PDA

View Full Version : Welk model voor Vlaanderen?


Tantist
18 juni 2004, 14:47
Welk staatsmodel zou jij toepassen in Vlaanderen?

Ik geef alvast enkele mogelijkheden...

Zwitsers model: een (con)federatie zonder president
Duits model: een (con)federatie met ceremoniële president, enkel staatshoofd, geen regeringsleider
Amerikaans model: (con)federatie, president is staatshoofd én regersleider
Frans model: unitaire staat, president is enkel staatshoofd, geen regeringsleider
Nieuw model 1: unitaire staat, zonder president
Tsjechisch model: unitaire staat, president is geen regeringsleider
Nazi model: unitaire staat, president is staatshoofd en regeringsleider.
Nederlands: monarchie met de Oranje-Nassau familie,
monarchie met een ander koningshuis

C uit W
18 juni 2004, 17:33
Ik twijfel tussen het Duits en het Zwitsers.
Voor mij persoonlijk zou ik gaan voor het Zwitsers, maar mijn ellebogen fluisteren mij in dat Vlaanderen beter zou passen bij het Duitse

Vlaanderen Boven
19 juni 2004, 11:16
Ik ga akkoord met C uit W...voor mij moet al dat ceremoniëel gedoe niet, maar het kan zijn dat Vlaanderen daar wel eens nood aan kunnen hebben.

Wat brengt je eigenlijk tot de conclusie dat Vlaanderen beter zou passen bij het Duitse?

C uit W
19 juni 2004, 11:49
Ik ga akkoord met C uit W...voor mij moet al dat ceremoniëel gedoe niet, maar het kan zijn dat Vlaanderen daar wel eens nood aan kunnen hebben.

Wat brengt je eigenlijk tot de conclusie dat Vlaanderen beter zou passen bij het Duitse?
Je zegt het zelf : die (onderhuidse) nood aan ceremoniëel gedoe.
Dat is de enige verklaring dat de monarchie hier nog bestaat.
Trouwens we kunnen het misschien in 2e fasen doen, eerst het Duitse, en dan later het Zwiterse.
Want na de onafhankelijkheid zullen we een leemte moeten invullen.
Gelukkig is het Belgische opvulsel holle kitsch.

Vlaanderen Boven
19 juni 2004, 12:01
Bwa, wacht gewoon 20 jaar en de generatie die nog geïnteresseerd is in het doen en laten van de koninklijke familie is weg... :P

Het is vooral belangrijk dat na de onafhankelijkheid Vlaanderen goed bestuurd wordt, zodat geen Patriotjes zeggen 'zie je wel! in België was alles beter'.

Dus geen politieke machtsspelletjes, etc...enfin, niet zoals nu :wink:

DaBlacky
19 juni 2004, 12:05
Ik vind een (con)federatie voor Vlaanderen nogal overroepen. We zijn amper 15 538 km² zonder BHG, 15 700 met BHG. Om dat nog eens op te delen zonder reden... Ik denk niet dat de provincies zoveel van elkaar verschillen om de bevoegdheden te verspreiden.

Vlaanderen Boven
19 juni 2004, 12:08
Ik vind een (con)federatie voor Vlaanderen nogal overroepen. We zijn amper 15 538 km² zonder BHG, 15 700 met BHG. Om dat nog eens op te delen zonder reden... Ik denk niet dat de provincies zoveel van elkaar verschillen om de bevoegdheden te verspreiden.

Dus wat stel jij concreet voor?

Philips Inc.
19 juni 2004, 12:18
Zwitsers model. Basisdemocratie begint in de kleinste gemeenschappen. Hoe groter de afstand, hoe minder democratisch: een klein democratisch land als Luxemburg is veel democratischer dan een groot democratisch land zoals de VS.


Het VS-systeem is trouwens een democratische dictatuur: er wordt om de vier een dictator aangesteld vanuit twee op elkaar gelijkende machtsblokken. De president personaliseerd een ongekende macht. De staten zijn tevens ondrgeschikt aan de federatie, wat ook niet democratisch is.

