Antwerpenaars zijn geen Vlamingen!

[Doomy]

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen. Het geschiedkundige Vlaanderen omvatte alleen West-, Oost-, Zeeuws-, en Frans-Vlaanderen. De inwoners van deze streken zijn dan ook de enigen die zich met recht en reden "Vlaming" mogen noemen. Een Antwerpenaar is geschiedkundig gezien geen Vlaming maar een Brabander. En een Limburger is geschiedkundig gezien al evenmin een Vlaming. Het is dan ook absurd als Antwerpenaars, Brabanders en Limburgers de Guldensporenslag van 1302 meevieren, want in 1302 hadden ze er eigenlijk niet echt veel mee te maken (of ten hoogste zijdelings). Het is pronken met de pluimen van anderen. Het was niet hun onafhankelijkheidsstrijd, maar deze van de toenmalige bewoners van het geschiedkundige Vlaanderen. De huidige staatkundige eenheid in het noorden van België (met Antwerpen, Vlaams-Brabant en Limburg erbij) "Vlaanderen" noemen is dan ook boerenbedrog. Men zou het beter een andere naam geven (Noord-België, Zuid-Nederland, Midden-Benelux, of nog iets anders).

[N-VA]

Noem het dan Zuid-Nederland van mijn part.

[Fredje]

'Van Dale' gaat na deze week zijn werk hebben :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

[Jan van den Berghe]

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen.

En dan?

Kijk, dat is nu wat we als een starre en verstarde blik op de geschiedenis kunnen omschrijven. Dit gebeurt natuurlijk op basis van een aantal ideologische elementen: dat zijn dan de basisaxioma's waarop men vervolgens de geschiedkundige feiten bouwt, maar daarbij alleen die feiten weerhoudt die nuttig en wenselijk zijn in het plaatje. Alles wat er nadien gebeurde wordt niet weerhouden.

Het huidige staatkundige Rusland heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Land van Rus (= enkele losse Vikingerkoninkrijkers in de huidige Oekraïne).

Het huidige staatkundige Roemenië heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Romooesië (= de naam die de inwoners van het Byzantijnse Rijk aan hun land gaven).

Het huidige staatkundige Ierland heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Eire (= in de vroege Middeleeuwen de naam van het huidige... Schotland).

Het huidige staatkundige Frankijk heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Rijk der Franken (= eens begonnen als dat kleine koninkrijkje rond Doornik).

Het huidige staatkundige Italië heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Koninkrijk van Italië (= middeleeuws koninkrijk zich uitstrekkend over Noord-Italië tot aan de Pauselijke Staten).

Het huidige staatkundige Macedonië heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Macedonische Rijk (= heel wat zuidelijker gelegen met Thessaloniki als belangrijkste stad).

[Jan van den Berghe]

En een Limburger is geschiedkundig gezien al evenmin een Vlaming.

Overduidelijk raakt u in uw eigen redenering verstrikt. Als een Antwerpenaren zich volgens uw logica geen Vlaming mag noemen (daar u de betekenis fixeert ergens in de 18e eeuw en doet alsof er verder niets is gebeurd), dan mag een Limburger zich ook geen Limburger noemen.

Heel Vlaams-Limburg had immers tot 1816 (de invoering van de nieuwe provincienamen onder Willem I) niets met het hertogdom Limburg te maken, daar het grootste deel van het gebied het Land van Loon was. Daarnaast waren er allerlei enclaves van andere vorstendommen, vrije heerlijkheden e.d. Slechts de inwoners van enkele Voerense gemeenten (indeling van voor de fusie natuurlijk) kunnen zich "Limburger" noemen, daar zij geschiedkundig deel uitmaakten van het hertogdom Limburg. Al de rest mag zich geen Limburger noemen... volgens uw redenering natuurlijk.

[Pirenne]

Weeral een zeer wetenschappelijke uiteenzetting. Maar uw redenering kunnen we ook toepassen op België.

Het huidige staatkundige België heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Belgica, waar Caesar het over had. Is uw antwoord hierop ook "En dan? toch bestaat België en heeft het altijd bestaan!" ?

[Jan van den Berghe]

Weeral een zeer wetenschappelijke uiteenzetting. Maar uw redenering kunnen we ook toepassen op België.

Het huidige staatkundige België heeft maar weinig te maken met het "echte geschiedkundige" Belgica, waar Caesar het over had. Is uw antwoord hierop ook "En dan? toch bestaat België en heeft het altijd bestaan!" ?

Inderdaad, ik ben blij dat u de redenering verder zet. Nergens wordt trouwens het bestaan van België ontkend, maar wel het onbehoorlijk functioneren (in andere berichtenreeksen). Maar het doet me plezier dat u inziet dat dergelijke redeneringen onlogisch zijn.

Inderdaad, mijn antwoord is ook "En dan?" België is een staat, maar of dat wenselijk is is een totaal andere vraag. Maar u verslikt u wanneer u stelt dat "België" altijd heeft bestaan. Met de inval van de Germanen verdwenen de administratieve indelingen van het Romeinse Rijk en verdween daarmee ook de naam "Belgica". Pas met de Renaissance wordt de naam weer opgedolven en krijgt een totaal andere betekenis, nl. de Nederlanden (vanuit het Latijn drong het dan binnen in het Frans).

En terloops: ook Vlaanderen bestaat, niettegenstaande het aardrijkskundig verschil tussen het graafschap Vlaanderen en het huidige staatkundig Vlaanderen.

[Pirenne]

Ik twijfel er niet aan dat Vlaanderen bestaat, dat ontkennen zou onnozel zijn (er is nu eenmaal een Vlaams Gewest en een Vlaamse Gemeenschap).

Waar ik me wel aan erger is dat men de geschiedenis van het huidige Vlaanderen verbindt met dat van het oude graafschap om Vlaanderen te legitimeren en meer prestige te geven. vb: de Guldensporenslag wordt voorgesteld als een strijd van alle Vlamingen (in beide betekenissen) tegen de Franstalige overheersing, terwijl het conflict eigenlijk veel complexer was.

Dezelfde methode wordt natuurlijk ook gebruikt door Belgicisten (wat u terecht geschiedvervalsing noemt, maar dan moet je ook oog durven hebben voor Vlaamse geschiedvervalsing)

[Pirenne]

Nog een vraagje, Jan,

Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

[Jan van den Berghe]

Ik twijfel er niet aan dat Vlaanderen bestaat, dat ontkennen zou onnozel zijn (er is nu eenmaal een Vlaams Gewest en een Vlaamse Gemeenschap).

En er is een Vlaams volk, alhoewel dat staatkundig als dusdanig en in de strikte zin van het woord niet erkend is (maar dat zijn ook de Bretoenen, Corsicanen, Basken... niet).

Waar ik me wel aan erger is dat men de geschiedenis van het huidige Vlaanderen verbindt met dat van het oude graafschap om Vlaanderen te legitimeren en meer prestige te geven. vb: de Guldensporenslag wordt voorgesteld als een strijd van alle Vlamingen (in beide betekenissen) tegen de Franstalige overheersing, terwijl het conflict eigenlijk veel complexer was.

Eerlijk gezegd heb ik nog geen enkel boek gelezen waar dat zo in voorgesteld wordt. Tevens heb ik nog nooit gehoord dat men naar het oude graafschap verwijst om het huidige Vlaanderen te legitimeteren. Natuurlijk kreeg vanaf de 19e eeuw de Guldensporenslag een symbolische dynamiek die het vroeger niet had, maar dat is toch niet zo'n probleem? De Grieken vieren bijvoorbeeld hun nationale feestdag op 25 maart waarop het eerste kleine Griekse koninkrijkje onafhankelijk werd van het Ottomaanse Rijk. Dat gebied was nog niet de helft van het huidige Griekenland. Mag de Griek op Kreta, van Thessaloniki, van Epiros, van de Egeïsche eilanden, op Korfu, enzovoort dat feest dan niet vieren omdat zijn voorouders niet betrokken waren in deze Griekse opstand? Voor iedere Griek is 25 maart echter een krachtig symbool; de Guldensporenslag is voor de Vlaming niet anders.

Dezelfde methode wordt natuurlijk ook gebruikt door Belgicisten (wat u terecht geschiedvervalsing noemt, maar dan moet je ook oog durven hebben voor Vlaamse geschiedvervalsing)

Twee standaardwerken heb ik binnenstebuiten gelezen: "Twintig Eeuwen Vlaanderen" en "Geschiedenis van Vlaanderen" (in totaal 21 dikke delen) en nergens heb ik de door u gesuggereerde "geschiedenisvervaling" aangetroffen. Ik daag u uit: probeer eens zulke Vlaamsgezinde verdraaiingen te vinden als de BUB'ers op hun webstek over België hebben staan.

[Jan van den Berghe]

Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

Aan het eind van de Middeleeuwen en tijdens de Renaissance was het inderdaad gebruikelijk dat men IN HET BUITENLAND alle inwoners van de Nederlanden met de naam "Vlaming" bedacht. Niet zo verwonderlijk als men weet dat het graafschap een ongemeen grote uitstraling had over heel Europa. Het deel duidde het geheel aan...

[Pirenne]

Een klein voorbeeldje: ik zag deze zomer een postkaart van het Vlaams Blok tav de Guldensporenslag met daarop de tekst '1302-2002: dezelfde strijd voor onafhankelijkheid'. Zoiets is volgens mij toch wel geschiedsvervalsing.

En wat het vieren van de Guldensporenslag betreft: het ligt wel iets complexer dan in Griekenland. Als Brabant er niks meet te maken had, zouden Brabanders perfect de Guldensporenslag kunnen vieren, zoals Grieken die oorspronkelijk niet bij Griekenland hoorden in 1830. Probleem is dat Brabant tijdens de Guldensporenslag aan de zijde van de Franse koning streed. De Guldensporenslag symboliseert dus veeleer de verdeeldheid van het Vlaamse volk dan de eenheid en is daarom alleen al geen reden tot feesten.
Trouwens, de herdenking van de Guldensporenslag was oorspronkelijk een Belgicistisch gebeuren. Waarom zou iemand uit vb. Luik de Guldensporenslag ook niet mogen vieren?

[Jan van den Berghe]

Probleem is dat Brabant tijdens de Guldensporenslag aan de zijde van de Franse koning streed. De Guldensporenslag symboliseert dus veeleer de verdeeldheid van het Vlaamse volk dan de eenheid en is daarom alleen al geen reden tot feesten.

Menslief, meent u nu werkelijk dat u op de hoogte bent van de geschiedenis?

Vooreerst is het niet zo dat het hertogdom Brabant aan de Franse zijde stond: de hertog van Brabant had immers naar buiten toe voor neutraliteit gekozen, maar achter de schermen had hij zich achter de strijd van de Vlamingen geschaard. Onmiddellijk na de Guldensporenslag zien we dan ook de Brabantse hertogelijke troepen samen met de Vlaamse gemeentescharen oprukken tegen bijvoorbeeld de graaf van Holland, een medestander van de Franse koning.

Wie was er dan wel aanwezig op Groeninge in het Franse kamp? Wel, Godevaart van Brabant, een opstandige edelman en oom van de regerende Brabantse hertog. Deze oom van de hertog kon al lange tijd niet meer overweg met zijn neef, en daarenboven betwistte Godevaart Jan II de troon. Er waren al enkele paleisintriges geweest, maar hertog Jan had zich verzekerd gezien van de steun van bijna al zijn edelen. Godebaart had bij de Franse koning een medestander gevonden. In Frankrijk was men het er over eens dat Vlaanderen definitief bij Frankrijk zou worden ingelijfd, waardoor de Franse invloed op de andere vorstendommen in de Nederlanden nog groter zou worden. Het zou slechts een zaak van enkele jaren worden voor Holland en Henegouwen ook bij het Franse kroondomein werden toegevoegd. Brabant lag dan heel kwetsbaar. Door een opstandige groep Brabantse edelen te steunen, speelde de Franse koning het spel handig. Godevaart zou immers bij een Franse overwinning de stad Gent in leen gekregen hebben en zou dus leenhulde aan de Franse koning doen, en in ruil voor diens aanhankelijkheid en hulp tijdens de veldslag beloofde de Franse koning militaire hulp om de hertog van Brabant van de troon te stoten. Indien de Vlamingen te Kortrijk verloren hadden was het lot van Brabant dus op termijn ook bezegeld (alsook het hertogdom Limburg).

Spreken over volksverdeeldheid heeft hier dus geen zin. Wie meent dat "dé" Brabanders aan Franse kant stonden, heeft werkelijk geen kaas gegeten van de geschiedenis. Men maakt zichzelf onsterfelijk belachelijk.

En tussen haakjes, er stonden weldegelijk Grieken aan de kant van het Ottomaanse Rijk. Zo zetten de Fanargrieken (d.w.z. de Grieken in de Fanarwijk van Istanboel die een grote economische en zelfs politieke macht hadden) de patriarch van Constantinopel onder druk om alle Griekse opstandelingen in de kerkban te slaan. Dat gebeurde ook. Tevens haalden de Fanargrieken ruime geldmiddelen beschikbaar om de sultan te helpen bij het neerslaan van de opstand...

[Jan van den Berghe]

Een klein voorbeeldje: ik zag deze zomer een postkaart van het Vlaams Blok tav de Guldensporenslag met daarop de tekst '1302-2002: dezelfde strijd voor onafhankelijkheid'. Zoiets is volgens mij toch wel geschiedsvervalsing.

Dit is geen geschiedenisvervalsing: dit is het gebruiken van de kracht van een symbool (waarover ik het eerder had). U moet symboliek leren onderscheiden van geschiedenisvervalsing. Wanneer de BUB'ers bijvoorbeeld stellen dat België een democratie was in 1830 en enkele jaren zelfs een meertalige democratie dan is d�*t geschiedenisvervalsing. Maar een symbool gebruiken is iets totaal anders.

1302 was een strijd met een ruim palet aan redenen, waaronder echter onmiskenbaar de strijd voor het behoud van het vaderland was ingeschreven (het staat al te lezen in de kroniek van Van Velthem, een tijdsdocument). Door de overwinning van 1302 werd de inlijving van het graafschap Vlaanderen bij het koninkrijk tenietgedaan (vergeet niet dat Vlaanderen de jure opgehouden had te bestaan na de gebeurtenissen in 1300). Juist 1302 heeft ervoor gezorgd dat de Franse koning Vlaanderen weer z'n zelfstandigheid terugschonk en het in de toekomst nooit meer heeft gewaagd dat zelfstandigheidsstatuut in vraag te stellen (tot aan de Franse inval in de 18e eeuw).

[Jan van den Berghe]

Trouwens, de herdenking van de Guldensporenslag was oorspronkelijk een Belgicistisch gebeuren. Waarom zou iemand uit vb. Luik de Guldensporenslag ook niet mogen vieren?

Een "belgicistisch gebeuren"? Ja en neen, het werd wel opgerakeld binnen het Belgisch verband maar gold nooit voor heel België. Het sprak alleen de Vlamingen aan in een tijd waarin de Franse dreiging zeer groot was (het toenmalige Franse keizerrijk wou immers België inlijven). Na jaren culturele en taalkundige onderdrukking realiseerde de Franstalige elite van België zich plotseling dat er ook zoiets als Vlamingen in hun land woonden: dat moest als het ware een dam opwerpen tegen de Franse bewering dat België een Franstalige land was en dus bij het "moederland" hoorde. Eens de Franse dreiging voorbij werd duidelijk dat de vooropgestelde synthese niet gelukt was en dat men terugkeerde naar de verfransingspolitiek van voordien. Toen reeds werden de kiemen voor een uitgesproken anti-Belgische marsrichting in het Vlaamsnationalisme gezaaid. In 1860 hoorde men al bij betogingen: "Met België als het kan, zonder België als het moet."

Wat mij betreft mag iedereen de Guldensporenslag meevieren. Maar of de Luikenaars daar wel zo happig voor is betwijfel ik ten sterkste. In Luik wordt de Franse feestdag uitbundiger gevierd dan de Belgische. En of ze nu te wachten zitten op een Vlaamse feestdag weet ik niet zo...

[Lieven Corneillie]

Mag ik er even op wijzen dat de Vlaamse graven, die aan het hoofd stonden van het Vlaamse leger op de Groeningekouter, FRANS spraken, en dat zij sterk door economische en niet zozeer door ideologische redenen gedreven werden om te strijden tegen de Franse koning.

[Lieven Corneillie]

Voor iedereen die een goed werk over de ware gebeurtenissen van 11 juli 1302 wil lezen, raad ik het volgende boek aan:
VERBRUGGEN, I.F. en FALTER, R. 1302 Opstand in Vlaanderen, Tielt, 2002.

[Jan van den Berghe]

Mag ik er even op wijzen dat de Vlaamse graven, die aan het hoofd stonden van het Vlaamse leger op de Groeningekouter, FRANS spraken, en dat zij sterk door economische en niet zozeer door ideologische redenen gedreven werden om te strijden tegen de Franse koning.

Ja, u mag daar gerust op wijzen maar dat verandert niets aan de zaak. De Dampierres waren inderdaad een Franse adellijke familie (de naam zegt het al zelf).

De regerende Vlaamse graaf stond evenwel niet aan het hoofd van het Vlaamse leger, daar hij opgesloten zat in een Franse burcht. Ook Robrecht van Bethune, zoon van graaf Gwijde en grafelijke opvolger, was niet aanwezig op de slag. Zelfs Jan, oudste zoon uit Gwijdes tweede huwelijk en graaf van Namen, was niet aanwezig. Hij zond immers zijn broer, Gwijde van Namen, graaf van Zeeland, naar Kortrijk. En dan hebben we stilaan het plaatje gehad met de aanwezige hogere adel van Vlaanderen (Willem van Gullik was ook aanwezig, maar was slechts van zijn moederszijde verwant met de familie de Dampierres.

Hadden de Dampierres geen "ideologische" redenen en enkel economische? U vergist zich in grote mate. Terwijl de oude graaf Gwijde zich eigenlijk had neergelegd bij het vonnis van de Franse koning en de facto afstand had gedaan van zijn graafschap was dat niet het geval voor de jongere leden van de familie. Ze wilden hun rechten op het graafschap weer, alsook de talrijke privilegies en allerlei zelfstandige rechten waarvan het graafschap en zijn steden genoot. Hun redenen waren wezenlijk DYNASTIEK. De Dampierres waren in hun opzet echter nooit geslaagd indien ze niet hadden kunnen rekenen op de volksopstand. En zo gebeurde het dat twee belangengroepen elkaar vonden in hetzelfde conflict: Vlaams volk en de regerende grafelijke familie.

Wordt de Vlaamse opstand daardoor nu minder Vlaams? En wordt de Griekse opstand minder Grieks omdat de uiteindelijke Griekse overwinning eigelijk te danken is aan de inzet van een deel van de Britse oorlogsvloot die eerder bij toeval in de Egeïsche zee voor anker lag en zich in het oorlogsgeweld moeite? Is de Griekse opstand minder Grieks omdat heel veel grote figuren geen Grieken waren maar... Albanezen (de grote en beruchte Boeboelinas bijvoorbeeld)?

[C uit W]

Mag ik er even op wijzen dat de Vlaamse graven, die aan het hoofd stonden van het Vlaamse leger op de Groeningekouter, FRANS spraken, en dat zij sterk door economische en niet zozeer door ideologische redenen gedreven werden om te strijden tegen de Franse koning.

ZELFS AAN HET ENGLESE HOF SPRAKEN ZE FRANS, EN ZE KUNNEN ELKAAR NIET LUCHTTEN OF ZIEN, WAT IS JE PUNT????

[Jan van den Berghe]

ZELFS AAN HET ENGLESE HOF SPRAKEN ZE FRANS, EN ZE KUNNEN ELKAAR NIET LUCHTTEN OF ZIEN, WAT IS JE PUNT????

Hun bedoeling is toch overduidelijk: men wil kost wat kost "bewijzen" dat de slag op het Groeningeveld niets met Vlaanderen te maken heeft. Leugens en geschiedkundige verdraaiingen gaan ze daarbij niet uit de weg: er zouden Namenaars aan de slag meegedaan hebben, "dé" Brabanders zouden aan Franse zijde tegen de Vlamingen hebben gevochten... En dat de twee hoge edelen uit het grafelijk geslacht Frans spraken (maar men vergeet natuurlijk dat ze evengoed Diets, het toenmalige Nederlands, konden) is voor hen een ontkrachting van het Vlaams karakter van de strijd. Kan het ridiculer?

[Pirenne]

wat is uw punt?

[Lieven Corneillie]

Jan van den Berghe:
Hadden de Dampierres geen "ideologische" redenen en enkel economische? U vergist zich in grote mate. Terwijl de oude graaf Gwijde zich eigenlijk had neergelegd bij het vonnis van de Franse koning en de facto afstand had gedaan van zijn graafschap was dat niet het geval voor de jongere leden van de familie. Ze wilden hun rechten op het graafschap weer, alsook de talrijke privilegies en allerlei zelfstandige rechten waarvan het graafschap en zijn steden genoot.
Hiemee aantonen dat er ideologische redenen waren is toch niet gelukt, u spreekt hier namelijk over privilegies en voorrechten voor graaf(schap) en steden. Juist dat bedoelde ik met economische redenen. Het ging dan vooral over de zeer winstgevende Vlaamse handel met Engeland.

[Patriot!]

