Burcht Israël - tweede poging

[Tacitus]

Eigenlijk had hier een foto of een kaartje ingevoegd moeten worden. Die hadden zonder woorden verduidelijkt dat Israel zichzelf omvormt tot Burcht Israel, veilige baken voor alle joden ter wereld.
Een tweede Masada?
In het verleden zijn nog voorbeelden van dergelijke "burchtvorming" bekend. Ik geef er enkele, om nadien kort in te gaan op de Israelische Muur tegen het terrorisme.

De Chinese Muur moest het Hemelse Rijk, gezegend met het goddelijke licht van orde en stabiliteit, beschermen tegen de barbaarse Mongoolse horden, die vanuit het Noorden dreigden.
De muur scheidde als het ware kosmos (het goede) van chaos (het kwade), en hield die horden ook effectief buiten ...

De Muur van Hadrianus weerspiegelde op een bepaald moment in de Romeinse verovering van Britannie de militaire status quo, het moeras waarin de militaire campagne verzand was geraakt.
Hij was bedoeld om de Picten, die zich blauw-wit beschilderden (nog altijd de nationale kleuren van de Schotten), buiten te houden, en het geromaniseerde Brittannia (Engeland) te beschermen tegen de barbaarse chaos.
En ook dit lukte. In de 5de eeuw zou Engeland vanaf het zuidoosten vanuit zee door Angelen en Saksen worden ingepalmd. De Muur, na verloop van tijd niet meer dan een kunstmatige heuvelrug, bleef grosso modo de grens tussen Engeland en Schotland.

In 1961 beslisten de Sovjets een muur te bouwen doorheen het hart van Berlijn. Deze Berlijnse Muur werd gebouwd op de grens van de na WOII aan de USSR toegewezen bezettingssector en de andere aan westerse landen toegewezen sectoren; hij was bovendien het sluitstuk van het IJzeren Gordijn, een complex van prikkeldraad en wachttorens, dat vanaf 1945 was neergelaten "from Stettin in the Baltic to Triest in the Mediterranean" (naar Churchill).
Zowel de Muur, als het Gordijn waren bedoeld om de bevolking van de communistische Oost-Europese staten te beschermen tegen de "immorele" invloeden vanuit het Westen, tegen de chaos dus, die vanuit het Westen dreigde. Hij was echter vooral ook bedoeld, niet om westerlingen buiten, maar wel om oosterlingen binnen te houden. De uit haar voegen barstende westerse economie, maar ook de vrijheid van bemoeienis en terreur in het Westen, oefenden immers een onweerstaanbare aantrekkingskracht uit op de onderdanen van de stalinistische puppet-regimes. Mensen wilden weg uit het Oosten, weg van "weldaden" die de "socialistische revolutie" had gebracht, om hun geluk te zoeken in het westen, waar sociaal-democratische vernieuwingen en hervormingen ongekende welvaart en welzijn brachten.
Deze Muur was dus een beetje atypisch, aangezien hij vooral binnen wou houden. Toch bood ook hij "bescherming". Voor de Muur en het Gordijn begon immers een nieuw gouden tijdperk; erachter bleef de tijd stilstaan, en werd elke inbreuk op de status quo, elk vernieuwend "snufje" dat vanuit het Westen doorsijpelde, door het regime als bedreigend ervaren en uitgebannen.
Dit leidde tot uiteindelijk onhoudbare spanningen - je kan de dynamiek van onderuit niet eeuwig de kop indrukken - en resulteerde in de val van de muur in 1990. In oktober van datzelfde jaar werd een historische fout rechtgezet en werden beide Duitslanden herenigd. Tot nu toe is de Berlijnse Muur de enige die helemaal verdween. Ook dat maakt hem atypisch.
De Muur was echter 30 jaar lang effectief gebleken ..., maar uiteindelijk ook een factor in de val van het Sovjet-imperium. Onderschat immers de kracht van een symbool niet ...

In 2003 bracht Israel een oud plan van Ehud Barak in werking, dat voorzag in de bouw van een scheidingsmuur tussen Israel en de Palestijnse bezette gebieden. Dit gesofisticeerde specimen, met elektronische bewaking e.d., was bedoeld om Israel te beschermen tegen Palestijnse aanslagen, die sinds de tweede Palestijnse "Intifadah" vooral Israelische bussen (en dus burgerslachtoffers) hadden geviseerd. Ook deze muur is dus bedoeld om de chaos, die ditmaal door de moslimfundamentalisten wordt gebracht, buiten te houden, i.c. de Israeli's een gevoel van veiligheid te verschaffen en een dam op te werpen tegen de "barbaren".

De wereld is echter verontwaardigd over dit eenzijdige initiatief. Terecht.

Een scheidingsmuur veronderstelt van de initiatiefnemer immers een bepaalde mate van collectief narcisme, chauvinisme, ja zelfs racisme. De muurbouwers voelen zich "beter" dan de barbaren, die de muur moet tegenhouden. Ze willen beschermen wat ze hebben, ja, maar vooral ook hun macht etaleren: zij hebben immers de macht de ander de toegang te ontzeggen tot een welbepaald deel van de wereld. Natuurlijk is die machtsetalering vooral een manier om de onmacht van de muurbouwers te verhullen om het probleem ten gronde aan te pakken, in plaats van enkel de symptomen. In elk geval berust het "muurprincipe" op de immorele bereidheid zichzelf EN de ander (die hierom niet heeft gevraagd) alle voordelen van de afwezigheid van een scheidingsmuur te ontzeggen: economische contacten, handel, tewerkstelling, culturele uitwisseling, ... kortom de vrije uitwisseling van mensen, goederen en ideeen.

De Israelische Muur is geen garantie op veiligheid voor de Israeli's. Zeker niet op de lange termijn. Zij lost het probleem waarvan het terrorisme een uitingsvorm is immers niet op, zij neemt hoogstens de symptomen weg. Of neen, zij neemt MOGELIJK die symptomen weg. Het probleem ten gronde, de ongelijkheid tussen Israeli's en Palestijnen op alle vlakken wordt er niet mee opgelost. De voedingsbodem bij uitstek voor dat probleem is de socio-economische situatie in Israel en Palestina: de wolkenkrabbers van Tel Aviv, symbolen van rijkdom, macht, vrijhandel en welvaart, zijn zichtbaar vanop de Westelijke Jordaanoever, waar sommige mensen in afvoerpijpen slapen, waar talloze checkpoints niet alleen het economische leven, maar het leven in het algemeen versmachten, waar de werkloosheid (zeker in Gaza) virtueel 100% beloopt, waar bepaalde imams opruiende taal spreken, en de stilzwijgende frustraties van duizenden ventileren.
Bovendien is de muur voor de Israeli's een manier om aan gebiedswinst te doen of om die in elk geval definitief te materialiseren. De Muur snijdt hier en daar immers diep in het gebied van de Palestijnen, vooral daar waar zich veel joodse kolonies bevinden. De regering-Sharon wil naar eigen zeggen af van de kolonies in de bezette gebieden, en inderdaad zijn reeds enkele kleinere nederzettingen ontruimd. De meeste nederzettingen bleven echter.
En toch verdwijnen de "kolonies": niet de nederzettingen verdwijnen, maar wel verandert het statuut van het gebied waarin ze zijn gesitueerd. Dat wordt van "bezet gebied" immers gewoon "geannexeerd gebied".
De Muur is dus vooral het tragische symbool voor de niet-aflatende ongelijkheid, terreur en strijd langs beide zijden. Zij scheidt een natie van kogels en militaire macht van een natie van verkruimeling, van stenen, van frustratie tussen de stenen.

Vraag is of ze werkelijk KAN scheiden. Of dat ze MOET scheiden.

Tja ... en toch hield de Chinese Muur de Mongolen en de Muur van Hadrianus de Picten tegen.

Werkt zo'n muur dan toch en is de internationale verontwaardiging onterecht?

Is de macht van de wapenen soms dus toch ondergeschikt aan die van de moraal en de menselijkheid? Of is de muur ook een menselijke oplossing?

Vele vragen. De toekomst, en misschien ook u, lezer, zal antwoorden bieden.

[Sinistra]

De muur staat er niet voor het plezier van de Israëli's nog voor de Palestijnen. Het staat er omdat er géén andere keus is. Arafat is de leider van de P.A en hij moet er voor zorgen dat hij de terroristen aanpakt die zoveel mogelijk Joodse burgers uit de weg willen ruimen; Hij doet dit niet, heeft het nooit gedaan en zal het ook nooit doen, integendeel de Al-Asqa martelarenbrigades staan onder direct bevel van deze superterrorist. We zien dat onder zijn bestuur er nog nooit zoveel aanslagen tegen Israëli's is geweest dan onder israëlisch bestuur. Daarom heeft Israël géén andere keus dan haar burgers te beschermen ook al is de gewone Palestijnse man of vrouw daar het slachtoffer van. De hoofdschuldige van dit drama zit in ze'n hoofdkwartier in Gaza.

[bruut geweld]

tja, feit is dat een muur veiligheid op KORTE termijn kan bieden...

dus als ze die willen neerplanten op de grens van 67 doen ze maar ! maar het is wel degelijk om gebiedsuitbreiding te doen.
en dat wordt veroordeeld door de internationale gemeenschap en terecht !

[Tacitus]

De muur staat er niet voor het plezier van de Israëli's nog voor de Palestijnen. Het staat er omdat er géén andere keus is. Arafat is de leider van de P.A en hij moet er voor zorgen dat hij de terroristen aanpakt die zoveel mogelijk Joodse burgers uit de weg willen ruimen; Hij doet dit niet, heeft het nooit gedaan en zal het ook nooit doen, integendeel de Al-Asqa martelarenbrigades staan onder direct bevel van deze superterrorist. We zien dat onder zijn bestuur er nog nooit zoveel aanslagen tegen Israëli's is geweest dan onder israëlisch bestuur. Daarom heeft Israël géén andere keus dan haar burgers te beschermen ook al is de gewone Palestijnse man of vrouw daar het slachtoffer van. De hoofdschuldige van dit drama zit in ze'n hoofdkwartier in Gaza.
De aanslagen begonnen in 2000, toen de tweede intifadah werd ontketend. De Palestijnse autoriteit is echter ouder dan 2000.
Misschien zou de Israëlische regering beter onderhandelen met de zogenaamde terroristen, in plaats van de Palestijnse gebieden helemaal te versmachten en te isoleren? (Waardoor ze het "terrorisme" nog zal aanzwengelen, alle "veiligheids"maatregelen ten spijt)

[bruut geweld]

dit kan misschien helpen Tacitus
http://www.gush-shalom.org/thewall/images/map_big_eng.gif

8O 8O :oops: :oops: zum kotzen...
begrijpelijk dat er steeds meer dienstweigeraars komen... ;-) , .

men wil de palestijnen volledig inkapselen ! let op de OOSTkant en de walgelijke annexatie (ongeveer de helft van de Westbank )... maar ja, je bent dan een anti semiet he :twisted:

[tabufferkwa]

Hier zijn er nog een paar voorbeelden van hekken:

http://www.take-a-pen.org/0-images/logo_tap_k2.gif (http://www.take-a-pen.org/index.html) Our initiative:

Let's remove all fences in the world!

To our big surprise we discovered that there exist some fences and barriers in the world, outside of Israel. Some of them even can be found at major UN members. Please help the world get rid of the fences and write to the heads of state and representatives to the United Nations. Here is a sample letter (http://www.take-a-pen.org/english/Letters/SampleLetter1.htm).

http://www.take-a-pen.org/images/Fence/Mexican%20-%20USA%20border.jpg (http://www.healhunger.org/suffer01.htm) Source: www.healhunger.org/suffer01.htm (http://www.healhunger.org/suffer01.htm) First, we start with the fence between Mexico and the USA. There is really no need for this fence since the millions of illegal Mexicans in the United States do not commit suicide bomb attacks in American restaurants. Write to mr. Bush and mr. Powell today. (Nobody told them about this fence.)

President George W. Bush Postal address : The White House
1600 Pennsylvania Ave. NW
Washington, DC 20500 Fax : (202) 456 - 2883 E-mail : [email protected] ([email protected]?subject=Don%27t%20object %20Israel%27s%20anti%20terror%20barrier%20as%20lon g%20as%20there%20is%20a%20fence%20between%20USA%20 and%20Mexico) U.S. Secretary of State Collin Powell Postal address : Department of State
2201 C Street, NW
Washington, DC 20520 Fax : (202) 647 - 1533 E-mail : [email protected] ([email protected]?subject=Don%27t%20object%20Is rael%27s%20anti%20terror%20barrier%20as%20long%20a s%20there%20is%20a%20fence%20between%20USA%20and%2 0Mexico) http://www.take-a-pen.org/images/Fence/border-into-water.jpg (http://betsy.murphy00.tripod.com/GXRealityTours/BrownBagPres.html) Source:
Globalization Along Our Border & In Our Backyard (http://betsy.murphy00.tripod.com/GXRealityTours/BrownBagPres.html) http://www.take-a-pen.org/images/Fence/mexicanborderfence.jpg (http://dbacon.igc.org/Mexico/border02.htm)


Source: David Bacon (http://dbacon.igc.org/Mexico/border02.htm)

http://www.take-a-pen.org/images/Fence/mas-frontera.jpg (http://www.jornada.unam.mx/2001/jul01/010722/mas-canasta.html)


Source:
Cinco canastas o un plato de lentejas (http://www.jornada.unam.mx/2001/jul01/010722/mas-canasta.html)
http://www.take-a-pen.org/images/Fence/KoreaFence.jpg Then we continue with the fence between North and South Korea.
A totally useless fence since the regimes of both countries share the same democratic values. Remind their representatives about this:

Permanent Representative of the Democratic People's Republic of Korea to the UN ,820 Second Avenue, 13th Floor, New York, NY 10017
Telephone: (212) 972-3105/3106/3128, Telefax: (212) 972-3154

Permanent Representative of the Republic of Korea to the UN, 335 East 45th Street, New York, NY 10017
Telephone: (212) 439-4000, Telefax: (212) 986-1083


http://www.take-a-pen.org/images/Fence/Cyprusborder2.jpg (http://www.qsl.net/ah6hy/cyprus.html) Source:
North Cyprus/South Cyprus Border (http://www.qsl.net/ah6hy/cyprus.html) A fence in Europe! Could it be? But those people live in peace! The fence between Cyprus and the Turkish occupied territory should be removed at once, not only opened during daytime.
Write about this to:
Permanent Representative of Turkey to the UN, 821 United Nations Plaza, 10th Floor, New York, NY 10017
Telephone: (212) 949-0150, Telefax: (212) 949-0086
Permanent Representative of Cyprus to the UN, 13 East 40th Street, New York, NY 10016
Telephone: (212) 481-6023/6024/6025, Telefax: (212) 685-7316
http://www.take-a-pen.org/images/Fence/peace_wall.jpg (http://www.antipodeansabroad.com/Ireland-middle.htm) Source:
www.antipodeansabroad.com (http://www.antipodeansabroad.com/Ireland-middle.htm) Another fence in Europe!
In Northern Ireland this time, where thanks to wise British policy, Catholics and Protestants live in peace together for centuries. Let's get rid of this fence! Write to Mr. Blair. He does not know of these fences in Belfast!

Rt Hon Tony Blair MP, Prime Minister Postal address : 10 Downing Street
London SW1A 2AA Fax : 0207 925 0918
http://www.take-a-pen.org/images/Fence/grenz4hoekvh2.jpg (http://www.grenzeloos.nl/Hoek.htm) Source: Grenzeloos (http://www.grenzeloos.nl/Hoek.htm) This is a good fence, as friendly Dutch people know how to build. It is only meant to keep illegal immigrants from leaving the harbor area of Hoek van Holland. But the purpose is like any other fence: keep the wrong people out of your country.

Write to Minister President, J.P. Balkenende
Ministerie van Algemene Zaken
Postbus 20001
2500 EA Den Haag
Nederland
Fax +31-70 - 356 46 83
Email here (http://www.minaz.nl/minister-president/vragen/html/reactieformulier_minister-president.htm)
http://www.take-a-pen.org/images/Fence/pun1.jpg (http://www.tribuneindia.com/2002/20020709/punjab.htm) Source: The Tribune - India (http://www.tribuneindia.com/2002/20020709/punjab.htm) Now, this is really bad, A fence between 2 major United Nations members, India and Pakistan.
Look what is says at the website of Tribune (http://www.tribuneindia.com/2002/20020709/punjab.htm):
A farmer with his bullock cart moves along the Indo-Pak border fence near Amritsar on Monday. He has agricultural land beyond the fence. — PTI photo
Write your letter to :
Permanent Representative of Pakistan to the UN ,Pakistan House, 8 East 65th Street, New York, NY 10021 Telephone: (212) 879-8600, Telefax: (212) 744-7348
Permanent Representative of India to the UN, 235 East 43rd Street, New York, NY 10017 Telephone: (212) 490-9660, Telefax: (212) 490-9656
http://www.take-a-pen.org/images/Fence/ISLA_PEREJIL-9.jpg (http://www.antonmeres.com/isla%20perejil-alto.htm) Source:
Anton Meres (http://www.antonmeres.com/isla%20perejil-prin.htm) Another one in Europe! Is it possible? In Solana's own country! Spain erected a barbed wired fence, guarded by soldiers, in Ceuta, on the border with Morocco, in order to keep illegal workers (without bombs) out of Spain.

Write to:
Presidente del Gobierno de España, José Mar�*a Aznar López, Complejo de La Moncloa, 28071 Madrid, fax 91-335-32-15

http://www.take-a-pen.org/images/Fence/ceuta.jpg (http://www.udel.edu/leipzig/texts1/ela01106.html) Source:El Pa�*s Digital (http://www.udel.edu/leipzig/texts1/ela01106.html) http://www.take-a-pen.org/images/Fence/valla2.jpg Source:El Pa�*s Digital (http://www.udel.edu/leipzig/071198/ela020299.htm)
Saudi Arabia enrages Yemen with fence!

By John R. Bradley in Sa'ada, Yemen

11 February 2004

Saudi Arabia, one of the most vocal critics in the Arab world of Israel's "security fence" in the West Bank, is quietly emulating the Israeli example by erecting a barrier along its porous border with Yemen.

The barrier is part of a plan to erect what will be an electronic surveillance system along the length of the kingdom's frontiers - land, air and sea. The project, involving fencing and electronic detection equipment, has been in the planning stages for several years. It may cost up to $8.57bn (£4.58bn). Behind the plan is a deep-seated lack of trust in the Yemeni authorities' ability to arrest infiltrators before they make it into Saudi territory.

Source: The Independent (http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=490024)



In Africa too:
Electric Fence between Botswana and Zimbabwe

Residents living near the Botswana border with Zimbabwe have welcomed a move by the Botswana government to erect a 10-foot-high electrified fence to separate the two countries. Officially, the fence is to keep out livestock from Zimbabwe suspected of carrying foot-and-mouth disease but people are hoping it will block the path of thousands of illegal immigrants who are fleeing the political and economic turmoil in Zimbabwe.

http://www.cleansafeworldwide.org/doc.asp?doc=1543&cat=168 (http://www.cleansafeworldwide.org/doc.asp?doc=1543&cat=168)



Only after we get rid of all these fences, one could ask Israel not to build a fence that protects her citizens from Palestinian terrorists.

[Tacitus]

Thanks ...

[bruut geweld]

dat zal wel tegen mij zijn zekers ?


you're welcome !

grafisch wordt het nog het beste geillustreerd

http://www.gush-shalom.org/thewall/images/map_big_eng.gif

[Sinistra]

De aanslagen begonnen in 2000, toen de tweede intifadah werd ontketend. De Palestijnse autoriteit is echter ouder dan 2000.
Misschien zou de Israëlische regering beter onderhandelen met de zogenaamde terroristen, in plaats van de Palestijnse gebieden helemaal te versmachten en te isoleren? (Waardoor ze het "terrorisme" nog zal aanzwengelen, alle "veiligheids"maatregelen ten spijt)

Reeds in 1998 voorzag het plan Barak-Clinton een grote autonomie voor de Palestijnse gebieden, héél Gazan, de Westelijke Jordaanoever+Oost-Jeruzalem zouden in Palestijnse handen komen, terugtrekking van de Israëlische troepen uit die gebieden. Enkel over de terugkeer van honderduizenden Palestijnse vluchtelingen uit Israël kon Israël niet ze'n fiat geven , dit zou het einde betekenen trouwens van de staat Israël en daarom alléén heeft Arafat het plan verworpen, omdat hij een Jodenhater en terrorist is en het altijd zal blijven.

[tabufferkwa]

Thanks ... Ein davar, ma'alesh of ur welcome.

Hier is de url:
http://www.take-a-pen.org/english/Fences.htm

[Tacitus]

Ik weet wel dat er nog "fences" bestaan.
Laat ons zeggen dat die in Israel wel een heel bijzondere betekenis heeft.
En één meer is er altijd één teveel.
Het is niet omdat anderen barrières inroepen, dat de Israëlische barrière (Muur) daarom gerechtvaardigd is.
Ik wil wel mee ijveren voor minder barrières in de wereld. Laat dat duidelijk zijn.
Overleg is beter dan zich afsluiten.

[tabufferkwa]

Reeds in 1998 voorzag het plan Barak-Clinton een grote autonomie voor de Palestijnse gebieden, héél Gazan, de Westelijke Jordaanoever+Oost-Jeruzalem zouden in Palestijnse handen komen, terugtrekking van de Israëlische troepen uit die gebieden. Enkel over de terugkeer van honderduizenden Palestijnse vluchtelingen uit Israël kon Israël niet ze'n fiat geven , dit zou het einde betekenen trouwens van de staat Israël en daarom alléén heeft Arafat het plan verworpen, omdat hij een Jodenhater en terrorist is en het altijd zal blijven. Ze hebben het gewoon aan hunzelf te danken. herinner de 3X NO's in Kartoum in september 1967.

[bruut geweld]

Ik weet wel dat er nog "fences" bestaan.
Laat ons zeggen dat die in Israel wel een heel bijzondere betekenis heeft.
En één meer is er altijd één teveel.
Het is niet omdat anderen barrières inroepen, dat de Israëlische barrière (Muur) daarom gerechtvaardigd is.
Ik wil wel mee ijveren voor minder barrières in de wereld. Laat dat duidelijk zijn.
Overleg is beter dan zich afsluiten.
idd , maar de israelis zijn niet bepaald te overtuigen om zich terug te trekken uit de illegale settllements

[tabufferkwa]

Ik weet wel dat er nog "fences" bestaan.
Laat ons zeggen dat die in Israel wel een heel bijzondere betekenis heeft.
En één meer is er altijd één teveel.
Het is niet omdat anderen barrières inroepen, dat de Israëlische barrière (Muur) daarom gerechtvaardigd is.
Ik wil wel mee ijveren voor minder barrières in de wereld. Laat dat duidelijk zijn.
Overleg is beter dan zich afsluiten. De dag dat Fat Harry echt iets tegen het terrorisme zal doen dan zal het veiligheidshek ook verdwijnen.

Nu dat ze elkaar in Gaza wat aan het uitmoorden zijn wordt het gemakkellijker voor Dahlan het bewind over te nemen en dat wordt het einde van Fat Harry. Zijn exportatie buiten de gebieden wordt reeds voorbereid om ergens in het buitenland de pijp aan maarten te geven.

[bruut geweld]

De dag dat Fat Harry echt iets tegen het terrorisme zal doen dan zal het veiligheidshek ook verdwijnen.

Nu dat ze elkaar in Gaza wat aan het uitmoorden zijn wordt het gemakkellijker voor Dahlan het bewind over te nemen en dat wordt het einde van Fat Harry. Zijn exportatie buiten de gebieden wordt reeds voorbereid om ergens in het buitenland de pijp aan maarten te geven.
:-o tja, dergelijke kinderlijke praat geeft goed aan waarom sommigen joden en de israelis zo "geliefd" zijn in de wereld.

en het toppunt is dat ze dan nog verontwaardigd zijn ook 8)

[Tacitus]

Hear hear.
Ik denk niet dat "Fat Harry", alias Arafat het probleem is. Ik denk eerder dat de socio-economische ongelijkheid, de werkloosheid in de Palestijnse gebieden, de frustraties, de checkpoints, de militaire agressie van de Israëli's, die auto's vanuit helikopters bombarderen, ... en het sluitstuk: de MUUR, de kern van de zaak zijn.
De oplossing voor het Palestijnse probleem ligt in Israël, niet bij Arafat.
Alleen zijn de Israëlische belangen (water) in de Palestijnse gebieden zo groot, dat de Israëlische regering weigert echt iets aan het probleem te doen.
De oplossing voor het vluchtelingenprobleem is natuurlijk essentieel voor Arafat. Niet om Israël te vernietigen, maar wel omdat hij de Palestijnse belangen moet verdedigen.

[Tacitus]

Laten we toch ook niet vergeten dat het bij de Israëlische muur de bedoeling is de Palestijnse gebieden zo volledig mogelijk af te grendelen. In die zin is de Muur uniek.

[bruut geweld]

Hear hear.
Ik denk niet dat "Fat Harry", alias Arafat het probleem is. Ik denk eerder dat de socio-economische ongelijkheid, de werkloosheid in de Palestijnse gebieden, de frustraties, de checkpoints, de militaire agressie van de Israëli's, die auto's vanuit helikopters bombarderen, ... en het sluitstuk: de MUUR, de kern van de zaak zijn.
De oplossing voor het Palestijnse probleem ligt in Israël, niet bij Arafat.
Alleen zijn de Israëlische belangen (water) in de Palestijnse gebieden zo groot, dat de Israëlische regering weigert echt iets aan het probleem te doen.
De oplossing voor het vluchtelingenprobleem is natuurlijk essentieel voor Arafat. Niet om Israël te vernietigen, maar wel omdat hij de Palestijnse belangen moet verdedigen.
je hebt natuurlijk overschot van gelijk .
het is om land te doen (water etc) , dat men dit verkoopt onder het mom van veiligheid is natuurlijk des te verwerpelijker

[Sinistra]

:-o tja, dergelijke kinderlijke praat geeft goed aan waarom sommigen joden en de israelis zo "geliefd" zijn in de wereld.

en het toppunt is dat ze dan nog verontwaardigd zijn ook 8)

Dus alles wat niet in jouw anti-zionistisch kraam past zijn kinderlijke praatjes. Ja hallo... :roll:

Zeg gewoon dat het je enorm frustreert dat er nog Vlamingen de kant van Israël kiezen en dat hun groep steeds groter wordt.

En by the way iedereen weet dat "Fat harry" een terrorist is. 30 jaar geleden was dit heerschap het brein achter héél wat vliegtuigkapingen.

[bruut geweld]

Dus alles wat niet in jouw anti-zionistisch kraam past zijn kinderlijke praatjes. Ja hallo... :roll:

Zeg gewoon dat het je enorm frustreert dat er nog Vlamingen de kant van Israël kiezen en dat hun groep steeds groter wordt.

