantrekkelijk voor bedrijven om daar uitgebreid bij te lobbyen. (En dan kunnen ze ook niet gebruikt worden om de centralisering van middelen artificieel af te schermen.)

Decentralisatie betekent gewoon de macht terugbrengen op het lokale niveau. Daar is het gelobby en de corruptie, "ons kent ons", doorgaans nog groter.

Er is niets mis met 'veel geld' hebben - bedrijven zijn doorgaans ook nooit van 1 man... Integendeel; dat kan zelfs veel voordelen hebben. (Toelaten van grotere investeringen en grotere kapitaalsuitbreidingen.) Dus daar moeten we niet a priori tegen zijn.

klopt, maar het betekent wel dat rijken steeds rijker worden. Wie arm is, heeft dus al een structureel nadeel in uw systeem om zelf een bedrijfje te starten, want ze kunnen niet op dezelfde manier investeren in hun bedrijf.

Integendeel; een sterke regulator is de voornaamste zekerheid dat het enkel gaat naar een kleine elite.

In landen zonder sterke overheid is er doorgaans een kleine elite die een groot deel van de economie in handen heeft. Als er niemand is om de economie te sturen dan belandt je vroeg of laat bij enkele grote spelers die de hele economie in handen hebben. "Trusts" zoals Marx dat noemde.

Ik neem nog eens het voorbeeld van Kenya, omdat dat eigenlijk een land is waar de overheid niet aanwezig is, niet bestaat. Of je er legaal of illegaal zaken doet maakt eigenlijk niet uit, niemand wordt gestraft, hoogstens moet je iets afdragen aan enkele corrupte ambtenaren (nogmaals, maakt weinig uit of je legaal of illegaal werkt). Er worden bijna geen belastingen betaald, enkel de wegen die van belang zijn voor de grote bedrijven worden hersteld, door die grote bedrijven zelf dikwijls.
Politie stelt niets voor, wie geld heeft koopt privé-bewaking.

Gevolg: een groot leger aan "subsistence farmers", die niet het geld hebben om hun producten te verbeteren, daarnaast enkele grote bedrijven (waarvan een groot deel buitenlands) die de hele thee industrie en andere lucratieve sectoren hebben opgekocht. Het geld dat daarmee verdiend wordt wordt besteed in de chique buitenwijken van Nairobi, wijken met zowel een privé-leger, privé-nutsvoorzieningen, etc. en grote shoppingcenters en nachtclubs.

tomm

10 juni 2011, 14:07

AdrianHealey

Neen, niet echt. Protectionisme is een bepaalde vorm van beleid dat in meerdere of mindere mate aanwezig kan zijn. (USA is bijvoorbeeld in verhouding een relatief vrij land intern maar een relatief heel protectionistisch land extern. Zweden is een voorbeeld van het omgekeerde.)

protectionisme bestond ook toen West-Europa welvarend werd in de 19de eeuw. EN toen West-europa en de VS nog welvarender werden vanaf de jaren 50.
met protectionisme is niets mis, zolang het de handel niet belemmerd. Autarchie anderzijds, is falikant voor een economie. Voorbeeld nummer een is Noord-Korea.
Ik heb niets tegen handel, is noodzakelijk. Maar de overheid moet ingrijpen om die handel in goede banen te leiden, om de eigen industrieën te beschermen. Een stom voorbeeld: als men zelf arperges kweekt, waarom moeten er dan in hetzelfde seizoen buitenlandse ingevoerd worden uit spanje of Peru, zelfs al zijn die iets goedkoper? Om de concurrentiedrift te behouden? Misschien, maar die bestaat tussen Belgische bedrijven ook. Om buitenlandse technologie te importeren? Nee, Belgische kwekers gebruiken reeds de meest moderne technieken. Bovendien ondermijn je zo de Belgische telers, die dus minder winst maken, die ze dan niet kunnen herinvesteren in hun kweek.

Overheden zijn welbepaalde organisaties die claimen geweld tegen onschuldige mensen te mogen gebruiken. Of dat ze dat nu doen om een rijke elite te steunen of om arme mensen af te kopen maakt daarbij voor mij niet uit. Beide vind ik slecht.