Fout, Lieven, iedereen weet toch dat de Slag der Gulden Sporen het begin van de Vlaamsche ontvoogdingsstrijd van Vlaamsch-nationalisten tegen de Franstaligen was! :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

[Jan van den Berghe]

Hiemee aantonen dat er ideologische redenen waren is toch niet gelukt, u spreekt hier namelijk over privilegies en voorrechten voor graaf(schap) en steden. Juist dat bedoelde ik met economische redenen. Het ging dan vooral over de zeer winstgevende Vlaamse handel met Engeland.

Ach, als u ziende blind bent dan moet dat dan maar.

In ieder geval was het zo dat de jongere leden van de Dampierre de dynastieke belangen van hun familie veilig wilden stellen. En zoals u misschien weet of zou moeten weten is het dynastiek belang altijd een mengeling van politieke, ideologische en economische belangen. Als u mij niet gelooft, moet u maar het boek erop nalezen "Het grafelijk geslacht Dampierre en zijn strijd tegen Filips de Schone" van Luykx, indertijd uitgegeven bij het Davidsfonds.

De Vlaamse handel was ten andere niet in de eerste plaats gericht op Engeland, maar op heel Europa. Vlaams laken ging door Europa. Wel was het zo dat Vlaanderen en Engeland een gepriviligeerde band hadden, omdat de wol die tot laken werd verwerkt hoofdzakelijk uit Engeland kwam.

[Bruno*]

Kijk op uw landkaart, graaf van Dampierre sprak FRANS

[Bruno*]

Los van Brabanders, Namenaars etc... de Guldensporenslag was zelfs geen aangelegenheid van het echte Vlaanderen, maar enkel van het graafschap- niet het hertogdom- Vlaanderen en Frankrijk. De rest is nonsens.

p.s.: met echt bedoel ik niet eens het huidige gewest, maar gewoon de twee provincies.

[Knuppel]

Kijk op uw landkaart, graaf van Dampierre sprak FRANS

Jaja Tacitus, We geloven je wel. Als het aan jouw soortgenoten had gelegen spraken trouwens ook allang alle Vlamingen alleen nog maar frans.
Vandaag proberen ze trouwens nog altijd hetzelfde, zij het langs omwegen.

[Jan van den Berghe]

Kijk op uw landkaart, graaf van Dampierre sprak FRANS

Werd dit ergens ontkend?

Ik stelde eerder zelfs dat het grafelijk geslacht van Franse adel was. Maar wat u ook beweert, graaf Gwijde was niet op de Groeningekouter. Die zat immers gevangen in een Frans slot.

[Jan van den Berghe]

Los van Brabanders, Namenaars etc... de Guldensporenslag was zelfs geen aangelegenheid van het echte Vlaanderen, maar enkel van het graafschap- niet het hertogdom- Vlaanderen en Frankrijk. De rest is nonsens.

p.s.: met echt bedoel ik niet eens het huidige gewest, maar gewoon de twee provincies.

Wat is het "echte" Vlaanderen? Twee provincies?

En waar ligt dan het "echte" Limburg?


En waar lag ergens een hertogdom Vlaanderen? Er heeft nooit zo'n hertogdom bestaan; eens te meer tonen de BUB'ers dat ze niets afweten van de geschiedenis van de gewesten die ze bewonen.

De rest is helemaal geen nonsens. Het was immers zo dat de oorlog tegen de Vlamingen paste in een veel groter geheel van veroveringen en uitbreiding van het Franse kroondomein. Door behendige politiek had de Franse koning al een reeks bondgenoten rond zich verzameld: de graaf van Holland en de graaf van Henegouwen (beiden waren Avesnes en heersten over een gebied dat de jure deel uitmaakte van het Duitse Rijk maar de facto in de Franse invloedssfeer kwam te liggen). Brabant waakte over zijn onafhankelijkheid, maar daar wist de Franse koning ook iets op te vinden door een opstandige Godevaart op te jutten en tot deelname aan de Groeningeslag te overhalen (in ruil voor het in leen geven van de stad Gent en latere militaire hulp om de hertog Jan, de regerende hertog van Brabant, van de troon te stoten). Mocht Vlaanderen verloren hebben dan dreigde niet alleen een opslokking van Vlaanderen in het Franse kroondomein, maar ook van de graafschappen Holland en Henegouwen en later ongetwijfeld ook Brabant (en dus ook Limburg dat er deel van uitmaakte). Blijkbaar zien de belgicisten het enorme geopolitieke belang van de veldslag niet in. Ongetwijfeld gewild.

[Pirenne]

Tss. dat Brabant zou ingenomen zijn als de Franse koning de Guldensporenslag zou hebben gewonnen lijkt mij toch wat te voorbarig.
Brabant lag namelijk in het Heilige Roomse Rijk; een gebied afhandig maken van de Duitse Keizer lijkt mij toch nog wat anders dan opstandige onderdanen een lesje leren.

[Tantist]

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen. Het geschiedkundige Vlaanderen omvatte alleen West-, Oost-, Zeeuws-, en Frans-Vlaanderen. De inwoners van deze streken zijn dan ook de enigen die zich met recht en reden "Vlaming" mogen noemen. Een Antwerpenaar is geschiedkundig gezien geen Vlaming maar een Brabander.

Heel indrukwekkend kan je dit niet noemen. Iedere beginneling meent vroeg of laat dat hij het warm water heeft uitgevonden en de scoop van de eeuw heeft door te menen dat het moderne Vlaanderen niet het Vlaanderen van het verleden is.

Bravo, bent u daar zelf achter gekomen? Flink zo!

Antwerpenaren zijn Brabanders, net als Brusselaars en inwoners van Breda. Belgisch Limburgers zijn historisch gezien zelfs geen Nederlanders, op een schamele 15 jaar na. So what?

Feit is dat het moderne Vlaanderen in het binnenland en buitenland algemeen aanvaard is als het Nederlandse deel van den Belziek, door vriend en vijand, en dit zowel staatskundig als sociologisch. Het zijn enkel een hoopje extremisten die via een eng reductionisme Vlaanderen enkel als het oude graafschap zien.

Al bij al een fait divers van weinig betekenis.

[Jan van den Berghe]

Tss. dat Brabant zou ingenomen zijn als de Franse koning de Guldensporenslag zou hebben gewonnen lijkt mij toch wat te voorbarig.

Blijkbaar willen de heren belgicisten de geschiedenis naar hun hand zetten om toch maar niet te moeten toegeven dat de Guldensporenslag een heel belangrijke betekenis heeft op geopolitiek vlak.

U beweert dat het voorbarig is?

Welnu, hebt u ooit de geschiedenis gelezen en/of bestudeerd van de uitbreiding van het Franse kroondomein? Ooit gelezen hoe de oostelijke grens van het Franse koninkrijk in de Middeleeuwen heel wat westerlijker lag dan de huidige grens? Waarschijnlijk niet. Ook bent u blijkbaar niet op de hoogte van de bijzonder zwakke positie van de Duitse keizer die eigenlijk slechts een symbool was geworden zonder daadwerkelijke waarde. Dit verklaart ook waarom in het Duitse Rijk de plaatselijke vorsten zo'n macht naar zich toe kunnen trekken en het rijk na verloop van tijd vervalt in honderden zelfstandige rijkjes (tot aan de 19e eeuw zal Duitsland zou blijven!).

De Franse koningen echter wisten hun macht niet alleen de consolideren, maar ook uit te breiden. Langzamerhand slagen ze erin hun leenheren in het gareel te steken en ze zelfs uit te schakelen. Daardoor wordt hun kroondomein (= het gebied waar ze absolute macht over hebben) met de jaren fors uitgebreid. Daarenboven slagen ze er ook in gebieden uit het Duitse Rijk los te weken. Meestal volgt men de volgende weg: eerst ontvangt een of andere Franse edelman het gebied van de Duitse keizer in leen, waarna die als absolute heerser over dat gebied begint te heersen. Later slaagt de Franse koning erin die edelman buiten spel te zetten en neemt het gezag over. Zo breidden de Franse koningen hun rijk naar het oosten (dus ten koste van de Duitse keizer) in grote mate.

Op die manier slaagden de Franse koningen erin de volgende gebieden van de Duitse keizer afhandig te maken: Vivarais, Valentinois, Dauphiné, Franche-Comté, Barrois, Avignon, Provence, Rijksbourgondië, prinsbisdom Metz.

Wat zei u ook alweer? Voorbarig? Leer uw geschiedenis i.p.v. uw eigen hersenspinsels te geloven.

Brabant lag namelijk in het Heilige Roomse Rijk; een gebied afhandig maken van de Duitse Keizer lijkt mij toch nog wat anders dan opstandige onderdanen een lesje leren.

Zoals boven gesteld heeft de Franse koning in de loop van de Middeleeuwen en in Renaissance tijd heel wat gebieden van de Duitse keizer afhandig gemaakt.

Trouwens, u wist ongetwijfeld niet dat de voorganger van koning Filips al actief tussen was gekomen bij dynastieke twisten in de graafschappen Henegouwen, Holland en Vlaanderen, waarvan twee vorstendommen helemaal niet in zijn rijksgebied lagen. De jure lagen Holland en Henegouwen wel in het Duitse Rijk, maar deze vorstendommen lagen volledig in Franse invloedssfeer. De Duitse keizer had er geen enkel feitelijk gezag...[/url]

[Jan van den Berghe]

Heel indrukwekkend kan je dit niet noemen. Iedere beginneling meent vroeg of laat dat hij het warm water heeft uitgevonden en de scoop van de eeuw heeft door te menen dat het moderne Vlaanderen niet het Vlaanderen van het verleden is.

Inderdaad. Alleen is dan steeds de vraag: op welk tijdstip? De Pagus Flandrensis van de 10e eeuw? Het grote graafschap onder de energieke graven van de 11e eeuw? Het Vlaanderen van Dampierre? Of het graafschap onder Maria Bourgondië? Of dat uit de 18e eeuw?

Maar is en blijft belachelijk te stellen dat Vlaanderen niet Vlaanderen is omdat de term in het verre verleden een kleiner gebied bestreek dan tegenwoordig.

Dan hebben we ook een probleem met Frankrijk. De grenzen van het middeleeuwse Frankrijk hielden op ten westen van Rhône en Maas. Dat was het oude Francië, waarvan de naam van het huidige "France" afgeleid is. En hebben deze heren belgicisten ooit nagedacht over de consequenties van hun gedachtengoed? Als Vlaanderen Vlaanderen niet is omwille van een of andere historische projectie, moeten dat historische Vlaanderen dan niet weer een deel worden van Frankrijk waarmee het in de Middeleeuwen een leenband had? Wie hier voortdurend pleit voor een "Kleinvlaanderen" op basis van het verleden moet het hele plaatje onder ogen durven te zien.

[retardmagnet]

Het komt mij voor dat alle belgicisten op dit forum zich vastklampen aan strohalmen, nu ja zonder enige argumentatie is het natuurlijk moeilijk een discussie aan te gaan.

[Jan van den Berghe]

Belgisch Limburgers zijn historisch gezien zelfs geen Nederlanders, op een schamele 15 jaar na. So what?

Correctie: tot aan de Franse inval was het Land van Loon geen deel van de Nederlanden, maar het Land van Loon was volkskundig en taalkundig Diets. Al wat in de rest van de Dietstalige Nederlanden op schrift werd gesteld vond ook haar weg in het Land van Loon. Er waren wel politieke grenzen, maar geen culturele. De ambtelijke taal in het Land van Loon was trouwens de Vlaams-Brabantse schrijftaal vermengd met enkele plaatselijke kenmerken. Laten we de staatkundige grenzen hier niet verwarren met volkskundige grenzen. In de 18e eeuw was Duinkerke Frans grondgebied, maar niemand van de bevolking voelde zich Fransman. Denken we maar aan onze grote schrijver Michiel de Swaen, geboren en getogen Duinkerkenaar!

[Tantist]

Belgisch Limburgers zijn historisch gezien zelfs geen Nederlanders, op een schamele 15 jaar na. So what?

Correctie: tot aan de Franse inval was het Land van Loon geen deel van de Nederlanden, maar het Land van Loon was volkskundig en taalkundig Diets. Al wat in de rest van de Dietstalige Nederlanden op schrift werd gesteld vond ook haar weg in het Land van Loon. Er waren wel politieke grenzen, maar geen culturele. De ambtelijke taal in het Land van Loon was trouwens de Vlaams-Brabantse schrijftaal vermengd met enkele plaatselijke kenmerken. Laten we de staatkundige grenzen hier niet verwarren met volkskundige grenzen. In de 18e eeuw was Duinkerke Frans grondgebied, maar niemand van de bevolking voelde zich Fransman. Denken we maar aan onze grote schrijver Michiel de Swaen, geboren en getogen Duinkerkenaar!

Ik sprak dan ook voornamelijk over de staatskundige indeling waar het toch over gaat in dit onderwerp. Maar wat je zegt klopt idd...

[Doomy]

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen. Het geschiedkundige Vlaanderen omvatte alleen West-, Oost-, Zeeuws-, en Frans-Vlaanderen. De inwoners van deze streken zijn dan ook de enigen die zich met recht en reden "Vlaming" mogen noemen. Een Antwerpenaar is geschiedkundig gezien geen Vlaming maar een Brabander.

Heel indrukwekkend kan je dit niet noemen. Iedere beginneling meent vroeg of laat dat hij het warm water heeft uitgevonden en de scoop van de eeuw heeft door te menen dat het moderne Vlaanderen niet het Vlaanderen van het verleden is.

Bravo, bent u daar zelf achter gekomen? Flink zo!

Antwerpenaren zijn Brabanders, net als Brusselaars en inwoners van Breda. Belgisch Limburgers zijn historisch gezien zelfs geen Nederlanders, op een schamele 15 jaar na. So what?

Feit is dat het moderne Vlaanderen in het binnenland en buitenland algemeen aanvaard is als het Nederlandse deel van den Belziek, door vriend en vijand, en dit zowel staatskundig als sociologisch. Het zijn enkel een hoopje extremisten die via een eng reductionisme Vlaanderen enkel als het oude graafschap zien.

Al bij al een fait divers van weinig betekenis.

Als het om België gaat zeggen Vlaamse separatisten dat België moet verdwijnen omdat het een kunstmatige staat is. Maar als je erop durft wijzen dat het staatkundige Vlaanderen een minstens even kunstmatige staat is vinden ze plots dat dit argument niet terzake doet. Ik heb zo de indruk dat Vlaamse separatisten bepaalde argumenten alleen maar gebruiken als het hen toevallig goed uitkomt en tegenover autonomie voor deelgebieden van Vlaanderen dezelfde argumenten gebruiken als de door hen zo verfoeide belgicisten. Ik noem dit een dubbele moraal waarbij met twee maten en twee gewichten wordt gewogen. Kijk, als je voor onafhankelijkheid van Vlaanderen pleit -wat je goed recht is- moet je konsekwent zijn en er ook de nadelen van bijnemen. Je kunt niet op een geloofwaardige manier zelfbeschikkingsrecht voor jezelf opeisen en het zelfbeschikkingsrecht aan deelgebieden van je onafhankelijke staat weigeren. Ook dorpjes en individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Een fraktaalfederalisme van onderuit wordt dan het absolute minimum.

[Tantist]

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen. Het geschiedkundige Vlaanderen omvatte alleen West-, Oost-, Zeeuws-, en Frans-Vlaanderen. De inwoners van deze streken zijn dan ook de enigen die zich met recht en reden "Vlaming" mogen noemen. Een Antwerpenaar is geschiedkundig gezien geen Vlaming maar een Brabander.

Heel indrukwekkend kan je dit niet noemen. Iedere beginneling meent vroeg of laat dat hij het warm water heeft uitgevonden en de scoop van de eeuw heeft door te menen dat het moderne Vlaanderen niet het Vlaanderen van het verleden is.

Bravo, bent u daar zelf achter gekomen? Flink zo!

Antwerpenaren zijn Brabanders, net als Brusselaars en inwoners van Breda. Belgisch Limburgers zijn historisch gezien zelfs geen Nederlanders, op een schamele 15 jaar na. So what?

Feit is dat het moderne Vlaanderen in het binnenland en buitenland algemeen aanvaard is als het Nederlandse deel van den Belziek, door vriend en vijand, en dit zowel staatskundig als sociologisch. Het zijn enkel een hoopje extremisten die via een eng reductionisme Vlaanderen enkel als het oude graafschap zien.

Al bij al een fait divers van weinig betekenis.

Als het om België gaat zeggen Vlaamse separatisten dat België moet verdwijnen omdat het een kunstmatige staat is. Maar als je erop durft wijzen dat het staatkundige Vlaanderen een minstens even kunstmatige staat is vinden ze plots dat dit argument niet terzake doet.

Excuseer, maar u maakt wel een kapitale denkfout. Je ziet blijkbaar de graad van kunstmatigheid van een staat inherent verbonden aan de geschiedkundige geschiedenis. Het graafschap Vlaanderen IS niet de vader van het moderne Vlaanderen geschiedkundig gezien, maar behelst dat een vorm van extreme kunstmatigheid?

Ik bedoel, ik hoor je ook niet zeggen dat de staat Washington te maken heeft met de stad Washington, toch een logische conclusie van je logica.

[Jan van den Berghe]

Als het om België gaat zeggen Vlaamse separatisten dat België moet verdwijnen omdat het een kunstmatige staat is. Maar als je erop durft wijzen dat het staatkundige Vlaanderen een minstens even kunstmatige staat is vinden ze plots dat dit argument niet terzake doet.

Eens te meer heb ik de indruk dat u argumenten zelf uit uw duim aan het zuigen bent om die vervolgens in de mond van de Vlaamsnationalisten te leggen. U noch anderen hebben op dit forum ergens gesteld dat Vlaanderen een kunstmatige staat is; niemand heeft dan ook nog gereageerd op uw stelling. Leg ons geen woorden in de mond.

Wat is kunstmatig?

België is een typisch voorbeeld van een natiestaat, net als Frankrijk trouwens. Niet het volk is het leidend en grondend beginsel van de staat, maar wel de staat op zichzelf. Hierbij staat het Frans staatsdenken regelrecht tegenover het Duits romantisch volksdenken (beide ontstaan in de 19e eeuw). In Duitsland is het idee van het volk, waarvan de taal als de voornaamste cultuuruiting wordt beschouwd, het stuwend principe achter de natiebouw. Daarbij is het historisch element minder belangrijk dan de actuele beleving, m.a.w. het is een organisch, levend nationalisme. In een dergelijk nationalisme wordt het door de geschiedenis gedwongen samenleven van verschillende taalgroepen als onnatuurlijk aangevoeld, omdat de taal nu eenmaal de allerbelangrijkste cultuuruiting is van een volk.

In het kielzog van deze grote Duitse beweging ontstonden bijna overal in Europa nationalistische bewegingen, meer bepaald in Noorwegen, Hongarije, Italië, Finland en ook Vlaanderen. Vandaar dan ook de grote leuze van de Vlaamse Beweging in de 19e eeuw: "De taal is gans het volk." Ongetwijfeld een wat beperkte definitie met de nodige onvolmaaktheden, maar toch een basiselement dat niet zomaar te ontkennen valt. Daarom acht(te) men in de Vlaamse Beweging de Belgische staat als onnatuurlijk, mede ook door de stroeve en onwillige houding van diezelfde staat wanneer het aankwam op veranderingen.

Het Belgisch en Frans nationalisme is wezenlijk een staatsnationalisme dat een volk probeert te vormen vertrekkend van een staat, terwijl het Germaans nationalisme een staat vormt op basis van volkse aspecten (zwaar steunend op taal en gemeenschappelijke cultuur). Daarom wordt het staatsnationalisme als dwingend en dus onnatuurlijk aangevoeld (kijk maar eens op welke onderdrukkende manier de Franse staat met haar niet-Franstalige minderheidsvolkeren omgaat), terwijl bij het volksnationalisme dat probleem zich niet stelt (alle leden van de te vormen staat hebben één wezenlijk element gemeen, nl. de taal).

Ik heb zo de indruk dat Vlaamse separatisten bepaalde argumenten alleen maar gebruiken als het hen toevallig goed uitkomt en tegenover autonomie voor deelgebieden van Vlaanderen dezelfde argumenten gebruiken als de door hen zo verfoeide belgicisten. Ik noem dit een dubbele moraal waarbij met twee maten en twee gewichten wordt gewogen.

Welke?

Kijk, als je voor onafhankelijkheid van Vlaanderen pleit -wat je goed recht is- moet je konsekwent zijn en er ook de nadelen van bijnemen. Je kunt niet op een geloofwaardige manier zelfbeschikkingsrecht voor jezelf opeisen en het zelfbeschikkingsrecht aan deelgebieden van je onafhankelijke staat weigeren. Ook dorpjes en individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Een fraktaalfederalisme van onderuit wordt dan het absolute minimum.

Zoals al gesteld - maar waarop u eens te meer niet reageerde -, is uw redenering onsamenhangend. U stelt het immers voor alsof een of andere groep (min of meer geografisch bepaald) zelfbeschikkingsrecht opeist en daarbij andere groepen (eveneens ergens gelocaliseerd) elk recht ontzegt. Welnu, dat klopt niet. Er is niet een of andere groep Antwerpse nationalisten die een Vlaamse staat eist en daarbij ingaat tegen een zelfstandigheidsstreven van Mechelen of Maaseik of zo. Vlaamsnationalisten die een onafhankelijke Vlaamse staat voorstaan vindt men in alle geledigen van de Vlaamse bevolking en verspreid over heel Vlaanderen: zowel in West-Vlaanderen (U vergeet gemakkelijkshalve dat de Vlaamse Beweging er bijzonder stevige wortels heeft... Ooit gehoord over De Vlagge bijvoorbeeld?), Oost-Vlaanderen, Antwerpen, Brabant, Limburg... om maar even de reeks van de provincie te overlopen. U moet niet doen alsof Vlaamsnationalisten in één van die provincies wonen en de rest willens nillens meesleuren in hun onafhankelijkheidsstreven. De door u geuite verwijten zijn dan ook volledig naast de kwestie, zelfs leugenachtig en bedriegelijk.

