La révolution, et alors ? Le communisme en dessous de la lou [Archief]

Dies

20 juni 2004, 17:01

We schudden al onze theoretische, ideologische en praktische bezwaren tegen de communistische (r)evolutie en dito maatschappij even van ons af om een blik in de toekomst te kunnen werpen.

We veronderstellen dat op een gegeven ogenblik in de toekomst de ganse mensheid plots het licht zal zien en aldus zal geloven in het heil van een communistische maatschappij. De discussie of deze via revolutie dan wel democratische of andere wegen geïnstalleerd dient te worden, is van geen belang.

Een hele hoop vragen werpen zich dan echter op: wat gebeurt er met de privé bezittingen van mensen? Worden alle bedrijven genationaliseerd en zo ja hoe gaat dit juist in zijn werk, i.e. ontvangt men daar al dan niet een vergoeding voor? Of meer algemeen: hoe zal de toekomst er gaan uitzien?

driewerf

20 juni 2004, 19:11

Dies,
een heleboel van de premisses die je gebruikt zijn totaal fout:
-een klasseloze maatschappij kan er alleen maar komen door een revolutie, nooit, nooit nooit heeft een heersende klasse vrijwillig afstand gedaan van haar positie. Integendeel, als zij de kans ertoe zag heeft zij deze met hand en tand verdedigd, met een uitermate bloedige repressie als zij daar in slaagde (het bekendste, maar niet het enig voorbeeld was de kruisiging van duizenden slaven langs de Via Appia na het neerslaan van de Spartacusopstand)

-een revolutie kan er alleen maar komen als de bevolking massaal in actie komt (zie Franse revolutie, Russische revolutie, zie ook wat er nu in Venezuela gebeurt), dat maakt dat gans de bevolking veel meer betrokken is bij de revolutie en dus bij de politiek dan nu.

-die betrokkenheid zal zich waarschijnlijk vertalen in het vormen van stakingscomites die later kunnen uitgroeien tot arbeidersraden (sovjets). De sovjet is een organisatievorm die niemand theoretisch voorzien had, maar dat de arbeiders van Petrograd spontaan uitvonden tijdens de revolutie van 1905 en overgenomen door de bolsjevieken, en dan vooral door Trotski

-toch dit: heel veel arbeid en energie die bedrijven nu steken in het beconcureren van elkaar en mekaar deloef afsteken zal verdwijnen, wtenschappeliojke en technologische vooruitgang zal veel sneller verspreid worden.

-arbeiders die zien waar een productieproces kan verbeterd worden zullen nu baat hebben om dit te zeggen: onder het kapitalisme hebben ze hier absoluut geen baat bij: zij plukken er de winsten niet van, en lopen zelfs gevaar dat er jobs door sneuvelen.

-doordat arbeiders nu zelf het bedrijf bezitten zal diefstal op de werkplaats zoniet volledig verdwijnen, dan toch door de arbeiders zelf veel strenger worden aangepakt (wat is der houding nu? als iemand iets steelt dan is dat brute pech voor de patron, arbeiders voelen zich niet geneigd hun makkers aan te geven.)

Dit zijn maar enkele elementen aangegeven om de discussie te starten

TomB

20 juni 2004, 19:12

Voor meer informatie, gelieve het rode boekje te lezen.

KingHagar

20 juni 2004, 19:31

Voor meer informatie, gelieve het rode boekje te lezen.

Dies, op zo'n vraag antwoord een marxist niet, zoals Driewerf al correct opmerkte. Indien we zouden vertrekken van al jouw hypotheses, zouden we op een anti-wetenschappelijke manier te werk gaan. De nieuwe maatschappij is juist een weerspiegeling van heel het proces dat aan de machtsovername vooraf ging, stellen dat een revolutie niet ter zake doet is dus niet wetenschappelijk.
Bovendien, als je de lectuur er op naleest, zal je merken dat nog geen enkele zichzelf respecterende marxist een blauwdruk van een socialistische maatschappij heeft gegeven, zoals jij die hier vraagt. Het is belangrijk de grote lijnen te zien: de economische onderbouw die totaal omgegooid wordt, fundamenteel nieuwe verhoudingen die ontstaan tussen mensen onderling, en welke perspectieven dit opent voor de mensheid. Verder kan je echt niet gaan, immers, niemand kan vandaag voorspellen van welke aard de discussiepunten zullen zijn in socialistische maatschappij.
Denk jij dat de Franse burgerij in 1789 kon voorspellen hoe bv het productieproces tot in de puntjes zou geregeld worden in de maatschappij waarin zij de macht zouden hebben? Nee, maar ze wisten wel donders goed dat hun machtsovername zou leiden tot een accumulatie van rijkdom in hun handen, rijkdom die ze zouden verdienen door arbeid van mensen te kopen en het hen voor een veel duurdere prijs terug te verkopen in de vorm van geproduceerde goederen.

FallenByTheHand

20 juni 2004, 23:09

De sovjet is een organisatievorm die niemand theoretisch voorzien had,

Zowat alles wat uit de Commune van Parijs te zien viel; werd ook door die commune zelf uitgevonden en niet theoretisch voorspeld van "zo gaat het worden". Het is evenwel dat communisten en marxisten later tal van de maatregelen later als eis naar voor schoven (als zijnde zeer bruikbaar voor de democratische socialistische maatschappij)

ik heb het nu over dingen als:
-een verkozene geen groter inkomen dan het gemiddelde arbeidersinkomen
-permanente afzetbaarheid
-ook: algemeen enkelvoudig stemrecht (jammer genoeg was het in Parijs enkel voor de mannen)
-de eis tot het gewapende volk: dat nog heel lang een "officiële" eis is geweest van tal van kommunistishce en socialisitsche organisaties daarna.
-...

Dies

21 juni 2004, 16:36

-een klasseloze maatschappij kan er alleen maar komen door een revolutie, nooit, nooit nooit heeft een heersende klasse vrijwillig afstand gedaan van haar positie.
In het midden gelaten of al wat ge beweert correct is; de relevantie voor de discussie is nihil. Zoals ik zeer duidelijk aangaf in mijn inleiding is het compleet niet van tel voor deze discussie hoe die communistische maatschappij tot stand komt.

-een revolutie kan er alleen maar komen als de bevolking massaal in actie komt
Onzin, er heeft in de gehele geschiedenis nog nooit een revolutie geweest waarin gans de bevolking in opstand kwam of massaal in actie schoot. De waarheid is dat quasi elke revolutie eigenlijk zelfs veel eerder een evolutie dan wel een revolutie is geweest. Overigens weer compleet niet van belang voor de discussie die ik probeer op gang te trekken.

-toch dit: heel veel arbeid en energie die bedrijven nu steken in het beconcureren van elkaar en mekaar deloef afsteken zal verdwijnen, wtenschappeliojke en technologische vooruitgang zal veel sneller verspreid worden.
Nog meer irrelevante onzin voor de discussie. Toch even dit: concurrentie leidt er net toe dat bedrijven op het meest optimale punt dienen te produceren en dat er economische nulwinst is.

Dies, op zo'n vraag antwoord een marxist niet
Alé we mogen dus niet weten hoe onze wereld en ons leven er zal gaan uitzien na die fameuze revolutie. :lol:

Indien we zouden vertrekken van al jouw hypotheses, zouden we op een anti-wetenschappelijke manier te werk gaan.
Ah, juist ja, mijn excuses, ik was vergeten dat het Marxisme wetenschap is.

Bovendien, als je de lectuur er op naleest, zal je merken dat nog geen enkele zichzelf respecterende marxist een blauwdruk van een socialistische maatschappij heeft gegeven, zoals jij die hier vraagt.
Alé we lullen dus maar wat rond de pot als alternatief. Ik vind dat allemaal zeer tof hoor, maar ik zou toch graag weten hoe mijn leven er concreet gaat uitzien morgen, wat er zal veranderen, alvorens ik beslis om die fameuze revolutie te steunen en mee op gang te brengen.

Jonas Elossov

21 juni 2004, 20:07

Alé we lullen dus maar wat rond de pot als alternatief. Ik vind dat allemaal zeer tof hoor, maar ik zou toch graag weten hoe mijn leven er concreet gaat uitzien morgen, wat er zal veranderen, alvorens ik beslis om die fameuze revolutie te steunen en mee op gang te brengen.

Daar beslist de massa over, wij niet!!! Zoeits heet democratie... wij willen het alleen maar mogelijk maken dat het volk k�*n beslissen! en dat kan enkel door absolute democratie, met bovengenoemde punten!

driewerf

21 juni 2004, 21:43

Dies,
eerst op wat KingHagar schreef:
De premisses waarmee je je posting opent staan zover van de marxistische theorie dat het inderdaad geen zin heeft daarop te antwoorden. Het is ongeveer van het kaliber ‘hoe zouden onze atlassen eruitzien als de aarde de vorm van een donut had?’ Door te schrijven dat “ we mogen dus niet weten hoe onze wereld en ons leven er zal gaan uitzien na die fameuze revolutie “ verdraai je KingHagars woorden.

over wat jezelf schreef
De theoretische en praktische componenten zijn weldegelijk van belang: een klassenloze maatschappij komt nie tzomaar uit de lucht gevallen, maar is hetr resultaat van een (pijnlijke) strijd. De theoretische beschouwingen zijn daarin cruciaal dat een revolutionaire partij (zoals de bolsjevieken indertijd of de LSP nu) op elk moment de juiste analyse moet maken, en daaruit voorvloeiend met de juist slogans naar voor komen. Om maar een theoretisch aspect te vermelden dat het marxisme zo’n 80 jaar verdeeld heeft: kan het proletariaat in een stap de macht verwerven (permanente revolutie, Trotski) of moet er eerst een fase komen wwarin de burgerij de macht nog heeft (twee-stadiatheorie, Stalin). De uitkomst van dit theoretisch dispuut zal bepalen met welke ordewoorden je naar buiten komt, en daarmee ook het slagen of mislukken van de revolutie.

over de praktische bezwaren:
Praktijk is reuze belanrgijk!
Mensen leven hun leven van alledag en beschouwen politiek als een ver van mijn-bed-show. Daarenboven voelen ze zich vaak machteloos tov de wereld die hen omringt. Pas wanneer de maat echt vol is, en de arbeidersklasse in actie schiet wordt ze zich bewust van haar macht. Dikwijls zal die actie de vorm aannemen van een a lgemene staking en van massabetogingen, waarbij de arbeidersklasse haar eigen leidinggevende organen vormt. Het zijn juist deze ervaringen, deze leerschool van de praktijk waar de arbeiderklasse doormoet om naar een zelfbeheer te gaan (ik gaf al als voorbeeld de vorming van desovjets). Als je deze praktijk opzij schuift, zoals je in je openingsposting doet, dan ontneem je de revolutie een van de essentiele elementen van haar bestaan.

Zoals KingHagar schreef bestaat er inderdaad geen blauwdruk van de socialistische maatschappij. Hetgeen er nog het dichts bijkomt is Marx’ “Kritiek op het programma van Gotha”, maar ik moet toegeven dat ik het zelf ook nog niet heb gelezen.

hiermee een tweede aanzet tot de discussie

Dies

26 juni 2004, 15:06

Daar beslist de massa over, wij niet!!! Zoeits heet democratie... wij willen het alleen maar mogelijk maken dat het volk k�*n beslissen! en dat kan enkel door absolute democratie, met bovengenoemde punten!
Als uw enige bekommernis is dat het volk mag beslissen waarom bent u dan communist? Dan kunt u beter streven naar een zuivere democratie, er is echter geen enkele reden waarom u per definitie een planeconomie en dergelijke zou nastreven, laat de massa daar dan maar over beslissen!
Ik vind het baarlijke nonsens te beweren dat het summum van democratie een systeem zou zijn waar 'en masse' over alles beslist zou worden. Je kunt het bijv. bezwaarlijk democratisch noemen dat de rest van de wereld zou beslissen dat alle blanken geen stemrecht zouden mogen hebben of dat alle blanken zouden moeten worden terechtgesteld. Democratie is een bestuurssysteem en dat hoeft men niet koste wat koste naar andere zaken in de samenleving te projecteren. Dus zelfs wanneer men naar een dergelijk democratisch model streeft dan nog zou men kunnen definiëren op welke vlakken die massa beslissingsmacht zou hebben en op welke niet, i.e. welke individuele vrijheden zouden er (blijven) bestaan?

De premisses waarmee je je posting opent staan zover van de marxistische theorie dat het inderdaad geen zin heeft daarop te antwoorden.
Welke premissen? Ik stel enkel dat hij mij niet gaat om a priori bezwaren te formuleren tegen het communisme, noch om argumenten aan te halen waarom het communisme het streefdoel zou moeten zijn. Het diende een discussie te worden over hoe die communistische samenleving (na die communistische revolte wat mij betreft) er in concreto zou gaan uitzien, dat blijkt blijkbaar een vraag waar men liever geen antwoord op verstrekt! Wat gebeurt er met de privé bezittingen van mensen? Worden alle bedrijven genationaliseerd en zo ja hoe gaat dit juist in zijn werk, i.e. ontvangt men daar al dan niet een vergoeding voor? Of meer algemeen: hoe zal de toekomst er gaan uitzien?

Door te schrijven dat “ we mogen dus niet weten hoe onze wereld en ons leven er zal gaan uitzien na die fameuze revolutie “ verdraai je KingHagars woorden.
Hij schreef dat een Marxist niet antwoord op de vraag hoe onze toekomst er zal/zou uitzien in een communistische wereld, dat staat wat mij betreft dus gelijk aan dat we het niet mogen weten.

De uitkomst van dit theoretisch dispuut zal bepalen met welke ordewoorden je naar buiten komt, en daarmee ook het slagen of mislukken van de revolutie.
Allemaal heel tof, maar het gaat mij om het leven na de revolutie, niet om het leven voor de revolutie of om de revolutie zelf.

Jonas Elossov

26 juni 2004, 15:30

Daar beslist de massa over, wij niet!!! Zoeits heet democratie... wij willen het alleen maar mogelijk maken dat het volk k�*n beslissen! en dat kan enkel door absolute democratie, met bovengenoemde punten!
Als uw enige bekommernis is dat het volk mag beslissen waarom bent u dan communist? Dan kunt u beter streven naar een zuivere democratie, er is echter geen enkele reden waarom u per definitie een planeconomie en dergelijke zou nastreven, laat de massa daar dan maar over beslissen!
Ik vind het baarlijke nonsens te beweren dat het summum van democratie een systeem zou zijn waar 'en masse' over alles beslist zou worden. Je kunt het bijv. bezwaarlijk democratisch noemen dat de rest van de wereld zou beslissen dat alle blanken geen stemrecht zouden mogen hebben of dat alle blanken zouden moeten worden terechtgesteld. Democratie is een bestuurssysteem en dat hoeft men niet koste wat koste naar andere zaken in de samenleving te projecteren. Dus zelfs wanneer men naar een dergelijk democratisch model streeft dan nog zou men kunnen definiëren op welke vlakken die massa beslissingsmacht zou hebben en op welke niet, i.e. welke individuele vrijheden zouden er (blijven) bestaan?
Zuiver democratie betekent nu eenmaal dat het volk overal over beslist, ook de economie... (Al de rest is ondemocratisch, ik zou eens willen weten hoeveel procent van de bevolking het normaal vindt dat de arbeiders in Siemens 5 uur langer moeten werken voor hetzelfde loon.)
Voor bepaalde individus kan de democratie een belemmering zijn voor persoonlijke vrijheid, maar voor de meerderheid zal dat niet het geval zijn, zij zullen over het algemeen meer vrijheid kennen! Bovendien verwacht ik niet dat een meerderheid zal beslissen om ineens alle afrikanen uit te moorden, een individu is daar veel capabeler in, kijk maar eens wat ze nu al eeuwen doen in Afrika...
Sommige mensen beseffen alleen soms niet hoe ondemocratisch ze wel zijn... en hoe ondemocratisch ons land is!

Bovendien, als je vraagt, hoe onze samenleving er zal uitzien, daar hebben wij geen enkel zicht op, democratie beslist daarover... En wij bepalen niet wat de massa's denken, dat wordt bepaald door de materiele en historische omstandigheden. (Om het zo te zeggen: hoe meer wind men zaait, hoe meer storm met oogst :D !)

Dies

27 juni 2004, 00:58

Zuiver democratie betekent nu eenmaal dat het volk overal over beslist, ook de economie... (Al de rest is ondemocratisch, ik zou eens willen weten hoeveel procent van de bevolking het normaal vindt dat de arbeiders in Siemens 5 uur langer moeten werken voor hetzelfde loon.)
Aangezien ik zonet in een ander topic vrij diep ben ingegaan op uw standpunt in verband met democratie ga ik dit hier niet integraal herhalen, maar ik vind dit toch wel frappant genoeg om er toch nog even op te reageren. Wat maakt het uit hoe de meerderheid der mensen daar over denkt? Is wat telt niet hoe de mensen die daar werken er over denken? Ik denk - nou ja, weet dat met zekerheid - dat het gros van de wereldbevolking met graagte voor Siemens zou werken en voor een nog veel lager uurloon dan diegene die daar nu werken zullen moeten doen.
U wil echter blijkbaar democratisch gaan beslissen over hoe elk individu zijn leven moet inrichten, zijn tijd besteden en zo verder en zo voort. Ik hoop dat ik mij vergis?! Of gaan we met de ganse wereldbevolking beslissen welk werk u moet verrichten, wanneer en tegen welke vergoeding? Gaan we democratische beslissen dat u geen recht heeft op een mening en dergelijke?

Een voorbeeldje: ik ben lid van een kaartclub en wij moeten een nieuwe voorzitter verkiezen. Is het in orde dat enkel de leden van onze club hierover beslissen of moet de ganse wereldbevolking zich in ons besluit kunnen vinden?

Bovendien verwacht ik niet dat een meerderheid zal beslissen om ineens alle afrikanen uit te moorden
Begrijpt u nu echt niet dat dit er geen bal toe doet?! Het gaat er om dat dit theoretisch een mogelijkheid is! En een maatschappij waar zulke toestanden perfect mogelijk zijn, daar bedank ik voor! Net zoals ik bedank voor een samenleving waar we "democratisch" gaan beslissen wat ik met mijn leven moet doen!

Sommige mensen beseffen alleen soms niet hoe ondemocratisch ze wel zijn... en hoe ondemocratisch ons land is!
Is men ondemocratisch wanneer men eist dat men over individueel zelfbeschikkingsrecht beschikt, over (bepaalde) vrijheden, ...?! "Cut the crap", zou ik zeggen hoor! Ik heb er helemaal geen probleem mee om te onderkennen (lees mijn bijdragen in het subforum over de democratie maar eens) dat dit land verre van een democratie is, wat u van het begrip democratie maakt daar bedank ik echter evenzeer voor.

Bovendien, als je vraagt, hoe onze samenleving er zal uitzien, daar hebben wij geen enkel zicht op, democratie beslist daarover...
Komaan hoor, wat een onzin. Als dat werkelijk zo zou zijn, waarom pleit het communisme dan voor zaken als planeconomie en dergelijke meer? Wat als de democratie nu zou beslissen dat het huidige kapitalistische systeem een veel betere manier is om de economie te regelen dan een geplande economie? Indien dat werkelijk de enige communistische bekommernis is, waarom pleit men dan niet uitsluitend voor een ultieme democratie?! Nou ja, als die democratie dan inhoudt dat men bij meerderheid kan en mag beslissen over alles, inclusief mijn volledige leven dan bedank ik daar zeer vriendelijk voor.

FallenByTheHand

30 juni 2004, 17:01

Pelgrim

1 juli 2004, 13:21

Laat dat 'westerse' er maar uit want elders is het ook niet veel soeps.

Dies

1 juli 2004, 16:09

Pelgrim

2 juli 2004, 11:04

Dies, lees het boek 'verdiepen van de democratie' van Jos Verhulst maar eens, uw vooroordelen over het domme klootjesvolk zullen wel verdwijnen.

driewerf

2 juli 2004, 14:21

Kommunisme is juist zuivere democratie
Ik heb geen zin om hier een uitgebreide discussie te voeren over wat democratie al dan niet is, daar zijn andere forumkaternen voor. De bovenstaande bewering is echter contradictorisch met de eis voor planeconomie en dergelijke meer. U plaatst met andere woorden uw reactie
wel onder de mijne, maar eigenlijk bralt u gewon rondom de argumentatie heen

Waar kom, we resumeren eventjes en vatten samen wat we al geleerd hebben uit deze
discussie: eigenlijk bestaat het communisme niet, de enige echte verwezenlijking die de communisten per definitie willen verwezenlijken is het bestaan van (echte) democratie. Van zodra alle beslissingen in de handen van ‘het volk’ liggen, is er geen immers geen enkele garantie dat de wensen/dromen van het communisme ook werkelijkheid zullen worden.
Die democratie dienen we te begrijpen als een systeem waarbij ‘het volk’ over alles zonder enige exceptie dient te kunnen beslissen, dientengevolge zijn de rechten van het individu volledig ondergeschikt aan de beslissingen genomen door een meerderheid van ‘het volk’.

dies, je gaat wel erg kort door de bocht.
Kijken we naar de burgerlijke democratie zoals ze vandaag in theorie vandaag zou moeten bestaan, dan mag het volk, via verkiezingen ( al dan niet aangevuld men referenda) de politieke beslissingen doorvoeren. Over economische beslissingen heeft de meerderheid van de bevolking geen barst te zeggen, aangezien de productiefactoren (kapitaal en fabrieken en machines) in privéhanden zijn. Deze factoren wordenalleen aangewend als de eigenaars ervan winst uit kunnen halen, en liefst een maximale winst. Dat de manier van aanwending soms (of zelfs zeer vaak) de meerderheid van de bevolking schaadt is hierbij van geen tel (nachtwerk en nachtvluchten, lozing van ongezuiverd water, etc). De politiek staat niet alleen machteloos tov van deze privebeslissingen, (sluiting van Renault Vilvoorde, in de sdtad van de premier zelf) vaak is ze zelfs machteloos binnen de domeinen waarvoor ze bevoegd is. Vaak durft ze bepaalde belastingen of milieu-eisen niet doordrukken uit schrik van delocalisatie. (concurrentie met lage loonlanden, zie Siemens vorige week).
Communisten willen inderdaad de democratie uitbreiden, namelijk naar het economisch domein. Hiervoor is een onteigening van de productiefactoren noodzakelijk (revolutie). Wanneer productiefactoren in handen van de arbeidersklasse zal er ook rekening gehouden worden met externe kosten zoals bijv milieukosten, omdat de productie dan niet meer zal dienen om winsten te genereren, maar om behoeften te bevredigen. (Om een LSP-slogan te gebruiken: people, not profit! Smash capitalism!)

driewerf

2 juli 2004, 14:26

De rechten en belangen van 'het individu' zullen gewaarborgd blijven, ik zie niet in hoe uitbreiding van de democratie dit zal aantasten. En de rechten van de burgerij( de ondernemers)? hoor ik je al vragen?
Laat mij met een tegenvraag antwoorden: betreur je onder een democratie te leven? Toch heeft de democratie danig de rechten van de adel en clerus aangetast in 1789 (Franse Revolutie). Was het dat waard of wil je het Ancien Regime herinvoeren? Zoja, waarom niet onmiddellijk de slavernij herinvoeren? De afschaffing daarvan tastte ook de individuele rechten van de slavenhouders aan.

Het zijn crue voorbeelden, maar zij geven de verhoudingen in hun beste vorm weer.

Driewerf

Pelgrim

2 juli 2004, 14:36

Even terzijde, voorbeelden in Zwitserland en Californië tonen aan dat meer democratie soms inderdaad tegen economische belangen in gaat, en die voorbeelden tonen dan ook weer eens aan dat economische belangen niet altijd dezelfde zijn als die van de bevolking. En ze tonen ook aan dat die economische belangengroepen ook niet altijd zo koosjer zijn.

Meer democratie zal inderdaad de rechten van sommigen -of liever de voorrechten van sommigen - inperken. Maar de globale bevolking zal wel meer inspraak krijgen, wat me dunkt dat eerste meer dan ruimschoots compenseert.

Dies

2 juli 2004, 16:08

Dies, lees het boek 'verdiepen van de democratie' van Jos Verhulst maar eens, uw vooroordelen over het domme klootjesvolk zullen wel verdwijnen.
Pelgrim, ik denk - nou ja, weet het wel zeker eigenlijk - dat je mijn mening in verband met democratie en het 'domme klootjesvolk' voldoende kent om te beseffen dat ik geen anti-democraat ben en dat ik niet van mening ben dat de wet bepaalt dient te worden door een of andere, al dan niet particratische, elite.
Daar ging het hem dan ook helemaal niet om. Het ging hem er wel over dat het niet wenselijk is dat men bij meerderheid - ongeacht hoe deze dan ook gevormd mag zijn en ongeacht van hoe of wat dit de meerderheid betreft - elk individu zijn lot kan beslechten zonder dat deze over individuele rechten zou beschikken. In concreto, het is (ethisch) verwerpelijk dat 'democratisch' beslist zou worden dat de vrouw per definitie minderwaardig is aan de man, even verwerpelijk is het dat bij meerderheid beslist kan worden hoe een individu zijn leven dient in te richten en te besteden.
Zulke onvoorwaardelijke (meerderheids-)democratie kan enkel aanvaardbaar worden geacht wanneer deze van toepassing zou zijn in een samenlevingsverband dat op volledig vrijwillige basis tot stand is gekomen. Een pleidooi voor zulk democratisch model kan dus enkel ethisch aanvaardbaar worden gemaakt wanneer men het koppelt aan het streven naar, of zelfs eisen van, een voluntaristische wereld.
Bovendien verantwoord het niet waarom een communist streeft voor zaken als planeconomie en dergelijke meer.

Dies

2 juli 2004, 16:35

Over economische beslissingen heeft de meerderheid van de bevolking geen barst te zeggen, aangezien de productiefactoren (kapitaal en fabrieken en machines) in privéhanden zijn.
Onzin, iedereen bezit productiefactoren, bovendien heeft elke werknemer beslissingsmacht aangezien hij zowel bereid moet zijn om zijn arbeid te ruilen voor kapitaal en bovendien ook nog eens omwille van het feit dat hij een consument is. Nu bon, niet dat ik het geen interessant punt vind om over te discussiëren, het heeft echter eigenlijk niets te maken met mijn quote die boven uw reactie staat en eigenlijk heeft het zelfs niets te maken met het onderwerp van het topic.

Hiervoor is een onteigening van de productiefactoren noodzakelijk (revolutie).
Alé, we gaan er nog gaan komen. Mensen zullen na de Communistische Revolutie onteigend worden. Dit is een punt dat voor de discussie wel van belang is, dit doet immers een hele hoop (nieuwe) vragen rijzen: wie en hoe wordt er allemaal onteigend?

De rechten en belangen van 'het individu' zullen gewaarborgd blijven
Hoe? Zullen er individuele grondrechten en vrijheden bestaan waaraan niet geraakt zal kunnen worden?

ik zie niet in hoe uitbreiding van de democratie dit zal aantasten
Of dat per definitie zo zal zijn is niet te voorspellen, dat neemt echter niet weg dat voorkomen dient te worden dat zulks zelfs nog maar mogelijk zou zijn.
Een voorbeeld van de aantasting van de rechten van het individu door het bestaan van zulke democratie zou er in kunnen bestaan dat er bij meerderheid wordt beslist dat iedereen verplicht in (een) god dient te geloven en dergelijke meer.
De waarschijnlijkheid van zulke beslissingen is overigens niet van tel, alleen al het feit dat het mogelijk zou zijn, maakt het te verwerpen.

En de rechten van de burgerij( de ondernemers)? hoor ik je al vragen?
Nah, daar wou ik helemaal niet achter vragen. Ik hou niet echt van dat hokjes denken, een ondernemer of lid van de burgerij – dat moet de oudste nog levende mens op aarde zijn – is niet meer of minder individu dan eerder welk ander persoon, althans wat mij betreft. Die hoeven dus ook niet meer of minder rechten of waarborging van die rechten te hebben dan het individu als abstract begrip.

Laat mij met een tegenvraag antwoorden: betreur je onder een democratie te leven? Toch heeft de democratie danig de rechten van de adel en clerus aangetast in 1789 (Franse Revolutie). Was het dat waard of wil je het Ancien Regime herinvoeren?
En? Wat heeft dat met mijn opvattingen, ideeën of soortgelijks te maken? Als je denkt dat ik een aanhanger zou zijn van het AR of dergelijke soortgelijke systemen heb je er blijkbaar toch niet al teveel van begrepen. In zulke systemen hebben verschillende (groepen) individuen verschillende rechten, kansen en dergelijke meer, dat is dan ook verwerpelijk.
Niet dat het voor de discussie veel ter zake doet, maar het is historisch wel alles behalve juist wat je daar zegt.

Zoja, waarom niet onmiddellijk de slavernij herinvoeren? De afschaffing daarvan tastte ook de individuele rechten van de slavenhouders aan.
Mijn antwoord bevatte geen ‘zo ja’, maar toch wil ik hier even op reageren, ik vraag mij immers ten zeerste af wat u zelfs nog maar vermoeden doet dat ik een voorstander zou zijn van slavernij of dergelijks? Het is natuurlijk onzin te beweren dat de afschaffing van dergelijks een inperking zou zijn van de individuele rechten (van de slavenhouders) zou betreffen, aangezien slavernij de rechten en vrijheden van anderen (de slaven met name) immers beknot. Ik, en al wie ook maar een heel klein beetje liberaaldenkend is, verwerp het bestaan van slavernij.

@lpha

3 juli 2004, 15:24

Pelgrim

4 juli 2004, 20:09

Onzin, iedereen bezit productiefactoren, bovendien heeft elke werknemer beslissingsmacht aangezien hij zowel bereid moet zijn om zijn arbeid te ruilen voor kapitaal en bovendien ook nog eens omwille van het feit dat hij een consument is.

Gezien het feit dat je als simpele mens geen eigen bedrijf kan oprichten (zeker niet zonder uiteindelijk weggeconcurreerd te worden) ben je verplicht om steeds in andermans dienst te werken. De werknemer moet niet 'bereid' zijn om te 'ruilen', hij is verplicht.
En wat dat consumeren betreft, over de psychologische macht van reclame en propaganda zijn ook boeken vol geschreven. En het blijkt dat de consument doorgans niet zo 'vrij' is in zijn keuzes.

Alé, we gaan er nog gaan komen. Mensen zullen na de Communistische Revolutie onteigend worden. Dit is een punt dat voor de discussie wel van belang is, dit doet immers een hele hoop (nieuwe) vragen rijzen: wie en hoe wordt er allemaal onteigend?

Democratisch bepaald.
En nee, dit zal niet tot tragedies leiden. Ziet u de bevolking al beslissen om de eigen huizen en auto's te onteigenen?

Hoe? Zullen er individuele grondrechten en vrijheden bestaan waaraan niet geraakt zal kunnen worden?

Zowat alle voorbeelden van directe democratie hebben al bewezen dat in direct democratische systemen de individuele rechten beter gewaarborgd zijn dan in indirecte democratieën.

Of dat per definitie zo zal zijn is niet te voorspellen, dat neemt echter niet weg dat voorkomen dient te worden dat zulks zelfs nog maar mogelijk zou zijn.
Een voorbeeld van de aantasting van de rechten van het individu door het bestaan van zulke democratie zou er in kunnen bestaan dat er bij meerderheid wordt beslist dat iedereen verplicht in (een) god dient te geloven en dergelijke meer.
De waarschijnlijkheid van zulke beslissingen is overigens niet van tel, alleen al het feit dat het mogelijk zou zijn, maakt het te verwerpen.

Dan kunnen we de parlementaire representatieve democratie ook maar beter afschaffen. Want ik zie een regering daar eerder toe in staat dan een volksreferendum.

Dies

5 juli 2004, 16:10

Gezien het feit dat je als simpele mens geen eigen bedrijf kan oprichten (zeker niet zonder uiteindelijk weggeconcurreerd te worden)
En waaruit zou dat 'feit' dan wel mogen blijken? Ik meen te mogen zeggen dat er hier op dit forum alleen al meer dan voldoende mensen aanwezig zijn die het tegendeel bewijzen. Ik zou ook helemaal niet weten waarom men per definitie weggeconcureerd zou worden, dat zou het gevolg kunnen zijn van het feit dat men of niet voldoende efficiënt kan produceren of het kan het gevolg zijn van het feit dat we niet in een concurrentiële markt zitten. Je hoeft trouwens maar eens de jaarlijkse lijst van de rijkste mensen ter wereld (uitgegeven door Forbes) jaar na jaar te vergelijken om te begrijpen dat uw 'feit' geen feit is.

Democratisch bepaald.
En nee, dit zal niet tot tragedies leiden. Ziet u de bevolking al beslissen om de eigen huizen en auto's te onteigenen?
We gaan "democratisch" bepalen wie wel en wie niet onteigend zal worden? Of het al dan niet tot tragedies zal leiden maakt mij eigenlijk geen bal uit, een systeem dat tot willekeur en zelfs maar in theorie tot tragedies zal leiden, is bij voorbaat verwerpelijk. Ik zie echter de 3de Wereld bijvoorbeeld wel beslissen om de ganse Westerse Wereld hun eigendommen af te nemen. En we hoeven maar naar de Cubaanse revolutie te kijken om te weten dat zulke zaken best wel tot meer tragedie kan leiden dan u hier doet uitschijnen.

Iets meer concreet vraag ik mij overigens serieus af hoe u dat "democratische" beslissen over alles in zijn werk ziet gaan? Op welke schaal gebeurt dat? Is dat op wereldschaal, per continent, per land, per vrijwillig gevormde gemeenschap? Gaan we jaarlijks, maandelijks, wekelijkse, dagelijks of meermaals per dag gaan stemmen over vanalles en nog wat?

Zowat alle voorbeelden van directe democratie hebben al bewezen dat in direct democratische systemen de individuele rechten beter gewaarborgd zijn dan in indirecte democratieën.
Zwak verweer aangezien ik helemaal nergens het systeem van de representatieve democratie of dergelijks verdedig. Bovendien durf ik sterk twijfelen aan uw bewering, u zal wel weten dat er in Zwitserland tot 10 jaar geleden een kanton was waar democratisch beslist was dat vrouwen geen stemrecht hadden. Bovendien vind ik de theoretische mogelijkheid in dit geval prioriteit aan het eventuele gegeven dat het in werkelijkheid vrij onwaarschijnlijk zal zijn.

Dan kunnen we de parlementaire representatieve democratie ook maar beter afschaffen. Want ik zie een regering daar eerder toe in staat dan een volksreferendum.
Zie supra, nergens verdedig ik zo een systeem. U veronderstelt blijkbaar ten onrechte dat het of het ene of het andere is. Bovendien is het niet correct om te beweren dat een parlement dit zomaar zou kunnen wijzigen aangezien deze gebonden is aan procedures en aan een grondwet. De vraag is met andere woorden of het communisme (bepaalde) Natuurlijke rechten aanvaard al dan niet.

Nu goed, we zijn ondertussen wel een beetje aan het afdwalen van het eigenlijke onderwerp, dus datgene dat relevant is heb ik in het vet gezet.

FallenByTheHand

11 juli 2004, 22:11

Uiteindelijk - maar dit is niet in de fase vlak na de revolutie - zal alles gratis zijn. Grondstoffen worden gratis uit de natuur gemijnd, fabrieken gebouwd, etc.

Echter vooraleer we in deze geïdealiseerde wereld komen is er een overgangsperiode, ...
Zou je die 'overgangsfase' en die 'ideale wereld van na de revolutie' eens wat kunnen uitdiepen in het topic dat ik daarvoor eigenlijk heb geopend: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=18157

Het betreft hier wat ook wel eens genoemd wordt de laagste fase van het communisme en de hoogste fase van het communisme...

soms wordt de eerste fase ook wel benoemd als socialisme terwijl de tweede fase benoemd wordt als kommunisme.

Onder andere in "staat en revolutie" van Lenin staat er een uitleg aangaande deze twee fases maar heb nu niet de tijd om er uitgebreid op in te gaan.

FallenByTheHand

11 juli 2004, 22:13

http://www.lsp-mas.be/marxisme/1917staat.html

en ik vermoed dat ge in dit hoofdstuk dan eens moet lezen http://www.lsp-mas.be/marxisme/1917staat.html#deel5

KingHagar

11 juli 2004, 22:25

Er staan op Marxisme.Net een boel duidelijke artikels die in grote lijnen een beeld geven van een socialistische maatschappij. Je zou ook eens de moeite kunnen doen die te gaan bekijken Dies...(er werden onlangs nog teksten over kunst en literatuur van Trotski online geplaatst, een aanrader ). Als je die doorgenomen hebt kunnen we nog eens klappen misschien...

@lpha

29 augustus 2004, 11:28

In een ander topic http://forum.politics.be/newreply.php?do=newreply&p=639735 schreef driewerf:

De staat is tot nu toe steeds een apparaat geweest waarmee de heersende klassen de overheerste klasse eronder houdt. In het communistisch manifest, en zeker in 'Staat en Revolutie' wordt de idee naar voor geschoven dat eens de klassenloze maatschappij verwezenlijkt is de staat geleidelijk aan zal afsterven. De onderdrukkende functie ervan zal immers wegvallen,en de meerderheid van de bevolking zal eindelijk haar lot in eigen handen kunnen nemen.
beide teksten zijn te vinden op www.marxisme.net (http://www.marxisme.net/)
Deze fase van het communisme vind ik bijzonder boeiend en als liberaal zijnde klinkt het als muziek in mijn oren. Dat is puur liberalisme.

Het logisch gevolg daarvan is echter dat de geplande economie met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal vervangen worden door de vrije markt. Een planeconomie vereist immers een staat, een alles overkoepelend bestuursinstrument, in welke vorm dan ook. De vrije markt is een natuurlijk systeem dat onmiddelijk zijn rechten opeist van zodra de onderdrukking door de staat wegvalt.
Een tweede gevolg is dat de productiemiddelen opnieuw in private handen komen. Dat kunnen individuen zijn of associaties van individuen maar feit is dat niet iedereen kan aanspraak maken op die productiemiddelen. Ze zijn niet langer collectief bezit.

En nu? Terug naar af?

Bij het ontbreken van een staat is er niets dat het zelfbeschikkingsrecht van het individu waarborgt. Ondanks alle anarchistische theorien hierover vrees ik dat de samenleving zal uitmonden in een oorlog van allen tegen allen.
Of is een puur liberale, niet kapitalistische, maatschappij het antwoordt hierop?

Pelgrim

30 augustus 2004, 15:23

We gaan "democratisch" bepalen wie wel en wie niet onteigend zal worden? Of het al dan niet tot tragedies zal leiden maakt mij eigenlijk geen bal uit, een systeem dat tot willekeur en zelfs maar in theorie tot tragedies zal leiden, is bij voorbaat verwerpelijk.
Dan bent u ook tegen het kapitalisme? Waar daar gebeuren ook heel wat tragedies.

Iets meer concreet vraag ik mij overigens serieus af hoe u dat "democratische" beslissen over alles in zijn werk ziet gaan? Op welke schaal gebeurt dat? Is dat op wereldschaal, per continent, per land, per vrijwillig gevormde gemeenschap? Gaan we jaarlijks, maandelijks, wekelijkse, dagelijks of meermaals per dag gaan stemmen over vanalles en nog wat?
Op lokaal niveau is de beste garantie voor een politiek die aansluit bij de noden van de mensen. Die lokale gemeenschappen kunnen in confederaal verband samenwerken tot op wereldniveau.

Het is in basisdemocratie geen kwestie van ne keer te gaan stemmen op het stembureau maar van dagelijkse, continue debatten die overal van thuis over de werkvloer tot in't café kunnen gevoerd worden. Stemmen kan bvb door middel van wijkvergaderingen die zelfs elke avond kunnen gehouden worden (en waarom ni, 't is toch nooit iets goed op tv;-) ).

Zwak verweer aangezien ik helemaal nergens het systeem van de representatieve democratie of dergelijks verdedig.

Ben je dan voorstander van directe democratie?

Bovendien durf ik sterk twijfelen aan uw bewering, u zal wel weten dat er in Zwitserland tot 10 jaar geleden een kanton was waar democratisch beslist was dat vrouwen geen stemrecht hadden.
Geen enkel systeem is perfect. Je moet het niet vergelijken met een of ander utopisch ideaalbeeld van de perfecte maatschappij, maar met de andere bestaande systemen. Uiteraard zal er wel eens iets fout lopen. Alsof dat in een representatieve democratie niet gebeurt.

Bovendien vind ik de theoretische mogelijkheid in dit geval prioriteit aan het eventuele gegeven dat het in werkelijkheid vrij onwaarschijnlijk zal zijn.

Met die 'theoretische mogelijkheden' kunnen we evengoed allemaal collectief zelfmoord plegen want elk systeem kan ergens wel fout lopen.

Zie supra, nergens verdedig ik zo een systeem. U veronderstelt blijkbaar ten onrechte dat het of het ene of het andere is. Bovendien is het niet correct om te beweren dat een parlement dit zomaar zou kunnen wijzigen aangezien deze gebonden is aan procedures en aan een grondwet. De vraag is met andere woorden of het communisme (bepaalde) Natuurlijke rechten aanvaard al dan niet.

Hangt er van af welk communisme je bedoelt. De staatsgecontroleerde planeconomie van de sovjetunie, of de commune gebaseerd op basisdemocratie?

driewerf

3 september 2004, 22:08

In een ander topic http://forum.politics.be/newreply.php?do=newreply&p=639735 schreef driewerf:

Deze fase van het communisme vind ik bijzonder boeiend en als liberaal zijnde klinkt het als muziek in mijn oren. Dat is puur liberalisme.

Het logisch gevolg daarvan is echter dat de geplande economie met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal vervangen worden door de vrije markt. Een planeconomie vereist immers een staat, een alles overkoepelend bestuursinstrument, in welke vorm dan ook. De vrije markt is een natuurlijk systeem dat onmiddelijk zijn rechten opeist van zodra de onderdrukking door de staat wegvalt.
Een tweede gevolg is dat de productiemiddelen opnieuw in private handen komen. Dat kunnen individuen zijn of associaties van individuen maar feit is dat niet iedereen kan aanspraak maken op die productiemiddelen. Ze zijn niet langer collectief bezit.

En nu? Terug naar af?

Bij het ontbreken van een staat is er niets dat het zelfbeschikkingsrecht van het individu waarborgt. Ondanks alle anarchistische theorien hierover vrees ik dat de samenleving zal uitmonden in een oorlog van allen tegen allen.
Of is een puur liberale, niet kapitalistische, maatschappij het antwoordt hierop?
het zou mij verbazen dat het uitbreiden van de democratie naar het economisch een terugval naar het kapitalisme zou inluiden. Als je de opeenvolging van maatschappij types bekijkt (oercommunisme, slavernij, feodaliteit, kapitalisme, industrieel communisme); dan lijkt een terugval weinig waarschijnlijk. heeft het invoeren van het algemeen stemrecht (= burgerlijke democratie) ooit ergens tot een herinvoering van de feodaliteit en het lijfeigenschap gezorgd? Nochtans had er zich daar theoretisch ook een meerderheid voor kunnen vormen.

driewerf

@lpha

4 september 2004, 09:06

het zou mij verbazen dat het uitbreiden van de democratie naar het economisch een terugval naar het kapitalisme zou inluiden. Als je de opeenvolging van maatschappij types bekijkt (oercommunisme, slavernij, feodaliteit, kapitalisme, industrieel communisme); dan lijkt een terugval weinig waarschijnlijk. heeft het invoeren van het algemeen stemrecht (= burgerlijke democratie) ooit ergens tot een herinvoering van de feodaliteit en het lijfeigenschap gezorgd? Nochtans had er zich daar theoretisch ook een meerderheid voor kunnen vormen.

driewerfDe rode draad doorheen de geschiedenis is de vrijheidsstrijd van onderdrukten tegen hun onderdrukkers. De kans dat mensen hun vrijheid vrijwillig opgeven is zo goed als nihil, daar ben ik het mee eens. Mensen zijn per definitie immers opportunisten die trachten maximale invulling te geven aan het eigen leven. Anarchisten geloven dat de mens in staat is zichzelf in te tomen. Dat lukt volgens mij enkel en alleen wanneer het eigen belang ermee gedient is. Een vrijwillige samenwerking waar het individu geen voordeel uit puurt zal een snelle dood sterven. Collectivisten geloven dan weer in de maakbaarheid van de mens. Dit vereist een zekere mate van onderdrukking, beloning van 'goede' eigenschappen, bestraffing van 'slechte'. Wanneer de onderdrukking wegvalt komt de ware aard van het beestje weer boven drijven. Ik vind beide visies nonsens, de laatste zelfs immoreel.
Het enige en correcte antwoord is een systeem dat het individu zijn economische onafhankelijkheid en dus zijn zelfbeschikkingsrecht waarborgt door gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzkeren. Het zuivere liberalisme dus. Zoniet wordt de geschiedenis nog eens dunnetjes overgedaan.
Btw: De kritiek dat het liberalisme staat voor individualisme is complete nonsens. Het is net de sociaal-democratie die individualisme mogelijk maakt. Mensen zijn niet meer op elkaar aangewezen, de staat heeft die taak naar zich toegetrokken. Waardoor het voor het individu 'tig keer gemakkelijker is zich in zijn cocoon terug te trekken.

Pelgrim

5 september 2004, 11:34

Phrea|K

5 september 2004, 11:48

De zuivere vrije markt lijkt mij anders toch geen garantie om die gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzekeren?
Het basisloon is die garantie.

Pelgrim

5 september 2004, 11:50

Het basisloon is die garantie.
Niet noodzakelijk: als een of andere rijke kwiet al de ijzermijnen opkoopt ben ik met mijn 500 euro basisloon nog niks he.

Dies

5 september 2004, 20:36

Niet noodzakelijk: als een of andere rijke kwiet al de ijzermijnen opkoopt ben ik met mijn 500 euro basisloon nog niks he.<-> Vrije markt

@lpha

6 september 2004, 04:23

Het enige en correcte antwoord is een systeem dat het individu zijn economische onafhankelijkheid en dus zijn zelfbeschikkingsrecht waarborgt door gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzkeren. Het zuivere liberalisme dusDe zuivere vrije markt lijkt mij anders toch geen garantie om die gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzekeren?Je draait de rollen om.
Het is net de gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen dat een zuivere vrije markt mogelijk maakt. Een vrije markt kan alleen vrije markt genoemt worden indien alle spelers onafhankelijk zijn van elkaar en dus over een werkelijke vrije keuze beschikken.

Ik begrijp overigens de aversie voor de vrije mark van de communisten niet. De vrije markt is een natuurlijk systeem dat losstaat van economische of maatschappelijke modellen. Vanaf het moment dat twee mensen op vrijwillige basis een goed of dienst ruilen is er sprake van vrije markt. Beide partijen worden er beter van. Dat is trouwens de voorwaarde, anders gaat de ruil niet door.

Ik herinner mij, uit een tv reportage, een perfecte liberale vrije markt situatie in Cuba. Privébezit van woningen is verboden in Cuba maar ruil van woningen is wel toegestaan. In die reportage waren mensen op zoek naar een andere lokatie in de stad maar daarvoor moesten ze iemand vinden die bereid was om te ruilen. Dat deden ze via een makelaar op de straat. Aan alle voorwaarden van de vrije markt was voldaan. Iedereen had een woonst (gelijke toegang tot een woonst), iedereen werd beter van de ruil en de makelaar verdiende ook zijn brood als vergoeding voor zijn dienst om twee ruilkandidaten met elkaar in kontakt te brengen.
Puur liberalisme binnen een communistisch systeem 8)

Pelgrim

6 september 2004, 09:23

<-> Vrije markt
Nee, correct is te zeggen dat de vrije markt op die manier zelfmoord pleegt. Het is wel mogelijk dat een (op al dan niet 'ethische' manier) succesvolle ondernemer alle ijzermijnen opkoopt. Dit is gewoon een kwestie van handel drijven in ijzermijnen, dus vrije markt. Het gevolg daarna is dan wel dat die ene alle ijzermijnen in bezit heeft zodat de toegang tot grondstoffen niet meer voor iedereen mogelijk is.

Pelgrim

6 september 2004, 09:26

Je draait de rollen om.
Het is net de gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen dat een zuivere vrije markt mogelijk maakt. Een vrije markt kan alleen vrije markt genoemt worden indien alle spelers onafhankelijk zijn van elkaar en dus over een werkelijke vrije keuze beschikken.

Ik begrijp overigens de aversie voor de vrije mark van de communisten niet. De vrije markt is een natuurlijk systeem dat losstaat van economische of maatschappelijke modellen. Vanaf het moment dat twee mensen op vrijwillige basis een goed of dienst ruilen is er sprake van vrije markt. Beide partijen worden er beter van. Dat is trouwens de voorwaarde, anders gaat de ruil niet door.

Ik herinner mij, uit een tv reportage, een perfecte liberale vrije markt situatie in Cuba. Privébezit van woningen is verboden in Cuba maar ruil van woningen is wel toegestaan. In die reportage waren mensen op zoek naar een andere lokatie in de stad maar daarvoor moesten ze iemand vinden die bereid was om te ruilen. Dat deden ze via een makelaar op de straat. Aan alle voorwaarden van de vrije markt was voldaan. Iedereen had een woonst (gelijke toegang tot een woonst), iedereen werd beter van de ruil en de makelaar verdiende ook zijn brood als vergoeding voor zijn dienst om twee ruilkandidaten met elkaar in kontakt te brengen.
Puur liberalisme binnen een communistisch systeem 8)
Ik denk niet dat communisme een vrije markt in deze betekenis onmogelijk zou maken. Integendeel, een libertaire maatschapij waarin in coöperatief verband samengewerkt wordt, zou vrije ruil net als uitgangspunt hebben: er wordt door de mensen op vrijwillige basis samengewerkt, en samenwerking �*s ruil.

Een staatsgecontroleerde planeconomie zou samenwerken op vrijwillige basis uiteraard onmogelijk maken.

Phrea|K

7 september 2004, 08:50

Nee, correct is te zeggen dat de vrije markt op die manier zelfmoord pleegt. Het is wel mogelijk dat een (op al dan niet 'ethische' manier) succesvolle ondernemer alle ijzermijnen opkoopt. Dit is gewoon een kwestie van handel drijven in ijzermijnen, dus vrije markt. Het gevolg daarna is dan wel dat die ene alle ijzermijnen in bezit heeft zodat de toegang tot grondstoffen niet meer voor iedereen mogelijk is.Wat doet dat ertoe? Zelfs als ALLE ijzermijnen in handen van 1 persoon zijn, moet die als monopolist nog steeds die 'schadevergoeding' betalen aan de gemeenschap voor het feit dat hij ze de gelijke toegang 'ontzegt' tot de natuurlijke rijkdommen. Dat geld komt gewoon in die pot waaruit dat basisloon dan betaald wordt aan iedereen. Het doet er niet toe of al die mijnen in verschillende handen zijn of niet.