Geweld hoort al sinds de oertijd bij de mensheid, net als bij elke andere dierensoort.
Geweld zul je niet uitroeien. Het is beter dat de overheid een geweldsmonopoli heeft, in plaats van privé-milities (van bvb. belangrijke producenten, die deze dan gebruiken tegen hun concurrenten, zoals je maar al te vaak ziet in landen waar de staat zwak is)

Communisme is de collectivisering van alle productie middelen; een onmogelijk ideaal.

Ergens wel, maar er moet toch in die richting gestreefd worden.
Persoonlijk vind ik niet dat alle productiemiddelen in handen van "het collectief" moeten komen, er moet ruimte zijn voor privé initiatief. Wel de belangrijkste en grootste sectoren, die anders onvermijdelijk in handen vallen van een rijke elite.

Links is een term voor mensen die de wereld zien in termenv an gelijkheid en vrijheid. Ik heb mezelf zelden anders omschreven dan links. Waarom zou ik dat gebruiken als scheldwoord? 'Linkse zever' is dan wel weer iets, maar er is evengoed 'rechtse zever'.

Maar de methoden die U aanhangt zullen niet leiden tot een gelijke en vrije wereld.

Maar het is wel degelijk zo dat 'neoliberalisme' voor ue en inhoudsloos scheldwoord is. In zoverre dat 'neoliberalisme' een coherente ideologie is - laten we Milton Friedman zijn Free to Choose nemen - staat dat niet voor 'laten we de armen onderdrukkken en privileges en monopolies uitdelen zodanig dat we de armen nog wat verder kunnen kloten'. Toch zal jij dat steevast als 'neoliberaal' beschouwen...

Dat is uiteraard (althans officieel) niet de bedoeling, maar wel het resultaat van neoliberaal beleid.

Neoliberalism describes a market-driven[1] approach to economic and social policy based on neoclassical theories of economics that stresses the efficiency of private enterprise, liberalized trade and relatively open markets, and therefore seeks to maximize the role of the private sector in determining the political and economic priorities .

http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism

Ik zie eerlijk gezegd niet zo veel verschil met uw visie.

Dat er enkele Zuid-Amerikaanse overheden zijn die een paar pro marktmechanisme maatregelen hebben genomen betekent niet dat die zelfde Zuid-Amerikaanse overheden ook niet slechte zaken kunnen gedaan hebben (zoals het uitdelen van privileges en monopolies). Toch zal jij dat als 1 pot nat samen 'neoliberaal' noemen...

Toch zijn het die pro-markt maatregelen die hen onderscheiden van andere in de regio.
Belangrijker is echter dat het meestal landen betreft met een ultra-kapitalistisch bestel, waar de overheid maar een kleine rol speelt in de economie.
Zoals ik al zei, het uitdelen van privileges aan de elite hoort bij het beestje zelf, dat was altijd en overal zo in elke kapitalistische samenleving, en nog meer in arme landen, waar de arme massa geen economische stem heeft.

tomm

10 juni 2011, 14:23

AdrianHealey

Keynes was dan ook fout.

het keynesianisme was nochtans de leidende economische ideologie in heel West-europa en zeker België en Scandinavië bij de uitbouw van de welvaartsstaat in de jaren 50 en 60.

Ik geef wel toe dat keynesianisme enkel kan functioneren in een reeds ontwikkeld land, daarom ben ik marxist en geen keynesianist... maar voor landen als België was het zeker geen slechte zaak. Ik vind het West-europese model toch nog een stuk beter dan het ultra-kapitalistische Amerikaanse. Hier zijn, om maar een voorbeeld te geven, geen of weinig krottenwijken of mensen die zich niet kunnen laten verzorgen omdat ze geen geld hebben. Werknemers hebben hier rechten, en leven niet onder de terreur dat ze elke dag hun werk, en dus hun huis, kunnen verliezen als ze niet lief genoeg zijn voor de werkgever.

En inderdaad; de USA past protectionisme toe; waardoor ze hun eigen bevolking armer maken dan anders had kunnen zijn. De USA is immers niet vrij van lobbywerk - integendeel.