DaBlacky
19 juni 2004, 12:28
Ik vind een (con)federatie voor Vlaanderen nogal overroepen. We zijn amper 15 538 km² zonder BHG, 15 700 met BHG. Om dat nog eens op te delen zonder reden... Ik denk niet dat de provincies zoveel van elkaar verschillen om de bevoegdheden te verspreiden.

Dus wat stel jij concreet voor?

Unitair Vlaanderen.

Ik weet dat dat woordje een vieze bijklank gebregen heeft dankzij de bubbels hier, maar ik vind Vlaanderen te klein om nog eens op te splitsen in deel regeringen en deelparlementen. Vlaanderen is klein genoeg om bestuurd te worden door 1 regering en 1 parlement.

Naar de toekomst toe kan een confederatie van de Republiek der Verenigde 17 Provinciën.

Aangebrande Phönix
19 juni 2004, 12:49
Ik heb iets tegen een unitaire staat op zich. Van mening zijnde dat een democratie die gedecentraliseerd werkt veel beter kan anticiperen op plaatselijke noden (en eventueel kan ingrijpen wanneer een algemene maatregel vereist is) en de vnl. 19e-eeuwse natie-constructie verwerpend opteer ik voor het confederale model.

At IlNeri: Het is cliché, maar Zwitserland is even groot als Vlaanderen. En ook een gedecentraliseerde staat kan sterk staan tegenover de buitenwereld (bv USA).

DaBlacky
19 juni 2004, 13:04
Ik heb iets tegen een unitaire staat op zich. Van mening zijnde dat een democratie die gedecentraliseerd werkt veel beter kan anticiperen op plaatselijke noden (en eventueel kan ingrijpen wanneer een algemene maatregel vereist is) en de vnl. 19e-eeuwse natie-constructie verwerpend opteer ik voor het confederale model.

At IlNeri: Het is cliché, maar Zwitserland is even groot als Vlaanderen. En ook een gedecentraliseerde staat kan sterk staan tegenover de buitenwereld (bv USA).

Provinciebesturen kunnen de lokale noden invullen. Alsook de gemeentebesturen.

De nationale regering moet enkel de basisbeginselen leggen. Lokale besturen kunnen verder uit detailleren.

Aangebrande Phönix
19 juni 2004, 13:14
Ik heb iets tegen een unitaire staat op zich. Van mening zijnde dat een democratie die gedecentraliseerd werkt veel beter kan anticiperen op plaatselijke noden (en eventueel kan ingrijpen wanneer een algemene maatregel vereist is) en de vnl. 19e-eeuwse natie-constructie verwerpend opteer ik voor het confederale model.

At IlNeri: Het is cliché, maar Zwitserland is even groot als Vlaanderen. En ook een gedecentraliseerde staat kan sterk staan tegenover de buitenwereld (bv USA).

Provinciebesturen kunnen de lokale noden invullen. Alsook de gemeentebesturen.

De nationale regering moet enkel de basisbeginselen leggen. Lokale besturen kunnen verder uit detailleren.

Ik denk dat we weer over namen en termen ah discussiëren zijn maar eenzelfde mening zijn toegedaan.

Confederaal model. Maar wat is een deelstaat he? Is dat iets wat ik in mijn romantische momenten soms "kroon-Vlaanderen" of "Heel-Brabant" heet of is het (wederom naar Scheissers model) eerder iets arrondisementeel of gemeentelijk? Dat eerste stoelt op niets dan emotie en moet dus nauwelijks in consideratie genomen worden. Dat tweede steunt op het geloof dat een sterke lokale concentratie van macht efficiënter is dan een centralistische ingesteldheid.

N-VA
19 juni 2004, 14:05
Ik ga volledig akkoord met DaBlacky. De meest logische staatsvorm voor de Republiek Vlaanderen is een unitaire staat met een president die geen regeringsleider is (Tsjechisch model).