[Pirenne]

Aha, de Vlaams-nationalisten hangen een volksnationalisme aan, gebaseerd op afkomst en taal. We weten allemaal tot wat dat kan leiden: beklemtonen van het eigene en uitstoten van wat wordt beschouwd als "volksvreemd". Zo'n nationalisme is exclusief en agressief en moet met alle krachten worden bestreden.

Dat is nu het verschil met het staatsnationalisme van bijvoorbeeld Frankrijk, de Verenigde Staten of België. Staatsnationalisme is inclusief en tolerant: iedereen die deel wil uitmaken van de samenleving wordt aanvaard, ongeacht zijn afkomst. Dat dit kunstmatig zou zijn houdt geen steek. Een staat is namelijk volgens het staatsnationalisme een groep mensen die besluit een gemeenschap te vormen (voluntarisme). Dat deze gemeenschap niet "organisch" is gegroeid zou in de romantische 19de eeuw nogal wat weerklank vinden, maar is heden ten dage volledig achterhaald.

Dat niet iedereen vrijwillig een deel vormt van zo'n staat is waar. De Duitssprekende Belgen bijvoorbeeld werden in 1919 bij België gevoegd zonder dat hen iets werd gevraagd. Maar toch beschouwen wij hij hen als Belgen, ook al spreken ze een taal die tot voor 1919 niet gesproken werd in België. U ziet: het Belgisch staatsdenken is inclusief, wat niet van het Vlaams-nationalisme kan worden gezegd.

Dat is de reden waarom ik staatsnationalisme nog kan begrijpen, terwijl ik walg van volksnationalisme. Vergis u niet, mijn verdediging van staatsnationalisme tegenover volksnationalisme betekent niet dat ik Belgicist ben. Maar ik vind dat als we willen samenleven met andere volkeren (bijvoorbeeld in Europa) we eerst eens moeten proberen samen te leven in België.

[Pirenne]

By the way, Jan.

Wat het onderdrukken van niet-Franstalige minderheidsvolkeren door de Franse staat betreft, dit is volgens mij geen eigenschap van het staatsnationalisme. Nationalisme is namelijk altijd een mengeling van staats- en volksnationalisme, ook al overweegt één van de twee componenten (de etno-culturele of de civiele component). Het Franse staatsnationalisme maakt dan ook gebruik van de etno-culturele component (die eigenlijk eigen is aan het volksnationalisme) om het staatsnationalisme kleur te geven. Zonder deze etno-culturele component zou Frankrijk een gezichtsloos begrip zijn. Deze etno-culturele component is bijvoorbeeld de Franse taal. Het beklemtonen van deze etno-culturele component kan leiden tot uitsluiten of onderdrukken van wat anders is. De onderdrukking van niet-Franstalige minderheidsvolkeren moet dan ook vanuit deze invalshoek bekeken worden.

[Tantist]

Aha, de Vlaams-nationalisten hangen een volksnationalisme aan, gebaseerd op afkomst en taal. We weten allemaal tot wat dat kan leiden: beklemtonen van het eigene en uitstoten van wat wordt beschouwd als "volksvreemd". Zo'n nationalisme is exclusief en agressief en moet met alle krachten worden bestreden.

Moeten we nu allemaal "Oei, Hitler" beginnen denken? Ik bedoel, uiteindelijk komt ELKE commentaar van belgicisten daar op neer: wij zijn de erfgenamen van Hitler en zullen zijn daden herhalen :roll:

Een extreem zwak argumentatiepakket dus. Het Frans staatsnationalisme is in de praktijk veel agressiever gebleken in zijn expansiedrang. Daar hoor ik gallofiele belgicisten (en per definitie moet een belgicist wel gallofiel zijn, dus dat zijn ze allemaal) nooit over klagen.

[Zeno!]

Als het om België gaat zeggen Vlaamse separatisten dat België moet verdwijnen omdat het een kunstmatige staat is.

België IS inderdaad een kunstmatige staat, maar dat is zéker niet de reden waarom men een onafhankelijk Vlaanderen zou nastreven.
Iets wat jij blijkbaar niet inziet dat is dat flaminganten een zelfstandig Vlaanderen willen omwille van een

BETER BESTUUR !
Zou je het nu eindelijk doorhebben??? Belgie is een slecht bestuurd land aangezien de twee deelstaten (Vlaanderen en Wallonie) totaal tegengesteld zijn. Je kan dus bijgevolg géén zelfde beleid voeren voor deze twee gebieden. Ik heb al dikwijls de arbeidspolitiek van Onkelinckx aangehaald, die volledig gebaseerd is op de W�*�*lse arbeidssituatie en contraproductief werkt in Vlaanderen.

Is het niet LOGISCH dat Vlaanderen een aangepast, eigen beleid krijgt op maat van de Vl�*�*mse situatie????? Of mag dat allemaal niet om de zogezegde "eenheid der belgen" niet te beschadigen? Laat me niet lachen.

[Lieven Corneillie]

De uitspraken van Pirenne steunen op een wetenschappelijke basis. Ik kan letterlijk de verschillen tussen de twee aangehaalde soorten nationalisme uit een van mijn cursussen citeren als je dat graag wilt.

[Tantist]

De uitspraken van Pirenne steunen op een wetenschappelijke basis. Ik kan letterlijk de verschillen tussen de twee aangehaalde soorten nationalisme uit een van mijn cursussen citeren als je dat graag wilt.

Doet u maar, ik weet van mezelf dat het toch niet waar is. Kan ik nog eens lachen...

[Pirenne]

Moeten we nu allemaal "Oei, Hitler" beginnen denken? Ik bedoel, uiteindelijk komt ELKE commentaar van belgicisten daar op neer: wij zijn de erfgenamen van Hitler en zullen zijn daden herhalen :roll:

Een extreem zwak argumentatiepakket dus. Het Frans staatsnationalisme is in de praktijk veel agressiever gebleken in zijn expansiedrang. Daar hoor ik gallofiele belgicisten (en per definitie moet een belgicist wel gallofiel zijn, dus dat zijn ze allemaal) nooit over klagen.

Aan Tantist: blijkbaar leest u alleen wat u wilt lezen. Heb ik ergens verwezen naar de misdaden van Hitler? Nee dus. Dat volksnationalisme exclussief is en zeer vijandig tegenover andere volkeren en culturen is ondertussen door het wetenschappelijk onderzoek naar nationalisme al wel aangetoond. Ik probeerde dus op wetenschappelijke basis Vlaams-nationalisme te ontmaskeren, en niet door Vlaams-nationalisten gelijk te stellen met fascisten (zoiets zou inderdaad uiterst laf en volkomen fout zijn).

U daarentegen begaat de fout waarvan u me zelf beschuldigt door te stellen dat alle belgicisten gallofiel zijn en dus niet moeten zagen omdat het Franse staatsnationalisme ook imperialistisch was. Heb ik trouwens iets gezegd over expansiedrang of imperialisme in mijn reactie over volksnationalisme? Ik denk het niet. Waarnaar verwijst u eigenlijk met "de agressieve expansiedrang van het Franse staatstnationalisme"? Bedoelt u de oorlogen die Frankrijk heeft gevoerd tijdens de Franse revolutie en onder Napoleon? Dat waren inderdaad zeer expansionistische oorlogen van de jonge natiestaat Frankrijk. Maar de oorzaken van die expansie moeten niet gezocht worden in het staatsnationalisme. Frankrijk voerde namelijk al lang voor de Franse revolutie een zeer expansieve politiek (Lodewijk XIV en Richelieu konden er ook wat van). Daarnaast kunnen die oorlogen ook verklaard worden als het verspreiden van de revolutie.

Probeer eerst eens zelf met goede argumenten voor de dag te komen.

[Patriot!]

Gallofiel? Ik ?! :roll: :roll: :roll: :roll:

Flaminganten moeten eens wat minder wereldvreemd worden...

[Pirenne]

De uitspraken van Pirenne steunen op een wetenschappelijke basis. Ik kan letterlijk de verschillen tussen de twee aangehaalde soorten nationalisme uit een van mijn cursussen citeren als je dat graag wilt.

Doet u maar, ik weet van mezelf dat het toch niet waar is. Kan ik nog eens lachen...

U weet blijkbaar nogal veel van "uzelf". Weet u ook dat u "uzelf" hier compleet belachelijk mee maakt?

[Stefanie]

Als het om België gaat zeggen Vlaamse separatisten dat België moet verdwijnen omdat het een kunstmatige staat is. Maar als je erop durft wijzen dat het staatkundige Vlaanderen een minstens even kunstmatige staat is vinden ze plots dat dit argument niet terzake doet.

Wel, voor 'n ander kan ik niet spreken, maar bij mij ligt dat toch enigzins anders. De reden waarom ik vind dat Vlaanderen zich moet losscheuren van Wallonië is dat de Vlaamse politici voortdurend opkomen voor de Waalse belangen. Die senaat, die Brusselse rechters die geen Nederlands spreken, de wantoestanden in de Brusselse ziekenhuizen (we zouden de Waalse patienten ne keer bij 'n dokter moeten steken die gaan woord Frans spreekt.), die nachtvluchten boven de noordrand, de PS die mee de NMBS bestuurt... Noem ne keer één maatregel van paars-groen die ten nadele van de Walen was. Hier zit ik nu echt op te wachten. Belgicisten, ik ben benieuwd. Noem één maatregel van paars-groen die ten nadele was van de Walen en ten voordele van de Vlamingen. Trouwens een onafhakelijk Vlaanderen zou minder kunstmatig zijn dan België. Dat is wel duidelijk. Misschien ook wel voor 'n deel kunstmatig, maar toch véél minder. Kijk maar naar die Walen in de Brusselse rand. Mijn ouders zijn van West- en Oost-Vlaanderen naar Brabant verhuisd. Wel, die proberen dat Brabants dialect te verstaan (is ondertussen al l�*ng gebeurd) en proberen het regelmatig achter te zeggen. Kan je van die Walen niet zeggen, hee? :roll: Ik heb nooit niet anders geweten dan dat mijn moeder het Brabants dialect begrijpt. Ze heeft mij wel verteld dat ze in het begin soms moeite had om het te verstaan. Maar ze heeft het geleerd.

[Pirenne]

Waarom?

Moet er voor elke maatregel ten nadele van Vlaanderen een maatregel ten nadele van Wallonië komen? Of hanteren we de maatstaaf 60/40? :lol:

[Patriot!]

Weg met 60/40!
Weg met wafelijzerpolitiek!
Weg met het federalisme!

België weer een gezonde Unitaire Staat!

[Stefanie]

Nee, je verdraait mijn vraag. Noem één maatregel die ten nadele van de Walen was. Eéntje. Ik vraag dus niet veel. Eéntje maar. Gedurende bijna vier jaar tijd.

[Pirenne]

Het verbod om nog kano te varen op enkele Waalse rivieren?
Toch een financiële aderlating voor de toeristische sector.

[Patriot!]

En daar stuikt het Vlaams-nationale kaartenhuis ineen :roll:

[Stefanie]

Die kano's? Ik dacht dat dat 'n Waalse bevoegdheid was?

[Tantist]

Aan Tantist: blijkbaar leest u alleen wat u wilt lezen. Heb ik ergens verwezen naar de misdaden van Hitler? Nee dus. Dat volksnationalisme


Aan Pirenne: ik zag aan de haren op uw hoofd dat u het dacht ;-)

Inderdaad, u vermeldde het niet expliciet, maar:

Aha, de Vlaams-nationalisten hangen een volksnationalisme aan, gebaseerd op afkomst en taal. We weten allemaal tot wat dat kan leiden: beklemtonen van het eigene en uitstoten van wat wordt beschouwd als "volksvreemd". Zo'n nationalisme is exclusief en agressief en moet met alle krachten worden bestreden.

Ik ken helaas maar 1 periode waarin zulke zaken gebeurd zijn, en dat is de jaren '30 en '40. U suggereerde het dus duidelijk.

Maar goed, ik zal me 99% zeker vergist hebben. U kan natuurlijk andere voorbeelden aanhalen, zeker omdat uw stelling zo wetenschappelijk is en dus gebaseerd op feitenmateriaal. Enne... Probeer eens niet te citeren uit de werken van Koen Raes (want ik vermoed dat daar de klepel hangt van dit zogezegde wetenschappelijke werk).

Ik probeerde dus op wetenschappelijke basis Vlaams-nationalisme te ontmaskeren, en niet door Vlaams-nationalisten gelijk te stellen met fascisten (zoiets zou inderdaad uiterst laf en volkomen fout zijn).

Dan bent u laf en volkomen fout. U wilt ons ontmaskeren? Als wat? Gebaseerd op dat uitstoten en die agressiviteit, kan u niets anders dan ons willen ontmaskeren als racisten en fascisten.

Complete bullshit natuurlijk, want ik weet best van mezelf dat ik niet racistisch en fascistisch ben.

Ik zou zeggen, probeer die hele reutemeteut maar eens te beargumenteren. Veel geluk, je zal het nodig hebben.

[Lieven Corneillie]

Als ik wat meer tijd heb (ik heb morgen examen) zal ik uit die cursus citeren. Voor diegenen via via eraan zouden geraken, het gaat over de cursus Hedendaagse geschiedenis van VOS, L. en GERARD, E., uitgegeven bij Acco, de negende, herziene uitgave van 2000, blz. 66-70 over nationalisme.

[Tantist]

Als ik wat meer tijd heb (ik heb morgen examen) zal ik uit die cursus citeren. Voor diegenen via via eraan zouden geraken, het gaat over de cursus Hedendaagse geschiedenis van VOS, L. en GERARD, E., uitgegeven bij Acco, de negende, herziene uitgave van 2000, blz. 66-70 over nationalisme.

Hahaha!!! Binnenkort ga ik dus een duister stuk van mezelf ontdekken. Ik ga dus beseffen dat ik eigenlijk een racist en fascist ben, terwijl ik al jaren dacht dat ik een democraat was...

Dit zal ontluisterend worden voor mij én de hele Vlaamse Beweging. Hoho maar... 8)

[Stefanie]

Het verbod om nog kano te varen op enkele Waalse rivieren?
Toch een financiële aderlating voor de toeristische sector.

Is die maatregel bedoeld om de Vlamingen een plezier te doen? Is dat niet een maatregel ten voordele van het milieu? Wist trouwens niet dat dat een federale bevoegdheid was.

[Lieven Corneillie]

Tantist, het gaat dus niet over een werk van Koen Raes, maar over één van Louis Vos, een zeer gewaardeerd professor die moelijk van belgicistische sympathieën beschuldigd kan worden. Ik ga al een klein stukje uit die tekst hier zetten. De rest komt zoals beloofd later.

Nationalisme is de ideologie en beweging van een bepaalde natie die streeft naar de realisatie van een eigen staat of het behoud van de eigen culturele identiteit. [...]Problematisch in het nationalisme is de definitie van de natie.

De opvatting van de nationalisten over de eeuwigheid van de natie is een mythe en komt voort uit verabsoluteren van de etnische kenmerken van een volk die altijd zouden hebben bestaan (primordialism). De wetenschap stelt dat dit niet zo is, dat naties voortkomen uit de historische ontwikkeling, en dat ze - afhankelijk van de context - gecreëerd kunnen worden of weer kunnen verdwijnen (contextualism).

[Tantist]

Tantist, het gaat dus niet over een werk van Koen Raes, maar over één van Louis Vos, een zeer gewaardeerd professor die moelijk van belgicistische sympathieën beschuldigd kan worden. Ik ga al een klein stukje uit die tekst hier zetten. De rest komt zoals beloofd later.


En? Ben ik een fascist volgens je teksten? :wink:

[Pirenne]

Tantist, het enige dat ik gezegd heb is dit:

1) volksnationalisme is gevaarlijk want leidt tot het beklemtonen van het "eigen volk" en het uitstoten van wie niet tot dit "eigen volk" behoort. (waarbij volk wordt gedefinieerd door etno-culturele kenmerken, waardoor mensen die deze kenmerken niet bezitten nooit tot dat volk kunnen behoren, vandaar het exclusieve)

2) Jan vanden Berge beweert bij hoog en laag dat het Vlaams-Nationalisme een volksnationalisme is, en dat dit te verkiezen is boven staatsnationalisme, wat hij "kunstmatig" noemt.

3) DUS: als het Vlaams-nationalisme echt een volksnationalisme is, is het exclussief en dus gevaarlijk. MAAR: er zijn ook Vlaams-nationalisten die niet moeten weten van het volksnationalisme (bijvoorbeeld het beklemtonen van de multiculture samenleving tijdens de laatste Vlaamse Feestdag) . Deze Vlaams-nationalisten verwijt ik dan ook niets. Het is aan u om uit te maken of u volksnationalist bent of niet.

groetjes

[Lieven Corneillie]

En? Ben ik een fascist volgens je teksten?

U leest blijkbaar alleen maar wat u wilt lezen. Ik heb dat nooit geschreven en nooit geïmpliceerd.

[Tantist]

Tantist, het enige dat ik gezegd heb is dit:

1) volksnationalisme is gevaarlijk want leidt tot het beklemtonen van het "eigen volk" en het uitstoten van wie niet tot dit "eigen volk" behoort. (waarbij volk wordt gedefinieerd door etno-culturele kenmerken, waardoor mensen die deze kenmerken niet bezitten nooit tot dat volk kunnen behoren, vandaar het exclusieve)

WIE stoot ik uit? Komaan!!!


2) Jan vanden Berge beweert bij hoog en laag dat het Vlaams-Nationalisme een volksnationalisme is, en dat dit te verkiezen is boven staatsnationalisme, wat hij "kunstmatig" noemt.

Waarom zou staatsnationalisme niet kunstmatig zijn?


3) DUS: als het Vlaams-nationalisme echt een volksnationalisme is, is het exclussief en dus gevaarlijk. MAAR: er zijn ook Vlaams-nationalisten die niet moeten weten van het volksnationalimse (bijvoorbeeld het beklemtonen van de multiculture samenleving tijdens de laatste Vlaamse Feestdag) . Deze Vlaams-nationalisten verwijt ik dan ook niets. Het is aan u om uit te maken of u volksnationalist bent of niet.

Ik ben dus gevaarlijk. In welke zin?

[Tantist]

En? Ben ik een fascist volgens je teksten?

U leest blijkbaar alleen maar wat u wilt lezen. Ik heb dat nooit geschreven en nooit geïmpliceerd.

OK, ben ik gevaarlijk dan? ;-)

[Pirenne]

Leer eens lezen!

Ik heb niet gezegd dat u gevaarlijk bent, maar dat volksnationalisme een gevaarlijke ideologie is. En waarom dat zo is heb ik nu al duizend keer uitgelegd.

[Lieven Corneillie]

Tantist, uit al uw antwoorden kan ik alleen maar afleiden dat jij grotere problemen hebt met niet-flaminganten en hun al dan niet uitgesproken opvattingen, dan wij met flaminganten.

[Doomy]

Noem ne keer één maatregel van paars-groen die ten nadele van de Walen was.


De Francochamps-wet tegen tabaksreklame. Die is dank zij een Vlaamse meerderheid goedgekeurd geweest en de Walen waren in alle staten.


Mijn ouders zijn van West- en Oost-Vlaanderen naar Brabant verhuisd. Wel, die proberen dat Brabants dialect te verstaan (is ondertussen al l�*ng gebeurd) en proberen het regelmatig achter te zeggen. Kan je van die Walen niet zeggen, hee? Ik heb nooit niet anders geweten dan dat mijn moeder het Brabants dialect begrijpt. Ze heeft mij wel verteld dat ze in het begin soms moeite had om het te verstaan. Maar ze heeft het geleerd.


Goed zo! Dit is ook de juiste manier om bij de plaatselijke bevolking te integreren. Persoonlijk vind ik dat voor een inwijkeling de kennis van de plaatselijke standaardtaal kan volstaan (al is dit dan wel het absolute minimum om op maatschappelijk vlak mee te kunnen). En wat die weigering van Franstaligen om zich aan te passen betreft: hier in de Westhoek wonen veel Frans- en Engelstaligen. De oudere generatie Frans- en Engelstaligen is minder geïntegreerd dan de Noord-Afrikanen die er later zijn komen wonen, want deze laatsten gebruiken meer Nederlands en West-Vlaams dan de eersten en spreken het ook beter. Maar de jongere Frans- en Engelstaligen die hier zijn komen wonen doen wél de moeite om de plaatselijke standaard- en streektaal te gebruiken. Ik denk dat dit op termijn dus wel goed zal komen. Waar ik veel meer problemen mee heb zijn arrogante rijke inwijkelingen die met hun portemonnee de oorspronkelijke bevolking sociaal en maatschappelijk verdringen, zoals je dit hebt aan de West-Vlaamse kust (door rijke inwijkelingen uit het Vlaamse binnenland, Brussel en Nederland), de rand rond Brussel (door rijke inwijkelingen uit Brussel en rijke Eurokraten), de Noorderkempen (door rijke Nederlanders), en Duitstalig België (door rijke Duitsers). Maar vaak gaat het om inwijkelingen die dezelfde standaardtaal gebruiken als de oorspronkelijke bevolking. Indien dit niet het geval is komt er ook nog eens een taalkonflikt bovenop dit sociaal konflikt. Maar fundamenteel gaat het hier in deze gevallen niet om een taalstrijd maar om een strijd tegen sociale verdringing. Het moet dan ook als zodanig worden aangepakt: neem maatregelen om de oorspronkelijke bevolking (en zeker het minder kapitaalkrachtige deel ervan) te beschermen tegen de willekeur van rijke inwijkelingen en rijke toeristen, ongeacht welke taal ze spreken. Zo verdient een Franstalige oorspronkelijke inwoner in de rand rond Brussel evenveel bescherming tegen rijke inwijkelingen uit Brussel als een Brabants- of Nederlandstalige oorspronkelijke inwoner.

