PDA

View Full Version : Zwitserland: 1ste referendum met internet-stemmogelijkheid


Jos Verhulst
23 januari 2003, 19:10
De ruim duizend bewoners van het Zwitserse dorpje Anières (kanton Genève) waren de eersten, die bij een lokaal bindend referendum ook internetsgewijs hun stem konden uitbrengen.

De kiezers in Anières beschikken nu over drie mogelijkheden om hun stem uit te brengen: in het lokale basisschooltje, per brief, of over het internet.

De inzet van het referendum was de vraag, of lokaal belastingsgeld mag besteed worden aan de renovatie van een gerenomeerd plaatselijk restaurant. Het voorstel werd goedgekeurd met 451 tegen 284 stemmen.

63,77% van de dorpsbewoners brachten hun stem uit.
323 personen stemden via het internet.
Bij de internet-stemmers overwogen eerder de oudere burgers.

Voor meer details, zie bv.:

http://www.geneve.ch/chancellerie/E-government/e-voting.html
http://www.iht.com/articles/83105.html

HET KAN DUS, MAAR DE BELGISCHE POLITIEKE KLASSE WIL NIET!!

DNB
23 januari 2003, 19:53
De ruim duizend bewoners van het Zwitserse dorpje Anières (kanton Genève) waren de eersten, die bij een lokaal bindend referendum ook internetsgewijs hun stem konden uitbrengen.

De kiezers in Anières beschikken nu over drie mogelijkheden om hun stem uit te brengen: in het lokale basisschooltje, per brief, of over het internet.

De inzet van het referendum was de vraag, of lokaal belastingsgeld mag besteed worden aan de renovatie van een gerenomeerd plaatselijk restaurant. Het voorstel werd goedgekeurd met 451 tegen 284 stemmen.

63,77% van de dorpsbewoners brachten hun stem uit.
323 personen stemden via het internet.
Bij de internet-stemmers overwogen eerder de oudere burgers.

Voor meer details, zie bv.:

http://www.geneve.ch/chancellerie/E-government/e-voting.html
http://www.iht.com/articles/83105.html

HET KAN DUS, MAAR DE BELGISCHE POLITIEKE KLASSE WIL NIET!!

Dat de belgische politieke klasse (iets) niet zou willen, heb ik ook vernomen, maar waar hebt u dat vandaan + wat waren de argumenten ?

Op die manier kan de discussie in gang gezet worden...

Jos Verhulst
23 januari 2003, 22:01
Dat de belgische politieke klasse (iets) niet zou willen, heb ik ook vernomen, maar waar hebt u dat vandaan + wat waren de argumenten ?

Op die manier kan de discussie in gang gezet worden...

http://www.wit-be.org/
http://www.directe-democratie.nu/

Supe®Staaf
23 januari 2003, 22:13
Dat de belgische politieke klasse (iets) niet zou willen, heb ik ook vernomen, maar waar hebt u dat vandaan + wat waren de argumenten ?

Op die manier kan de discussie in gang gezet worden...
De VLD propageerde het bij monde van Verhofstadts burgermanifesten, maar ze 'vergaten' het gemakshalve in de nieuwe kieswetgeving.
De SPa is er tegen als ze de macht bekleed.
Enkel Tobback stuurde lichtjes bij.
De N-VA is er openlijk tegen.
................
Enkel Vivant staat pro het BROV

Knuppel
23 januari 2003, 22:36
HET KAN DUS, MAAR DE BELGISCHE POLITIEKE KLASSE WIL NIET!!

En dat is dus de reden waarom ik niet meer wil stemmen op die Belgische politieke kaste maar nog liever naar een proteststem zou grijpen om mijn ongenoegen kenbaar te maken of een blanco stem uitbrengen.
Een stem aan Vivant geven is trouwens ook nutteloos omdat ze de kiesdrempel toch niet halen.
Bovendien heb ik het niet op de voorzitter én hoofdsponsor van die partij.

