PDA

View Full Version : Voortdurende fraude kinderbijslag door Turken en Marokkanen.


Esceha
18 januari 2003, 14:45
Voortdurende fraude kinderbijslag door Turken en Marokkanen.

Introductie:
Toen ik al vele jaren geleden begon met het consistent suggereren dat er ongetwijfeld door Marokkanen en Turken werd gefraudeerd met het recht op kinderbijslag, werd ik minimaal beschuldigd van extreem rechtse borrelpraat. Deze altijd door links heftig ontkende zwendel, is echter al weer geruime tijd geleden via onderzoek van enige nog niet in slaap gevallen ambtenaren overduidelijk aangetoond. Ik beweerde al jaren dat misbruik eenvoudig is. Daar had ik geen gemeenschapsgeld verslindend onderzoek voor nodig. Ik gebruik gewoon mijn gezonde verstand. Dat schijnt bij politici nog al eens te ontbreken. Die beseften in ieder geval niet dat er kinderbijslag werd, en zonder twijfel nog steeds wordt, uitgekeerd voor bijvoorbeeld uitsluitend op (van corrupte ambtenaren in den vreemde gekocht) papier bestaande kinderen. Het kostbare onderzoek richtte zich op fraude inzake kinderbijslag voor die zogenaamde in het buitenland verblijvende kinderen. Na jaren werd geconstateerd dat die fraude schrikbarend is en derhalve is mijn bewering - zoals dat eigenlijk vroeg of laat altijd het geval is - bevestigd.

=

Nieuwe feiten:
Geruime tijd loopt er een nieuw onderzoek, nu met name gericht op ontvangers van kinderbijslag die in het buitenland vermogen bezitten. Men verbaasde zich dat de overheid van Marokko niet aan dit onderzoek wilde meerwerken. Voor mij is dat een bevestiging dat bij veel politici niet alleen het gezonde verstand ontbreekt, maar dat zij ook een gemis blijken te hebben aan logica. In ieder geval vind ik dat gebrek aan medewerking volkomen begrijpelijk. Die weigering is gebaseerd op economische gronden.

De hierboven geuite beschuldigingen inzake tekortkomingen van veel politici dien ik nog aan te vullen met kortzichtigheid en een gebrek aan zicht op realiteit. Ik zal dat verklaren. Op basis van de nieuwe invalshoek is op 18 januari 2003 bekend gemaakt dat respectievelijk 16 gevallen van fraude in Marokko en 75 in Turkije zijn gesignaleerd. Totaal zou het gaan om Euro 750.000,=. Er zijn echter slechts 261 onderzocht. Een eenvoudig rekensommetje leert mij dat het percentage fraude gevallen dus 34% (!!!!!) is. Ik behoef niet eens veel durf aan de dag te leggen, als ik wederom een prognose poneer, namelijk dat het totale bedrag van deze zwendel vele malen hoger is.

Cor Schorel
(Ouod scriptie)

Tjolder
18 januari 2003, 18:09
Is het dit wat je bedoelt ?

-----------------------------------

Bijstandsfraude in Turkije en Marokko 7,5 ton

17-01-2003

In twee jaar tijd hebben Nederlandse ambtenaren 89 gevallen van bijstandsfraude opgespoord in Turkije en Marokko. Volgens staatssecretaris Rutte van Sociale zaken is de staat voor ruim 750.000 euro benadeeld.

In totaal zijn ruim 260 zaken bekeken. Dat bracht in Turkije 73 gevallen van bijstandsfraude aan het licht voor een totaalbedrag van 600.000 euro. In Marokko werden zestien fraudeurs opgespoord voor een bedrag van 150.000 euro.

De staatssecretaris wijst erop dat in Marokko minder onderzoek is gedaan omdat Nederland een langslepend conflict had met dat land over de rechtmatigheid van de controles. Inmiddels hebben beide landen een verdrag ondertekend die controle mogelijk maakt.

Het onderzoek richt zich op Turken en Marokkanen die in Nederland een uitkering krijgen, maar van wie vermoed wordt dat ze in in hun eigen land voldoende vermogen hebben.

NOS

----------------------------

Esceha
18 januari 2003, 18:46
Is het dit wat je bedoelt ?

Onder meer.....

Esceha
18 januari 2003, 18:50
.....(citaat) ".....staat voor ruim 750.000 euro benadeeld"

De STAAT benadeeld? Mijn zolen..... Ik en velen met mij zijn benadeeld, want het is gemeenschapsgeld !!

Cor Schorel.

Esceha
18 januari 2003, 18:54
"Flandria: domi nostrae of, Vlaanderen ons thuis. ..."

Ook ik voel daar steeds meer voor want Nederland is niet meer om te harden.....
Cor Schorel

chr.wouters
19 januari 2003, 01:45
.....(citaat) ".....staat voor ruim 750.000 euro benadeeld"

De STAAT benadeeld? Mijn zolen..... Ik en velen met mij zijn benadeeld, want het is gemeenschapsgeld !!

Cor Schorel.

Ik pleit er al lang voor om kinderbijslag gewoon af te schaffen, voor auto's en allo's. Dan is dat misbruik ineens van de baan. Mensen met een redelijk kindertal- 1 of 2-hebben dat geld eigenlijk niet nodig, en degenen die er 7 of 10 hebben zijn schadelijk voor het eco-systeem( De Larf van Midas Dekkers) en hoeven daar niet geldelijk voor beloond te worden.
Maar ja dat kindergeld is een"verworven recht"en dus een heilige koe voor correct links dus die verspilling zal dus wel doorgaan.

Nom@d
19 januari 2003, 12:05
we kunnen beter iedereen sterliseren bij de geboorte zodat ze zeker geen kinderen kunnen kweken later.
dan pas ben je zeker

Pirenne
19 januari 2003, 13:08
Zelfstandigen begaan ook voortdurend fraude, maar daar wordt niks over gezegd. 8O Belastingen ontduiken is bijna een Belgische nationale sport, maar als migranten het Belgische voorbeeld volgen is men verontwaardigd.
hypocriet!

Frolic
19 januari 2003, 14:19
Zelfstandigen begaan ook voortdurend fraude, maar daar wordt niks over gezegd. 8O Belastingen ontduiken is bijna een Belgische nationale sport, maar als migranten het Belgische voorbeeld volgen is men verontwaardigd.
hypocriet!

Belastingsontduiking is toch het summum van inburgering. Aanpassen of opkrassen=> Dan passen ze zich eens aan aan de zeden en gewoonten van dit land en dan is het nog niet goed. Net zoals met gaan werken. Wanneer ze niet gaan werken zijn het parasieten, wanneer ze gaan werken pakken ze jobs van auto's af.

maddox
19 januari 2003, 15:14
Belastingsontduiking is de nationale sport, voor hen die geld hebben.
De belastingsdienst weet even goed ,indien niet beter dan ik wat ik per jaar verdien.Ik moet eens proberen 100Eu niet aan te geven.

Extra kindjes hebben?Makkelijker gezegt dan gedaan, zeker als het paieren versies zijn.
Ik ben "Belg"(Belgische moeder, Nederlandse vader),maar ik zie me al afkomen bij de burgelijk stand... ik heb nog 2 klein mannen rondlopen in Nederland...

Oftewel ik ben jaloers op alle trukjes die de allochtoontjes van bepaalde strekking kunnen(mogen) toepassen.

chr.wouters
19 januari 2003, 17:56
Zelfstandigen begaan ook voortdurend fraude, maar daar wordt niks over gezegd. 8O Belastingen ontduiken is bijna een Belgische nationale sport, maar als migranten het Belgische voorbeeld volgen is men verontwaardigd.
hypocriet!

Die fraude door zelfstandigen is in het systeem vooraf ingecalculeerd dus hebben ze daar het volste recht toe.
Wat is dat nu voor een redenering overigens: als de een bedrog pleegt en dat komt niet uit mag een ander dat ook volgens u!

chr.wouters
19 januari 2003, 17:58
we kunnen beter iedereen sterliseren bij de geboorte zodat ze zeker geen kinderen kunnen kweken later.
dan pas ben je zeker

Dat is misschien wat drastisch, maar na de tweede bevalling mag dat overwogen worden.

Pirenne
19 januari 2003, 17:59
Een volkomen logische redenering: ge moet nie klagen over een ander als ge zelf geen haar beter bent!

DNB
23 januari 2003, 23:57
.....(citaat) ".....staat voor ruim 750.000 euro benadeeld"

De STAAT benadeeld? Mijn zolen..... Ik en velen met mij zijn benadeeld, want het is gemeenschapsgeld !!

Cor Schorel.

Ik pleit er al lang voor om kinderbijslag gewoon af te schaffen, voor auto's en allo's. Dan is dat misbruik ineens van de baan. Mensen met een redelijk kindertal- 1 of 2-hebben dat geld eigenlijk niet nodig, en degenen die er 7 of 10 hebben zijn schadelijk voor het eco-systeem( De Larf van Midas Dekkers) en hoeven daar niet geldelijk voor beloond te worden.
Maar ja dat kindergeld is een"verworven recht"en dus een heilige koe voor correct links dus die verspilling zal dus wel doorgaan.
Proficiat Chr.Wouters! Alleen wie het zich kan permitteren heeft recht op kinderen! :oops:

Ons heel systeem is erop gebaseerd dat wie veel heeft, iets geeft aan wie minder heeft. En een kind heeft tot nader order niets. Niet meer dan logisch dan dat hij krijgt van wie wel iets heeft. En dat heet kinderbijslag. Aangezien kinderen dat niet kunnen innen en beheren, wordt het aan de ouders gegeven.