De VSA is rijk (rijkdom weliswaar zeer ongelijk verdeeld) onder meer door protectionisme. De VS dwingt arme landen hun markten open te stellen maar doet het zelf niet. Voor hen is het een "win-win" situatie.
China (ik ben er weer, sorry) is overigens nog een pak protectionistischer dan de VS.

De metafoor dat landen hun markten 'overspoeld' werden en ze 'weerwerk' moesten bieden is misschien wel heel kleurrijk, maar betekent niets. Markten worden niet 'overspoeld'; consumenten kopen zaken. Buitenlandse investeerders die bedrijven overkopen is geen 'semi koloniale situatie'.

toch is het niet zomaar een metafoor maar de realiteit in veel arme landen. Consumenten kopen inderdaad zaken, ze zullen liever een Europese diepvrieskip komen die enkele centiemen goedkoper is dan een Afrikaanse kip. Niemand kan hen dat verwijten. Gevolg is wel dat de Afrikaanse boeren hun producten niet kwijt geraken, dus geen winst maken, dus ook niet kunnen investeren in betere/goedkopere kweekmethodes of vervoer. Zo zitten ze in een vicieuze cirkel.

Dat neemt niet weg dat wat jij 'markten openstellen' noemt, waarschijnlijk niet zo is. Integenstelling tot wat jij denkt is het IMF en de Wereldbank niet gerund door libertariërs die een goede notie hebben van eigendom en vrijwilligheid maar door dezelfde corporatistisch denkende mensen die het beleid in Europa en de USA uitmaken. Dus vooraleer je 'mijn ideologie' aanvalt door te beweren dat het gediscrediteerd zou zijn door de evenementen; laten we eerst eens kijken in welke mate die markten effectief open vrij en rechtvaardig waren. Ik denk niet dat jij daar de beste rechter over bent.

Ik merk enkel dat de IMF mantra's, het neoliberalisme en uw visie opmerkelijk veel gelijkenissen vertonen.

AdrianHealey

10 juni 2011, 16:31

Dat gij nog de moed vindt, jong.

AdrianHealey

10 juni 2011, 16:34

De VSA is rijk (rijkdom weliswaar zeer ongelijk verdeeld) onder meer door protectionisme. De VS dwingt arme landen hun markten open te stellen maar doet het zelf niet. Voor hen is het een "win-win" situatie.

Maar een random voorbeeldje maar dit is dus niet waar, he. Dat is geen 'win/win' situatie. Dat is een win/win situatie voor sommigen en een verlies/verlies situatie voor anderen. Dat je dat niet kan begrijpen, snap ik echt niet.

En dan nog een shizzle aan andere zaken die simpelweg niet kloppen. (En je begrijpt correlatie, causatie en counterfactual niet.)

AdrianHealey

10 juni 2011, 16:35

Ik merk enkel dat de IMF mantra's, het neoliberalisme en uw visie opmerkelijk veel gelijkenissen vertonen.

Een aardbei en een tomaat vertonen ook veel gelijkenissen, voor iemand die niet goed ziet.

tomm

10 juni 2011, 17:01

Dat gij nog de moed vindt, jong.

tja, k heb tijd vandaag

tomm

10 juni 2011, 17:03

Een aardbei en een tomaat vertonen ook veel gelijkenissen, voor iemand die niet goed ziet.

zeg dan eens het verschil tussen uw visie en deze van het neoliberalisme, zoals beschreven in wikipedia...

AdrianHealey

10 juni 2011, 17:22

zeg dan eens het verschil tussen uw visie en deze van het neoliberalisme, zoals beschreven in wikipedia...

Laten we eerst en vooral dit niet vergeten: "The term is almost always used by opponents of the policy.[2][3]"

Neoliberalism describes a market-driven[1] approach to economic and social policy based on neoclassical theories of economics that stresses the efficiency of private enterprise, liberalized trade and relatively open markets, and therefore seeks to maximize the role of the private sector in determining the political and economic priorities .

- ik ben geen voorstander van een 'market-driven approach' van 'social policy'. (Ik vind bijvoorbeeld niet dat marktmechanismen door mensen hun strot geramd moeten worden als ze dat liever op basis van reciprociteit wensen te regelen.)
- Ik steun niet op 'neo-klassieke' theorieën.