Ik hoop dat er zoveel blanco-en proteststemmen zullen zijn volgende keer dat de politici zich doodschamen en zich eens eindelijk gaan afvragen WAAROM dat zo is.

Een vrome wens, ik weet het... :cry:

Bece
24 januari 2003, 19:20
Op http://users.pandora.be/brov kan je lezen waarom ik tegen iedere vorm van computer stemmen ben wanneer deze computers door een externe lijn met elkaar verbonden zijn. Het is en blijft volkomen onbetrouwbaar. Misschien moet ik mijn idee maar eens aan de Zwitsers over maken. Het is goedkoop en volkomen betrouwbaar. Tenminste, tot heden heeft er nog niemand een gat in gevonden.
Helaas is mijn kennis van het frans nihil zodat ik het betreffende franstalige artikel niet kan lezen.

Supe®Staaf
25 januari 2003, 08:07
5. Zwitserland lanceert democratie via internet

Het Zwitserse Anieres, een voorstadje van Geneve, heeft geschiedenis geschreven met de eerste bindende stemming via het internet, naar verluidt een wereldprimeur. Het betrof een referendum over het aanwenden van belastinggeld voor de renovatie van een restaurant. Volgens de autoriteiten van Geneve stemden 323 mensen via het internet en 370 per brief. Amper 48 inwoners gingen naar het stemhokje.
De on-linestemmers dienden een reeks veiligheidscodes, hun geboortedatum en -plaats in te tikken vooraleer een stem uit te brengen. De autoriteiten menen dat het internetsysteem veiliger is dan de stemming per brief. Bij die laatste moeten de stemmers enkel het formulier ondertekenen.
Bron: T-Zine

Bece
25 januari 2003, 18:46
Onveiliger dan per brief kan ook moeilijk. Maar de Zwitserse autoriteiten menen dat stemmen per E-mail veilig is. Maar de banken, het pentagon, het...., het....., dachten ook dat hun systeem veilig was tot krakers hen even met de neus op de realiteit drukten.
Volgens mij is het onbetrouwbaar zolang de zwitserse regering geen hoge premie uitlooft aan de hacker die het systeem kraakt. Pas dan kan men mij overtuigen.

M60
31 januari 2003, 17:13
HET KAN DUS, MAAR DE BELGISCHE POLITIEKE KLASSE WIL NIET!!

En dat is dus de reden waarom ik niet meer wil stemmen op die Belgische politieke kaste maar nog liever naar een proteststem zou grijpen om mijn ongenoegen kenbaar te maken of een blanco stem uitbrengen.
Een stem aan Vivant geven is trouwens ook nutteloos omdat ze de kiesdrempel toch niet halen.
Bovendien heb ik het niet op de voorzitter én hoofdsponsor van die partij.

Ik hoop dat er zoveel blanco-en proteststemmen zullen zijn volgende keer dat de politici zich doodschamen en zich eens eindelijk gaan afvragen WAAROM dat zo is.

Een vrome wens, ik weet het... :cry:

Een blanco of ongeldige stem is een stem voor de grote partijen; je kan je niet terugtrekken uit de strijd :wink: We zitten al met méér dan een miljoen blanco-of ongeldige stemmen op 7 miljoen stemgerechtigden; ze trekken zich er nog altijd niets van aan.

Verder vind ik het heel jammer dat je je zo laat inpakken door de grote partijen met hun kiesdrempel in hun poging kleine partijen monddood te maken.

De grote vernieuwingen in de Belgische politiek (federalisering, milieu, en veiligheid en migranten) zijn steeds gekomen van kleine partijen, die in het begin géén 5% haalden.

Ten slotte; politiek gaat over ideëen verlaag je stemgedrag aub niet tot een personencultus.