Bovendien zegt u: het probleem is ermee opgelost als we het afschaffen. Laten we dan ook maar ineens alle belastingen afschaffen, want daar wordt toch ook zoveel mee gefraudeerd, en de ziekenzorg is ook niet nodig, want daar gebeurt dat ook. En een vrouw die zwangerschapsverlof neemt, krijgt ook niks van de staat. Wegen zullen ook niet meer gebouwd worden. Een leger zal er ook niet meer zijn, wel privémilities. Nationale tv ook niet, alleen maar commerciële tv.

Leve het absoluut en absurd kapitalisme! Terug naar de wet van de sterkste!

Maar u hebt van de waarheid rond de Sociale Zekerheid geen kaas gegeten, anders wist u dat dat in Europa juist een maatregel van de kapitalisten was, niet uit solidariteit, maar uit eigenbelang: om de stabiliteit te bewerkstelligen, orde te handhaven, anarchie tegen te gaan, armoede geen kans te geven (die lijdt tot gevaarlijke uitbarstingen), enz. Maar dus zeker niet uit solidariteit op zich.

Maar dat wist u ongetwijfeld...

vivanter007
24 januari 2003, 12:34
Voortdurende fraude kinderbijslag door Turken en Marokkanen.
Toen ik al vele jaren geleden begon met het consistent suggereren dat er ongetwijfeld door Marokkanen en Turken werd gefraudeerd met het recht op kinderbijslag, werd ik minimaal beschuldigd van extreem rechtse borrelpraat.

Wauw, Schorel, impressionant!
Voor hoeveel wedden dat het jou voor geen moer kan schelen of er fraude is, maar wel om Turken en Marokkanen weer eens flink te kunnen stigmatiseren :roll: . Stop maar vlug met borrelen en ga solliciteren bij een of andere inspectiedienst van de overheid.

vivanter007
24 januari 2003, 12:43
de Sociale Zekerheid [...] dat dat in Europa juist een maatregel van de kapitalisten was, niet uit solidariteit, maar uit eigenbelang: om de stabiliteit te bewerkstelligen, orde te handhaven, anarchie tegen te gaan, armoede geen kans te geven (die lijdt tot gevaarlijke uitbarstingen), enz. Maar dus zeker niet uit solidariteit op zich.


Interessante vaststelling DNB!
Dat is zoiets waar we met het Vivantmodel een stuk aan kunnen verhelpen. Bij ons betaalt de consument voor de Sociale Zekerheid (BTW), en niet de werknemer en ondernemer (uitgezonderd de zeer hoge lonen).

circe
24 januari 2003, 12:56
Deze topic gaat toch over fraude in verband met kinderbijslag?

Wordt deze fraude dan opgelost door er andere soort van fraude bij te betrekken?

Open anders een topic over belastingsfraude, dan kan men daarop antwoorden dat ook op kinderbijslag veelfraude wordt gepleegd.

Het probleem met de - zeer veel voorkomende - fraude ivm kinderbijslag zou men heel snel kunnen oplossen:

- de kinderen krijgen kinderbijslag indien ze een officieel bewijs hebben dat ze in Belgie school lopen ! En indien ze op hetzelfde adres wonen IN BELGIE als degene die de kinderbijslag ontvangt! Dat geldt sowieso al voor de 'gewone' autochtone Belgen.

Waarom zouden de heren migranten, 40 jaar na de immigratiestop, hun kinderen? nog altijd in Marokko en Turkije moeten achterlaten? Dat ze gewoon hun vrouw en hun kinderen naar hier brengen (de meeste deden dat toch al?)

Dat ze er blijkbaar in slagen gedurende 40 jaar op afstand of tijdens het jaarlijkse bezoek dan nog telkens drie of meer kinderen produceren dat lijkt me nogal moeilijk(maar ja, superman kon dat dus ook).

Dus laten we gewoon wel wezen: kinderbijslag is voor kinderen die hier school lopen en daarmee basta!
(en dus niet voor de kinderen van hun broers en hun zussen en hun tantes en hun nonkels die ginder wonen!)
Het is trouwens niet erg gezond voor diezelfde kinderen dat ze hun vader amper kunnen zien omdat hij in Belgie woont nietwaar?

sigrid
24 januari 2003, 13:52
[
Ik pleit er al lang voor om kinderbijslag gewoon af te schaffen, voor auto's en allo's. Dan is dat misbruik ineens van de baan. Mensen met een redelijk kindertal- 1 of 2-hebben dat geld eigenlijk niet nodig, en degenen die er 7 of 10 hebben zijn schadelijk voor het eco-systeem( De Larf van Midas Dekkers) en hoeven daar niet geldelijk voor beloond te worden.
Maar ja dat kindergeld is een"verworven recht"en dus een heilige koe voor correct links dus die verspilling zal dus wel doorgaan.[/quote]

ALS MOEDER VAN BIJNA 2 KINDJES BEN IK HEEL BLIJ DAT IK EEN EXTRA STEUNTJE KRIJG WAT KINDERGELD BETREFT.
HET IS NIET DE BEDOELING DAT DE STAAT OPDRAAIT VOOR JOU KINDEREN WANT TENSLOTTE KIES JE ER ZELF VOOR.
MAAR OM TE ZEGGEN AFSCHAFFEN NEEN DANK U,IK KAN HET ECHT WEL GEBRUIKEN OM HET AAN MIJN KINDEREN TE BESTEDEN.
DENK MAAR EENS AAN WERKLOZE MOEDERS DIE GEEN INKOMEN HEBBEN
MAAR DANKZIJ HET KINDERGELD TOCH EEN BOTERHAM OP TAFEL KUNNEN SCHOTELEN .
WANT AFSCHAFFING TREFT OOK DIEGENE DIE HET ECHT WEL NODIG HEBBEN.

circe
24 januari 2003, 14:13
Sigrid, ik ga volledig akkoord met je hoor.

Maar anderzijds zie ik niet in waarom het kindergeld niet * rato van het inkomen kan berekend worden, samen met de afschaffing van het cumuleren al naargelang er meer kinderen in één gezin zijn.

EEN kind kost MEER dan twee of drie kinderen (per kind gerekend natuurlijk).
Anderzijds ziet men dikwijls dat mensen met een hoog inkomen, het zich wèl kunnen permitteren dat hun vrouw thuisblijft, en als dusdanig gerust of drie kinderen willen kiezen.

En aan de andere kant ziet men mensen die ontdekt hebben dat het hebben van zeven en meer kinderen een grandioze derde maandloon oplevert! (men moet er wel rekening mee houden dat het kindergeld niet belastbaar is: begin maar te rekenen voor een kindergeld voor zeven kinderen, dat is fenomenaal hoog)

Daartussenin zit de grote moot van de bevolking, waarbij er inderdaad geen extra rekening gehouden wordt met het inkomen van alleenstaande ouders, voor wie het kindergeld dikwijls de ENIGSTE toelage is dat ze krijgen vermits vele vaders het vertikken om mee in het onderhoud van hun kroost te voorzien.

vivanter007
24 januari 2003, 14:24
Sigrid, ik ga volledig akkoord met je hoor.

Maar anderzijds zie ik niet in waarom het kindergeld niet * rato van het inkomen kan berekend worden, samen met de afschaffing van het cumuleren al naargelang er meer kinderen in één gezin zijn.

EEN kind kost MEER dan twee of drie kinderen (per kind gerekend natuurlijk).
Anderzijds ziet men dikwijls dat mensen met een hoog inkomen, het zich wèl kunnen permitteren dat hun vrouw thuisblijft, en als dusdanig gerust of drie kinderen willen kiezen.

En aan de andere kant ziet men mensen die ontdekt hebben dat het hebben van zeven en meer kinderen een grandioze derde maandloon oplevert! (men moet er wel rekening mee houden dat het kindergeld niet belastbaar is: begin maar te rekenen voor een kindergeld voor zeven kinderen, dat is fenomenaal hoog)

Daartussenin zit de grote moot van de bevolking, waarbij er inderdaad geen extra rekening gehouden wordt met het inkomen van alleenstaande ouders, voor wie het kindergeld dikwijls de ENIGSTE toelage is dat ze krijgen vermits vele vaders het vertikken om mee in het onderhoud van hun kroost te voorzien.

Dat is geen oplossing. Mensen met meer kinderen dan voorzien, die zitten er dan maar mee, die druk je zo nog een stukje verder in de miserie.
Een ontradingspolitiek mag niet ontaarden in de afbouw van basisrechten.

circe
24 januari 2003, 14:30
Nee, dit bedoel ik niet Vivant.

Ik wil eerder het verschil wegwerken dat er nu is tussen enerzijds de eerste twee kinderen, en de kinderen die nadien komen. vb. voor zelfstandigen is dat:

Gewone kinderbijslag
Voor het eerste kind 36,93
Voor het tweede kind 134,35
Voor het derde en volgend kind 200,59

Waarom kan men niet voor het eerste kind 200 Euro voorzien en voor ALLE volgenden vb. 135 euro?
Mét een maximum bedrag afhankelijk van het totale inkomen van het gezin?
Ik zie niet in waarom dokter X met thuisblijvende mevrouw Y en huishoudhulp Z een bedrag van 570 euro per maand aan kindergeld voor hun 4 kinderen moeten ontvangen, terwijl mensen die met twee moeten werken en zich enkel kunnen PERMITTEREN om twee kinderen te hebben het moeten doen met 170 euro?