Maar voor de rest; ja, deze zuiver theoretische beschrijving zou accuraat kunnen zijn. En ik denk dat 'neoliberalisme' - correct begrepen - beter is dan socialisme (de nationalisering van industrieën, het verder reguleren van vrijwillige interactie, enzvoort.) Neoliberalisme is immers perfect vereenzelvigbaar met allerlei sociale maatregelen die worden genomen door landen zoals Bolivië (bijvoorbeeld; het kindergeld voor het aanwezig zijn in scholen.) Daarmee zeg ik niet dat ik dat kindergeld een goed idee vind - het subsidiëren van de aanwezigheid van kinderen in scholen vind ik eerder pervers - maar het zou wel eens een goed 'neoliberaal' idee kunnen zijn.

Wat dus niet klopt op de wikipedia pagina is dat 'neoliberalen' - in zoverre dat het een coherente ideologie is - tegenstander zouden zijn van sociaal beleid. Maar ze denken wel dat bijvoorbeeld een voucherprogramma - met competitie tussen scholen - beter is dan een top down subsidie mechanisme met geen enkele accountability van leerkrachten ten opzichte van de ouders.

Verder is het natuurlijk ook zo dat het nog altijd gaat over de uitvoering door politici. En dat gebeurt als volgt:

Let’s first examine the favorite whipping boy of many people, “libertarianism.” The problem, as some of the more clever leftoids have argued, is that the ruling class will look through this laundry list and throw their weight behind the parts of it that strengthen their position, and discard the rest, thus making libertarianism into a less aggressively socially conservative form of conservatism.

“Lower taxes?”
Sure, let’s lower taxes for the rich.

“Less regulation?”
Well, let’s remove the regulations that counteract corporate power, but not the other ones (see: Enron).

“Legalize drugs?”
No friggin’ way, chief.

But what’s not clearly understood is that this is also true for “liberalism” and so-called “social democracy” or “democratic socialism” or what have you. Modern American “liberalism” is simply Mass Corporatism on steroids.

Maar ja; ik denk dat sommige 'neoliberale' beleidsmaatregelen positieve gevolgen hebben gehad. Meer keuzevrijheid mogelijk maken, minder protectionisme en dergelijke zijn positief.

Als je dat soort onderscheidingen niet maakt, dan ga je nooit dat fenomeen begrijpen en nooit goed analyseren wat nu eigenlijk werkt en wat niet.

Johan Bollen

11 juni 2011, 02:36

A fear campaign against Humala was propagated by most of the country’s media. Talking heads, editorials and most notably skewed coverage against Humala said he would cripple the country’s economic growth. Other media reports said he is simply a disciple of Venezuelan President Hugo Chávez, and would instate widespread nationalizations and change the constitution to stay in power indefinitely. The campaign saw results in some sectors of the capital, where Fujimori obtained 58 percent of the vote over Humala’s 42 percent.

Ironically, Fujimori’s father, Alberto Fujimori, who ran an autocratic government from 1990 to 2000 and is currently in jail for human rights violations and corruption, used questioned measures to stay in power during a decade, including closing Congress and fraudulent elections.

But the results were very different in the rest of the country, showing a profound discontent in some of the Peru’s poorest regions.

The government of outgoing President Alan Garc�*a says that poverty fell from 44.5 percent in 2006, when he began his term, to 31.3 percent last year. But a recent study by the Mesa de Concertación para la Lucha contra la Pobreza, a Peruvian anti-poverty umbrella organization, found that just over 52 percent of Peruvian households are under the poverty line. In urban areas, 39 percent are poor, but 77 percent are in rural areas.

Clearly, the election results show that Peru’s “success story” is not uniform throughout the country.

Economic terrorism
Some analysts, like Peruvian economist Óscar Ugarteche, say that the volatility in markets is a form of “economic terrorism,” a warning of how the financial sector will react to his new government.

However, US banking giant JP Morgan told its clients to take advantage of the drop in Peruvian stocks and bonds to buy up since they could make a profit if economic policies stay on a similar track as they are currently.