[Tantist]

Leer eens lezen!

Ik heb niet gezegd dat u gevaarlijk bent, maar dat volksnationalisme een gevaarlijke ideologie is. En waarom dat zo is heb ik nu al duizend keer uitgelegd.

Als aanhanger van het volksnationalisme ben ik toch gevaarlijk?

Een ideologie zelf kan weinig mensen uitstoten, het zijn de aanhangers die ze volgen die dat doen.

[Pirenne]

Waarom wil u zo graag gevaarlijk zijn?

[Tantist]

Tantist, uit al uw antwoorden kan ik alleen maar afleiden dat jij grotere problemen hebt met niet-flaminganten en hun al dan niet uitgesproken opvattingen, dan wij met flaminganten.

U wijkt af, wie stoot ik uit?

Ben ik gevaarlijk? En zo ja, zeg eens concrete zaken die ik zal doen die me gevaarlijk maken (joden hun winkels ineen slagen, gaskamers opereren,... 8) ) Komaan, durf antwoorden!!!

[Stefanie]

De Francochamps-wet tegen tabaksreklame. Die is dank zij een Vlaamse meerderheid goedgekeurd geweest en de Walen waren in alle staten.

1. Die wedstrijd ging toch afgeschaft worden, met of zonder deze wet.
2. De Vlamingen stonden toe dat de wapenwet versoepeld werd. :roll:

Ik zit dus nog altijd te wachten op een maatregel waarbij de Walen écht iets voor de Vlamingen gedaan hebben. Trouwens, de Vlamingen hadden ook "Zolder", hee?

[Tantist]

Waarom wil u zo graag gevaarlijk zijn?

Vreemd, heel vreemd... Ze kunnen een ellenlange wollige uitleg ten toon spreiden over staatsnationalisme en het gevaar dat het inhoudt, maar op de eenvoudige vraag of ik, als volksnationalist, gevaarlijk ben, kunnen of willen ze niet antwoorden.

Ben ik, als volksnationalist gevaarlijk en zo ja, legt dat eens uit in de praktijk.

[Pirenne]

Omdat u alles verdraait!

Uw ideologie zet mensen er toe aan om anderen uit te sluiten. Hoe en of u dat in de praktijk zult doen, kan ik natuurlijk niet zeggen (ik ben niet helderziende). En hoe aanhangers van die ideologie in het verleden mensen hebben uitgesloten, daar ga ik niet verder op in want dan beschuldigt u me er van dat ik u onterecht vergelijk met gespuis.

[Tantist]

Omdat u alles verdraait!

Uw ideologie zet mensen er toe aan om anderen uit te sluiten. Hoe en of u dat in de praktijk zult doen, kan ik natuurlijk niet zeggen (ik ben niet helderziende).

Dus u zegt dat ik mensen uitsluit of zal uitsluiten?


En hoe aanhangers van die ideologie in het verleden mensen hebben uitgesloten, daar ga ik niet verder op in want dan beschuldigt u me er van dat ik u onterecht vergelijk met gespuis.

M.a.w. u heeft geen poot om op te staan. Mooie wollige woorden wel, maar tussen uw theorietjes en de praktijk gaapt er blijkbaar een gigantische kloof. Dank u vriendelijk voor de verduidelijking.

[Lieven Corneillie]

Tantist, u bent niet voor rede vatbaar. U wil ons gewoon bepaalde ideeën laten schrijven die we helemaal niet aanhangen.
Met u valt niet te discussiëren. Geef mij dan maar een discussie met Jan van den Berghe, wiens ideeën ik helemaal niet aanhang, maar die tenminste met argumenten probeert te discussiëren.

[Pirenne]

Als u er op aandringt: de vervolging van Joden en zigeuners in nazi-Duitsland was het gevolg van volksnationalisme. De Anschluss was ook een gevolg van volksnationalisme (de neiging om volksgenoten ter hulp te komen is vaak een oorzaak geweest van oorlogen). Wat er in ex-Joegoslavië gebeurde, idem.

[Patriot!]

Tantist, u bent niet voor rede vatbaar. U wil ons gewoon bepaalde ideeën laten schrijven die we helemaal niet aanhangen.
Met u valt niet te discussiëren. Geef mij dan maar een discussie met Jan van den Berghe, wiens ideeën ik helemaal niet aanhang, maar die tenminste met argumenten probeert te discussiëren.

Helemaal akkoord, Lieven!
Wat ik ook zeg, Tantist reageert altijd hetzelfde: "Zie je wel! De Belgicisten schilderen alle Vlamingen af als fascisten!!!!"

:roll: :roll: :roll:

[Tantist]

Tantist, u bent niet voor rede vatbaar. U wil ons gewoon bepaalde ideeën laten schrijven die we helemaal niet aanhangen.


Waarom? Omdat ik een discrepantie tussen jullie wollige theorietjes heb aangetoon en de praktijk?

Het zal wel meevallen met het "gevaarlijke" volksnationalisme, als jullie niet eens durven zeggen dat de aanhangers erdoor gevaarlijk worden.


Met u valt niet te discussiëren. Geef mij dan maar een discussie met Jan van den Berghe, wiens ideeën ik helemaal niet aanhang, maar die tenminste met argumenten probeert te discussiëren.

Ik vraag u uw argumenten te toetsen aan de praktijk, is dat zo onredelijk? U wilt dit niet doen, want u weet drommels goed genoeg dat ik een democraat ben en geen fascist of racist.

Had het dan op zijn minst geprobeerd met dat ik "de uitzondering op de regel" of zo was. Neen, JULLIE weigerden pertinent op die ene simpele vraag beantwoorden, waarmee je kleur bekende over de waarde van die fluttheorie...

[Tantist]

Tantist, u bent niet voor rede vatbaar. U wil ons gewoon bepaalde ideeën laten schrijven die we helemaal niet aanhangen.
Met u valt niet te discussiëren. Geef mij dan maar een discussie met Jan van den Berghe, wiens ideeën ik helemaal niet aanhang, maar die tenminste met argumenten probeert te discussiëren.

Helemaal akkoord, Lieven!
Wat ik ook zeg, Tantist reageert altijd hetzelfde: "Zie je wel! De Belgicisten schilderen alle Vlamingen af als fascisten!!!!"

:roll: :roll: :roll:

En de wolven huilen in hun bos om hun wondes...

[Lieven Corneillie]

Tantist, misschien hangt u gewoon niet het volksnationalisme aan dat wij met volksnationalisme bedoelen.

[Pirenne]

Helaba Lieven, mijne theorie nie onderuit halen hé :wink:

[Lieven Corneillie]

Sorry Pirenne, maar ik wil gewoon zeggen dat Tantist niet helemaal hetzelfde begrijpt onder volksnationalisme als wij. Niet elk Vlaams-nationalisme is even sterk volksnationalistisch getint, denken we hierbij bv. aan T.D., een door ons beiden gekende NVA-aanhanger. Zijn Vlaams-nationalisme is niet zo volksnationalistisch als dat van een Vlaams-Blokker.

[Pirenne]

Inderdaad Lieven, zoals ik hierboven al aanhaalde (uit de cursus van Vos :lol: ) bestaat elk nationalisme uit een civiele en etno-culturele component. Bij Blokkers overheerst de etno-culturele component. Bij T.D. overheerst veeleer de civiele component, het democratische.

[Tantist]

Tantist, misschien hangt u gewoon niet het volksnationalisme aan dat wij met volksnationalisme bedoelen.

Ik ben geen mythomaan en type van Eigen Volk Eerst neen, ik ben democraat en ijver naar een zo efficiënt mogelijk staatsmodel, en dit kan zo in een entiteit die homogener is dan een andere veel beter, zonder die kunstmatig te gaan homogeniseren met zuiveringen en/of deportaties. Ook d�*�*r zijn wetenschappelijke theoriën over (zoek eens op Boudewijn Boeckaert als je wil)...

1 grens trekken en een eigen bestuur op poten stellen met eigen accenten voor de specifieke problemen die dit gebied teisteren. 1 grens die ook nodig is om vertegenwoordigd te zijn in Europa (zonder Europa zou ik waarschijnlijk confederalist zijn). Wat is daar nu gevaarlijk aan?

Verdorie, ik kan even goed het staatsnationalisme of gelijk welke andere ideologie gaan criminaliseren met een paar wollige woorden en een paar voorbeelden. Staatsnationalisme? Frankrijk! Communisme? Cambodja! etc etc etc...

Afin, ik ben toch al tevreden dat men zijn eigen woorden al nu een beetje relativeert. Kwestie van niet te veel aan het zwartwit denken te doen waarvan men de flaminganten beschuldigd. Bravo!

[Tantist]

Inderdaad Lieven, zoals ik hierboven al aanhaalde (uit de cursus van Vos :lol: ) bestaat elk nationalisme uit een civiele en etno-culturele component. Bij Blokkers overheerst de etno-culturele component. Bij T.D. overheerst veeleer de civiele component, het democratische.

Ah! Dat begint al heel anders te klinken. Straks komen we nog tot een consensus...

[Lieven Corneillie]

Tantist schreef:
Ik ben geen mythomaan en type van Eigen Volk Eerst neen, ik ben democraat en ijver naar een zo efficiënt mogelijk staatsmodel, en dit kan zo in een entiteit die homogener is dan een andere veel beter, zonder die kunstmatig te gaan homogeniseren met zuiveringen en/of deportaties. Ook d�*�*r zijn wetenschappelijke theoriën over (zoek eens op Boudewijn Boeckaert als je wil)...

1 grens trekken en een eigen bestuur op poten stellen met eigen accenten voor de specifieke problemen die dit gebied teisteren. 1 grens die ook nodig is om vertegenwoordigd te zijn in Europa (zonder Europa zou ik waarschijnlijk confederalist zijn). Wat is daar nu gevaarlijk aan?

Verdorie, ik kan even goed het staatsnationalisme of gelijk welke andere ideologie gaan criminaliseren met een paar wollige woorden en een paar voorbeelden. Staatsnationalisme? Frankrijk! Communisme? Cambodja! etc etc etc...

Afin, ik ben toch al tevreden dat men zijn eigen woorden al nu een beetje relativeert. Kwestie van niet te veel aan het zwartwit denken te doen waarvan men de flaminganten beschuldigd. Bravo!

Uit deze reactie blijkt dat u geen volksnationalist bent in de zin die wij bedoelden. U wil blijkbaar vooral een Vlaamse staat om een beter bestuur te bekomen.

[Tantist]

Inderdaad...

[Lieven Corneillie]

Het begin van de discussie was vooral op een misverstand gebaseerd. Ik zal nooit flamingant kunnen worden, maar de vorm van Vlaams-nationalisme die Tantist aanhangt kan ik tot op zekere hoogte begrijpen. Voor dit democratisch Vlaams-nationalisme heb ik dan ook respect.

[Tantist]

Het begin van de discussie was vooral op een misverstand gebaseerd. Ik zal nooit flamingant kunnen worden, maar de vorm van Vlaams-nationalisme die Tantist aanhangt kan ik tot op zekere hoogte begrijpen. Voor dit democratisch Vlaams-nationalisme heb ik dan ook respect.

Dank u vriendelijk...
Mijn excuses eveneens, want voor een misverstand moet je met 2 zijn.

Sommige belgicisten delen dezelfde staatsopvattings als ik (goed bestuur primeert), maar anderen daarentegen vervallen eveneens in mythomaan gezwets over het vaderland etc etc etc...

Dat werd pijnlijk duidelijk, toen in deze categorie op een poll de flaminganten massaal stemden op een democratisch België ipv een fascistisch Vlaanderen en de BUB-ers er openlijk voor uitkwamen een antiparlementair solidaristisch België te verkiezen boven een liberaal Vlaanderen...

Flaminganten hebben dus geen lesjes te krijgen. Sommige toch niet...

[Bruno*]

Pirenne, Lieven TD heeft het ook over franskiljonse nesten en vliegt de blauwvoet he... trouwens ethnisch is een heel rekbaar begrip, het VB zegt ook dat ze niet ethnisch redeneren. Het eindresultaat, en daar gaat het toch om, is altijd doorknippen van solidariteit.

[Tantist]

U heeft ons door, we willen gewoon de Walen een GOEIE HAK zetten, hehehehehehe :twisted:

Afin ja, simplisten zonder grenzen, steun nu op rekeneningnummer XXX-XXXXXXX-XX, ter attentie van de BUB... :roll:

[Jan van den Berghe]

Aha, de Vlaams-nationalisten hangen een volksnationalisme aan, gebaseerd op afkomst en taal.

Kijk eens aan hoe de belgicisten altijd weer opnieuw trachten de woorden van iemand te verdraaien.

Men legt het verschil tussen volks- en staatsnationalisme uit en hop, daar komen ze aandraven met een stelling die niet alleen nooit werd vermeld of gesuggereerd.

Waar schrijf ik ergens dat volksnationalisme gebaseerd is op afkomst?

Nergens!

[Jan van den Berghe]

Dat is nu het verschil met het staatsnationalisme van bijvoorbeeld Frankrijk, de Verenigde Staten of België. Staatsnationalisme is inclusief en tolerant: iedereen die deel wil uitmaken van de samenleving wordt aanvaard, ongeacht zijn afkomst. Dat dit kunstmatig zou zijn houdt geen steek. Een staat is namelijk volgens het staatsnationalisme een groep mensen die besluit een gemeenschap te vormen (voluntarisme).

Lees dat eens goed opnieuw, beste mensen.

Staatsnationalisme is tolerant... En Frankrijk wordt o.m. als het voorbeeld aangebracht. Kent Pirenne dan werkelijk niets over Frankrijk? Wie immers een dergelijke uitspraak doet brengt het vermoeden over zich dat men niet echt op de hoogte is van het reilen en zeilen in de Franse Republiek.

Waarschijnlijk heeft Pirenne nooit gehoord over het in 1902 afgekondigde Franse decreet dat het Bretoens als onderwijs- en kerktaal verbood? En hoe iedere emancipatiepoging van de Bretoenen strafbaar werd gesteld. Heeft Pirenne dan zo weinig kennis van de geschiedenis dat hij niet weet dat de Franse staat in 1910 opdracht gaf alle Vlaamse opschriften te verwijderen, waarbij men zelfs de graftombes van de overledenen niet spaarde? Weet hij dan niet dat de Franse staat na WO I in de Elzas een werkelijk agressieve verfransingspolitiek voerde? En weet hij dan niet dat Frankrijk, "la grande République", nog steeds iedere erkenning van de historische minderheidsvolkeren op haar grondgebied weigert? Is dat een teken van tolerantie?

Aan geen enkele bevolkingsgroep heeft de Franse Republiek ooit gevraagd of ze erbij wilden horen. Men heeft de vraag niet gesteld aan de Frans- of Zuid-Vlamingen. Aan de Basken heeft men ook nooit iets gevraagd. De Bretoenen werden geacht Fransen te zijn en daarmee was de kous af. En in de Elzas weten ze er ook over mee te spreken, over die zo geroemde "tolerantie" van het Frans staatsnationalisme.

In een staat die gevormd werd uit een volksnationalisme is iedereen ook welkom, zo hij zich maar in de gemeenschap integreert waarin hij een nieuw verblijf wil vinden. Ik ben Vlaming maar een voorouder van mijn moederskant was dat evenwel niet. Hij trouwde met een Vlaamse, integreerde zich in onze samenleving en zijn kinderen zijn Vlamingen geworden zoals alle andere.

Een staat die voortvloeit uit volksnationalisme wordt, in tegenstelling tot wat "Pirenne" beweert, aan haar basisprincipes juist ontrouw wanneer men andere (minderheids)volkeren dwingt een andere taal of cultuur aan te nemen (let op: ik heb het over volkeren, niet over losse migranten die in ieder volk wel komen binnensijpelen). Volksstaat zal aan die andere (minderheids)volkeren immers de vrijheid schenken ook een eigen staat en/of autonome deelrepubliek te vormen. D�*t is juist het kenmerk van volksnationalisme.

Een staat gebaseerd op staatsnationalisme zal minderheidsvolkeren juist wel onder druk zetten om aldus te komen tot een staatsnatie (Frankrijk is daarvan het mooiste voorbeeld). De staat op zich is immers het doel, en niet, zoals bij volksnationalisme, de totstandkoming van een staat voor hetzelfde volk. De beweging is juist omgekeerd.

[Bruno*]

In 1860 hoorde men al bij betogingen: "Met België als het kan, zonder België als het moet."


hahaha, bent u al ZO oud?

[Pirenne]

Aha, Jan is terug.

En met hem ook DE waarheid? Nee dus. Want Jan meent dat, als hij maar genoeg feiten uitspuwt, hij meteen het gelijk aan zijn kant heeft. Niet dus, want wat hij daarnet allemaal schreef over Frankrijk, heb ik lang daarvoor allemaal al weerlegd door aan te tonen dat staatsnationalisme ook gebruik maakt van componenten die je vooral bij volksnationalisme terugvindt(namelijk de etno-culturele component). Het discrimineren van niet-Franstaligen in Frankrijk is dan ook niet typisch voor staatsnationalisme, het is een uiting van de etno-culturele component die vooral bij volksnationalisme, maar ook bij staatsnationalisme voorkomt.

En u hebt inderdaad niet beweerd dat volksnationalisme op afkomst gebaseerd is. Maar bent u diegene die bepaald wat volksnationalisme is? Is iets pas geldig en waarachtig als het door u is uitgesproken? Bent u degene die definties verzint en ze daarna in de Van Daele plaatst?
Als u volksnationalisme verdedigt, dan verdedigt u elk aspect, en niet zomaar alleen wat u daarin aanstaat. U denkt dat u de waarheid in pacht heeft, wat niet zo is.

[Jan van den Berghe]

In 1860 hoorde men al bij betogingen: "Met België als het kan, zonder België als het moet."


hahaha, bent u al ZO oud?

Misschien moet u eens de kranten van die tijd erop nalezen. Ik heb het in ieder geval gedaan. In de bibliotheek van Oudenaarde kunnen de plaatselijke kranten uit de 19e eeuw geraadpleegd worden. Naast een belgicistischgezind dagblad werd er in die tijd in Oudenaarde ook een bijzonder strijdend Vlaamsgezind dagblad uitgegeven. In de jaargang van 1860 kunt u die informatie nalezen. Ga maar eens naar Oudenaarde en vraag er maar naar (de exemplaren staan op de tweede verdieping).

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

Of probeer ze een beetje "groen te lachen", nu ze blijkbaar geen enkel valabel geschiedkundig argumentr hebben?

[Jan van den Berghe]

En met hem ook DE waarheid? Nee dus. Want Jan meent dat, als hij maar genoeg feiten uitspuwt, hij meteen het gelijk aan zijn kant heeft. Niet dus, want wat hij daarnet allemaal schreef over Frankrijk, heb ik lang daarvoor allemaal al weerlegd door aan te tonen dat staatsnationalisme ook gebruik maakt van componenten die je vooral bij volksnationalisme terugvindt(namelijk de etno-culturele component). Het discrimineren van niet-Franstaligen in Frankrijk is dan ook niet typisch voor staatsnationalisme, het is een uiting van de etno-culturele component die vooral bij volksnationalisme, maar ook bij staatsnationalisme voorkomt.

Jammer voor u, maar meerdere staten die voortspruiten uit een staatsnationalisme hebben zich aan onderdrukking van minderheidsvolkeren schuldig gemaakt.

Ik loop even het rijtje over: Griekenland veroverde het noorden van het huidige Griekenland waar er op dat ogenblik hoofdzakelijk Bulgaren, Macedoniërs en Aroemenen woonden (er woonden slechts Grieken in de belangrijkste steden als Thessaloniki). Het eerste was Griekenland deed was het lanceren van de vergrieksingcampagne: alle dorpen, steden, plaatsnamen, rivieren, beken, bergen, enzovoort kregen allemaal Griekse namen. Daarna werden alle Slavische opschriften in de kerken verboden, uitgewist en met Griekse overschilderd. Daarna werd het Slavisch als kerktaal verboden. Daarna moesten de Macedoniërs en Bulgaren ofwel een publieke eed zweren dat ze voortaan hun kinderen Grieks zouden laten spreken en daartoe hun kinderen naar de nieuwe scholen sturen, ofwel moesten ze het land verlaten. Heel veel Bulgaren zijn toen vertrokken.

Een ander land: Verenigd Koninkrijk, tot voor kort ook een staatsnationalisch koninkrijk. In de 19e eeuw werd het Welsh buiten de wet gesteld en als onderwijs- en kerktaal verboden. Voor het Iers gebeurde dat al een hele tijd eerder.

Over Spanje is iedereen genoegzaam op de hoogte: hoe het staatsnationalistisch regime het Catalaans tot een Spaans dialect degradeerde (niettegenstaande het al eeuwen als cultuurtaal werd gebruikt); hoe iedere vorm van Baskisch, Catalaans en Asturisch nationalisme vervolgd werd...