En by the way iedereen weet dat "Fat harry" een terrorist is. 30 jaar geleden was dit heerschap het brein achter héél wat vliegtuigkapingen.
nee, dat frusteert mij geenzins omdat het absoluut zo niet is.
Je bent blijkbaar de beweringen vergeten van joden dat er steeds MEER antisemitisme ZOU ZIJN in europa, belgie etc...

ZE LOGEN DUS ??????
nee, het anti israel standpunt onder de vlamingen wordt meer en meer gemeengoed en dat weet je best. ontken het zoveel je wil, dat verandert niets aan de realiteit

[tabufferkwa]

Hear hear.
Ik denk niet dat "Fat Harry", alias Arafat het probleem is. Ik denk eerder dat de socio-economische ongelijkheid, de werkloosheid in de Palestijnse gebieden, de frustraties, de checkpoints, de militaire agressie van de Israëli's, die auto's vanuit helikopters bombarderen, ... en het sluitstuk: de MUUR, de kern van de zaak zijn.
De oplossing voor het Palestijnse probleem ligt in Israël, niet bij Arafat.
Alleen zijn de Israëlische belangen (water) in de Palestijnse gebieden zo groot, dat de Israëlische regering weigert echt iets aan het probleem te doen.
De oplossing voor het vluchtelingenprobleem is natuurlijk essentieel voor Arafat. Niet om Israël te vernietigen, maar wel omdat hij de Palestijnse belangen moet verdedigen. Wist jij dat er in totaal tien keer meer palestijnen gedood werden door hun "broeders"? maar dat schijnt dan niet zo erg te zijn...

Weet iemand nog dat er honderden duizenden palestijnen uit Koeweit en Saoedi Arabie werden verdreven naar de eerste Irak oorlog? maar dat schijnt niet zo erg te zijn.
Alleen wat eenzijdige verontwaardiging als Israel (voor bepaalde hier betekent dat joden) er bij betrokken zijn.

Daarom wordt hier door dezelfde typetjes alles in het werk gesteld om de genocide in Sudan te verzwijgen en maar het ganse Internet gaan posten, zoals af vroeger gebeurde met sites van de Hamasvrienden...

[Sinistra]

nee, dat frusteert mij geenzins omdat het absoluut zo niet is.
Je bent blijkbaar de beweringen vergeten van joden dat er steeds MEER antisemitisme ZOU ZIJN in europa, belgie etc...

ZE LOGEN DUS ??????
nee, het anti israel standpunt onder de vlamingen wordt meer en meer gemeengoed en dat weet je best. ontken het zoveel je wil, dat verandert niets aan de realiteit

B.G weet blijkbaar beter dan iedereen hoe de Vlamingen of deze zaak denken. U waant zich blijkbaar 1 of andere helderziende of zo???Het antisemietisme wordt voornamelijk veroorzaakt door Noord-Afrikaanse immigranten die zich op relegieus vlak verbonden voelen met de Palestijnen. Na de steekpartij op de joodse jongen in wilrijk kreeg ik toch van vélé Vlamingen een ander geluid te horen dan de klassieke lofbetuigingen voor Arafat en de palestijnse zaak door de systeemmedia, ook het drama in Madrid heeft vélen de ogen geopend en het werd maar eens tijd ook.

[Tacitus]

Ik denk overigens niet dat het aan Vlamingen is om een "antizionistisch" of een pro-palestijns standpunt in te nemen. Overigens, over het zionisme als ideologie zullen we maar niet beginnen. Daar zijn vele joden overigens ook geen voorstander van (vgl de reactie van de joodse koepel in Frankrijk gisteren). Wat wel belangrijk is, is dat het probleem moet worden opgelost.

[Tacitus]

Wist jij dat er in totaal tien keer meer palestijnen gedood werden door hun "broeders"? maar dat schijnt dan niet zo erg te zijn...

Weet iemand nog dat er honderden duizenden palestijnen uit Koeweit en Saoedi Arabie werden verdreven naar de eerste Irak oorlog? maar dat schijnt niet zo erg te zijn.
Alleen wat eenzijdige verontwaardiging als Israel (voor bepaalde hier betekent dat joden) er bij betrokken zijn.

Daarom wordt hier door dezelfde typetjes alles in het werk gesteld om de genocide in Sudan te verzwijgen en maar het ganse Internet gaan posten, zoals af vroeger gebeurde met sites van de Hamasvrienden...
Ik denk dat iedere dode er één te veel is. Of Palestijnen nu Palestijnen vermoorden, of Israëli's Israëli's (ik noem laatsten bewust geen joden), of Israëli's Palestijnen of Palestijnen Israëli's, doet niets af van de noodzaak om het probleem op te lossen, en niet enkel de symptomen weg te nemen. Je lost het overigens zeker niet op door het probleem nog te verdiepen (door met name gebiedswinst te legitimeren door de bouw van de Muur).
Ook de genocide in Sudan (Darfur) mag niet worden verzwegen. Ik denk dat de wereld ook daar haar verantwoordelijkheid moet nemen ten aanzien van de geslachtofferde (in Darfur overwegend islamitische, maar zwarte) bevolking en tegen een misdadige regering in Khartoum.
Maar laten we niet van het onderwerp afwijken.

[bruut geweld]

idd van het onderwerp afwijken is een veelgebruikte techniek ;-)

[tabufferkwa]

Ik denk dat iedere dode er één te veel is. Of Palestijnen nu Palestijnen vermoorden, of Israëli's Israëli's (ik noem laatsten bewust geen joden), of Israëli's Palestijnen of Palestijnen Israëli's, doet niets af van de noodzaak om het probleem op te lossen, en niet enkel de symptomen weg te nemen. Je lost het overigens zeker niet op door het probleem nog te verdiepen (door met name gebiedswinst te legitimeren door de bouw van de Muur).
Ook de genocide in Sudan (Darfur) mag niet worden verzwegen. Ik denk dat de wereld ook daar haar verantwoordelijkheid moet nemen ten aanzien van de geslachtofferde (in Darfur overwegend islamitische, maar zwarte) bevolking en tegen een misdadige regering in Khartoum.
Maar laten we niet van het onderwerp afwijken. Iedere dode is er echt een teveel. Maar om het probleem op te lossen zouden de pallies ook deze regel moeten volgen en niet oproepen tot het doden en dat reeds van kindsaf aan. Golda Meir zei reeds zeer profetisch: we zullen maar vrede kennen als de arabieren hun kinderen liever zien dan ons haten en dat was lang voor wat men "de bezetting" wenst te noemen.

Hier is er zo'n voorbeeld van

http://www.pmw.org.il/tv%20part3.html

TV Archives -Video Library
Children are Combatants in PA Ideology

INTRODUCTION:
Short indoctrination clips and music videos for children, promoting violence as an ideal that is expected of them, were broadcast daily on PATV, often for several hours a day, during the period of conflict, Oct. 2000 - mid 2003.
The following are several examples from among many:

Best viewed with http://www.pmw.org.il/images/get_wmp.gif (http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/download/default.asp) Song and Dance to Violence:
This MTV style music video from PA TV calls upon children to attack Israelis with stones: “You will not be saved, Oh Zionist, from the volcano of my county’s stones” and is sung to scenes of children throwing stones and participating in frenzied "war dances”. [PA TV Mar. 2002- June 2003, repeatedly]
http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part3.html#)


Song and Dance to Violence: [PA TV Mar. 2002- June 2003, repeatedly]
[This song calls upon children to attack Israel with stones. It reiterates the preparedness to die: "I will even willingly fall as a Shahid!," is sung to scenes of children throwing stones and participating in a frenzied "war dance."]
"What is dearer to us than Al-Aqsa, Shake the earth, Raise the stones. You will not be saved, Oh Zionist, from the volcano of my country’s stones, You will not be saved, Oh Zionist, from the volcano of my country’s stones, You are the target of my eyes, I will even willingly fall as a Shahid[martyr]. You are the target of my eyes, I will even willingly fall as a Shahid. Allah Akbar, Oh the young ones".

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_AllahAkbar_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5Ckids%202tn_.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_allahAkbar.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_AllahAkbar_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_allahAkbar.asx)


Music Video to Children: Fight and "Don't be Afraid"

This PA TV music video instructs children to attack soldiers with stones and attempts to allay their fears. "Don"t be Afraid" the 10 year old sings to the 5 year old repeatedly. "The stone in their hand turns into a rifle..."
This was broadcast repeatedly 2000 - 2003.

http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part3.html#)


Music Video to Children: Fight and “Don’t be Afraid” This was broadcast repeatedly 2000 - 2003.
[a young boy talking to an even younger child. (Jan 11, 2001) the older one is explaining and reassuring the younger about young stone throwers who appear on the screen:“Don’t be afraid”. We hear his plaintive voice singing in the background as the screen melts to large assemblies of children, in vivid colors, blues and greens, throwing stones, and waving, and at soldiers with weapons, as he continues]
"Don’t be afraid. Allah is with them. Don’t be afraid, the stone in their hand has turned into a Kalachnikov. Don’t be afraid. Allah is with them. Don’t be afraid, the stone in their hand has turned into a Kalachnikov. Don’t be afraid. Don’t be afraid. Don’t be afraid. Don’t be afraid. Allah is with them. Don’t be afraid".


'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_noFear_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5CnoFear.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_noFear.asx)
'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_noFear_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_noFear.asx)


Teaching Children they can Destroy Israeli Symbols.
One of the most frequently broadcast PA music videos over 3 years teaches children that throwing stones at Israelis defends mother's honor. In one scene young boys throw stones at a glass window - smashing Jewish symbols and extinguishing the flames on a Menorah [Jewish Traditional Candelabra], teaching children that their stones are stronger than Judaism.
http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part3.html#)


Teaching Children they can Destroy Israeli symbols [2001-2004]
[The prize-winning “You Shall Not Be Humiliated Mother”, ( recorded June 2001), opens with a woman in tears, sitting among the ruins of her home, when her son and his friends arrive. He sadly wipes the tears from her face with his hand. and suddenly jumps up and runs off to avenge her honor. The scene switches intermittently to a choir singing] "Beware, oh Zion! My mothers tears- how humiliated. Beware, oh Zion! My mothers tears-how humiliated. Even if they[Jews] gathered from the world, Even if they[Jews] gathered from the world, Your debt remains open with me! Your debt remains open with me!"
[The children are shown in various battle scenes, processions of flag-waving children, throwing stones, causing symbols such as the Israeli flag, Star of David, the seven branch candelabra (menorah), a soldier, to disappear or shatter] " Even if you decreed my death, even if you decreed my death, The stone is my revenge, my answer!"


'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_MotherNotHumiliate_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5CMotherNotHumilate.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_MotherNotHumiliate.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_MotherNotHumiliate_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_MotherNotHumiliate.asx)


PA Teaches Young Children to Replace Toys with Rocks:
Young Palestinian boys and girls taught to replace their trucks and dolls with rocks [PA TV May 2, 2001]
http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part3.html#)



PA Teaches Young Children to Replace Toys with Rocks: [PA TV May 2, 2001]
“Palestine’s child”
[A Palestinian Authority TV clip (recorded May 2 ’01) explicitly tells the children: “The promise of peace has ended, the time for talk has ended” spoken as the TV screen shows the White House handshake between Arafat and Rabin at the time of signing of the Oslo Accords]
"The promise of peace is over The time of talking is over. The promise of peace is over The time of talking is over."
[At the end, the boy and the girl both stand still, the boy drops his toy car, the girl drops her doll, as they bend over to pick up stones, and run off to fight Israel]
"How will I find you, Muhhamad, Palestine’s child? How will I find you, Muhhamad, Palestine’s child?"


'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_toys_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5Ctn_2.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_toys.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_toys_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_toys.asx)


Kill all the Jews - Words of Palestinian Teenager on TV:
A teenage girl calls for the killing of Jews: “We won't leave a single Jew here.” [PA TV Oct. 22, 2000]
http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part3.html#)



Kill all the Jews- Words of Palestinian Teenager on TV [PA TV Oct. 22, 2000]
Young girls about 12 years old, in a crowd with white head covers, flags waving across the screen, were interviewed on PA TV on 22 October 2000. One with an increasingly vituperative shrill voice and angry expressive hand and arm movements, says:
"We ask that countries stand by our side We want them to help us. We only want them to give us weapons. We on our own young boys and girls, we kill them[the Jews] on our own, murder them, shoot all of them. Just give us weapons, the boys and the girls themselves we will kill them all[the Jews]. We won’t leave a single Jew, We won’t leave a single Jew here".


'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_girl_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5Cgirl%20shoutstn_.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_girl.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_girl_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_girl.asx)

PA Children Taught to be Combatants - Visual Messages
In the very same week that the Palestinian Journalists Union “banned journalists from photographing Palestinian children carrying weapons ... [because] the pictures harm the Palestinian cause” [AP, Jerusalem Post Aug. 26, 2002] PA TV interviewed a child in his home - and for the purpose of the interview - he held a Kalatchnikov automatic rifle. The media regularly shows pictures of children with weapons.
[PA TV Aug. 23, 2002]

http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part3.html#)

[Tacitus]

Tja, ik hou wel van een goed onderbouwde these.
Alleen komt het me voor dat de meerderheid van de Palestijnen evenzeer rust en veiligheid wil als (de meerderheid van) de Israëli's. Over het representatieve gebruik van dergelijk materiaal heb je kennelijk geen informatie, zodat de nodige reserve dient te worden gemaakt omtrent het "antizionisme" van de Palestijnen. De meesten weten vermoedelijk niet wat "antizionisme" is. Wat ze wel weten is dat ze 50 jaar geleden hun land verloren, en sindsdien geen vrede meer hebben gekend. Dat ze Israël daarbij als schuldige aanwijzen is niet helemaal onbegrijpelijk.
Zolang er bussen ontploffen en huizen door Israëlische bommen worden bestookt, zal de haat blijven, niet alleen vanuit Palestijnse zijde, maar ook vanuit Israëlische hoek.
Bovendien vind ik de these dat de muur er komt zuiver omwille van de bescherming van Israëlische burgers vrij naïef. Israël heeft natuurlijk ook een agenda, waarvan sommige punten het daglicht niet mogen zien. Wat u verdedigt, is de legitimatie van die punten.

[Raven]

De Chinese Muur moest het Hemelse Rijk, gezegend met het goddelijke licht van orde en stabiliteit, beschermen tegen de barbaarse Mongoolse horden, die vanuit het Noorden dreigden.
De muur scheidde als het ware kosmos (het goede) van chaos (het kwade), en hield die horden ook effectief buiten ...

Is niet waar.

De Chinese muur was voor die tijd te groot om te kunnen dien als verdedigingsmuur. Dat was dan ook niet de reden waarom het werd gebouwd.

China had last van Mongoolse roversbendes die er kwamen plunderen. Om te voorkomen dat de hordes met de buit China konden verlaten, hadden ze die muur gebouwd.

[Tacitus]

Euh, moet je niet eerst binnen komen eer je met buit weer buiten kunt gaan?
Blijkbaar is de Chinese Muur dan een bescherming tegen "roversbendes."
Het punt blijft in elk geval hetzelfde.

[Tacitus]

Is niet waar.

De Chinese muur was voor die tijd te groot om te kunnen dien als verdedigingsmuur. Dat was dan ook niet de reden waarom het werd gebouwd.

China had last van Mongoolse roversbendes die er kwamen plunderen. Om te voorkomen dat de hordes met de buit China konden verlaten, hadden ze die muur gebouwd.
Wat is overigens het punt (in het kader van de discussie)?

[Tacitus]

Mijn punt is elk geval dat een muur "chaos" en "barbaren", "roversbenden", "arme profiteurs" of "terroristen" moet buitenhouden, om de eigen mensen te "beschermen". Dat is de "betekenis" van een muur. De ware agenda achter de legitimerende betekenis is de bewaring van de status quo in eigen land. De macht laat zich immers niet zomaar verschuiven. Genoemde groepen zijn natuurlijk het resultaat van de stigmatiserende politiek die vanuit het establishment wordt gevoerd. Die bussen ontploffen natuurlijk wel, maar de vraag is of diezelfde muur ook het Israëlische leger zal tegenhouden in haar terreur t.a.v Palestijnse steden. Misschien ligt daar ook een deel van het probleem?
In China zijn is de keizerlijke troon uiteindelijk toch door Mantsjoe's bezet. Ook Israël zal uiteindelijk moeten evolueren. De huidige "histoire immobile" met een oppermachtige minderheid tegen een meerderheid van arabische tweederangsburgers kan immers niet blijven aanhouden.

[Raven]

Euh, moet je niet eerst binnen komen eer je met buit weer buiten kunt gaan?
Blijkbaar is de Chinese Muur dan een bescherming tegen "roversbendes."
Het punt blijft in elk geval hetzelfde.
In die tijd had men ook al touwen hoor. En zo superhoog is die muur niet, dus moeilijk om erover te wippen is het niet.

Probeer jij echter maar eens een roversbuit over diezelfde muur te krijgen met je touwen ;-). Die mongolen kwamen niet afgezakt voor een paar gouden kelkjes hé. Maar o.a. voor de rijstoogst en slaven.

[Raven]

Wat is overigens het punt (in het kader van de discussie)?
Ik zou niet willen dat flagrante onwaarheden in je openingspost de rest van de je post zouden in discrediet brengen. Stel dat je anti-semitische haatpost nog eens zou gebruiken op andere fora ofzo.

[Vicky]

Een foto? Misschien is dit wat duidelijker!

http://www.conceptwizard.com/pipeline_of_hatred.html

[tabufferkwa]

Een foto? Misschien is dit wat duidelijker!

http://www.conceptwizard.com/pipeline_of_hatred.html zeer goed Vicky, maar dat zal de gepatenteerde negationisten niet overtuigen. Wel de eerlijke gebruikers van het forum en dat zijn nu ook de enige die ik nog lees ;-)

[Tacitus]

zeer goed Vicky, maar dat zal de gepatenteerde negationisten niet overtuigen. Wel de eerlijke gebruikers van het forum en dat zijn nu ook de enige die ik nog lees ;-)
Kunt u mij een lijstje geven van de mensen die u nog leest?
Ik ben zeker geen negationist, noch een "antisemiet". Ik ben nooit anti, enkel pro. Misschien kan u toch wat minder kwistig zijn met het uitdelen van dergelijke labels. Laten we debatteren, maar mekaar niet voor rotte vis uitschelden.

[Tacitus]

Ik zou niet willen dat flagrante onwaarheden in je openingspost de rest van de je post zouden in discrediet brengen. Stel dat je anti-semitische haatpost nog eens zou gebruiken op andere fora ofzo.
Dat is altijd het beste argument: begin diegene waar je het niet helemaal mee eens bent, uit te schelden voor al wat onheilig is, om je eigen gelijk te halen.
Dat heeft niets vandoen met discussiëren.
Please, do grow up, open your eyes!
Bovendien heb ik geen "flagrante onwaarheden" verkocht, en anti-semitische haatpost: waar haal je dat vandaan?

[Tacitus]

Wat de presentatie betreft, die Vicky aanraadde: leuk gemaakt, maar desinformatief. Je kan de islam niet echt als wereldbedreigend voorstellen en genocide heb ik Israël nooit verweten. Wel discriminatie, en terreur jegens een volk dat zich kennelijk met terreur verweert. Noch Palestijnen (die niet allemaal islamiet zijn, er zijn ook christelijke Palestijnen), noch Israeli's (die jullie kennelijk vereenzelvigen met joden, wat onterecht is) zijn de vijand, wel de oorlog zelf. Dat is mijn exposé.
Leg me dus alsjeblieft geen woorden in mijn mond die ik in alle omstandigheden zou uitspuwen. Dat is niet alleen oneerlijk, maar ook een beetje schandalig.

[Raven]

Dat is altijd het beste argument: begin diegene waar je het niet helemaal mee eens bent, uit te schelden voor al wat onheilig is, om je eigen gelijk te halen.
Dat heeft niets vandoen met discussiëren.
Please, do grow up, open your eyes!
Bovendien heb ik geen "flagrante onwaarheden" verkocht, en anti-semitische haatpost: waar haal je dat vandaan?
Ik scheld heus niet uit.

Je flagrante onwaarheid is te stellen dat de chinese muur gebouwd was om Mongolen buiten te houden. Als ik zoeits las van een student tijdens zijn examen geschiedenis krijgt ie een 0, ook al is al de rest goed.

En ja, je thread is een anti-semitische haatpost. Zonder enige interesse in de problematiek waarmee Israël te maken heeft.

Anderzijds vegen de argumenten, al zouden er talloze gelijkaardige muren bestaan in de rest van de wereld, jouw beginpost volledig van de kaart.

Louter kan er nog gedebatteerd worden over de positie van de muur. Maar zelfs dat is heel discutabel. Israël heeft z'n grenzen niet willekeurig verlegd. Dat is het directe resultaat van de oorlog in 1967 opgelegt door Egypte, de Palestijnen en Syrië. Je kan geen oorlog beginnen, deze verliezen en dan eisen dat je je grenzen mag behouden.

Zoja, dan heeft Duitsland ook het recht grondgebieden van België terug te vragen met de zelfde argumenten. Eens we hier komen is elke discussie rond deze muur afgesloten. Elke verderzetting kan alleen maar anti-semitisme als basis hebben.

[Tacitus]

Een zeer democratische zienswijze, mijn beste raaf, very democratic indeed.
U doet zich voor als een prof, die het recht zou hebben een student 0/20 te geven. Dat recht mag u zich voorbehouden, zij het didactisch (en historisch) totaal onverantwoord. Ik zou uw oordeel echter aanvechten bij de examencommissie, en desnoods de Raad van State. Wat bent u? Sinoloog? Historicus? Geen van beide? "De historische waarheid omtrent de Chinese Muur" was uw doctoraatsverhandeling?
Zoals ik al zei mist u het punt helemaal.
Niet echt een pluim voor een iemand die zich als prof wenst voor te doen.
Mijn punt is HELEMAAL NIET antisemitisch: vergeet immers niet dat ook de Palestijnen van semitische oorsprong zijn. Mijn standpunt is pacifistisch, en ja, ik durf het beleid van de Israëlische regering ten aanzien van de Palestijnen in vraag te stellen. Dat u zoiets dogmatisch afdoet als "antisemitisme" schoffeert mij, en hopelijk andere kritische geesten met mij.
Israël zit immers met een demografisch en een economisch probleem. De bezette gebieden moeten bezet blijven, aangezien daar de waterreservoirs van het land liggen. Dat is het economisch probleem, dat politiek vertaald de huidige gebeurtenissen als resultaat heeft. Het demografisch probleem bestaat daarin dat Israël geen "joodse staat" zal kunnen blijven. Demografisch zijn de Arabieren immers in de meerderheid, en dat zint bepaalde zionisten in Israël en daarbuiten niet. Als de vluchtelingen terugkeren, zijn de "joden" helemaal in de minderheid. Bovendien ligt het geboortecijfer bij de Arabieren veel hoger dan bij de "joden", die eigenlijk Europeanen en Amerikanen zijn (want zoals bekend zijn joden mensen die een bepaald geloof aanhangen). De gegoede "joden" worden immers getroffen door dezelfde welvaartsproblemen als wij in Europa: vergrijzing, laag geboortecijfer, ...
Of is ook dit antisemitisme?

[Tacitus]

Zoja, dan heeft Duitsland ook het recht grondgebieden van België terug te vragen met de zelfde argumenten. Eens we hier komen is elke discussie rond deze muur afgesloten. Elke verderzetting kan alleen maar anti-semitisme als basis hebben.Wat een vergelijking! De zesdaagse oorlog van 1967 was om te beginnen illegaal, bovendien totaal onverwacht en veroordeeld. De gebieden zijn sindsdien "bezet". En we kunnen ons wel voorstellen hoe plezierig zo'n bezettingsregime wel is. Volgens uw these krijgt militaire macht de primauteit op overleg en diplomatie, op het internationaal recht. Volgens u mag Israël haar grenzen kennelijk tekenen zoals zij dat zelf nodig acht voor haar "interne veiligheid", die schaamlap die allang dienst doet, maar begint te verslijten, zolang zij alles maar kan legitimeren en ondersteunen met een gigantische militaire macht.
U mag dan wel professor zijn, maar zeker geen professor internationaal recht.
PS: ik ben wel degelijk in de Israëlisch-Palestijnse problematiek geïnteresseerd.

[tabufferkwa]

Kunt u mij een lijstje geven van de mensen die u nog leest?
Ik ben zeker geen negationist, noch een "antisemiet". Ik ben nooit anti, enkel pro. Misschien kan u toch wat minder kwistig zijn met het uitdelen van dergelijke labels. Laten we debatteren, maar mekaar niet voor rotte vis uitschelden. Mijn lijstje is zeer kort en beperkt zich tot EEN persoon,
zelfs Guderian zou ik er niet opzetten, want hij liegt niet voor zijn mening, wat men er ook mag van denken en hij weert zich daarna niet als een duivel in het wijwatervat zoals sommigen.

Ik ben ook niet kwistig met uitdelen van scheldwoorden. Ik zeg gewoon de zaken zoals ze zijn. Ik belet niemand een andere opinie te hebben en als die op foute informatie gebaseerd is probeer ik dat recht te zetten. Natuurlijk is er altijd iemand die persoonlijk te werk gaat. Ik niet wat ik lees het niet meer...

Nu ken ik om bepaalde redenen (en natuurlijk niet de redenen die hier doro geruis worden gegeven) zeer goed het M-O conflict en ziet men dan ook gemakkellijker wat de echte drijfveren zijn van iemand die tegen Israel of zelfs tegen het bestaan ervan is. In vele gevallen is dat door gebrek aan kennis van zaken, in weinige gevallen ligt daar een andere reden bij.

En om zeker te zijn ik rangschik je niet bij die zeer kleine lijst van dergelijke personen en discussie is mogelijk. Maar ik ben ook niet bereid hier een ganse geschiedenisles te gaan geven. Daarvoor kan ik wek goede boeken of sites aanraden.

[tabufferkwa]

Wat een vergelijking! De zesdaagse oorlog van 1967 was om te beginnen illegaal, bovendien totaal onverwacht en veroordeeld. De gebieden zijn sindsdien "bezet". En we kunnen ons wel voorstellen hoe plezierig zo'n bezettingsregime wel is. Volgens uw these krijgt militaire macht de primauteit op overleg en diplomatie, op het internationaal recht. Volgens u mag Israël haar grenzen kennelijk tekenen zoals zij dat zelf nodig acht voor haar "interne veiligheid", die schaamlap die allang dienst doet, maar begint te verslijten, zolang zij alles maar kan legitimeren en ondersteunen met een gigantische militaire macht.
U mag dan wel professor zijn, maar zeker geen professor internationaal recht.
PS: ik ben wel degelijk in de Israëlisch-Palestijnse problematiek geïnteresseerd.Even rechtzetten. De 6-daagse oorlog was niet illegaal en Egypte heeft degelijk de oorlog impliciet verklaard (details zijn te vinden over het verdrijven van de VN-troepen aan de grens, het sluiten van de golk van Akaba, enz...) . Onverwacht ? Zeker niet, ze hadden al 4 weken alles gemobiliseerd in Egypte en Syrie.