DNB
31 januari 2003, 21:04
(...)Een blanco of ongeldige stem is een stem voor de grote partijen; je kan je niet terugtrekken uit de strijd (...)Als ik me niet vergis, worden blanco en ongeldige stemmen wel degelijk meegeteld voor de zetelverdeling, en blijven die zetels m.a.w. leeg. Maar ik kan me vergissen. Over het volgende vergis ik me evenwel niet! :We zitten al met méér dan een miljoen blanco-of ongeldige stemmen op 7 miljoen stemgerechtigden; Dit is een regelrechte leugen! Maar ik voel me niet geroepen om voor de zoveelste keer bij een leugen van Vivant de waarheid te achterhalen. Ik laat het aan u om te bewijzen dat er meer dan één miljoen mensen blanco of ongeldig gestemd hebben! (De cijfers zijn online beschikbaar! Net zoals de cijfers die Vivant valselijk aanhaalt op haar website omtrent haar uitslag voor de Kamer in 1999, en net als haar vergelijking van die uitslag (voor Vivant: Nationale cijfers) met die van andere partijen bij hun oprichting (Vlaamse cijfers): Bedrog is dit!)
Ten slotte; politiek gaat over ideëen verlaag je stemgedrag aub niet tot een personencultus.Laat politiek a.u.b. ook niet bepaald worden door één persoon met veel geld, die, als hij iets meer geld had, Berlusconi achterna zou gaan! (Een eigen bedrijf heeft hij, een voetbalclub niet, maar die sponsort hij wel, een media-imperium ook niet, maar wel een online "zender" (TV-lokaal)!)

vivanter007
31 januari 2003, 23:58
(...)Een blanco of ongeldige stem is een stem voor de grote partijen; je kan je niet terugtrekken uit de strijd (...)
Als ik me niet vergis, worden blanco en ongeldige stemmen wel degelijk meegeteld voor de zetelverdeling, en blijven die zetels m.a.w. leeg. Maar ik kan me vergissen. Over het volgende vergis ik me evenwel niet! :We zitten al met méér dan een miljoen blanco-of ongeldige stemmen op 7 miljoen stemgerechtigden; Dit is een regelrechte leugen! Maar ik voel me niet geroepen om voor de zoveelste keer bij een leugen van Vivant de waarheid te achterhalen. Ik laat het aan u om te bewijzen dat er meer dan één miljoen mensen blanco of ongeldig gestemd hebben! (De cijfers zijn online beschikbaar! Net zoals de cijfers die Vivant valselijk aanhaalt op haar website omtrent haar uitslag voor de Kamer in 1999, en net als haar vergelijking van die uitslag (voor Vivant: Nationale cijfers) met die van andere partijen bij hun oprichting (Vlaamse cijfers): Bedrog is dit!)


Wat jij nodig hebt: een leugendetector! :lol: :lol:



Ten slotte; politiek gaat over ideëen verlaag je stemgedrag aub niet tot een personencultus.
Laat politiek a.u.b. ook niet bepaald worden door één persoon met veel geld, die, als hij iets meer geld had, Berlusconi achterna zou gaan! (Een eigen bedrijf heeft hij, een voetbalclub niet, maar die sponsort hij wel, een media-imperium ook niet, maar wel een online "zender" (TV-lokaal)!)
Vivant is er niet om een machtspartij te worden omwille van de macht, hun deelname is veeleer een project, om een verregaande hervorming door te drukken (een hoogstnoodzakelijke) en vooral: om de kiezer meer inspraak te geven. En zolang de Vivanters er voor (moeten) gaan, zullen zij aan diezelfde kiezer die deze hervorming genegen is (BROV, basisinkomen, alternatieve financiering SZ,...) een plaats geven op hun lijsten. Bij Vivant zegevieren de vrijheid en het individu, staan mensen voor wie ze zijn en dus niet louter voor voetvolk van een partij.
Onze campagne met de vacature is niet enkel een stunt, maar staat ook perfect voor onze filosofie: een partij als medium, niet als machtsbolwerk, maar louter om doelstellingen (in ons geval directe democratie) te bereiken met mensen die ons daarbij kunnen/willen helpen.
Het is niet omdat iemand rijk is, dat wat zij/hij doet/wil bereiken per definitie personencultus is, DNB, daarin vergis je je.

DNB
1 februari 2003, 01:16
dinkytoy, formerly known as vivant007?
(...)Een blanco of ongeldige stem is een stem voor de grote partijen; je kan je niet terugtrekken uit de strijd (...)
Als ik me niet vergis, worden blanco en ongeldige stemmen wel degelijk meegeteld voor de zetelverdeling, en blijven die zetels m.a.w. leeg. Maar ik kan me vergissen. Over het volgende vergis ik me evenwel niet! :We zitten al met méér dan een miljoen blanco-of ongeldige stemmen op 7 miljoen stemgerechtigden; Dit is een regelrechte leugen! Maar ik voel me niet geroepen om voor de zoveelste keer bij een leugen van Vivant de waarheid te achterhalen. Ik laat het aan u om te bewijzen dat er meer dan één miljoen mensen blanco of ongeldig gestemd hebben! (De cijfers zijn online beschikbaar! Net zoals de cijfers die Vivant valselijk aanhaalt op haar website omtrent haar uitslag voor de Kamer in 1999, en net als haar vergelijking van die uitslag (voor Vivant: Nationale cijfers) met die van andere partijen bij hun oprichting (Vlaamse cijfers): Bedrog is dit!)


Wat jij nodig hebt: een leugendetector! :lol: :lol:
Neenee, ik BEN hier de leugendetector in bovenstaande zaak. Nog altijd geen reactie gekregen op deze "beschuldiging" aan het adres van Vivant trouwens... Is het dan toch waar dat Vivant de tactiek toepast die ik elders al een aantal keer heb aangehaald? :roll:


Ten slotte; politiek gaat over ideëen verlaag je stemgedrag aub niet tot een personencultus.(...)(...)Het is niet omdat iemand rijk is, dat wat zij/hij doet/wil bereiken per definitie personencultus is, DNB, daarin vergis je je.OK, sorry, was gewoon over mijn toeren over de nieuwe Vivanteske leugen als zouden meer dan een miljoen mensen blanco of ongeldig gestemd hebben in 1999 (Allez, ik neem aan dat je het over de verkiezingen van 1999 in België hebt, en niet over die in de VS of zo in ik weet niet welk jaar...).

Ik heb in mijn vorig bericht gevraagd met de bewijzen te komen, maar om DIT ook weer niet te lang te laten uitstellen, kom ik hier zelf met het bewijs dat jouw "meer dan een miljoen ongeldige en blanco stemmen op 7 miljoen" er in werkelijkheid voor de senaat 456425 zijn op méér dan 7 miljoen... of minder dan de helft van jouw ondergrens! Voor de Kamer waren het er 435941 op méér dan 7 miljoen!

bronnen:
Senaat, 1999: http://elections.fgov.be/Resultats/electionshtml/5459.html
Kamer, 1999: http://elections.fgov.be/Resultats/electionshtml/5130.html

Op deze laatste pagina kan je trouwens ook een kijkje gaan nemen wanneer het je uitkomt op mijn twee andere "beschuldigingen" van leugens te checken.

(Sta me toe ervan uit te gaan dat de cijfers op die pagina's correct zijn... zeker nu ik van Vivant nog geen reactie heb gekregen op mijn herhaalde oproep om de webmaster van belgium.be op de hoogte te brengen als Vivant NIET liegt, maar integendeel belgium.be foutieve cijfers weergeeft.)

vivanter007
1 februari 2003, 01:39
dinkytoy, formerly known as vivant007?

Yep, ik was hier ooit met vivant007 begonnen, om Vivant wat meer in de kijker te werken, maar toen ik zag dat Roland hier ook vaste klant bleek te zijn, naast andere Vivanters, zag ik in dat dat niet zoveel zin had. Bovendien denkt iedereen op die manier dat ik namens vivant spreek (of zelfs dat ik Roland zelve was, wow ;-) ), terwijl ik ook maar een gewoon lid ben. Ik ga er nu gewoon voor zorgen dat ik in mijn logo toon waar ik achter sta. En in de dingen die ik zeg.

Voor alle duidelijkheid wil ik je ook zeggen dat ik niet het antwoord ken op jouw prangende vragen (je moet er ondertussen al aambeien van hebben gekregen :lol: :lol: ). En waarom haal je er dan geen leugendetector bij? Ik hoop in elk geval, van ganser harte, dat, en als het kan nog voor de dag dat jij je basisinkomen trekt, je zeker zal mogen zijn hoeveel blancostemmen er nu juist geweest zijn en hoeveel stemmen Vivant wel of niet behaalde in het jaar X t.o.v. het jaar Y. Zodat je weer op je twee oren kan slapen. Ik kan alleen maar zeggen wat ik erover denk: het waren er veel te weinig (behaalde stemmen bedoel ik), dat moet naar 20 % 8)!

Jos Verhulst
1 februari 2003, 09:51
Ik ben eens naar die cijfers gaan kijken.
Van de 7.343.464 ingeschreven kiezers hebben er 6.214.074 een geldige stem uitgebracht (Kamer). De rest, zijnde 1.129.390 (ruim één kiezer op zeven) stuurde zijn kat, of stemde blanco of ongeldig.
Het veelgehoorde cijfer van ruim één miljoen afhakende kiezers heeft blijkbaar betrekking op dit totaal, en niet op diegenen die wel opdaagden (en dus de opkomstplicht respecteerden) maar niet stemden voor een lijst of kandidaat.

Bece
1 februari 2003, 13:07
DNB
Weet je dat windows een ingebouwde rekenmachine heeft. Dus leer die eerst te gebruiken voor je mensen valselijk beschuldigd. Je maakt er je zelf minder belachelijk mee. Ik weet nu dat ik al je beschuldigingen met een korrel zout moet nemen.
Volgens de door u opgeven websites waren er inderdaad meer dan 1miljoen belgen die hun kat stuurden , blanco of ongeldig stemden.

DNB
1 februari 2003, 21:47
Bece, sommige dingen kan je niet met je "telmachine" oplossen. 1+1 kan je er uiteraard altijd mee berekenen, maar "correct onderzoek voeren" kan je er niet mee, althans niet het gedeelte:
GEWOON LEZEN WAT ER STAAT!

Het aantal ongeldige en blanco stemmen, is NIET meer dan een miljoen, zoals beweerd werd, maar het getal dat IK heb opgegeven, of minder dan een half miljoen.

En Jos Verhulst heeft daarentegen WEL gelijk met zijn bericht. Hem spreek ik dus niet tegen.

Maar de rest laat ik aan jou en je rekenmachine over (hopelijk vertelt die je wat het verschil is tussen blanco+ongeldig en blanco+ongeldig+"niet komen opdagen"). Maar ja, gewoon maar wat gezever dat "ongeveer" juist is, maar toch cruciale fouten bevat, ben ik ondertussen wel gewoon van Vivant...

Supe®Staaf
1 februari 2003, 23:17
Over dat blanco-ongeldig stemmen/niet komen opdagen, heerst er m.i. nog grote twijfel.
De meest wilde verhalen doen de ronde.
Ooit vertelde een teller mij , tot mijn grote consternatie, dat ze de blanco's effectief bij de grootste partij optelden. :?
Hoe zit het met de blanco-mogelijkheid bij electronisch stemmen?
Is een lege brief even onschadelijk als ene met een rotte camembert ertussen?
Wat gebeurt met mijn one-liners waar ik meestal mijn stembiljet mee opfleur tot vermaak van de arme tellers?
Als ik voor een onverkiesbare kandidaat stem, mag ik er dan "uit sympathie" bijschrijven?
Met welk recht bepalen achteraf de partijen wat er met de voorkeurstemmen gebeurt?