We zullen zien of er economisch terrorisme toegepast zal worden zoals in Venezuela en in mindere mate Bolivia. 'T is gehoorzaam zijn of de roe...tenzij je weet te schipperen.

tomm

11 juni 2011, 10:14

We zullen zien of er economisch terrorisme toegepast zal worden zoals in Venezuela en in mindere mate Bolivia. 'T is gehoorzaam zijn of de roe...tenzij je weet te schipperen.

Waarom wordt er geen korte metten gemaakt met deze contra revolutionairen?

Johan Bollen

11 juni 2011, 13:43

Waarom wordt er geen korte metten gemaakt met deze contra revolutionairen?Omdat men echt de vrije meningsuiting respecteert.

Omdat men echt komaf maken met het 'fascisme' dat zo lang als een door het buitenland gefinancierde plaag in dit continent rondwaarde.

Omdat men niet het (economische) voorbeeld van Cuba wil volgen alhoewel men begrijpt hoe het eiland zo ver gekomen is en sympathie heeft voor de moedige poging decennia lang zijn onafhankelijkheid niet te willen opgeven.

Omdat Latijns Amerika volwassen begint te worden.

Omdat men een revolutie in democratie wil en in vrede.

Omdat het een traag proces is met machtige tegenstanders. Het is niet 123 dat je het gerecht kan dekoloniseren bv., en tegen het gerecht optreden wil men niet want men respecteert de scheiding der machten. Voor gebrek aan respect voor de democratie moet je eerder bij rechts zijn in dit continent, met hun staatsgrepen. De progresieve beweging wil een proces op gang brengen dat het leger 'op zijn plaats' zet, zodat het ook voor rechts onmogelijk wordt steun te krijgen voor militaire staatsgrepen of verkiezingsfraudes.

De media zijn inderdaad een probleem omwille van hun monopolie-achtig 'eenheidsdiscours' (objectiviteit kan je niet verwachten van media, enkel pluraliteit en eerlijkheid), maar dat zijn ze evenzeer in Europa. Alleen merk je dat daar niet zo want er is geen politieke macht in Europa die een realistische kans maakt een alternatief economisch systeem te implementeren. Moest er zo'n macht ontstaan dan zou je het ware gelaat van die dominante corporatieve media ook daar eerste hands kunnen meemaken vermoed ik.

Stilaan ontstaan er alternatieve media...wordt het monopolie doorbroken. Dat is mijn hoop althans, en er zijn een paar voorbeelden van.

...Er zijn veel aspecten aan die vraag.

Indien die contrarevolutionairen de wet overtreden worden ze vervolgd. Kijk bv. naar de 'caso terrorismo' of de 'caso separatismo' in Bolivia. En kijk ook hoe de corporatieve media de kant kiest van die terroristen door te doen alsof de regering 'autoritair' is door op te treden tegen bommenleggers. Maar die te verwachten mediareaktie heeft de regering er niet van weerhouden om op te treden. Dat is een moeizaam proces als je niet kan ingrijpen om corrupte gerechtsambtenaren (sommigen daarvan verdienen meer dan de president) langs de kant te zetten.

Het is niet dat met Evo het hier 'plots' allemaal veranderd is. Dit is geen 'machtsovername' maar het begin van een proces. Wat de beste strategie is, is een hele discussie. Je hebt hier heel wat mensen aan de 'linkerkant' van Evo's regering. Mensen die een meer confrontatieve aanpak willen zoals in Venezuela (alhoewel in Venezuela de omstandigheden anders zijn, de inzet groter, en het te beargumenteren is dat Chavez niet veel alternatieven had gezien de poging tot staatsgreep en de olieboycot bv.)

Nu ja, zelfs gematigde sociaal democratieën die niet het door de VS gepropageerde (privatizeer alles en verkoop het ons) model volgen worden gedwarsboomd. Argentinië is hier een mooi voorbeeld van. Als een alternatief economisch succesvol blijkt te zijn (zoals de interventionistische economische politiek van de Kirchner's toont te zijn) wordt het als een gevaar beschouwd en poogt men het te nekken. Met deze hypothese is het ook gemakkelijker de motivatie voor een aantal recente obsessies in de westerse pers te begrijpen (Venezuela, Iran, ja zelfs Libië misschien). Denk niet aan olie in de eerste plaats. Denk aan een onafhankelijke centrale bank.