De scholingsgraad en stemgedrag? Een andere kijk...

[Jonas De muynck]

Er wordt vaak gesproken over hoe de scholingsgraad een invloed kan uitoefenen op het stemgedrag. Meestal voelen Blokkers zich dan aangevallen en stellen dat mensen denken "dat er enkel op het blok wordt gestemd door domme mensen"...
Hieronder volgt een interessant interview waarin wordt uitgelegd wat die band tussen stemgedrag en scholingsgraad nu eigenlijk aan het verbergen is: namelijk een vorm van nieuwe maatschappelijke ongelijkheid waar wij allen iets aan moeten...doen....



"De ongelijkheid in de samenleving is vandaag minder zichtbaar, maar zeker niet minder aanwezig dan vroeger Ze heeft ook een ander gezicht gekregen. Dat zegt Coen Pelleriaux, assistent van Mark Elchardus aan de VUB, en auteur van een studie over ongelijkheid in de samenleving en het gevolgde onderwijsniveau.


Koen Pelleriaux: “Er is iets fundamenteels veranderd aan de ongelijkheid in de samenleving. Ongelijkheid werd vroeger bepaald door sociale klasse: de toekomst van een jongere werd bepaald door zijn afkomst, namelijk het beroep van de vader. Een arbeiderskind had een totaal andere toekomst dan een kind van een advocaat. Door een aantal veranderingen, zoals de komst van de kennismaatschappij en een economie die draait rond diensten, is dat veranderd. Niet afkomst, wel de gevolgde scholing bepaalt vandaag de kloof tus�*sen mensen en de kansen in de samenleving die je krijgt. De nieuwe kloof loopt tussen hoog- en laaggeschoolden, en het scherpst loopt die kloof tussen het Algemeen Secundair Onderwijs (ASO) en het Beroeps Secundair Onderwijs (BSO).”

-Is dat zo' verschil? Wie nu beroepsonderwijs volgt, is vaak een arbeiderskind, en kinderen van advocaten zitten bijna steeds in het algemeen secundair

Koen Pelleriaux: “Juist, maar toch is er een groot verschil. Want het mag dan wel om dezelfde mensen gaan, ze voe�*len dat zo niet aan. Er wordt niet gezegd: ‘Je hebt minder kansen omdat je een kind van arbeiders bent’, maar wel: ‘Je hebt minder kansen of je ver�*dient slechter omdat je minder naar school bent geweest.’ De oude ongelijk�*heid — de afkomst — bestaat dus nog wel, maar wordt weggestopt door de nieuwe ongelijkheid: de scholing.”

-En dat maakt een verschil?
Koen Pelleriaux: “Ja, want daardoor verandert ook hun reactie op ongelijkheid. Op de oude ongelijkheden ontstond bijna altijd collectief verzet. Vrouwen verzetten zich bijvoorbeeld col�*lectief tegen het feit dat ze als groep werden gediscrimineerd om iets waar ze niks aan konden doen, namelijk vrouw zijn. Het probleem met de nieuwe ongelijkheid is dat collectief verzet moeilijker is: het gaat immers om iets waarvan de samenleving vindt dat je er wel iets aan kan doen, namelijk uw eigen opleidingsniveau. Concreet voorbeeld: iemand verlaat de school zonder secundair diploma. Als die achteraf klaagt over het feit dat hij of zij zo’n slecht betaalde job heeft of geen werk vindt, dan krijgt die te horen: ‘Je had maar beter je best moeten doen op school.’ In plaats van collectieve emancipatie-acties van vroeger, krijg je nu een wantrouwig, teruggetrokken individu dat zich opsluit”

-Ze geven zichzelf de schuld?

Koen Pelleriaux: "Ja. Neem nu werklo�*zen: ze zijn er omdat er gewoon niet genoeg jobs zijn. Toch zie je weinig betogingen van werklozen, gewoon omdat die pechvogels het gevoel heb�*ben dat het - althans gedeeltelijk - hun eigen schuld is. Je ziet pas werklozen-betogingen wanneer ook gestudeerden door de werkloosheid getroffen worden, wanneer het collectief gevoel ontstaat dat iedereen getroffen kan worden. Bijvoorbeeld bij de jongerenmarsen voor werk in de jaren ‘80 heeft dat gewerkt?

-Zorgt die kloof op basis van scholing en de reactie daarop ook voor een nieuwe manier van denken?

Koen Pellerlaux: “Zeer duidelijk. Wij noemen dat de nieuwe links-rechts�*breukiijn. De oude links-rechts tegenstelling was sociaal-economisch. De nieuwe links-rechts tegenstelling is eerder ethisch-cultureel van aard. In mensentaal: aan de ene kant heb je mensen die weinig verwachten van de toekomst, autoritair zijn en wantrouwend zijn tegenover de andere, een negatieve kijk hebben op de politiek, tegen vreemdelingen zijn. Aan de andere kant heb je beter geschoolden, open, hoopvol over de toekomst, multiculturele wereldburgers. En de posities op die breukiijn liggen grotendeels vast op het einde het secundair onderwijs.”

-En nieuw-rechts vindt men terug in het BSO, nieuw-links in het ASO?

Koen Pelleriaux: “Grotendeels. Dat heeft veel te maken met de uitbreiding van het onderwijs de laatste 50 jaar, waardoor er verschillende onderwijsvormen ontstonden. Aan de vooravond van de Belgische onafhankelijkheid volgden er in heel België slechts 4.800 leerlingen secundair onderwijs, en die volg�*den dan nog allemaal Latijn-Griekse, want dat was de enige richting die bestond. Pas veel later, bij het ontstaan van de schoolplicht, ontstaat er een opsplitsing in algemeen vormend, beroeps, technisch enzoverder. En dan nog: de overgrote meerderheid ging ook tussen de twee wereldoorlogen naar een soort lagere school tot 14 jaar. De echte differentiatie onstaat pas na de tweede wereldoorlog, in een samenleving met volledige scolarisatie, die steeds meer belang hecht aan opleiding en met schoolplicht tot 16 en later tot 18 jaar. De verschillende onderwijsvormen zijn het rechtstreeks gevolg van het feit dat er veel meer volk naar school gaat en er dus een veel heterogenere groep op school zit. In Vlaanderen alleen zijn er nu 500.000 leerlingen die secundair volgen.”

-Maar hoe komt het dat die autoritaire, wantrouwlge en anti-vreemdelingen houdingen zich vooral ontwikkelen in het BSO?

Koen Pellerlaux: “Dat komt door ach�*terstelling en ongelijkheid, en waarschijnlijk nog meer door het gevoel van achterstelling. Minstens even belangrijk is dat de medeleerlingen hetzelfde gevoel hebben. De autoritaire, onverdraagzame houding vormt samen met een gevoel van achterstelling en ongelijkheid een soort subcultuur die zich verspreidt in het BSO. De subcultuur begint dus echt met een aantal mensen die achtergesteld zijn of zich achtergesteld voelen, maar in die cultuur kun�*nen ook mensen worden opgenomen die uit de middenklasse komen, maar die omwille van het feit dat ze ‘maar’ in het BSO zitten, er toch door besmet worden. Dat heeft ook te maken met het feit dat de samenleving handenarbeid nog altijd lager inschat dan geestesarbeid. Je moet dus niet echt achter�*gesteld zijn om door deze cultuur aangestoken te worden. Gedeelde ervaringen zijn wel nodig, en het gevolgde onderwijs blijkt daarvoor zeer geschikt te zijn. Maar er zijn ook andere gemeenschappelijke zaken, ook weer op basis van wat de samenleving laag en hoog inschat. Bijvoorbeeld VT4 en Dag Allemaal zijn laag en Canvas en Humo zijn hoog. Vraag me niet waarom, ik vind Humo niet echt moeilijker dan Dag Allemaal, maar bon: de ‘lage’ media worden gelezen en bekeken door BSO’ers, terwijl de ‘hoge’ media goed scoren in het ASO, en de open, verdraagzarne cultuur zich daar ook beter verspreidt. Het is vooral een opvoedingsproject van klasgenoten. Het zorgt voor ongelijkheid in de samenleving, het is besmettelijk, het virus zit bij mensen die zich bevinden in de lokalen van het beroepsonderwijs, en electoraal vertaalt het zich in een extreem-rechtse stem.”