Wie beweert dat die componenten zijn van het volksnationalisme begrijpt gewoonweg niet wat volksnationalisme is. Onderdrukking van een volk is juist in volledige tegenspraak met het volksnationalisme. Bij de Duitse staatsvorming hebben we dat duidelijk gezien. De toenmalige Duitse romantici zagen een allesomvattende staten van alle Duitssprekende volkeren, dus ook Oostenrijk bijvoorbeeld. Maar de Oostenrijkse keizer zag dit niet zitten o.m. omwille van het feit dat de Hongaren en de andere minderheidsvolkeren daar geen plaats in zouden krijgen. En zo bleef Duits-Oostenrijk buiten die grote staatsvorming van de 19e eeuw. Volksnationalisme wil juist aan ieder volk de volledige rechten geven, de volledige mogelijkheid om open te bloeien getrouw aan eigen cultuur, taal en zeden.

[Jan van den Berghe]

En u hebt inderdaad niet beweerd dat volksnationalisme op afkomst gebaseerd is. Maar bent u diegene die bepaald wat volksnationalisme is? Is iets pas geldig en waarachtig als het door u is uitgesproken? Bent u degene die definties verzint en ze daarna in de Van Daele plaatst?
Als u volksnationalisme verdedigt, dan verdedigt u elk aspect, en niet zomaar alleen wat u daarin aanstaat. U denkt dat u de waarheid in pacht heeft, wat niet zo is.

Al uw vragen zijn niet over het onderwerp, maar gericht aan (of eerder: tegen) een persoon.

Ik bepaal inderdaad niet wat volksnationalisme is. Dat kunt u wel vinden in de geschriften van bijvoorbeeld de gebroeders Grimm, die veel meer hebben gedaan dan alleen maar sprookjes optekenen.

En ik ben de paus niet, dus eis ik de onfeilbaarheid niet voor me op. En neen, ik verzin geen definitie. Het is trouwens "Van Dale" en niet "Van Daele".

Mocht u erin slagen me één basiswerk te geven over volksnationalisme waar datgene wat ik tot nu toe heb geschreven ontkent of ontkracht worden dan wil ik dat bijzonder graag van u vernemen. Ik kan u verzekeren dat ik het werk onmiddellijk aankoop en grondig doorneem. Aan u het woord.

[Patriot!]

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand

Kent Pirenne dan werkelijk niets over Frankrijk?

Jan, kan U werkelijk niet discussiëren zonder uw tegenstanders proberen te ridiculiseren?

[Jan van den Berghe]

Jan, kan U werkelijk niet discussiëren zonder uw tegenstanders proberen te ridiculiseren?

Jawel, niet ik, maar de belgicisten ridiculiseren zichzelf. Welke regelrechte geschiedenisvervalsing ik hier niet al gelezen heb! U moet dan niet verwonderd zijn dat u van antwoord gediend wordt. Leer eerst eens uw eigen geschiedenis i.p.v. eigen hersenspinsels voor historische waarheid te verkopen.

[Pirenne]

Als ik wat meer tijd heb (ik heb morgen examen) zal ik uit die cursus citeren. Voor diegenen via via eraan zouden geraken, het gaat over de cursus Hedendaagse geschiedenis van VOS, L. en GERARD, E., uitgegeven bij Acco, de negende, herziene uitgave van 2000, blz. 66-70 over nationalisme.

Dat is em.

[Bruno*]

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

We zullen maar zwijgen over de Vlaamse beweging van 1918-1945.

[Jan van den Berghe]

Dat is em.

En staat in die cursus dat het onderdrukken van talen een kenmerk is van volksnationalisme?

Hoogstwaarschijnlijk hebt u het boek niet gelezen. Of toch? Dan graag het citaat waarin dat gezegd wordt.

Dat in iedere vorm van nationalisme er verschillende elementen aanwezig zijn, is natuurlijk waar (en dat wordt ook gezegd). Maar om nu een stap verder te gaan en te stellen dat taalverknechting een typisch element is van volksnationalisme dat is nog maar de vraag. Staat dat in dat boek?

[Bruno*]

Le nationalisme, c'est pour les faibles d'esprit

[Luddo]

In 1860 hoorde men al bij betogingen: "Met België als het kan, zonder België als het moet."


hahaha, bent u al ZO oud?

Misschien moet u eens de kranten van die tijd erop nalezen. Ik heb het in ieder geval gedaan. In de bibliotheek van Oudenaarde kunnen de plaatselijke kranten uit de 19e eeuw geraadpleegd worden. Naast een belgicistischgezind dagblad werd er in die tijd in Oudenaarde ook een bijzonder strijdend Vlaamsgezind dagblad uitgegeven. In de jaargang van 1860 kunt u die informatie nalezen. Ga maar eens naar Oudenaarde en vraag er maar naar (de exemplaren staan op de tweede verdieping).

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

Of probeer ze een beetje "groen te lachen", nu ze blijkbaar geen enkel valabel geschiedkundig argumentr hebben?

Lees dit maar eens!

De Politieke komedie

Wij gaan vooruit gelijk de kreeft,
bijna al achttien jaren ;
wat geeft het ons, wij zijn verlicht ,
En nijpen immer de oogen dicht,
Och, arme sukkelaren !
De groote bazen van het spel,
die vullen eerst hun zakken wel,
En laten ’t ding maar varen.

Als een partij gezogen heeft,
Dan komt er wel een ander.
Op beurt eraf, op beurt eraan,
Zoo hebben zij het spel verstaan,
en deeden ‘t met elkander.
En wij, gerust en goed in God,
Wij vullen jaarlijks toch den pot.
Wat zijn de Belgen schrander !

Zij kiezen ieder eene rol,
‘t zij paapsche of liberalen.
En loochenen zij hun waar gemoed,
Wat geeft hun dat ? Het geld is goed,
Als de ezels maar betalen.
En wij, och Heer ! in ‘t kiesseizoen,
Verslijten onzen laatsten schoen,
Om hen erdoor te halen.

Dan is het : rap maar, jongens , toe !
ge moogt geen moeite sparen ;
als ik aan ‘t roer ben, komt tot mij ;
Ik red het land en u erbij,
Ge zult er wel bij varen.
En zoo geraken ze aan ‘t bewind .
voor ‘t volk en ‘t land ? Wel zeker, vrind :
Om hunnen zak te klaren.

Zoo houdt men ‘t volk hier voor den gek,
en wie oprecht wil wezen,
Wie zijn gewis niet stelt te koop,
Wordt eindlijk van dien schelmenhoop
Nog achteruit gewezen.
Maar dat haast dit comediespel
In duigen valt, onthoudt dit wel,
Daar ‘s stellig voor te vreezen.

Geloof het nu of niet maar dit gedicht komt uit de verzamelde werken van Jan Van Rijswijck, onder het hoofdstuk met de toepasselijke naam : De Filter. Het werd geschreven op 27 mei 1848. Dit is 18 jaar na het ontstaan van België ( daarom verwijst de dichter bijgevolg naar het reeds achttien jaren bestaan… )
Er blijkt dus op méér dan 170 jaar niets veranderd te zijn, meer nog het is in deze onstaat altijd zo geweest. …!
Er bestaat natuurlijk ook de mogelijkheid dat Jan Van Rijswijck een visionair ziener was die de verkiezingen van 2003 heeft voorspeld … !

[Jan van den Berghe]

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

We zullen maar zwijgen over de Vlaamse beweging van 1918-1945.

Naast de kwestie. Maar goed, laten we even die zaak interpreteren in het licht van onze discussie over volks- en staatsnationalisme. Ik herinner me niet dat de Vlaamse Beweging toen bij de Duitse overheid heeft aangedrongen op een verbod van het Frans. Ik herinner me niet dat de met de Duitse overheid meewerkende Vlamingen toen aandrongen op gedwongen vervlaamsing van Wallonië.

De discussie ging immers over volks- en staatsnationalisme en hoe beide vormen omgaan met natie- dan wel staatsvorming.

[Bruno*]

herinner me niet dat de Vlaamse Beweging toen bij de Duitse overheid heeft aangedrongen op een verbod van het Frans. Ik herinner me niet dat de met de Duitse overheid meewerkende Vlamingen toen aandrongen op gedwongen vervlaamsing van Wallonië.


Nee, ze hebben gewoon maar verraden, verklikt, vermoord, gecollaboreerd, onder swastika's gevochten..maar hun taal is niet opgedrongen, nee :roll:

[Bruno*]

Lees dit maar eens!

De Politieke komedie

Wij gaan vooruit gelijk de kreeft,
bijna al achttien jaren ;
wat geeft het ons, wij zijn verlicht ,
En nijpen immer de oogen dicht,
Och, arme sukkelaren !
De groote bazen van het spel,
die vullen eerst hun zakken wel,
En laten ’t ding maar varen.

Als een partij gezogen heeft,
Dan komt er wel een ander.
Op beurt eraf, op beurt eraan,
Zoo hebben zij het spel verstaan,
en deeden ‘t met elkander.
En wij, gerust en goed in God,
Wij vullen jaarlijks toch den pot.
Wat zijn de Belgen schrander !

Zij kiezen ieder eene rol,
‘t zij paapsche of liberalen.
En loochenen zij hun waar gemoed,
Wat geeft hun dat ? Het geld is goed,
Als de ezels maar betalen.
En wij, och Heer ! in ‘t kiesseizoen,
Verslijten onzen laatsten schoen,
Om hen erdoor te halen.

Dan is het : rap maar, jongens , toe !
ge moogt geen moeite sparen ;
als ik aan ‘t roer ben, komt tot mij ;
Ik red het land en u erbij,
Ge zult er wel bij varen.
En zoo geraken ze aan ‘t bewind .
voor ‘t volk en ‘t land ? Wel zeker, vrind :
Om hunnen zak te klaren.

Zoo houdt men ‘t volk hier voor den gek,
en wie oprecht wil wezen,
Wie zijn gewis niet stelt te koop,
Wordt eindlijk van dien schelmenhoop
Nog achteruit gewezen.
Maar dat haast dit comediespel
In duigen valt, onthoudt dit wel,
Daar ‘s stellig voor te vreezen.

Geloof het nu of niet maar dit gedicht komt uit de verzamelde werken van Jan Van Rijswijck, onder het hoofdstuk met de toepasselijke naam : De Filter. Het werd geschreven op 27 mei 1848. Dit is 18 jaar na het ontstaan van België ( daarom verwijst de dichter bijgevolg naar het reeds achttien jaren bestaan… )
Er blijkt dus op méér dan 170 jaar niets veranderd te zijn, meer nog het is in deze onstaat altijd zo geweest. …!
Er bestaat natuurlijk ook de mogelijkheid dat Jan Van Rijswijck een visionair ziener was die de verkiezingen van 2003 heeft voorspeld … !


1848, net voor de junirevolutie, dit is gewoon een anti-bourgeoispamflet, denk je niet dat je eerst achter de geschiedenisboeken moet gaan zitten voor hier te komen?

[Jan van den Berghe]

herinner me niet dat de Vlaamse Beweging toen bij de Duitse overheid heeft aangedrongen op een verbod van het Frans. Ik herinner me niet dat de met de Duitse overheid meewerkende Vlamingen toen aandrongen op gedwongen vervlaamsing van Wallonië.


Nee, ze hebben gewoon maar verraden, verklikt, vermoord, gecollaboreerd, onder swastika's gevochten..maar hun taal is niet opgedrongen, nee :roll:

M.a.w. u geeft toe dat de door u aangebracht opmerking geen enkel verband houdt met deze discussie.

[Jan van den Berghe]

1848, net voor de junirevolutie, dit is gewoon een anti-bourgeoispamflet, denk je niet dat je eerst achter de geschiedenisboeken moet gaan zitten voor hier te komen?

Behoort Jan van Rijswijck dan plotseling tot de socialistisch-communistische voormannen die het burgerdom van de 19e eeuw hekelt? Lees eerst eens iets over deze dichter i.p.v. hier weer conclusies neer te poten die kant noch wal raken.

[Bruno*]

Zij kiezen ieder eene rol,
‘t zij paapsche of liberalen.

Dat schrijft hij. De paapsen: de burgerlijke en klerikale notabelen; de liberalen: de hoge en lage burgerij

[Pirenne]

Jan, ik zal nog eens proberen mijn stelling uit te leggen.

Het benadrukken van de etno-culturele kenmerken van een volk zoals dat bij volksnationalisme gebeurt, zorgt voor het uitsluiten van al diegenen die niet aan deze etno-culturele kenmerken voldoen. Het gaat hier om o.a. taal, godsdienst, afkomst, ras,... Het volk is dus wel vrij, maar alleen diegenen die aan de kenmerken van dat volk voldoen, het volksnationalisme is dus exclussief.

Staatsnationalisme zal ook etno-culturele kenmerken gaan benadrukken, om het onpersoonlijke staatsnationalisme een gezicht te geven. Dit kan dan leiden tot hetzelfde uitsluiten zoals dat bij volksnationalisme voorkomt. Het staatsnationalisme is dus in principe inclusief maar door het benadrukken van deze kenmerken kan het exclussief worden. Eigenlijk bestaat er geen zuiver staats- of volksnationalisme, het hangt er enkel van af welk aspect domineert.

Voila, is dat nu zo onlogisch?

[Doomy]

Dat werd pijnlijk duidelijk, toen in deze categorie op een poll de flaminganten massaal stemden op een democratisch België ipv een fascistisch Vlaanderen en de BUB-ers er openlijk voor uitkwamen een antiparlementair solidaristisch België te verkiezen boven een liberaal Vlaanderen...

Flaminganten hebben dus geen lesjes te krijgen. Sommige toch niet...

Dat doet mij eraan denken dat het Vlaams Blok en het VMO in de jaren 1970 en 1980 de stelling "Beter een rechts België dan een links Vlaanderen" huldigden. :mrgreen:

[Stefanie]

:?: :?: :?: Ik dacht dat het allereerste standpunt van het Vlaams blok was: een onafhankelijk Vlaanderen. Ik dacht ze daarvoor waren opgericht. Het migrantenstandpunt werd later meer belangrijk.

[Doomy]

:?: :?: :?: Ik dacht dat het allereerste standpunt van het Vlaams blok was: een onafhankelijk Vlaanderen. Ik dacht ze daarvoor waren opgericht. Het migrantenstandpunt werd later meer belangrijk.

Ja, dat dacht ik ook. Maar als puntje bij paaltje komt vindt ze haar ekstreemrechtse maatschappelijke opvattingen belangrijker. Zie haar samenwerking met de racistische Franse staatsnationalist Le Pen (die lak heeft aan het autonomiestreven van Bretoenen en Basken). In de jaren 1970 vond Karel Dillen het ook nodig om het Spaans staatsnationalisme van de Spaanse ekstreem-rechtse diktator Franco te steunen in plaats van het Baskisch volksnationalisme. Het Vlaams Blok steunde ook het apartheidsregime van blanke immigranten in Zuid-Afrika, alhoewel die daar volgens het "eigen volk eerst"-principe niets te zoeken hadden. Ook rijke Japanse zakenlui mogen zonder problemen het land binnen. Konsekwentie is nooit het sterkste punt van het Vlaams Blok geweest. Alleen kijken veel mensen niet verder dan de schone schijn.

[Jan van den Berghe]

Het Vlaams Blok steunde ook het apartheidsregime van blanke immigranten in Zuid-Afrika, alhoewel die daar volgens het "eigen volk eerst"-principe niets te zoeken hadden. Ook rijke Japanse zakenlui mogen zonder problemen het land binnen. Konsekwentie is nooit het sterkste punt van het Vlaams Blok geweest. Alleen kijken veel mensen niet verder dan de schone schijn.

Dit wijkt wel af van de oorspronkelijke discussie, maar goed, toch even op inpikken.

U verwart immigratie en buitenlands bezoek. Nergens en nooit heeft het Vlaams Blok gepleit voor een of ander "raszuiver" land waar iedere niet-Vlaming niet meer welkom zou zijn. Dat is slechts een waanbeeld in uw eigen hoofd. Eerlijke handelaars, investeerders, studenten, instructeurs... uit andere landen zijn altijd welkom, net zoals onze Vlaamse zakenmensen, studenten, investeerders soms tijdelijk in andere landen verblijven.

Immigratie is echter een ander thema. Moet men de grenzen zomaar openen voor een ongecontroleerde instroom van vreemdelingen die geen enkel vooropsteld profiel hebben?

Het Vlaams Blok heeft nooit een standpunt ingenomen over Zuid-Afrika; wel haar individuele leden en mandatarissen, maar dat is een andere zaak. U doet er goed aan partij- en persoonlijk standpunt niet met elkaar verwarren. Ook bij andere partijen gebeurt het dat leden en politici eigen meningen erop nahouden die ofwel niet gedeeld worden door de partijraad ofwel nooit een onderdeel waren van het partijprogramma.

[Jan van den Berghe]

Dat doet mij eraan denken dat het Vlaams Blok en het VMO in de jaren 1970 en 1980 de stelling "Beter een rechts België dan een links Vlaanderen" huldigden. :mrgreen:

Liegt u nu niet een beetje?

"Beter een rechts België...", een slogan van het Vlaams Blok? Nu had ik, als Vlaams Blokker, toch wel bijzonder graag die affiche gezien! Ik wacht met ongeduld.

[Jan van den Berghe]

In de jaren 1970 vond Karel Dillen het ook nodig om het Spaans staatsnationalisme van de Spaanse ekstreem-rechtse diktator Franco te steunen in plaats van het Baskisch volksnationalisme.

Of dat zo was, weet ik niet. Het zou wel interessant zijn me daarover enkele verwijzingen te geven. En wat Karel Dillen ook gedaan of gedacht moge hebben, het was nooit het officieel standpunt van de partij. Ik hoef zijn overtuiging dan ook niet delen of mij van het VB te distanciëren omwille van een persoonlijke mening van een partijman. Het is niet omdat Karel Dillen graag spruitjes met een botersausje eet, dat dit ook bij mij in de smaak moet voelen.

Als Vlaams Blokker heb ik evenwel nooit enig band met Franco of zijn regime gevoeld. De Basken hebben altijd mijn sympathie weggedragen.

[Jan van den Berghe]

Het benadrukken van de etno-culturele kenmerken van een volk zoals dat bij volksnationalisme gebeurt, zorgt voor het uitsluiten van al diegenen die niet aan deze etno-culturele kenmerken voldoen. Het gaat hier om o.a. taal, godsdienst, afkomst, ras,... Het volk is dus wel vrij, maar alleen diegenen die aan de kenmerken van dat volk voldoen, het volksnationalisme is dus exclussief.

Wat het volksnationalisme als "vrijheid" omschrijft, ziet u als "uitsluiting". Wel merkwaardig toch...

Een volksnationalist laat de Basken vrij hun eigen toekomst uit te bouwen, hun eigen taal en cultuur in alle vrijheid te beleven. Een volksnationalist dwingt de Basken niet om in eenzelfde staat te leven als de Fransen. De volksnationalist zegt: "Kijk, u bent van een ander volk, ik respecteer uw taal en cultuur. Uw en mijn volk is niet hetzelfde. Daarom werken we beter aan ons eigen toekomstproject en kijken waar we kunnen samenwerken." Is dat plotseling uitsluiting?

De staatsnationalist zegt iets totaal anders: u woont in de staat Frankrijk en bijgevolg bent u Fransman. Basken? Neen, dat is maar een beetje folklore. Dat is het verleden. Nu bent u Fransman en daarmee uit. Staatsnationalisme lijkt me eerder uitsluiting van andere cultuurvormen en uitsluiting van de emancipatie waar ieder volk recht op heeft.

U komt hier trouwens weer eens aandraven met "afkomst". Eerlijk gezegd heb ik bij de Duitse romantici nog nooit zoiets gelezen. De gebroeders Grimm bijvoorbeeld hebben nooit afstammingscriteria vooropgesteld om te kunnen bepalen wie nu Duitser was en wie niet. Ook onder Vlaamsnationalisten heb ik dit nog niet gehoord. Niemand heeft ooit me gezegd: "U bent geen Vlaming, want van uw moederszijde bent u geen Vlaming."

U vergist zich.

[Doomy]

In de jaren 1970 vond Karel Dillen het ook nodig om het Spaans staatsnationalisme van de Spaanse ekstreem-rechtse diktator Franco te steunen in plaats van het Baskisch volksnationalisme.

Of dat zo was, weet ik niet. Het zou wel interessant zijn me daarover enkele verwijzingen te geven. En wat Karel Dillen ook gedaan of gedacht moge hebben, het was nooit het officieel standpunt van de partij. Ik hoef zijn overtuiging dan ook niet delen of mij van het VB te distanciëren omwille van een persoonlijke mening van een partijman. Het is niet omdat Karel Dillen graag spruitjes met een botersausje eet, dat dit ook bij mij in de smaak moet voelen.

Als Vlaams Blokker heb ik evenwel nooit enig band met Franco of zijn regime gevoeld. De Basken hebben altijd mijn sympathie weggedragen.

Dat was hetgeen Karel Dillen ooit zelf in een interview zei. Hij gaf toe dat hij het vanuit de strijd tegen het kommunisme nodig vond om het staatsnationalisme van Franco te steunen in plaats van het volksnationalisme van de Basken. Ik denk dat het ergens in de jaren 1980 in een uitzending van Panorama was.

[Doomy]

Dat doet mij eraan denken dat het Vlaams Blok en het VMO in de jaren 1970 en 1980 de stelling "Beter een rechts België dan een links Vlaanderen" huldigden. :mrgreen:

Liegt u nu niet een beetje?

"Beter een rechts België...", een slogan van het Vlaams Blok? Nu had ik, als Vlaams Blokker, toch wel bijzonder graag die affiche gezien! Ik wacht met ongeduld.

Affiches hebben ze daar uiteraard nooit over uitgebracht, maar binnenskamers zeiden ze dit wel tegen elkaar. Dat we dit toch weten komt omdat er altijd mensen zijn die hun mond voorbijpraten.

[Doomy]

Het Vlaams Blok heeft nooit een standpunt ingenomen over Zuid-Afrika; wel haar individuele leden en mandatarissen, maar dat is een andere zaak. U doet er goed aan partij- en persoonlijk standpunt niet met elkaar verwarren. Ook bij andere partijen gebeurt het dat leden en politici eigen meningen erop nahouden die ofwel niet gedeeld worden door de partijraad ofwel nooit een onderdeel waren van het partijprogramma.

Klopt helemaal niet! Het Vlaams Blok zegde wel degelijk zijn steun toe aan het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Zie http://www.contrast.org/truth/html/belgium.html. Daarin staat te lezen:


An example of pro-apartheid support groups in Europe:

- The Flemish party Vlaams Blok/VB (Flemish Block) and its extremists front organisations as for example the former Vrienden van Zuid-Afrika (Friends of SA) & Voorpost (Outpost, the continuation of the banned paramilitary force VMO) are violent, racist, anti-migrants, pro-apartheid and maintain good relations with white right-wing extremist groups in South Africa, as the AWB, the Afrikaner Volksfront/AVF & the Boerestaat Party.

Roger Spinnewijn [VB; VMO/Voorpost; co-founder of the Belgian section of the World Anti-Communist League/WACL (named AKF); father of VB senator John Spinnewijn] and others recruited mercenaries (beginning 1990's) to fight for the creation of a white homeland. In South Africa these mercs had contacts with Monica Huggett (failed), Willie Lubbe (AWB, leader of the SA section of Voorpost), Robert van Tonder (Boerstaat Party), Manie Maritz & General Heever (AWB) .

The SAP arrested Huggett and others and some of the mercs. According to Belgian journalists the AWB receives also money of the Vlaams Blok and Eugene Terre Blanche has visited (even recently) his Belgian friends several times.

[Jan van den Berghe]

Klopt helemaal niet! Het Vlaams Blok zegde wel degelijk zijn steun toe aan het apartheidsregime in Zuid-Afrika.

Jammer voor u, maar het citaatje waarmee u op de proppen komt bewijst nu eenmaal niets. Zo kan ik het ook. Ik steek de computer aan, schuif het toetsenbord voor me en begin te tikken: "De SP steunde in het verleden de volkssocialistische republieken in het Oostblok." En dan laat ik een reeks socialistisch-communistische organisaties volgen die dat deden.

Het lijkt me een beetje gemakkelijk rechtse organisaties te citeren om hun uitspraken vervolgens aan het Vlaams Blok toe te schrijven. Oneerlijke journalistiek, zoiets noemt men dat in het vakjargon.

[Jan van den Berghe]

Affiches hebben ze daar uiteraard nooit over uitgebracht, maar binnenskamers zeiden ze dit wel tegen elkaar. Dat we dit toch weten komt omdat er altijd mensen zijn die hun mond voorbijpraten.

Alleen is het toch merkwaardig dat ik het nooit "binnenskamers" heb gehoord of vernomen, terwijl ik ook "binnenskamers" zat. Kortom, u kletst uit uw nek.

Enige bron voor uw bewering trouwens? Of voortgespruiten aan uw eigen verbeelding?

[Jan van den Berghe]

... and its extremists front organisations as for example the former Vrienden van Zuid-Afrika (Friends of SA) ...

Dit is werkelijk om te gieren van het lachen. Hier wordt duidelijk dat wie die regels heeft geschreven gewoon niet weet wie er nu in de Vrienden van Zuid-Afrika zitten. De organisatie bestaat trouwens nog altijd en is enkele jaren geleden met een gelijkaardige Nederlandse vereniging versmolten. "Saamtrek" wordt nu door de twee verenigingen samen uitgegeven. De "Vrienden van Zuid-Afrika" hebben niets met het Vlaams Blok van doen. Geen enkel bestuurslid heeft een VB-lidkaart. En ik mag van ondervinding spreken: sedert 1986 tot op heden ben ik onafgebroken lid van de VZA.

[Doomy]

Klopt helemaal niet! Het Vlaams Blok zegde wel degelijk zijn steun toe aan het apartheidsregime in Zuid-Afrika.

Jammer voor u, maar het citaatje waarmee u op de proppen komt bewijst nu eenmaal niets. Zo kan ik het ook. Ik steek de computer aan, schuif het toetsenbord voor me en begin te tikken: "De SP steunde in het verleden de volkssocialistische republieken in het Oostblok." En dan laat ik een reeks socialistisch-communistische organisaties volgen die dat deden.

Het lijkt me een beetje gemakkelijk rechtse organisaties te citeren om hun uitspraken vervolgens aan het Vlaams Blok toe te schrijven. Oneerlijke journalistiek, zoiets noemt men dat in het vakjargon.

Beweren dat het Vlaams Blok als partij geen steun verleende aan het apartheidsregime van blanke inwijkelingen in Zuid-Afrika is totaal ongeloofwaardig en geschiedenisvervalsing. Maar ja, je zal het zoals gewoonlijk wel weer veel beter weten dan wij onwetende plebs, zeker? Geen wonder dat je kollega's op je vroeger werk in de Westhoek niet veel zin hadden om met je te praten.

(Vermanend wijsvingertje van Jan VDB gaat weer de lucht in)

PS: Je hebt trouwens niet geantwoord op mijn opmerking dat het Vlaams Blok samenwerkt met de staatsnationalist Jean-Marie Le Pen die lak heeft aan het Bretoense en Baskische volksnationalisme.

[Doomy]

Dit stuk op http://www.resistances.be/dewinter.html is interessant om te lezen:


Janvier 1994 : le VB-Antwerpen rejette Dewinter, le Brugeois
Le journal satirique "'t Pallieterke" (appartenant �* la même branche nationaliste que celle du VB), nous apprend que sa désignation comme tête de liste �* Anvers pour les élections communales (du mois d'octobre 1994) est contestée par... les piliers historiques de la section anversoise du Vlaams Blok ! En effet, ces derniers sont radicalement opposés �* Dewinter. Ils le considèrent comme un opportuniste de premier ordre et en plus un "étranger" �* la métropole portuaire ; puisqu'il vient en droite ligne de Bruges. Il s'est installé �* Anvers uniquement dans le but d'y devenir un jour ou l'autre son bourgmestre. Pourquoi l�* ? Anvers est le fief historique de l'extrême droite nationaliste flamande, avec un réservoir d'électeurs de plus en plus acquis aux thèses du Blok.


Hihihi... O ironie van het lot! :mrgreen: Toch niet zo etnisch homogeen, dat unitaire Vlaanderen? :mrgreen:

[Jan van den Berghe]

Beweren dat het Vlaams Blok als partij geen steun verleende aan het apartheidsregime van blanke inwijkelingen in Zuid-Afrika is totaal ongeloofwaardig en geschiedenisvervalsing. Maar ja, je zal het zoals gewoonlijk wel weer veel beter weten dan wij onwetende plebs, zeker?

Inderdaad, in alle bescheidenheid mag ik stellen dat mijn kennis over deze zaak de uwe overtreft, rekening houdend met datgene wat u hier beweert. Geef mij nu eens één concreet voorbeeld waarmee duidelijk wordt dat het Vlaams Blok steun verleende aan het apartheidsregime. Eén voorbeeld volstaat, concreet voorbeeld.

[Jan van den Berghe]

PS: Je hebt trouwens niet geantwoord op mijn opmerking dat het Vlaams Blok samenwerkt met de staatsnationalist Jean-Marie Le Pen die lak heeft aan het Bretoense en Baskische volksnationalisme.

Het is inderdaad zo dat Le Pen zelf niet echt iets voelt voor het "regionalisme" zoals dat in Frankrijk wordt genoemd. Dat betekent evenwel niet dat de plaatselijke afdelingen allemaal gelijkaardig denken en op dezelfde manier handelen. Enkele jaren geleden is er vanuit een linkse groep een beweging opgericht "non �* la récupération", nadat gebleken was dat het FN een niet onbelangrijke aanhang had kunnen verwerven onder de Bretoense nationalisten (die traditioneel altijd rechts stemden, in tegenstelling tot de Basken die hoofdzakelijk links van het politieke spectrum staan) en een deel van de Occitaanse beweging. Blijkbaar hebben de mensen ter plaatse dan toch een ietwat andere kijk op de zaak dan wij vanuit het verre Vlaanderen...

Maar goed, wat verstaat u onder samenwerking tussen VB en FN? Dat ze in dezelfde "fractie" zetelen op Europees niveau. Dan hebt u wel een probleempje: er is geen gemeenschappelijke fractie in strikte zin van het woord. Er is alleen een soort restgroep waar parlementsleden die bij de andere fracties geen thuis vonden allemaal in zetelen. Het gaat hier om de zogenaamde "niet ingeschrevenen"; van een echt samenwerkingsverband is er evenwel geen sprake. Daar zitten inderdaad ook FN-leden, naast MPR, de Padaniapartij, de Oostenrijkse vrijheidspartij, maar ook - en lees maar goed! - een afgevaardige van de Baskische onafhankelijkheidspartij Euskal Herritarrok. Jawel!

[Doomy]

Beweren dat het Vlaams Blok als partij geen steun verleende aan het apartheidsregime van blanke inwijkelingen in Zuid-Afrika is totaal ongeloofwaardig en geschiedenisvervalsing. Maar ja, je zal het zoals gewoonlijk wel weer veel beter weten dan wij onwetende plebs, zeker?

Inderdaad, in alle bescheidenheid mag ik stellen dat mijn kennis over deze zaak de uwe overtreft, rekening houdend met datgene wat u hier beweert. Geef mij nu eens één concreet voorbeeld waarmee duidelijk wordt dat het Vlaams Blok steun verleende aan het apartheidsregime. Eén voorbeeld volstaat, concreet voorbeeld.

OK, dan geef ik hier een bloemlezing uit twee boeken van Hugo Gijsels over het Vlaams Blok. Ik raad iedereen die iets meer over de verborgen geschiedenis van het Vlaams Blok wil weten aan die eens in de plaatselijke biblioteek te gaan uitlenen.

uit "Het verdriet van Vlaanderen" van Hugo Gijsels en Jos Vander Velpen (1989):

Na al het voorgaande zal het niemand verbazen dat het Vlaams Blok het blanke minderheidsregime in Zuid-Afrika een warm hart toedraagt. In de Grondbeginselen wordt die sympathie als volgt verwoord:

"Zuid-Afrika neemt voor het Vlaams Blok een bijzondere plaats in. Het Vlaams Blok beklemtoont uitdrukkelijk de solidariteit met blank Zuid-Afrika, in de eerste plaats omdat het Afrikanervolk in zo sterke mate stamverwant is met ons Nederlandse volk, in de tweede plaats omdat de blanken in Zuid-Afrika ook levensrecht en dus zelfbeschikkingsrecht hebben, verder omdat Zuid-Afrika van levensbelang is voor de vrijheid en verdediging van Europa".

Over het zelfbeschikkingsrecht en de vrijheid van de autochtone Zuidafrikaanse zwarten vindt men in dit manifest geen woord. Wel wordt in het eisenpakket van de partij de eis geformuleerd tot stopzetting van de "hetze tegen de blanken in Zuid-Afrika" en de hervatting van de culturele betrekkingen met het apartheidsregime.

Voor het Vlaams Blok blijft deze stellingname geen dode letter. Naast de onvermijdelijke racistische pro-apartheidsbetogingen en dito propaganda, was en is de stamverwantschap met de blanke Zuidafrikanen ook aanleiding tot het voeren van een mercantiele propaganda voor Zuidafrikaanse wijnen en fruit, reizen naar de Kaap en het werven van werknemers ten behoeve van het Zuidafrikaanse bedrijfsleven.

(Bronnen: Partijblad Vlaams Blok, jaargangen 1984,1985,1986, 1987, 1988, 1989)


Over Vlaamsblokker Rob Verreycken schreef Hugo Gijsels:

uit "Het Vlaams Blok" van Hugo Gijsels (1992):

Op 18 december 1991 publiceerde het weekblad Solidair een foto waarop Rob Verreycken te zien is tijdens een aanval op anti-apartheidsdemonstranten in mei 1988 in Borsbeek.


Gewelddadige aanvallen van Vlaamsblokkers op anti-apartheidsdemonstraties waren niet ongewoon. Daar werden zelfs ooit beelden van op het TV-nieuws uitgezonden. Als voorbeeld haalt Hugo Gijsels ook de Vlaamsblokker Joris Feremans aan (die begin de jaren 1990 voor het Vlaams Blok in de Antwerpse gemeenteraad zat):

uit "Het Vlaams Blok" van Hugo Gijsels (1992):

Toen het Vlaams Blok in 1989 betrokken was bij verschillende aanvallen op anti-apartheidsmilitanten die actie voerden rond enkele warenhuizen in Antwerpen, stelde Joz Wijninckx (SP-fractieleider in de Antwerpse gemeenteraad) dat ook Joris Feremans daarbij betrokken was.


Nog meer voorbeelden:

uit "Het Vlaams Blok" van Hugo Gijsels (1992):

Helemaal verwerpelijk is volgens beide Vlaams-Blokkers (bedoeld worden Filip Dewinter en Jan Penris) ten slotte ook de steun aan AKZA (Aktiecomité Zuidelijk Afrika): "AKZA verbergt zijn sympathieën voor bepaalde extreem-linkse bevrijdingsorganisaties niet. Deze organisatie is immers de motor tot de huidige anti-apartheidshetze die openlijk steun betuigt aan het ANC-terrorisme.

(Bron: "Over de desinformatie van 11.11.11 en de alternatieve ontwikkelingshulppolitiek van de VBJ" van Filip Dewinter en Jan Penris (1989)


Merk op dat ze zelf toegeven dat de anti-apartheidsorganizaties in Zuid-Afrika "bevrijdingsbewegingen" waren. Hoe durven die ondankbare zwarten voor hun rechten op te komen? Weten zij dan niet dat de blanke geschapen is om over hen te heersen? Zelfbeschikkingsrecht? Alleen voor henzelf en alleen als het hen goed uitkomt! Maar er is nog meer:

uit "Het Vlaams Blok" van Hugo Gijsels (1992):

Dillen publiceerde een hagiografie van VMO-leider Wim Maes en hij vertaalde ook Apartheid, a challenge van J.E. Holloway (Apartheid, een uitdaging).


En dan hebben we het nog niet gehad over de mantelorganizaties van het Vlaams Blok:

uit "Het Vlaams Blok" van Hugo Gijsels (1992):

Volksunievoorzitter Hugo Schiltz zal omwille van het opkrassen van de VMO allicht niet getreurd hebben. Hij was die "schoonmoeders", zoals hij ze noemde, meer dan beu. De VMO was inderdaad niet de enige schoonmoeder van de Volksunie. Were Di en Voorpost speelden ten aanzien van de Volksunie -en later ook ten aanzien van het Vlaams Blok- een gelijkaardige, maar meer ideologische rol.


En wat weet Hugo Gijsels over deze mantelorganizaties van het Vlaams Blok te vertellen?:

uit "Het verdriet van Vlaanderen" van Hugo Gijsels en Jos Vander Velpen (1989):

Samen met de VMO organiseerde Voorpost betogingen tegen de migranten en pro-Apartheid in Zuid-Afrika. Voorpost is overigens ook de motor achter de campagne pro-Zuidafrikaans fruit en de organisatie verstoort ook geregeld de anti-apartheidsacties van het AKZA en Oxfam.


uit "Het Vlaams Blok" van Hugo Gijsels (1992):

Inzake Zuid-Afrika verklaart Were Di zich onvoorwaardelijk voorstander van de apartheid en de gescheiden ontwikkeling, wat "de enige werkelijk menselijke politiek" wordt genoemd.


Zoals je ziet is het totaal ongeloofwaardig als het Vlaams Blok haar pro-apartheidsverleden ontkent. Het apartheidsregime in Zuid-Afrika was het ideaal van het Vlaams Blok en aanverwanten. Langs de ene kant roept ze "eigen volk eerst", maar langs de andere kant steunde ze de onderdrukking en diskriminatie van de oorspronkelijke zwarte bevolking door een minderheid van blanke inwijkelingen en hun nakomelingen. Wat hadden die blanken volgens hun "eigen volk eerst"-logika eigenlijk in zwart Afrika te zoeken? Het apartheidsregime is na de val van het Ijzeren Gordijn tussen West- en Oost-Europa samen met die stalinistische Oost-Europese regimes ten onder gegaan aan haar eigen onleefbaarheid en inkonsekwentie. Het Vlaams Blok wordt blijkbaar niet meer graag aan dit verleden herinnerd. Meer zelfs, nu zit Filip Dewinter en zijn Vlaams Blok te roepen dat de migranten hier bij ons een apartheid aan het invoeren zijn. Totaal ongeloofwaardig vanuit de mond van mensen die het apartheidsregime ooit als een ideaal verdedigden.

[Doomy]

Maar goed, wat verstaat u onder samenwerking tussen VB en FN?

Het is misschien eens interessant om te weten wat Filip dewinter zelf van dat onderscheid tussen volksnationalisme en staatsnationalisme denkt?

Uit "In het Blok" - diverse auteurs (1992)

Volksvertegenwoordiger Dewinter vergroot aldus niet alleen zijn greep op het Vlaams Blok. Hij heeft ook Europese ambities: "De discussie tussen volks- en staatsnationalisten zal minder belangrijk worden naarmate Europa bedreigd wordt door problemen van migranten en onveiligheid in het algemeen. Vandaar dat wij de nationale rechtse partijen op Europees niveau moeten samenbrengen," aldus nog Dewinter.

Uit "In het Blok" - diverse auteurs (1992)

Hoe dan ook valt het op dat het Vlaams Blok sinds de opkomst van Dewinter een grotere vreemdelingenhaat manifesteert. Filip Dewinter zelf, die bovendien een alliantie met het Franse Front National van Jean-Marie Le Pen en dus een ander type nationalisme dan dat van het Blok bijtreedt, ontkent die koerswijziging niet. "Het Vlaams Blok" zegt hij, "is voorstander van een Europa der volkeren en regio's, terwijl het Front National de bestaande staatsstrukturen wil behouden." Hij noemt dat een interessant maar enigszins steriel debat als morgen het aantal immigranten in Europa verdubbelt.


Met andere woorden: Filip Dewinter vindt dit onderscheid tussen volks- en staatsnationalisme zelf niet zo belangrijk als zijn ekstreemrechts en racistisch maatschappelijk programma. Zijn zogezegd volksnationalisme zal in een onafhankelijk Vlaanderen al vlug een staatsnationalisme blijken te zijn, want hij wil een unitaire en centralistische Vlaamse staat waarin geen plaats is voor welke vorm van autonomie dan ook voor de deelgebieden. Geen autonomie voor Limburgers en West-Vlamingen, en geen erkenning van hun streektalen. Alleen een betuttelende Vlaamse overheid als bemoeizieke schoonmoeder.

[Jan van den Berghe]

Met andere woorden: Filip Dewinter vindt dit onderscheid tussen volks- en staatsnationalisme zelf niet zo belangrijk als zijn ekstreemrechts en racistisch maatschappelijk programma. Zijn zogezegd volksnationalisme zal in een onafhankelijk Vlaanderen al vlug een staatsnationalisme blijken te zijn, want hij wil een unitaire en centralistische Vlaamse staat waarin geen plaats is voor welke vorm van autonomie dan ook voor de deelgebieden. Geen autonomie voor Limburgers en West-Vlamingen, en geen erkenning van hun streektalen. Alleen een betuttelende Vlaamse overheid als bemoeizieke schoonmoeder.

Neen, dat staat er nu eenmaal niet. Filip Dewinter zegt alleen dat we een rangorde in onze prioriteiten moeten plaatsen en dat we tegenover de bestaande gevaren en problemen gezamenlijk moeten durven optreden, dus ook samenwerken met wie slechts enkele punten delen maar over andere dan weer een andere mening hebben. Het migrantenvraagstuk is een nijpend probleem en dus lijkt het noodzakelijk dat we dat eerst aanpakken, zonder dat dit betekent dat we van onze andere standpunten moeten afwijken.

Ja natuurlijk is het uiteindelijke doel van ieder volksnationalisme een "staats"nationalisme te worden, m.a.w. de voltooiing van het volksnationalistisch streven zit in de staat. D�*t is juist de grote betrachting van iedere vorm van volksnationalisme. Maar in tegenstelling tot de staatsnationalisme van heterogene staten dat verdrukkend en onderdrukkend werkt, streeft het volksnationalisme naar een staat die samenvalt met het gebied waarin het eigen volk leeft. Het staatsnationalisme streeft echter naar het vormen van een natie binnen de bestaande grenzen waarbij het niet schuwt minderheidsvolkeren hard aan te pakken om aldus tot een natie te komen.

Autonomie voor de West-Vlamingen en de Limburgers? En? Hebben de Oost-Vlamingen daar dan geen recht op? En de Brabanders ook niet? En de Antwerpenaars ook niet? Het doet immers nog steeds alsof Oost-Vlamingen, Brabanders en Antwerpenaars samenspannen om een Vlaamse staat te creeëren en daarbij West-Vlamingen en Limburgers onder de knoet houden. Wat een karikatuur! Natuurlijk is dat niet zo: bewuste Vlamingen/Vlaamsgezinden vindt men niet alleen in Oost-Vlaanderen, Antwerpen of Brabant, maar ook in West-Vlaanderen en Limburg.

Limburgers en West-Vlamingen zijn trouwens Vlamingen net als Brabanders, Antwerpenaren en Oost-Vlamingen dat zijn. En het taalmedium dat ze gebruiken is nu eenmaal een Nederlands medium.

[Jan van den Berghe]

OK, dan geef ik hier een bloemlezing uit twee boeken van Hugo Gijsels over het Vlaams Blok. Ik raad iedereen die iets meer over de verborgen geschiedenis van het Vlaams Blok wil weten aan die eens in de plaatselijke biblioteek te gaan uitlenen.

Mag het u een troost zijn dat ik de boeken van Hugo Gijsels al lange tijd geleden heb gelezen, en het me onmiddellijk duidelijk werd dat Gijsels allerlei feiten door elkaar gooit om toch maar te bewijzen dat het Vlaams Blok dit en dat is. Geloofwaardig is het boek op geen enkele plaats.

U gaat trouwens voorbij aan de vraag die gesteld werd: bewijs dat het Vlaams Blok (als partij natuurlijk) het apartheidsregime heeft gesteund. Dat was de vraag, en jammer genoeg komt u niet met concrete bewijzen op tafel. Wat u wel doet is citeren uit een boek dat op zijn beurt verschillende elementen aanhaalt uit niet-VB-bladen en -tijdschriften, of VB'ers aanvoert die uit persoonlijke naam aan acties deelnamen die niet door het Vlaams Blok waren georganiseerd. Laat ik onmiddellijk maar met een vergelijking beginnen: is Agalev nu voor of tegen het behoud van het Lappersfortbos te Brugge? Als ik slechts zou kijken naar de aanwezigheid van sommige Agalev'ers bij een aantal manifestaties, dan moet ik bevestigend antwoorden. Echter, andere Agalev'ers hebben in de Brugse gemeenteraad het plan van de Vlaamse regering en het Brugse schepencollege goedgekeurd (een plan dat voorzag in het aanleggen van een grote parking op de plaats van het Lappersfortbos). De vraag was eenvoudig: "Heeft het Vlaams Blok steun verleent aan het apartheidsregime?" Tot nu toe is het antwoord vrij simpel: "neen".

Wat nu dat citaat betreft uit de grondbeginselen ontbreekt het blijkbaar u aan de nodige zin voor realiteit. Er staat: "solidariteit met blank Zuid-Afrika". Anno 2003 ben ik, samen met vele andere Vlamingen, nog steeds solidair met de Afrikaners. Ben ik dan voor apartheid? Afrikaners behoren nu eenmaal tot een sterk aanverwant volk voor wie ik een grote sympathie koester. Een half jaar geleden had ik Dan Roodt nog op bezoek, een man die zich speciaal inzet voor het Afrikaans. Ben ik dan plotseling een supporter van de apartheid? Neen, Dan was een uitgesproken tegenstander van de apartheid en werd indertijd zelf uit het land gezet. Nu woont hij weer in Zuid-Afrika en neemt het op voor het Afrikaans (dat trouwens niet alleen door de Afrikaners wordt gesproken, dit tussen haakjes) en alle Afrikaanssprekenden. Dan heeft me al vele malen verteld hoe Afrikaans (net zoals trouwens de andere Afrikaanse talen) in een pletwals zijn terechtgekomen en dat het al Engels is wat de klokt tegenwoordig slaat. Daar komt hij nu tegen op. Ook de Afrikaanstaligen hebben recht op respect en eerbied voor hun taal.

[Doomy]

Autonomie voor de West-Vlamingen en de Limburgers? En? Hebben de Oost-Vlamingen daar dan geen recht op? En de Brabanders ook niet? En de Antwerpenaars ook niet?


Uiteraard. Doen! Ze hebben mijn steun.

[Doomy]

U gaat trouwens voorbij aan de vraag die gesteld werd: bewijs dat het Vlaams Blok (als partij natuurlijk) het apartheidsregime heeft gesteund. Dat was de vraag, en jammer genoeg komt u niet met concrete bewijzen op tafel


OK, dan schrijf ik het hier nog eens neer:


Voor het Vlaams Blok blijft deze stellingname geen dode letter. Naast de onvermijdelijke racistische pro-apartheidsbetogingen en dito propaganda, was en is de stamverwantschap met de blanke Zuidafrikanen ook aanleiding tot het voeren van een mercantiele propaganda voor Zuidafrikaanse wijnen en fruit, reizen naar de Kaap en het werven van werknemers ten behoeve van het Zuidafrikaanse bedrijfsleven.


Dit valt allemaal terug te vinden in oude publikaties van het Vlaams Blok zelf, die het blanke apartheidsregime in Zuid-Afrika het ideaal vond en er openlijk propaganda voor voerde. Daarnaast werden daar in de jaren 1980 ook nog TV-reportages over gemaakt. Je kan natuurlijk blijven het bestaan van het licht van de zon ontkennen, maar de feiten zijn wat ze zijn. Als het Vlaams Blok nu haar pro-apartheidsverleden ontkent omdat het haar vandaag niet meer goed uitkomt is dit zand strooien in de ogen van de mensen. Maar dat verbaast mij eigenlijk niet van een partij die in haar eigen rangen negationisten die de Holocaust ontkennen telt en haar eigen fascistisch verleden ontkent. Het is als met die mensen die erop betrapt werden dat ze een stinkende scheet gelaten hebben en dan maar zeggen dat het niet van hen maar van een ander was.

[Jan van den Berghe]

Ach, men moet zich blijkbaar in alle bochten wringen om toch maar te kunnen bewijzen dat het Vlaams Blok aan het apartheidsregime steun heeft verleend.

Niet alleen gooit men elementen door elkaar (zo voert men allerlei rechtse organisaties ten tonele alsof die allemaal maar "mantelorganisaties" zijn van het VB, terwijl bijna alle aangehaalde organisaties al bestonden lang voor er van het Vlaams Blok sprake was), beweert men dat het allemaal te lezen valt in oude VB-publicaties. Alleen is er dan nog steeds dat prangende probleem: ik bezit heel veel oud materiaal van het Vlaams Blok zelf, maar partijsteun aan het apartheidsregime heb ik nergens gevonden. Maar misschien moet "Doomy" dan zijn stellingen eens gaan staven. Deze keer niet met een of ander citaat uit de reeds aangehaalde werken, maar met citaten uit het originele werk. Geef ons dan eens bewijzen uit die oude publicaties waarover u het heeft en waar u blijkbaar over beschikt daar u toch met grote stelligheid beweert dat het er te lezen valt (ik veronderstel dan ook dat u de teksten waarover sprake zelf heb kunnen inzien).

Niemand ontkent dat er mensen in VB-kringen zijn of waren die sympathiek stonden tegenover het apartheidsregime, maar dat is hier niet aan de orde. Onder de socialisten zijn er ook mensen die nog een verborgen sympathie koester(d)en voor bepaalde socialistische "paradijzen" op deze wereldbol. Wordt hun persoonlijk standpunt dan het partijstandpunt? Neen toch. Of geldt de redenering weer eens voor het Vlaams Blok alleen?

Die mensen waren er. Daar is geen discussie over. Wel, blijft het zo dat het Vlaams Blok als partij nooit het apartheidsregime als dusdandig heeft gesteund.

En het argument dat er wel eens publiciteit werd gemaakt voor Kaapse wijnen of zo (die publiciteit was trouwens niet door het Vlaams Blok geplaatst, maar betrof een betalende reclame door een wijnhandelaar uit Antwerpen), is natuurlijk wel belachelijk. Als dat al steun betekent aan een regime... Diezelfde mensen beseffen immers niet dat dergelijke boycotten (zoals nu onlangs tegen Israëlitische producten) eigenlijk in de eerste plaats de arbeiders treffen. En in Zuid-Afrika werken, naast en met de blanken, heel veel zwarten op het veld. Een boycott heeft dus een omgekeerd effect: men treft juist diegenen voor wie de actie positieve gevolgen hadden moeten hebben. Ook nu stellen we hetzelfde vast: Palestijnse arbeiders op de Israëlitische plantage worden ontslagen omdat de boycott zich laat voelen.

Een product koop ik omdat het goed is, niet omdat het door x of y werd gemaakt. Dat is het recht van iedere consument, een vrijheid waarvan niemand me uit ideologische redenen afstand zal doen nemen.

[mauste]

Ach, men moet zich blijkbaar in alle bochten wringen om toch maar te kunnen bewijzen dat het Vlaams Blok aan het apartheidsregime steun heeft verleend.



Omwille van haar nationalisme nam Zuid-Afrika onder de apartheidspolitiek een belangrijke plaats in bij het VB. In de Grondbeginselen (art 7 o.a.) benadrukte het Vlaams Blok destijds haar solidariteit met "blank Zuid-Afrika".

[Het Oosten]

Jammer voor u, maar het citaatje waarmee u op de proppen komt bewijst nu eenmaal niets. Zo kan ik het ook. Ik steek de computer aan, schuif het toetsenbord voor me en begin te tikken: "De SP steunde in het verleden de volkssocialistische republieken in het Oostblok." En dan laat ik een reeks socialistisch-communistische organisaties volgen die dat deden.

Het lijkt me een beetje gemakkelijk rechtse organisaties te citeren om hun uitspraken vervolgens aan het Vlaams Blok toe te schrijven. Oneerlijke journalistiek, zoiets noemt men dat in het vakjargon.

Uw stichtend voorzitter, wijlen Karel Dillen, had nochtans hechte banden met het apartheidsregime van Suid-Afrika. Meer nog, Dillen was één van de stichtende leden van Protea. En dat zegt genoeg.

[mauste]

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/193329/2008/03/04/VB-denkt-vol-weemoed-terug-aan-apartheid.dhtml

Over de VB-sympathieën t.a.v. het Apartheidsregime.
Wie die actieve sympathie loochent, pleegt geschiedenisvervalsing en pleit zodoende zijn eigen geweten vrij van alle smet.

[Another Jack]

Volgens mij is meester Jan er goed mee aan het rammelen, mannen...

[rub1615]

Omwille van haar nationalisme nam Zuid-Afrika onder de apartheidspolitiek een belangrijke plaats in bij het VB. In de Grondbeginselen (art 7 o.a.) benadrukte het Vlaams Blok destijds haar solidariteit met "blank Zuid-Afrika".

Leuk om dat 10 jaar later (!) eens te komen melden.


En om nog eens iets on-topic te zeggen, het blijft verbazingwekkend hoe sommigen het hedendaagse Vlaanderen als realiteit gewoon ontkennen. Het is perfect gelegitimeerd om voor Belgische eenheid en het voortbestaan van België te zijn, maar dan moet je wel vertrekken vanuit de huidige realiteit en niet de ontwikkelingen van de staatsstructuur van de afgelopen 50 jaar negeren. Want anders zet je jezelf eigenlijk buiten spel. Ik denk dat het daarom is dat BUB zo een betekenisloze partij is.

[Jacob Van Artevelde]

Wie beweert dat die componenten zijn van het volksnationalisme begrijpt gewoonweg niet wat volksnationalisme is. Onderdrukking van een volk is juist in volledige tegenspraak met het volksnationalisme. Bij de Duitse staatsvorming hebben we dat duidelijk gezien. De toenmalige Duitse romantici zagen een allesomvattende staten van alle Duitssprekende volkeren, dus ook Oostenrijk bijvoorbeeld. Maar de Oostenrijkse keizer zag dit niet zitten o.m. omwille van het feit dat de Hongaren en de andere minderheidsvolkeren daar geen plaats in zouden krijgen. En zo bleef Duits-Oostenrijk buiten die grote staatsvorming van de 19e eeuw. Volksnationalisme wil juist aan ieder volk de volledige rechten geven, de volledige mogelijkheid om open te bloeien getrouw aan eigen cultuur, taal en zeden.Is het niet eerder aan Bismarck te wijten dat het huidige Oostenrijk geen deel uitmaakt van Duitsland...?

[Jan van den Berghe]

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen.

Bij u eindigt de geschiedenis schijnbaar ergens in de 18e eeuw. Daarnaast is er niets. Of kan er niets meer veranderen.

U gaat bijgevolg uit van verkeerde premissen, net alsof een ver verleden bepaalt wat het heden wel of niet kan zijn, zonder dat er in de tussentijd verandering of ontwikkeling zou plaatsgevonden hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Jan, ik zal nog eens proberen mijn stelling uit te leggen.

Het benadrukken van de etno-culturele kenmerken van een volk zoals dat bij volksnationalisme gebeurt, zorgt voor het uitsluiten van al diegenen die niet aan deze etno-culturele kenmerken voldoen. Het gaat hier om o.a. taal, godsdienst, afkomst, ras,... Het volk is dus wel vrij, maar alleen diegenen die aan de kenmerken van dat volk voldoen, het volksnationalisme is dus exclussief.

Staatsnationalisme zal ook etno-culturele kenmerken gaan benadrukken, om het onpersoonlijke staatsnationalisme een gezicht te geven. Dit kan dan leiden tot hetzelfde uitsluiten zoals dat bij volksnationalisme voorkomt. Het staatsnationalisme is dus in principe inclusief maar door het benadrukken van deze kenmerken kan het exclussief worden. Eigenlijk bestaat er geen zuiver staats- of volksnationalisme, het hangt er enkel van af welk aspect domineert.

Voila, is dat nu zo onlogisch?
Gij gaat uit van een totaal verkeerde definitie van volksnationalisme dat overigens bijlange niet exclusief is.

Een volk wordt door volksnationalisten omschreven als een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Hieruit volgt dus niet noodzakelijkerwijs dat ook de etniciteit of de religie, godsdienst of levensbeschouwing dezelfde moeten zijn, hoewel homogeniteit in dat opzicht als voordeel wordt gezien omdat dat versterkend werkt.

Staatsnationalisme is een vorm van nationalisme waarbij de staat centraal staat. Als schoolvoorbeeld wordt het Franse nationalisme aangegeven, dat zo zijn expansiedrift tijdens de Franse Revolutie kon legitimeren, maar dat weinig oog had voor de rechten van onder meer Bretoenen, Basken en Corsicanen.
Menige vorm van staatsnationalisme leidde naar grootschalige inbreuken op de fundamentele regels van de democratie doordat discriminatie van etnische minderheden, of andere inbreuken op politieke of burgerlijke rechten met oog op het beschermen en in stand houden 'ten allen koste' van de homogeniteit en integriteit van de bestaande staat.

Zo kennen we het Baskische volksnationalisme versus het Franse en Spaanse staatsnationalisme. Het Koerdische volksnationalisme versus het Turkse staatsnationalisme.

Staatsnationalisme is rechts en dikwijls imperialistisch, terwijl het volksnationalisme een (meestal linkse) bevrijdingsideologie is.

[Jacob Van Artevelde]

Volgens mij is meester Jan er goed mee aan het rammelen, mannen...Het blijkt echter dat sommigen kwa ideeën eens moeten doorheen gerammeld worden.

Ik heb deze draad vluchtig doorploegd en werd vooral getroffen door de zinnige en interessante bijdragen van Jan op de bladzijden:
- 1-2 voornamelijk over het geopolitieke belang van de Guldensporenslag en dat tot op de dag van vandaag.
- 5-6 over staats- versus volksnationalisme in een diskussie met éne Pirenne die volkomen zijn naam lijkt gestolen te hebben.

[Jan van den Berghe]

Het blijkt echter dat sommigen kwa ideeën eens moeten doorheen gerammeld worden.

Ik heb deze draad vluchtig doorploegd en werd vooral getroffen door de zinnige en interessante bijdragen van Jan op de bladzijden:
- 1-2 over het geopolitieke belang van de Guldensporenslag en dat tot op de dag van vandaag.
- 5-6 over staats- versus volksnationalisme in een diskussie met éne Pirenne die volkomen zijn naam lijkt gestolen te hebben.

Bedankt. In vergelijking met nu stond het forum toen op een hoger niveau en kon je vrij gemakkelijk wat langere en uitgewerkte bijdragen plaatsen. Nu bestaat het gevaar dat dergelijke teksten zelfs niet meer gelezen worden. Naarmate de jaren vorderden, heb ik de oppervlakkigheid zien toenemen, wat ook een aantal ijverige deelnemers ertoe gebracht heeft het forum te verlaten.

[Jacob Van Artevelde]

Nog een vraagje, Jan,

Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?http://forum.politics.be/showpost.php?p=6367889&postcount=129

[Cloggie]

Wie beweert dat die componenten zijn van het volksnationalisme begrijpt gewoonweg niet wat volksnationalisme is. Onderdrukking van een volk is juist in volledige tegenspraak met het volksnationalisme. Bij de Duitse staatsvorming hebben we dat duidelijk gezien. De toenmalige Duitse romantici zagen een allesomvattende staten van alle Duitssprekende volkeren, dus ook Oostenrijk bijvoorbeeld. Maar de Oostenrijkse keizer zag dit niet zitten o.m. omwille van het feit dat de Hongaren en de andere minderheidsvolkeren daar geen plaats in zouden krijgen. En zo bleef Duits-Oostenrijk buiten die grote staatsvorming van de 19e eeuw. Volksnationalisme wil juist aan ieder volk de volledige rechten geven, de volledige mogelijkheid om open te bloeien getrouw aan eigen cultuur, taal en zeden.

Dit stelt de dingen wel heel simpel voor. Het was niet zo dat alle Duitsertjes plots het licht zagen en besloten hand in hand te gaan lopen en dat alleen Oostenrijk niet meewilde. Pruisen en Oostenrijk-Hongarije vochten om wie er de leiding over de Duitse staten op mocht nemen. Pruisen won, en Oostenrijk-Hongarije werd buitenspel gezet.

Het is uberhaupt niet zo dat men op een vroege morgen eens opstond en dacht: "kom, nu gaan we Duitsland eens verenigen." Otto von Bismarck was een opportunist. Het ging hem er in het beginsel echt niet om het verenigen van Duitsland omdat hij nu vond dat alle Duitssprekenden recht hadden op een verenigde staat. Hij behartigde gewoon de belangen van Pruisen. En ach, als je de koning van Pruisen Keizer van Duitsland kunt maken, waarom niet?

Overigens gingen veel romantici veel verder dan een Duitssprekende staat. Ze dachten meer aan een germaanse staat; de Duitse staten, de lage landen en delen van Scandinavie of zelfs heel Scandinavie. Dit soort denken maakte het wel makkelijker om de Duitse staatjes onder Pruisen te verenigen, maar ik zou het niet aanwijzen als de oorzaak voor de vereniging van Duitsland. De oorzaak was dat Pruisen wist te winnen van het Oostenrijkse keizerrijk, wat best verbluffend was aangezien het Oostenrijkse rijk immens was en veel van de Duitse staatjes Oostenrijk ook nog hadden gesteund in de oorlog.

Dan, wat betreft het verschil met Frankrijk, dat de Duitse staat niet het dwingende karakter zou hebben zoals Frankrijk dat heeft. De Denen in Sleeswijk of de poolssprekenden in het oosten van het Duitse rijk zullen het zeker niet zo gezien hebben. Bismarck zag de inwoners van het nieuwe Duitse rijk het liefst protestant en Duitssprekend, en dat mocht best met harde hand.

Dus... wat dat betreft die "volledige rechten [...], de volledige mogelijkheid om open te bloeien getrouw aan eigen cultuur, taal en zeden". Ja, als je Duits en protestant was, wel, ja (natuurlijk moest je ook geen socialist zijn, maar ja, daar hadden ze overal een hekel aan.)

[Jan van den Berghe]

Dit stelt de dingen wel heel simpel voor. Het was niet zo dat alle Duitsertjes plots het licht zagen en besloten hand in hand te gaan lopen en dat alleen Oostenrijk niet meewilde.

Euh, ik heb zoiets dan ook niet geschreven. Ik heb het over de Duitse romantici, niet over "alle" Duitsers.

[Het Oosten]

Misschien moet u eens de kranten van die tijd erop nalezen. Ik heb het in ieder geval gedaan. In de bibliotheek van Oudenaarde kunnen de plaatselijke kranten uit de 19e eeuw geraadpleegd worden. Naast een belgicistischgezind dagblad werd er in die tijd in Oudenaarde ook een bijzonder strijdend Vlaamsgezind dagblad uitgegeven. In de jaargang van 1860 kunt u die informatie nalezen. Ga maar eens naar Oudenaarde en vraag er maar naar (de exemplaren staan op de tweede verdieping).

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

Of probeer ze een beetje "groen te lachen", nu ze blijkbaar geen enkel valabel geschiedkundig argumentr hebben?

Ik sluit dit zeker niet uit. En vaak waren deze kranten van christelijke signatuur en ijverden ze (terecht) voor de verdediging van de Vlaamste taal en cultuur. Maar dit deden ze dan binnen het Belgisch staatsbestel.

[Het Oosten]

Inderdaad, in alle bescheidenheid mag ik stellen dat mijn kennis over deze zaak de uwe overtreft, rekening houdend met datgene wat u hier beweert. Geef mij nu eens één concreet voorbeeld waarmee duidelijk wordt dat het Vlaams Blok steun verleende aan het apartheidsregime. Eén voorbeeld volstaat, concreet voorbeeld.