Terwijl dan weer andere mensen liever zoveel mogelijk kinderen nemen om zoveel mogelijk kindergeld op te kunnen strijken, gezien alle extra toeslagen die men dan krijgt.

http://www.acerta.be/kbf/berekeningen/fr_berekeningen.html

voor de schalen van loontrekkenden.

Onderaan staan ook de APARTE voorzieningen voor Turkse en Marokkaanse werknemers voor kinderen in het buitenland. Dit zijn veel kleinere bedragen. (Maar dus weldegelijk een APART statuut)
Maar ik blijf erbij dat men die kinderen dan beter gewoon bij hun ouders hier in Belgie laat opgroeien!
Op die manier is de fraude onmiddellijk weggewerkt.

vivanter007
24 januari 2003, 15:18
Ik wil eerder het verschil wegwerken dat er nu is tussen enerzijds de eerste twee kinderen, en de kinderen die nadien komen. vb. voor zelfstandigen is dat:

Gewone kinderbijslag
Voor het eerste kind 36,93
Voor het tweede kind 134,35
Voor het derde en volgend kind 200,59

Zelfstandigen krijgen zo te zien een stuk minder dan "gewone" loontrekkenden voor hun eerste telg, anomalie van het systeem?
En wat te zeggen over de leeftijdsbijslag? Hoe essentieel is die?
Moeilijk vergelijkbaar met loontrekkenden... Mogen zelfstandigen geen enig kind hebben??
"Er wordt geen leeftijdsbijslag betaald aan het enige of jongste kind "


Waarom kan men niet voor het eerste kind 200 Euro voorzien en voor ALLE volgenden vb. 135 euro?
Mét een maximum bedrag afhankelijk van het totale inkomen van het gezin?
Ik zie niet in waarom dokter X met thuisblijvende mevrouw Y en huishoudhulp Z een bedrag van 570 euro per maand aan kindergeld voor hun 4 kinderen moeten ontvangen, terwijl mensen die met twee moeten werken en zich enkel kunnen PERMITTEREN om twee kinderen te hebben het moeten doen met 170 euro?

Ik dacht eerst dat je over vermindering sprak, wat volgens mij niet hoeft, maar je redenering klopt, ik zie ook niet direct welke politiek schuilgaat achter die verschillen. Geboortebeperking kennelijk niet?

circe
24 januari 2003, 16:28
Het is natuurlijk zo dat zelfstandigen minder sociale bijdragen leveren dan loontrekkenden.
(Men vergeet "gemakshalve" dikwijls dat werkGEVERS boven het 100% loon ook nog eens 50% sociale lasten betalen per werknemer. Die werknemer betaalt dan weer 16% (of zoiets) van zijn bruto loon. Dit maakt dat om een bruto belastbaar inkomen van 84% te hebben, er eerst reeds 66% aan sociale lasten werd betaald!)

Maar dat verklaart dan weer niet waarom zelfstandigen voor het tweede en derde kind wèl ongeveer een gelijkaardig bedrag aan kindertoeslag krijgen!

Het specifieke systeem dat werd ontworpen voor werknemers uit Marokko en Turkije zou nu ook eens mogen aangepast worden.
Ten eerste geldt het niet voor andere immigranten van andere nationaliteiten, dus vermoed ik dat het in voege trad ten tijde van de eerste golf "gast"arbeiders uit die twee landen.
Ten tweede is er sinds 1974 een immigratieSTOP, gepaard aan de mogelijkheid tot gezinshereniging, en leidt deze specifieke maatregel enkel tot misbruik, vermits men ginder op die manier blijvend kinderen kan blijven "produceren" terwijl men al lang met gezin en al hier in België woont.
Als men er dan bijbedenkt dat de regels voor geboorte-aangifte en huwelijken e.d. ginder in die analfabete streken totaal niet bestaande zijn, gepaard gaande aan de zgz. mogelijkheid tot polygamie, dan is zulke regelgeving enkel een openstaande deur met uitnodiging tot fraude! M.a.w. men zou bijna gek moeten zijn om de nichtjes en kozijntjes niet op je boek te zetten en zodanig 1000F per maand per kind te kunnen opstrijken, het in het beste geval naar ginder te sturen en op die manier aan ontwikkelingshulp te doen.
Maar daarvoor dient ONS sociaal systeem nu eenmaal niet.
Uiteindelijk zouden dan ook alle Afrikaanse, en Chinese en Indische en Pakistaanse immigranten hun "thuisblijvende" kinderen op die manier in hun boek mogen zetten. (En NIET TE VERGETEN, ook alle Belgen hé! - sorry, ben op verlof geweest en heb even een scheve schaats gereden: aub: Carolientje in Nigeria is van mij! maar ze woont ginder bij haar mama)
Misschien een oplossing voor iedereen die een Foster Parents kindje hebben?

chr.wouters
24 januari 2003, 16:45
[quote="DNB"]Proficiat Chr.Wouters! Alleen wie het zich kan permitteren heeft recht op kinderen! :oops:

Bovendien zegt u: het probleem is ermee opgelost als we het afschaffen. Laten we dan ook maar ineens alle belastingen afschaffen, want daar wordt toch ook zoveel mee gefraudeerd, en de ziekenzorg is ook niet nodig, want daar gebeurt dat ook.

Maar u hebt van de waarheid rond de Sociale Zekerheid geen kaas gegeten,
/quote]

1. Welja. Dat geldt toch zo voor alles? Als ge zeventien honden wilt houden springt de staat toch ook niet bij?
2. Allerlei gemeenschappelijke nutsvoorzieningen komen ons allen ten goede, maar de 10 kinderen van mijn buurman, daar heeft hij alleen plezier(nu ja)van. Moet ik die hun kleren en schoenen dan betalen?
3. Heel dat sociaal vangnet dient idd om de mensen koest te houden. Als ge zelf wat uw plan moet trekken leert ge zelfstandig denken en dat is voor gevestigde machten juist gevaarlijk.

Ik had het trouwens vooral over de ECOLOGISCHE motivatie om toch maar 's een rem op de voortplanting te zetten of vindt gij dat we nog niet met genoeg zijn?

vivanter007
24 januari 2003, 17:53
Het is natuurlijk zo dat zelfstandigen minder sociale bijdragen leveren dan loontrekkenden.
(Men vergeet "gemakshalve" dikwijls dat werkGEVERS boven het 100% loon ook nog eens 50% sociale lasten betalen per werknemer. Die werknemer betaalt dan weer 16% (of zoiets) van zijn bruto loon. Dit maakt dat om een bruto belastbaar inkomen van 84% te hebben, er eerst reeds 66% aan sociale lasten werd betaald!)

Heb je het dubbel vakantiegeld dan al meegeteld?

Maar dat verklaart dan weer niet waarom zelfstandigen voor het tweede en derde kind wèl ongeveer een gelijkaardig bedrag aan kindertoeslag krijgen!

Het specifieke systeem dat werd ontworpen voor werknemers uit Marokko en Turkije zou nu ook eens mogen aangepast worden.

Welke uitzonderingen maakt men voor deze mensen?

Ik vond hieromtrent kinderbijslag aan migrantenkinderen nl. volgende tekst:
Bijlage 1: Kinderbijslag voor migrantenkinderen: een stand van zaken
Er circuleren maar al te veel ongegronde geruchten bij de bevolking over de vermeende kost voor de sociale
zekerheid van de aanwezigheid van niet -Europese migranten in ons land. Dit geldt ook voor de
kinderbijslaguitkeringen voor werknemers waarbij het gerucht laat uitschijnen dat er voor een groot aantal
kinderen zou worden uitbetaald, zowel in België als in het buitenland, en dat er aldus belangrijke
geldtransferts ten gunste van landen buiten de Europese Unie zouden plaatsvinden of ten gunste van hun
onderdanen die gemachtigd zijn om op ons grondgebied te verblijven.
Twee recente onderzoeken van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers (R.K.W.) bewijzen
uitvoerig dat dergelijke stellingen ongegrond zijn. Het éne onderzoek handelt over de kinderbijslag die in
1999 werd uitgekeerd ten gunste van kinderen die buiten België worden opgevoed, en het andere over de
kinderbijslaguitkeringen voor kinderen die in België verblijven waarvan de rechthebbenden (de persoon
waaraan het recht op kinderbijslag wordt ontleend wegens zijn arbeid of een situatie in verband daarmee) een
vreemde nationaliteit heeft.
Het Centrum vestigt de aandacht op het belang van de gegevens uit deze onderzoeken.
Voor de cijfertjes kan je naar:
http://www.antiracisme.be/nl/rapporten/centrum/2001/51_bijlage.pdf

En wat Nederland betreft vond ik zelfs dit:

"Per 1 juli einde kinderbijslag Marokko


DEN HAAG - Nederland zal per 1 juli geen kinderbijslag meer uitkeren voor kinderen die in Marokko wonen. Het kabinet heeft dat vrijdag besloten op voorstel van minister Vermeend (Sociale Zaken), omdat Marokko weigert mee te werken aan controles op bijstandsfraude.

De maatregel is alleen van toepassing op kinderen die na 1 juli worden geboren. Ook wil het kabinet uitbetaling van andere sociale uitkeringen zoals de WAO per 1 januari 2003 stopzetten. Ook hier wordt aan de bestaande uitkeringen niet getornd.