N-VA
19 juni 2004, 14:16
Ik ga volledig akkoord met DaBlacky. De meest logische staatsvorm voor de Republiek Vlaanderen is een unitaire staat met een president die geen regeringsleider is (Tsjechisch model).Dit wil ik daar ook nog aan toevoegen:

Na de Vlaamse onafhankelijkheid moet men er volgens mij naar streven om Zuid-Nederland (Vlaanderen) terug bij de rest van (noord) Nederland te integreren. Ideaal zou zijn dat de Republiek Vlaanderen een confederatie naar Zwitsers model vormt met het Koninkrijk Nederland. Waarbij nog later de Nederlandse koning(in) ook in Zuid-Nederland (Vlaanderen) de rol van staatshoofd over neemt van de Vlaamse president. Het Nederlandse koningshuis wordt dan weer het koningshuis van de beide Nederlanden!

N-VA
19 juni 2004, 14:52
Ik twijfel tussen het Duits en het Zwitsers.
Voor mij persoonlijk zou ik gaan voor het Zwitsers, maar mijn ellebogen fluisteren mij in dat Vlaanderen beter zou passen bij het DuitseWaarom Vlaanderen zo sterk verdelen? Vlaanderen is zeer beperkt in oppervlakte en zeer grote verschillen zijn er niet.

zorroaster
19 juni 2004, 17:07
Ik heb iets tegen een unitaire staat op zich. Van mening zijnde dat een democratie die gedecentraliseerd werkt veel beter kan anticiperen op plaatselijke noden (en eventueel kan ingrijpen wanneer een algemene maatregel vereist is) en de vnl. 19e-eeuwse natie-constructie verwerpend opteer ik voor het confederale model.

At IlNeri: Het is cliché, maar Zwitserland is even groot als Vlaanderen. En ook een gedecentraliseerde staat kan sterk staan tegenover de buitenwereld (bv USA).

Provinciebesturen kunnen de lokale noden invullen. Alsook de gemeentebesturen.

De nationale regering moet enkel de basisbeginselen leggen. Lokale besturen kunnen verder uit detailleren.

Ik geef je gelijk dat een confederatie of een federatie in Vlaanderen vrij onzinnig is.
Kies dan voor een verregaande decentralisering wat mij betreft, met het opdelen van de provincies in streekbesturen en een grote bevoegdhedenoverdracht naar de gemeentes. Breng je bevoegdheden zo dicht mogelijk bij de mensen.

Misschien wat cynisch, maar zo'n aanpak is de beste manier om de foert-stem tegen te gaan: In gemeenten waar de burgemeester en het openbare bestuur nog dicht bij de bevolking staat, krijgt het Vlaams Blok niet makkelijk voet aan de grond. Antwerpen of Brussel zijn daar de absolute tegenpolen van, en de cijfers liegen er dan ook niet om.

Jasper
19 juni 2004, 17:12
Een unitaire staat is anti-democratisch.
Vlaanderen kan dan in oppervlakte al klein zijn, de belangen van de deelregio's zijn toch verschillend.

Het havengebied van Antwerpen heeft toch een totaal andere aanpak nodig dan de Antwerpse of Limburgse Kempen.

De provincies zoals die nu bestaan, mogen voor mij best verdwijnen, het zijn eigenlijk kunstmatige samenraapsels van gemeenten, die ongeveer even groot moesten zijn, terwille waarvan vraag ik mij af?

De president zou, naar Duits model, een ceremoniële taak hebben, met daarnaast een gekozen regering.

Tantist
19 juni 2004, 18:43
Trouwens we kunnen het misschien in 2e fasen doen, eerst het Duitse, en dan later het Zwiterse.
Want na de onafhankelijkheid zullen we een leemte moeten invullen.

Een zeer terechte opmerking!