-Wellicht weet u ook hoe we dle wrevel kunnen weg werken?

Koen Pelleriaux: “Euh, toch niet. Het cordon sanitair is alleszins geen middel tegen de groei van extreem-rechts. Het is een duidelijk politiek signaal om aan te geven dat een aantal dingen niet kunnen, maar het remt het Vlaams Blok niet af. Negatie hebben we ook geprobeerd, en confrontatie. afschrikking en ontmaskering. Het is allemaal al geprobeerd, en blijkbaar werkt het niet, of toch niet voldoende. Het probleem is dat we voor dit nieuw links-rechts—conflict (nog) geen vreedzame oplossingen of pacificatiemodellen hebben, zoals we die wel hebben voor de grote conflicten (oude links-rechts tegenstelling, katholiek-vrijzinnig. Vlaams-Franstalig) uit het verleden. Neem de sociaal-economi�*sche breuklijn. Daarop kwam de sociale zekerheid, de vakbonden, mutualiteiten. Die oude tegenstelling is geneutraliseerd, de conflicten zijn verzacht, en dat heeft zeer lang geduurd. Ook bij de andere conflicten is dat zo, met cultuurpacten, schoolpacten, federalisme, enzovoort. Met die nieuwe breukljn staan we maar aan het begin, en we hebben daar nog geen arsenaal middelen om tot conflict-pacificatie te komen. Daardoor lijkt dat contlict nu veel ruwer.”


Graag jullie reacties...




Uit:'Hoog- en laaggeschoolden leven elk in een andere wereld'
Een interview met Koen Pelleriaux over de nieuwe ongelijkheden in de samenleving.

Door Peter Hertog in: Doen, jg. (2001), nr.?, p.4-7

[Kotsmos]

kewl, kwist niet dat hier echt onderzoek naar gedaan was. Dat TSO en BSO meer Blok-getint was had ik al wel langer gemerkt, maar het werd vaak afgedaan als een onwaar cliché. Blijkt er dus toch iets in te zitten...

[Jonas De muynck]

Het interessante is echter dat het stemgedrag beinvloed wordt door de toekomstmogelijkheden...

Hooggeschoolden kijken met meer vetrouwen naar de toekomst...en dit zorgt voor een eerder "progressief" stemgedrag.
Het heeft dus niet echt iets te maken met de intellectuele capaciteiten of slechts indirect...

[Supe®Staaf]

Het interessante is echter dat het stemgedrag beinvloed wordt door de toekomstmogelijkheden...

Hooggeschoolden kijken met meer vetrouwen naar de toekomst...en dit zorgt voor een eerder "progressief" stemgedrag.
Het heeft dus niet echt iets te maken met de intellectuele capaciteiten of slechts indirect...
Bizar is dat het aspect 'traditioneel stemgedrag' hier niet aan bod komt. Ik vermoed dat die factor eveneens een enorme impact heeft. Een jonge kiezer is vaak nog enorm geïndoctrineerd door wat hij in zijn naaste omgeving te horen kreeg.

[Knuppel]

Schreef Superstaaf:
Bizar is dat het aspect 'traditioneel stemgedrag' hier niet aan bod komt. Ik vermoed dat die factor eveneens een enorme impact heeft. Een jonge kiezer is vaak nog enorm geïndoctrineerd door wat hij in zijn naaste omgeving te horen kreeg.[/quote]

En WAT krijgen alle jonge kiezers er tegenwoordig met de paplepel ingegeven? Desnoods met gemanipuleerd cijfermateriaal? Wie laat zich door een dikbetaalde reclamejongen bijstaan? Wie had twee jaar lang de hele Belgische media op zijn hand? Wie doet vandaag opnieuw politieke benoemingen bij de "openbare" omroep? Waarom???

Mijn ouders en hele familie stemden jarenlang halstarrig CVP. Ik leefde ingesloten door CVP-gezinden. Nochtans heb ik niet één keer voor deze partij gestemd. Is dat ook omdat ik laaggeschoold ben?

[Supe®Staaf]

Mijn ouders en hele familie stemden jarenlang halstarrig CVP. Ik leefde ingesloten door CVP-gezinden. Nochtans heb ik niet één keer voor deze partij gestemd. Is dat ook omdat ik laaggeschoold ben?Neen begot. Kwestie van gezond verstand zou ik zo zeggen!
;)

[Knuppel]

Ik hoop dat de jonge kiezers dat ook hebben...
Gelukkig mogen ze (nog) niet kiezen als ze 16 zijn. Sommigen zouden hun hele leven niet mogen kiezen maar die "moeten" nog altijd... Tot meerdere eer en glorie van? De kiezers?

Al iets gehoord in verband met de nieuwe kieswet? Ook daar grote herrie...
En nu maar hopen voor degenen die "ons" daarmee willen plezieren dat de oppositie rap op vakantie vertrekt...

[Truder]

:roll: Men is blijkbaar naarstig op zoek naar een reden waarom mensen op het Vlaams Blok stemmen. Nu heeft men in dit artikel van Jonas een nieuwe groep gevonden, een nieuw excuus, een "nieuw soort" mensen dat men met de vinger kan wijzen.

Waarom kan men gewoon niet aannemen dat er Vlaams Blok stemmers zijn uit alle lagen, soorten en groepen van de maatschappij? Waarom wil men met alle geweld een groep stigmatiseren?
Doe daar eens een onderzoek naar. :wink:

[Godfried]

Ik ken die theorie van Elchardus en Swyngedouw. 'k Heb ze moeten studeren voor het examen sociologie aan de KUL.

't Is dikke nonsens. Al mijn vrienden zijn advocaten, economisten, assistenten aan de universiteit, ja zelfs professoren. Er zijn kinderen van notarissen, dokters en ministers bij, priesters, adel, diplomaten, internationaal zakenwezen.

Ik zal niet zeggen dat ze allemaal voor het Blok stemmen, maar velen onder hen doen het zeker wel, en de anderen hebben minstens enorme sympathie voor vele stellingnames van het Blok (ja zelfs als ze zelf militeren voor andere partijen).

Dit doet mij vermoeden dat die sociologen niet echt de bedoeling hebben om objectief onderzoek uit te voeren, maar om bepaalde stellingnames van hun broodheren "wetenschappelijk" te bewijzen.

Trouwens, hoe leggen ze uit dat er in gemeentes als Brasschaat, Brecht, Zoersel of Schilde, waar het krioelt van de miljonairs, er toch 15-20% van de bevolking op het VB stemt? Veel kansarmen wonen daar echt niet zenne.

Het onderzoek van Swyngedouw en Elchardus moet duidelijk geplaatst worden in zijn juiste context, nl. de prullenmand.

[Knuppel]

"Ik heb ze MOETEN studeren aan de KUL".

Het systeem van de jeugd te hersenspoelen om goede Belgen te worden is dus niet veranderd...

[Supe®Staaf]

Ik ken die theorie van Elchardus en Swyngedouw. 'k Heb ze moeten studeren voor het examen sociologie aan de KUL.

't Is dikke nonsens.
Proficiat Godfried. Een toonbeeld van inhoudelijke kritiek. Een wonder van weerleggingskunst.
:roll: Al mijn vrienden zijn advocaten, economisten, assistenten aan de universiteit, ja zelfs professoren.
Slaan wij daar eventjes stijl van achterover!
Er zijn kinderen van notarissen, dokters en ministers bij, priesters, adel, diplomaten, internationaal zakenwezen.
Is afstamming nu ook al een garantie voor iemands kwaliteiten? Gezagsargumenten slaan heden ten dage niet echt meer aan hoor Godfried. Althans niet bij mij.
Dit doet mij vermoeden dat die sociologen niet echt de bedoeling hebben om objectief onderzoek uit te voeren, maar om bepaalde stellingnames van hun broodheren "wetenschappelijk" te bewijzen.
Eigenlijk kan je stellen dat elk onderzoek zal vinden wat er gezocht wordt. Daar volg ik je in. De vraag creëert de oplossing. De intentie om iets te vinden garandeert vaak het gevondene. Zo kan je waarschijnlijk na lang en naarstig zoeken zelfs in het vb-programma wel iets vinden dat na lang bijschaven en goed (her)verpakken (om niet onder racismewetgeving te vallen :P ) wel van waarde zou kunnen zijn.............

Trouwens, hoe leggen ze uit dat er in gemeentes als Brasschaat, Brecht, Zoersel of Schilde, waar het krioelt van de miljonairs, er toch 15-20% van de bevolking op het VB stemt? Veel kansarmen wonen daar echt niet zenne Financiële rijkdom garandeert nog geen geestelijke rijkdom. Waarschijnlijk veel rijken door erfenis. Gemakkelijke prooien voor simplisme, populisme en demagogie.

Het onderzoek van Swyngedouw en Elchardus moet duidelijk geplaatst worden in zijn juiste context, nl. de prullenmand.Die professoren behoren dus duidelijk niet tot jouw selecte clubje van intimi................ :lol:

[Godfried]

SS, moei u niet in een debat als ge de context niet eerst even hebt onderzocht. Uw commentaar is geheel naast de kwestie.

De reden waarom ik het opleidingsniveau en de afstamming van mensen in mijn vriendenkring opsomde, is omdat het onderzoek van Swyngedouw beweert dat lage scholingsgraad samenhangt met stemmen op het VB. Uw opmerking over gezagsargumenten is dus totaal misplaatst. Als u de discussie zou gevolgd hebben, dan zou u immers ingezien hebben dat het hier helemaal niet om gezagsargumenten ging.

Uit eerlijke schaamte zou ik uw reactie maar verwijderen. Dan zal ik deze reactie ook verwijderen ok? Zo maakt u zich niet te erg belachelijk.

[Supe®Staaf]

SS, moei u niet in een debat als ge de context niet eerst even hebt onderzocht. Uw commentaar is geheel naast de kwestie.


Uit eerlijke schaamte zou ik uw reactie maar verwijderen. Dan zal ik deze reactie ook verwijderen ok? Zo maakt u zich niet te erg belachelijk.
Ik las de posting van Jonas, en kan mij er in terugvinden. Ik blijf bij mijn standpunt, en ga niet in op jouw smeekbede om het te verwijderen.
Ik laat me niet door een of andere pastoorsmeid de les spellen waar ik al of niet in een discussie mag treden op een publiek forum.
:evil:

[Knuppel]

:roll: Men is blijkbaar naarstig op zoek naar een reden waarom mensen op het Vlaams Blok stemmen. Nu heeft men in dit artikel van Jonas een nieuwe groep gevonden, een nieuw excuus, een "nieuw soort" mensen dat men met de vinger kan wijzen.

Waarom kan men gewoon niet aannemen dat er Vlaams Blok stemmers zijn uit alle lagen, soorten en groepen van de maatschappij? Waarom wil men met alle geweld een groep stigmatiseren?
Doe daar eens een onderzoek naar. :wink:

Wij kennen de antwoorden Intruder. Juist daarom zal uitgerekend d�*�*r geen onderzoek naar gedaan worden. En waar de universiteiten voor dienen weten we ook voldoende. Ze dringen de studenten niet alleen valse cijfers tot meerdere eer en glorie van ...en reiken eredoctoraten uit aan...tot meerdere eer en glorie van...Eerlijk is eerlijk hé?

[Nathan]

ik ga naar een aso school, de meeste van mijn medeleerlingen zijn idd links; ik zelf ben een uitzondering en ben eerder centrum-rechts.

Mijn ouders hebben niet dezelfde politieke mening als mij, ik ben vrij opgevoed en heb zo mijn eigen politieke mening ontwikelt.

[Truder]

:roll: Men is blijkbaar naarstig op zoek naar een reden waarom mensen op het Vlaams Blok stemmen. Nu heeft men in dit artikel van Jonas een nieuwe groep gevonden, een nieuw excuus, een "nieuw soort" mensen dat men met de vinger kan wijzen.

Waarom kan men gewoon niet aannemen dat er Vlaams Blok stemmers zijn uit alle lagen, soorten en groepen van de maatschappij? Waarom wil men met alle geweld een groep stigmatiseren?
Doe daar eens een onderzoek naar. :wink:

Wij kennen de antwoorden Intruder. Juist daarom zal uitgerekend d�*�*r geen onderzoek naar gedaan worden. En waar de universiteiten voor dienen weten we ook voldoende. Ze dringen de studenten niet alleen valse cijfers tot meerdere eer en glorie van ...en reiken eredoctoraten uit aan...tot meerdere eer en glorie van...Eerlijk is eerlijk hé?

Idd Knuppel, men heeft er zelfs een term voor uitgevonden, men noemt het "politiek correct". Het is weer een bewijs dat de stelling van Derk-Jan Eppink verder steunt. De links getinte bovenbouw wil met alle geweld de onderbouw een mening opdringen. Desnoods creëeren ze theorieën die dat zouden moeten ondersteunen.

[Kotsmos]

"Ik heb ze MOETEN studeren aan de KUL".

Het systeem van de jeugd te hersenspoelen om goede Belgen te worden is dus niet veranderd...

tuurlijk jongen
hoeveel theorieën krijgt ge wel nie op uw bord aan de univ? Als ge Wijsbegeerte doet krijgt ge tientallen ideologieën en filosofen voorgeschoteld, allemaal uniek en anders. Da heeft zo geen bal me hersenspoelen te maken. Blijf wel een beetje redelijk aub...

[Godfried]

tuurlijk jongen
hoeveel theorieën krijgt ge wel nie op uw bord aan de univ? Als ge Wijsbegeerte doet krijgt ge tientallen ideologieën en filosofen voorgeschoteld, allemaal uniek en anders. Da heeft zo geen bal me hersenspoelen te maken. Blijf wel een beetje redelijk aub...

Die filosofie heeft algemeen geldende boodschappen te bieden, denkpatronen, levensbeschouwingen. Een verhaaltje over hoe alle VB'ers laaggeschoolden zijn heeft geen hogere waarde dan de huidige generatie van universiteitsstudenten te beinvloeden in hun politieke keuzes. Dat is hersenspoelen.

Overigens, weet ge, ik heb die prof op het examen in de maling genomen en hem helemaal in zijn hemd gezet. Vraag: "Geef een voorbeeld van een self-fulfilling prophecy". Ikke als antwoord een verhaaltje opgeschreven van een meiske die verkracht wordt door een Marokkaan, maar uitgelegd dat het allemaal haar eigen schuld was omdat ze racist was. 16/20 heeft mij dat gelul opgeleverd!!!

Sindsdien heb ik de allergrootste minachting voor sociologen.

Overigens, een ander staaltje "sociologische wetenschapsbeoefening": enquetes hadden uitgewezen dat de meeste vrouwen eigenlijk het liefst vrouwen aan de haard zouden zijn. Ik herinner mij nog levendig hoe onze prof al greinzend zei: "U begrijpt dat wij als socioloog niet anders konden dan zulke onderzoeksresultaten maar naar de prullenmand verwijzen."

Laeremans is de naam, als het iemand mocht interesseren. Dankzij deze man ben ik nog verder naar rechts gezwenkt dan gezond is voor een mens. Hoewel :)

[Kotsmos]

filosofie algemeen geldend? Marx wordt ook onderwezen in verschillende richtingen. Ik heb er dit jaar tijdens godsdienst over geleerd ook.

over godsdienst gesproken. Ik ben heel mijn leven naar katholieke scholen gegaan, dus ik heb heel mijn leven godsdienst gehad, en ik heb daar de grootste bullshit te horen gekregen. Dus bespaar mij uw verhaaltjes over linkse indoctrinatie.

BTW als uw "gelul" een voorbeeld is van selffulfilling prohecy, dan is het niet meer dan normaal dat ge daar punten op krijgt, waarover het ook gaat.

[vryko]

dit onderzoek behandelt de reden waarom sommige jongeren rechtse ideeën en opvattingen hebben. de reden waarom jongeren rechts worden moet gewoon in hun opvoeding gezocht worden. uw opvoeding wordt dan weer gevoerd door vrienden, ouders en school. maar een slechte opvoeding is niet noodzakelijk de reden waarom ze rechts worden. indoctrinatie op latere leeftijd is namelijk ook mogelijk. en dan hebt ge natuurlijk de mensen die gewoon te achterlijk zijn om vrij te mogen loslopen ...

[Godfried]

filosofie algemeen geldend? Marx wordt ook onderwezen in verschillende richtingen. Ik heb er dit jaar tijdens godsdienst over geleerd ook.

Dat zal wel dat ge in de godsdienst over Marx leert. In Antwerpen zijn er wel scholen waar men de hele godsdienstles besteedt aan de islam... Overigens is het marxisme als puur studie-object wel interessant. Net zoals het nazisme, heeft deze ideologie tientallen miljoenen mensne de dood ingejaagd of in totale armoede gestort. Het is toch interessant om deze ideologie te bestuderen opdat de mensheid nooit meer deze vergissing begaat. Maar dat hoort dus NIET thuis in de godsdienstles!!!

over godsdienst gesproken. Ik ben heel mijn leven naar katholieke scholen gegaan, dus ik heb heel mijn leven godsdienst gehad, en ik heb daar de grootste bullshit te horen gekregen. Dus bespaar mij uw verhaaltjes over linkse indoctrinatie.

Op katholieke scholen wordt al lang geen katholieke godsdienst meer onderwezen. Dat weet ge goed genoeg. Ik heb het geloof moeten leren via zelfstudie. Zelf de pastoor durft niet meer over het geloof praten, wegens"schrik dat er dan helemaal niemand nog naar de mis komt. En dat terwijl er volgens mij precies veel meer mensen gelovig zouden worden als er meer mensen ongecomplexeerd zouden durven getuigen van hun geloof.

BTW als uw "gelul" een voorbeeld is van selffulfilling prohecy, dan is het niet meer dan normaal dat ge daar punten op krijgt, waarover het ook gaat.

Mijn verhaaltje was zo doorzichtig dat iedereen met een beetje gezond verstand zou ingezien hebben dat ik een grapje aan het maken was. Maar die vunzige prof is er blind ingelopen. Drie jaar later is hij trouwens geschorst. Maar goed ook. Zo'n mensen horen thuis aan de VUB, niet aan een echte universiteit als de KUL.

[Kotsmos]

Marx heeft ook over godsdienst geschreven, dus zijn filosofie is wél op zijn plaats in de godsdienstles. Marx komt trouwens aan de univ onder aandere aan bod in de lessen Historisch overzicht van de wijsbegeerte, en andere filosofische vakken. Hier gaat het helemaal niet over politiek. Indoctrinatie dan toch?

In de lagere school waren de godsdienstlessen (catechese toen nog) puur katholiek. Heel het jaar door Jezus dit Jezus dat. Bijbel lezen, parabels lezen en vertalen, yadayadayada. En mijn leerkracht godsdienst van de voorbije twee jaar is de enige die mij daarna nog het positieve van het christendom heeft kunnen doen inzien. Gij kent hem niet, dus ge zult mij moeten geloven als ik zeg dat hij wél katholieke godsdienst gaf.

[vryko]

Overigens is het marxisme als puur studie-object wel interessant. Net zoals het nazisme, heeft deze ideologie tientallen miljoenen mensne de dood ingejaagd of in totale armoede gestort.

wanneer zult ge nu ophouden om die fashistische kapitalisten die onder de noemer van communisme probeerden het volk uit te buiten marxistisch te noemen? wij zitten toch ook (met uitzondering van enkele pipo's waar ik mij volledig van distantieer) ni te zeveren over hetgeen de "legers van de kerk" in het verleden allemaal hebben uitgespookt.

[Kotsmos]

Mmm
Het waren geen kapitalisten. Maar het waren ook geen communisten. Communisme is nooit in praktijk gebracht, maar dat wordt gemakshalve steeds weer vergeten, of gewoon genegeerd.

[Godfried]

Mmm
Het waren geen kapitalisten. Maar het waren ook geen communisten. Communisme is nooit in praktijk gebracht, maar dat wordt gemakshalve steeds weer vergeten, of gewoon genegeerd.

Da's steeds weer het verhaaltje waar de linksen zich mee rechthouden: het communisme is nooit in de praktijk gebracht. Hebt ge u ooit al eens afgevraagd wat de waarde is van een ideologie die al door zovele landen is uitgeprobeerd, maar steeds mislukt is? Is het niet de moeite om zo'n ideologie in vraag te gaan stellen?

Da's nogal wat anders dan het christendom, dat al 2000 jaar standhoudt en de basis vormt van onze Europese beschaving. Akkoord, aangezien ze altijd daar geweest is, zijn ook alle misbruiken in de loop der tijden onder katholiek bestuur gebeurd. Maar ondertussen hebben we nu toch maar de meest welvarende samenleving ter wereld tot stand gebracht.

Maar ja, als goeie linkse vindt u dat wellicht op zich al een misdaad. Iedereen moet gelijk zijn; iedereen moet even arm zijn als in Afrika. In Noord-Korea hebben ze dat dan toch al in praktijk gebracht. Proficiat!

Het christendom verheft ons boven de beesten. Atheisten erkennen dit trouwens ook, wanneer ze beweren dat mensen niet meer zijn dan zoogdieren naast de andere zoogdieren.

[vryko]

gij beweert dus dat de katloten voor onze welvaart gezorgd hebben? laat me ni lachen. het enigste wat de kerk hier heeft gedaan is de mensen uitbuiten en ze proberen dom te houden, door iedereen met een iets of wat afwijkende mening als ketter te beschouwen

[Truder]

vryko
Expert


Geregistreerd op: 18-6-2002
Berichten: 82
Woonplaats: Mechelen
Geplaatst: Za Jul 20, 2002 9:58 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

dit onderzoek behandelt de reden waarom sommige jongeren rechtse ideeën en opvattingen hebben. de reden waarom jongeren rechts worden moet gewoon in hun opvoeding gezocht worden. uw opvoeding wordt dan weer gevoerd door vrienden, ouders en school. maar een slechte opvoeding is niet noodzakelijk de reden waarom ze rechts worden. indoctrinatie op latere leeftijd is namelijk ook mogelijk. en dan hebt ge natuurlijk de mensen die gewoon te achterlijk zijn om vrij te mogen loslopen ...


_________________
als je twee keer nadenkt voor je spreekt, kan je evengoed zwijgen; als je twee keer spreekt voor je nadenkt, moet je in de politiek gaan


Jij bent duidelijk in de politiek gegaan. :wink:

Een slechte opvoeding brengt in mijn ogen mensen voor die in de naam van het pacifisme steden afbreken zoals Genua, Göteborg, ........

[vryko]

vryko
Expert


Geregistreerd op: 18-6-2002
Berichten: 82
Woonplaats: Mechelen
Geplaatst: Za Jul 20, 2002 9:58 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

dit onderzoek behandelt de reden waarom sommige jongeren rechtse ideeën en opvattingen hebben. de reden waarom jongeren rechts worden moet gewoon in hun opvoeding gezocht worden. uw opvoeding wordt dan weer gevoerd door vrienden, ouders en school. maar een slechte opvoeding is niet noodzakelijk de reden waarom ze rechts worden. indoctrinatie op latere leeftijd is namelijk ook mogelijk. en dan hebt ge natuurlijk de mensen die gewoon te achterlijk zijn om vrij te mogen loslopen ...


_________________
als je twee keer nadenkt voor je spreekt, kan je evengoed zwijgen; als je twee keer spreekt voor je nadenkt, moet je in de politiek gaan


Jij bent duidelijk in de politiek gegaan. :wink:

Een slechte opvoeding brengt in mijn ogen mensen voor die in de naam van het pacifisme steden afbreken zoals Genua, Göteborg, ........

nee, het brengt mensen voort die in de naam van ordehandhaving willekeurig onschuldige actievoerders begingen bijeen te slagen, met traangas te bekogelen of zoals hier in brussel mensen bij vriestemperaturen natspuiten en dan nog eens op een stukje grond opsluiten, en bovendien achteraf verwonderd zijn dat er dan actievoerders zijn die zich niet meer controleren en efkes tot geweld over gaan. Ik keur wat daar gebeurd is niet goed, maar je moet het ook eens van de andere kant kunnen bekijken.

[Godfried]

Ik keur wat daar gebeurd is niet goed, maar je moet het ook eens van de andere kant kunnen bekijken.

Helemaal akkoord! De politie had me scherp moeten schieten op die hooligans.

[vryko]

ik hoop ook dat ze u de volgende keer dat u een voet buiten zet niet missen

[Supe®Staaf]

Ik keur wat daar gebeurd is niet goed, maar je moet het ook eens van de andere kant kunnen bekijken.

Helemaal akkoord! De politie had me scherp moeten schieten op die hooligans.
Godfried,
Is dat weer zo één van die hoogstaande morele principes van de christelijke voortrekkers waar jij als een blok achterstaat?
:P

[Knuppel]

Maar Staaf toch! Hoe kan je nu zoiets insinueren van iemand die de goddelijke vrede in zijn naam meedraagt?

[Jonas De muynck]

Ik ken die theorie van Elchardus en Swyngedouw. 'k Heb ze moeten studeren voor het examen sociologie aan de KUL.

't Is dikke nonsens. Al mijn vrienden zijn advocaten, economisten, assistenten aan de universiteit, ja zelfs professoren. Er zijn kinderen van notarissen, dokters en ministers bij, priesters, adel, diplomaten, internationaal zakenwezen.

Ik zal niet zeggen dat ze allemaal voor het Blok stemmen, maar velen onder hen doen het zeker wel, en de anderen hebben minstens enorme sympathie voor vele stellingnames van het Blok (ja zelfs als ze zelf militeren voor andere partijen).

Dit doet mij vermoeden dat die sociologen niet echt de bedoeling hebben om objectief onderzoek uit te voeren, maar om bepaalde stellingnames van hun broodheren "wetenschappelijk" te bewijzen.

Trouwens, hoe leggen ze uit dat er in gemeentes als Brasschaat, Brecht, Zoersel of Schilde, waar het krioelt van de miljonairs, er toch 15-20% van de bevolking op het VB stemt? Veel kansarmen wonen daar echt niet zenne.

Het onderzoek van Swyngedouw en Elchardus moet duidelijk geplaatst worden in zijn juiste context, nl. de prullenmand.


Wat een onwaarschijnlijke pretentie :roll:
Dacht jij nu werkelijk dat Elchardus van mening was dat ALLE blokkiezers laaggeschoold zijn? Ben jij nu zelf echt van mening dat jouw "argumentatie' dat "advocaten ook blok stemmen" de these van Elchardus ondergraaft? Jij hebt duidelijk geen snars begrepen van sociologisch onderzoek, laat staan de zuiver kwantitatieve benadering ervan. Ik heb persoonlijk een tijdje gewerkt voor Elchardus en vind je woorden vulgair en lasterlijk. Dat jij nog maar enige intellectuele pretentie durft te hebben is schokkend.

[Jonas De muynck]

De reden waarom ik het opleidingsniveau en de afstamming van mensen in mijn vriendenkring opsomde, is omdat het onderzoek van Swyngedouw beweert dat lage scholingsgraad samenhangt met stemmen op het VB. Uw opmerking over gezagsargumenten is dus totaal misplaatst. Als u de discussie zou gevolgd hebben, dan zou u immers ingezien hebben dat het hier helemaal niet om gezagsargumenten ging.

Uit eerlijke schaamte zou ik uw reactie maar verwijderen. Dan zal ik deze reactie ook verwijderen ok? Zo maakt u zich niet te erg belachelijk.

U blijft duidelijk volharden in pretentieus gedrag. :roll:
U schrijft hier nu dus letterlijk dat "de scholingsgraad niet kan samenhangen met het stemgedrag omdat er ook advocaten zijn die blok stemmen." Hebt u ooit al gehoord van significantietesten en hoe die geinterpreteerd worden?

Uw redenatie is van hetzelfde niveau als:" er is geen verband tussen roken en longkanker want niet alle rokers krijgen longkanker".

ZEER wetenschappelijk, mijn oprechte felicitaties.

[Jonas De muynck]

Die filosofie heeft algemeen geldende boodschappen te bieden, denkpatronen, levensbeschouwingen. Een verhaaltje over hoe alle VB'ers laaggeschoolden zijn heeft geen hogere waarde dan de huidige generatie van universiteitsstudenten te beinvloeden in hun politieke keuzes. Dat is hersenspoelen.

Overigens, weet ge, ik heb die prof op het examen in de maling genomen en hem helemaal in zijn hemd gezet. Vraag: "Geef een voorbeeld van een self-fulfilling prophecy". Ikke als antwoord een verhaaltje opgeschreven van een meiske die verkracht wordt door een Marokkaan, maar uitgelegd dat het allemaal haar eigen schuld was omdat ze racist was. 16/20 heeft mij dat gelul opgeleverd!!!

Sindsdien heb ik de allergrootste minachting voor sociologen.

Overigens, een ander staaltje "sociologische wetenschapsbeoefening": enquetes hadden uitgewezen dat de meeste vrouwen eigenlijk het liefst vrouwen aan de haard zouden zijn. Ik herinner mij nog levendig hoe onze prof al greinzend zei: "U begrijpt dat wij als socioloog niet anders konden dan zulke onderzoeksresultaten maar naar de prullenmand verwijzen."

Laeremans is de naam, als het iemand mocht interesseren. Dankzij deze man ben ik nog verder naar rechts gezwenkt dan gezond is voor een mens. Hoewel


Onwaarschijnlijk wat u daar schrijft 8O !!!

"filosofie heeft algemeen geldende boodschappen te bieden"

U begrijpt dus niets van sociologie en nog minder van filosofie.
Er is maar één mogelijkheid: u bent student rechten....

Nogmaals, Elchardus heeft NOOIT gesteld "dat alle VB laaggeschoolden zijn" ofwel zijn uw intellectuele capaciteiten beperkt ofwel bent u een ordinaire demagoog en sofist (u kent niets van filosofie dus misschien moet iik u dat uitleggen :grin: ).
Elchardus is van mening dat er een correlatie is tussen de scholingsgraad en het stemgedrag bij Vlaams Blok kiezers. Dat is toch heel iets anders dan "alle blokkiezers zijn laaggeschoold" of begrijpt u het woordje correlatie niet?

Geen wonder dat u neerkijkt op de sociologie, u snapt er doodgewoon niets van. Zoek tegen de volgende les de woordjes correlatie en significantietest eens op...

[Jonas De muynck]

Dat zal wel dat ge in de godsdienst over Marx leert. In Antwerpen zijn er wel scholen waar men de hele godsdienstles besteedt aan de islam... Overigens is het marxisme als puur studie-object wel interessant. Net zoals het nazisme, heeft deze ideologie tientallen miljoenen mensne de dood ingejaagd of in totale armoede gestort. Het is toch interessant om deze ideologie te bestuderen opdat de mensheid nooit meer deze vergissing begaat. Maar dat hoort dus NIET thuis in de godsdienstles!!!

Het marxisme louter zien als "ideologie"? U wordt met de seconde beter!
Het marxisme heeft tal van wezenlijke bijdragen geleverd aan de economische wetenschap, het was fundamenteel bij de ontwikkeling van wetenschappen als de sociologie, politicologie, geschiedenis, antropologie, archeologie,enz...

Binnen de Humane wetenschappen bestaan er veel aanhangers van marxistische visies op de historische ontwikkelingen of sociale transities, deze mensen hebben niets met het communisme te maken. Tal van deze proffen doceren met name aan de universiteit van Cambridge. Neem gewoon eens een publicatie van die universiteit ter hand en de invloed van het Marxistische denken druipt er gewoon af.

[Jonas De muynck]

"Op katholieke scholen wordt al lang geen katholieke godsdienst meer onderwezen. Dat weet ge goed genoeg. Ik heb het geloof moeten leren via zelfstudie. Zelf de pastoor durft niet meer over het geloof praten, wegens"schrik dat er dan helemaal niemand nog naar de mis komt. En dat terwijl er volgens mij precies veel meer mensen gelovig zouden worden als er meer mensen ongecomplexeerd zouden durven getuigen van hun geloof. "

Vreemd, ik kreeg toch enkel les over de Bijbel en zelfs Augustinus en Kierkegaard op school hoor...
Mijnheer is dus een katholiek?
Of zoals men dat in de volksmond zegt "een kattekop".
Vandaar uw frustratie tegenover het Marxisme?
Iedereen zijn overtuiging, en liefst wederzijds respect maar daar hebt u hier op geen enkel ogenblik van getuigd.
Om u helemaal door het lint te zien gaan:

De secularisatie hangt volgens sociologen samen met de industrialisatiegraad dus opvattingen als "praat er gewoon over en de dolende schaapjes komen weer" zijn onwaarschijnlijk achterlijk en getuigen van een intellectuele achterstand van 100 jaar op de huidige ontwikkelingen in de humane wetenschappen.

[quote]Mijn verhaaltje was zo doorzichtig dat iedereen met een beetje gezond verstand zou ingezien hebben dat ik een grapje aan het maken was. Maar die vunzige prof is er blind ingelopen. Drie jaar later is hij trouwens geschorst. Maar goed ook. Zo'n mensen horen thuis aan de VUB, niet aan een echte universiteit als de KUL.[quote]

Mooi zo! De arrogantie van een devoot katholiek t.a.v. andersdenkenden komt hier nogmaals mooi tot uiting. De redenatie is eigenlijk eenvoudig:

a) Vrijzinnigen zijn dom
b) universiteiten zijn wetenschappelijke instellingen

a)+b)= Universiteiten van vrijzinnige signatuur zijn achterlijk.

Mooie redenatie! :lol:

Wist u mijn waarde dat een wereldwijd geroemd wiskundige afstudeerde aan de VUB? Wist u dat de VUB bij zijn oprichting steunde op de structuren en achtergrond van de ULB? Of wou u deze instelling ook afdoen als "van geen niveau"?

Ik ben afgestudeerd aan de VUB en ben op geen enkel ogenblik onder de indruk geweest van uw intellectuele niveau, integendeel. U kent niets van filosofie, niets van sociologie en de elementaire wetten van de logica zijn u ook ontgaan.

Maak toch gewoon abstractie van faculteiten binnen universiteiten?
Je kan toch geen allesomvattend oordeel vellen over tal van faculteiten bestaande uit tal van vakgroepen, geleid door tal van proffen?

Het feit dat u die abstractie niet maakt is bij deze een bewijs van uw regelrechte intellectuele inferioriteit aangezien u een slecht vermogen tot redeneren koppelt aan mateloze arrogantie.

[Jonas De muynck]

Bent u terug Godfried? ;)

[Jonas De muynck]

Geen zin om te antwoorden op bovenstaande replies godfried?

[Godfried]

Amai Jonas,

Ge zijt precies nogal in uw gat gebeten door mijn mails? Ik mag toch ook eens op vakantie gaan.

Uw eerste drie berichtjes kunnen we kort samenvatten: omdat ik toevallig in mijn vriendenkring hooggeschoolden ken die VB stemmen, wil dat nog niet zeggen dat dat een algemene trend is. U bent zeker socioloog? Mijn prof had ook steeds 150 blz. nodig om zaken te vertellen die een rationeel denkend mens op 2 lijntjes neerschrijft.

Antwoord op uw eerste argument: dat klopt. Mijn vriendenkring zal erg specifiek zijn. Toch blijft het vreemd dat 20% van de bevolking in de Antwerpse Kempen voor het VB stemt, terwijl daar onmogelijk zoveel marginalen kunnen wonen. Dat druist in tegen de algemene conclusies van Elchardus' en Swyngedouws onderzoek.

Trouwens... met statistieken is er al aangetoond dat er een quasi perfect verband bestaat tussen de regenval in Ierland en de evolutie van de Dow Jones. Ik zou dus maar niet te hoog van de toren blazen met uw significantie-ratio's en p-waardes. Statistieken zijn onbeperkt kneedbaar en enquêtes zo mogelijk nog manipuleerbaarder.

Door het verdedigen van het marxisme valt u voor mij totaal door de mand. U verdedigt dus de gewetenloze slachting van tientallen miljoenen mensen? U verdedigt een ideologie die haat en oorlog predikt? U verdedigt een ideologie die de meeste elementaire mensenrechten zoals het eigendomsrecht of het recht op godsdienstvrijheid schendt? En dan meent u zichzelf nog te kunnen goedpraten omdat er in Cambridge ook zo'n gevaarlijk gek zou zitten? Misdadig is het.

Aha, sociologen hebben afgekondigd dat godsdienstafval samenhangt met industrialisatie? Nogal beperkte theorie he? Wat is de voorspellende waarde van zulke theorie? Ik bedoel, moeten we wachten tot we terug in de bomen leven, en dan weer onszelf industrialiseren om te zien of de sociologische profeten gelijk hadden? Zo kan ik ook aan "wetenschap" doen zenne.

Welja, het is algemeen bekend dat de VUB totaal achterloopt op academisch vlak. Het is niet voor niets dat mensen die het in Leuven niet halen, afzakken naar de VUB en daar met grote onderscheiding buitenkomen. Of dat samenhangt met hun vrijzinnig profiel, laat ik aan uw sociologisch brein over. U kan er misschien een enquête over organiseren. Vraag aan alle VUB-afgestudeerden of ze achterlijk zijn. En vergeet er zeker niet wat statistische analyses op los te laten om aan te tonen hoe geleerd u wel niet is.

[Vincent]

Ik heb nooit veel vertrouwen gehad in enquetes en onderzoeken. Zo ook niet in deze. Ik kan u bevestigen uit eigen ondervinding dat veel politiek bewuste mensen uit het ASO ideologisch rechts zijn, veelal VB stemmen of gaan stemmen zonder extreem-nationalistisch te zijn. Ik kan me inbeelden dat ook in het TSO en BSO veel VB-stemmers zitten, maar net zo goed als linkse rakkers. Een vertekend beeld dus om stemgedrag naar opleiding te generaliseren.

[Jonas De muynck]

Amai Jonas,

Ge zijt precies nogal in uw gat gebeten door mijn mails? Ik mag toch ook eens op vakantie gaan.

Ik hoop dat die vakantie u van uw pedante trekjes heeft verlost, maar ik vrees er eerlijkgezegd voor... ;)

Uw eerste drie berichtjes kunnen we kort samenvatten: omdat ik toevallig in mijn vriendenkring hooggeschoolden ken die VB stemmen, wil dat nog niet zeggen dat dat een algemene trend is. U bent zeker socioloog? Mijn prof had ook steeds 150 blz. nodig om zaken te vertellen die een rationeel denkend mens op 2 lijntjes neerschrijft.

Foute samenvatting, maar dat wist je zelf waarschijnlijk ook wel. De these van Elchardus komt voort uit statistisch onderzoek en is niet bij de haren getrokken. het beschrijft gewoon een nieuwe trendontwikkeling in onze samenleving. Ze geeft een nieuwe breuklijn aan namelijk de scholingsgraad, en koppelt dat aan het stemgedrag.

Antwoord op uw eerste argument: dat klopt. Mijn vriendenkring zal erg specifiek zijn. Toch blijft het vreemd dat 20% van de bevolking in de Antwerpse Kempen voor het VB stemt, terwijl daar onmogelijk zoveel marginalen kunnen wonen. Dat druist in tegen de algemene conclusies van Elchardus' en Swyngedouws onderzoek.

Wat is dat nu? Ze hebben toch nooit hun theorie veralgemeend? Het gaat hen om het punt dat "de lagere sociale klasse" zich niet langer gebonden voelt aan de traditionele linkse partijen...
Hun punt is dat de samenleving niet langer meer gebaseerd is op klassentegenstellingen maar veeleer op de tegenstelling tussen de opleidingsniveaus...

Uiteraard zijn ook welstellende burgers (zeg maar zeer welstellende burgers) aangesproken door het programma van het blok dat zich richt op law-and-order. Deze mensen voelen zich bedreigd door het stijgende aantal home- en carjackings. Bovendien gaat het om mensen die er een zeer antisociale zeg maar sociaal-Darwinistische opvatting op na houden...

Geen wonder dat deze mensen vooral terug te vinden zijn in de vrije beroepen. Het gaat om gediplomeerden met weinig of geen intellectuele verfijning of culturele interesse. Platte materialisten die weghokken in hun villawijken rond Antwerpen enz...

Trouwens... met statistieken is er al aangetoond dat er een quasi perfect verband bestaat tussen de regenval in Ierland en de evolutie van de Dow Jones. Ik zou dus maar niet te hoog van de toren blazen met uw significantie-ratio's en p-waardes. Statistieken zijn onbeperkt kneedbaar en enquêtes zo mogelijk nog manipuleerbaarder.

Cijfers moeten uiteraard altijd geinterpreteerd worden en wanneer dit op een wetenschappelijk verantwoorde manier kan gebeuren en gebacked wordt door de nodige literatuur, dan kan men tot indringende inzichten komen. Of wou jij ontkennen dat er een verband bestaat tussen b.v. de industrialisering en de secularisatiegraad?

Door het verdedigen van het marxisme valt u voor mij totaal door de mand. U verdedigt dus de gewetenloze slachting van tientallen miljoenen mensen? U verdedigt een ideologie die haat en oorlog predikt? U verdedigt een ideologie die de meeste elementaire mensenrechten zoals het eigendomsrecht of het recht op godsdienstvrijheid schendt? En dan meent u zichzelf nog te kunnen goedpraten omdat er in Cambridge ook zo'n gevaarlijk gek zou zitten? Misdadig is het.

U kent er duidelijk niets van, de visies van Marx (niet zijn politieke uiteraard!) zijn overal ter wereld en binnen alle takken van de humane wetenschappen aanvaard en worden constant aangepast en geherinterpreteerd. Denk maar aan de Frankfurter Schule, de antropoloog Wolff, de historicus Hobsbawm... enz...
Er bestaat een groot verschil tussen Marxisme en communisme!

Ga hier eens kijken en misschien begrijp je het dan:

http://csf.colorado.edu/mail/psn/2002/msg00077.html

http://www.indiana.edu/~wanthro/wolf.htm

Aha, sociologen hebben afgekondigd dat godsdienstafval samenhangt met industrialisatie? Nogal beperkte theorie he? Wat is de voorspellende waarde van zulke theorie? Ik bedoel, moeten we wachten tot we terug in de bomen leven, en dan weer onszelf industrialiseren om te zien of de sociologische profeten gelijk hadden? Zo kan ik ook aan "wetenschap" doen zenne.

Niet beperkt, ze verabsoluteren niets...
Op die praat van "voorspellen" reageer ik niet, te dom voor woorden...

Welja, het is algemeen bekend dat de VUB totaal achterloopt op academisch vlak. Het is niet voor niets dat mensen die het in Leuven niet halen, afzakken naar de VUB en daar met grote onderscheiding buitenkomen. Of dat samenhangt met hun vrijzinnig profiel, laat ik aan uw sociologisch brein over. U kan er misschien een enquête over organiseren. Vraag aan alle VUB-afgestudeerden of ze achterlijk zijn. En vergeet er zeker niet wat statistische analyses op los te laten om aan te tonen hoe geleerd u wel niet is.

Knap wetenschappelijk inzicht, alle faculteiten en vakgroepen en proffen op één hoopje gooien...
Hoe kunnen zij nu achterlopen op academisch vlak als jullie voor de Humane wetenschappen moeten bedelen achter de werken van proffen van de VUB en ze zelfs uitnodigen om gastcolleges te geven?
De VUB is een kleinere unief waar de student veel dichter bij zijn prof staat waardoor er minder mensen afhaken. Desalniettemin is het slaagpercentage even laag...
als aan alle andere universiteiten.
Trouwens voor die theorie van dat afhaken en een grote onderscheiding halen had ik toch graag wat bewijzen gezien.
Of is het weer een "volkswijsheid" in de zin van "in de loges aanbidden ze de duivel"?

Als ik u zie als zelfverklaard vertegenwoordiger van de KUL, dan ben ik toch niet onder de indruk van het academische niveau van de "alma mater" hoor.
Vooral uw veralgemening van communisme en marxisme is dienaangaande exemplarisch...
Maar waarschijnlijk volgt u Rechten, niet?