Premier Kok liet op zijn wekelijkse persconferentie duidelijk blijken dat de maat voor Nederland na ruim een half jaar lang vruchteloos onderhandelen vol is. "Als je zacht bent, laat je over je lopen." De premier vindt dat de in Nederland geldende regels ook in Marokko moeten worden gerespecteerd. Hij benadrukte dat de inzet van het kabinet blijft om alsnog tot een vergelijk te komen, zodat de maatregelen kunnen worden voorkomen.

Nederland eist inzage in het Marokkaanse kadaster. Marokko weigert dat. Nederland wil zo controleren of Marokkanen die in Nederland een uitkering ontvangen, bezittingen in Marokko hebben met een waarde van meer dan 9000 euro. In dat geval hebben ze geen recht op bijstand.

Er is voor indirecte maatregelen gekozen omdat stopzetten van de bijstand volgens Kok een te ingrijpende maatregel is."
bron:http://www.ikkeben.nl/showDetail.asp?TypeId=2&NewsId=443
Nieuwsgierig voeg ik hier dan aan toe: Waar precies maken we ons zorgen over?

circe
24 januari 2003, 18:13
Leuk is dat het cijfer dat aan migrantenkinderen werd uitbetaald zou gedaald zijn tussen 1997 en 1999.
Uiteraard! ze zijn allemaal Belg geworden!

Maar wat dan met Belgen met een dubbel paspoort?

Vivant je bent niet naar de meest recente cijfers gaan kijken, waar een APART stukje staat voor kinderen opgevoed in Turkije en Marokko! Zelfs voor kinderen van Belgen met een Marokkaans en Turks paspoort neem ik aan!

In al je ijver zit je hier ook compleet naast te kwestie! we hebben het hier al lang niet meer over de "algemene" bedragen die uitbetaald worden (daar heb je geen cijfers meer voor nodig, dat ZIE je gewoon op straat), maar over MISBRUIKEN die mogelijk zijn door de SPECIALE regelingen die getroffen werden in het midden van vorige eeuw!

VI. BIJSLAG VOOR KINDEREN VAN TURKSE & MAROKAANSE WERKNEMERS DIE IN HET LAND VAN HERKOMST OPGEVOED WORDEN
(max voor 4 kinderen)
eerste kind 21,88
tweede kind 23,25
derde kind 24,62
vierde kind 25,99

Dit is inderdaad behoorlijk minder dan voor kinderen die hier in Belgie opgevoed worden, maar mijn vraag blijft:
indien in 1974 een immigratiestop werd ingevoerd
indien er mogelijkheid tot gezinshereniging was
HOE KOMT MEN DAN ANNO 2003 nog aan kinderen in Turkije en Marokko DIE MINDER DAN 25 JAAR OUD ZIJN?

HOE DOE JE DAT?
Door elk jaar als je naar je 'vrouw' ginder gaat, rap ne kleine bij te maken tijdens de maand dat je er bent?
'ga op reis, van de eerste keer prijs' of zoiets?

Die van de witte walvis is de grootste, dus daar geloof ik ook niet in (want het is wel een aantal uren vliegen naar ginder hé!)

Ze kunnen ook niet ALLEMAAL van de engel Gabriel zijn natuurlijk!

En wat doen die vrouw en die kinderen 28 jaar nadat vader besloten had hier te blijven, nog altijd ginder?

circe
24 januari 2003, 18:18
Heb je het dubbel vakantiegeld dan al meegeteld?

Ik had het niet over de "standaard" kostprijs van een werknemer, ENKEL over de BIJDRAGE AAN DE SOCIALE KAS en het verschil in bijdragen tussen een werkNEMER en een zelfstandige.

Dus noch het dubbel vakantiegeld van de werknemer, noch het aftrekbaar gedeelte van de aanschaf van de Mercedes van de zelfstandige doen hier ter zake!

vivanter007
25 januari 2003, 00:53
Heb je het dubbel vakantiegeld dan al meegeteld?

Ik had het niet over de "standaard" kostprijs van een werknemer, ENKEL over de BIJDRAGE AAN DE SOCIALE KAS en het verschil in bijdragen tussen een werkNEMER en een zelfstandige.

Dus noch het dubbel vakantiegeld van de werknemer, noch het aftrekbaar gedeelte van de aanschaf van de Mercedes van de zelfstandige doen hier ter zake!

Ik zat inderdaad op een heel ander wolkje. k Ben zelf dan ook geen zelfstandige, heb je vast wel begrepen ,-).
:oops:

vivanter007
25 januari 2003, 02:47
VI. BIJSLAG VOOR KINDEREN VAN TURKSE & MAROKAANSE WERKNEMERS DIE IN HET LAND VAN HERKOMST OPGEVOED WORDEN
(max voor 4 kinderen)
eerste kind 21,88
tweede kind 23,25
derde kind 24,62
vierde kind 25,99

Dat zouden ze inderdaad op zijn minst mogen gelijktrekken met andere vreemdelingen...

Dit is inderdaad behoorlijk minder dan voor kinderen die hier in Belgie opgevoed worden, maar mijn vraag blijft:
indien in 1974 een immigratiestop werd ingevoerd
indien er mogelijkheid tot gezinshereniging was
HOE KOMT MEN DAN ANNO 2003 nog aan kinderen in Turkije en Marokko DIE MINDER DAN 25 JAAR OUD ZIJN?

HOE DOE JE DAT?
Door elk jaar als je naar je 'vrouw' ginder gaat, rap ne kleine bij te maken tijdens de maand dat je er bent?
'ga op reis, van de eerste keer prijs' of zoiets?

Die van de witte walvis is de grootste, dus daar geloof ik ook niet in (want het is wel een aantal uren vliegen naar ginder hé!)

Ze kunnen ook niet ALLEMAAL van de engel Gabriel zijn natuurlijk!

En wat doen die vrouw en die kinderen 28 jaar nadat vader besloten had hier te blijven, nog altijd ginder?

Maar Circe, men zegt toch dat er na de immigratiestop nog vele mensen (al dan niet illegaal) zijn bijgekomen? Dat zijn lang niet meer dezelfde mensen als je t mij vraagt. Is dat niet de oorzaak? En met die gezinshereniging waarschijnlijk ook nog een grote stroom.
En ja, veel gezinnen van toen zullen al wel herenigd zijn. Daar is op zich voor mijn part niks op tegen, zolang de overheid het totale kostenplaatje van de bevolking maar gefinancierd krijgt.
't Is de taak van de overheid om misbruik onmogelijk te maken. 't Is de overheid die men daarvoor best met de vinger wijst, zonder mensen zwart te maken die slechts nemen wat ze krijgen.

DNB
26 januari 2003, 02:20
de Sociale Zekerheid [...] dat dat in Europa juist een maatregel van de kapitalisten was, niet uit solidariteit, maar uit eigenbelang: om de stabiliteit te bewerkstelligen, orde te handhaven, anarchie tegen te gaan, armoede geen kans te geven (die lijdt tot gevaarlijke uitbarstingen), enz. Maar dus zeker niet uit solidariteit op zich.


Interessante vaststelling DNB!
Dat is geen vaststelling mijnentwege hoor. Dat is gewoon opgedane kennis... van vaststellingen van ANDEREN. ALLE studies over de geschiedenis van onze Sociale Zekerheid zeggen dit trouwens.Dat is zoiets waar we met het Vivantmodel een stuk aan kunnen verhelpen. Bij ons betaalt de consument voor de Sociale Zekerheid (BTW), en niet de werknemer en ondernemer (uitgezonderd de zeer hoge lonen).
De technologie heeft me in de steek gelaten... mijn pc heeft het zonet "begeven", waardoor net een hele uitleg verloren is gegaan over het volgende:
Dit is één van de punten van Vivant waar ik het niet mee eens ben! Het verhaal van vervanging van belasting op arbeid door een sociale belasting op consumptie biedt volgens Vivant een oplossing voor
1. het probleem van zwartwerk
2. het concurrentieel nadeel van België (Europa) tegenover lageloonlanden.

Ik ga dit weerleggen met een opsomming en korte uitleg van tegenargumenten. Voor een volledige uitleg moet je mij verontschuldigen, die is net verloren gegaan en was het product van een uur schrijven, waar ik nu of de komende dagen geen tijd voor kan opbrengen. Maar ik doe mijn best hier al:

Wat het zwartwerk betreft:

1. Het Vivantprobleem verschuift het probleem van zwartwerk naar "zwarte producten": Nu al wordt BTW ontdoken en worden BTW carroussels opgezet. Als de BTW 100% ipv 21% gaat bedragen, zal de BTW-fraude hoogtij vieren! Die BTW-fraude zal bovendien hoger liggen dan de som van de huidige fraude ivm BTW en zwartwerk, aangezien de georganiseerde misdaad, de maffia hier brood in zullen zien. (Waar veel geld mee gemoeid is, zal de misdaad opduiken. Hierbij maak ik dan de vergelijking met het wielrennen: vroeger was het een sport, nu is het een superindustrie, waar de "maffia" hun poten ook in hebben gezet met doping edm)
2. Maar daar blijft het niet bij: het is geweten dat de georganiseerde misdaad en de maffia het gerecht en de strijd tegen die misdaad altijd een stap voor zijn. Ook hier denk ik aan de doping in de (wieler)sport: doping komt op --> controlesysteem komt --> nieuwe doping + maskeermiddelen komen op --> nieuw controlesysteem enz. De efficiëntie van deze misdaad is dus groter dan eenzelfde hoeveelheid misdaad vandaag. De kleine "niet-gespecialiseerde fraudeur" van vandaag loopt veel gemakkelijker tegen de lamp.
3. Bovendien wordt het probleem van zwartwerk ook niet opgelost hiermee!!! Kort verklaard: een café dat 5 garçons in dienst heeft zal snel verdacht zijn als hij maar 1 vat bier per avond aangeeft aan de BTW... Hij zal er dus vier in 't zwart moeten aannemen, die dus, net als vandaag niet verzekerd zijn, geen werkzekerheid hebben enz.