Het werd niet bezet, maar veroverd op Jordanië die zelf de westbank ingenomen heeft in tegenstrijd met de beslissingen van de Arabische liga in 1949 en op Egypte en Syrie. In september heeft de Arabische liga geweigerd elke besprekeing, vrede en erkenning: de fameuse 3 No's van Kartoem.

Israel heeft de ganse Sinai teruggegeven aan Egypte met het vredesakkoord en dat was veel veel land waar alleen Israel iets kon van maken.

De grens met Syrie is een wapenstilstandsgrens en als men de originele kaarten van palestina bekijkt dan is een deel van de Golan palestijns gebied...

[Tacitus]

Dank je wel voor het vertrouwen.

In de sites en de boeken ben ik wel geïnteresseerd. Ook ik heb het M-O probleem weliswaar gevolgd, maar ik zou mezelf zeker geen specialist noemen. Dat hoeft in se ook niet om zich ergens een mening over te vormen, waarmee je het ongetwijfeld eens bent. Ik ben natuurlijk wel bereid om mijn visie te verruimen of indien nodig bij te stellen.

De argumenten die ik tot nu toe voorgeschoteld kreeg, nopen mij daar vooralsnog niet toe.

Misschien toch een geschiedenisles (liefst wel een objectieve)?

[tabufferkwa]

Echt objectieve sites noch bestaan er niet. Ze zijn allen vanuit een bepaald standpunt geschreven. Dit betekent niet dat ze daarom fout zijn, maar ze belichten historische feiten op een andere wijze.

Sommigen liegen natuurlijk zeer grof en het is maar na een zekere tijd en met boeken van echte geschiedschrijvers dat men een goede blik krijgt.

Hier is zo'n site, waarvan de schrijvers (ik heb de boeken) nogal wat historsch onderzoek gedaan hebben.
http://www.eretzyisroel.org/

Deze is meer een antwoord op de pro-palestijnse propaganda:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mftoc.html
maar heb er niet veel subjectieve zaken in gevonden. Wel de nadruk ligt op het ontkrachten van de palestijnse propaganda.






Dank je wel voor het vertrouwen.

In de sites en de boeken ben ik wel geïnteresseerd. Ook ik heb het M-O probleem weliswaar gevolgd, maar ik zou mezelf zeker geen specialist noemen. Dat hoeft in se ook niet om zich ergens een mening over te vormen, waarmee je het ongetwijfeld eens bent. Ik ben natuurlijk wel bereid om mijn visie te verruimen of indien nodig bij te stellen.

De argumenten die ik tot nu toe voorgeschoteld kreeg, nopen mij daar vooralsnog niet toe.

Misschien toch een geschiedenisles (liefst wel een objectieve)?

[Raven]

[QUOTE=Tacitus]Een zeer democratische zienswijze, mijn beste raaf, very democratic indeed.
U doet zich voor als een prof, die het recht zou hebben een student 0/20 te geven. Dat recht mag u zich voorbehouden, zij het didactisch (en historisch) totaal onverantwoord. Ik zou uw oordeel echter aanvechten bij de examencommissie, en desnoods de Raad van State. Wat bent u? Sinoloog? Historicus? Geen van beide? "De historische waarheid omtrent de Chinese Muur" was uw doctoraatsverhandeling?
[QUOTE]

Ik ben noch Historicus of Sinoloog, maar Ingenieur. Heb maandenlang die muur moeten bestuderen en zelfs eens kunnen bezoeken. Dat daar wat geschiedenis bijkomt is altijd handig om die inleiding op te vullen. Heb er zelf eens over kunnen klimmen, en daarna met mijn maten geënsceneerd 3 bakken bier op elkaar gebonden erover te sjouwen. Zonder een kraan of één of ander hefboom is dat onmogelijk. En de Mongolen van toen hadden noch de know-how, noch de tijd, noch de kans om zulke systemen op de chinese muur te plaatsen. Zoals je (hopelijk) weet, de Chinese muur is bedoelt dik te zijn, en niet superhoog. Zodoende je er niet vlug een gat in kon slaan.

Enne... als je denkt dat je met fouten toch wilt slagen in deze branche, vergeet het. Je gaat toch ook geen brug bouwen waar er, ook al is het per ongeluk, een nulletje te veel of te weinig is berekent in de draagkrachten van je fundamenten? Je brug zal lang blijven staan ;-) . Analoog in het vak geschiedenis. Wat jij schreef over de Chinese muur is totaal, volledig & pertinent fout. En als je het daar moeilijk mee hebt..... Dan zijn hogere studies niet voor je weggelegd OF men heeft u ten onrechte geslaagd verklaard.

Zoals mijn franstalige (toen waren dat nog allemaal fransen) prof vroeger zei in z'n vreselijke accent: "er ish nok altayd toekomst in onderways van het kort't typ"

[Tacitus]

OK, ik aanvaard uw kritiek.
We kunnen het denk ik wel eens zijn dat die muur dan is gebouwd om die Mongoolse roversbenden minstens een strobreed in de weg te leggen?
Want dat is het punt dat ik wou maken.
De precieze modaliteiten ken ik inderdaad niet, maar waren niet de kern van de discussie.

[Raven]

Wat een vergelijking! Ah, dan moet het u echt kwaad maken te horen dat de Russen nog altijd gebied bezetten van de Japanners na WOII. Dat de Britten nog altijd Gibraltar bezetten na hun overwinningen op de Spanjaarden. Waarom heeft u zoveel aandacht voor de Palestijnen, en straft u de rechtvaardige aandacht waar ook de Tibetanen, Ieren of Chechen recht op hebben?

De zesdaagse oorlog van 1967 was om te beginnen illegaal, bovendien totaal onverwacht en veroordeeld. De gebieden zijn sindsdien "bezet". En we kunnen ons wel voorstellen hoe plezierig zo'n bezettingsregime wel is. Men heeft hier al voor mij op gereageerd. Maar wil daar nog een kleine toevoeging aan maken.

De deur ernaast, in Lebanon, bezit Syrië véél meer land dan Israël. En als de palestijnen al behandeld worden als 2de rangsburgers in Israël, dan zijn ze veel, veel slechter af in Lebanon. Daar worden ze immers als "Helots" beschouwd, en worden ze zelfs de meest fundamentele basisrechten ontzegd. (zoals recht op werk, gezondheidszorg en overheidsdiensten). Kuwait heeft z'n Palestijnse bevolking (zo'n 300.000) nog etnisch gezuiverd amper 2 decennia geleden! Na de zesdaagse oorlog werden de Palestijnen met de duizenden afgeslacht in Jordanië nadat Arafat de Jordaanse koning Hussein wilde vermoorden. En waarom denk je dat de Palestijnen zo staan te springen om te gaan werken in het gehate Israël, maar niet hetzelfde doen in het geliefde Egypte?

Vind je het zelf niet raar hoe dit niet aangeklaagd wordt?

Arafat kan zowel Gaza als de West-Bank krijgen als ie wilt. Men heeft het hem praktisch op een gouden plaatje aangeboden op Camp David ten tijde van Clinton en Barak. Ie had nou al jaren en jaren om z'n land op te bouwen en handel te voeren onder de nieuwe vrede die hij zou gekend hebben met Israël. Maar Arafat wilt Gaza en West-Bank helemaal niet. Beiden zijn niets meer dan wat dorre landen met zand en stenen. Arafat wilt het groene Israël. Daarom dat de officiele landskaarten van de PLO ook Israël bevatten als "palestina". De staat die hij wilt oprichten. Tja, als ze dat willen, dan gaan ze HEEEEEL goede onderhandelaars nodig hebben om de Israëlieten zo ver te krijgen.

Dit laat u allemaal koud uiteraard. U kijkt liever enkel en alleen naar het feit dat er Israëlische troepen zijn in Gaza en West-Bank. Al ... lijkt het dat Sharon een leuke zet heeft gepleegd op Arafat. Ïsraël gaat unilateraal terugtrekken uit Gaza. Leuk, zou je denken, nu kunnen ze daar eindelijk, met hun verworven vrijheid beginnen gaza (wat economisch ideaal gelegen ligt) op te bouwen. Israël is nog niet weg, of er is al een burgeroorlog bezig binnen de PLO!!!

[Tacitus]

Tja, zowel Israëli's als Palestijnen claimen hetzelfde gebied.
Zou een deel van de oplossing toch niet zijn om de Palestijnen dezelfde rechten te geven als de Israëlische staatsburgers? Waarom is er nooit een Arabische vertegenwoordiging in de Knesset of zelfs de regering geweest? Waarom zijn in Israël altijd de nationalisten aan zet, die twee bevolkingsstaten voor ogen hebben? Een Palestijnse staat naast een "joodse" lijkt me helemaal niet werkbaar, inderdaad omdat de Westelijke Jordaanoever en Gaza dorre gebieden zijn, die enkel min of meer vruchtbaar gemaakt kunnen worden via Israëlische investeringen.
Het statuut van de Palestijnen in andere Arabische landen mag geen excuus zijn om de Palestijnen in Israël te discrimineren. De discriminatie in die andere landen wijst erop dat de claims van de Palestijnen toch enige grond hebben, aangezien zij in die landen blijkbaar toch als "vluchtelingen", zelfs heloten worden beschouwd.
Ik denk dat niet alleen de Palestijnen het "groene Israël" voor zich alleen willen. Het is overigens precies dat "voor zich alleen" dat het probleem vooralsnog onoplosbaar maakt.
Die "heeeeeel goede" diplomaten moeten geen twee staten onderhandelen, maar wel (en waarom niet?) een Belgisch model, een federaal of confederaal model, met garanties voor beide partijen. Israël zal immers nooit een "joodse" staat zijn (gelukkig is DAT zionistisch droombeeld door de feiten achterhaald), zoals Palestina nooit helemaal Palestijns zal zijn. Indien men dat kan aanvaarden, is men mijns inziens een grote stap vooruit.
Want wat brengt het je vooruit om elkaar constant de schuld te geven? Het komt mij voor dat wanneer het slecht gaat, de ander het altijd heeft gedaan; wanneer het goed gaat, klopt men zichzelf graag op de borst ... Tja, het zal wel "des mensen" zijn zeker ...

[Tacitus]

Ah, dan moet het u echt kwaad maken te horen dat de Russen nog altijd gebied bezetten van de Japanners na WOII. Dat de Britten nog altijd Gibraltar bezetten na hun overwinningen op de Spanjaarden. Waarom heeft u zoveel aandacht voor de Palestijnen, en straft u de rechtvaardige aandacht waar ook de Tibetanen, Ieren of Chechen recht op hebben?Of mij dat kwaad maakt? Ja, eigenlijk wel, omdat men uit eigenbelang soevereine rechten usurpeert, en kunstmatig een soort gesloten heerserselite creëert. Wat mij aan het hart ligt, is dat iedereen een correcte politieke representatie en participatie te beurt valt. Dat iedereen de kans krijgt op een democratische wijze zijn stem te laten horen. Dat de wapens zwijgen, en het overleg wordt gevierd ... Als daar een eigen staat voor nodig is, dan is dat maar zo. In de meeste gevallen is een "eigen staat" echter vooral een wensdroom, die eigenlijk weinig voordelen biedt, maar door een contesterende (elitaire) groep wel naar voor wordt geschoven, om te werven rond een gemeenschappelijk vijandbeeld, om de eigen elitaire positie te vrijwaren of te consolideren.
Dat laatste is wat het bewind van Arafat doet, maar dat is niet in het belang van de Palestijnen. En ja, Israël heeft ook een verantwoordelijkheid naar die mensen toe.
Want wat bedoelt men eigenlijk met de "eigen burgers" die beschermd moeten worden? Zouden de Palestijnen eigenlijk allang ook geen "eigen burgers" van Israël moeten zijn?
Of staat hier de zionistische wensdroom van een exclusief joodse staat in de weg?
Laat me dus toe te stellen dat de bouw van die muur ook betekent dat Israël haar verantwoordelijkheid naar de Palestijnen toe ontloopt. Indien ze die in het verleden wel had genomen (en Arafat niet als Palestijnse president had geïnstalleerd), was er van een intifadah nooit sprake geweest.

[Raven]

Tja, zowel Israëli's als Palestijnen claimen hetzelfde gebied.
Zou een deel van de oplossing toch niet zijn om de Palestijnen dezelfde rechten te geven als de Israëlische staatsburgers?
En ik die naïf dacht dat het ging om de grenzen van voorr 1967. Nu is het al hetzelfde gebied. Ik moet volgende week eens terug komen kijken naar deze thread. Dan is het standpunt al dat de joden de zee ingejaagd moeten worden.


Waarom is er nooit een Arabische vertegenwoordiging in de Knesset of zelfs de regering geweest?
Er is wel degelijk een Israëlisch-Arabische vertegenwoordiging. En dat is het logisch gevolg dat er een Israëlisch-Arabische gemeenschap is. Raar hé. Israël is de enigste democratie in het hele midden-oosten. Als ik sommigen moet geloven is Israël bijna een nazi-duitsland achtig land waarbij iedere niet-zuivere jood in Gaza of Westbank leeft.


Waarom zijn in Israël altijd de nationalisten aan zet, die twee bevolkingsstaten voor ogen hebben?
Mag ik even iets vragen, hoe oud ben je?

Een tijdje terug had je de arbeiderspartij van Barak aan de macht. Maar kijk, dat is nu eenmaal wat die terroristische-aanslagen doen hé. Voor de intifada was er een enorm grote vredesbeweging op gang. Zowel in israël als in het buitenland. Daarom & alleen daarom heeft Camp David plaatsgevonden. Arafat is het daar gewoon afgebolt en een intifada begonnen. Wat verwacht je van een volk wiens kinderen jij voortdurend probeert te doden met zelfmoordaanslagen?

Enfin, De vredesbeweging is consequent doodgebloed, en Sharon is terug van stal gehaald.


Een Palestijnse staat naast een "joodse" lijkt me helemaal niet werkbaar, inderdaad omdat de Westelijke Jordaanoever en Gaza dorre gebieden zijn, die enkel min of meer vruchtbaar gemaakt kunnen worden via Israëlische investeringen.
Is hun eigen fout. Als de palestijnen hun meststoffen gebruiken voor de landbouw i.p.v er explosieven mee te maken, zouden die gebieden niet zo dor zijn. Ook Israël was een barre woestijn, en kijk nou eens.


Het statuut van de Palestijnen in andere Arabische landen mag geen excuus zijn om de Palestijnen in Israël te discrimineren. De discriminatie in die andere landen wijst erop dat de claims van de Palestijnen toch enige grond hebben, aangezien zij in die landen blijkbaar toch als "vluchtelingen", zelfs heloten worden beschouwd.
Is niet erg logisch. Ook de joden worden hier als "vluchtelingen" beschouwd, dus ook zij hebben recht op die grond :? ?

Ik denk dat niet alleen de Palestijnen het "groene Israël" voor zich alleen willen. Het is overigens precies dat "voor zich alleen" dat het probleem vooralsnog onoplosbaar maakt.
Ja, en daarom dat joden worden voorgesteld als slangen die ontkopt worden, en de uitdrukking "drijf ze in de zee" niet voortdurend geroepen wordt.

Die "heeeeeel goede" diplomaten moeten geen twee staten onderhandelen, maar wel (en waarom niet?) een Belgisch model, een federaal of confederaal model, met garanties voor beide partijen.
Dit is te gek om woorden. Hoe lang gaat België nog bestaan denk je? Kijk eens naar al de problemen die we hebben met dit model. Wallonie die Vlaanderen blokkeert, Vlaanderen die (hoe langer de crisis door duurt) steeds meer de tanden laat zien. 1 op 4 die stemt voor een radicale seperatistische partij, en een tweede grote groep die steunt voor een kartellijst die eveneens een splitsing-model hanteerd. Trouwens, staatsnationalisme werkt niet. Rusland, Iraq, Jordanië, en talloze andere voorbeelden ondersteunen dit.

Israël zal immers nooit een "joodse" staat zijn (gelukkig is DAT zionistisch droombeeld door de feiten achterhaald), zoals Palestina nooit helemaal Palestijns zal zijn. Indien men dat kan aanvaarden, is men mijns inziens een grote stap vooruit.
Israël is op dit moment een joodse staat. Ik denk niet dat ze het rap gaan afgeven.


Want wat brengt het je vooruit om elkaar constant de schuld te geven? Het komt mij voor dat wanneer het slecht gaat, de ander het altijd heeft gedaan; wanneer het goed gaat, klopt men zichzelf graag op de borst ... Tja, het zal wel "des mensen" zijn zeker ...
Daar zal nooit vrede zijn tot ofwel die muur klaar is om de 2 volkeren te scheiden, of Arafat genoegen neemt met de West-Bank & Gaza

[Tacitus]

Tja, jouw cynisme is misplaatst.

Maar erger nog is het gegeven dat je elk compromis, elke oplossing die nu "ondenkbaar" lijkt, a priori uitsluit. Honderd jaar geleden werd ook het algemeen enkelvoudig stemrecht als een onhaalbare utopie uitgesloten.

In de politiek heb je visie nodig, ambitie ook. Machtswellust en -misbruik is altijd uit den boze: dat geldt zowel voor Arafat, als voor mensen als Bush, die zich zaken toeëigenen waar ze nooit enig recht op zouden mogen laten gelden. Maar bon, de wereld is niet perfect, en zal dat ook nooit zijn.

En het Belgische model werkt! Er moet nog aan gesleuteld worden, de bevoegdheidspakketten moeten worden gehomogeniseerd, maar het principe werkt. Het "België barst"-syndroom van het Blok zal het in the end niet halen.

Laat ons hopen dat Palestijnen en Israëli's uiteindelijk ook het "Israël-barst"-syndroom laten varen. En neen, Israël is GEEN joodse staat, ook al wordt de dienst enkel door joden uitgemaakt.

[Tacitus]

Heb ik bovendien ooit gezegd dat de joden de zee moeten worden ingedreven?
Ik dacht het niet, integendeel. Misschien moet je mijn these wel wat beter lezen eer je ze veroordeelt.

[Tacitus]

Ik kan overigens alleen maar hopen dat de vredesbeweging een nieuwe adem vindt. Radicale joodse en Palestijnse stellingen helpen niet, integendeel, ZEKER NIET ALS ER DODEN VALLEN!

[Tacitus]

Mag ik even iets vragen, hoe oud ben je?
Ik ben 26. En jij? 8)

[tabufferkwa]

Bedankt voor de antwoorden. Heb nochthans aan Tacitus twee goede sites gegeven die hij beter eerst leest. Dat spaart ons wat werk... en dan kunnen we misschien echte problemen en oplossingen bespreken.

En ik die naïf dacht dat het ging om de grenzen van voorr 1967. Nu is het al hetzelfde gebied. Ik moet volgende week eens terug komen kijken naar deze thread. Dan is het standpunt al dat de joden de zee ingejaagd moeten worden.



Er is wel degelijk een Israëlisch-Arabische vertegenwoordiging. En dat is het logisch gevolg dat er een Israëlisch-Arabische gemeenschap is. Raar hé. Israël is de enigste democratie in het hele midden-oosten. Als ik sommigen moet geloven is Israël bijna een nazi-duitsland achtig land waarbij iedere niet-zuivere jood in Gaza of Westbank leeft.



Mag ik even iets vragen, hoe oud ben je?

Een tijdje terug had je de arbeiderspartij van Barak aan de macht. Maar kijk, dat is nu eenmaal wat die terroristische-aanslagen doen hé. Voor de intifada was er een enorm grote vredesbeweging op gang. Zowel in israël als in het buitenland. Daarom & alleen daarom heeft Camp David plaatsgevonden. Arafat is het daar gewoon afgebolt en een intifada begonnen. Wat verwacht je van een volk wiens kinderen jij voortdurend probeert te doden met zelfmoordaanslagen?

Enfin, De vredesbeweging is consequent doodgebloed, en Sharon is terug van stal gehaald.



Is hun eigen fout. Als de palestijnen hun meststoffen gebruiken voor de landbouw i.p.v er explosieven mee te maken, zouden die gebieden niet zo dor zijn. Ook Israël was een barre woestijn, en kijk nou eens.



Is niet erg logisch. Ook de joden worden hier als "vluchtelingen" beschouwd, dus ook zij hebben recht op die grond :? ?


Ja, en daarom dat joden worden voorgesteld als slangen die ontkopt worden, en de uitdrukking "drijf ze in de zee" niet voortdurend geroepen wordt.


Dit is te gek om woorden. Hoe lang gaat België nog bestaan denk je? Kijk eens naar al de problemen die we hebben met dit model. Wallonie die Vlaanderen blokkeert, Vlaanderen die (hoe langer de crisis door duurt) steeds meer de tanden laat zien. 1 op 4 die stemt voor een radicale seperatistische partij, en een tweede grote groep die steunt voor een kartellijst die eveneens een splitsing-model hanteerd. Trouwens, staatsnationalisme werkt niet. Rusland, Iraq, Jordanië, en talloze andere voorbeelden ondersteunen dit.


Israël is op dit moment een joodse staat. Ik denk niet dat ze het rap gaan afgeven.



Daar zal nooit vrede zijn tot ofwel die muur klaar is om de 2 volkeren te scheiden, of Arafat genoegen neemt met de West-Bank & Gaza

[Pascal L.]

http://www.allahpundit.com/KE2.jpg

:lol: :lol: :lol:

[Raven]

Tja, jouw cynisme is misplaatst.

Maar erger nog is het gegeven dat je elk compromis, elke oplossing die nu "ondenkbaar" lijkt, a priori uitsluit. Honderd jaar geleden werd ook het algemeen enkelvoudig stemrecht als een onhaalbare utopie uitgesloten.
De midden-oosten kwestie gaat helemaal niet om de Palestijnen. Zij zijn gewoon politieke pionnen voor de Israël-Arabische wereld problematiek. Elk arabisch land WILT ISRAËL WEG! Wat kan het hen schelen of die Palestijnen kunnen wonen in Gaza of de Westbank? Wat kan het hen zelfs schelen of die Palestijnen leven of niet. Ieder buurland heeft wel eens op één moment of het andere de palestijnse bevolking in hun gebieden liggen uitmoorden. Denk je nu echt dat ze ze nu opeens zouden steunen?

Hier kan onmogelijk een oplossing voor zijn. Israël heeft kernwapens, en haar bondgenoot Amerika is een superkernmacht dus een 4de oorlog is meteen de laatste oorlog die ooit in het midden-oosten gevoerd zal worden, en toegeven aan de eis "Israël moet weg", zal niemand in Israël mee akkoord gaan. Ook Barak kon daar niet op ingaan. Ook de vredesbeweging kon daar niet op ingaan.



In de politiek heb je visie nodig, ambitie ook. Machtswellust en -misbruik is altijd uit den boze: dat geldt zowel voor Arafat, als voor mensen als Bush, die zich zaken toeëigenen waar ze nooit enig recht op zouden mogen laten gelden. Maar bon, de wereld is niet perfect, en zal dat ook nooit zijn.
Zolang Arafat aan de macht is, zal het palestijnse volk nooit vrede kennen. Zolang dat de PLO haar middelen steekt in het recruteren van zelfmoord-aanslagen, propaganda, eigen luxe, wapens en smokkelroutes, zullen die gebieden verpauperde half-woestijnen blijven en op voet van oorlog met Israël.


Laat ons hopen dat Palestijnen en Israëli's uiteindelijk ook het "Israël-barst"-syndroom laten varen. En neen, Israël is GEEN joodse staat, ook al wordt de dienst enkel door joden uitgemaakt.
http://www.tristatebb.org/images/israel_flag.jpg
Dit is de vlag van Israël. De ster die je erop ziet is de ster van David, waarschijnlijk het belangrijkste symbool in het jodendom.

Ik snap dan ook niet wat je bedoelt met "Israël is geen joodse staat".

[PollyCorrect]

deze, Pascal L?

http://www.allahpundit.com/DeanHOBE.jpg

[Tacitus]

Ik bedoel dat het altijd een staat zal zijn van joden, moslims, christenen en andere groepen. En zo hoort het ook. Liefst zijn al die groepen ook democratisch vertegenwoordigd. Dan heb je op termijn geen muren en PLO's meer nodig. De Israëlische vlag is de vlag van het zionisme. Misschien moet het een meer multiculturele vlag worden, die de culturele werkelijkheid van het land beter representeert?

[Tacitus]

Een mooi symbool, oud ook, die "magen David". Laat het een symbool van inclusiviteit worden, in plaats van exclusiviteit.

[Raven]

Ik bedoel dat het altijd een staat zal zijn van joden, moslims, christenen en andere groepen. En zo hoort het ook. Liefst zijn al die groepen ook democratisch vertegenwoordigd. Dan heb je op termijn geen muren en PLO's meer nodig. De Israëlische vlag is de vlag van het zionisme. Misschien moet het een meer multiculturele vlag worden, die de culturele werkelijkheid van het land beter representeert?
Hoe gaan 2 culturen kunnen samenleving die elk rotsvast geloven in de vernietiging van de andere?

De Arabieren willen meer dan wat ook Israël zien branden en de joden onthoofd.
De Joden op zich denken dat weer dat de enige goede arabier, een dode arabier is. (is zelfs een gezegde).

Een muur is de enige oplossing volgens mij.... Dat.. of het opgeven van alle religie & eigenheid (en kleurenblind ook nog)

[Tjolder]

Eigenlijk had hier een foto of een kaartje ingevoegd moeten worden. Die hadden zonder woorden verduidelijkt dat Israel zichzelf omvormt tot Burcht Israel, veilige baken voor alle joden ter wereld.
http://stopthewall.org/enginefileuploads/postermapmarch21updated.jpg

http://www.stopthewall.org/downloads/maps/PosterMapMarch21Updated.pdf

Zoals je kunt zien op het kaartje is het geen burcht maar eerder 1 grote openluchtgevangenis voor de Palestijnen

[Tacitus]

Inderdaad. Het beeld van de "burcht" is symbolisch (bescherming tegen terroristen). De facto is het inderdaad de gevangenis van de Palestijnen.

[Tacitus]

Hoe gaan 2 culturen kunnen samenleving die elk rotsvast geloven in de vernietiging van de andere?

De Arabieren willen meer dan wat ook Israël zien branden en de joden onthoofd.
De Joden op zich denken dat weer dat de enige goede arabier, een dode arabier is. (is zelfs een gezegde).

Een muur is de enige oplossing volgens mij.... Dat.. of het opgeven van alle religie & eigenheid (en kleurenblind ook nog)Dat is een tendentieuze denktrant. Vergeet niet dat joden, christenen en moslims eeuwenlang vredevol hebben samengeleefd in Jeruzalem. Zo waren het ten tijde van de Eerste Kruistocht bijvoorbeeld de kruisvaarders die een bloedbad onder de joden aanrichtten, niet de moslims.
In Spanje leefden tot de Reconquista talrijke "sefardische" joden, die er zelfs de intellectuele en economische elite vormden. De gedwongen bekeringen gingen uit van de nieuwe christelijke heersers, die op die manier het cement van de Spaanse maatschappij verdreven, en Spanje in het verderf stortten via intellectuele terreur en brandstapels.
Dergelijke voorbeelden zijn ook aan te halen voor Noord-Afrika.
Jodendom en Islam zijn dus geen tegengestelden.
Bovendien betwijfel ik of de Arabische staten nog steeds de vernietiging van Israël willen. Een deel van het vredesproces is immers wel geslaagd, en de vrede tussen Israël en Egypte, Jordanië en Syrië is gerealiseerd. Ik dacht dat die landen Israël zelfs erkend hebben. Bovendien heeft Israël zich teruggetrokken uit Zuid-Libanon, wat een belangrijk signaal was naar de Arabische wereld toe.
Wel zijn er extremistische islamitische groepen die het bestaan van Israël als een doorn in het oog ervaren en paramilitair bestrijden. Veel van die groepen worden beschouwd als een onderdeel van het wereldterrorisme, dat zich vooral richt tegen de Western way of life, die ook in Israël een gegeven is. De geloofwaardigheid van en steun aan die groepen is voor een deel afhankelijk van de manier waarop Israël te werk gaat in de bezette gebieden.
Worden die groepen gesteund vanuit de Arabische staten? Mogelijk wel, maar niet veralgemeend.
De retoriek van gematigder groepen wordt vaak ook als "antizionistisch" omschreven. Het is een retoriek die ingegeven is door angst, niet door het potentieel om Israël te vernietigen. Vergeet niet dat veel Arabische regimes Israël nog steeds ervaren als een dreiging. Hopelijk is die vrees onterecht, maar kennelijk is die toch nog niet helemaal weggenomen. De oplossing voor het probleem ligt in elk geval in Palestina.
Indien Israël zijn joods exclusivisme zou opgeven, en zou evolueren tot een staat waar zowel Arabieren als joden dezelfde rechten en garanties op culturele eigenheid hebben, zou het probleem zichzelf oplossen, en zou Israël evolueren tot een baken van democratie en multiculturaliteit, dat een positief licht zou laten schijnen op de omringende Arabische landen.
De evolutie in de Palestijnse gebieden, en de broeiende opstand van onderuit tegen een corrupt Palestijns regime (dat overigens door Israël en de VS werd geïnstalleerd), dat nu een terroristisch regime blijkt te zijn, is een eerste teken van beterschap. Democratie en rechtvaardigheid komt van onderuit.
Ik denk dat Israël deze kans niet mag missen, en die mee moet ondersteunen. In het belang van Israël, maar vooral ook in dat van de Palestijnen zelf.

[bruut geweld]

voor de goede orde : het donkergroene gedeelte is dus palestijns doch bezet/gecontroleerd gebied.
DIT GEDEELTE ZOU DE FACTO GEANNEEXEERD worden door de muur bij het lichtgroene israel . dit komt neer op een goed 50 % van de westbank die zoals jullie zien zo goed als in twee wordt gesneden ...
zo krijg je dan een compleet onleefbare staat, volledig omringd door israel. dat heeft met veiligheid NIETS te maken maar met landannexatie. zo besliste ook den Haag !!!
l
http://www.gush-shalom.org/thewall/images/map_big_eng.gif

[Tacitus]

Ben ik volledig mee akkoord.

[Tacitus]

In die tijd had men ook al touwen hoor. En zo superhoog is die muur niet, dus moeilijk om erover te wippen is het niet.

Probeer jij echter maar eens een roversbuit over diezelfde muur te krijgen met je touwen ;-). Die mongolen kwamen niet afgezakt voor een paar gouden kelkjes hé. Maar o.a. voor de rijstoogst en slaven.Ik heb toch eens één en ander opgezocht omtrent de Chinese Muur:
- breedte aan de voet: 6 m
- breedte aan de bovenkant: 4,5 m
- hoogte: van 6 tot 8,7 m (probeer daar maar eens over te wippen)
- hoogte van de kantelen: 2 m
- hoogte van de borstwering: 1 m (kantelen en borstwering wijzen op een verdedigende functie)
- totale lengte in vogelvlucht: ca. 2700 km
- totale lengte: ca. 10.000 km
- 20.000 muurtorens
- 10.000 losse wacht - en seintorens (met de bedoeling om via vuursignalen een bericht binnen de 24 u over een afstand van 1064 km te verspreiden)
- meer dan 300.000 bouwers (dwangarbeid) --> boeren, soldaten, gevangenen, ... China "leefde" zijn onderdanen, zoals bekend.
- wachttorens om de 70 m (tja, over elektronische bewaking kon men nog niet beschikken natuurlijk)
- breedte voldoende om 5 paarden naast elkaar te laten lopen (troepenverplaatsingen?); bovendien hellingbanen voor paarden (de muur slingert zich door bergachtig gebied)

Eigenlijk is "De Muur" een amalgaam van verschillende, in diverse tijdsperiodes ontstane muren, alle gericht tegen Mongoolse steppenvolkeren, die op hun snelle paarden geregeld raids uitvoerden in het Noorden van China. De Muur had dus de bedoeling die raids onmogelijk te maken (want met een paard kom je niet over een 6 m hoge muur) en de Mongolen aldus buiten te houden. In tijden van vreedzame coëxistentie werd de muur verwaarloosd, maar herbouwd als de nomadische buurstaten sterk en vijandig waren. De huidige restanten dateren vnl uit de Ming-periode (1368 - 1644 n. Chr.), maar er zijn ook tracés uit de Han- en de Qing-periode bekend.

Zo'n project onderneem je niet om rovers te verhinderen hun buit mee te nemen. Men wou Mongoolse roversbendes buiten houden. En men slaagde daarin. De korte verwijzing naar de Chinese Muur in mijn beginpost was dus wel degelijk correct.

Oh ja, dit is hem dus ... (althans een klein deel ervan): let vooral op de hoogte en de massieve wachttoren. Echt wel een verdedigingsmuur als je het mij vraagt ...

http://www.urania.be/php-txt/dynpage/ch11_muur.jpg

[Thor]

Ahja - het gerechtshof in Den Haag heeft het veiligheidshek veroordeeld.
En de Algemene vergadering van de VN heeft Israël veroordeeld.
So what?

Geen van beidde zijn bindend!

En de VN heeft al meer dan 1000 (JA - DUIZEND!) resoluties gestemd waarin Israël veroordeeld werd.
Enig idee hoeveel Palestijnse aanslagen reeds door diezelfde VN veroordeeld werden?
NUL! NIET EEN ENKELE!!!!!!!!

Officieel plegen de Palestijnen dus geen aanslagen,dus zijn alle vermoorde Israëlis het gevolg van een collectieve zinsbegoogeling?
Waar statistiek al niet goed voor is.......

[tabufferkwa]

er wordt hier veel geruis gebracht over het veiligheidshek. Daarom is het weeral eens noodzakelijk tot de echte feiten over te gaan om leugenachtige kaarten te weerleggen

http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/map_eng.htmhttp://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/map_eng_small.jpg

What is the reason for establishing the Security Fence Area?



The Security Fence is being built with the sole purpose of saving the lives of the Israeli citizens who continue to be targeted by the terrorist campaign that began in 2000. The fact that over 800 men, women and children have been killed in horrific suicide bombings and other terror attacks clearly justifies the attempt to place a physical barrier in the path of terrorists. It should be noted that terrorism has been defined throughout the international community as a crime against humanity. As such, the State of Israel not only has the right but also the obligation to do everything in its power to lessen the impact and scope of terrorism on the citizens of Israel.


http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
Will it be possible to cross the Security Fence Area?



Yes- Israel will establish gates to allow free passage across the Area. The Security Fence, whose only function is to provide security, will not seal off the
West Bank.

Special arrangements have been made for Palestinian farmers separated from their lands. Gates along the Security Fence will enable Palestinian farmers and their workers to cross from one side to another. These special gates are for agricultural purposes only; the passage of regular pedestrians and cars will be handled through different gates.

http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
How was the path of the Security Fence determined?



The path of the Security Fence was planned in accordance with security
and humanitarian concerns. It does not annex any lands to Israel nor does it establish any borders , a process that remains a matter for negotiations and should be resolved between the sides. Such was the case in the peace treaty with Jordan in which the border fence was adjusted, by mutual agreement,
by 80 meters.


http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
Why isn't the Security Fence built along the "Green Line"?

The so called "Green Line" has never represented an international boundary. The 1949 armistice agreements specifically refer to this fact. There was never a recognized and legitimate sovereign in the West Bank. The legal status of these areas remains that of disputed territory- to be resolved through negotiations . It is this that is required by Security Council Resolutions 242 and 338, which call for the parties to start negotiations , inter alia, on "secure and recognized boundaries", and agreements reached between the parties specifically refer to the need for direct negotiations to resolve this issue.

The Security Fence that is being built is intended to counter terrorism of the most brutal kind, not to dictate a border that is and remains the subject of permanent negotiations. It is our hope that by building this fence its very function will become irrelevant and that one day it will be dismantled.

On the practical level a fence along this line would create far greater humanitarian problems, arbitrary dividing certain villages , and separating others from access to water and other basic services on a large scale. Moreover, it would ignore the aim of the fence , which is to frustrate acts of terrorism directed against Israeli population centers. It is the terrorists who, by their murderous attacks, have dictated the route, which seeks to protect as many civilians as possible, while seeking to minimize the humanitarian and environmental hardship.


http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
Why has the route been changed in several places?

It should be noted that in addition to security considerations Israel has made every attempt to plan the route so as to avoid any undue hardship to the local population. For example, changes were made after Israeli authorities conducted negotiations with landowners in which their particular needs were taken into account. In certain areas archeological sites, such as the ancient city in Shuweika were discovered, and the route was changed to prevent damage to these historical areas. In other locations Palestinians land registration data was either inaccurate or out-of-date. As new houses were discovered in places which had previously been registered as uninhabited ,some of them illegal were buildings, the path of the Security Fence Area had to be modified.


http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
What is the legal status of the land?

The land used in building the Security Fence is seized for military purposes, not confiscated, and it remains the property of the owner. Legal procedures are already in place to allow every owner to file an objection to the seizure of their land. Moreover, property owners are offered compensation for the use of their land and for the damage to their trees.
Israel is making every effort to provide local population and landowners with individual solutions to any difficulties caused by the Security Fence.


http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
What is the status of Palestinians who reside between the Security Fence and the Green Line?



Only a small number of Palestinian villages will be included on the western side of the Security Fence. Their residents will not have to relocate and their legal status will remain unchanged.
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
What will happen to olive trees and other fruit trees?

Farmers who cultivate olive and other fruit trees growing within the Security Fence can designate a new site to which the trees will be relocated which has no free access constraints.

Contractors assigned by The Ministry of Defense to build the Security Fence are responsible for carefully uprooting and replanting the trees. So far over 60,000 olive trees have been relocated in accordance with this procedure.
It should be noted that olive trees require scarce treatment, only three weeks
a year.


http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
Is the fence effective?

Between Israel and the areas controlled by the Palestinian Authority there is no natural or man made barrier. This enables the almost unhindered entry of Palestinian terrorists into Israel. During the last three years, 117 Palestinian terrorists took advantage of it, entered into Israel and in the act of blowing themselves up murdered 477 people - Jews, Arabs and Christians and wounded thousands others. In contrast, the security fence between Israel and the Gaza Strip that has existed since 1996 has proven its effectiveness and the vast majority of terrorist attempts have been discovered and thwarted.

The first stage of the Security Fence (from Salem to Elkana) which has been operational since July 2003, is already proving itself as an effective defensive deterrent which prevents the repeated attempts to enter Israel and carry out terror attacks.

Members of Palestinian terror infrastructure caught and questioned disclosed the fact that the existence of the Security Fence in the Samaria area forces them to find of other means to perform terror attacks since their previous entry to Israel is blocked.


http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/backToTop_eng_questions.gif
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/bullet_shelot_eng.gif
What is the goal of the fence from a political point of view?

Israel has sought peace with its neighbors consistently since 1947. As recently as at Camp David in 2000 and later at Taba, the government of Israel made generous offers for peace, which were rejected by Arafat. Currently, Israel has accepted the Road Map for peace and is working for its success. However, until the Palestinians end incitement for terror and actually stop terrorists, Israel must defend its citizens. The government of Israel recognizes that the security fence is a temporary tool needed to protect innocents while diplomatic efforts for a lasting peace continue.



die informatie is te vinden op

http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/questions.htm

[tabufferkwa]

deze er nog even bijzetten, is de moeite om te bekijken.

http://securityfence.mfa.gov.il/mfm/Data/45853.pps

[tabufferkwa]

Hier even laten zien dat palestijns terrorisme niets te maken heeft met de oorlog van 1967 en reeds aloud bestond:

Palestinian and Arab spokesmen commonly claim that the recent Palestinian terrorism is the result of the Israeli 'occupation' of the West Bank and Gaza, adding that the violence will cease only when the 'occupation' is ended.

Despite this claim, it should be recalled that the many Palestinian and Arab rejectionist factions (such as the Hamas and the Hizbullah) repeatedly declare that even if Israel would fully withdraw from the territories they will continue their attacks, since they refute Israel's basic right to exist.

More importantly, however, the basic premise of the Palestinian claim – that the 'occupation' causes terrorism – is historically flawed. Arab and Palestinian terrorism against Israel existed prior to the beginning of Israeli control over the West Bank and Gaza as a result of the Six Day War of June 1967, and even prior to the establishment of the State of Israel in May 1948.

For example, Arab terrorism was rampant during the wave of anti-Jewish riots in 1920-21 (which was characterized by the brutal murder in Jaffa of the prominent Jewish author Y. Brenner), during the 'Disturbances' of 1929 (which included the massacre of the Jewish community in Hebron), during the Arab Revolt of 1936-39, and in many other recorded incidents of wholesale anti-Jewish Arab violence throughout the pre-state period.

The Palestinian terrorism campaign was stepped-up on the eve of the UN Partition Resolution of November 1947, and led to the joint Arab invasion of 1948-49 which delineated the boundaries of the newly established State of Israel.

Indeed, this deplorable violence can be traced back to the beginning of the renewed Jewish settlement of the Land of Israel over a century ago. After the War of Independence, Arab terrorism expanded in scope. In 1952, when 'fedayeen' terrorist border incursions reached their height, there were about 3,000 incidents of cross-border violence, extending from the malicious destruction of property to the brutal murder of civilians. This anti-Israeli violence encompassed both frontier settlements and population centers, and was perpetrated, for the most part, against innocent civilians, most of them new immigrants. In conclusion, the oft-repeated Arab claim that the Israeli 'occupation' is somehow to blame for the Palestinian terrorism is nothing more than an empty retort, repudiated by the facts, and disproved by a century of historical reality.

The following is a partial list of documented acts of Arab terrorism, all occurring prior to the beginning of the Israeli administration of the West Bank and Gaza in 1967:

1952
January 1 Seven armed terrorists attacked and killed a nineteen year-old girl in her home, in the neighborhood of Beit Yisrael, in Jerusalem.

1953
April 14 Terrorists tried for the first time to infiltrate Israel by sea, but were unsuccessful. One of the boats was intercepted and the other boat escaped.
June 7 A youngster was killed and three others were wounded, in shooting attacks on residential areas in southern Jerusalem.
June 9 Terrorists attacked a farming community near Lod, and killed one of the residents. The terrorists threw hand grenades and sprayed gunfire in all directions. On the same night, another group of terrorists attacked a house in the town of Hadera. This occurred a day after Israel and Jordan signed an agreement, with UN mediation, in which Jordan undertook to prevent terrorists from crossing into Israel from Jordanian territory.
June 10 Terrorists infiltrating from Jordan destroyed a house in the farming village of Mishmar Ayalon.
June 11 Terrorists attacked a young couple in their home in Kfar Hess, and shot them to death.
September 2 Terrorists infiltrated from Jordan, and reached the neighborhood of Katamon, in the heart of Jerusalem. They threw hand grenades in all directions. Miraculously, no one was hurt.

1954
March 17 Terrorists ambushed a bus traveling from Eilat to Tel Aviv, and opened fire at short range when the bus reached the area of Ma’ale Akrabim in the northern Negev. In the initial ambush, the terrorists killed the driver and wounded most of the passengers. The terrorists then boarded the bus, and shot each passenger, one by one. Eleven passengers were murdered. Survivors recounted how the murderers spat on the bodies and abused them. The terrorists could clearly be traced back to the Jordanian border, some 20 km from the site of the terrorist attack.

1955
January 2 Terrorists killed two hikers in the Judean Desert.
March 24 Terrorists threw hand grenades and opened fire on a crowd at a wedding in the farming community of Patish, in the Negev. A young woman was killed, and eighteen people were wounded in the attack.

1956
April 7 A resident of Ashkelon was killed in her home, when terrorists threw three hand grenades into her house. Two members of Kibbutz Givat Chaim were killed, when terrorists opened fire on their car, on the road from Plugot Junction to Mishmar Hanegev. There were further hand grenade and shooting attacks on homes and cars, in areas such as Nitzanim and Ketziot. One person was killed and three others wounded.
April 11 Terrorists opened fire on a synagogue full of children and teenagers, in the farming community of Shafrir. Three children and a youth worker were killed on the spot, and five were wounded, including three seriously.
April 29 Egyptians killed Ro’i Rotenberg, 21 years of age, from Nahal Oz.
September 12 Terrorists killed three Druze guards at Ein Ofarim, in the Arava region.
September 23 Terrorists opened fire from a Jordanian position and killed four archeologists, and wounded sixteen others, near Kibbutz Ramat Rachel.
September 24 Terrorists killed a girl in the fields of the farming community of Aminadav, near Jerusalem.
October 4 Five Israeli workers were killed in Sdom.
October 9 Two workers were killed in an orchard of the youth village, Neve Hadassah, in the Sharon region.
November 8 Terrorists opened fire on a train, attacked cars and blew up wells, in the North and Center of Israel. Six Israelis were wounded.

1957
February 18 Two civilians were killed by terrorist landmines, next to Nir Yitzhak, on the southern border of the Gaza Strip.
March 8 A shepherd from Kibbutz Beit Govrin was killed by terrorists in a field near the kibbutz.
April 16 Terrorists infiltrated from Jordan and killed two guards at Kibbutz Mesilot.
May 20 A terrorist opened fire on a truck in the Arava region, killing a worker.
May 29 A tractor driver was killed and two others wounded, when the vehicle struck a landmine, next to Kibbutz Kissufim.
June 23 Israelis were wounded by landmines, close to the Gaza Strip. August 23 Two guards of the Israeli Mekorot water company were killed near Kibbutz Beit Govrin.
December 21 A member of Kibbutz Gadot was killed in the kibbutz fields.

1958
February 11 Terrorists killed a resident of Moshav Yanov who was on his way to Kfar Yona, in the Sharon area.
April 5 Terrorists lying in ambush shot and killed two people near Tel Lachish.
April 22 Jordanian soldiers shot and killed two fishermen near Aqaba.
May 26 Four Israeli police officers were killed in a Jordanian attack on Mt. Scopus, in Jerusalem
November 17 Syrian terrorists killed the wife of the British air attaché in Israel, who was staying at the guesthouse of the Italian Convent on the Mt. of the Beatitudes.
December 3 A shepherd was killed at Kibbutz Gonen. In the artillery attack that followed, 31 civilians were wounded.

1959
January 23 A shepherd from Kibbutz Lehavot Habashan was killed.
February 1 Three civilians were killed by a terrorist landmine near Moshav Zavdiel.
April 15 A guard was killed at Kibbutz Ramat Rahel.
April 27 Two hikers were shot at close range and killed near Masada.
September 6 Bedouin terrorists killed a paratroop reconnaissance officer near Nitzana.
September 8 Bedouins opened fire on an army bivouac in the Negev, killing an IDF officer, Captain Yair Peled.
October 3 A shepherd from Kibbutz Heftziba was killed near Kibbutz Yad Hana.

1960
April 26 Terrorists killed a resident of Ashkelon south of the city.

1962
April 12 Terrorists fired on an Egged bus on the way to Eilat; one passenger was wounded.
September 30 Two terrorists attacked an Egged bus on the way to Eilat. No one was wounded.

1965
January 1 Palestinian terrorists attempted to bomb the National Water Carrier. This was the first attack carried out by the PLO's Fatah faction.
May 31 Jordanian Legionnaires fired on the neighborhood of Musrara in Jerusalem, killing two civilians and wounding four.
June 1 Terrorists attack a house in Kibbutz Yiftach.
July 5 A Fatah cell planted explosives at Mitzpe Massua, near Beit Guvrin; and on the railroad tracks to Jerusalem near Kafr Battir.
August 26 A waterline was sabotaged at Kibbutz Manara, in the Upper Galilee.
September 29 A terrorist was killed as he attempted to attack Moshav Amatzia.
November 7 A Fatah cell that infiltrated from Jordan blew up a house in Moshav Givat Yeshayahu, south of Beit Shemesh. The house was destroyed, but the inhabitants were miraculously unhurt.

1966
April 25 Explosions placed by terrorists wounded two civilians and damaged three houses in Moshav Beit Yosef, in the Beit Shean Valley.
May 16 Two Israelis were killed when their jeep hit a terrorist landmine, north of the Sea of Galilee and south of Almagor. Tracks led into Syria.
July 13 Two soldiers and a civilian were killed near Almagor, when their truck struck a terrorist landmine.
July 14 Terrorists attacked a house in Kfar Yuval, in the North.
July 19 Terrorists infiltrated into Moshav Margaliot on the northern border and planted nine explosive charges.
October 27 A civilian was wounded by an explosive charge on the railroad tracks to Jerusalem.

[Tacitus]

Ahja - het gerechtshof in Den Haag heeft het veiligheidshek veroordeeld.
En de Algemene vergadering van de VN heeft Israël veroordeeld.
So what?

Geen van beidde zijn bindend!

En de VN heeft al meer dan 1000 (JA - DUIZEND!) resoluties gestemd waarin Israël veroordeeld werd.
Enig idee hoeveel Palestijnse aanslagen reeds door diezelfde VN veroordeeld werden?
NUL! NIET EEN ENKELE!!!!!!!!

Officieel plegen de Palestijnen dus geen aanslagen,dus zijn alle vermoorde Israëlis het gevolg van een collectieve zinsbegoogeling?
Waar statistiek al niet goed voor is.......
Al die internationale veroordelingen, ook door niet-Arabische landen, bewijzen vermoedelijk dat ook van de kant van Israël niet alles pluis is. Israël is NIET ENKEL een slachtoffer, het is een partij in een conflict, die meestal in het offensief is ... naar verluidt uit defensieve overwegingen.
De aanval is inderdaad de beste verdediging.
Maar sommige van Israëls maatregelen (zoals de Muur) kunnen echt niet door de beugel.
Ook de Palestijnse Autoriteit werd vanuit internationale hoek reeds opgeroepen iets te doen aan het terrorisme.
Meer nog, enkele jaren geleden werd voorgesteld een VN-troepenmacht te installeren als buffer en scheidende partij (vergelijkbaar met de situatie op Cyprus). De Palestijnen zagen hier wel iets in. Israël wees echter af. En aangezien Israël over een kernarsenaal beschikt, kan je Israël nu eenmaal geen strobreed in de weg leggen.
De houding van de EU jegens Israël is dus vnl gebaseerd op de Israëlische onwil om het probleem TEN GRONDE op te lossen. Maar zoals Solana, hoge EU-gezant voor buitenlandse zaken, vandaag nog benadrukte betekent de Europese houding NIET dat Europa zich "pro-palestijns" zou opstellen, maar wel dat het een bemiddelende rol wil blijven spelen in het conflict.
Natuurlijk willen de Israëli's de EU van de onderhandelingstafel houden. Dat geldt ook voor de VN.
Enkel de VS kunnen ... tja, hoe zou dat komen?

[Tacitus]

Overigens, zonder te citeren, want het bericht van Tab. is wel zeer lang (en ik weet niet hoe ik gedeeltelijk moet citeren), die muur wordt bijna voorgesteld als een zegen! Ik dacht nochtans dat duizenden Palestijnen er het slachtoffer van zijn en gehinderd worden in hun dagelijks bestaan.
Maar goed, Palestijnen zijn volgens zionisten natuurlijk tweederangsburgers, "quantité négligeable". Als Israël echt een soevereine, gerespecteerde staat wil worden, zal het (net als Zuid-Afrika) zijn verantwoordelijkheid moeten nemen, ook naar die mensen toe.
Dat dat niet gebeurde, en de Arabieren in Israël al 50 jaar verstoken blijven van elke vorm van echte politieke representatie en respect, is één van de factoren bij de totstandkoming van de diverse opstanden. Een andere belangrijke factor ligt in de socio-economische ongelijkheid tussen Israël en de Palestijnen. Skyskrapers tegen kruimels zeg maar. Nochtans zou Israël (ook in haar eigen belang) in Palestijns gebied kunnen investeren, maar dat doet het niet. In de hoop dat die mensen uiteindelijk andere (betere) oorden gaan opzoeken, en in de hoop dat Israël ECHT een zuiver joodse staat kan worden?
Overigens is een lijst met terroristische daden van Palestijnse zijde onvoldoende. Ik zou er graag een parallelle lijst bijkrijgen van de Israëlische militaire daden en misdaden naar de Arabische bevolking toe. Bovendien gaat zo'n chronologie voorbij aan de historische samenhang en worden de toenmalige motieven verhuld, en in dit geval, vervangen door de huidige. Sommigen zouden dit anachronistisch noemen.

[tabufferkwa]

Al die internationale veroordelingen, ook door niet-Arabische landen, bewijzen vermoedelijk dat ook van de kant van Israël niet alles pluis is. Israël is NIET ENKEL een slachtoffer, het is een partij in een conflict, die meestal in het offensief is ... naar verluidt uit defensieve overwegingen.
De aanval is inderdaad de beste verdediging.
Maar sommige van Israëls maatregelen (zoals de Muur) kunnen echt niet door de beugel.
Ook de Palestijnse Autoriteit werd vanuit internationale hoek reeds opgeroepen iets te doen aan het terrorisme.
Meer nog, enkele jaren geleden werd voorgesteld een VN-troepenmacht te installeren als buffer en scheidende partij (vergelijkbaar met de situatie op Cyprus). De Palestijnen zagen hier wel iets in. Israël wees echter af. En aangezien Israël over een kernarsenaal beschikt, kan je Israël nu eenmaal geen strobreed in de weg leggen.
De houding van de EU jegens Israël is dus vnl gebaseerd op de Israëlische onwil om het probleem TEN GRONDE op te lossen. Maar zoals Solana, hoge EU-gezant voor buitenlandse zaken, vandaag nog benadrukte betekent de Europese houding NIET dat Europa zich "pro-palestijns" zou opstellen, maar wel dat het een bemiddelende rol wil blijven spelen in het conflict.
Natuurlijk willen de Israëli's de EU van de onderhandelingstafel houden. Dat geldt ook voor de VN.
Enkel de VS kunnen ... tja, hoe zou dat komen? Ik heb je al gezegd eerst de geschiedenis lezen, maar je weigert dat blijkbaar hardnekkig :twisted: want dat zou je al beter weten over de VN troepen. Heb dat hier ook al uitvoerig beschreven.
Dat je er bog niet veel van weet laat zien je "TEN GRONDE" . Lees eerst ook hierboven dat terrorisme niet sinds 1967 begonnen is en dat de palestijnse autoriteit daar niet alleen niets tegen doet maar de terroristen reeds vanaf 10 jaar oud begint op te leiden. Het is precies of jij op een ander forum zit of zo? Of moet ik deze nog eens posten die je blijkbaar ook niet wenst te lezen

http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html

[tabufferkwa]

Overigens, zonder te citeren, want het bericht van Tab. is wel zeer lang (en ik weet niet hoe ik gedeeltelijk moet citeren), die muur wordt bijna voorgesteld als een zegen! Ik dacht nochtans dat duizenden Palestijnen er het slachtoffer van zijn en gehinderd worden in hun dagelijks bestaan.
Maar goed, Palestijnen zijn volgens zionisten natuurlijk tweederangsburgers, "quantité négligeable". Als Israël echt een soevereine, gerespecteerde staat wil worden, zal het (net als Zuid-Afrika) zijn verantwoordelijkheid moeten nemen, ook naar die mensen toe.
Dat dat niet gebeurde, en de Arabieren in Israël al 50 jaar verstoken blijven van elke vorm van echte politieke representatie en respect, is één van de factoren bij de totstandkoming van de diverse opstanden.
Overigens is een lijst met terroristische daden van Palestijnse zijde onvoldoende. Ik zou er graag een parallelle lijst bijkrijgen van de Israëlische militaire daden en misdaden naar de Arabische bevolking toe. Bovendien gaat zo'n chronologie voorbij aan de historische samenhang en worden de toenmalige motieven verhuld, en in dit geval, vervangen door de huidige. Sommigen zouden dit anachronistisch noemen. Je baseert je op volledig foutieve informatie: de arabieren en elke andere inwoner van Israël heeft stemrecht en er zijn ook arabische vertegenwoordigers in het Parlement.
En om het huidige probleem te verstaan moet je wel de historische achtergrond erbij schetsen en de hardnekkigheid van de palestijnen om Israel te vernietigen. Alleen een machtswissel zoals die met veel kans kan voordoen in Gaza kan een oplossing bezorgen.

[tabufferkwa]

Zoals je kunt zien op het kaartje is het geen burcht maar eerder 1 grote openluchtgevangenis voor de Palestijnen Die kaart is fout!
Dit is de echte kaart. De jouwe is gewoon een propaganda kaart gebaseerd op niets. En omdat ge de echte niet wil zien die ik reeds gepost heb zal ik het maar in het groot moeten doen.
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/images/map_eng.jpg
http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/map_eng.htm

http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/map_eng.htm

[Tacitus]

Ik heb je al gezegd eerst de geschiedenis lezen, maar je weigert dat blijkbaar hardnekkig :twisted: want dat zou je al beter weten over de VN troepen. Heb dat hier ook al uitvoerig beschreven.
Dat je er bog niet veel van weet laat zien je "TEN GRONDE" . Lees eerst ook hierboven dat terrorisme niet sinds 1967 begonnen is en dat de palestijnse autoriteit daar niet alleen niets tegen doet maar de terroristen reeds vanaf 10 jaar oud begint op te leiden. Het is precies of jij op een ander forum zit of zo? Of moet ik deze nog eens posten die je blijkbaar ook niet wenst te lezen

http://www.pmw.org.il/tv%20part1.htmlIk heb die sites bekeken, ik heb ook al jouw posts gelezen.
Er is natuurlijk gebeurd wat er gebeurd is, maar dat is precies wat achterhaald moet worden bij een historische analyse. Je kan het einddoel niet aanwenden als argument om dat einddoel te bereiken, want dan verkeer je in een cirkelredenering. Maar goed, diverse feitelijkheden wil ik zeker aannemen (onder andere bepaalde aspecten van je verwerping van het regime van Arafat).
Maar jouw zionistische invalshoek verkleurt de zaken zodanig, dat ik niet akkoord kan gaan met je ANALYSE. Geschiedenis is immers niet de simpele weergave van "de feiten", want die bestaan in zekere zin niet. Wat jij vaststelt als een "feit", wordt helemaal anders geïnterpreteerd door anderen. Ook jij RECONSTRUEERT de geschiedenis volgens je eigen inzichten, begrippen en overtuigingen.
Je hebt de "waarheid" dus niet in pacht.
Kentheoretisch en historisch bevinden vele van je opvattingen zich in drijfzand, aangezien je LEGITIMEERT, niet VERKLAART noch WEERGEEFT. De objectieve werkelijkheid is voor subjecten onkenbaar, maar kan wel benaderd worden.
Dat is de taak van de geschiedenis ... Maar jij bent dus duidelijk geen historicus.
Sorry, maar het moest even gezegd.

[Tacitus]

Je baseert je op volledig foutieve informatie: de arabieren en elke andere inwoner van Israël heeft stemrecht en er zijn ook arabische vertegenwoordigers in het Parlement.
En om het huidige probleem te verstaan moet je wel de historische achtergrond erbij schetsen en de hardnekkigheid van de palestijnen om Israel te vernietigen. Alleen een machtswissel zoals die met veel kans kan voordoen in Gaza kan een oplossing bezorgen.Misschien wordt het dan tijd om die representerende Arabieren ook effectief in de regering te plaatsen?
De meeste Palestijnen (die in de bezette gebieden) zijn natuurlijk niet gerepresenteerd.
Een democratisch vijgenblad dus.
Met de laatste opmerking, die over de machtswissel in Gaza, kan ik het wel volmondig eens zijn.

[Tacitus]

Overigens kan het niet anders of er is een grandioos onevenwicht in de Knesset tussen joodse en Arabische vertegenwoordigers.
Kennelijk zet ook de Arbeiderspartij geen Arabieren op haar lijsten. Waarom niet?

[tabufferkwa]

Overigens kan het niet anders of er is een grandioos onevenwicht in de Knesset tussen joodse en Arabische vertegenwoordigers.
Kennelijk zet ook de Arbeiderspartij geen Arabieren op haar lijsten. Waarom niet? Twee keer fout: in een democratische staat zijn de leden van het parlement in verhouding verkozen. Hoe wil jij nu dat er meer arabische vertegnwoordigers zouden zetelen als ze een minderheid van de bevolking vertegenwoordigen?

En er zijn WEL arabische kandidaten bij de andere partijen! Juist zoals bij ons he :-)

[tabufferkwa]

Ik heb die sites bekeken, ik heb ook al jouw posts gelezen.
Er is natuurlijk gebeurd wat er gebeurd is, maar dat is precies wat achterhaald moet worden bij een historische analyse. Je kan het einddoel niet aanwenden als argument om dat einddoel te bereiken, want dan verkeer je in een cirkelredenering. Maar goed, diverse feitelijkheden wil ik zeker aannemen (onder andere bepaalde aspecten van je verwerping van het regime van Arafat).
Maar jouw zionistische invalshoek verkleurt de zaken zodanig, dat ik niet akkoord kan gaan met je ANALYSE. Geschiedenis is immers niet de simpele weergave van "de feiten", want die bestaan in zekere zin niet. Wat jij vaststelt als een "feit", wordt helemaal anders geïnterpreteerd door anderen. Ook jij RECONSTRUEERT de geschiedenis volgens je eigen inzichten, begrippen en overtuigingen.
Je hebt de "waarheid" dus niet in pacht.
Kentheoretisch en historisch bevinden vele van je opvattingen zich in drijfzand, aangezien je LEGITIMEERT, niet VERKLAART noch WEERGEEFT. De objectieve werkelijkheid is voor subjecten onkenbaar, maar kan wel benaderd worden.
Dat is de taak van de geschiedenis ... Maar jij bent dus duidelijk geen historicus.
Sorry, maar het moest even gezegd. Met welke feiten van mijn analyse kun je niet akkoord gaan? Geef argumenten en echte feiten aan voor je zoiets zegt anders wordt je ongeloofwaardig. Ik RECONSTRUCTEER de geschiedenis niet, ik geef gewoon feiten aan. Dus dat heeft niets te maken met historische analyse. Ik denk eerder dat jij nog wat geschiedenis moet leren en vooral historische kritiek.

[Tacitus]

Laat de zionistische saus weg, en je exposé zou breed gedragen worden. Je mag de Arabieren of moslims niet als Arabieren of moslims culpabiliseren, of uit de feiten al te verregaande conclusies omtrent hun goede of slechte wil trekken.
Dat is alles wat ik zeg.
Zoals ik op de andere thread (Arafat) reeds stelde, ben ik echter zeker wel te overtuigen. Ik bekijk alles echter nogal graag vanuit drie perspectieven: het Israëlische, het Arabische en het neutrale. Kennelijk ben jij iets dichter bij het gegeven betrokken. Ook emotioneel. Of vergis ik me daar?
De sites waren zeker interessant; ik probeer alleen kritisch te blijven.
Zwart-witpraat als die van Raven, omtrent de onmogelijkheid om tot een oplossing te komen, omdat Arabieren nu eenmaal Arabieren zouden zijn, vind ik echter aan de haren getrokken. Ik denk dat je het met dat standpunt wel eens kan/wil zijn.
Of vergis ik me daar ook? Ik denk het niet ...

[Tacitus]

Wat de representatie betreft: ik bedoel dat de Palestijnen van Gaza en de Westbank niet gerepresenteerd waren en zijn in de Knesset. Op die manier kan je niet anders dan een joods overwicht hebben. Op zich is daar niets mis mee, maar het is wel een onlogische anomalie. Het is die anomalie die volgens mij zou moeten verdwijnen. Alle Palestijnse nationalisten ten spijt.
Er moeten immers toch ook andere Palestijnse stemmen zijn? Constructieve bijvoorbeeld ...
Want laat ons eerlijk zijn: een aparte Palestijnse staat is in de huidige constellatie onleefbaar.

[tabufferkwa]

Laat de zionistische saus weg, en je exposé zou breed gedragen worden. Je mag de Arabieren of moslims niet als Arabieren of moslims culpabiliseren, of uit de feiten al te verregaande conclusies omtrent hun goede of slechte wil trekken.
Dat is alles wat ik zeg.
Zoals ik op de andere thread (Arafat) reeds stelde, ben ik echter zeker wel te overtuigen. Ik bekijk alles echter nogal graag vanuit drie perspectieven: het Israëlische, het Arabische en het neutrale. Kennelijk ben jij iets dichter bij het gegeven betrokken. Ook emotioneel. Of vergis ik me daar?
De sites waren zeker interessant; ik probeer alleen kritisch te blijven.
Zwart-witpraat als die van Raven, omtrent de onmogelijkheid om tot een oplossing te komen, omdat Arabieren nu eenmaal Arabieren zouden zijn, vind ik echter aan de haren getrokken. Ik denk dat je het met dat standpunt wel eens kan/wil zijn.
Of vergis ik me daar ook? Ik denk het niet ... Ik verwijs naar de woorden van Golda, hier al een paar keer gepost. Het probleem met de palestijnen is hun frustratie en dat is te begrijpen. Zij weten ook dat de arabische landen hen opgeroepn hebben om te vertrekken en dan om hun eigen bevolking te sussen een ethnic cleansing tegen hun eigen joden hebben uitgevoerd (zo'n 900.000 tot 1.000.000 joden verdreven�* en dat zij daar in ruil niets voor gekregen hebben. Maar voor ethnische redenen (buiten september 1970) hebben ze zich nooir tegen hun "broeders" verzet want die hebben hen gedurende 40 jaar beloofd de joden terug in de zee te werpen. Toen ze begrepen hebben dat dit niet gebeuren, dat zij in Jordanie een weerslag hebben gekregen hebben ze hun strategie internationaal uitgebouwd met de intifada. Nu begint een belangrijke minderheid te beseffen dat het ook niet werkt en dat de enige weg de weg naar een compromis is, even moeilijk voor hen als de Israelis. Arafat heeft dat altijd geweigerd, maar de nieuwe stemmen maken dat misschien mogelijk. De dag dat de palestijnen echt vrede willen, valt Sharon ook. Te vergelijken let de val van Churchill toen WO II gedaan was.

De komende maanden zullen daarvoor belangrijk zijn met de terugtrekking uit Gaza; iets wat alleen Sharon kan doen (hij heeft toch ook de nederzettingen in de Sinai ontmanteld). Sharon is niet degene die men wil voorstellen. Hij ook wenst vrede en hij is voorzeker de enige die het echt kan waarmaken en ik denkt dat hij als zodanig de geschiedenis wil ingaan (zoiets als Reagan die nu verhemelijkt wordt door de val van het ijzeren gordijn... en persoonlijk heb ik daar eens een serieuse ruzie over gehad met een collega, maar ik had blijkbaar wel gelijk..)


Conclusie, er is vrede mogelijk met de arabieren, dat werd reeds bewezen met Egypte en Jordanie. Met de palestijnen is het natuurlijk moeilijker, en dan ook door de palestijnse propaganda, maar daar komt misschien binnenkort een einde aan. Vooral nu dat ze zien dat de economie in Israel opnieuw opbloeid (een paar plaatsen vooruit gegaan in de wereldranglijst) en "if you can't beat them, join them"...

[tabufferkwa]

Wat de representatie betreft: ik bedoel dat de Palestijnen van Gaza en de Westbank niet gerepresenteerd waren en zijn in de Knesset. Op die manier kan je niet anders dan een joods overwicht hebben. Op zich is daar niets mis mee, maar het is wel een onlogische anomalie. Het is die anomalie die volgens mij zou moeten verdwijnen. Alle Palestijnse nationalisten ten spijt.
Er moeten immers toch ook andere Palestijnse stemmen zijn? Constructieve bijvoorbeeld ...
Want laat ons eerlijk zijn: een aparte Palestijnse staat is in de huidige constellatie onleefbaar. De arabieren uit het verenigd Jerusalem die voor de Israelische nationaliteit gekozen hebben mogen wel stemmen!!!

Aparte palestijnse staat niet leefbaar? Waarom niet? Trouwens Jordanie is reeds meer dan 60-70% palestijnen en een fusie is niet onmogelijk wanneer Fat Harry weg is.

[Tacitus]

Ook dat laatste is natuurlijk een mogelijkheid.
Belangrijk is kennelijk dat de impasse lijkt te breken.
Hoop doet leven!

[Thor]

Al die internationale veroordelingen, ook door niet-Arabische landen, bewijzen vermoedelijk dat ook van de kant van Israël niet alles pluis is. Israël is NIET ENKEL een slachtoffer, het is een partij in een conflict, die meestal in het offensief is ... naar verluidt uit defensieve overwegingen.
De aanval is inderdaad de beste verdediging.
Maar sommige van Israëls maatregelen (zoals de Muur) kunnen echt niet door de beugel.
Ook de Palestijnse Autoriteit werd vanuit internationale hoek reeds opgeroepen iets te doen aan het terrorisme.
Meer nog, enkele jaren geleden werd voorgesteld een VN-troepenmacht te installeren als buffer en scheidende partij (vergelijkbaar met de situatie op Cyprus). De Palestijnen zagen hier wel iets in. Israël wees echter af. En aangezien Israël over een kernarsenaal beschikt, kan je Israël nu eenmaal geen strobreed in de weg leggen.
De houding van de EU jegens Israël is dus vnl gebaseerd op de Israëlische onwil om het probleem TEN GRONDE op te lossen. Maar zoals Solana, hoge EU-gezant voor buitenlandse zaken, vandaag nog benadrukte betekent de Europese houding NIET dat Europa zich "pro-palestijns" zou opstellen, maar wel dat het een bemiddelende rol wil blijven spelen in het conflict.
Natuurlijk willen de Israëli's de EU van de onderhandelingstafel houden. Dat geldt ook voor de VN.
Enkel de VS kunnen ... tja, hoe zou dat komen?
Ahja - juist - Ik was het vergeten :HET IS DE FOUT VAN DE AMERIKANEN......


mens,dat liedje begint echt oud te worden hoor....

[bruut geweld]

ja , het IS een golden oldie dat vetorecht van de US in de veiligheidsraad telkens als men aktie wil nemen tegen israel.

en de USA speelt dat idd tot vervelens toe en dit steeds weer met het leed van de palestijen als achtergrondmuziekje :oops:

[Thor]

ja , het IS een golden oldie dat vetorecht van de US in de veiligheidsraad telkens als men aktie wil nemen tegen israel.

en de USA speelt dat idd tot vervelens toe en dit steeds weer met het leed van de palestijen als achtergrondmuziekje :oops:Op onderstaande link kan je trouwens dat "achtergrondmuziekje" van de "lijdende palestijnen" horen....en zien!

http://users.pandora.be/thor_be/HamasAtWork.wmv


Maar als het veiligheidshek weggehaald zou worden,beloven ze het nooooooooiit meer te doen...........nuja,toch niet met dezelfde chauffeur...:-)

[tabufferkwa]

ja , het IS een golden oldie dat vetorecht van de US in de veiligheidsraad telkens als men aktie wil nemen tegen israel.

en de USA speelt dat idd tot vervelens toe en dit steeds weer met het leed van de palestijen als achtergrondmuziekje :oops: Het leed van de palestijnen: omdat ze geen zelfmoordaanslagen als je welste meer kunnen plegen en vrouwen, kinderen en babies kunnen uitmoorden. dat is echt medelijden hebben hebben. De vlamingen werden hier ervan beschuldigd dat ze hetzelfde doen als die palestijnen. Denk dat vlamingen dergelijke laster el in dank zullen afnemen.

[Tacitus]

Ahja - juist - Ik was het vergeten :HET IS DE FOUT VAN DE AMERIKANEN......


mens,dat liedje begint echt oud te worden hoor....
Blijkbaar lees jij enkel de onderste zin van een post?
Wat is volgens jou de schuld van de Amerikanen?

[Tacitus]

Overigens, de oude havik wordt moe. Een beetje vleugellam eigenlijk, zeker volgens de echte zionisten, die vandaag lachend een ketting vormden tussen (de grens van) Gaza en Jeruzalem.
Het lachten zou hen vergaan, indien zij het lot van de Palestijnen in Gaza zouden moeten delen. Die Palestijnen leven tussen de kruimels die Israël hen sporadisch toewerpt. Zijzelf, de zionisten, zij claimen Israël te zijn. De kruimelaars dus.
Maar voor een goede zionist is een dromerig ideaal te verkiezen boven de oplossing van een probleem. Dat dit precies (een deel van) het probleem stelt, daar moet je niet aan twijfelen.
In ieder geval krijgt Sharon tegenwind van extreem extreem-rechts.
Blijkbaar is hij dus almaar beter bezig, en het partijprogramma van de Arbeiderspartij aan het uitvoeren.
Tja, de havik is moe. Hij ziet geen prooi meer, wordt zelf meer en meer een prooi.
Misschien komt een oplossing dus toch binnen handbereik, vooral als je weet dat de meerderheid van de Israëli's zijn plan steunen?
Of is daar toch een internationale troepenmacht voor nodig in plaats van een "veiligheidshek", alias gevangenismuur?

[k9]

Wat de representatie betreft: ik bedoel dat de Palestijnen van Gaza en de Westbank niet gerepresenteerd waren en zijn in de Knesset. Duh, west bank en gaza zijn israel niet. Of wil je opeens dat israel heel de west bank en gaza annexeert? Zelfs de meeste die hard extremestisch joden hopen zoiets niet.

Al de israelies van een bepaalde leeftijd hebben stemrecht, jood, moslim, arabier, druz maakt niet uit.



Op die manier kan je niet anders dan een joods overwicht hebben.
In israel wonen er 4 miljoen joden en 1 miljoen arabieren, nogal logisch dat de knesset een meerderheid van joodse vertegenwoodigers heeft.


Op zich is daar niets mis mee, maar het is wel een onlogische anomalie. Het is die anomalie die volgens mij zou moeten verdwijnen. Alle Palestijnse nationalisten ten spijt.
? Zal nooit verdwijnen hoor, israel en west bank, gaza zullen nooit 1 land zijn. Het kan gewoonweg niet het zou een land in constante burgeroorlog zijn.

[Eternity]

Niemand zou Israël ook maar iets verwijten moesten ze geen kolonies vestigen buiten hun eigen grondgebied, moesten ze geen muur bouwen buiten hun grenzen, moesten ze ...

Ik betwist zeker het bestaansrecht van Israël niet, ik betwist zeker niet het recht van israël om een muur te bouwen OP EIGEN GRONDGEBIED. Ik betwist niet het recht van Israël om hun eigen wetgeving op te stellen in eigen land (ook al is ze discriminerend tegenover niet-joden).

Ik vraag me wel af waar Israël het recht heeft om kolonies te vestigen BUITEN hun grondgebied, ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt om mensen te liquideren, ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt om grondgebied dat hun niet toegekend is te annexeren (oorlog is hier geen excuus voor), ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt VN resoluties naast zich neer te leggen.

Maar omdat ik deze vragen heb zal ik wel een antisemiet zijn zeker :roll:

[k9]

Niemand zou Israël ook maar iets verwijten moesten ze geen kolonies vestigen buiten hun eigen grondgebied, moesten ze geen muur bouwen buiten hun grenzen, moesten ze ...
Voor 67 had israel geen kolonies, hadden ze geen muur buiten hun grens, nochtans kregen ze evenveel verwijten hoor.

Nee ik ben niet akkoord met dat hek, dat moet ooit terug weg maar voorlopig is het de beste oplossing .

Die kolonies moeten ook grotendeels weg, de rest kan gecompenseerd worden.

[Eternity]

Voor 67 had israel geen kolonies, hadden ze geen muur buiten hun grens, nochtans kregen ze evenveel verwijten hoor.

Nee ik ben niet akkoord met dat hek, dat moet ooit terug weg maar voorlopig is het de beste oplossing .

Die kolonies moeten ook grotendeels weg, de rest kan gecompenseerd worden.
Dus een oorlog 37 jaar geleden rechtvaardigd in 2004 kolonies & annexatie? (kolonies breiden nogaltijd uit btw).

Zou het geen betere oplossing zijn om te zorgen dat Palestina betere levenscondities krijgt, een sterkere economie.

Lijkt me een betere oplossing te zijn dan het nog armer te maken door een muur op hun grondgebied.

Armoede & frustratie = terrorisme

[tabufferkwa]

Niemand zou Israël ook maar iets verwijten moesten ze geen kolonies vestigen buiten hun eigen grondgebied, moesten ze geen muur bouwen buiten hun grenzen, moesten ze ...

Ik betwist zeker het bestaansrecht van Israël niet, ik betwist zeker niet het recht van israël om een muur te bouwen OP EIGEN GRONDGEBIED. Ik betwist niet het recht van Israël om hun eigen wetgeving op te stellen in eigen land (ook al is ze discriminerend tegenover niet-joden).

Ik vraag me wel af waar Israël het recht heeft om kolonies te vestigen BUITEN hun grondgebied, ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt om mensen te liquideren, ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt om grondgebied dat hun niet toegekend is te annexeren (oorlog is hier geen excuus voor), ik vraag me wel af waar Israël het recht haalt VN resoluties naast zich neer te leggen.

Maar omdat ik deze vragen heb zal ik wel een antisemiet zijn zeker :roll: Als jij alleen vragen hebt over Israel en niet over de behandeling van de palestijnen in Libanon, Jordanie en Syrie die de conventie van Geneve over de vluchtelingen (nog maar 50 jaar) niet hebben ondetekend. Als je geen vragen hebt waarom er geen kerken noch synagogen mogen gebouwd worden in Saoedie Arabie en waarom er daar geen christenen nog joden mogen leven? Als je geen vragen hebt over de genocide is Sudan. Als je geen vragen hebt over de wetgevingen in de Arabische en moslimlanden. Als... dan zijn je vragen zeer selectief en dan laat ik jezelf over het antwoord nadenken van de vraag die je stelt.

[Eternity]

Als jij alleen vragen hebt over Israel en niet over de behandeling van de palestijnen in Libanon, Jordanie en Syrie die de conventie van Geneve over de vluchtelingen (nog maar 50 jaar) niet hebben ondetekend. Als je geen vragen hebt waarom er geen kerken noch synagogen mogen gebouwd worden in Saoedie Arabie en waarom er daar geen christenen nog joden mogen leven? Als je geen vragen hebt over de genocide is Sudan. Als je geen vragen hebt over de wetgevingen in de Arabische en moslimlanden. Als... dan zijn je vragen zeer selectief en dan laat ik jezelf over het antwoord nadenken van de vraag die je stelt.En wie zegt dat ik daar geen vragen bij heb? :roll: Deze thread gaat over Israël, dus ik praat hier alleen over Israël, maar ik heb wel degelijk mijn bedenkingen over deze toestanden, (en nog veel andere in de wereld).

Maar zijn die andere toestanden een excuus voor Israël ?

De 2 belangrijkste argumenten die ik al van u gehoord heb:

- mama, hij doet het ook
- mama, hij is begonne

No offense, maar ...

[k9]

Dus een oorlog 37 jaar geleden rechtvaardigd in 2004 kolonies & annexatie? (kolonies breiden nogaltijd uit btw).Kolonies breiden zich niet meer uit (toch niet wettelijk) en ik had het over het verwijten.

Gelijk wat israel doet het krijgt altijd verwijt, jouw argument dat ze geen verwijten meer zouden krijgen moesten ze maar dat of dat doen is dus onzin.


Zou het geen betere oplossing zijn om te zorgen dat Palestina betere levenscondities krijgt, een sterkere economie.
Zoals israel gedaan heeft van 67 tot einde jaren 80'? In die periode was de west bank en gaza de snelst groeiende arabische economie. Had het zo doorgegeaan was het nu 1 vd rijkste arabische streken geweest.

Maar nee de 1e intifada en de golfoorlog van 91 hebben anders beslist .



Lijkt me een betere oplossing te zijn dan het nog armer te maken door een muur op hun grondgebied.
Arm of rijk maakt weinig uit, aanslagen blijven er komen.


Armoede & frustratie = terrorismeEn dat is ook onzin, kijk eens naar een gemiddelde terrorist daar zitten zowel armen als van de meer gegoede middenklasse bij. Echt heel rijken vind je daar niet tussen maar als dat je oplossing is op het probleem, elke palestijn heel rijk te maken ...

[tabufferkwa]

Dus een oorlog 37 jaar geleden rechtvaardigd in 2004 kolonies & annexatie? (kolonies breiden nogaltijd uit btw).

Zou het geen betere oplossing zijn om te zorgen dat Palestina betere levenscondities krijgt, een sterkere economie.

Lijkt me een betere oplossing te zijn dan het nog armer te maken door een muur op hun grondgebied.

Armoede & frustratie = terrorisme Kent , of wil niet, de geschiedenis. Wie heeft in juni 1967 de gebieden willen teruggeven? En wie heeft in september 1967 3X NO gezegd? Wie heeft de Sinai terugegeven na een echt vredesakkoord en dan ook de israelische vestigingen daar gedemonteerd?

waar hebben de palestijnen de slechtste levenscondities. Zoek eens op ie daar de verantwoordelijkheid voor heeft. Waar gaan de miljarden dollars en euros als hulp voor de palestijnen naartoe? Dus ie wakkert de armoede aan? Niet de Israelis, maar de arabische landen zelf en de palestijnse autoriteit. waarom is er de opstand tegen Arafat in Gaza. Omdat hij het hen zo goed maakt. Hij is daar de verantwoordelijke, zoals in praktsich alle steden in de gebieden. Die overdracht is al tien jaar geleden gebeurd in overeenstemming met Arafat zelf.

[tabufferkwa]

En wie zegt dat ik daar geen vragen bij heb? :roll: Deze thread gaat over Israël, dus ik praat hier alleen over Israël, maar ik heb wel degelijk mijn bedenkingen over deze toestanden, (en nog veel andere in de wereld).

Maar zijn die andere toestanden een excuus voor Israël ?

De 2 belangrijkste argumenten die ik al van u gehoord heb:

- mama, hij doet het ook
- mama, hij is begonne

No offense, maar ... En jou argumenten zijn
- mama, mijn probleem is belangrijker
- mama, hij heeft mij uitgedaagd.

Een beetje povertjes, maar dat is altijd zo met mensen die selectief verontwaardigd zijn en de volledige feiten niet willen zien.

[Eternity]

paar vraagjes, gelieve eerlijk en met ja/neen te antwoorden.

- Vindt u de kolonies op Palestijns gebied gerechtvaardigd?
- Vindt u de muur op Palestijns gebied gerechtvaardigd?
- Vindt u de "liquidaties" gerechtvaardigd?

[tabufferkwa]

paar vraagjes, gelieve eerlijk en met ja/neen te antwoorden.

- Vindt u de kolonies op Palestijns gebied gerechtvaardigd?
- Vindt u de muur op Palestijns gebied gerechtvaardigd?
- Vindt u de "liquidaties" gerechtvaardigd? - vindt u de weigering om vrede te sluiten gerechtvaardigd?
- vindt u de zelfmoordaanslagen gerechtvaardigd?
- vindt u de omkoperij door de palestijnse autoriteit en Arafat en het geld voor de ontwikkeling inpalmen gertechtvaardigd?
- vindt u de haatoproepende opleiding in de palestijnse scholen gerechvaardigd?
- vindt u het neerschieten op korte afstand van kleine kinderen in een auto gerechtvaardigd?

[k9]

paar vraagjes, gelieve eerlijk en met ja/neen te antwoorden.

- Vindt u de kolonies op Palestijns gebied gerechtvaardigd?
- Vindt u de muur op Palestijns gebied gerechtvaardigd?
- Vindt u de "liquidaties" gerechtvaardigd?
Probleem is dat het zo complex is dat je niet met ene simpele ja of nee kan antwoorden in de meeste gevallen :

- Nee
- Ja (als voorlopige oplossing)
- Ja (als het gaat over gekende leiders van terroristische groeperingen)

[Eternity]

Zoals ik al hierboven zei: armoede & frustratie is het beste recept voor terrorisme.
Misschien zou het beter zijn de Palestijne economie op te bouwen ipv ze af te breken ... ?

Om eerlijk te zijn, moest ik een Palestijnse man zijn, moest werken onmogelijk gemaakt zijn, moest mijn landbouwgrond afgepakt zijn, moest mijn huis vernietigd zijn tijdens een "controle" van Israëlers, etc etc
Ik zou ook terrorist worden

Mensen blazen zichzelf niet op zonder reden ...

[tabufferkwa]

Zoals ik al hierboven zei: armoede & frustratie is het beste recept voor terrorisme.
Misschien zou het beter zijn de Palestijne economie op te bouwen ipv ze af te breken ... ?

Om eerlijk te zijn, moest ik een Palestijnse man zijn, moesten er geen jobs zijn, moest mijn landbouwgrond afgepakt zijn, moest mijn huis vernietigd zijn tijdens een "controle" van Israëlers, etc etc
Ik zou ook terrorist worden

Mensen blazen zichzelf niet op zonder reden ... Maar wel nergens anders ter wereld. Dus vraag je echt eens af waarom? Misschien omdat ze er voor opgeleid orden van jongsaf aan?

TV Archives -Video Library

PA Indoctrination of Children to Seek Heroic Death for Allah - Shahada

The indoctrination of Palestinian children to seek Death for Allah - Shahada - has been PA policy since the start of the war in October 2000, the most prominent means being the indoctrination via music videos.


Best viewed with http://www.pmw.org.il/images/get_wmp.gif (http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/download/default.asp) Young Children Convinced of Death as a Shahid as Ideal:
Two 11 year old girls articulate their personal goal to Die for Allah - Shahada, explaining that “all Palestinian children” see Shahada because of its promised grand Afterlife, as more worthwhile than living. [PA TV June 2002]

http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)


Young children convinced of death of Shahid as ideal [PA TV June 2002]
Interviewer: You described shahada [martyrdom] as something beautiful.
Do you think it is beautiful?
Child #1: Shahada is a very beautiful thing. Everyone yearns for Shahada. What could be better than going to paradise?
Moderator : What is better, peace and full rights for the Palestinian people or shahada?
Child #1: Shahada. I will achieve my rights after becoming a shahid [martyr]. We won’t stay children forever.
Moderator: Ok, Yussra, would you agree with that?
Child #2: Of course, Shahada is a good(sweet) thing. We don’t want this world, we want the Afterlife. We benefit not from this life but from the Afterlife. All Palestinians, not like other youth, are hot tempered, they choose Shahada, since they are Palestinian.
Moderator: Do you actually love death?
Child #2: Death is not Shahada.
Interviewer: No, I mean the absence after death, the physical absence, do you love death?
Child #2: No child loves death. The children of Palestine adopted the concept that this is Shahada. They believe that Shahada is very good. Every Palestinian child, say someone aged 12, says: O lord, I would like to become a Shahid.


'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5Cgirls.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla.asx)http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla.asx)
(http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla.asx)
(http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla.asx)

Palestinian Journalist to 7-yr olds:"Don’t be afraid to die".
A Palestinian journalist asked a second grade child if he feared death. When the child hesitated, the journalist shook her head to signal that the correct answer was “no”, even for 7-year-olds. [PA TV Oct. 29, 2000]

http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)


Palestinian Journalist to 7-yr olds: “Don’t be afraid to die”. [PA TV Oct. 29, 2000]
Interviewer: You threw stones at the army and injured your leg. Will you throw again?
Child: Yes.
Interviewer: You’re not afraid to die?
Child: No.
PMW note: When the child hesitated about his fear of death, the interviewer shook her head “no”. (On video, followed by replay of this action)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid_7.asx">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid.asx)http://www.pmw.org.il/images%5Ckid.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid.asx)http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid.asx)


Farewell Letter Music Video:
A young boy leaves a farewell letter to his parents and goes off to seek Death for Allah - Shahada - describing the death he aspires as “sweet.” This PA indoctrination clip is designed to offset a child’s natural fear of death, by depicting Shahada as heroic and tranquil. [PA TV 2001- 2003, repeatedly]

http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)


Farewell Letter Music Video [PA TV 2001- 2003, repeatedly]
[The following are selections from the boy’s letter, which are sung accompanying scenes of the boy calmly heading toward his death]
"Don’t be sad my dear [father] And do not cry over my parting. my dear father, for my country, I sacrificed myself. Don’t be sad, my dear (father), And do not cry over my parting, my dear father, for my country I sacrificed myself. With determination and desire, I long to approach, How sweet is the Shahada[martyrdom], When I embrace you, my land! How sweet is the Shahada, when I embrace you, my land! My beloved, my mother, Dearest to me most, Be joyous over my blood and do not cry for me".

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter.asx)http://www.pmw.org.il/images%5Cletter.jpg (http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter.asx)http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter.asx)

"We Teach Children Shahada" - Head of Children's Org.:
In English, PA leaders have denied that they encourage their children to aspire to Shahada. However in Arabic, the PA continues to express pride in educating children to aspire to Shahada, portraying it as a national achievement. The Director of the Palestinian Children’s Aid Association candidly reiterated this PA educational policy, on PA TV. [May 4, 2003]

http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)


“We teach children Shahada”- head of children’s org. [May 4, 2003]
Firial Hillis, C.E.O. of the Palestinian 'Children’s Aid Association: "The concept of Shahada [martyrdom] for him[the child] means belonging to the homeland, from a religious perspective, sacrifice for his homeland. Achieving Shahada in order to reach paradise and meet his God. This is the best. We also to teach our children to protect the homeland, belonging, and to reach Shahada".

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Frial_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_Firial.asx)http://www.pmw.org.il/images%5CFirial.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Firial.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Frial_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_Firial.asx)http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Firial.asx)

Al Dura Calls Children to Follow him to Paradise - Clip:
Through a child actor, this music video portrays a delightful Paradise of Muhammad Al Dura, whose death in a crossfire was broadcast on TV. He is portrayed flying a kite, frolicking on the beach and even at an amusement park. The clip opens with the invitation to other children from Al Dura: "I am waving to you not in parting, but to say 'follow me'”. [PA TV Dec 25, 2000 and repeatedly since then]

http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)


Al Dura calls Children to Follow him to Paradise- Clip: [PA TV Dec 25, 2000 and repeatedly since then]
[The film-clip opens with the following invitation from Al-Dura displayed on the full screen]
“I am waving to you, not in parting, but to say, follow me...- Muhammad al- Dura"
Narrator: "How sweet is the fragrance of the Shahids. [martyrs] How sweet is the fragrance of the earth, its thirst quenched by the gush of blood flowing from the youthful body how sweet is the fragrance of the earth".
Vocalist: "The boy cried: O father, till we meet, O father, till we meet, till we meet, father, till we meet, I will go with no fear and without crying. How sweet is the fragrance of the Shahids. I will go, father, to my place in heaven. How sweet is the fragrance of the Shahids. O father, till we meet, O father, till we meet".

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura.asx)http://www.pmw.org.il/images%5Cdura.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura.asx)http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura.asx)
(http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura.asx)

Yasser Arafat's Message to Children - "Be a Shahid":
Arafat explains that dead Palestinian children- Shahids - are “the greatest message to the world”. [PA TV Jan. 15, 2002]

http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)


Yasser Arafat’s message to Children- “Be a Shahid”: [PA TV Jan. 15, 2002]
Interviewer: Mr. President, what message would you like to send to the Palestinian people in general, and, particularly, to the Palestinian children?
Arafat: The child who is grasping the stone facing the tank is it not the greatest message to the world when the hero becomes a Shahid [dies for Allah]?

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat.asx)http://www.pmw.org.il/images%5CAraft%201tn_.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat.asx)

'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat_7.asx" target="_blank">'); } //--> (http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat.asx)http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat.asx)
(http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat.asx)

[k9]

Om eerlijk te zijn, moest ik een Palestijnse man zijn, moesten er geen jobs zijn,
Vooral de fout van PA en arafat


moest mijn landbouwgrond afgepakt zijn
Gebeurt bijna nooit


moest mijn huis vernietigd zijn tijdens een "controle" van IsraëlersZo'n huizen worden vernietigd omdat ze gebruikt worden voor aanslagen.



etc etc
Ik zou ook terrorist worden
Dus omdat arafat een incompetente en criminele leider is omdat jij toelaat dat terroristen jouw huis gebruiken om (waarschijnlijk) onschuldige burgers aan te vallen word je terrorist?


Mensen blazen zichzelf niet op zonder reden ...nee maar als ze 20 jaar lang arabische propaganda horen dat alles wat er slecht is in de wereld (inclusief impotentie) dat dat allemaal de fout is van de joodse zionisten en de VS ga je dat geloven. Zelfs al heeft israel je niks mis gedaan buiten wat controles dan nog zijn er die zich met plezier opblazen.

Brainwshen kan heel succesvol zijn, wat me het meest verbaasd is dat het zelf ver buiten palestijns gebied nog lukt met mensen zoals jou.

[Eternity]

Maar wel nergens anders ter wereld. Dus vraag je echt eens af waarom? Misschien omdat ze er voor opgeleid orden van jongsaf aan?





TV Archives -Video Library








PA Indoctrination of Children to Seek Heroic Death for Allah - Shahada





The indoctrination of Palestinian children to seek Death for Allah - Shahada - has been PA policy since the start of the war in October 2000, the most prominent means being the indoctrination via music videos.


Best viewed with http://www.pmw.org.il/images/get_wmp.gif (http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/download/default.asp) Young Children Convinced of Death as a Shahid as Ideal:
Two 11 year old girls articulate their personal goal to Die for Allah - Shahada, explaining that “all Palestinian children” see Shahada because of its promised grand Afterlife, as more worthwhile than living. [PA TV June 2002]



http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)







Young children convinced of death of Shahid as ideal [PA TV June 2002]
Interviewer: You described shahada [martyrdom] as something beautiful.
Do you think it is beautiful?
Child #1: Shahada is a very beautiful thing. Everyone yearns for Shahada. What could be better than going to paradise?
Moderator : What is better, peace and full rights for the Palestinian people or shahada?
Child #1: Shahada. I will achieve my rights after becoming a shahid [martyr]. We won’t stay children forever.
Moderator: Ok, Yussra, would you agree with that?
Child #2: Of course, Shahada is a good(sweet) thing. We don’t want this world, we want the Afterlife. We benefit not from this life but from the Afterlife. All Palestinians, not like other youth, are hot tempered, they choose Shahada, since they are Palestinian.
Moderator: Do you actually love death?
Child #2: Death is not Shahada.
Interviewer: No, I mean the absence after death, the physical absence, do you love death?
Child #2: No child loves death. The children of Palestine adopted the concept that this is Shahada. They believe that Shahada is very good. Every Palestinian child, say someone aged 12, says: O lord, I would like to become a Shahid.







'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5Cgirls.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla.asx)













'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Walla.asx)


















Palestinian Journalist to 7-yr olds:"Don’t be afraid to die".
A Palestinian journalist asked a second grade child if he feared death. When the child hesitated, the journalist shook her head to signal that the correct answer was “no”, even for 7-year-olds. [PA TV Oct. 29, 2000]



http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)







Palestinian Journalist to 7-yr olds: “Don’t be afraid to die”. [PA TV Oct. 29, 2000]
Interviewer: You threw stones at the army and injured your leg. Will you throw again?
Child: Yes.
Interviewer: You’re not afraid to die?
Child: No.
PMW note: When the child hesitated about his fear of death, the interviewer shook her head “no”. (On video, followed by replay of this action)






'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid_7.asx">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5Ckid.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid.asx)











'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_KidNotAfraid.asx)






Farewell Letter Music Video:
A young boy leaves a farewell letter to his parents and goes off to seek Death for Allah - Shahada - describing the death he aspires as “sweet.” This PA indoctrination clip is designed to offset a child’s natural fear of death, by depicting Shahada as heroic and tranquil. [PA TV 2001- 2003, repeatedly]



http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)







Farewell Letter Music Video [PA TV 2001- 2003, repeatedly]
[The following are selections from the boy’s letter, which are sung accompanying scenes of the boy calmly heading toward his death]
"Don’t be sad my dear [father] And do not cry over my parting. my dear father, for my country, I sacrificed myself. Don’t be sad, my dear (father), And do not cry over my parting, my dear father, for my country I sacrificed myself. With determination and desire, I long to approach, How sweet is the Shahada[martyrdom], When I embrace you, my land! How sweet is the Shahada, when I embrace you, my land! My beloved, my mother, Dearest to me most, Be joyous over my blood and do not cry for me".






'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5Cletter.jpg (http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter.asx)











'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/Farewell_letter.asx)



"We Teach Children Shahada" - Head of Children's Org.:
In English, PA leaders have denied that they encourage their children to aspire to Shahada. However in Arabic, the PA continues to express pride in educating children to aspire to Shahada, portraying it as a national achievement. The Director of the Palestinian Children’s Aid Association candidly reiterated this PA educational policy, on PA TV. [May 4, 2003]



http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)







“We teach children Shahada”- head of children’s org. [May 4, 2003]
Firial Hillis, C.E.O. of the Palestinian 'Children’s Aid Association: "The concept of Shahada [martyrdom] for him[the child] means belonging to the homeland, from a religious perspective, sacrifice for his homeland. Achieving Shahada in order to reach paradise and meet his God. This is the best. We also to teach our children to protect the homeland, belonging, and to reach Shahada".






'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Frial_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5CFirial.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Firial.asx)











'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Frial_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Firial.asx)



Al Dura Calls Children to Follow him to Paradise - Clip:
Through a child actor, this music video portrays a delightful Paradise of Muhammad Al Dura, whose death in a crossfire was broadcast on TV. He is portrayed flying a kite, frolicking on the beach and even at an amusement park. The clip opens with the invitation to other children from Al Dura: "I am waving to you not in parting, but to say 'follow me'”. [PA TV Dec 25, 2000 and repeatedly since then]



http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)







Al Dura calls Children to Follow him to Paradise- Clip: [PA TV Dec 25, 2000 and repeatedly since then]
[The film-clip opens with the following invitation from Al-Dura displayed on the full screen]
“I am waving to you, not in parting, but to say, follow me...- Muhammad al- Dura"
Narrator: "How sweet is the fragrance of the Shahids. [martyrs] How sweet is the fragrance of the earth, its thirst quenched by the gush of blood flowing from the youthful body how sweet is the fragrance of the earth".
Vocalist: "The boy cried: O father, till we meet, O father, till we meet, till we meet, father, till we meet, I will go with no fear and without crying. How sweet is the fragrance of the Shahids. I will go, father, to my place in heaven. How sweet is the fragrance of the Shahids. O father, till we meet, O father, till we meet".






'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5Cdura.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura.asx)













'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Dura.asx)











Yasser Arafat's Message to Children - "Be a Shahid":
Arafat explains that dead Palestinian children- Shahids - are “the greatest message to the world”. [PA TV Jan. 15, 2002]



http://www.pmw.org.il/images/Transcript1.jpg (http://www.pmw.org.il/tv%20part1.html#)







Yasser Arafat’s message to Children- “Be a Shahid”: [PA TV Jan. 15, 2002]
Interviewer: Mr. President, what message would you like to send to the Palestinian people in general, and, particularly, to the Palestinian children?
Arafat: The child who is grasping the stone facing the tank is it not the greatest message to the world when the hero becomes a Shahid [dies for Allah]?






'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images%5CAraft%201tn_.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat.asx)













'); } else { document.write('<a href="http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat_7.asx" target="_blank">'); } //--> http://www.pmw.org.il/images/PMWplay1.jpg (http://pmw.org.il/asx/PMW_Arafat.asx)















*zucht*

Dat is het, ze doen het omdat ze ervoor opgeleid worden ...

U bent al even blind als een moslimextremist.

[Eternity]

Wil ik hier een collage beginnen van KINDERslachtoffers bij Palestijnen?
Kan ik ook een paar pagina's mee vullen hoor ...

Of van foto's van kinderen die op Israëlische tanks vastgebonden staan en zo de stad rondgereden worden ...

maar dat is natuurlijk minder erg dan Israëlische slachtoffers ...
die kinderen zijn minder onschuldig ...
DAT IS HET

VUILE MOSLIMS, ALLEMAAL HUN SCHULD

:roll:

[k9]

Wil ik hier een collage beginnen van KINDERslachtoffers bij Palestijnen?
Kan ik ook een paar pagina's mee vullen hoor ...

Of van foto's van kinderen die op Israëlische tanks vastgebonden staan en zo de stad rondgereden worden ...
nee hoor doe gerust, post maar eens die foto's waar het IDF opzettelijk kinderen doodschiet of hen voor een tank binden.

[tabufferkwa]

nee hoor doe gerust, post maar eens die foto's waar het IDF opzettelijk kinderen doodschiet of hen voor een tank binden. Daar wacht ik ook al maanden op. En heeft niemand dan ooit een foto kunnen maken van de Israelische soldate die striptease deed op haar tank om de palestijnen te lokken en ze dan dood te schieten? Ze moet wel de moeite waard geweest zijn om ze van dichtbij te bekijken :-)

Er is wel dat filmpje van Mohamed Al Dura, zeer goede enscenering. Ze hebben bij het knippen de andere statieven vergeten weg te nemen.

Pourquoi est-il si difficile d’admettre que le meurtre de Mohamed Al Dura est une fiction ? 2ème partie
Par Gérard Huber
12 novembre 2003 16:27
© Metula News Agency

Une exception qui confirme la règle

Dans mon dernier article, j’ai montré le rapport qui existe entre une fausse perception de la paix entre Israéliens et Palestiniens et le refus d’étudier le dossier afférant au simulacre télévisuel du meurtre de Mohamed Al Dura. Comme si, pour les « professionnels de la paix », le seul fait d’entreprendre cette étude consistait �* faire la preuve qu’on voulait la guerre.

Je voudrais montrer, �* présent, que seule une fausse perception de la transparence conduit les médias �* refuser de rendre publiques les conclusions de notre enquête. En effet, les « professionnels de la transparence » redoutent que notre déconstruction du mythe médiatique en rajoute au « cauchemar » dans lequel ils vivent.


L’expression de « cauchemar médiatique » est de Daniel Schneidermann, ancien journaliste au Monde, nouveau journaliste �* Libération et responsable de l’émission télévisuelle Arrêt sur Image de France 5 (cf. son livre publié chez Denoël). Selon cet auteur, le circuit marchand de l’information fonctionne selon le schéma suivant : omerta / emballement. Dans un premier temps, les faits sont cachés, dans un second, ils sont projetés massivement et en boucle. Producteurs et consommateurs de l’information n’ont donc le choix qu’entre silence et ralliement.

Pour le dire autrement, l’omerta est un moment constitutif du sens et de la marchandisation de l’information. Elle crée et retient une vague de quasi-réflexes (désirs, demandes, accusations, soutiens, rejets, adhésions etc.) pour mieux surfer sur elle, après l’avoir libérée. C’est donc une technique et c’est �* tort qu’on en fait une intention. Le choix des thèmes frappés d’omerta est secondaire. Il varie au gré du temps. Il n’y a pas l�* de paranoïa qui vaille.

Pour autant, contrairement �* ceux qui décrivent les médias comme un « transcendantal technique » (Régis Debray), une « divinité sans visage » (Alexandre Zinoviev), ou une « gigantesque force de neutralisation, d’annulation du sens » (Jean Baudrillard), Schneidermann retient l’idée du « cauchemar ».

Ni technique, ni intention : qu’est-ce donc que ce « cauchemar » ? On peut le tenir pour la libre production et association d’images et de commentaires, qui s’alimente de sa propre opposition �* l’angoisse qu’elle génère.

Seuls ceux pour qui la transparence est l’angoisse peuvent, en effet, se donner l’illusion d’être en retrait du cauchemar médiatique, d’être en quelque sorte des sujets totalement éveillés de se voir et de se savoir en train de cauchemarder. Autre manière de penser que le cauchemar, ça n’arrive qu’aux autres, ou bien encore que la vie étant un cauchemar, la seule manière d’être vivant est encore de ne pas y entrer. Autre manière de dire que la question de sortir du cauchemar ne se pose pas. Autant de mécanismes auto-immunitaires contre l’angoisse médiatique qui sont rationalisés par la pensée.

Or, c’est l�* que se joue l’avenir du sujet face aux médias, pas tant dans sa capacité �* critiquer l’image et le commentaire, ce qui est « positif » au sens de Spinoza, mais consiste encore �* occuper une position intérieure au cauchemar, qu’�* les déconstruire, ce qui permet d’entrer dans le cauchemar pour mieux en sortir.

Considérons le reportage sur le petit Mohamed. La critique est une réponse �* l’angoisse sociale que le sujet éprouve en le regardant. L’angoisse sociale résulte du conflit existant entre le respect de l’enfant et le fait qu’un enfant, appartenant �* un peuple opprimé, puisse être assassiné par l’armée du peuple oppresseur. La critique ne se préoccupe pas de la dimension spectaculaire du reportage.

En revanche, lorsque le sujet découvre qu’�* son angoisse sociale s’ajoute une autre angoisse, l’angoisse médiatique, c’est-�*-dire un conflit entre le sentiment d’indignation et l’exploitation falsificatrice qui en est faite par les médias, il devient conscient que les médias s’adressent �* lui comme �* un sujet effacé, annulé dans son fonctionnement propre. Dès lors, soit il tente de dévoiler la fausseté qui l’anéantit, soit il tente de l’encrypter davantage. On peut ainsi opposer l’attitude de Jean Hatzfeld, journaliste �* Libération, qui, sur un plateau de Campus, a affirmé, il y a quelques semaines, donc après avoir lu Contre-expertise d’une mise en scène (paru en janvier 2003), que les médias connaissent des dérapages et « qu’on assume », �* celle de Sylvain Cypel qui, dans son article La sale rumeur, (in Le Monde daté du 26 octobre 2002), avait auparavant annulé par anticipation toute critique de l’investigation, dont la publication dans un livre avait été annoncée, en tentant de délégitimer l’enquêteur israélien Nahum Shahaf qui avait recueilli les rushes qui attestent que ce meurtre d’enfant est une fiction.

Pour le dire autrement, Hatzfeld a refusé de respecter la consigne de Cypel. Ce grand reporter, qui s’est affronté �* l’angoisse sociale, et de quelle manière, en écrivant récemment un livre remarquable sur l’enfer du génocide rwandais, n’est pourtant pas allé très loin dans la critique du simulacre de meurtre du petit Mohamed, pour la simple raison qu’aujourd’hui la critique fait partie du cauchemar médiatique et qu’être critique, n’est pas nécessairement avoir trouvé une issue �* l’angoisse médiatique.

Trouver une issue �* cette angoisse, c’est ce que propose la déconstruction. Pour expliquer ce qu’elle est, rien n’est plus utile que de décrire ce qu’elle n’est pas.

Dans une interview donnée le 6 novembre 2000, c’est-�*-dire cinq semaines après l’événement, le psychanalyste Serge Tisseron, consultant pour l’émission Arrêt sur Image, se pique de déconstruire le reportage de France 2, en expliquant que la force de l’image « provient paradoxalement des yeux ouverts du survivant ». Il poursuit en affirmant que l’homme qui paraît mort « a d’autant plus bouleversé les spectateurs qu’il semble qu’on lui a refusé sa sépulture…on pourrait dire face �* cette image « mais il n’y a donc personne pour aller lui fermer les yeux ? » Et cela rend cette mort absolument insupportable ». Puis, après avoir analysé le « tableau », Tisseron conclut en ces termes : « Goya aurait peint le massacre du 30 septembre de Netzarim, il l’aurait sûrement conçu comme ça ».

Le propos est clair : il s’agit, consciemment ou pas, d’expliquer les effets de l’angoisse médiatique, afin d’en faire disparaître le sens et de faire retour sur la seule angoisse sociale. Autrement dit, Tisseron, par volonté ou par ignorance, joue l’angoisse sociale contre l’angoisse médiatique. Ainsi, il attire l’attention sur le regard de l‘adulte, mais passe sous silence le fait que, pendant la scène, l’enfant jette un œil en direction de la caméra (preuve donc qu’il est vivant). Sans oublier qu’il mentionne l’existence d’un massacre, malgré l’absence de toute trace de balle et de sang.

Le travail de déconstruction de l’angoisse médiatique est tout autre. Il consiste �* prendre conscience de la distinction effacée par l’image entre meurtre et mort, cadavre et vivant, sujet et objet, et de la réintroduire dans l’analyse de l’image et du commentaire. Encore faut-il lire ce que les principaux protagonistes du reportage disent sur cette distinction, et notamment Charles Enderlin, lorsqu’il affirme : « quand au moment où le gamin reçoit les balles, il n’a même pas été filmé » (in Annexe –Piste médias 4e – Leçon n°2 – Un journaliste peut-il tout dire, tout écrire, tout montrer : in http : //pedagogie.ac-aix-marseille.fr/histgeo/pedago/ecjs/-mano007_htm).

L’angoisse médiatique n’est pas plus ni moins horrible que l’angoisse sociale : elle est différente, voil�* tout. L’angoisse sociale saisit l’individu dans son rapport �* la communauté des hommes (famille, société, humanité, espèce). L’angoisse médiatique le saisit dans son rapport �* lui-même, c’est-�*-dire dans son rapport �* sa propre autoreprésentation spéculaire. L’angoisse sociale renvoie �* l’Autre, l’angoisse médiatique au Même. L’angoisse sociale et l’angoisse médiatique sont des signes de la distinction en nous. Les jouer l’une contre l’autre, sur ce sujet comme sur tout autre, c’est tenter d’anéantir la distinction en nous… et dans les médias.

[tabufferkwa]

en hier één van de bewijzen van de montage over de enscenering van de "dood" van Mohamed Al Dura...:


http://www.laveritemaintenant.org/Members/webmestre/Document.2004-03-10.2039/images/trepied.jpg

De rest van de argumentatie is te vinden op:
http://www.laveritemaintenant.org/
en in het engels op:
http://www.truthnow.org/

[Thor]

Of van foto's van kinderen die op Israëlische tanks vastgebonden staan en zo de stad rondgereden worden ...

laat maar zien......

[Thor]

Of van foto's van kinderen die op Israëlische tanks vastgebonden staan en zo de stad rondgereden worden ...

ik wacht nog steeds......

[Thor]

Of van foto's van kinderen die op Israëlische tanks vastgebonden staan en zo de stad rondgereden worden ...

Allee vooruit......hoelang kan het duren om in Paintshop Pro een vervalsing te maken?????

[Eternity]

Euhm, niet iedereen zit 24/7 op een forum ...

En ik ben nog aan het zoeken naar die mail met foto's. Van zodra ik hem gevonden heb post ik hem hier.

[k9]

en hier één van de bewijzen van de montage over de enscenering van de "dood" van Mohamed Al Dura...:


http://www.laveritemaintenant.org/Members/webmestre/Document.2004-03-10.2039/images/trepied.jpg

De rest van de argumentatie is te vinden op:
http://www.laveritemaintenant.org/
en in het engels op:
http://www.truthnow.org/
Zegt niet veel hoor, er zijn zoveel journalisten daar dat het perfect mogelijk is dat 1 van hen het achtergelaten heeft tijdens het gevecht.

Nee het zal nooit duidelijk zijn wie die jongen doodgeschoten heeft, beide kanten hebben hun beste gedaan om de bewijzen te vernietigen.

[tabufferkwa]

Zegt niet veel hoor, er zijn zoveel journalisten daar dat het perfect mogelijk is dat 1 van hen het achtergelaten heeft tijdens het gevecht.

Nee het zal nooit duidelijk zijn wie die jongen doodgeschoten heeft, beide kanten hebben hun beste gedaan om de bewijzen te vernietigen. Voor jou zegt het zeker niet veel. Begin mij al af te vragen of moest je bij de filmopnamen bijgestaan hebben of je jezelf nog zoudt geloven?

En waarom spreekt jij over beide kanten? Het zijn NIET de Israelis die geen autopsie gedaan hebben, het zijn niet de Israelis die de vermeende kogels uit het vermeende lichaam hebben weggeworpen.

En je geeft een commentaar voor dat je ook wat gelezen hebt: er waren daar geen ANDERE journalisten!!!! het was een alleenopname voor FR2 ALLEEN.

[k9]

Voor jou zegt het zeker niet veel. Begin mij al af te vragen of moest je bij de filmopnamen bijgestaan hebben of je jezelf nog zoudt geloven?


En waarom spreekt jij over beide kanten? Het zijn NIET de Israelis die geen autopsie gedaan hebben, het zijn niet de Israelis die de vermeende kogels uit het vermeende lichaam hebben weggeworpen.
Het zijn wel de israelies die de muur de dag erna gesloopt hebben, ach ja als dat geen bewijzen vernietigen was :roll:



En je geeft een commentaar voor dat je ook wat gelezen hebt: er waren daar geen ANDERE journalisten!!!! het was een alleenopname voor FR2 ALLEEN.
Er zijn daar altijd andere journalisten hoor, ooit al eens gezien hoeveel buitenlandse journalisen daar zitten?

Die site is trouwens grappig een vaag gebaar word al aanzien als "act II" :lol: .

Zoals ik al zei de waarheid zal waarschijnlijk nooit boven komen en dat si dankzij beide partijen.

[tabufferkwa]

Ik zie het al, je hebt een deeltje gelezen en de rest ben je beu omdat het niet in je kader past. Ik weet dat FR2 binnenskamer toegeeft dat het allemaal opgemaakt spel was. Die site en de andere tekst die ik gepost heb enz... tonen dat ook duidelijk aan.

[Patje]

De muur staat er niet voor het plezier van de Israëli's nog voor de Palestijnen. Het staat er omdat er géén andere keus is. Arafat is de leider van de P.A en hij moet er voor zorgen dat hij de terroristen aanpakt die zoveel mogelijk Joodse burgers uit de weg willen ruimen; Hij doet dit niet, heeft het nooit gedaan en zal het ook nooit doen, integendeel de Al-Asqa martelarenbrigades staan onder direct bevel van deze superterrorist. We zien dat onder zijn bestuur er nog nooit zoveel aanslagen tegen Israëli's is geweest dan onder israëlisch bestuur. Daarom heeft Israël géén andere keus dan haar burgers te beschermen ook al is de gewone Palestijnse man of vrouw daar het slachtoffer van. De hoofdschuldige van dit drama zit in ze'n hoofdkwartier in Gaza. Hij zit zelf door Israël geïsoleerd. Trouwens de opflakkering van het geweld (2de intifadah ) was Sharon de oorzaak niet met zijn uitdagend bezoek? Nu volgens mij doen de Joden met de Palestijnen wat hun volk tijdens WO II zelf heeft meegemaakt. Ze werden toen ook geïsoleerd in getto’s. Trouwens Bruut geweld uw onderschrift klopt als een bus.

[tabufferkwa]

Hij zit zelf door Israël geïsoleerd. Trouwens de opflakkering van het geweld (2de intifadah ) was Sharon de oorzaak niet met zijn uitdagend bezoek? Nu volgens mij doen de Joden met de Palestijnen wat hun volk tijdens WO II zelf heeft meegemaakt. Ze werden toen ook geïsoleerd in getto’s. Trouwens Bruut geweld uw onderschrift klopt als een bus. kun je die zin van jou wat verder uitleggen aub. Geef wat vergelijkinge met de treindeportaties, de concentratiekampen, de gaskamers, enz. Graag!
"Nu volgens mij doen de Joden met de Palestijnen wat hun volk tijdens WO II zelf heeft meegemaakt. "

Als je mij dat kunt bewijzen en ook dat er zes miljoen palestijnen zijn uitgemoord door de joden, dan heb je gelijk. Anders ben je gewoon een negationist en een vuile racist.

[Patje]

Wanneer je me zou kennen dan zou je weten dat ik zeker geen racist of negationist ben. Ik kom enkel uit voor wat ik voel bij de informatie die ik van verschillende kanten krijg. Er zij idd geen treindeportaties of gaskamers waar we weet van hebben. Het feit dat ze mensen isoleren op alle manieren spreekt voor zich. Wat is er een dik jaar geleden gebeurd? Een heel gebied werd binnengetrokken en niemand mocht erbij zijn. Om te verbergen wat er daar gebeurd is? Herinner je dat beeld van die vader met dat kind die ongewapend was en schuilde omdat ze beschoten waren door het leger en niet door terroristen. Die beelden blijven me bij. Vindt u het normaal dat “uit vergelding” er willekeurige huizen eventjes platgebombardeerd worden? Eerlijk gezegd zijn ze toch nog zo beleefd geweest die mensen vooraf uit hun huis te evacueren. Wat gebeurd er met familieleden waarvan men enigszins vermoed banden te hebben met terroristen? In plaats van dat uit te zoeken stuurt men deze mensen naar de Gaza. We weten ook dat het leger telkens drie (officieel) losse rubberkogels afschieten zodat niemand zwaargewond of gedood zouden worden. Een tijdje geleden zag ik een reportage over reporters die in deze gebieden werkten. Daar zijn reporters, die een kogelvrij vest dragen, neergeschoten door deze losse rubberkogels. Ik zal zeker het geweld van de terroristen niet goed spreken maar voor een staat is Israël volgens mij verkeerd bezig. Let wel ik heb het dan over de regering in Israël en niet de individuele burgers hé. Hoewel? Sommige mensen zijn rechtstreeks of onrechtstreeks aanleiding van dergelijk geweld. Wanneer is de tweede Intifadah begonnen? Ik dacht na een bezoek van Sharon? Die jaren ervoor een militaire aanval had bevolen? Heeft hij niet een heel vluchtelingenkamp laten uitmoorden terwijl hij rustig de andere kant uitkeek?

[k9]

Ik zie het al, je hebt een deeltje gelezen en de rest ben je beu omdat het niet in je kader past. Ik weet dat FR2 binnenskamer toegeeft dat het allemaal opgemaakt spel was. Die site en de andere tekst die ik gepost heb enz... tonen dat ook duidelijk aan.
Wat een onzin, jij kent dus persoonlijk mense bij FR2? FR2 zit in een complot met arafat om israel de boeman te maken? Paranoia city hoor .

Het enige waar jij alles op baseert is dat verdwaalde stuk apparatuur niks meer.

[tabufferkwa]

Wat een onzin, jij kent dus persoonlijk mense bij FR2? FR2 zit in een complot met arafat om israel de boeman te maken? Paranoia city hoor .

Het enige waar jij alles op baseert is dat verdwaalde stuk apparatuur niks meer. Ik heb voldoende mensen gesproken die de enscenering hebben ontmaskerd, en die hebben van FR2 ook de bevestiging er van gekregen, maar ze zijn te laf om het toe te geven. Waarom denk je dat FR2 geweigerd heeft de volledige filmrol te geven? Zeker niet omdat er niest opstond :evil:

Waarom denk je dat FR2 geweigerd heeft de film van Esther Shapiro te tonen, die bewees dat die Mohamed Al Dura onmogelijk door een israelische kogel kon gedood zijn? Toeval zeker.
Ik heb de film gezien van Shapiro. Ik heb spijtig de film van de Mena niet gezien, maar mijn vrienden wel en die vermeende dood is gelijkaardig aan de Dreyfus zaak einde 19de eeuw qua manipulatie. En er zijn er zo nog geweest: de israelische soldate die zogezegd striptease op haar tank deed om de palestijnen aan te trekken en ze dan neerschoot; of de dood van pater Amateis, die een paar uur later zijn verrijzenis per telefoon aan het vatikaan kon aankondigen; of de genocide met duizenden doden in Jenin terwijl ze doden aan het uitgraven waren om het aantal van +/- 53 (allen te veel) wilden doen optrekken. Het ontbreekt niet aan leugenachtige propagande waar de media aan meewerkt, bewust of onbewust.

[k9]

Ik heb voldoende mensen gesproken die de enscenering hebben ontmaskerd, en die hebben van FR2 ook de bevestiging er van gekregen, maar ze zijn te laf om het toe te geven. Waarom denk je dat FR2 geweigerd heeft de volledige filmrol te geven? Zeker niet omdat er niest opstond :evil:
Natuurlijk jij hebt daar persoonlijk onderzoek naar gedaan en kent de top van FR2 :lol: Besef je nu hoe dom je klinkt?




Waarom denk je dat FR2 geweigerd heeft de film van Esther Shapiro te tonen, die bewees dat die Mohamed Al Dura onmogelijk door een israelische kogel kon gedood zijn? Toeval zeker.
Waarom heeft israel die muur zo snel gesloopt?



Ik heb de film gezien van Shapiro.
:lol: :lol: :lol: :lol:

[tabufferkwa]

Natuurlijk jij hebt daar persoonlijk onderzoek naar gedaan en kent de top van FR2 :lol: Besef je nu hoe dom je klinkt?

:lol: :lol: :lol: :lol: Als ik voor jou dom klink na hetgeen ik van jou gelezen heb is dat een compliment. Natuurlijk heb ik echt navraag gedaan en heb daar de top van FR2 niet voor nodig, anderen hebben dat reeds gedaan en dat zijn geen knulletjes. Even terzake, ik heb eens de woordvoerder van Kofi Annan naar FR2 "gestuurd" om ook ergens een van hun leugens recht te zetten. En jongen toch, je weet niet eens wie ik allemaal ken en zelf omgekeerd wie mij ook kent. Maar die details gaan je niet aan en is ook niet voor dit forum.

Niet iedereen gelijk jezelf heeft maar een venstertje op de wereld langs zijn PC. Maar ik lees je al, je denk alles te kunnen verklaren zonder enig echt inzicht te hebben, en wat niet in je kraam past dan ga je maar even schelden of feiten voor leugens afmaken. Als ik de moeite doe om originele informatie te bezorgen is dat niet voor een paar ongelovigen. Ga dan maar op de forums van de 'pensée unique" of ze nu extreem-recht of links zijn, het maakt niet uit.

[tabufferkwa]

Wanneer je me zou kennen dan zou je weten dat ik zeker geen racist of negationist ben. Ik kom enkel uit voor wat ik voel bij de informatie die ik van verschillende kanten krijg. Er zij idd geen treindeportaties of gaskamers waar we weet van hebben. Interessante uitspraak. Weet je wel wat je daar zegt?

[k9]

Als ik voor jou dom klink na hetgeen ik van jou gelezen heb is dat een compliment. Natuurlijk heb ik echt navraag gedaan en heb daar de top van FR2 niet voor nodig, :lol: Ik wist niet dat sharon himself nederlands kon :lol:

AUB ga je ergens anders belangrijk voor doen, ok?

Zoiets zeggen op een FORUM is heeeeeel belachelijk.


Ik kan net zo makkelijk zeggen dat ik soldaten in het IDF krijgen die nog lachen als ze jouw verhaal horen omdat zij die jongen doodgschoten hebben.

Zie je hoe simpel en hoe dom dat is op een forum?

Dus bewijs van je beweringen "van horen zeggen" geld niet in een rechtbank en nog minder in op een forum.

edit* PS: trouwens wel grappig dat je op de vraag waarom israel de muur zo snel gesloopt heeft niet antwoorde .

[Patje]

Wanneer je me zou kennen dan zou je weten dat ik zeker geen racist of negationist ben. Ik kom enkel uit voor wat ik voel bij de informatie die ik van verschillende kanten krijg. Er zij idd geen treindeportaties of gaskamers waar we weet van hebben.
Interessante uitspraak. Weet je wel wat je daar zegt?Er worden groepen naar de Gaza overgeplaatst. Of er Gaskamer zijn weet ik op vandaag niet. Het is ook maar algemeen bekend geworden na WO II dat de Joden in vergast werden in de kampen. Ik denk dat op dit forum er maar weinig mensen weten of daar gaskamers zijn.

[Thor]

Oorspronkelijk bericht door Patje
Wanneer je me zou kennen dan zou je weten dat ik zeker geen racist of negationist ben. Ik kom enkel uit voor wat ik voel bij de informatie die ik van verschillende kanten krijg. Er zij idd geen treindeportaties of gaskamers waar we weet van hebben.
Tja nu weten we dus hoever gaat de moslim propaganda machine reeds durft te gaan.......
Maar allee,ik wil niemand stigmatiseren zulle......;-)
En ikke simpel Belgske die dacht dat alléén Israël zijn Mossad agenten erop uitstuurde om aan propaganda te doen.........:oops:
Geef het nog zes maand en er zal een of andere moslim beweren dat Hitler zelf een Jood was...........

[Eternity]

http://www.hrw.org/campaigns/israel/ (http://www.hrw.org/campaigns/israel/)

http://www.cmaq.net/fr/node.php?id=16398 (http://www.cmaq.net/fr/node.php?id=16398)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3650791.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3650791.stm)

http://www.gush-shalom.org/archives/shield_eng.html (http://www.gush-shalom.org/archives/shield_eng.html)

http://www.indcatholicnews.com/chhost.html (http://www.indcatholicnews.com/chhost.html)

http://www.amnesty.org.il/israel/children.html (http://www.amnesty.org.il/israel/children.html)

http://www.alternet.org/story/15657 (http://www.alternet.org/story/15657)

http://www.redpepper.org.uk/x-shoottokill.html (http://www.redpepper.org.uk/x-shoottokill.html)

http://www.dissidentvoice.org/Artic...l-Civilians.htm (http://www.dissidentvoice.org/Artic...l-Civilians.htm)

For the people who doubt their are lots of children casualties ...
feel free to check them out

[Patje]

Tja nu weten we dus hoever gaat de moslim propaganda machine reeds durft te gaan.......
Maar allee,ik wil niemand stigmatiseren zulle......;-)
En ikke simpel Belgske die dacht dat alléén Israël zijn Mossad agenten erop uitstuurde om aan propaganda te doen.........:oops:
Geef het nog zes maand en er zal een of andere moslim beweren dat Hitler zelf een Jood was...........Heb jij er weet van? Ik niet. Dus op vandaag zijn er, voor mij, geen en heb dat ook nooit beweerd.

Ik zal niet beweren dat Hitler een Jood was, ik ben dan ook geen Moslim en zeker geen stukske in een propagandamachine.

[bruut geweld]

[i][color=#465473][font=Arial][color=#465473][font=Arial][font=Verdana]Er worden groepen naar de Gaza overgeplaatst. Of er Gaskamer zijn weet ik op vandaag niet. Het is ook maar algemeen bekend geworden na WO II dat de Joden in vergast werden in de kampen. Ik denk dat op dit forum er maar weinig mensen weten of daar gaskamers zijn.
je hebt overschot van gelijk! dat er hier enkelen zijn die ZO ver heen zijn dat ze eerst iets negationistisch in je bericht zien , terwijl je dat uiteraard helemaal NIET bedoelt, is alleen maar mooi een illustratie van dat men alleen leest dat gene wat men DENKT dat er staat, of dat men kwaadwillig je iets in de mond wil leggen.

[Tacitus]

Vorige week werd overigens een onvervalst staaltje van idealistisch zionisme geleverd in Israël. Zelfs de zelfmoordterroristen in spe stonden er raar naar te kijken, vermoed ik. Men had immers een menselijke ketting gevormd tussen Jeruzalem en Gaza, om (ik moest er echt een kleenex bijhalen) aan te tonen dat Gaza bij Israël behoort.
Met of zonder Palestijnen zou ik die mensen willen vragen, alsook de zionisten op deze thread?

[Thor]

Vorige week werd overigens een onvervalst staaltje van idealistisch zionisme geleverd in Israël. Zelfs de zelfmoordterroristen in spe stonden er raar naar te kijken, vermoed ik. Men had immers een menselijke ketting gevormd tussen Jeruzalem en Gaza, om (ik moest er echt een kleenex bijhalen) aan te tonen dat Gaza bij Israël behoort.
Met of zonder Palestijnen zou ik die mensen willen vragen, alsook de zionisten op deze thread?Sharon wil de nederzettingen ontmantelen en het IDF uit Gaza terugtrekken.
Gelet op zijn track record (ex-commando en bang voor niets dan angst zelf) ziet dat er dus tamelijk goed uit......
Desnoods zet hij de coalitie die hem premier maakte op het spel,en sluit compromissen met de arbeiderspartij.

En dan zijn er idd een groepje zionisten,die niet verder komen dan handjes vasthouden....hoe ontroerend.Maar of het ook de wil is van de meerderheid der Israëli's?

Stel dat een groepje extreme flaminganten en extreme walen in België besluiten om ff de communautire problemen manu militari op te lossen en op elkaar beginnen te schieten.Is dat dan representatief voor de doorsnee Belg?
Zijn die kolonisten representatief voor de doorsnee Israëli?

Blijkbaar zie jij alleen maar wat je graag ziet,en enige vorm van bedrog is je ook niet vreemd.
Nuja - "Broeder-Leider Steve" heeft weer eens "gratis" voor jouw nagedacht zeker?

[Tacitus]

Met de eerste drie alinea's ben ik akkoord. Je commentaar neemt echter niet weg dat het probleem mede in de hoofden van sommige israëli's zit, die nog steeds het ideaal van een zuivere joodse staat voor ogen houden.
Dat er wel meer Israëli's zijn die zo denken, bewijst het gegeven dat Sharon de steun van zijn halve Likoedpartij aan het verliezen is, en hoopt op de vorming van een regering van nationale eenheid met de arbeiderspartij.
En ja, er zijn natuurlijk ook progressieven in Israël. Alleen klinkt hun vredeswens minder luid sinds het begin van de (overigens door Sharon geprovoceerde) tweede Intifadah. Sharon heeft er een potje van gemaakt, en wil nu de gematigder oplossingen van de Arbeiderspartij uitproberen.
De Israëlische muur is er één van. Alleen kan die enkel soelaas (nooit een oplossing) op korte termijn bieden.
De terugtrekking uit sommige aan anarchie over te leveren gebieden een andere.
Alleen werden die oplossingen in een andere situatie uitgedacht, en is terugtrekking op dit moment ook een beetje het ontlopen van een onvermijdelijke medeverantwoordelijkheid.
Je kan niet eerst alle politiestations bombarderen, alle mogelijke leiders vermoorden, en nadien het land de rug toekeren.
Wat je verwijzing naar Steve betreft: tja, moet ik daar echt op reageren? Wat overigens het "bedrog" is waar je naar verwijst, daar heb ik kennelijk het raden naar.
Je schertsende vertoning bewijst alleen dat je geen oplossingen weet aan te bieden. Dat geldt wel voor meer rechtse meelopers, die zich naïef uitlaten over dingen waar ze beter het zwijgen zouden toe doen. Niet omdat ze de situatie niet zouden begrijpen, maar omdat ze a priori elke constructieve gedachte afwijzen als subversief.
Tot slot denkt iedereen "gratis" na. Misschien is de gedachte wel het enige dat echt vrij is in deze wereld. Ook de joden die in handen van de nazibeulen het gas in werden gedwongen, konden nog "gratis" nadenken. Ze konden dus hun terechte woede sereen tot uiting brengen. Op die manier bleven ze, wat hun beulen hen ontzegden: MENS.

[Thor]

Met de eerste drie alinea's ben ik akkoord. Je commentaar neemt echter niet weg dat het probleem mede in de hoofden van sommige israëli's zit, die nog steeds het ideaal van een zuivere joodse staat voor ogen houden.
Dat er wel meer Israëli's zijn die zo denken, bewijst het gegeven dat Sharon de steun van zijn halve Likoedpartij aan het verliezen is, en hoopt op de vorming van een regering van nationale eenheid met de arbeiderspartij.

En dus is Sharon blijkbaar bereid om zijn eigen politieke carriere op het spel te zetten om een stapje dichter bij de vrede te komen.Met welk deel hiervan heb je precies moeilijkheden?

En ja, er zijn natuurlijk ook progressieven in Israël. Alleen klinkt hun vredeswens minder luid sinds het begin van de (overigens door Sharon geprovoceerde) tweede Intifadah.

Dus als ik,als Vlaming,een wandeling in de Ardense bossen maak,dan lok ik een burgeroorlog in België uit?
En daar volgt dan uit dat als een Marokaan een winkeldiefstal pleegt,dat we ze maar meteen allemaal moeten gaan opblazen in Borgerokko?

Sharon heeft er een potje van gemaakt, en wil nu de gematigder oplossingen van de Arbeiderspartij uitproberen.
De Israëlische muur is er één van. Alleen kan die enkel soelaas (nooit een oplossing) op korte termijn bieden.

De Arbeiderspartij gaat het leuk vinden dat je het veilgheidshek aan hen toeschrijft.....;-)
En als iemand een griep heeft is het perfekt verantwoord om benevens een antiviraal middel (oorzaak aanpakken) ook een koortswerend middel te geven (soelaas bieden)
Trouwens,sinds er een hek rond de Gaza strook staat is het aantal aanslagen met........ 100% verminderd....


De terugtrekking uit sommige aan anarchie over te leveren gebieden een andere.
Alleen werden die oplossingen in een andere situatie uitgedacht, en is terugtrekking op dit moment ook een beetje het ontlopen van een onvermijdelijke medeverantwoordelijkheid.

Klint logisch.Als ze in Gaza blijven,dan zijn ze bezetters.Als ze weggaan,zijn ze onverantwoordelijk.....

Je kan niet eerst alle politiestations bombarderen, alle mogelijke leiders vermoorden, en nadien het land de rug toekeren.

Er staan best nog wat "politiestations" overeind,evenals raketfabriekjes en de "Hamas-Universiteit-Voor-Geavanceerde-Pyrotechnieken".
En wie had Arafat ook alweer benoemd als veilgheidschef?Van een "onbestaand" politiekorps???????????????????

Wat je verwijzing naar Steve betreft: tja, moet ik daar echt op reageren? Wat overigens het "bedrog" is waar je naar verwijst, daar heb ik kennelijk het raden naar.

Ok - dat was een beetje over-the-top van mijnentwege.Sorry.

Je schertsende vertoning bewijst alleen dat je geen oplossingen weet aan te bieden. Dat geldt wel voor meer rechtse meelopers, die zich naïef uitlaten over dingen waar ze beter het zwijgen zouden toe doen. Niet omdat ze de situatie niet zouden begrijpen, maar omdat ze a priori elke constructieve gedachte afwijzen als subversief.

OK - dit is wat dus volgens jouw een "construktieve gedachte" ongeveer is:
a)Veiligheidshek neerhalen (alhoewel het Palestijnen zijn die het cement geleverd hebben)
b)Israel zet alle grensposten open en laat 6 miljoen Palestijnen binnen.
c)het IDF onmiddelijk afschaffen
d)en nu maar hopen dat het werkt.......


Tot slot denkt iedereen "gratis" na. Misschien is de gedachte wel het enige dat echt vrij is in deze wereld.

Nadenkenken is idd gratis.Maar een goed idee is onbetaalbaar...

Ook de joden die in handen van de nazibeulen het gas in werden gedwongen, konden nog "gratis" nadenken. Ze konden dus hun terechte woede sereen tot uiting brengen. Op die manier bleven ze, wat hun beulen hen ontzegden: MENS.

Hoe schattig.Maar heel mischien,eventueel,mogelijkerwijs hadden ze liever een eigen leger gehad dat hen beschermde.....wat denk jij?

[Tacitus]

Welja, terwijl Sharon zich uit Gaza terugtrekt, wordt de grootste nederzetting op de westelijke jordaanoever fors uitgebreid, zo blijkt uit de laatste berichten.
Mijn "constructieve gedachte" heb ik eerder in deze thread reeds geuit. Belangrijk is dat de VN op de korte termijn, liefst met vredesmacht, het machtsvacuüm in Gaza opvullen. Israël gaat totnogtoe niet akkoord. Waarom niet?
Wat dat leger betreft: natuurlijk waren ze liever gered. Er was echter geen leger om hen te redden. Ook de Amerikanen hadden kennelijk andere prioriteiten. De geallieerden hebben de kampen, inzonderheid de gaskamers/verbrandingsovens nooit gebombardeerd (ook al wisten ze van hun bestaan - er zijn tijdens de oorlog talloze luchtfoto's gemaakt), noch de spoorlijnen die naar de kampen leidden.
De beulen blijven de beulen, maar de wereld stond erbij, en keek ernaar.

[Tacitus]

Wat de plannen voor een "veiligheidshek" - zeg maar muur - en voor de terugtrekking betreft: die werden voor het eerst naar voren gebracht onder Ehud Barak. Alleen werd de invulling, door de sindsdien gewijzigde omstandigheden, enigezins anders. Dat geldt ook voor de impact voor het dagelijkse leven van al die Palestijnen die niets met terrorisme vandoen hebben - en dat is nog steeds de ruime meerderheid me dunkt.
Wat je excuses betreft: die zijn aanvaard.

[Thor]

Welja, terwijl Sharon zich uit Gaza terugtrekt, wordt de grootste nederzetting op de westelijke jordaanoever fors uitgebreid, zo blijkt uit de laatste berichten.
Mijn "constructieve gedachte" heb ik eerder in deze thread reeds geuit. Belangrijk is dat de VN op de korte termijn, liefst met vredesmacht, het machtsvacuüm in Gaza opvullen. Israël gaat totnogtoe niet akkoord. Waarom niet?
Wat dat leger betreft: natuurlijk waren ze liever gered. Er was echter geen leger om hen te redden. Ook de Amerikanen hadden kennelijk andere prioriteiten. De geallieerden hebben de kampen, inzonderheid de gaskamers/verbrandingsovens nooit gebombardeerd (ook al wisten ze van hun bestaan - er zijn tijdens de oorlog talloze luchtfoto's gemaakt), noch de spoorlijnen die naar de kampen leidden.
De beulen blijven de beulen, maar de wereld stond erbij, en keek ernaar.
Ik geef het op:als je vind dat de kampen die vol zaten met zigeuners,joden,homo's ook nog moesten gebombardeerd worden.....

Kunnen we het erover eens zijn dat we het niet eens zijn - en het waarschijnlijk nooit zullen worden?

En zeggen dat ik (toen ik nog in Jette woonde) ooit lid was van de SP.
Geloof het of niet maar het is waar.
En dat ik voor Europa op Mia Devits heb gestemd.Gewoon omdat ik vind dat het de EU aan sociale dimensie ontbreekt en die haar sporen heeft verdiend.

Waar is de tijd van socialisten als Louis Tobback naartoe?

[Tacitus]

Over dat laatste kunnen we het wel eens zijn. Louis Tobback was en is een groot politicus. Voor de rest denk ik dat we het inderdaad moeilijk eens raken, maar dat hoeft niet erg te zijn. Meningen verschillen, zoals mensen verschillen. Dat is ook zo binnen sp.a, maar dat wist je wel.
Wat de kampen betreft: al wat ik zeg - en historici met mij - is dat er veel minder slachtoffers waren geweest indien de nazi-infrastructuur die de genocide mogelijk maakte gebombardeerd en vernietigd was geweest. Men moest natuurlijk niet mikken op de barakken van de gevangenen, maar minstens toch op de spoorlijnen en de gaskamers/verbrandingsovens. Merkwaardig is dat men alles wel in het oog hield, maar dat er nooit één bom op de nazi-infrastructuur van de dood is gelost.
Dat is geen mening, dat is een feit.

[Tacitus]

Kolonies breiden zich niet meer uit (toch niet wettelijk) en ik had het over het verwijten.

Gelijk wat israel doet het krijgt altijd verwijt, jouw argument dat ze geen verwijten meer zouden krijgen moesten ze maar dat of dat doen is dus onzin.


Zoals israel gedaan heeft van 67 tot einde jaren 80'? In die periode was de west bank en gaza de snelst groeiende arabische economie. Had het zo doorgegeaan was het nu 1 vd rijkste arabische streken geweest.

Maar nee de 1e intifada en de golfoorlog van 91 hebben anders beslist .



Arm of rijk maakt weinig uit, aanslagen blijven er komen.

En dat is ook onzin, kijk eens naar een gemiddelde terrorist daar zitten zowel armen als van de meer gegoede middenklasse bij. Echt heel rijken vind je daar niet tussen maar als dat je oplossing is op het probleem, elke palestijn heel rijk te maken ...
Het zijn natuurlijk niet die rijken die de aanslagen effectief plegen. Zij recruteren onder de armen, en spelen zelf ook een corrupt en malafide machtsspel, dat ontken ik zeker niet.
Het Palestijnse nationalisme, alsook het joodse zionisme, leidt echter tot niets dan meer bloedvergieten. Twee aparte staten zijn onleefbaar (vooral dan de Palestijnse - zeker als die muur blijft staan). Zie overigens hoger in deze thread.
Wat de kolonies betreft: die breiden WEL nog uit. Terwijl Israël terugtrekt (of wegloopt) uit Gazah, wordt de grootste kolonie op de Westbank LEGAAL en gevoelig uitgebreid. Daar worden 600 huizen bijgebouwd, en verwacht wordt dat het inwonertal van die kolonie van 28.000 zal doorstijgen tot ca. 30.000.

[Thor]

Over dat laatste kunnen we het wel eens zijn. Louis Tobback was en is een groot politicus. Voor de rest denk ik dat we het inderdaad moeilijk eens raken, maar dat hoeft niet erg te zijn. Meningen verschillen, zoals mensen verschillen. Dat is ook zo binnen sp.a, maar dat wist je wel.
Wat de kampen betreft: al wat ik zeg - en historici met mij - is dat er veel minder slachtoffers waren geweest indien de nazi-infrastructuur die de genocide mogelijk maakte gebombardeerd en vernietigd was geweest. Men moest natuurlijk niet mikken op de barakken van de gevangenen, maar minstens toch op de spoorlijnen en de gaskamers/verbrandingsovens. Merkwaardig is dat men alles wel in het oog hield, maar dat er nooit één bom op de nazi-infrastructuur van de dood is gelost.
Dat is geen mening, dat is een feit.
JA MAAR:

Ben je zeker dat de geallieerden wisten wat er gebeurde?
Zoja is het een raar iets.Kwalijk zelfs.
Maar als ze het iets minder dan 100% zeker wisten,dan is het iets anders:
Je hebt namelijk geen reden nodig om iets niet te bombarderen;je hebt des te meer redenen nodig om het wel te doen.
Bvb:het bombarderen van treinstations in bezet Europa gebeurde wel.Omdat he geallieerden 100% zeker waren dat die stations bijdroegen aan de Nazi-oorlogsindustrie en -inspanning.
(en tot op heden beweren de neonazis dat de geallieerden oorlogsmisdaden begingen toen ze dat deden.Beeld je in wat het zou zijn moesten ze op grote schaal militair non-relevante doelen hebben bestookt.)
Vele Duitsers wisten zelfs niet dat er in die kampen mensen uitgeroeid werden.
Zie de bvb de site van ThePiano (wat dat betreft staat hij toch wel boven elke verdenking) en specifiek het stuk waarin hij toont hoe Himler de "endlosung" tov intimi en kaders v/d SS beschreef als "iets wat ze moesten doen in het belang van Duitsland,maar de doorsnee Duitser zou het er niet mee eens zijn"
(het standaard verhaaltje van elke diktator die zielsveel van zijn land en volk houdt,maar net niet genoeg om ze hun vrijheid te geven)

Hoe kon Londen of Washington het dan zeker weten??????

De enigen die het zeker wisten (behalve de SSers natuurlijk) waren de Zwitserse bankiers:die kregen nl van de Duitsers te horen welke rekeningen en tegoeden nooit meer zouden opgevraagd worden.
En vermoedelijk de Paus.
(maar priesters zegenden ook V1 en V2 wapens,dus zo kennen we de KK wel....)
Nuja - zo heb ik toch de geschiedenis geleerd.

[Pietje]

JA MAAR:

Ben je zeker dat de geallieerden wisten wat er gebeurde?
Zoja is het een raar iets.Kwalijk zelfs.
Maar als ze het iets minder dan 100% zeker wisten,dan is het iets anders:
Je hebt namelijk geen reden nodig om iets niet te bombarderen;je hebt des te meer redenen nodig om het wel te doen.
Bvb:het bombarderen van treinstations in bezet Europa gebeurde wel.Omdat he geallieerden 100% zeker waren dat die stations bijdroegen aan de Nazi-oorlogsindustrie en -inspanning.
(en tot op heden beweren de neonazis dat de geallieerden oorlogsmisdaden begingen toen ze dat deden.Beeld je in wat het zou zijn moesten ze op grote schaal militair non-relevante doelen hebben bestookt.)
Vele Duitsers wisten zelfs niet dat er in die kampen mensen uitgeroeid werden.
Zie de bvb de site van ThePiano (wat dat betreft staat hij toch wel boven elke verdenking) en specifiek het stuk waarin hij toont hoe Himler de "endlosung" tov intimi en kaders v/d SS beschreef als "iets wat ze moesten doen in het belang van Duitsland,maar de doorsnee Duitser zou het er niet mee eens zijn"
(het standaard verhaaltje van elke diktator die zielsveel van zijn land en volk houdt,maar net niet genoeg om ze hun vrijheid te geven)

Hoe kon Londen of Washington het dan zeker weten??????

De enigen die het zeker wisten (behalve de SSers natuurlijk) waren de Zwitserse bankiers:die kregen nl van de Duitsers te horen welke rekeningen en tegoeden nooit meer zouden opgevraagd worden.
En vermoedelijk de Paus.
(maar priesters zegenden ook V1 en V2 wapens,dus zo kennen we de KK wel....)
Nuja - zo heb ik toch de geschiedenis geleerd.
8) Idd, Pius XII zegende het nazi-leger, voor die naar het Russisch front gingen :?

[Tacitus]

JA MAAR:

Ben je zeker dat de geallieerden wisten wat er gebeurde?
Zoja is het een raar iets.Kwalijk zelfs.
Maar als ze het iets minder dan 100% zeker wisten,dan is het iets anders:
Je hebt namelijk geen reden nodig om iets niet te bombarderen;je hebt des te meer redenen nodig om het wel te doen.
Bvb:het bombarderen van treinstations in bezet Europa gebeurde wel.Omdat he geallieerden 100% zeker waren dat die stations bijdroegen aan de Nazi-oorlogsindustrie en -inspanning.
(en tot op heden beweren de neonazis dat de geallieerden oorlogsmisdaden begingen toen ze dat deden.Beeld je in wat het zou zijn moesten ze op grote schaal militair non-relevante doelen hebben bestookt.)
Vele Duitsers wisten zelfs niet dat er in die kampen mensen uitgeroeid werden.
Zie de bvb de site van ThePiano (wat dat betreft staat hij toch wel boven elke verdenking) en specifiek het stuk waarin hij toont hoe Himler de "endlosung" tov intimi en kaders v/d SS beschreef als "iets wat ze moesten doen in het belang van Duitsland,maar de doorsnee Duitser zou het er niet mee eens zijn"
(het standaard verhaaltje van elke diktator die zielsveel van zijn land en volk houdt,maar net niet genoeg om ze hun vrijheid te geven)

Hoe kon Londen of Washington het dan zeker weten??????

De enigen die het zeker wisten (behalve de SSers natuurlijk) waren de Zwitserse bankiers:die kregen nl van de Duitsers te horen welke rekeningen en tegoeden nooit meer zouden opgevraagd worden.
En vermoedelijk de Paus.
(maar priesters zegenden ook V1 en V2 wapens,dus zo kennen we de KK wel....)
Nuja - zo heb ik toch de geschiedenis geleerd.Het is inderdaad een verschrikkelijke vaststelling, maar spijtig genoeg moet ik melden dat Washington en Londen, alsook vermoedelijk Moskou, het 100 % zeker wisten.
Onlangs is er immers een Brits oorlogsarchief met talrijke luchtfoto's van de kampen openbaar gemaakt en gepubliceerd. De foto's zijn denk ik ook op het internet te vinden. Dat de kampen op de foto's duidelijk geen werkkampen waren (wat oorspronkelijk werd aangenomen), maar dat het wel degelijk om vernietigingskampen ging, is zichtbaar. Op bepaalde foto's is zelfs te zien hoe tientallen joden naakt het gas worden ingedreven door hun beulen ...
Misschien kon men in Londen of Washington nauwelijks geloven wat men zag. De beestachtige brutaliteiten waren echter wel bekend.
Ook zijn er de inspanningen van een SS-officier, die als chemicus had meegewerkt aan de ontwikkeling van Zyklon-B, in de waan dat dit louter voor ontsmetting zou worden aangewend. De man kreeg de kampen te zien, en wilde de gruwelijke machine van de dood doen stokken, door zijn getuigenis via het Zweedse consulaat en de pauselijke diplomatie wereldkundig te maken, niet alleen in het buitenland, maar ook onder de Duitsers zelf. Zijn inspanningen zijn niet helemaal succesvol geweest, vooral omdat de paus doof bleef voor zijn ontboezemingen.
Net als bij de "sacco di Roma" in de 16de eeuw vreesde die immers het verlies van de Vaticaanse musea en bibliotheken, en keek hij wel uit om de nazi's openlijk te veroordelen. De "Wehrmacht" had immers ook Rome in haar greep. Om de boeken te redden, liet hij echter wel duizenden, en uiteindelijk miljoenen mensen vergassen.
Stel je voor.
Dat verhaal ik dacht ik ook verfilmd.
Men wist het dus, maar men heeft niet ingegrepen. Uiteraard was de holocaust nog niet in brede kringen bekend, en zeker niet bij de bevolking. In Duitsland en de bezette landen, zeker bij het verzet, en natuurlijk ook bij de joden zelf bestonden er wel vermoedens. Al die mensen kwamen immers nooit terug.
Zo vertrokken er vanuit Breendonk 25 goederentreinen, volgepakt met joden en politieke gevangenen (verzetslieden e.d.). Slechts één werd een strobreed in de weg gelegd - twee wagons werden bevrijd (maar vele bevrijden werden nadien weer opgepakt).
In de kampen zelf is overigens maar één echte opstand bekend - die van Sobibor, in 1943. Het kamp werd kort na de opstand gesloten. Sommige opstandelingen leven nog steeds, in Israël.
Waarom de joden zich zo massaal lieten afslachten zonder echte opstanden, waarom het verzet amper tussenkwam en waarom de geallieerden de moordmachine niet saboteerden via bombardementen is tot op de dag van vandaag een raadsel dat misschien nooit helemaal opgelost zal raken.
In Birkenau staat ondertussen op elke vierkante meter een dode ... hun stille getuigenis blijft.

[Thor]

@pietje

Dat diene paus ook bekend staat als "Hitler's Paus" - tot daar nog aan toe:de geschiedenis zal over hem oordelen.
Maar wist je ook dat het Vaticaan en de huidige Paus hem willen heilig verklaren.Geloof het of niet:het is waar!


@Tacitus

Je lijkt me erg overtuigd te zijn,en ik kan natuurlijk geen negatief bewijzen,in de zin van "hier is de link/rapport/publicatie waarop bewezen werd dat ze het niet wisten".
Maar ik ga je voorlopig ook niet tegenspreken.Ik bekijk het nog even.
Ik ben nu al 2 uur aan het googelen maar nog steeds niets gevonden.
Als je een site kent die info heeft zou ik je dankbaar zijn als je die ff wilt posten.

[k9]

Het Palestijnse nationalisme, alsook het joodse zionisme, leidt echter tot niets dan meer bloedvergieten.Dat is juist, mijn vraag is dan wat versta jij onder joods zionisme, zijn alle acties van de israelische staat gelijk aan zionisme?



Twee aparte staten zijn onleefbaar (vooral dan de Palestijnse - zeker als die muur blijft staan). Zie overigens hoger in deze thread.
Nee dat is perfect leefbaar, sinds 46 en desondanks 3 oorlogen decenia boycotten heeft israel zichzelf uitgebouwd tot een welvaarende en westerse staat. Israel kan perfect op zichzelf bestaan, west bank en gaza ook maar dan moeten ze wel hun illusie dat ze ooit al de joden zullen verdrijven moeten opgeven en in vrede met al hun buren leven.



Wat de kolonies betreft: die breiden WEL nog uit. Terwijl Israël terugtrekt (of wegloopt) uit Gazah, wordt de grootste kolonie op de Westbank LEGAAL en gevoelig uitgebreid. Daar worden 600 huizen bijgebouwd, en verwacht wordt dat het inwonertal van die kolonie van 28.000 zal doorstijgen tot ca. 30.000.
De kolonies worden NIET uitgebreid het enige wat wel nog gebeurt is de natuurlijk groei . Wat jij dus ziet zijn gewoon de kinderen , de gemiddelde kolonist heeft er zo'n 5 a 6 .

[Thor]

Dat is juist, mijn vraag is dan wat versta jij onder joods zionisme, zijn alle acties van de israelische staat gelijk aan zionisme?
de vraag stellen is het antwoord geven......voor iemand die de waarheid wil horen.

Israel kan perfect op zichzelf bestaan,
ja,van zodra dat conflict is afgelopen.Tot dan blijft Israël afhankelijk van de VS.
Zonder Amerikaanse hulp......... (vul zelf maar aan met elk hooror verhaal naar wens)


west bank en gaza ook maar dan moeten ze wel hun illusie dat ze ooit al de joden zullen verdrijven moeten opgeven en in vrede met al hun buren leven.
Akkord:als je bedoeld dat hamas en co moeten ophouden met roepen dat ze de laatste Israëli de MZ gaan indrijven.
Niet akkoord als je zegt dat de Palestijnen geen land mogen hebben.

De kolonies worden NIET uitgebreid het enige wat wel nog gebeurt is de natuurlijk groei

Tja - wat kan ik zeggen?
Hou aub op met helpen!
Want met dat soort reakties bewijs je het standpunt van de Israël haters.......

En niet zeggen dat ik iets tegen Israël heb heh.....
Maar de waarheid heeft ook haar rechten!

[k9]

de vraag stellen is het antwoord geven......voor iemand die de waarheid wil horen.
Je ontwijkt gewoon de vraag dus.


ja,van zodra dat conflict is afgelopen.Tot dan blijft Israël afhankelijk van de VS.
Zonder Amerikaanse hulp......... (vul zelf maar aan met elk hooror verhaal naar wens)
Onzin, zal het makkelijk voor israel zijn ? nee is het mogelijk : ja.

Israel heeft de eerste paar decenia zonder VS hulp de arabische agressie doorstaan en zelfs constant gegroeid desondanks de enkele oorlogen en constante aanslagen en dat zonder VS hulp.



Akkord:als je bedoeld dat hamas en co moeten ophouden met roepen dat ze de laatste Israëli de MZ gaan indrijven.
Niet akkoord als je zegt dat de Palestijnen geen land mogen hebben.
Nee ze moeten ophouden met zeggen dat al het land van hen is en dat is niet enkel hamas moor ok de PA en arafat zelf.



Tja - wat kan ik zeggen?
Hou aub op met helpen!
Want met dat soort reakties bewijs je het standpunt van de Israël haters.......

So ? Dat is gewoon een feit en dat is perfect normaal want dat is compleet wettelijk . De oslo akkoorden bevatten wat wel en niet mag met de kolonies, nieuwe bouwen of nieuwe mensen in de kolonies zetten mag niet, natuurlijke groei mag wel.

[Thor]

Vergeet het maar k9.

Of Israël kan overleven zonder VS steun? zoek het eens op,het is gewoon niet waar.
Zonder steun vanwege de VS en Europa had Israël de zesdaagse oorlog zelfs niet overleefd.Of geloof je mischien dat de jets (waarmee die oorlog gewonnen werd) in Israël gebouwd waren....????

Hoe erg het is ?
simpel:
Als de VS hun handen aftrekken van Israël is het binnen de 10 jaar een derde wereld land.Zelfs de EU zou Israël een nekslag kunnen geven:gewoon door de grenzen te sluiten voor Israëlische produkten af te kondigen en het toerisme stil te leggen.

Enig idee hoeveel er van het IDF zou overschieten als je er het Amerikaans materieel zou uit weghalen???

Wat die uitbreiding betreft:ik ga er nietveel woorden aan vuil maken,alleen dit:het gaat er allang niet meer om wat wel of niet wettelijk is,het gaat erom wat wel of niet het conflict helpt beëindigen.
En dit helpt niet.Een terugtrekking later zal er alleen maar door bemoeilijkt worden.
En onderwijl hebben de Palestijnen en hun moslim-knuffelende vriendjes in Europa er weer een argument bij in hun propaganda oorlog.Een oorlog die ze aan het winnen zijn,mocht je het nog niet gemerkt hebben......

[k9]

Vergeet het maar k9.

Of Israël kan overleven zonder VS steun? zoek het eens op,het is gewoon niet waar.
Zonder steun vanwege de VS en Europa had Israël de zesdaagse oorlog zelfs niet overleefd.Of geloof je mischien dat de jets (waarmee die oorlog gewonnen werd) in Israël gebouwd waren....????
Ach laten we eens zien: 48: vooral wapens uit het VK gekocht via tussenpersonen omdat er in heel het westen een boycot was van israel .

67: franse en engels materiaal

73: Franse, engels en VS materiaal.

Ja zelfs zonder de VS had israel dat overleefd.





Hoe erg het is ?
simpel:
Als de VS hun handen aftrekken van Israël is het binnen de 10 jaar een derde wereld land.
Onzin israel heeft een sterke economie er zouden besparingen zijn (vooral militaire) maar dat zou gaan.

Het GDP van israel is tegen de 130miljard $ die 2/3 miljard zouden een zware dobber zijn maar dat zou gaan. Egypte daarentegen ...


Zelfs de EU zou Israël een nekslag kunnen geven:gewoon door de grenzen te sluiten voor Israëlische produkten af te kondigen en het toerisme stil te leggen.
50% van zijn export gaat naar de VS, 50% van zijn import komt van de EU. Het zou voor de EU dus schadelijker zijn dan voor israel .



Enig idee hoeveel er van het IDF zou overschieten als je er het Amerikaans materieel zou uit weghalen???
Precies alsof de VS de enige zijn die wapens verkopen :roll: En de VS VERKOOPT die wapens daar heeft israel dus voor betaald net zoals belgie betaald voor hun VS wapens. Als de VS niet meer wil leveren aan belgie kopen die bij duitsland, rusland, frankrijk,...

Israel ontwikkeld trouwens veel zelf het leger zou dus zonder problemen verder kunnen doen.

En dit helpt niet.Een terugtrekking later zal er alleen maar door bemoeilijkt worden.
Er was een conflict voor die kolonies ,de kolonies zijn niet het probleem ROR en jerusalem wel en wat je ook doet me die kolonies dat zal niks veranderen aan het echte probleem.


En onderwijl hebben de Palestijnen en hun moslim-knuffelende vriendjes in Europa er weer een argument bij in hun propaganda oorlog.Een oorlog die ze aan het winnen zijn,mocht je het nog niet gemerkt hebben......
Ze moeten wel, de palestijnen zijn al de steun kwijt van hun arabische buren. Alleen syrie steunt hun nog wat . Hier in europa zijn het ook alleen wat migranten en de gemakkelijk beinvloedbare europeanen wat weinig of niks uit maakt. israel kan wel leven met af en toe een belgisch protest van enkele honderden voor zijn ambasade.

[Thor]

k9

Ik geef het op.De kans dat ik je van mening kan doen veranderen - als je kost wat kost wil geloven dat de VS wapens verkoopt (en niet geeft,via het mechanisme van gebonden hulp) en dat de een boycott vanwege de EU ongemerkt voorbij zou gaan - is nihil.

Maar je hebt recht op je mening.Ik hoop alleen dat de meerderheid der Israëlis er anders over denkt,anders zijn ze binnen 50 jaar nog aan het vechten.

[k9]

k9

Ik geef het op.De kans dat ik je van mening kan doen veranderen - als je kost wat kost wil geloven dat de VS wapens verkoopt (en niet geeft,via het mechanisme van gebonden hulp) en dat de een boycott vanwege de EU ongemerkt voorbij zou gaan - is nihil.
:roll: Verzin niks AUB

Ja de VS verkoopt de meeste van die wapens een groot deel van de steun gaat naar het afbetalen van leningen . De steun is trouwens 1/3e economisch en 2/3e militair niet louter militair.

IS het een grote hulp voor israel? Tuurlijk, kunnen ze zonder leven ja, vergelijk het met de VS aanwezigheid nu in europa, is het een hulp? ja kunnen we zonder : ja. Of denk jij zo 1 dat denkt dat moest de VS zich terugtrekken europa in elkaar zal storten?

Over die boycot: leer lezen, nooit heb ik gezegd dat het niet schadelijk zou zijn voor israel.


Maar je hebt recht op je mening.Ik hoop alleen dat de meerderheid der Israëlis er anders over denkt,anders zijn ze binnen 50 jaar nog aan het vechten.Dat hangt vooral af van de palestijnen hoor als zij hun onredelijk eisen van ROR en een onafhankelijk deel van jerusalem als hoofdstad laten vallen hadden ze al lang een staat kunnen hebben.