Het is opvallend dat men, aansluitend bij de voorgaande politieke traditie, republieken vaak ent op die voorgaande traditie. Zo heeft Zwitserland een volkomen republikeinse traditie van begin tot einde. Een echt staatshoofd heeft daar geen betekenis.

Duitsland had wél een monarchistische traditie, maar toen de keizer naar Nederland verhuisde in 1918 (wat een eufemisme ;-) ), heeft men een staatshoofd bewaard in de vorm van een ceremoniële president.

Amerika had wel een koning, maar dat was de Britse koning, waarvan men zich afscheidde. Nood tot een aparte persoon voor tegelijk regeringsleider en staatshoofd te zijn, zag men niet, aangezien die persoon toch verkozen was. Maar men zag wel de noodzaak in tot een staatshoofd, in tegenstelling tot het republikeinse Zwitserland.

En het is opvallend hoe het Vlaams Blok in hun proeve van de Vlaamse Grondwet men wel republikeins ingesteld is, maar die president wel ongeveer dezelfde bevoegdheden geeft als de Belgische koning.

We moeten uit deze strakke denkkaders durven stappen! We moeten nuchter nadenken over het hoe en het wat, maar vooral het nut, de efficiëntie en het algemeen belang van het volk.

Gelukkig is het Belgische opvulsel holle kitsch.

Tell me something new...

Tantist
19 juni 2004, 19:02
Ik vind een (con)federatie voor Vlaanderen nogal overroepen. We zijn amper 15 538 km² zonder BHG, 15 700 met BHG. Om dat nog eens op te delen zonder reden... Ik denk niet dat de provincies zoveel van elkaar verschillen om de bevoegdheden te verspreiden.

Ter vergelijking: Zwitserland telt ongeveer evenveel inwoners als Vlaanderen, en heeft 23 (of 26 als je de halfkantons mee telt) deelstaten. Ook Oostenrijk telt maar een 10 miljoen inwoners die allen dezelfde taal en cultuur hebben, maar waar er toch deelstaten zijn. De kleinste federatie ter wereld is trouwens Saint Kitts en Nevis, met zo'n 40.000 inwoners...

Reden om zoveel mogelijk te decentraliseren: een competitief federalisme biedt de beste garanties op een efficiënt bestuur, aangezien voor de geldmotoren (bedrijven dus) de verhuiskosten binnen die confederatie erg laag liggen: het stemmen met de voeten kan dus erg goedkoop en snel gaan, met een winst die snel het geleden verlies compenseert. Ook voor individuele burgers is zo'n veelzijdigheid interessant. Deelstaten die neoliberale slavendrijverijen worden, zullen te maken krijgen met -wegens weer lage verhuiskosten (geen andere taal leren, nagenoeg geen administratieve rem,...)- een leegloop van arbeidskrachten en zullen dus niet interessant blijken voor bedrijven, aangezien arbeid hier -ondanks de lage sociale voorzieningen- ongemeen duur blijkt. Dat is logisch, want niemand wil er werken, en dat betekent dat er een laag aanbod is van arbeid, wat de loonkost stevig de hoogte in jaagt. Bovendien blijken unitaire structuren een zekere dynamiek te missen, die hen log en kwistig maakt. En vergeten we niet de democratische dimensie: federale staten zijn vaak zwakkere staten die minder zich moeien met hun inwoners. Bovendien kunnen genomen beslissingen zoveel mogelijk terugvallen op een gedeeld territorium, zodat deelstaat X die geen sluitingsuur wenst voor horeca zaken, niet door de meerderheid van deelstaat Y wordt gedwongen dit toch in te voeren. En het oude cliché: het bestuur staat dichter bij de mensen.

En vergeet niet: in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zag men ook niet in dat er zoveel verschil was dat men moest decentraliseren, tot de koord brak in 1830 (en ongelukkig werd die actie gekaapt door rattachisten). In dat België van 1830 zag men ook de nood tot decentralisatie niet in, gevolgen kent u... Zal Vlaanderen diezelfde fout maken door dit niet in te willen zien?