Wat ons concurrentieel nadeel betreft:

4. Stel dat het klopt dat het Vivant-model geen effect heeft op de "interne rekening" van België/Europa maar enkel op de Netto-export naar de lageloonlanden, dan is dit niet de manier om ons concurrentieel nadeel op te lossen, want dit is niet meer dan een vorm van protectionisme! Voor landen die het Vivantsysteem niet hanteren, is de sociale belasting immers geen sociale belasting, maar een invoertaks...

Terug naar het binnenland:

5. Laten laten we dit niet-solidair protectionisme buiten beschouwing, dan is er nog een een probleem betreffende de solidariteit (voor mij althans, ik kan me goed voorstellen dat sommigen dit punt banaal zullen vinden, maar een partij als Vivant, die zich rekent tot de rechtvaardigen, socialen, ... en niet tot de kapitalisten, egoïsten, ...): NU ben je solidair met de werkloze op het moment dat je je geld verdient in de vorm van voorheffingen op je loon. In het Vivant-systeem ben je solidair met de werkloze op 't moment dat je consumeert! Een werkloze verwerft dus pas kroopkracht, op 't moment dat jij beslist die van jou aan te wenden!

6. Dit brengt ook met zich mee dat we een eenmalig negatief effect op het budgettaire balans zullen hebben door het uitstel van de inning van deze belastingen. (Deze vertraging zal systematisch in het geheel verankerd worden en een niet al te groot probleem vormen)

7. Het tijdseffect blijft echter niet bij dit eenmalig financieel aspect! Er is een veel imminenter probleem: het structureel, blijvend effect: het effect op het consumentengedrag! Consumenten krijgen in het Vivantmodel een pak meer in handen, en zullen gauw merken dat het voordeliger is om dat geldt iets langer bij te houden (in het "normale" geval wanneer het reëel rendement op kapitaal positief is) en dus consumpties uit te stellen (= hogere spaarquota). Dit brengt een hele rits van bewegingen met zich mee in de geaggregeerde bestedingen en zonder meer resulteren in een lager Nationaal Inkomen. (Onderschat hierbij niet het multiplicator(=hefboom)-effect van deze hogere spaarquota!)

Zo, het is toch iets meer geworden dan een opsomming van de punten. Ik kijk uit naar je reactie (en dat van je partijgenoten... Roland himself misschien?)

DNB
26 januari 2003, 02:35
(...)

1. Welja. Dat geldt toch zo voor alles? Als ge zeventien honden wilt houden springt de staat toch ook niet bij?
Gaan we kinderen nu vergelijken met honden??? Iedereen die geen werk heeft, heeft recht op een uitkering, en bij kinderen is werk hebben nog niet aan de orde, en is die uitkering de kinderbijslag.2. Allerlei gemeenschappelijke nutsvoorzieningen komen ons allen ten goede, maar de 10 kinderen van mijn buurman, daar heeft hij alleen plezier(nu ja)van. Moet ik die hun kleren en schoenen dan betalen?
"... daar heeft hij (...)plezier van." En hier gaan we kinderen zien als bezit???
Bovendien moet jij die hun kleren en schoenen niet betalen, maar doe jij je bijdrage aan de sociale zekerheid, waar iedereen die er recht op heeft geld uit krijgt. Onrechtstreeks betaal jij wel natuurlijk. Maar je moet de nadruk er niet op leggen dat jij dat betaalt, maar dat hij het krijgen. De vraag is dan: hebben zij er recht op. Het antwoord is volgens mij, en vele anderen: ja! De reden heb ik al gegeven: iedereen heeft recht op een inkomen, en wie er zelf niet voor kan zorgen, krijgt een inkomen in de vorm van een uitkering (kinderbijslag in dit geval).3. Heel dat sociaal vangnet dient idd om de mensen koest te houden. Als ge zelf wat uw plan moet trekken leert ge zelfstandig denken en dat is voor gevestigde machten juist gevaarlijk.

Ik had het trouwens vooral over de ECOLOGISCHE motivatie om toch maar 's een rem op de voortplanting te zetten of vindt gij dat we nog niet met genoeg zijn? Ik vind zeker dat we al met genoeg zijn, maar dat moet je niet financieel ontmoedigen, maar "gewoon" ontmoedigen, daar zijn middelen genoeg voor. De kinderwens mag echter niet gecounterd worden door financiële aspecten.

(Het tegengestelde, aanmoediging van de voortplanting door verhogingen van de premies, zoals de laatste tijd gebeurt, moet je in een juist perspectief bekijken: het is niet de voortplanting die hiermee aangemoedigd wordt, maar een rem op de voortplanting die tegengegaan wordt. Feitelijk komt dat op hetzelfde neer, maar het verschil zit hem in de perceptie: de uitkeringen waren vroeger te laag, kinderen moeten meer krijgen. De kinderwens werd vroeger dus effectief gecounterd door financiële aspecten.)

Bob
26 januari 2003, 10:55
DNB:
Dit is één van de punten van Vivant waar ik het niet mee eens ben! Het verhaal van vervanging van belasting op arbeid door een sociale belasting op consumptie biedt volgens Vivant een oplossing voor
1. het probleem van zwartwerk
2. het concurrentieel nadeel van België (Europa) tegenover lageloonlanden.
************************************************** *********

Bij mijn weten schaft vivant de belastingen niet af, wel een hervorming.
Het zijn de sociale bijdragen die afgeschaft worden, en vervangen door een belasting op consumptie (btw).
1. Wat het zwartwerk betreft, dit zal enkel een kwestie van kontrole zijn, een kwestie van willen. Zolang bepaalde politieke drukkingsgroepen tegen een gesloten kontrole zijn, komt deze er niet (tenminste zolang ze aan de macht zijn).
Persoonlijk denk ik toch ook, dat een gesloten btw kontrole eenvoudiger te verwezenlijken is.
2. Nu worden in belgie goederen gefabriceerd, waar een gedeelte van de kostprijs de sociale bijdragen zijn. In sommige buitenlanden, met weinig sociaal draagvlak, zitten deze sociale bijdragen niet, of veel minder, in de kostprijs. Door nu de sociale bijdragen in zijn geheel af te schaffen, en te vervangen door btw, verdwijnen deze verschillen.
Uiteraard is dit te vergelijken met een vorm van protectionisme, of nog beter gezegd met een invoertaks van de buitenlandse goederen. Maar dat neemt niet weg dat het concurentievermogen van belgie zal vergroten.

DNB
26 januari 2003, 16:29
DNB:
Dit is één van de punten van Vivant waar ik het niet mee eens ben! Het verhaal van vervanging van belasting op arbeid door een sociale belasting op consumptie biedt volgens Vivant een oplossing voor
1. het probleem van zwartwerk
2. het concurrentieel nadeel van België (Europa) tegenover lageloonlanden.
************************************************** *********

Bij mijn weten schaft vivant de belastingen niet af, wel een hervorming.
Het zijn de sociale bijdragen die afgeschaft worden, en vervangen door een belasting op consumptie (btw).
Precies zoals ik dus zei :roll: . De belastingen op arbeid worden vervangen door een sociale belasting die op dezelfde manier als de BTW bovenop de prijs van een product komen (noem het een uitgebreide BTW zo je wil).
1. Wat het zwartwerk betreft, dit zal enkel een kwestie van kontrole zijn, een kwestie van willen. Zolang bepaalde politieke drukkingsgroepen tegen een gesloten kontrole zijn, komt deze er niet (tenminste zolang ze aan de macht zijn).
Persoonlijk denk ik toch ook, dat een gesloten btw kontrole eenvoudiger te verwezenlijken is.
Het is nu ook al een kwestie van willen zogezegd, maar de georganiseerde misdaad heeft het altijd veel gemakkelijker dan de georganiseerde rechtsorganen: deze laatste moeten zich aan regels houden ...
2. Nu worden in belgie goederen gefabriceerd, waar een gedeelte van de kostprijs de sociale bijdragen zijn. In sommige buitenlanden, met weinig sociaal draagvlak, zitten deze sociale bijdragen niet, of veel minder, in de kostprijs. Door nu de sociale bijdragen in zijn geheel af te schaffen, en te vervangen door btw, verdwijnen deze verschillen.
Uiteraard is dit te vergelijken met een vorm van protectionisme, of nog beter gezegd met een invoertaks van de buitenlandse goederen. Maar dat neemt niet weg dat het concurentievermogen van belgie zal vergroten.
Dus u staat aan de zijde van Amerika wat het protectionisme van landbouwproducten betreft. Alle middelen zijn goed om ons concurrentievermogen te verhogen voor u... Het is belangrijker de voetbalmatch te winnen, dan dat het eerlijk gebeurt: als je twaalf man nodig hebt om de anderen te verslaan, dan doe je dat he... :roll: Sjiek, er is in Vlaanderen een partij die het hardop durft zeggen : "Eigen volk eerst".

sigrid
26 januari 2003, 18:46
Maar anderzijds zie ik niet in waarom het kindergeld niet * rato van het inkomen kan berekend worden, samen met de afschaffing van het cumuleren al naargelang er meer kinderen in één gezin zijn.