Lees ook eens in deze draad over die gelijke toegang tot natuurlijke hulpbronnen: 'Het basisinkomen, deel 3: het ethisch perspectief' (http://forum.politics.be/showthread.php?t=19659)

Pelgrim

7 september 2004, 11:01

Wat doet dat ertoe? Zelfs als ALLE ijzermijnen in handen van 1 persoon zijn, moet die als monopolist nog steeds die 'schadevergoeding' betalen aan de gemeenschap voor het feit dat hij ze de gelijke toegang 'ontzegt' tot de natuurlijke rijkdommen. Dat geld komt gewoon in die pot waaruit dat basisloon dan betaald wordt aan iedereen. Het doet er niet toe of al die mijnen in verschillende handen zijn of niet.
Hoe moet ik me dat dan voorstellen? De monopolist moet dan een soort extra hoge belasting gaan betalen voor die gemeenschappelijke pot?

En als die monopolist de prijzen van het ijzer nu eens extra duur maakt, zodat je met dat basisloontje niet veel ijzer kan kopen? Het is een perfect politiek wapen, en geen basisloon kan daar iets tegen doen.

@lpha

7 september 2004, 12:46

Hoe moet ik me dat dan voorstellen? De monopolist moet dan een soort extra hoge belasting gaan betalen voor die gemeenschappelijke pot?

En als die monopolist de prijzen van het ijzer nu eens extra duur maakt, zodat je met dat basisloontje niet veel ijzer kan kopen? Het is een perfect politiek wapen, en geen basisloon kan daar iets tegen doen.De rente die hij betaald is gerelateerd aan de waarde van de natuurlijke bron. Als hij zelf de prijs opdrijft door schaarste te creeeren zal hij ook een pak meer rente dienen te betalen aan de gemeenschap en stijgt bijgevolg ook het basisinkomen.
Maw, de monopolist kan geen winst maken aan de grondstof want die hoort de gemeenschap toe. Hij kan enkel vergoed worden voor de arbeid die hij levert om die ijzermijn(en) te ontginnen.
Bovendien snijd hij in eigen vlees door schaarste te doen ontstaan want de investeringen om die mijnen te runnen leveren niets op. Er moet dus arbeid gepresteerd worden om winst (welvaart) te creeeren.
En dan is er nog de vrije markt werking. Als iets te duur is wordt er gezocht naar alternatieven.

Pelgrim

7 september 2004, 13:30

Maw, de monopolist kan geen winst maken aan de grondstof want die hoort de gemeenschap toe. Hij kan enkel vergoed worden voor de arbeid die hij levert om die ijzermijn(en) te ontginnen.
Ik zie niet hoe hij de arbeid gaat leveren om al die ijzermijnen te ontginnen die wel zijn bezit zijn.

Bovendien snijd hij in eigen vlees door schaarste te doen ontstaan want de investeringen om die mijnen te runnen leveren niets op. Er moet dus arbeid gepresteerd worden om winst (welvaart) te creeeren. En dan is er nog de vrije markt werking. Als iets te duur is wordt er gezocht naar alternatieven.

De schade is dan wel al gebeurt: het is niet van vandaag op morgen dat men een alternatief vind (ken jij trouwens een alternatief voor ijzer?). Tegen dat de vrije markt dat allemaal 'gecorrigeerd' heeft is de ijzerschaarste er wel gekomen, zijn de nodige bedrijven over kop gegaan, een pak mensen hebben hun job (en inkomen) verloren, etc, om niet te spreken van de ecologische problemen die uit de problemen eventueel voortkomen.
Louter vanuit oogmerk van de onmiddelijke winst zal de monopolist misschien inderdaad geen schaarste willen creëren. Maar die monopolist is ook een mens, en de mens is een politiek wezen. MAW zijn positie als monopolist zou hij wel kunnen misbruiken voor politieke motieven. Of hoe economie en politiek verweven blijken te zijn.

@lpha

7 september 2004, 13:48

Ik zie niet hoe hij de arbeid gaat leveren om al die ijzermijnen te ontginnen die wel zijn bezit zijn.

De schade is dan wel al gebeurt: het is niet van vandaag op morgen dat men een alternatief vind (ken jij trouwens een alternatief voor ijzer?). Tegen dat de vrije markt dat allemaal 'gecorrigeerd' heeft is de ijzerschaarste er wel gekomen, zijn de nodige bedrijven over kop gegaan, een pak mensen hebben hun job (en inkomen) verloren, etc, om niet te spreken van de ecologische problemen die uit de problemen eventueel voortkomen.
Louter vanuit oogmerk van de onmiddelijke winst zal de monopolist misschien inderdaad geen schaarste willen creëren. Maar die monopolist is ook een mens, en de mens is een politiek wezen. MAW zijn positie als monopolist zou hij wel kunnen misbruiken voor politieke motieven. Of hoe economie en politiek verweven blijken te zijn.
Indien die monopolist niet produceert gaat hij keihard failliet.
De ijzermijn is het bezit van gans de gemeenschap. Hij heeft enkel gebruiksrecht waarvoor hij rente moet betalen. Door de rente niet meer te kunnen betalen, wegens geen productie, verliest hij ook die ijzermijn. Dan komen er anderen in zijn plaats die het beter doen.
Wat de politiek betreft, die moet zich voornamelijk en in de eerste plaats bezig houden om ieders rechtmatig aandeel in de natuurlijke bronnen te verzekeren.
In de huidige maatschappij kunnen grondstoffen als politiek wapen gebruikt worden omdat deze grondstoffen "eigendom" zijn van de monopolist, in een liberale maatschappij is dat onmogelijk.

Pelgrim

7 september 2004, 14:03

Dus als ik het goed begrijp, aangezien de ijzermijnen bezit zijn van de gemeenschap, kan democratisch beslist worden door diezelfde gemeenschap de 'uitbater' af te zetten?

@lpha

7 september 2004, 14:04

Ik zie niet hoe hij de arbeid gaat leveren om al die ijzermijnen te ontginnen die wel zijn bezit zijn.
Ze zijn niet zijn bezit. Hij heeft enkel gebruiksrecht.
Het is door rente te effen op natuurlijke bronnen dat uiteindelijk niemand meer zal "bezitten" dan wat hij kan bewerken. Natuurlijke bronnen onbewerkt laten liggen en aan de gemeenschap ontrekken om zo de prijs op te drijven ( speculatie) is voortaan onmogelijk.
De ontginner van een ijzermijn zal dus moeten samenwerken met anderen. Die anderen zijn niet langer economisch afhankelijk van de bezitter van de natuurlijke bronnen en kunnen dus als gelijkwaardige zakenpartners onderhandelen over de samenwerking. Maw iedereen zal correct vergoed worden voor zijn arbeid volgens zijn persoonlijke inbreng in de gemeenschappelijk gecreerde welvaart. De initiatiefnemer kan wat meer verdienen, iemand met een goed idee om de productie te verbeteren ook, etc...