<Volksstormer Mode>
Bovendien past het bij onze Germaanse traditie van decentralisatie, van Duitsland over Oostenrijk tot Zwitserland... :lol:
</Volksstormer Mode>

DaBlacky
19 juni 2004, 22:44
En vergeet niet: in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zag men ook niet in dat er zoveel verschil was dat men moest decentraliseren, tot de koord brak in 1830 (en ongelukkig werd die actie gekaapt door rattachisten). In dat België van 1830 zag men ook de nood tot decentralisatie niet in, gevolgen kent u... Zal Vlaanderen diezelfde fout maken door dit niet in te willen zien?

U heeft me overtuigd ;)

Maar ik denk wel dat het vooral een kwestie van termen is. Je kan het deelstaten noemen, je kan het ook provincies noemen. Het is de manier waarop je het invult.

Tantist
19 juni 2004, 23:05
En vergeet niet: in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden zag men ook niet in dat er zoveel verschil was dat men moest decentraliseren, tot de koord brak in 1830 (en ongelukkig werd die actie gekaapt door rattachisten). In dat België van 1830 zag men ook de nood tot decentralisatie niet in, gevolgen kent u... Zal Vlaanderen diezelfde fout maken door dit niet in te willen zien?

U heeft me overtuigd ;)

Maar ik denk wel dat het vooral een kwestie van termen is. Je kan het deelstaten noemen, je kan het ook provincies noemen. Het is de manier waarop je het invult.

Dat is een waarheid als een koe.

Schotland behoort formeel gezien tot de unitaire staat UK, maar in de praktijk hebben ze heel wat bevoegdheden, die soms de Vlamingen doen watertanden: justitie en politie, maar ook gezondheidszorg, locale overheden, toerisme, milieubeheer, bosbouw en landbouw, sport, kunst, transport, huisvesting,... Zo ook met de Catalanen... Het Verenigd Koninkrijk is echter moeilijk een federatie te noemen, aangezien de "deelstaten" (Engeland, Schotland, Wales en Noord-Ierland) geen constitutioneel recht hebben van bestaan (ik weet het niet zeker, maar dat zou kunnen omdat het UK geen echte grondwet heeft), en omdat deze "devolution" niet echt symmetrisch is: Engeland heeft géén instituties, Wales en Noord-Ierland zeer beperkte bevoegdheden. Enkel Schotland kan uiterst tevreden zijn, en zou aanzien kunnen worden als een echte deelstaat, nog meer dan Vlaanderen, want het heeft autonomie op de 3 takken van de macht: rechterlijke, bestuurlijke en wetgevende.

Nu is de kwestie dus vooral belangrijk: van waar gaat de macht uit? Dit is uiteraard het volk, maar ik bedoel vooral: wordt de macht van bovenuit verdeeld naar de lagere niveaus toe (decentralisatie en subsidiariteit), of gaat de macht van de lagere niveaus naar de hogere (federalisme)?

Jos Verhulst heeft daar een interessante tekst over geschreven:

http://www.wit-be.org/publicaties/boek-verdiepen/boek-verdiepen-hfst3.html

Pelgrim
22 juni 2004, 12:52
Als we dan tochn een nieuwe staat gaan maken, kunnen we het ineens goed doen he. Voor zover ik weet is het Zwitserse systeem het meest democratisch bestaande. Misschien kunnen we hier en daar aan dat systeem nog wat bij sleutelen om van Vlaanderen écht het lichtende voorbeeld in de wereld te maken :wink:

C uit W
22 juni 2004, 13:59
<slip of the tongue Mode><Volksstormer Mode>
Bovendien past het bij onze Germaanse traditie van decentralisatie, van Duitsland over Oostenrijk tot Zwitserland...
</Volksstormer Mode></slip of the tongue Mode>
:wink: