Naar een vijfde internationale?

[Fréderic]

Deze titel is een beetje uitdagend bedoeld, want het is nogal een belachelijke naam, maar op indymedia is er een zeer goede tekst te vinden van de hand van Michaël Löwy: http://belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=47425&group=webcast die een schets geeft waarom we initiatieven moeten nemen om tot een nieuwe antikapitalistische internationale te komen die de breuken in de geschiedenis overstijgt. Breuken die we soms niet in de hand hadden, soms wel...

Matthias van SJW heeft daaronder al een zeer goede commentaar geschreven (vind ik) op een paar domme antwoorden van mensen die ofwel niet goed kunnen lezen ofwel niet de moeite doen of zoals ik weinig Frans verstaan. Ofwel menen ze dat de CWI de enige revolutionaire internationale is (sic). Je hoort het al, het is een Franse tekst, maar het is de moeite waard om je tijd er eens in te steken. Misschien moet de SAP hem eens vertalen aangezien deze tekst wel vrij belangrijk is om het debat (terug) op te voeren rond het thema 'internationale linkse herschikking" aangezien we hier toch met enkele "meer intellectuele" mensen zitten dan op Indymedia dat helemaal gedomineerd is door de PvdA. Probleem is wel dat de tekst vrij lang is en je er veel tijd in moet steken.

[GC]

Een stomme titel. Zeker als je in rekening brengt dat er al groepen zijn die zichzelf de Vijfde Internationale noemen :-)

Ik denk overigens dat het weinig zin heeft om daar vandaag een cijfer op te plakken. Wie kent nog de eerste drie Internationales (laat staan de Vierde)? Het is geen element van het collectief bewustzijn van de arbeidersbeweging vandaag waardoor er niet bepaald een mobilisering effect uitgaat van het idee van een "vierde" of "vijfde" internationale.

Dat is één van de redenen waarom hét cijfer niet voorkomt in de naam van het CWI ;-)

[GC]

Die commentaar van Matthias is dikke zever. Wij zijn de enige echten? Pff. De enigen die iets voorstellen, dé Vierde? Pff. Zo kun je bezig blijven.

Dit is nu eens een staalte van iemand die zijn eigen organisatie wil voorstellen als de enige echte vierde:

"Inderdaad is de SAP de Belgische afdeling van de Vierde Internationale (voluit het 'Verenigd Secretariaat van de vierde internationale'). Deze organisatie heeft haar historische verdienste, en is vandaag naast de stroming van de International Socialists (de Britse SWP) de enige revolutionair-marxistische stroming in de wereld die iets voorstelt. De militant-stroming kreeg de laatste jaren een aantal serieuze klappen (de Scottisch Socialist Party die autonoom ging bv.), hoewel ze o.a. in België bijzonder 'militant' zijn. Ze beperken zich er blijkbaar toe discussies te voeren over wie de échte vierde internationale mag vertegenwoordigen."

Daar krijg ik het dus van!

Tja, als je dan moet beginnen over Schotland om maar niets te zeggen over wat het CWI inhoudelijk voorstelt... Inderdaad in de Vierde zou zoiets niet gebeurd zijn, daar doet het er niet toe wat een nationale afdeling naar voor brengt. Resultaten daarvan kun je onder meer gaan bekijken in Mexico en andere landen. Ik herinner mij nog zeer goed hoe militanten van de SAP begin jaren '90 steeds over Mexico begonnen en hun massa-partij daar. Awel, er blijft niet veel van over hé?

Maar dat zijn randdiscussies. De aantallen. Tja. Kijk naar wat organisaties inhoudelijk te vertellen hebben. En dan stel ik vast dat het "verenigd secretariaat" van de vierde een losse federatie geworden is zonder wereldproject. Dat ze op nationaal vlak al evenzeer neigen tot het verworden van federaties en dat ze daardoor inhoudelijk slagkracht missen. Ook in die landen waar ze de afgelopen maanden immense kansen gekregen hebben, zoals in Frankrijk. In Brazilië zit een vertegenwoordiger van die organisatie nu in de regering (de Vierde levert er een ministerpost). Er waren ook daar immense kansen. Maar ik vrees dat dit een nieuw Mexico wordt voor de Vierde.

Geef mij dan maar een ernstige inhoudelijke discussie, ook al leidt dit een vroeg stadium tot een splitsing zoals in Schotland. Ook al betekent dit dat we in dat land van 300 leden terugvallen op 50. De aantallen zeggen niet alles. Kijk maar naar de bolsjewieken hoe die vanuit een erg beperkte kern snel konden groeien. Kijk maar naar zowat iedere groep die vertegenwoordigd was op Zimmerwald.

Voor de rest vind ik heel die commentaar van Mathias 'bla-bla' zonder enige inhoudelijke fundering. Moest iemand van een andere strekking met zoiets voor de dag komen zou Mathias de eerste zijn om het als zijnde "sectair" te catalogeren. Hij zou er niet eens zo ver naast zitten.

[Fréderic]

Komkom, die Schotse afdeling ligt nu wel 8% in de peilingen hé. Het was ook niet zomaar een organisatie van 300 man, het was wel heel wat meer hé, met parlementairen erop en eraan. Die Schotse partij werkt mee aan een herschikking van links terwijl anderen steeds maar bezig zijn met hun eigen enige revolutionaire internationale. Er worden in verschillende landen bijeenkomsten gehouden waar er gediscussieerd wordt over een herschikking ter linkerzijde en waar eindelijk ook concrete dingen worden gedaan zoals o.a. die voorstellen van de PRC in Italië, maar telkens stuurt de CWI zijn kat of een "observer", maar nooit heeft ze al iets constructiefs gedaan aan een herschikking. Wat volkomen normaal is aangezien dat hun oriëntatie niet is.

Maar dan proclameren dat de Vierde niets voorstelt is al even belachelijk. Ik wil hier niet hervallen zoals we al bezig zijn aan een klein-linkse discussie over wie nu de echte Vierde is, maar de eerste ongelooflijk sectaire reactie was er één van iemand van jullie die zonder schroom kwam vertellen dat de enige Vierde Internationale de CWI is. Ik ga hier niet helemaal het project van de Vierde ten toon stellen, maar een internationale zonder wereldproject kan je de Vierde toch niet noemen. De Vierde is een organisatie die tenminste zelfkritiek durft te uiten. Die het doorheeft dat ze in totaal niets bereikt heeft en niets betekent ook al is ze nog altijd groter dan al die nieuwe internationales die prediken de echte te zijn. Het komt er volgens mij vandaag op aan om een nieuwe internationale te creëeren die de al die -ismen overstijgt en ik geloof dat het kan (en wellicht zonder de CWI). Met de andersglobaliseringsbeweging is het duidelijk dat een aantal internationales zoals de Vierde en de ISO elkaar vinden alhoewel er historische breuken zijn en hedendaagse meningsverschillen, maar dat komt deels doordat niemand de waarheid in pacht heeft, nu niet en straks niet. Ook een aantal "onafhankelijke" partijen en eenheidsblokken doen verder mee aan de constructie van een nieuwe internationale. Met de PRC als grootste factor zijn we wellicht op de goede weg.

Kijk ik heb geen zin in een klein-linkse discussie over internationales als het toch blijkt dat we het oneens zijn over de strategie. Dus kondig ik maar meteen aan dat ik niet verder meedoe aan deze discussie. Het is wellicht een overwinning voor u GC, maar ik weet dat we er enkel maar mensen mee gaan wegjagen en ons weer eens ferm belachelijk maken terwijl we het nog niet gehad hebben over de inhoud van dat artikel. Over de reacties kan men wel schrijven, maar de inhoud dat is wellicht ondergeschikt?

[GC]

Toon mij aan waar en wanneer ik gezegd heb dat het Verenigd Secretariaat van de Vierde niets voorstelt. Ik zeg geen dergelijke sectaire nonsens zoals jouw kameraad dit wel doet.

Over die internationale bijeenkomsten wil ik er bvb op wijzen dat de Ierse Socialist Party, met een verkozen parlementair, in Lissabon mee door jullie vertegenwoordigers de toegang tot die meeting ontzegd werd. Wij waren er niet welkom. Zover ging jullie sectarisme!

[GC]

Uit de tekst van Löwy:

"Elle serait l'héritière de Babeuf et de Fourrier, de Marx et de Bakounine, de Blanqui et d'Engels, de Rosa Luxemburg et de Lénine, d'Emma Goldmann et de Buenaventura Durruti, de Gramsci et de Trotsky, d'Emiliano Zapata et de José Carlos Mariatégui, d'Augusto César Sandino et de Farabundo Marti, d'Ernesto Che Guevara et de Camilo Torres, de Ho-Chi-Minh et de Nazim Hikmet, de Mehdi Ben Barka et de Malcolm X"

Awel, dit maakte me dus weer eens kwaad zie. Jullie noemen je verdomme trotskisten en willen de erfenis van een figuur als pakweg Ho Chi Minh opnemen? Ga je dan net als Ho Chi Minh de trotskisten uitmoorden? Ga je anarchistische fouten van Bakoenin overnemen?

Goe bezig!

Dit is voorlopig ook mijn laatste bijdrage in deze discussie. Het maakt me te kwaad om zoveel platte nonsens te lezen.

[Jonas De muynck]

Dat van Ho Chi Minh mogen ze mij ook eens komen uitleggen hoor....

[Fréderic]

Dat van Ho Chi Minh mogen ze mij ook eens komen uitleggen hoor....

mij ook :D

[Jonas De muynck]

Jij moet toch een voorgevoel hebben van welke kant het zal uitgaan met die argumentatie? :D

[Fréderic]

Jij moet toch een voorgevoel hebben van welke kant het zal uitgaan met die argumentatie? :D

ja een voorgevoel, maar ik ben het niet eens met dat gevoel :D Ik ga het eens nachecken.

[Jonas De muynck]

Over gevoelens kunnen we inderdaad discussiëren. :D

[Fréderic]

Over gevoelens kunnen we inderdaad discussiëren. :D

Maar niet in het openbaar :D

[Jonas De muynck]

dat gaat net als Ho Chi Min, in tegen de goede smaak... :D

[Fréderic]

dat gaat net als Ho Chi Min, in tegen de goede smaak... :D

Spreken we af dat we er mee stoppen totdat ik de verklaring heb gevonden? :D

[Jonas De muynck]

Daar kan ik vrede mee nemen... :D

[Fréderic]

Daar kan ik vrede mee nemen... :D

Wel ik heb een uitleg ondertussen, maar ik ben er niet zo tevreden mee, maar het was wel zoals ik dacht. Ja mijn gevoelens waren echt. :lol:

Ho Chi Minh was in het begin geen stalinist van het pure soort en ook werd hij niet van in het begin gesteund door de PvdA aangezien de Chinezen toen nog de vijanden waren van Vietnam. Volgens de PvdA toen was Vietnam revisionistisch. Tien jaar geleden...

Een verklaring kan zijn:

Dat heeft er allemaal weinig mee te maken aangezien Löwy een Fransman is als ik me niet vergis. Löwy bedoelt met zijn brede opsomming dat het geen "clubje van trotskisten" mag zijn, maar dat de referenties veel breder moeten gaan dan dat. Nu kun je natuurlijk stellen of je in naam van de eenheid opeens Ho Chi Minh moet gaan verdedigen en die vraag stel ik me, maar nog sterker met andere personen in het lijstje zoals b.v. Bakoenin. Wat ik wel van Löwy begrijp (en ook van anderen die dat verdedigen) is dat je je perfect kunt inspireren op b.v. Guevara zonder het met de puntjes eens te zijn.

Nog een verklaring kan zijn:

Löwy geeft hier een opsomming van een aantal personen die zeer belangrijk waren in de geschiedenis van het marxisme, maar die meestal ook voor breuken hebben gezorgd. Hij geeft ook telkens twee personen van een bepaalde tijdspanne. Marx en Bakoenin, Lenin en Luxemburg, Gramsci en Trotski, Babeuf en Fourier, ... Koppels die het meestal oneens waren over bepaalde standpunten en/of strategieën, maar allen wel hetzelfde wilden bereiken. Breuken die we nog altijd zien en voelen en die we vandaag moeten overstijgen.

Misschien doe ik wel een oproep aan Löwy om zichzelf eens te verklaren. :D

[Jonas De muynck]

Wat ik wel van Löwy begrijp (en ook van anderen die dat verdedigen) is dat je je perfect kunt inspireren op b.v. Guevara zonder het met de puntjes eens te zijn.

Dat is inderdaad juist, een mens kan zich ook laten inspireren door denkers die op het eerste zicht zelfs zaken hebben verkondigd die radicaal tegengesteld waren aan het marxisme, bijvoorbeeld de "anarchist" Max stirner...

Toch is het naar buitenstaanders toe veiliger om jezelf niet te linken aan mensen aan Ho Chi Minh, want niet iedereen heeft dezelfde gevoelens nietwaar... :D

[Bakoenin]

De revolutie kan niet gerecupereerd worden door links of rechts! Zij vloeit voort uit de noodzaak een nieuwe wereld zonder ideologieën te creëren!!!!!!!!!!

[Jonas De muynck]

Leuke slogan, maar anarchisme is utopisch... :D :D
Lees anders maar eens "staat en revolutie" van Lenin...