EEN kind kost MEER dan twee of drie kinderen (per kind gerekend natuurlijk).
Anderzijds ziet men dikwijls dat mensen met een hoog inkomen, het zich wèl kunnen permitteren dat hun vrouw thuisblijft, en als dusdanig gerust of drie kinderen willen kiezen.

En aan de andere kant ziet men mensen die ontdekt hebben dat het hebben van zeven en meer kinderen een grandioze derde maandloon oplevert! (men moet er wel rekening mee houden dat het kindergeld niet belastbaar is: begin maar te rekenen voor een kindergeld voor zeven kinderen, dat is fenomenaal hoog)

Daartussenin zit de grote moot van de bevolking, waarbij er inderdaad geen extra rekening gehouden wordt met het inkomen van alleenstaande ouders, voor wie het kindergeld dikwijls de ENIGSTE toelage is dat ze krijgen vermits vele vaders het vertikken om mee in het onderhoud van hun kroost te voorzien.[/quote]

HELEMAAL AKKOORD KAN NIET BETER GEZEGD WORDEN.

DNB
26 januari 2003, 21:38
Maar anderzijds zie ik niet in waarom het kindergeld niet * rato van het inkomen kan berekend worden, samen met de afschaffing van het cumuleren al naargelang er meer kinderen in één gezin zijn.

EEN kind kost MEER dan twee of drie kinderen (per kind gerekend natuurlijk).
Anderzijds ziet men dikwijls dat mensen met een hoog inkomen, het zich wèl kunnen permitteren dat hun vrouw thuisblijft, en als dusdanig gerust of drie kinderen willen kiezen.

En aan de andere kant ziet men mensen die ontdekt hebben dat het hebben van zeven en meer kinderen een grandioze derde maandloon oplevert! (men moet er wel rekening mee houden dat het kindergeld niet belastbaar is: begin maar te rekenen voor een kindergeld voor zeven kinderen, dat is fenomenaal hoog)

Daartussenin zit de grote moot van de bevolking, waarbij er inderdaad geen extra rekening gehouden wordt met het inkomen van alleenstaande ouders, voor wie het kindergeld dikwijls de ENIGSTE toelage is dat ze krijgen vermits vele vaders het vertikken om mee in het onderhoud van hun kroost te voorzien.

HELEMAAL AKKOORD KAN NIET BETER GEZEGD WORDEN.
Als er een zogenaamd derde maandloon is bijgekomen bij zeven kinderen, moet je er ook rekening mee houden dat... het om zeven kinderen gaat!!! Een tweede auto of een bus is onontbeerlijk: bij elke uitstap moeten twee auto's uitrijden, het huis moet iets groter zijn. Elk kind moet nog altijd zijn eigen spullen hebben (gaande van bed tot balpen), ... Kleren kunnen uiteraard wel worden doorgegeven, maar de meeste kosten blijven wel degelijk! Naast de tweede auto, het grotere huis, edm moet elk kind ook gevoed worden...

Wie zeven kinderen heeft doet dat zeker niet voor het kindergeld! Want als ik ze zo zie, dan leven ze véél soberder dan een gezin met hetzelfde loon vóór verrekening van uitkeringen en andere financiële voordelen van kinderen: merkkleding is er niet bij, dingen als tennis, muziekles, ... worden ineens elite-hobby's, enz.

vivanter007
27 januari 2003, 02:04
De technologie heeft me in de steek gelaten... mijn pc heeft het zonet "begeven", waardoor net een hele uitleg verloren is gegaan


k Vond het al zo verdacht stil de laatste tijd wat reacties betrof ;).
Jammer dat al je werk verloren ging, maar geen nood, je moet het dan maar druppelsgewijs weer aanvoeren.


Het verhaal van vervanging van belasting op arbeid door een sociale belasting op consumptie biedt volgens Vivant een oplossing voor
1. het probleem van zwartwerk
2. het concurrentieel nadeel van België (Europa) tegenover lageloonlanden.

Ik ga dit weerleggen met een opsomming en korte uitleg van tegenargumenten. Voor een volledige uitleg moet je mij verontschuldigen, die is net verloren gegaan en was het product van een uur schrijven, waar ik nu of de komende dagen geen tijd voor kan opbrengen. Maar ik doe mijn best hier al:

Wat het zwartwerk betreft:

1. Het Vivantprobleem verschuift het probleem van zwartwerk naar "zwarte producten": Nu al wordt BTW ontdoken en worden BTW carroussels opgezet. Als de BTW 100% ipv 21% gaat bedragen, zal de BTW-fraude hoogtij vieren! Die BTW-fraude zal bovendien hoger liggen dan de som van de huidige fraude ivm BTW en zwartwerk, aangezien de georganiseerde misdaad, de maffia hier brood in zullen zien. (Waar veel geld mee gemoeid is, zal de misdaad opduiken. Hierbij maak ik dan de vergelijking met het wielrennen: vroeger was het een sport, nu is het een superindustrie, waar de "maffia" hun poten ook in hebben gezet met doping edm)
2. Maar daar blijft het niet bij: het is geweten dat de georganiseerde misdaad en de maffia het gerecht en de strijd tegen die misdaad altijd een stap voor zijn. Ook hier denk ik aan de doping in de (wieler)sport: doping komt op --> controlesysteem komt --> nieuwe doping + maskeermiddelen komen op --> nieuw controlesysteem enz. De efficiëntie van deze misdaad is dus groter dan eenzelfde hoeveelheid misdaad vandaag. De kleine "niet-gespecialiseerde fraudeur" van vandaag loopt veel gemakkelijker tegen de lamp.


Ontduiking en misdaad zijn van alle tijden. Vivant wil natuurlijk zeker een zo waterdicht mogelijk systeem uitwerken met behulp van alle mogelijkheden die de technologie ons hier maar kan bieden, maar volgens mij zal het probleem alles bij elkaar niet erger zijn dan de gezamenlijke problemen met btw-ontduiking en zwartwerk bij elkaar. Het is er Vivant vooral om te doen om de Sociale Zekerheid anders te financieren.


3. Bovendien wordt het probleem van zwartwerk ook niet opgelost hiermee!!! Kort verklaard: een café dat 5 garçons in dienst heeft zal snel verdacht zijn als hij maar 1 vat bier per avond aangeeft aan de BTW... Hij zal er dus vier in 't zwart moeten aannemen, die dus, net als vandaag niet verzekerd zijn, geen werkzekerheid hebben enz.


Een cafebaas moet in ons systeem helemaal niet aangeven hoeveel mensen hij in dienst heeft... Maar t zou best wel eens kunnen dat zijn electronische boekhouding niet meer zal kloppen, dat wel.
Bovendien is het niet onze eerste bekommernis om net zoals in de vroegere communistische landen 100% werkgelegenheid na te streven of zo, maar *wel* om iedereen een inkomen en een bestaan te kunnen garanderen.


Wat ons concurrentieel nadeel betreft:

4. Stel dat het klopt dat het Vivant-model geen effect heeft op de "interne rekening" van België/Europa maar enkel op de Netto-export naar de lageloonlanden, dan is dit niet de manier om ons concurrentieel nadeel op te lossen, want dit is niet meer dan een vorm van protectionisme! Voor landen die het Vivantsysteem niet hanteren, is de sociale belasting immers geen sociale belasting, maar een invoertaks...


Dat exportverhaal heeft om te beginnen niets te zien met protectionisme. Eerder met een versterking van de concurrentiepositie in het buitenland.
Vergeet echter niet dat Vivant wel zinnens is om bedrijven die het hoofdzakelijk van export moeten hebben (en dus niet via de BTW op hun producten in eigen land bijdragen aan het basisinkomen) een vorm van basisinkomenbelasting zullen moeten betalen, dus ook mee de basisinkomens van hun eigen werknemers laten financieren.
Hun nettoprijzen zullen dus heus niet meer zo laag zijn in het buitenland dat ze er de rest eventjes gaan wegconcurreren.
Het is trouwens weinig waarschijnlijk dat men in het buitenland dan geen maatregelen zou nemen, al ware het dat ze mee overstapten op ons systeem. Maar vandaar ook dat wij altijd stellen dat het wenselijk is op Europese schaal te starten om een bredere basis te hebben, mede omwille van de versmelting van de Europese economie en de talloze Europese producten die volgens mij op onze markt dan ook duurder zouden uitvallen. De Belgische markt op zich lijkt me daarvoor wat klein.



Terug naar het binnenland:

5. Laten laten we dit niet-solidair protectionisme buiten beschouwing, dan is er nog een een probleem betreffende de solidariteit (voor mij althans, ik kan me goed voorstellen dat sommigen dit punt banaal zullen vinden, maar een partij als Vivant, die zich rekent tot de rechtvaardigen, socialen, ... en niet tot de kapitalisten, egoïsten, ...): NU ben je solidair met de werkloze op het moment dat je je geld verdient in de vorm van voorheffingen op je loon. In het Vivant-systeem ben je solidair met de werkloze op 't moment dat je consumeert! Een werkloze verwerft dus pas kroopkracht, op 't moment dat jij beslist die van jou aan te wenden!


Nu hangen de inkomsten van de Sociale Zekerheid echter af van de werkgelegenheid. Op zich is dat nog erger dan. Kopen, consumeren, dat moet iedereen doen. Werken moet niet iedereen doen om te kunnen overleven, consumeren wel! Bovendien zijn er zo meer mensen die meebetalen (ook rijkeren die niet hoeven te werken consumeren mee) en ontlast je bovendien ook nog eens de ondernemingen.


[...]
7. Het tijdseffect blijft echter niet bij dit eenmalig financieel aspect! Er is een veel imminenter probleem: het structureel, blijvend effect: het effect op het consumentengedrag! Consumenten krijgen in het Vivantmodel een pak meer in handen, en zullen gauw merken dat het voordeliger is om dat geldt iets langer bij te houden (in het "normale" geval wanneer het reëel rendement op kapitaal positief is) en dus consumpties uit te stellen (= hogere spaarquota). Dit brengt een hele rits van bewegingen met zich mee in de geaggregeerde bestedingen en zonder meer resulteren in een lager Nationaal Inkomen. (Onderschat hierbij niet het multiplicator(=hefboom)-effect van deze hogere spaarquota!)


Mensen krijgen niet zozeer meer geld, ze hebben er misschien globaal bekeken wel meer controle over en een onvoorwaardelijk recht op een inkomen en ziekteverzekering (recht op bestaan), dat wel.
Maar het is ook iemands vrijheid om te sparen op regelmatige basis. Ik persoonlijk denk niet dat je met een basisinkomen alleen zo heel veel moet gaan sparen. Het is veeleer de bedoeling om niet telkens met zorgen omtrent de gewone basisbehoeften overstelpt te worden op t ogenblik dat je je niet onmiddellijk opnieuw in de "rat race" kan werpen.
Er is ook speciaal tijd nodig voor ontwikkeling, om maar iets te noemen. Of gewoon om te leven. Het basisinkomen kan je moeilijk gaan vergelijken met een "gouden handdruk" of zo, dus ook niet meteen iets om meer dan anders te gaan sparen...

Zo, het is toch iets meer geworden dan een opsomming van de punten. Ik kijk uit naar je reactie (en dat van je partijgenoten... Roland himself misschien?)
Vuur al je vragen maar af! En ja, Roland waait hier om de zoveel tijden wel eens doorheen, zelf ook al ondervonden.

sigrid
27 januari 2003, 11:21
[]
Als er een zogenaamd derde maandloon is bijgekomen bij zeven kinderen, moet je er ook rekening mee houden dat... het om zeven kinderen gaat!!! Een tweede auto of een bus is onontbeerlijk: bij elke uitstap moeten twee auto's uitrijden, het huis moet iets groter zijn. Elk kind moet nog altijd zijn eigen spullen hebben (gaande van bed tot balpen), ... Kleren kunnen uiteraard wel worden doorgegeven, maar de meeste kosten blijven wel degelijk! Naast de tweede auto, het grotere huis, edm moet elk kind ook gevoed worden...

Wie zeven kinderen heeft doet dat zeker niet voor het kindergeld! Want als ik ze zo zie, dan leven ze véél soberder dan een gezin met hetzelfde loon vóór verrekening van uitkeringen en andere financiële voordelen van kinderen: merkkleding is er niet bij, dingen als tennis, muziekles, ... worden ineens elite-hobby's, enz.[/quote]
OOK VOLLEDIG AKKOORD KINDEREN KOSTEN NU EENMAAL HANDENVOL GELD EN JE NEEMT KINDEREN UIT LIEFDE ;NIET OM ER RIJK VAN TE WORDEN.

DNB
27 januari 2003, 12:16
(...)

Het verhaal van vervanging van belasting op arbeid door een sociale belasting op consumptie biedt volgens Vivant een oplossing voor
1. het probleem van zwartwerk
2. het concurrentieel nadeel van België (Europa) tegenover lageloonlanden.
(...)
Wat het zwartwerk betreft:

1. Het Vivantprobleem verschuift het probleem van zwartwerk naar "zwarte producten": Nu al wordt BTW ontdoken en worden BTW carroussels opgezet. Als de BTW 100% ipv 21% gaat bedragen, zal de BTW-fraude hoogtij vieren! Die BTW-fraude zal bovendien hoger liggen dan de som van de huidige fraude ivm BTW en zwartwerk, aangezien de georganiseerde misdaad, de maffia hier brood in zullen zien. (Waar veel geld mee gemoeid is, zal de misdaad opduiken. Hierbij maak ik dan de vergelijking met het wielrennen: vroeger was het een sport, nu is het een superindustrie, waar de "maffia" hun poten ook in hebben gezet met doping edm)
2. Maar daar blijft het niet bij: het is geweten dat de georganiseerde misdaad en de maffia het gerecht en de strijd tegen die misdaad altijd een stap voor zijn. Ook hier denk ik aan de doping in de (wieler)sport: doping komt op --> controlesysteem komt --> nieuwe doping + maskeermiddelen komen op --> nieuw controlesysteem enz. De efficiëntie van deze misdaad is dus groter dan eenzelfde hoeveelheid misdaad vandaag. De kleine "niet-gespecialiseerde fraudeur" van vandaag loopt veel gemakkelijker tegen de lamp.


Ontduiking en misdaad zijn van alle tijden. Vivant wil natuurlijk zeker een zo waterdicht mogelijk systeem uitwerken met behulp van alle mogelijkheden die de technologie ons hier maar kan bieden, maar volgens mij zal het probleem alles bij elkaar niet erger zijn dan de gezamenlijke problemen met btw-ontduiking en zwartwerk bij elkaar. Het is er Vivant vooral om te doen om de Sociale Zekerheid anders te financieren.
Ik heb geschreven dat de misdaad waarschijnlijk WEL zal stijgen, en hier een dubbel argument voor gegeven. Jij schrijft dat hij waarschijnlijk niet gaat schrijven... zonder argumenten te geven. :cry:

3. Bovendien wordt het probleem van zwartwerk ook niet opgelost hiermee!!! Kort verklaard: een café dat 5 garçons in dienst heeft zal snel verdacht zijn als hij maar 1 vat bier per avond aangeeft aan de BTW... Hij zal er dus vier in 't zwart moeten aannemen, die dus, net als vandaag niet verzekerd zijn, geen werkzekerheid hebben enz.


Een cafebaas moet in ons systeem helemaal niet aangeven hoeveel mensen hij in dienst heeft... Maar t zou best wel eens kunnen dat zijn electronische boekhouding niet meer zal kloppen, dat wel.
Bovendien is het niet onze eerste bekommernis om net zoals in de vroegere communistische landen 100% werkgelegenheid na te streven of zo, maar *wel* om iedereen een inkomen en een bestaan te kunnen garanderen.
Is er een goed argument om mensen te laten werken zonder dat de overheid dit weet? Ik vrees dat hierbij hetzelfde probleem ontstaat als wat je nu al hier en daar ziet als het gewaarborgd inkomen niet wordt gerespecteerd (omdat het om zwartwerk gaat en toch niemand het kan controleren :) ): mensen die worden uitgebuit...
Bovendien wil Vivant de hoge inkomens belasten... dus zal de staat toch moeten weten dat je werkt, en waar je werkt, om te weten of je al dan niet in aanmerking komt...

Wat ons concurrentieel nadeel betreft:

4. Stel dat het klopt dat het Vivant-model geen effect heeft op de "interne rekening" van België/Europa maar enkel op de Netto-export naar de lageloonlanden, dan is dit niet de manier om ons concurrentieel nadeel op te lossen, want dit is niet meer dan een vorm van protectionisme! Voor landen die het Vivantsysteem niet hanteren, is de sociale belasting immers geen sociale belasting, maar een invoertaks...


Dat exportverhaal heeft om te beginnen niets te zien met protectionisme. Eerder met een versterking van de concurrentiepositie in het buitenland.
tomEIto tomAto... ik zie het verschil niet met de landbouwsubsidies die zovel ophef maken.
Vergeet echter niet dat Vivant wel zinnens is om bedrijven die het hoofdzakelijk van export moeten hebben (en dus niet via de BTW op hun producten in eigen land bijdragen aan het basisinkomen) een vorm van basisinkomenbelasting zullen moeten betalen, dus ook mee de basisinkomens van hun eigen werknemers laten financieren.
Ah, ok, een bijkomend probleem dus: niet alleen protectionisme, maar terug naar het huidige probleem, alleen wordt dit probleem versterkt voor arbeidsintensieve bedrijven en enkel verlicht voor kapitaalintensieve bedrijven... :roll: Hun nettoprijzen zullen dus heus niet meer zo laag zijn in het buitenland dat ze er de rest eventjes gaan wegconcurreren.
Het is trouwens weinig waarschijnlijk dat men in het buitenland dan geen maatregelen zou nemen, al ware het dat ze mee overstapten op ons systeem. Maar vandaar ook dat wij altijd stellen dat het wenselijk is op Europese schaal te starten om een bredere basis te hebben, mede omwille van de versmelting van de Europese economie en de talloze Europese producten die volgens mij op onze markt dan ook duurder zouden uitvallen. De Belgische markt op zich lijkt me daarvoor wat klein.
Net zoals de landbouwsubsidies ook door heel de VS worden toegepast, en net zoals de EU (die niet moet onderdoen voor de VS) op dezelfde manier landbouwsubsidies mogelijk maakt... :roll:


Terug naar het binnenland:

5. Laten laten we dit niet-solidair protectionisme buiten beschouwing, dan is er nog een een probleem betreffende de solidariteit (voor mij althans, ik kan me goed voorstellen dat sommigen dit punt banaal zullen vinden, maar een partij als Vivant, die zich rekent tot de rechtvaardigen, socialen, ... en niet tot de kapitalisten, egoïsten, ...): NU ben je solidair met de werkloze op het moment dat je je geld verdient in de vorm van voorheffingen op je loon. In het Vivant-systeem ben je solidair met de werkloze op 't moment dat je consumeert! Een werkloze verwerft dus pas kroopkracht, op 't moment dat jij beslist die van jou aan te wenden!