Wanneer de stichter van het VB ook stichten lid was van Protea, dan is het plaatje toch duidelijk zeker? Symbolisch werd deze steun dan ook ostentatief getoond doordat men op de congressen van het Vlaams Blok ook het volkslied 'Die Stem van Suid-Afrika' zong.

En even terzijde. Ik kan niet begrijpen dat mensen zoals u, diepgelovige kaholieken, ooit hun steun konden geven aan een regime dat de zwarte medemens diep vernederde. U en soortgelijke katholieken hebben heel de katholieke leer goed ten grabbel gegooid. Vooral het Tweede Gebod. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan.

[Jacob Van Artevelde]

De oorzaak was dat Pruisen wist te winnen van het Oostenrijkse keizerrijk, wat best verbluffend was aangezien het Oostenrijkse rijk immens was en veel van de Duitse staatjes Oostenrijk ook nog hadden gesteund in de oorlog.Wat niet ze verbluffend was als men nagaat met wat voor materiaal de Pruisen vochten in de beslissende slag: de nieuwste geweren uit het Ruhrgebied. De Oostenrijkers hadden daar geen schijn van kans tegen met geweren die een veel grotere laadtijd nodig hadden.

[Cloggie]

Wat niet ze verbluffend was als men nagaat met wat voor materiaal de Pruisen vochten in de beslissende slag: de nieuwste geweren uit het Ruhrgebied. De Oostenrijkers hadden daar geen schijn van kans tegen met geweren die een veel grotere laadtijd nodig hadden.

Achteraf gezien is het makkelijk praten, maar tijdgenoten dachten daar anders over. Napoleon III was er van overtuigd dat Oostenrijk het zou winnen.

Maar inderdaad, het Pruisische leger was het beste leger van dat moment, op (bijna) alle fronten.

[mauste]

Jacob Van Artevelde
Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

Zelfs om Luikenaars aan te duiden al spraken ze geen woord Vlaams. Het waren flamminghi di Liégi en zelfs fiamminghi valone, Waalse Vlamingen!In de naamgeschiedenis gebruikte men vaak onderscheidsloos de begrippen fiamminghi.
(P.S. een term om Vlamingen aan te duiden (fiamingi) kan niet gebruikt worden om landen of deelstaten aan te duiden zoals het in je vraag gesteld is)

[Jacob Van Artevelde]

Jacob Van Artevelde
Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

Zelfs om Luikenaars aan te duiden al spraken ze geen woord Vlaams. Het waren flamminghi di Liégi en zelfs fiamminghi valone, Waalse Vlamingen!In de naamgeschiedenis gebruikte men vaak onderscheidsloos de begrippen fiamminghi.)
Beleer mij niet zo mijnheer de docent, want ik beweer niet het tegendeel; linken openen doet ge blijkbaar nooit want anders zoudt ge dat namelijk weten.
(P.S. een term om Vlamingen aan te duiden (fiamingi) kan niet gebruikt worden om landen of deelstaten aan te duiden zoals het in je vraag gesteld isDie vraag is niet van mij maar van forumlid Pirenne waarop ik antwoord gaf. :roll:
Nagal moeilijk he, dat formumtechnisch spel van quoten en antwoorden, waarin ge blijkbaar hopeloos verloren loopt.....:roll:

[rub1615]

Staatsnationalisme is rechts en dikwijls imperialistisch, terwijl het volksnationalisme een (meestal linkse) bevrijdingsideologie is.

Volksnationalisme is niet meer van deze tijd vermits er steeds meer vermenging tussen 'bevolkingsgroepen' is. Vlaams nationalisme is trouwens ook in zekere mate staatsnationalisme, kijk maar naar de faciliteitengemeenten rond Brussel. Ik heb nog geen enkel lid van de Vlaamse Beweging horen zeggen dat we die maar moeten afstoten omdat er toch nauwelijks Vlamingen wonen.

[Jacob Van Artevelde]

Volksnationalisme is niet meer van deze tijd vermits er steeds meer vermenging tussen 'bevolkingsgroepen' is.Volksnationalisme is van alle tijden vermits er steeds volkeren waren en zullen zijn die onvrede hebben met de staat waarin ze wonen en een eigen staat willen.
Vermenging tussen bevolkingsgroepen is daarbij geen kriterium;dat hoort niet thuis binnen de polariteit volks- versus staatsnationalimse maar binnen het spanningsveld droit du sol en droit des gens.

Vlaams nationalisme is trouwens ook in zekere mate staatsnationalisme, kijk naar naar de faciliteitengemeenten rond Brussel. Welneen, eerst zou dat Vlaamse volk een eigen staat moeten hebben en pas dan kan men per definitie pas beoordelen of er in die nieuwe staat een andere volksnationalisme zich ontwikkelt en die nieuwe Vlaamse staat zich staatsnationalistisch zal opstellen.
In hun ontwikkeling volgen de begrippen volk/natie/staat mekaar op.
Een volk dat het verlangen heeft om samen te leven in een staat is een natie.
Maar een mislukte 'staatsvorming' kan echter weer terugvallen op verschillende volkeren.

Ik heb nog geen enkel lid van de Vlaamse Beweging horen zeggen dat we die maar moeten afstoten omdat er toch nauwelijks Vlamingen wonen.Jawel. Men hoort men regelmatig, zelfs hier op het forum, dat we Brussel beter afstoten.
En met betrekking tot de faciliteitengemeenten heb ik nog geen enkele Franstalige verhuizer daar horen zeggen dat ze in een eigen staat willen wonen omdat ze een historische etnische minderheid zijn; d�*t is namelijk het paradigma dat de polariteit volknationalisme versus staatsnationalisme behelst.
Wel stellen ze de grenzen van van het Vlaams gewest in vraag en betonen dus in dat imperialisme gebrek aan federale loyaliteit. En dan zitten we in een totaal ander verklaringsmodel.

[Het Oosten]

Volksnationalisme is van alle tijden vermits er steeds volkeren waren en zullen zijn die onvrede hebben met de staat waarin ze wonen en een eigen staat willen.
Vermenging tussen bevolkingsgroepen is daarbij geen kriterium;dat hoort niet thuis binnen de polariteit volks- versus staatsnationalimse maar binnen het spanningsveld droit du sol en droit des gens.

Welneen, eerst zou dat Vlaamse volk een eigen staat moeten hebben en pas dan kan men per definitie pas beoordelen of er in die nieuwe staat een andere volksnationalisme zich ontwikkelt en die nieuwe Vlaamse staat zich staatsnationalistisch zal opstellen.
In hun ontwikkeling volgen de begrippen volk/natie/staat mekaar op.
Een volk dat het verlangen heeft om samen te leven in een staat is een natie.
Maar een mislukte 'staatsvorming' kan echter weer terugvallen op verschillende volkeren.

Jawel. Men hoort men regelmatig, zelfs hier op het forum, dat we Brussel beter afstoten.
En met betrekking tot de faciliteitengemeenten heb ik nog geen enkele Franstalige verhuizer daar horen zeggen dat ze in een eigen staat willen wonen omdat ze een historische etnische minderheid zijn; d�*t is namelijk het paradigma dat de polariteit volknationalisme versus staatsnationalisme behelst.
Wel stellen ze de grenzen van van het Vlaams gewest in vraag en betonen dus in dat imperialisme gebrek aan federale loyaliteit. En dan zitten we in een totaal ander verklaringsmodel.

Volksnationalisme is verouderd. Diegene die dat niet inziet, loopt goed achter.

[Jacob Van Artevelde]

Aldus sprak onze hippe, blitse staatsnationalist.....:mrgreen:

[Jan van den Berghe]

Volksnationalisme is verouderd. Diegene die dat niet inziet, loopt goed achter.

En mogen we ook iets vernemen over het waarom van die conclusie?

[mauste]

Beleer mij niet zo mijnheer de docent, want ik beweer niet het tegendeel; linken openen doet ge blijkbaar nooit want anders zoudt ge dat namelijk weten.
Die vraag is niet van mij maar van forumlid Pirenne waarop ik antwoord gaf. :roll:
Nagal moeilijk he, dat formumtechnisch spel van quoten en antwoorden, waarin ge blijkbaar hopeloos verloren loopt.....:roll:

Zielig verzuurd ventje.

[Jacob Van Artevelde]

Zielig verzuurd ventje.

Daartoe gebruiken ze middelen die onderlegde debaters verafschuwen :
-Schimpen en persoonsgerichte aanvallen verwarren met argumenteren.
Kortom, ... weinig frequenteerbare gesprekspartners.

[mauste]

Wie mij in quasi elke posting sart, kan niet rekenen op enige inschikkelijkheid.
Nemo me impune lacessit!

[mauste]

Van Artevelde
Die vraag is niet van mij maar van forumlid Pirenne waarop ik antwoord gaf.

Een oppervlakkig, nietszeggend antwoord dat je uit de archieven van het forum ophaalde.
Ik dacht dat het nuttig was dat antwoord wat te stofferen. Tot je grote ergernis en gekrenkte ijdelheid natuurlijk.

[rub1615]

Welneen, eerst zou dat Vlaamse volk een eigen staat moeten hebben en pas dan kan men per definitie pas beoordelen of er in die nieuwe staat een andere volksnationalisme zich ontwikkelt en die nieuwe Vlaamse staat zich staatsnationalistisch zal opstellen.
In hun ontwikkeling volgen de begrippen volk/natie/staat mekaar op.
Een volk dat het verlangen heeft om samen te leven in een staat is een natie.
Maar een mislukte 'staatsvorming' kan echter weer terugvallen op verschillende volkeren.

Vlamingen hebben in zekere mate al een eigen gebied, het Vlaams Gewest genaamd. Dat is niet souverein, maar hoeveel betekent dat vandaag de dag nog? Waar het om gaat zijn bevoegdheden, je kan niet zeggen dat het Vlaams Gewest (+ gemeenschap) licht weegt wat dat betreft. Nationalisme en regionalisme zijn dus niet echt tegenpolen. Eigenlijk is regionalisme zoals het tegenwoordig vaak in Europa opduikt 'nationalisme op een kleinere schaal'.

Dus de inspanningen om de faciliteitengemeenten bij Vlaanderen te houden is wel degelijk een vorm van staatsnationalisme.

[rub1615]

En met betrekking tot de faciliteitengemeenten heb ik nog geen enkele Franstalige verhuizer daar horen zeggen dat ze in een eigen staat willen wonen omdat ze een historische etnische minderheid zijn; d�*t is namelijk het paradigma dat de polariteit volknationalisme versus staatsnationalisme behelst.

Ik heb wel al veel horen zeggen dat ze bij Brussel willen gevoegd worden omdat dit meer aansluit bij hun leefwereld en de 'Franstalige (Brusselse) gemeenschap'. Dit is zeer vergelijkbaar met Duits volksnationalisme.


Wel stellen ze de grenzen van van het Vlaams gewest in vraag en betonen dus in dat imperialisme gebrek aan federale loyaliteit. En dan zitten we in een totaal ander verklaringsmodel.Staatsgrenzen in vraag stellen is net het hoofdkenmerk van volksnationalisme. Dat was het doel van het Italiaans of Duits volksnationalisme: alle Duitse volkeren binnen 1 staat. Dit impliceert automatisch het openbreken van bestaande staatsgrenzen. Datzelfde streven zien we nog steeds in bv Albanië.

Dus je kan als Flamingant tegelijkertijd volksnationalist (= streven naar onafhankelijk van je 'volk') als staatsnationalist zijn (=steven naar het behoud van de huidige grenzen van Vlaanderen). Sterker: ik heb de indruk dat de meeste Vlaams nationalisten beiden zijn.

In ieder geval: volksnationalisme is verouderd. De grenzen van het huidige Vlaanderen liggen vast en tegelijkertijd verkleurd de bevolking en krijgen we steeds meer diversiteit binnen de Vlaamse grenzen. De focus zal hoe dan ook meer op Vlaams staatsnationalisme komen te liggen in de toekomst.

[Jan van den Berghe]

In ieder geval: volksnationalisme is verouderd. De grenzen van het huidige Vlaanderen liggen vast en tegelijkertijd verkleurd de bevolking en krijgen we steeds meer diversiteit binnen de Vlaamse grenzen. De focus zal hoe dan ook meer op Vlaams staatsnationalisme komen te liggen in de toekomst.

Ik zie nog steeds in op welke wijze u tot de conclusie komt dat volksnationalisme - dat trouwens een veel bredere beweging is dan alleen het nastreven van "volk wordt staat" - verouderd is. De bestaande diversiteit aanhalen lijkt me in niets een argument, daar volkeren van oudsher allerlei elementen weten te absorberen. Kijk maar naar het verleden. Uiteindelijk zijn we het resultaat van een vermenging waarbij allerlei Germaanse en Gallo-Romeinse volkeren een bijdrage leverden.

[Jan van den Berghe]

Dus de inspanningen om de faciliteitengemeenten bij Vlaanderen te houden is wel degelijk een vorm van staatsnationalisme.

Niet echt, daar dit niet gaat om een historische aanwezigheid, maar het resultaat van een recente inwijking. Borgerhout binnen Vlaanderen houden, is ook geen vorm van staatsnationalisme. De aanwezigheid van migranten - in welke mate ook - vormt niet het doorslaggevend element.

[Jacob Van Artevelde]

In ieder geval: volksnationalisme is verouderd. De grenzen van het huidige Vlaanderen liggen vast en tegelijkertijd verkleurd de bevolking en krijgen we steeds meer diversiteit binnen de Vlaamse grenzen. De focus zal hoe dan ook meer op Vlaams staatsnationalisme komen te liggen in de toekomst. En dan ?

Een volk wordt door volksnationalisten omschreven als een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Hieruit volgt dus niet noodzakelijkerwijs dat ook de etniciteit of de religie, godsdienst of levensbeschouwing dezelfde moeten zijn, hoewel homogeniteit in dat opzicht als voordeel wordt gezien omdat dat versterkend werkt.

Wie dezelfde moedertaal heeft als ik beschouw ik als behorende tot mijn 'volk' , huidskleur is daarbij totaal onbelangrijk.
Een Surinamer is - uiteraard ! - mijn 'landgenoot'! Zie mijn onderschrift.

[Jacob Van Artevelde]

Van Artevelde

Ik dacht dat het nuttig was dat antwoord wat te stofferen.
Prachtig! Ik heb ook nog een zetel en een paar stoelen die zouden moeten gestoffeerd worden. :mrgreen:

Of misschien is in u wel een groot kleermaker verloren gegaan ?

oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ooooooooooooooooooooooooooooooooooooo


Tot je grote ergernis en gekrenkte ijdelheid natuurlijk.
Daartoe gebruiken ze middelen die onderlegde debaters verafschuwen :
-Schimpen en persoonsgerichte aanvallen verwarren met argumenteren.
Kortom, ... weinig frequenteerbare gesprekspartners.

[Adam Smith]

Taalkundig gezien heb ik als West Noord Brabander (Brede-Roosendaal-Bergen op Zoom), toch meer gemeen met Antwerpenaren, dan mijn provincie genoten uit het Oosten.

[pajoske]

Prachtig! Ik heb ook nog een zetel en een paar stoelen die zouden moeten gestoffeerd worden. :mrgreen:

Of misschien is in u wel een groot kleermaker verloren gegaan ?

oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ooooooooooooooooooooooooooooooooooooo


?????

Erucius schijnt zich geen speciale moeite te hebben gegeven om zijn rede te stofferen. Naar de beschrijving van Cicero was ook zijn voordracht slordig (21, 59). Zijn bewijsvoering was zeer broos en zou door Cicero gemakkelijk ontzenuwd worden.

bron: http://www.koxkollum.nl/cicero/prosexroscioinl.htm

Marcus Tullius Cicero
Een moordzaak te Rome

Pleitrede voor Sextus Roscius van Ameria

Vertaald en ingeleid door
Prof. Dr. A. Van den Daele S. J.

Door anderen belachelijk te willen maken riskeert ge uzelf belachelijk te maken.

Wie dezelfde moedertaal heeft als ik beschouw ik als behorende tot mijn 'volk' , huidskleur is daarbij totaal onbelangrijk.
Een Surinamer is - uiteraard ! - mijn 'landgenoot'! Zie mijn onderschrift.

In welke eeuw leeft gij? De tijd dat 90% van de bevolking onder de eigen kerktoren woonde en men niet verder dan het buurdorp trouwde? Hoeveel mensen in dit land kunnen zeggen dat hun (groot-)ouders allen tot hetzelfde volk behoren?

[cato]

In ieder geval: volksnationalisme is verouderd. De grenzen van het huidige Vlaanderen liggen vast en tegelijkertijd verkleurd de bevolking en krijgen we steeds meer diversiteit binnen de Vlaamse grenzen. De focus zal hoe dan ook meer op Vlaams staatsnationalisme komen te liggen in de toekomst.

Juist het staatsnationalisme is verouderd.
Het volksnationalisme steekt overal de kop op , Catalonie .Schotland -Vlaanderen- Oekraine
Ook buiten Europa ,in Arabische en Afrikaanse landen.

De oorlogen in Yugoslavie zijn nog niet zo lang achter de rug.

Staatsvorming op basis van volknationalisme, biedt juist veel meer stabiliteit, dan multiculturele staten , zoals Belgie ,Oekraine , Afghanistan enz

[cato]

Taalkundig gezien heb ik als West Noord Brabander (Brede-Roosendaal-Bergen op Zoom), toch meer gemeen met Antwerpenaren, dan mijn provincie genoten uit het Oosten.

Midden Brabant komt er aan.
Antwerpen wordt een stad.
In een groot Nederland worden de Brabanders het hart van de natie.

[cato]

En mogen we ook iets vernemen over het waarom van die conclusie?

Nu hoort en ziet u Het Oosten niet meer.
Een gebruikelijk patroon.

Hij weet immers ook wel dat Belgie is verouderd.

[quercus]

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen. Het geschiedkundige Vlaanderen omvatte alleen West-, Oost-, Zeeuws-, en Frans-Vlaanderen. De inwoners van deze streken zijn dan ook de enigen die zich met recht en reden "Vlaming" mogen noemen. Een Antwerpenaar is geschiedkundig gezien geen Vlaming maar een Brabander. En een Limburger is geschiedkundig gezien al evenmin een Vlaming. Het is dan ook absurd als Antwerpenaars, Brabanders en Limburgers de Guldensporenslag van 1302 meevieren, want in 1302 hadden ze er eigenlijk niet echt veel mee te maken (of ten hoogste zijdelings). Het is pronken met de pluimen van anderen. Het was niet hun onafhankelijkheidsstrijd, maar deze van de toenmalige bewoners van het geschiedkundige Vlaanderen. De huidige staatkundige eenheid in het noorden van België (met Antwerpen, Vlaams-Brabant en Limburg erbij) "Vlaanderen" noemen is dan ook boerenbedrog. Men zou het beter een andere naam geven (Noord-België, Zuid-Nederland, Midden-Benelux, of nog iets anders).

Zeg Doomy wil je wel eens ophouden jouw forumgenoten als oenen te beschouwen? Iedereen weet hier wel dat het hedendaagse Vlaanderen en het historische Vlaanderen twee verschillende begrippen zijn. Of heb jij daar soms pas nu eens over gedacht?

Jouw berichtje is het zoveelste geval van gezemel en gemekker, louter uit frustratie omdat de huidige politieke evolutie niet beantwoordt aan jouw Westhoeks Belgicisme.

[edwin2]

Midden Brabant komt er aan.
Antwerpen wordt een stad.
In een groot Nederland worden de Brabanders het hart van de natie.

Klopt, wij Hollandse Nederlanders zullen onze leidinggevende positie dan moeten inleveren.

[Jan van den Berghe]

Juist het staatsnationalisme is verouderd.

Ja? Wat denkt u dan van de Denen en hun staat Denemarken? Is hun staatsnationalisme verwerpelijk?

[cato]

Ja? Wat denkt u dan van de Denen en hun staat Denemarken? Is hun staatsnationalisme verwerpelijk?

Denemarken kun je niet vergelijken met Belgie.:roll:
Belgie is een overblijfsel van de Roomse kerk en francofone autocraten,
Dus eigenlijk geen staat, zoals de andere staten in Europa.

[cato]

Klopt, wij Hollandse Nederlanders zullen onze leidinggevende positie dan moeten inleveren.

Zover is het nog lang niet.
Bovendien voor de Belgen zijn we allemaal Hollanders,ook de Brabanders.;-)

[ViveLaBelgique]

Ik zie nog steeds in op welke wijze u tot de conclusie komt dat volksnationalisme - dat trouwens een veel bredere beweging is dan alleen het nastreven van "volk wordt staat" - verouderd is.

Je beargumenteerd zelf dat volksnationalisme verouderd is:

De bestaande diversiteit aanhalen lijkt me in niets een argument, daar volkeren van oudsher allerlei elementen weten te absorberen. Kijk maar naar het verleden. Uiteindelijk zijn we het resultaat van een vermenging waarbij allerlei Germaanse en Gallo-Romeinse volkeren een bijdrage leverden.

[Jan van den Berghe]

Je beargumenteerd zelf dat volksnationalisme verouderd is:

Hoezo? U moet schijnbaar dat u uitga van een raar concept als zuiverheid van een volk, nietwaar?!

[Jan van den Berghe]

Denemarken kun je niet vergelijken met Belgie.:roll:
Belgie is een overblijfsel van de Roomse kerk en francofone autocraten,
Dus eigenlijk geen staat, zoals de andere staten in Europa.

Het gaat om de ongenuanceerde stelling dat staatsnationalisme sowieso fout is.