[Godfried]

Of wou jij ontkennen dat er een verband bestaat tussen b.v. de industrialisering en de secularisatiegraad?


Inderdaad. De VS is het meest economisch vooruitstrevende land ter wereld, en daar is absoluut geen sprake van apostase. Tot zover uw socialistische - euh sorry: sociologische - prietpraat over het geloof.

[Jonas De muynck]

Jezus Godfried,

Ken je het Amerikaanse Messianisme?
Ken je de quakers?
Ken je de diverse godsdienstige dissidenten die hun heil zochten in de VS?

Dan weet je ook dat het proces van economische ontwikkeling net SAMENGING met de godsdienstige overtuiging van de kolonisten. Ken je iets van het Calvinisme?
Ken je het werk van Max Weber waarin hij de link heeft gelegd tussen het protestantisme en de opkomst van het kapitalisme? Nee, blijkbaar niet…

De invloed van industrialisering op secularisering is geen mechanisch of deterministisch iets! Ze zit steeds ingebed in een bredere historische setting.

[Knuppel]

Ongelooflijk hoeveel tijd intellectuelen hebben om hun kennis op een politiek forum tentoon te spreiden. Er moet hier nogal wat te halen zijn dat er zoveel energie in gestoken wordt!!! Ik vraag me af wat dat precies is? Eer? Prestige? Voldoening? Of zijn ze zich gewoon aan het "zelfverwerkelijken"?

[Jonas De muynck]

Als je wil stoken knuppel dan geef ik je de goede raad om je geblokte vriendjes op het Pi-forum te gaan vervoegen.

Ik ga in op opmerkingen van Godfried en blijf de these van Elchardus verdedigen en de sociologie in het algemeen verdedige tegen laffe uitspraken en modder.

Dat heeft niets met "showen" te maken...

[Vicky]

prof. Mark Elchardus, covoorzitter NVSM
prof. Mark Elchardus, covoorzitter van het Nationaal Verbond van Socialistische Mutualiteiten.



Als socialist en notoir VB-hater moeten zijn uitspraken met een korreltje zout genomen worden.

Het zou moeten verboden worden om jonge mensen op een dergelijke manier te indoctrineren en vol te pompen met haatgevoelens tegenover andere meningen.

Voor het overige (en geloof me, deze topic heeft al in een vorig leven op een ander forum gestaan) ben ik het eens met Godfried.

[Pieterjan]

Het zou moeten verboden worden om jonge mensen op een dergelijke manier te indoctrineren en vol te pompen met haatgevoelens tegenover andere meningen.




Mevrouw/Juffrouw,


Moest iedereen voor zijn eigen deur vegen zou ons Vlaanderenland er al wat beter uit zien. En datvoor die eigen deur vegen moet niet met die oude aftandse grove borstel...

[Jonas De muynck]

prof. Mark Elchardus, covoorzitter NVSM
prof. Mark Elchardus, covoorzitter van het Nationaal Verbond van Socialistische Mutualiteiten.



Als socialist en notoir VB-hater moeten zijn uitspraken met een korreltje zout genomen worden.

Elchardus is een uiterst bekwaam socioloog met binnenlandse en buitenlandse faam. Zijn enkel mensen blokkers betrouwbare sociologen misschien? Van mij mag het hoor! Helaas halen zo weinigen van hen een universitair diploma dus is die kans klein.

Bovendien is met modder gooien naar Elchardus ongepast aangezien het een commentaar van Koen Pelleriaux betrof en niet van Elchardus.

Het zou moeten verboden worden om jonge mensen op een dergelijke manier te indoctrineren en vol te pompen met haatgevoelens tegenover andere meningen.

Dat wordt heus niet gedaan of moet ik zeggen dat hoeft niet eens meer gedaan te worden?

Voor het overige (en geloof me, deze topic heeft al in een vorig leven op een ander forum gestaan) ben ik het eens met Godfried.

Mooi, er blijft geen spaander heel van zijn argumentatie dus ik wil wel eens weten waar jij je nog wil aan vastklampen?

Bovendien kende hij op zijn minst nog iets van de kwantitatieve onderzoeksmethoden.

[Godfried]

Jezus Godfried,
Ken je het Amerikaanse Messianisme?
Ken je de quakers?
Ken je de diverse godsdienstige dissidenten die hun heil zochten in de VS?
Dan weet je ook dat het proces van economische ontwikkeling net SAMENGING met de godsdienstige overtuiging van de kolonisten. Ken je iets van het Calvinisme?
Ken je het werk van Max Weber waarin hij de link heeft gelegd tussen het protestantisme en de opkomst van het kapitalisme? Nee, blijkbaar niet…
De invloed van industrialisering op secularisering is geen mechanisch of deterministisch iets! Ze zit steeds ingebed in een bredere historische setting.

Kijk eens hier he, meneer de zelfverklaarde intellectueel,

U wist mij in uw ongelofelijke sociologische wijsheid te vertellen dat industrialisatie leidt tot apostase. Ik haal 1 tegenvoorbeeld aan, m.n. de VS, en u krabbelt alweer terug. Laat me niet lachen: "Ze zit steeds ingebed in een bredere historische setting". Daarmee kunt u dus ALLES aantonen he.

[Jonas De muynck]

Kijk eens hier he, meneer de zelfverklaarde intellectueel,

Zei de KUL'er :roll:

U wist mij in uw ongelofelijke sociologische wijsheid te vertellen dat industrialisatie leidt tot apostase. Ik haal 1 tegenvoorbeeld aan, m.n. de VS, en u krabbelt alweer terug. Laat me niet lachen: "Ze zit steeds ingebed in een bredere historische setting". Daarmee kunt u dus ALLES aantonen he.

Wat een praat jongeman, ik heb dat nooit zo gesteld en het is toch evident dat je elke samenleving afzonderlijk moet benaderen?
Ik krabbel dus helemaal niet terug, er is een invloed van de industrialisatie op de secularisatie. Denk maar aan Wallonie dat voor Vlaanderen op grote schaal werd geindustrialiseerd?

De industrialisering van Wallonië gebeurde echter niet in een land zonder geijkte sociale verhoudingen, ze zat ingebed in de specifieke historische setting van Wallonië. Dat is toch evident? Hoe Wallonië zich doorheen de eeuwen heeft ontwikkeld, hoe de sociale verhoudingen vorm hebben gekregen is toch bepalend bij een sociologisch onderzoek?

Wanneer dat in de VS niet zo was, en men haast vanuit tabula rasa moest beginnen is het normaal dat die ontwikkeling anders is verlopen...

Dat is elementaire logica!

[Godfried]

De industrialisering van Wallonië gebeurde echter niet in een land zonder geijkte sociale verhoudingen, ze zat ingebed in de specifieke historische setting van Wallonië. Dat is toch evident? Hoe Wallonië zich doorheen de eeuwen heeft ontwikkeld, hoe de sociale verhoudingen vorm hebben gekregen is toch bepalend bij een sociologisch onderzoek?
Wanneer dat in de VS niet zo was, en men haast vanuit tabula rasa moest beginnen is het normaal dat die ontwikkeling anders is verlopen...
Dat is elementaire logica!

Conclusie: sociologie heeft noch verklarende, noch voorspellende waarde. Het is dus een ideologie, geen wetenschap. QED.

[Jonas De muynck]

Wat een conclusie :roll:

Nee, zoals alle wetenschappen heeft ze de andere nodig om tot coherente en zinvolle informatie te komen...