Enfin, ik stel me echt vele vragen...... 8O

Bece
2 februari 2003, 09:56
DNB
Maar de rest laat ik aan jou en je rekenmachine over (hopelijk vertelt die je wat het verschil is tussen blanco+ongeldig en blanco+ongeldig+"niet komen opdagen"). Maar ja, gewoon maar wat gezever dat "ongeveer" juist is, maar toch cruciale fouten bevat, ben ik ondertussen wel gewoon van Vivant...

Wel, het zijn drie verschillende uitdrukkingen. Maar ik ben er van overtuigd dat U mij het verschil tussen die drie in de praktijk kan duidelijk maken.

Karel
2 februari 2003, 11:43
xxx

Karel
2 februari 2003, 11:48
xxx

Supe®Staaf
2 februari 2003, 11:53
@Karel

Dank je voor de heldere uitleg.

Bece
2 februari 2003, 13:32
Karel

Het is een fabeltje dat die meegeteld worden bij de sterkste partij.
Ik denk niet dat je mij dat ooit hebt horen beweren. Die uitleg ken ik zelf al. Maar dat doet niets af aan het feit dat er meer dan 1 miljoen mensen ongeldig/blanco of niet zijn gaan stemmen. En ik dacht dat het daarover ging.
Zelf ben ik een tegenstander van een van de 3 methoden. Ik verkies te stemmen op een kleine partij omdat dit de beste proteststem is. Zeker nu met de 5% kiesdrempel. Wanneer die 15% verloren stemmen naar de kleinere partijen waren gegaan zouden de groten dat beslist niet zo leuk vinden. Zoals je zelf al opmerkte. Onrechtstreeks winnen n.l. de groten wel door niet geldig, enz. te stemmen.
Overigens weet je blijkbaar ook geen zinnig onderscheid tussen blanco, ongeldig en neit gaan stemmen.

Karel
2 februari 2003, 15:18
xxx

Bece
3 februari 2003, 08:16
Karel. Er is dus inderdaad geen praktisch verschil.
Wezenlijk zijn we hier echter ver van de stelling aan het afdwalen. Opmerkelijk is eigenlijk dat zich niemand zorgen maakt over het electronisch stemmen via met elkaar verbonden computers.
Ik vind het een gevaarlijke tendens. Eens in Zwitserland het stemmen per E-mail algemeen zou worden staat de deur naar manipulatie van die stemmen wagenwijd open. De Zwitserse bevolking zou zich dus moeten realiseren dat zij hun verworven rechten te grabbel gooien door deze methode toe te laten. Ook Jos ziet hier blijkbaar geen gevaar voor de democratie in.

vivanter007
10 februari 2003, 00:10
Pas van vrt tt geplukt:

"ZWITSERS WILLEN UITBREIDING REFERENDA
************************* **************
In Zwisterland is een referendum
gehouden over de vraag of er nog meer
referenda moeten komen.

Totaal onverwacht stemde 70 procent
voor, ook al was de opkomst vrij laag.

Alle media hadden voorspeld dat de
Zwitsers een uitbreiding zouden afwij-
zen. De afgelopen jaren hebben de
Zwitsers acht van de tien keer neen
gezegd, als het ging om hun eigen
volksrechten.

Ook de meeste politici waren tegen een
uitbreiding van de referenda. Het
linkse kamp omdat de hervorming niet
ver genoeg ging, en het rechtse kamp
omdat het te ingewikkeld zou worden. "

Pelgrim
10 februari 2003, 15:19
Wat bedoeld men met 'niet ver genoeg ging'?