Nu hangen de inkomsten van de Sociale Zekerheid echter af van de werkgelegenheid. Op zich is dat nog erger dan. Kopen, consumeren, dat moet iedereen doen. Werken moet niet iedereen doen om te kunnen overleven, consumeren wel! Bovendien zijn er zo meer mensen die meebetalen (ook rijkeren die niet hoeven te werken consumeren mee) en ontlast je bovendien ook nog eens de ondernemingen.
Werken moet niet iedereen doen, akkoord, maar koopkracht heeft wel iedereen nodig, of dat komt uit arbeid of door te rentenieren. Mijn idee van solidariteit: laat iedereen solidair zijn op basis van zijn koopkracht, en niet op basis van die aanwending van koopkracht. Het is niet wanneer ik een appel koop, dat een ander ook de mogelijkheid moet krijgen een appel te kopen, maar op hetzelfde moment dat ik DIE MOGELIJKHEID heb.
Ondernemingen worden niet ontlast met jullie operatie, want de belastingen blijven in totaal gelijk, dus dat gedeelte van de belastingen dat nu van het loon wordt afgehouden, innen ze op dezelfde manier in jullie model via de consumpties.
En stellen dat de rijken ook consumeren, terwijl ze geen belastingen betalen, is ook niet volledig correct, en voor het correcte deel, bestaan andere oplossingen:
NIET CORRECT, want op dividenden is roerende voorheffing verschuldigd, en de winst van de bedrijven op zich al zijn onderworpen aan belastingen op winst.
CORRECT, voor dat deel van het kapitaal dat ze al verworven hebben. Maar hierop is op één of andere manier ook al een belasting betaald. Bovendien, als dit echt een probleem is, los je dat niet op door de BTW te verhogen, maar door een vermogensbelasting te heffen.
En hier kunnen we een extra argument tegen dat van jou inbrengen: iedereen moet inderdaad consumeren, maar sommigen moeten alles consumeren (de lage inkomens), anderen maar een deel en stapelen de rest belastingsvrij op... (OF OOK: hier komt weer mijn argument dat het bijzonder interessant wordt om consumpties uit te stellen en je geld eerst eens een beetje te laten opbrengen)

[...]
7. Het tijdseffect blijft echter niet bij dit eenmalig financieel aspect! Er is een veel imminenter probleem: het structureel, blijvend effect: het effect op het consumentengedrag! Consumenten krijgen in het Vivantmodel een pak meer in handen, en zullen gauw merken dat het voordeliger is om dat geldt iets langer bij te houden (in het "normale" geval wanneer het reëel rendement op kapitaal positief is) en dus consumpties uit te stellen (= hogere spaarquota). Dit brengt een hele rits van bewegingen met zich mee in de geaggregeerde bestedingen en zonder meer resulteren in een lager Nationaal Inkomen. (Onderschat hierbij niet het multiplicator(=hefboom)-effect van deze hogere spaarquota!)


Mensen krijgen niet zozeer meer geld, ze hebben er misschien globaal bekeken wel meer controle over en een onvoorwaardelijk recht op een inkomen en ziekteverzekering (recht op bestaan), dat wel.
Maar ze krijgen toch meer geld in hun handen?! Als alles even duur blijft, en de belastingen op arbeid verschuiven naar extra belastingen op consumptie, dan moet dat geld dat NU via de belastingen op arbeid eraf gaat, toch in handen komen van de werknemer in jullie verhaal, en die gaat dat toch pas opnieuw afgeven als hij consumeert? Dus WEL meer geld in handen...Maar het is ook iemands vrijheid om te sparen op regelmatige basis. Tuurlijk, maar als iedereen zijn geld gaat oppotten gaat de economie er op achteruit... En dat terwijl Vivant wil dat iedereen zijn inkomen behoudt, met dat verschil dat iedereen een zeker basisinkomen heeft.Ik persoonlijk denk niet dat je met een basisinkomen alleen zo heel veel moet gaan sparen. Wie zei er iets van basisinkomen? Ik ging er, net als Roland, van uit dat iedereen (gemiddeld gezien) evenveel zal blijven werken, omdat ze uit zichzelf de behoefte zullen hebben om meer te verdienen dan dat basisinkomen alleen. Zo verwoordt hij het toch, wanneer men hem vraagt of je niet het risico loopt dat niemand meer wil gaan werken... Maar ik ben niet tegen een basisinkomen, hoor! Integendeel! Het is veeleer de bedoeling om niet telkens met zorgen omtrent de gewone basisbehoeften overstelpt te worden op t ogenblik dat je je niet onmiddellijk opnieuw in de "rat race" kan werpen.
Er is ook speciaal tijd nodig voor ontwikkeling, om maar iets te noemen. Of gewoon om te leven. Het basisinkomen kan je moeilijk gaan vergelijken met een "gouden handdruk" of zo, dus ook niet meteen iets om meer dan anders te gaan sparen...
[quote="DNB"]
Ah, hier zit het misverstand! Nee, het is niet over het basisinkomen dat ik het had toen ik zei dat je meer geld in handen krijgt. Als je het geheel goed bekijkt, zie je dat het huidige inkomen wordt vervangen door een basisinkomen en een "arbeids"inkomen dat lager zal liggen als nu. Het totaal blijft gelijk... op het verschil na dat - en dit bedoelde IK met die verhoging van het inkomen - je die belastingen op arbeid ook zelf in handen zult krijgen, die je - zoals ik hierboven al schreef - opnieuw zult uitgeven bij consumptie.(...)

Mijn argumenten hebben m.i. goed standgehouden... en hier heb ik ze nog even kracht bijgezet...

Hans
27 januari 2003, 12:17
Ok hoe lang gaat het dutren voordat iedereen dit soort nieuws zonder gekleurde bril op bekijkt.
Het nieuws is heel simpel te analyseren:
Er zijn mensen die fraude plegen met kinderbijslag en die dienen daarvoor bestraft te worden op de manier zoals dat in de wet staat aangegeven.
Deze vrom van fraude komt vooral voor onder allochtonen....Dus? Er wordt steeds weer gesuggereert dat alle allochtonen daarom slecht zijn.
Natuurlijk zullen mensen dan meteen weer zeggen: Dat bedoelde ik niet!!
Kan zijn, maar dat is wel de toon die er achter schuilt.
Deze mensen moeten er gewoon gesrtaft voor worden, niet harder dan een autochtoon. Het is heel simpel dus eigenlijk. Het wordt alleen zo snel weer opgeblazen omdat het allochtonen zijn.
Hebben jullie wel eens bedacht dat als je constant aan het zeiken bent over allochtonen dat dat de integratie juist tegen gaat?

Hans
27 januari 2003, 12:18
Stel het volgende bericht had in de krant gestaan:
AUTOCHTONE BELG PLEEGT STEEDS VAKER FRAUDE MET KINDERBIJSLAG

Was er dan ook een discussie op dit forum ontstaan?

vivanter007
27 januari 2003, 12:59
Mijn argumenten hebben m.i. goed standgehouden... en hier heb ik ze nog even kracht bijgezet...

Ik vind niet dat ze veel steek houden. Aanvankelijk vond ik het jammer dat je uitgebreide argumentering verloren zou zijn gegaan door een pc-crash, zoals je dat stelt, maar de stroom aan bijeengeraapte, halfgare en amper op foldertjesniveau uitgewerkte tegenargumenten is zo bedroevend vaag dat ik me daarover al een stuk minder illusies maak.
Om de anderen te sparen (we zitten hier wel in het verkeerde topic), verhuis ik deze discussie naar het juiste onderwerp: doelstellingen. see you.

vivanter007
27 januari 2003, 13:01
Vivant doelstellingen onder partijstandpunten.

DNB
27 januari 2003, 14:33
Ok hoe lang gaat het dutren voordat iedereen dit soort nieuws zonder gekleurde bril op bekijkt.
Het nieuws is heel simpel te analyseren:
Er zijn mensen die fraude plegen met kinderbijslag en die dienen daarvoor bestraft te worden op de manier zoals dat in de wet staat aangegeven.
Deze vrom van fraude komt vooral voor onder allochtonen....Dus? Er wordt steeds weer gesuggereert dat alle allochtonen daarom slecht zijn.
Natuurlijk zullen mensen dan meteen weer zeggen: Dat bedoelde ik niet!!
Kan zijn, maar dat is wel de toon die er achter schuilt.
Deze mensen moeten er gewoon gesrtaft voor worden, niet harder dan een autochtoon. Het is heel simpel dus eigenlijk. Het wordt alleen zo snel weer opgeblazen omdat het allochtonen zijn.
Hebben jullie wel eens bedacht dat als je constant aan het zeiken bent over allochtonen dat dat de integratie juist tegen gaat?

Hear hear... (helemaal mee akkoord!)

DNB
27 januari 2003, 14:41
Vivant doelstellingen onder partijstandpunten.

OK ik heb alle bericthen verhuisd... :oops: