'Europa heeft eind deze eeuw islamitische meerderheid'

[Rechtsliberaal]

'Europa heeft eind deze eeuw islamitische meerderheid'
Bron: Nu.nl, 28 juli 2004


BERLIJN - Europa heeft aan het eind van deze eeuw een islamitische meerderheid. Dat is te zien aan de huidige ontwikkelingen op het gebied van demografie en migratie, zei de Midden-Oostenspecialist Bernard Lewis van de universiteit van Princeton (VS) in een gesprek met de Duitse krant Die Welt van woensdag.

Naast de immigratie is ook een factor dat Europeanen laat trouwen en weinig kinderen krijgen, terwijl moslims in Europa vroeg trouwen en veel meer kinderen krijgen.

___


Conclusie: indien dit scenario uitkomt, zullen christenen en joden nog slechts als dhimmies in Europa kunnen leven, en zullen andere 'ongelovige honden' - bijvoorbeeld hindu's en atheïsten - in levensgevaar zijn (of al zijn afgeslacht).

[De schoofzak]

Aan de statistieken van ontkerkelijking in Vlaanderen te zien, zijn er nu reeds meer moskee-gangers dan pilaarbijters in ons landje.

Sjonge, sjonge, het eind van deze eeuw, da's verdoeme nog lang hoor ! Was er 95 jaar geleden al één auto in je dorp geweest? Was er al elektriciteit?

En inhoudelijk: zo'n schrik voor een godsdienst. Hier in onze kontreien. Hoe is 't in "godsnaam" mogelijk.

[S.]

'Europa heeft eind deze eeuw islamitische meerderheid'

Dat hangt er vanaf hoe je de zaken bekijkt. Als je de moskeegangers met de kerkgangers vergelijkt, dan is dat zeker mogelijk. Het probleem is wel dat je er dan vanuit gaat dat de huidige situatie dezelfde blijft en er bvb. geen secularisering bij moslims komt. Zoiets kan een demograaf uiteraard niet voorspellen.

Als de auteur echter bedoelt dat er in Europa tegen het eind van deze eeuw een meerderheid van de mensen actief moslim is, dan zit hij er ver naast.

[JusticeLover]

Aan de statistieken van ontkerkelijking in Vlaanderen te zien, zijn er nu reeds meer moskee-gangers dan pilaarbijters in ons landje.

Sjonge, sjonge, het eind van deze eeuw, da's verdoeme nog lang hoor ! Was er 95 jaar geleden al één auto in je dorp geweest? Was er al elektriciteit?

En inhoudelijk: zo'n schrik voor een godsdienst. Hier in onze kontreien. Hoe is 't in "godsnaam" mogelijk.
Ik ben eens met jou.

[neruda]

Meer hierover :



'Europa krijgt moslimmeerderheid'http://www.planet.nl/e.gifhttp://www.planet.nl/e.gifAan het eind van de 21e eeuw zullen er meer moslims dan christenen zijn in Europa. Demografische en geschiedkundige factoren liggen hieraan ten grondslag.

Dat zegt de Amerikaanse Midden-Oostenspecialist Bernard Lewis in een interview met de Duitse krant die Welt. Lewis, verbonden aan de universiteit van Princeton, voorspelt dat de jaarlijkse komst van nieuwe moslims naar Europa uiteindelijk voor een islamitische meerderheid zal zorgen.

Kinderen en migratie
'Europa wordt een deel van het Arabische westen' en als oorzaak voor deze islamietsering van Europa noemt Lewis onder andere de huidige ontwikkelingen op het gebied van demografie en migratie.

"Europeanen trouwen laat en krijgen geen of weinig kinderen. Maar er bestaat een sterke immigratie: Turken in Duitsland, Arabieren in Frankrijk en Pakistanen in Engeland. Zij trouwen vroeg en krijgen veel kinderen."

Midden-Oostendeskundige Ruud Hoff laat tegenover PI weten dat hij betwijfelt of het wel zo ver komt. "Natuurlijk is er sprake van flinke migratie naar Europa. Het aantal moslims neemt nu al toe. Je ziet het in de groei van het aantal moskeeën en islamitische scholen."

Maar Hoff wijst er op dat West-Europa een andere houding aanneemt ten opzichte van migranten uit onder andere moslimlanden. "Er worden steeds meer maatregelen getroffen om de migratie te beperken. NL en BE zijn immers niet zo gastvrij meer. We worden steeds strenger."

Radicale moslims
Over de angst voor extreme moslimgroeperingen, zoals de terreurbeweging al-Qaeda, zegt Lewis 'dat er nog een lange weg te gaan is, en dat de verdere ontwikkelingen op dat gebied zeer onzeker zijn'.

Men moet er volgens de Amerikaanse Midden-Oostendeskundige zelfs rekening mee houden 'dat al-Qaeda zou kunnen winnen'. "Ze hebben veel handlangers in het westen, bewuste en onbewuste. Bij de bewuste (handlangers van al-Qaeda) reken ik de groeiende islamitische minderheden en tot de islam bekeerde Europeanen."

Lewis onderbouwt zijn theorie met historische argumenten. De islam zou zoekenden een missie in het leven voorschotelen. "Het lijkt op het communisme van vroeger, die in trek was bij de ontevreden mensen in het Westen, omdat het (communisme) hen antwoorden verschafte. Zo heeft ook de radicale islam aantrekkingskracht op mensen." Maar de uitspraken van zijn Amerikaanse collega vindt Hoff toch wat overdreven. "Lewis is een zeer kundige 80-jarige man, maar soms gaat hij iets te ver. Hij heeft de reputatie dat hij een afkeer heeft tegen de islamitische wereld. :roll: OOPS !! Vooral door wat er de laatste jaren allemaal is gebeurd. "Men moet immers niet vergeten dat radicale moslims een kleine groep vormen", vervolgt Hoff. Bovendien vraagt Hoff zich af of er wel een voorspelling gemaakt kan worden van de bewegingen van islamieten in de 21e eeuw en de verhouding van moslims tot Europa. "De vraag is ook of Lewis ook Turkije al bij Europa rekent. Dat zijn 70 miljoen mensen die bijna allemaal moslim zijn.":?


And old fart who's dealing with our next generation's future...please sent him back to his farm...:?

[Gorefest]

En inhoudelijk: zo'n schrik voor een godsdienst. Hier in onze kontreien. Hoe is 't in "godsnaam" mogelijk.Uw onderschrift zegt toch duidelijk : kijk verder als uw neus lang is :mrgreen:

[Bhairav]

Ik hoop dat ik het einde nog meemaak. Het zal mooier zijn den eender welke kutfilm...

[Fonske]

Jaag het volk de stuipen op het lijf en ze eten uit je hand. Een taktiek eigen aan rechts. Kijk naar de neocons en het VB. Maakt niet uit of het dikke zever en overdreven speculatie is.

[Phrea|K]

Wat ik niet begrijp aan de mensen die geen graten zien in de islamisering: waarop baseren jullie die 'het zal wel los lopen met die Islam' houding? Lees de Qu'ran, kijk naar de moslimwereld, kijk naar de uiterst gewelddadige manier waarop de Islam zich heeft verspreid,... Waar blijft de onderbouwing voor die naïeve wensgedachte dat de Islam plots wel vredevol zal samengaan met Westerse waarden? Waarop baseren jullie dat, hm? 8O :?



8)

[Cynicus]

Jaag het volk de stuipen op het lijf en ze eten uit je hand. Een taktiek eigen aan rechts. Kijk naar de neocons en het VB. Maakt niet uit of het dikke zever en overdreven speculatie is.
Kortzichtigheid, de kop in het zand steken, probleemontkenning, enz., typische eigenschappen van links. Links wil gewoon onze Westerse maatschappij compleet ondermijnen en ziet de islamieten en de negers daarbij als bondgenoten.

[S.]

Wat ik niet begrijp aan de mensen die geen graten zien in de islamisering: waarop baseren jullie die 'het zal wel los lopen met die Islam' houding? Lees de Qu'ran, kijk naar de moslimwereld, kijk naar de uiterst gewelddadige manier waarop de Islam zich heeft verspreid,... Waar blijft de onderbouwing voor die naïeve wensgedachte dat de Islam plots wel vredevol zal samengaan met Westerse waarden? Waarop baseren jullie dat, hm? 8O :?



8)

Pff, lees onderstaande post:

Links wil gewoon onze Westerse maatschappij compleet ondermijnen en ziet de islamieten en de negers daarbij als bondgenoten.

Bewijst dit dat alle Vlamingen racisten zijn? Uiteraard niet. Het bewijst wel dat er een fanatieke, extremistische minderderheid onder die Vlamingen bestaat. Net hetzelfde is waar bij de moslims. Als je blijft kijken naar figuren als Abou Jahjah zou je inderdaad schrik beginnen krijgen. Maar als je weer met beide voetjes op de grond komt, dan moet iedereen toegeven dat Jahjah telkens weer afgestraft wordt bij verkiezingen en dat hij bij de moslims in dit land geen draagvlak heeft.

[Phrea|K]

Bewijst dit dat alle Vlamingen racisten zijn? Uiteraard niet. Het bewijst wel dat er een fanatieke, extremistische minderderheid onder die Vlamingen bestaat. Net hetzelfde is waar bij de moslims. Als je blijft kijken naar figuren als Abou Jahjah zou je inderdaad schrik beginnen krijgen. Maar als je weer met beide voetjes op de grond komt, dan moet iedereen toegeven dat Jahjah telkens weer afgestraft wordt bij verkiezingen en dat hij bij de moslims in dit land geen draagvlak heeft.Dat Abou Jahjah afgestraft werd, is inderdaad een hoopgevend signaal. Dit hoeft niet te zeggen dat de moslims het grondig oneens zijn met wat Abou Jahjah loopt te roepen.
Zoals hij zelf zegt in interview (http://www.indymedia.be/news/2004/06/85968.php) op de site van Indymedia:



De polarisatie-strategie die jij de afgelopen jaren gevolgd hebt, heeft toch ook niet veel vruchten afgeworpen?

“O, maar we zijn pas begonnen ons te organiseren. MDP is onze eerste politieke ervaring op ons eentje. Het is niet makkelijk geweest. We zitten met zware structurele, organisatorische en financiële hindernissen. Bovendien moeten wij opboksen tegen het typische minderwaardigheidsgevoel van iedere minderheidsgroep die begint op te komen tegen onderdrukking. We hadden gerekend op meer, dus zijn we inderdaad ontgoocheld. Veel leden van onze gemeenschap hebben gestemd op de SP.a. Nog maar eens. Die mensen zullen moeten beseffen dat juist dat een echte verloren stem is. Helaas aarzelen zelfs leden van AEL om te stemmen op MDP omdat ze dat een verloren stem vinden. In 2006 wordt dat anders. Want dan gaan we voor zetels en telt die discussie over verloren stemmen dus niet.”

Jullie waren wel heel afwezig in de campagne. Geen enkele keer kwamen jullie in de media.

“We waren niet alleen afwezig in de media. Zelfs in het straatbeeld waren we onzichtbaar. Wij hebben niet de financiële middelen om een grote campagne te voeren. We vallen altijd weer terug op een aantal militanten die alle werk moeten doen. De komende twee jaar moeten we werken aan die structurele problemen. Het apparaat van MDP moet nog uitgebouwd worden.”



Mijn wantrouwen jegens de Islam is niet zozeer gebaseerd op wat de Abou Jahjah's van deze wereld rondbazuinen: ik ken gewoon geen enkele beschaafde, vrije samenleving waar de Islam de staatsgodsdienst of zelfs maar een belangrijke minderheid is, en waar er geen problemen zijn.

[Lincoln]

Dat Abou Jahjah afgestraft werd, is inderdaad een hoopgevend signaal. Dit hoeft niet te zeggen dat de moslims het grondig oneens zijn met wat Abou Jahjah loopt te roepen.
Zoals hij zelf zegt in interview (http://www.indymedia.be/news/2004/06/85968.php) op de site van Indymedia:

[/left]



Mijn wantrouwen jegens de Islam is niet zozeer gebaseerd op wat de Abou Jahjah's van deze wereld rondbazuinen: ik ken gewoon geen enkele beschaafde, vrije samenleving waar de Islam de staatsgodsdienst of zelfs maar een belangrijke minderheid is, en waar er geen problemen zijn.
Maleisie , singapore ....!

[S.]

Dat Abou Jahjah afgestraft werd, is inderdaad een hoopgevend signaal. Dit hoeft niet te zeggen dat de moslims het grondig oneens zijn met wat Abou Jahjah loopt te roepen.
Zoals hij zelf zegt in interview (http://www.indymedia.be/news/2004/06/85968.php) op de site van Indymedia:

Pff, wat een gezever van Jahjah. De waarheid is gewoon dat geen kat op hem gestemd heeft. Uiteraard probeert hij dat te verbloemen. Hij is een politicus voor iets hé!

[kelt]

De "Islamitische" wereld,grotendeels geregeerd door potentaten zit nu al met een reusachtig probleem.NAmelijk hun kompleet onvermogen om ook maar iets voor elkaar te krijgen op economisch,politiek en militair gebied.....
Het "geval Irak" toont dit glashelder aan!

En dan hangt hen nu de dreiging van Europa boven het hoofd.Plaats waar een grondig vernieuwde versie van de Islam zal ontstaan,ingebed in de wereld van NU,gebaseerd op meer dan een oud verzenboek (ik heb er al veel in gelezen,en vind er geen consequent noch bruikbaar verhaal in,in die Koran).

Zoals ook ooit de loden hand van Rome en zijn Paus op gans Europa gebroken moest worden!!!

Als onze politici dit handig aanpakken wordt de volgende eeuw weer een "Verlichte" eeuw,en worden nog eens een miljard extra mensen verlost van hun kluisters,hun dictators, en hun beperkte blik.

Maar rare pipos als Aboe Jahjah enz...hebben we daarbij niet nodig.

[LA'er]

Pff, lees onderstaande post:



Bewijst dit dat alle Vlamingen racisten zijn? Uiteraard niet. Het bewijst wel dat er een fanatieke, extremistische minderderheid onder die Vlamingen bestaat. Net hetzelfde is waar bij de moslims. Als je blijft kijken naar figuren als Abou Jahjah zou je inderdaad schrik beginnen krijgen. Maar als je weer met beide voetjes op de grond komt, dan moet iedereen toegeven dat Jahjah telkens weer afgestraft wordt bij verkiezingen en dat hij bij de moslims in dit land geen draagvlak heeft.

Ga dan eens rondvragen in de straten van Borgerhout wat ze vinden van Osama Bin Laden? En van de "verzetsstrijders" in Irak.

Verkleed je dan wel als Arabier want tegen jou zouden ze wel eens kunnen zeggen dat ze die slecht vinden om een goed beeld over de moslimgemeenschap te scheppen. Maar in het echt zijn die moslimextremisten grote voorbeelden voor hun.

[LA'er]

Dat Abou Jahjah afgestraft werd, is inderdaad een hoopgevend signaal. Dit hoeft niet te zeggen dat de moslims het grondig oneens zijn met wat Abou Jahjah loopt te roepen.
Zoals hij zelf zegt in interview (http://www.indymedia.be/news/2004/06/85968.php) op de site van Indymedia:

[/left]



Mijn wantrouwen jegens de Islam is niet zozeer gebaseerd op wat de Abou Jahjah's van deze wereld rondbazuinen: ik ken gewoon geen enkele beschaafde, vrije samenleving waar de Islam de staatsgodsdienst of zelfs maar een belangrijke minderheid is, en waar er geen problemen zijn.
Ik ken ook geen enkele samenleving waar ter wereld dan ook waar er geen problemen zijn, maar hoedanook, het merendeel van de moslims willen niets liever dan de wereld (met geweld) te veroveren met de Islam.

[LA'er]

Maleisie , singapore ....!Singapore is een dicatuur.

In Maleisië hebben ze te kampen met een steeds groeiende groep moslim-extremisten.

Laten we de vraag anders stellen. Waar ter wereld is er een volwaardige democratie, waar tevens de islam de grootste staatsgodsdienst is.

Mijn eerlijkheid gebied mij om te zeggen dat Jordanië met de westers en hervormingsgezinde koning Abdoullah de weg naar een volwaardige parlemantaire democratie aan het bewandelen is en totnogtoe met gematigd succes.

[muishond]

Maleisie , singapore ....!
Sinds wanneer is Singapore in de meerderheid moslem?

[S.]

Ga dan eens rondvragen in de straten van Borgerhout wat ze vinden van Osama Bin Laden? En van de "verzetsstrijders" in Irak.

Verkleed je dan wel als Arabier want tegen jou zouden ze wel eens kunnen zeggen dat ze die slecht vinden om een goed beeld over de moslimgemeenschap te scheppen. Maar in het echt zijn die moslimextremisten grote voorbeelden voor hun.

Ach, je kan afgaan op enkele ervaringen waarvan je de representativiteit niet kent, of je kan de beste wetenschappelijke methode gebruiken die je je in dit geval kan indenken: een verkiezingsuitslag. Gebruik gerust het eerste om Uw denkbeelden te ondersteunen. Ik hou het liever bij de feiten.

[Phrea|K]

Ach, je kan afgaan op enkele ervaringen waarvan je de representativiteit niet kent, of je kan de beste wetenschappelijke methode gebruiken die je je in dit geval kan indenken: een verkiezingsuitslag. Gebruik gerust het eerste om Uw denkbeelden te ondersteunen. Ik hou het liever bij de feiten.Ja, aversie jegens de Islam mag niet leiden tot het negeren van alle positieve ontwikkelingen die niet goed passen binnnen het eigen doemscenario over de Islamisering van Europa.

Het kan best zijn dat de moslims vinden dat Abou Jahjah veel te extreem is. Het kan ook zijn dat ze meer problemen hebben met zijn nationaliteit dan met zijn Islam-programma. In principe is de persoonlijke vrijheid vd moslims omtrent het naleven vd Islam niet zo groot als dat bij ons gebruikelijk is: er is minder ruimte om om selectief te geloven in wat jou het best uitkomt, zoals dat tegenwoordig wel het geval is bij de Christenen. De Islam is niet enkel een religie, ze heeft ook het een en ander te zeggen op totaal andere gebieden, waaronder politiek. Het lijkt me dan ook minder waarschijnlijk dat het merendeel vd moslims plots zou vinden dat de Islam zich moet beperken tot religieuze vragen. :?

[LA'er]

Ach, je kan afgaan op enkele ervaringen waarvan je de representativiteit niet kent, of je kan de beste wetenschappelijke methode gebruiken die je je in dit geval kan indenken: een verkiezingsuitslag. Gebruik gerust het eerste om Uw denkbeelden te ondersteunen. Ik hou het liever bij de feiten.
Ik spreek uit ervaring.

[S.]

Ik spreek uit ervaring.

Ik wil U persoonlijke ervaringen zeker niet tegenspreken. Qua representativiteit zijn ze echter wetenschappelijk onbeduidend vergeleken met verkiezingsresultaten.

[FMisplon]

Heb dit topic verplaatst naar het forum "politiek: internationaal".
"Politiek Europa" dient alleen voor discussies over de instellingen van de Europese Unie.

[S.]

In principe is de persoonlijke vrijheid vd moslims omtrent het naleven vd Islam niet zo groot als dat bij ons gebruikelijk is:

Ach principes, principes. In principe moeten de moslims naar de moskee. Maar een derde van de Nederlandse moslims van Turkse afkomst doet dat ook effectief. Dat is de realiteit die je niet in de Koran terugvindt.

[LA'er]

Ik wil U persoonlijke ervaringen zeker niet tegenspreken. Qua representativiteit zijn ze echter wetenschappelijk onbeduidend vergeleken met verkiezingsresultaten.Verkiezingsresultaten? kunt u mij even de relevantie ervan in deze discussie toelichten?

[Funghus]

Wat ik niet begrijp aan de mensen die geen graten zien in de islamisering: waarop baseren jullie die 'het zal wel los lopen met die Islam' houding? Lees de Qu'ran, kijk naar de moslimwereld, kijk naar de uiterst gewelddadige manier waarop de Islam zich heeft verspreid,... Waar blijft de onderbouwing voor die naïeve wensgedachte dat de Islam plots wel vredevol zal samengaan met Westerse waarden? Waarop baseren jullie dat, hm? 8O :?



8)
Kijk eens naar de agressieve manier waarop het Christendom de wereld veroverd heeft en 70% van de wereldeconomie in handen heeft. Het is niet onze beschaving, maar onze brutale en georganiseerde moord die "ons" zo machtig heeft gemaakt. De moslimwereld verwijten dat ze agressief zijn terwijl de Westerse landen 90% van de militaire macht hebben is gewoon blind.

Wat de demografie betreft: aan 1,4 kind per vrouw sterven de Westerling sowiezo uit, of er nu moslims zijn of niet. Kweken is de boodschap. De Islam bestrijden is niet alleen onnozel, maar zal de demografische curve voor de Westerlingen niks vooruithelpen.

[Tacitus]

Kortzichtigheid, de kop in het zand steken, probleemontkenning, enz., typische eigenschappen van links. Links wil gewoon onze Westerse maatschappij compleet ondermijnen en ziet de islamieten en de negers daarbij als bondgenoten.
Dat is nu toch wel HEEL kortzichtig, en vooral een domme en misplaatste opmerking.
Hoe komen jullie erbij dat de islam sowieso een bedreiging is? Bovendien was de beginstelling dat er meer islamieten zullen zijn dan christenen in Europa. Tja, kennelijk mag de paus al beginnen met inpakken.
Er zullen vermoedelijk wel meer humanisten en geseculariseerde moslims in Europa rondwaren tegen het einde van de eeuw.
En die fundamentalisten? Welja, die zijn er al. Zonder een geïslamiseerd Europa. Waar zijn jullie dus nog bang voor? Vergeet immers niet dat geweld tegengesteld is aan de islam, alsook aan het christendom en het jodendom (althans volgens respectievelijk de islamieten, christenen en joden), maar dat geweld in se nooit helemaal uit te sluiten is in een religieuze context, noch in een islamitische, een christelijke of een joodse.
We zullen maar zwijgen over de Inquisitie, de brandstapels, kruistochten, ... zeker?
Neen, fundamentalisme moet je bestrijden, niet door het uit te roeien, maar wel door opvoeding, onderwijs, verbetering van sociale omstandigheden, het bieden van economische kansen, ...

[Tacitus]

En dat zal ook nog kunnen in een "geïslamiseerd" Europa.

[Tacitus]

Europa zal overigens nooit "geïslamiseerd" raken. Dat zou 100 % moslims impliceren. Vergeet het maar. In die optiek zijn ook Libanon of Indonesië geen islamitische landen, en is Israël geen joods land.
Enkel nationalisten willen 100 % blank, christen, moslim, jood, wat dan ook.
Ik geloof in de multiculturaliteit. Wave of the future ...

[LA'er]

Europa zal overigens nooit "geïslamiseerd" raken. Dat zou 100 % moslims impliceren. Vergeet het maar. In die optiek zijn ook Libanon of Indonesië geen islamitische landen, en is Israël geen joods land.
Enkel nationalisten willen 100 % blank, christen, moslim, jood, wat dan ook.
Ik geloof in de multiculturaliteit. Wave of the future ...

Zo'n antwoord was te verwachten uit linkse hoek. De stelling dat Europa nooit geïslameerd zou geraken omdat daarvoor een moslimbevolking van 100% nodig is, slaat op niets. Iran is een geïslameerd land maar daarom wonen er niet alleen moslims.

Dat u in multiculturaliteit gelooft wil ik best aannemen, ik geloof er ook in, maar niet zoals we multiculturaliteit nu kennen. Het wegwuiven of weglachen van problemen met migranten in bepaalde wijken, het bijna mateloos toelaten van vluchtelingen enz. Dit leidt alleen maar tot onhoudbare situatie's die zowel aloochtoon als autochtoon grondig misleiden en een verkeed beeld geven van de (harde) realiteit.

[VlaamseBelg]

Wat de demografie betreft: aan 1,4 kind per vrouw sterven de Westerling sowiezo uit, of er nu moslims zijn of niet. Kweken is de boodschap. De Islam bestrijden is niet alleen onnozel, maar zal de demografische curve voor de Westerlingen niks vooruithelpen.
Dat wilde ik zelf ook zeggen. We willen maar twee kinderen, en dat is ons recht, maar dat betekent wel een bevolkingsafname. Maar wees gerust, hoe beter de (van oorsprong) allochtone bevolking het hier krijgt, hoe meer ze hun eigen cultuur zullen kwijtgeraken en hoe meer ze net zoals ons ook 2 keer met verlof willen gaan en dan lopen de kinderen in de weg. Uiteindelijk zullen we ofwel een continue stroom van inwijkelingen moeten teweeg brengen, of langzaam in een economische achteruitgang terecht komen tov de nu arm landen.

Enfin, het probleem lost zichzelf wel op. We moeten maar eens wat minder gefocused zijn op die lijntjes op papier die ze landgrens noemen.

[Tacitus]

Zo'n antwoord was te verwachten uit linkse hoek. De stelling dat Europa nooit geïslameerd zou geraken omdat daarvoor een moslimbevolking van 100% nodig is, slaat op niets. Iran is een geïslameerd land maar daarom wonen er niet alleen moslims.

Dat u in multiculturaliteit gelooft wil ik best aannemen, ik geloof er ook in, maar niet zoals we multiculturaliteit nu kennen. Het wegwuiven of weglachen van problemen met migranten in bepaalde wijken, het bijna mateloos toelaten van vluchtelingen enz. Dit leidt alleen maar tot onhoudbare situatie's die zowel aloochtoon als autochtoon grondig misleiden en een verkeed beeld geven van de (harde) realiteit.Ik WOON in zo'n wijk waar u kennelijk zoveel over te vertellen hebt, terwijl u, als recht(s)geaard liberaal (wat in se een een contradictio in terminis is, maar bon) natuurlijk in de groene rand rond Antwerpen vertoeft, net als uw grote voorbeelden, Ward Beysen of Filip Dewinter bijvoorbeeld. Die laatste schijnen ook alles over de Seefhoek en Borgerhout te weten, maar zijn ze er ooit geweest? Misschien wel, maar ze zijn duidelijk niet in de problematiek van die buurten geïnteresseerd. Misschien zit u te als een angsthaas bij het zwembad, met cocktail in de aanslag, te wachten op een inval van moslims uit de 19de eeuwse gordel, maar ik garandeer u: u zult lang mogen wachten.
Waiting for Godot, zegt u dat iets?
Ik ken de problemen van mijn buurt maar al te goed. Van een ontkenningsstrategie is er wat mij betreft dus geen sprake, en ook niet wat betreft mijn partij in mijn stad. Ik weet dat er een samenlevingsprobleem bestaat tussen inwijkelingen en mensen die hier altijd gewoond hebben. Dat samenlevingsprobleem is echter GEEN migrantenprobleem, noch een onveiligheidsprobleem. Mensen voelen zich eerder angstig door de banaliserende praatjes van rechts, die via opruiende blaadjes in hun brievenbus vallen, of door de waarschuwende vinger, die ze via de TV binnen krijgen, dan van de werkelijke situatie op straat, waar het 99,9% van de tijd rustig is, geloof me vrij (op het gebrom van het verkeer na natuurlijk, of van wat luidruchtig spelende kinderen). Misdaadscijfers voor mijn buurt zijn de laatste jaren fors afgenomen, en de buurt wordt, met vereende krachten van zowel de stad, autochtonen als allochtonen opgewaardeerd. Dat geldt overigens niet alleen voor mijn buurt, maar ook voor vele andere zogenaamde "probleembuurten" in Gent.
En ja, er is nog een lange weg af te leggen. In hoofde van sommige autochtonen, maar ook in hoofde van sommige allochtonen.
De oplossing is te leren met elkaar SAMEN te leven, niet NAAST elkaar te leven en vooroordelen over mekaar te spuien. Daar hebben we geen "suburban" bemoeienissen voor nodig.
Als dat "linkse praat" is, dan is dat maar zo. Ik wil in ieder geval een goed leven, voor mezelf, en voor ALLE anderen die in mijn buurt leven, alsook voor degenen daarbuiten.
Met jullie haatdragende praat over "islamisering" houden jullie dat goede leven alleen maar tegen.
En ondertussen slurpen jullie verder van jullie cocktail, hangend aan de rand van een verwarmd zwembad.
En de vogeltjes fluitten ...
PS: ik weet niet of dit zo is in hoofde van jou; als dit niet zo is, excuseer ik me voor de aanmatiging, maar kan ik je aanraden het hele probleem nog eens helemaal opnieuw te overdenken. Je zou er echt gelukkiger van worden, geloof me. Een probleem moet je inderdaad onderkennen. Je moet het echter niet buiten proportie opblazen of onterecht veralgemenen. Je moet het OPLOSSEN.
Maar bij dat laatste hebben noch Beysen, noch Dewinter enig belang ...

[LA'er]

Ik WOON in zo'n wijk waar u kennelijk zoveel over te vertellen hebt, terwijl u, als recht(s)geaard liberaal (wat in se een een contradictio in terminis is, maar bon) natuurlijk in de groene rand rond Antwerpen vertoeft, net als uw grote voorbeelden, Ward Beysen of Filip Dewinter bijvoorbeeld. Die laatste schijnen ook alles over de Seefhoek en Borgerhout te weten, maar zijn ze er ooit geweest? Misschien wel, maar ze zijn duidelijk niet in de problematiek van die buurten geïnteresseerd. Misschien zit u te als een angsthaas bij het zwembad, met cocktail in de aanslag, te wachten op een inval van moslims uit de 19de eeuwse gordel, maar ik garandeer u: u zult lang mogen wachten.
Waiting for Godot, zegt u dat iets?
Ik ken de problemen van mijn buurt maar al te goed. Van een ontkenningsstrategie is er wat mij betreft dus geen sprake, en ook niet wat betreft mijn partij in mijn stad. Ik weet dat er een samenlevingsprobleem bestaat tussen inwijkelingen en mensen die hier altijd gewoond hebben. Dat samenlevingsprobleem is echter GEEN migrantenprobleem, noch een onveiligheidsprobleem. Mensen voelen zich eerder angstig door de banaliserende praatjes van rechts, die via opruiende blaadjes in hun brievenbus vallen, of door de waarschuwende vinger, die ze via de TV binnen krijgen, dan van de werkelijke situatie op straat, waar het 99,9% van de tijd rustig is, geloof me vrij (op het gebrom van het verkeer na natuurlijk, of van wat luidruchtig spelende kinderen). Misdaadscijfers voor mijn buurt zijn de laatste jaren fors afgenomen, en de buurt wordt, met vereende krachten van zowel de stad, autochtonen als allochtonen opgewaardeerd. Dat geldt overigens niet alleen voor mijn buurt, maar ook voor vele andere zogenaamde "probleembuurten" in Gent.
En ja, er is nog een lange weg af te leggen. In hoofde van sommige autochtonen, maar ook in hoofde van sommige allochtonen.
De oplossing is te leren met elkaar SAMEN te leven, niet NAAST elkaar te leven en vooroordelen over mekaar te spuien. Daar hebben we geen "suburban" bemoeienissen voor nodig.
Als dat "linkse praat" is, dan is dat maar zo. Ik wil in ieder geval een goed leven, voor mezelf, en voor ALLE anderen die in mijn buurt leven, alsook voor degenen daarbuiten.
Met jullie haatdragende praat over "islamisering" houden jullie dat goede leven alleen maar tegen.
En ondertussen slurpen jullie verder van jullie cocktail, hangend aan de rand van een verwarmd zwembad.
En de vogeltjes fluitten ...
PS: ik weet niet of dit zo is in hoofde van jou; als dit niet zo is, excuseer ik me voor de aanmatiging, maar kan ik je aanraden het hele probleem nog eens helemaal opnieuw te overdenken. Je zou er echt gelukkiger van worden, geloof me. Een probleem moet je inderdaad onderkennen. Je moet het echter niet buiten proportie opblazen of onterecht veralgemenen. Je moet het OPLOSSEN.
Maar bij dat laatste hebben noch Beysen, noch Dewinter enig belang ...
Ten eerste, waarom u Dewinter associeert met mij is me aan groot vraagteken. Ik ben fel tegenstander van het Vlaams Blok (maar omdat ik ook overtuigd democraat ben, ben ik ook fel tegenstander van het cordon sanitaire)

Ten tweede, ik woon midden in 't stad, in een buurt waar er geen migranten van afrikaanse afkomst zijn maar van joodse en van Oost-Europeese.

Ten derde zou u misschien mijn post eens opnieuw moeten lezen, daar staat namelijk in dat ik ook voor een multiculturele samenleving ben, maar niet zoals nu waarin problemen worden weggelachen of geminimaliseerd door de linkse zijde van het poltieke landschap in België.

Ik ben diegene die gepleit heeft voor een resolutie (in het partijprogramma van het Liberaal Appel) die ELKE vorm van discriminatie moet bestraffen. Maar zoals in een ander topic hier gezegd werd, alles wat niet links is slecht en haatdragend. Dat is althans de boodschap die vele linksen meedragen en die is zo blijkt, door het posten van uw reactie, nog maar eens bevestigd.

[Darwin]

Ik WOON in zo'n wijk waar u kennelijk zoveel over te vertellen hebt, terwijl u, als recht(s)geaard liberaal (wat in se een een contradictio in terminis is, maar bon) natuurlijk in de groene rand rond Antwerpen vertoeft, net als uw grote voorbeelden, Ward Beysen of Filip Dewinter bijvoorbeeld. Die laatste schijnen ook alles over de Seefhoek en Borgerhout te weten, maar zijn ze er ooit geweest? Misschien wel, maar ze zijn duidelijk niet in de problematiek van die buurten geïnteresseerd. Misschien zit u te als een angsthaas bij het zwembad, met cocktail in de aanslag, te wachten op een inval van moslims uit de 19de eeuwse gordel, maar ik garandeer u: u zult lang mogen wachten.
Waiting for Godot, zegt u dat iets?
Ik ken de problemen van mijn buurt maar al te goed. Van een ontkenningsstrategie is er wat mij betreft dus geen sprake, en ook niet wat betreft mijn partij in mijn stad. Ik weet dat er een samenlevingsprobleem bestaat tussen inwijkelingen en mensen die hier altijd gewoond hebben. Dat samenlevingsprobleem is echter GEEN migrantenprobleem, noch een onveiligheidsprobleem. Mensen voelen zich eerder angstig door de banaliserende praatjes van rechts, die via opruiende blaadjes in hun brievenbus vallen, of door de waarschuwende vinger, die ze via de TV binnen krijgen, dan van de werkelijke situatie op straat, waar het 99,9% van de tijd rustig is, geloof me vrij (op het gebrom van het verkeer na natuurlijk, of van wat luidruchtig spelende kinderen). Misdaadscijfers voor mijn buurt zijn de laatste jaren fors afgenomen, en de buurt wordt, met vereende krachten van zowel de stad, autochtonen als allochtonen opgewaardeerd. Dat geldt overigens niet alleen voor mijn buurt, maar ook voor vele andere zogenaamde "probleembuurten" in Gent.
En ja, er is nog een lange weg af te leggen. In hoofde van sommige autochtonen, maar ook in hoofde van sommige allochtonen.
De oplossing is te leren met elkaar SAMEN te leven, niet NAAST elkaar te leven en vooroordelen over mekaar te spuien. Daar hebben we geen "suburban" bemoeienissen voor nodig.
Als dat "linkse praat" is, dan is dat maar zo. Ik wil in ieder geval een goed leven, voor mezelf, en voor ALLE anderen die in mijn buurt leven, alsook voor degenen daarbuiten.
Met jullie haatdragende praat over "islamisering" houden jullie dat goede leven alleen maar tegen.
En ondertussen slurpen jullie verder van jullie cocktail, hangend aan de rand van een verwarmd zwembad.
En de vogeltjes fluitten ...
PS: ik weet niet of dit zo is in hoofde van jou; als dit niet zo is, excuseer ik me voor de aanmatiging, maar kan ik je aanraden het hele probleem nog eens helemaal opnieuw te overdenken. Je zou er echt gelukkiger van worden, geloof me. Een probleem moet je inderdaad onderkennen. Je moet het echter niet buiten proportie opblazen of onterecht veralgemenen. Je moet het OPLOSSEN.
Maar bij dat laatste hebben noch Beysen, noch Dewinter enig belang ...Zinloos geweld tegen ultraloper


WILRIJK – Een groepje jonge allochtonen heeft de bekende ultraloper Marc Papanikitas zondagmorgen het ziekenhuis ingeslagen, toen die hun probeerde duidelijk te maken dat ze geen ruzie moesten maken.

Marc Papanikitas, die op 11 september deelneemt aan het wereldkampioenschap 100 km, was zondagmorgen aan het joggen in het Wilrijkse park Den Brandt. Rond halfelf passeerde hij een groepje jonge allochtonen. Die waren onderling aan het ruziën. Papanikitas zei hen dat dat toch niet hoefde. De ruzie was onmiddellijk voorbij en de allochtonen keerden zich eensgezind tegen de loper.

De herriezoekers sloegen Stekenaar Papanikitas met stokken tegen de grond en gingen lopen. Agenten van de politie Zuid die in de buurt waren, konden de ergste agressor vatten. Die wordt maandag voorgeleid. Papanikitas werd voor verzorging naar het ziekenhuis gebracht en zal vier dagen werkonbekwaam zijn.


Bovenstaand artikel stond vandaag in Gazet van Antwerpen. In de sjiekste buitenbuurt van Antwerpen in het sjiekste park van de rand van de stad zijn zelfs goed getrainde atleten vandaag niet meer veilig.

Dit was nu eens niet een geval van "Mensen voelen zich eerder angstig door de banaliserende praatjes van rechts, die via opruiende blaadjes in hun brievenbus vallen" etc.

De allochtonen voeren gewoon overal de zelfde strategie: met geweld de oorspronkelijke mensen afdreigen en in elkaar slaan en beroven en na enkele tijd komt dan niemand van de autochtonen meer op de pleintjes en de parken 's avonds, zoals nu al het geval is met het Rivierenhof. Daar zie je 's avonds enkel nog allochtone moeders met hun kinderen die het park eerst etnisch hebben laten opkuisen door hun eigen addergebroed. Niet moeilijk dat daar 40% �* 50% van de mensen nu op het Vlaams Blok stemt. De rest van Vlaanderen zal ook wel volgen.

[Tacitus]

Ten eerste, waarom u Dewinter associeert met mij is me aan groot vraagteken. Ik ben fel tegenstander van het Vlaams Blok (maar omdat ik ook overtuigd democraat ben, ben ik ook fel tegenstander van het cordon sanitaire)

Ten tweede, ik woon midden in 't stad, in een buurt waar er geen migranten van afrikaanse afkomst zijn maar van joodse en van Oost-Europeese.

Ten derde zou u misschien mijn post eens opnieuw moeten lezen, daar staat namelijk in dat ik ook voor een multiculturele samenleving ben, maar niet zoals nu waarin problemen worden weggelachen of geminimaliseerd door de linkse zijde van het poltieke landschap in België.

Ik ben diegene die gepleit heeft voor een resolutie (in het partijprogramma van het Liberaal Appel) die ELKE vorm van discriminatie moet bestraffen. Maar zoals in een ander topic hier gezegd werd, alles wat niet links is slecht en haatdragend. Dat is althans de boodschap die vele linksen meedragen en die is zo blijkt, door het posten van uw reactie, nog maar eens bevestigd.
Problemen mogen inderdaad niet worden weggelachen. Ik probeerde duidelijk te maken dat dit wat mij betreft ook niet het geval is, integendeel, maar dat we het probleem dan wel accuraat moeten stellen.
Ik verwelkom uw multiculturele uitgangspunt en uw verwerping van een al te simplistische, en desinformatieve "analyse" van het Blok. Zoals ik in mijn post stelde, excuseer ik me voor de aanmatiging indien van toepassing. Kennelijk is dit het geval.
Met tendentieuze en sloganeske waarschuwingen voor de "islamisering van Europa" komen we er echter niet.
Wat is het probleem met de islam in Europa? Iedereen is toch vrij de godsdienst van zijn keuze te belijden, of helemaal geen? Vanuit mijn humanistische, kritische en atheïstische ingesteldheid zal ik een "goddelijke" en dogmatische analyse steeds met argumenten bekampen, maar ik ben ervan overtuigd dat iedereen finaal uiteindelijk zelf zijn keuze moet kunnen maken. Was dat overigens geen axiomatisch uitgangspunt van het liberalisme, de vrijheid van godsdienst?
Waar ben je dan precies bang voor? Voor moslimterroristen? Die hebben geen islamitisch Europa nodig om vanuit Europese steden te opereren, geloof me vrij. Fundamentalisme is altijd een verkeerde opstelling, omdat ze uitgaat van de negatie van het "andere" en in essentie haatdragend is.
Dat geldt zowel voor het Blok, als voor pakweg de Arabisch-Europese Liga van Abu Jahjah.
De bestrijding van die antipolitiek is uiteindelijk een noodzakelijke voorwaarde voor de overlevingskansen van de democratie.
Kortom: wat die islamisering betreft zien jullie spoken, maar interpreteren jullie de zaken vooral ook in een stemmingmakende, tendentieuze trant.
Is vrijheid overigens finaal niet de vrijheid van alle angst en terreur?

[LA'er]

Problemen mogen inderdaad niet worden weggelachen. Ik probeerde duidelijk te maken dat dit wat mij betreft ook niet het geval is, integendeel, maar dat we het probleem dan wel accuraat moeten stellen.
Ik verwelkom uw multiculturele uitgangspunt en uw verwerping van een al te simplistische, en desinformatieve "analyse" van het Blok. Zoals ik in mijn post stelde, excuseer ik me voor de aanmatiging indien van toepassing. Kennelijk is dit het geval.
Met tendentieuze en sloganeske waarschuwingen voor de "islamisering van Europa" komen we er echter niet.
Wat is het probleem met de islam in Europa? Iedereen is toch vrij de godsdienst van zijn keuze te belijden, of helemaal geen? Vanuit mijn humanistische, kritische en atheïstische ingesteldheid zal ik een "goddelijke" en dogmatische analyse steeds met argumenten bekampen, maar ik ben ervan overtuigd dat iedereen finaal uiteindelijk zelf zijn keuze moet kunnen maken. Was dat overigens geen axiomatisch uitgangspunt van het liberalisme, de vrijheid van godsdienst?
Waar ben je dan precies bang voor? Voor moslimterroristen? Die hebben geen islamitisch Europa nodig om vanuit Europese steden te opereren, geloof me vrij. Fundamentalisme is altijd een verkeerde opstelling, omdat ze uitgaat van de negatie van het "andere" en in essentie haatdragend is.
Dat geldt zowel voor het Blok, als voor pakweg de Arabisch-Europese Liga van Abu Jahjah.
De bestrijding van die antipolitiek is uiteindelijk een noodzakelijke voorwaarde voor de overlevingskansen van de democratie.
Kortom: wat die islamisering betreft zien jullie spoken, maar interpreteren jullie de zaken vooral ook in een stemmingmakende, tendentieuze trant.
Is vrijheid overigens finaal niet de vrijheid van alle angst en terreur?

Inderdaad, vrije meningsuiting is een liberaal standpunt dat voor IEDEREEN zou moeten gelden. Maar zoals iedereen wel weet, heeft de vrouw in vele moslimlanden een minderwaardige rol, worden jonge meisjes uitgehuwelijkt, outen holebi's zich niet uit schrik voor vermoord te worden, zijn er talloze regels die het openbaar leven tot een hel maken en zo kan ik nog wel uren doorgaan. Daar ben ik tegen. Dat er moslims in Europa zijn, geen probleem, zolang ze de westerse normen en waarden maar aanvaarden en respecten. En dat zie ik nog niet snel gebeuren.

In mijn eerste reactie (die begint met "zo'n antwoord was te verwachten uit linkse hoek") staat er trouwens nergens in dat ik zo'n islamering verafschuw af wat dan ook. Het was eerder een reactie op uw definiëring van islamisering en op de linkse visie van een multiculturele samenleving.

[Tacitus]

Inderdaad, vrije meningsuiting is een liberaal standpunt dat voor IEDEREEN zou moeten gelden. Maar zoals iedereen wel weet, heeft de vrouw in vele moslimlanden een minderwaardige rol, worden jonge meisjes uitgehuwelijkt, outen holebi's zich niet uit schrik voor vermoord te worden, zijn er talloze regels die het openbaar leven tot een hel maken en zo kan ik nog wel uren doorgaan. Daar ben ik tegen. Dat er moslims in Europa zijn, geen probleem, zolang ze de westerse normen en waarden maar aanvaarden en respecten. En dat zie ik nog niet snel gebeuren.

In mijn eerste reactie (die begint met "zo'n antwoord was te verwachten uit linkse hoek") staat er trouwens nergens in dat ik zo'n islamering verafschuw af wat dan ook. Het was eerder een reactie op uw definiëring van islamisering en op de linkse visie van een multiculturele samenleving.In die "linkse visie" zou jij je nog wel eens kunnen vergissen.
Natuurlijk is de islam een traditionalistische godsdienst die discriminatie tussen man en vrouw als de norm beschouwt, natuurlijk moet er in die landen (en bij de traditionele moslims thuis) nog heel wat gebeuren om de postitie van de vrouw te verbeteren. Dat geldt ook voor pakweg de holebi's en andere maatschappelijke groepen, die nu in hun gevoelens en ambities beknot, achterblijven, alleen omdat ze zijn wie ze zijn.
Alleen kan je die discriminatorische tendenzen en patronen niet enkel op de islam toepassen, maar in sommige gevallen a fortiori ook op het katholicisme en andere christelijke stromingen en op het jodendom. In Antwerpen zie ik veel traditioneel uitziende joodse mannen op straat, maar niet al te veel vrouwen. In de katholieke kerk zijn er nog steeds geen vrouwelijke priesters, en ga zo maar door.
Discriminatie is altijd ruimer dan religie. Die is overigens meestal de legitimerende schaamlap voor de maatschappelijke status quo, zoals die zich op een bepaald moment (bijvoorbeeld in de tijd dat de koran, de mosaïsche thorah of de bijbel ontstond). Discriminatie behoort vermoedelijk tot de "condition humaine", maar dat betekent niet dat de "verlichten" (of zeg maar de "progressieven") moeten berusten, integendeel.
50 jaar geleden was de positie van de vrouw bij ons ook niet wat ze vandaag is. De rol van de vrouwenbeweging bij de emancipatie van de vrouw was daarbij vanzelfsprekend doorslaggevend: uiteindelijk zijn het de gediscrimineerden zelf die op een bepaald moment "nu is het genoeg" moeten zeggen. Dat gold ooit voor de arbeiders, dat gold nog niet zolang geleden voor de vrouwen en voor pakweg de zwarten in Amerika, dat geldt nu voor de holebi's en bvb de allochtonen op de arbeidsmarkt. Uiteindelijk is een ruimere beweging nodig, maar het initiatief ligt steeds bij de gediscrimineerden zelf, al dan niet samengebracht, gesteund en geleid door iemand of enkelen uit meer welstellende en "mainstream" middens, die zich oprecht verontwaardigd voelen door wat doorgaans als de "norm" wordt beschouwd.
Wat jij onze normen en waarden noemt, en terecht overigens, is dus het resultaat van een lange strijd voor meer rechtvaardigheid en gelijke kansen en het resultaat van de inspanningen van mensen die in die vervlogen dagen als "links" werden bestempeld, als "nieuwlichters", zeg maar "progressieven". Als jij wil dat de rechten van de vrouw in islamitische middens erop verbeteren, ben jij dus progressief, zeg maar "links" (wat jargon is uit de tijd van de Franse Revolutie, en misschien aan herziening toe is).
Wat de moslimvrouwen in ons land betreft: die moeten we zoveel mogelijk betrekken bij allerlei emanciperende initiatieven. Dat geldt ook voor de joodse vrouwen uit Antwerpen. Het zijn immers de vrouwen die op een bepaald moment tegen hun al te bazige en/of macho-mannen moeten zeggen: "nu is het genoeg;" zoals ooit de Amerikaanse zwarten dat deden tegen hun blanke meesters, of de geproletariseerde arbeiders tegenover hun kapitalistische en uitzuigende bazen.
Aanvaarden en respecteren of overnemen is dus één ding; de historische praktijk toont aan dat opdringing uiteindelijk geen effect heeft en dat de sociale realiteit op het terrein uiteindelijk door betrokkenen zelf moet veranderd worden. De overheid heeft echter een belangrijke rol in de stimulering van die emancipatie, en mag geen middel onbenut laten om gediscrimineerde groepen te helpen hun situatie te verbeteren.
Ik zie die moslimvrouwen en andere gediscrimineerde groepen binnen islamitische middens WEL die evolutie volgen. De mannen zullen wel mee moeten.

[Tacitus]

In bepaalde moslimlanden is dit overigens al meer en meer zo. Ik denk aan Marokko of bijvoorbeeld Tunesië, maar ook aan bijvoorbeel Israël (waar de geseculariseerde joden toch in de ruime meerderheid zijn). Natuurlijk zijn er ook Soedan, Nigeria of Saoedi-Arabië, maar ook daar voel je stillaan dynamiek.

[Phrea|K]

Goed, maar de mate waarin je 'emancipatie' kunt opleggen van bovenaf hangt af van de grootte vd moslimpopulatie. Kleine groepjes moslims kunnen uiteindelijk niet anders dan integreren. Maar vanaf je wijken hebt waar de bevolking overwegend bestaat uit moslims ligt dat moeilijker. Een moslimgemeenschap kan, zoals we in Frankrijk al gezien hebben, zich gewoon terugplooien en een mini-Islamstaatje vormen waarover je als overheid geen controle meer hebt. Ze hoeven niet langer te integreren, want ze vormen een gemeenschap op zich. Wat doe je dan hiermee, als overheid? 8O

[LA'er]

In die "linkse visie" zou jij je nog wel eens kunnen vergissen.
Natuurlijk is de islam een traditionalistische godsdienst die discriminatie tussen man en vrouw als de norm beschouwt, natuurlijk moet er in die landen (en bij de traditionele moslims thuis) nog heel wat gebeuren om de postitie van de vrouw te verbeteren. Dat geldt ook voor pakweg de holebi's en andere maatschappelijke groepen, die nu in hun gevoelens en ambities beknot, achterblijven, alleen omdat ze zijn wie ze zijn.
Alleen kan je die discriminatorische tendenzen en patronen niet enkel op de islam toepassen, maar in sommige gevallen a fortiori ook op het katholicisme en andere christelijke stromingen en op het jodendom. In Antwerpen zie ik veel traditioneel uitziende joodse mannen op straat, maar niet al te veel vrouwen. In de katholieke kerk zijn er nog steeds geen vrouwelijke priesters, en ga zo maar door.
Discriminatie is altijd ruimer dan religie. Die is overigens meestal de legitimerende schaamlap voor de maatschappelijke status quo, zoals die zich op een bepaald moment (bijvoorbeeld in de tijd dat de koran, de mosaïsche thorah of de bijbel ontstond). Discriminatie behoort vermoedelijk tot de "condition humaine", maar dat betekent niet dat de "verlichten" (of zeg maar de "progressieven") moeten berusten, integendeel.
50 jaar geleden was de positie van de vrouw bij ons ook niet wat ze vandaag is. De rol van de vrouwenbeweging bij de emancipatie van de vrouw was daarbij vanzelfsprekend doorslaggevend: uiteindelijk zijn het de gediscrimineerden zelf die op een bepaald moment "nu is het genoeg" moeten zeggen. Dat gold ooit voor de arbeiders, dat gold nog niet zolang geleden voor de vrouwen en voor pakweg de zwarten in Amerika, dat geldt nu voor de holebi's en bvb de allochtonen op de arbeidsmarkt. Uiteindelijk is een ruimere beweging nodig, maar het initiatief ligt steeds bij de gediscrimineerden zelf, al dan niet samengebracht, gesteund en geleid door iemand of enkelen uit meer welstellende en "mainstream" middens, die zich oprecht verontwaardigd voelen door wat doorgaans als de "norm" wordt beschouwd.
Wat jij onze normen en waarden noemt, en terecht overigens, is dus het resultaat van een lange strijd voor meer rechtvaardigheid en gelijke kansen en het resultaat van de inspanningen van mensen die in die vervlogen dagen als "links" werden bestempeld, als "nieuwlichters", zeg maar "progressieven". Als jij wil dat de rechten van de vrouw in islamitische middens erop verbeteren, ben jij dus progressief, zeg maar "links" (wat jargon is uit de tijd van de Franse Revolutie, en misschien aan herziening toe is).
Wat de moslimvrouwen in ons land betreft: die moeten we zoveel mogelijk betrekken bij allerlei emanciperende initiatieven. Dat geldt ook voor de joodse vrouwen uit Antwerpen. Het zijn immers de vrouwen die op een bepaald moment tegen hun al te bazige en/of macho-mannen moeten zeggen: "nu is het genoeg;" zoals ooit de Amerikaanse zwarten dat deden tegen hun blanke meesters, of de geproletariseerde arbeiders tegenover hun kapitalistische en uitzuigende bazen.
Aanvaarden en respecteren of overnemen is dus één ding; de historische praktijk toont aan dat opdringing uiteindelijk geen effect heeft en dat de sociale realiteit op het terrein uiteindelijk door betrokkenen zelf moet veranderd worden. De overheid heeft echter een belangrijke rol in de stimulering van die emancipatie, en mag geen middel onbenut laten om gediscrimineerde groepen te helpen hun situatie te verbeteren.
Ik zie die moslimvrouwen en andere gediscrimineerde groepen binnen islamitische middens WEL die evolutie volgen. De mannen zullen wel mee moeten.
In sommige gevallen, u zegt het zelf. In grote aantallen bij de moslims.


Vrouwen worden in het jodendom niet gediscrimineerd, zij hebben nog het "oerbeeld" van de vrouw die thuis blijft, voor de kinderen zorgt,... De vrouwen die zo'n leven willen leiden stemmen daarmee in. De vrouw in het jodendom wordt gerespecteerd en gewardeerd. Zo zijn er bijvoorbeeld relatiecursussen die vanuit de synagoge worden georganiseerd om de verhouding tussen man en vrouw zo optimaal mogelijk te beleven.

Het feit dat joden zich in de ogen van vele mensen, zoniet bijna iedereen zich niet integreren is een vervormd beeld. De joodse gemeenschap is een gesloten gemeenschap, maar zij onderhouden goede contacten met de buurt, overheden, politie, noem maar op. Het is wel zeer moeilijk om als buitenstaander in de gemeenschap aanvaard te worden. Dat vind ik zeer begrijpemijk als men weet dat joden al heel hun geschiedenis vervolgd en opgejaagd worden.


Nog zo'n vertekend beeld van de linkse zijde. Iedereen die veranderingen wil, of een vernieuwende houding aanneemt is "links" of "progressief". Ik zou net hetzelfde kunnen zeggen van u want u bent duidelijk iemand voor de vrije meningsuiting. U bent dus liberaal?

[Tacitus]

Ik zie je punt. Dat is inderdaad een probleem.
Vermoedelijk is de enige oplossing ervoor te zorgen dat zo'n eilandjes niet (kunnen) ontstaan. Dat er in de diverse wijken een gezonde mix blijft bestaan tussen mensen van allochtone en autochtone afkomst.
Alleen dan kunnen de "gemeenschappen" één "gemeenschap" gaan vormen, en kunnen ze elkaar beter leren kennen.
Alleen dan kunnen onze "normen en waarden" inspirerend werken, alsook de hunne.
Eigenlijk gaat het hier dus om de kern van het hele samenlevingsprobleem waarmee wordt geworsteld in bepaalde steden. Het gaat echter om meer dan dat, en het probleem is zeker niet "raciaal" of "religieus" gebonden. Het gaat om groepen die een eigen identiteit aannemen, die identiteit als onderscheidend aanwenden, en zich uiteindelijk esoterisch opstellen, gesloten voor alle intercultureel verkeer.
We moeten die mensen dus meer betrekken in plaats van minder ... Er is dus nog een lange weg af te leggen, maar ik denk dat we de weg stillaan beginnen te zien. En dat is een goede eerste stap tot werkelijke integratie, die finaal van beide zijden moet komen.
Zo is het dus een goede zaak dat het Gentse stadsbestuur massaal investeert in verloederde 19de-eeuwse wijken, die doorgaans bekend staan als probleembuurten met veel migranten. Dat beleid wordt nu reeds enkele jaren aangehouden. Die wijken zijn geëvolueerd tot betere plaatsen om te leven. Zowel voor allochtonen, als voor autochtonen. Voor het eerst in decennia komen opnieuw jonge (autochtone) gezinnen in die buurten wonen, om velerlei redenen, maar vooral ook omdat die buurten hun troeven beter en beter kunnen uitspelen, en de nadelen als minder erg worden ervaren dan de voordelen als goed.
Ja, er is zeker hoop.

[Tacitus]

PS: mijn laatste post (zie boven) was een reactie op die van PhreaK. Ik vergat te citeren.
Mijn excuses daarvoor.

[Tacitus]

In sommige gevallen, u zegt het zelf. In grote aantallen bij de moslims.


Vrouwen worden in het jodendom niet gediscrimineerd, zij hebben nog het "oerbeeld" van de vrouw die thuis blijft, voor de kinderen zorgt,... De vrouwen die zo'n leven willen leiden stemmen daarmee in. De vrouw in het jodendom wordt gerespecteerd en gewardeerd. Zo zijn er bijvoorbeeld relatiecursussen die vanuit de synagoge worden georganiseerd om de verhouding tussen man en vrouw zo optimaal mogelijk te beleven.

Het feit dat joden zich in de ogen van vele mensen, zoniet bijna iedereen zich niet integreren is een vervormd beeld. De joodse gemeenschap is een gesloten gemeenschap, maar zij onderhouden goede contacten met de buurt, overheden, politie, noem maar op. Het is wel zeer moeilijk om als buitenstaander in de gemeenschap aanvaard te worden. Dat vind ik zeer begrijpemijk als men weet dat joden al heel hun geschiedenis vervolgd en opgejaagd worden.


Nog zo'n vertekend beeld van de linkse zijde. Iedereen die veranderingen wil, of een vernieuwende houding aanneemt is "links" of "progressief". Ik zou net hetzelfde kunnen zeggen van u want u bent duidelijk iemand voor de vrije meningsuiting. U bent dus liberaal?Sorry, maar u mist echt het punt. Hebt u mijn post grondig gelezen, of heeft wat ik schreef u enkel geërgerd? Ik hoop echt van niet.
Ik herhaal even. Pakweg 50 jaar geleden was discriminatie van vrouwen en andere groepen binnen de katholieke kerk/gemeenschap geen kwestie van "in sommige gevallen". Zoals ik probeerde duidelijk te maken is er een bepaalde evolutie geweest, waarin secularisering en emancipatie hand in hand gingen.
Ook de moslimvrouwen zullen die trein finaal niet missen. Zo zitten mensen nu eenmaal niet in elkaar, gesteld dat, zoals PhreaK stelde, er voldoende "bevruchting" mogelijk is tussen de diverse gemeenschappen.
De thorah, om op de joden in te gaan, stelt zeer duidelijk de maatschappelijke positie van de vrouw onder die van de man. Dat zijn culturele rollen, die tweeduizend jaar geleden de norm waren, maar nu, anachronistisch (zoals sommigen ook de bijbel of de koran lezen), toegepast worden op de huidige situatie. Die boeken legitimeren als "woord gods" de status quo in het eeuwige rollenspel tussen man en vrouw. Alleen hebben ze de tand des tijds dus niet kunnen weerstaan. Er zijn dus zeker joden die een maatschappelijke carrière van een vrouw weerstaan ahv via de thorah dogmatisch aangenomen argumenten. Dat geldt ook voor sommige moslims op basis van de koran, en voor sommige christenen op basis van de bijbel. Al die boeken zijn in se overigens idem.
Oh ja, ben ik liberaal? In zekere zin dus wel, but what's in a name? Ik ben liberaal in die zin dat ik de principes van de Verlichting ook als de mijne beschouw. Ik ga er echter ook van uit dat echte emancipatorische dynamiek van onderuit moet komen, en dat maatschappelijke solidariteit essentieel is om de individuele rechten en het individuele welzijn, vooral ook van de zwakkeren in de maatschappij (o.a. mensen die aan beperkende discriminatie onderhevig zijn) mogelijk te maken. Niet voor enkelen dus, maar voor iedereen. Dat is de kern van de sociaal-democratie. Het hangt er dus een beetje van af hoe je "liberaal" interpreteert: in filosofische, socio-economische of (partij)politieke zin.

[Tacitus]

Overigens: is dat "oerbeeld" waarvan sprake geen legitimerend verhaal voor het gegeven dat een vrouw in joodse middens dan maar thuis aan de haard moet blijven, en zeker niet moet/mag studeren, want waarvoor zou ze dat nu in hemelsnaam nodig hebben? Is dat toch niet een BEETJE discriminatorisch?
(ik veralgemeen dus niet)

[Tacitus]

Een vraagje nog aan LA'er: hoe definieert u "links" en "rechts" precies? Wat maakt u precies "rechts"? Uw partijkaart?

[TomB]

Wat ik niet begrijp aan de mensen die geen graten zien in de islamisering: waarop baseren jullie die 'het zal wel los lopen met die Islam' houding? Lees de Qu'ran, kijk naar de moslimwereld, kijk naar de uiterst gewelddadige manier waarop de Islam zich heeft verspreid,... Waar blijft de onderbouwing voor die naïeve wensgedachte dat de Islam plots wel vredevol zal samengaan met Westerse waarden? Waarop baseren jullie dat, hm? 8O :?



8)

1) Je kan geen 96 jaar in de toekomst demografische gegevens verwerken zonder serieuze foutmarge. Er is dus geen enkele zekerheid.

2) Ik zie geen graten met de godsdienst zelf ander dan dat hij even dom is als de andere godsdiensten. Fundamentalisme is het probleem en dat is niet eigen aan islam.

3) Zo de moslimlanden zich ontwikkelen, zullen dezelfde sociale waarden als bij ons zich onvermijdelijk gaan vormen. Dat is zo in alle gecivilizeerde maatschappijen.

4) Fundamentalistische landen ontwikkelen veel trager. Als ze zich niet in toom houden, dan wijzen we ze op hun plaats, desnoods pre-emptively.

Dat is het zo'n beetje.

[Herr Flick]

Singapore is een dicatuur.

In Maleisië hebben ze te kampen met een steeds groeiende groep moslim-extremisten.

Laten we de vraag anders stellen. Waar ter wereld is er een volwaardige democratie, waar tevens de islam de grootste staatsgodsdienst is.

Mijn eerlijkheid gebied mij om te zeggen dat Jordanië met de westers en hervormingsgezinde koning Abdoullah de weg naar een volwaardige parlemantaire democratie aan het bewandelen is en totnogtoe met gematigd succes.

Dat is inderdaad zowat het enige voorbeeld dat er te noemen valt, moet er nog bijgezegd worden dat er bijna niks anders als moslims wonen, ... andere geloofsgemeenschappen maken daar ook geen kans.

[Herr Flick]

Europa zal overigens nooit "geïslamiseerd" raken. Dat zou 100 % moslims impliceren. Vergeet het maar. In die optiek zijn ook Libanon of Indonesië geen islamitische landen, en is Israël geen joods land.
Enkel nationalisten willen 100 % blank, christen, moslim, jood, wat dan ook.
Ik geloof in de multiculturaliteit. Wave of the future ...
Inderdaad en naar wat glijden we dan af, ?

Inderdaad Indonesische, Israëlische, Libaneese toestanden, ... want mijn beste tacticus gij gelooft toch niet dat een bende Katholieke westerse varkensfretende en alcoholzuipende mannen zoals ik en vele anderen zich gaan laten doen.

De eerste moslim die mij wil beletten van een kottelet te eten, heeft zonder dralen ne stamp tegen zijn smoelwerk, den eerste moslim die er nog maar aan zou denken om ons vrouwen te verplichten nen burka op hunne kop te laten zetten, die krijgt nie alleen van mij nen stamp tegen zijn smoelwerk, maar van mijn madam bovendien ne trap in zijn noten.

En ik ben den enigste nie, ... bovendien gaan die gasten er alles aan doen om ons te assimeleren, (overigens een verplichting van hun achterlijk handboek dat gedurende de laatste 1400 jaar geen revisie meer gehad heeft...

Uw scenario is juist het doemscenario waar wij terecht voor vrezen, ... Kijk gewoon in de wereld rondom u en zet die roos gekleurde politiek correcte bril af, !

Wat gebeurt er in Sudan, wat gebeurt er in Indonesië, wat gebeurt er in Israël, wat gebeurt er in Algerije, wat gebeurt er in India (Kashmier) , wat gebeurt er in Tsjetsjenië en allemaal de schuld van dien achterlijke godsdienst !

[Tacitus]

Inderdaad en naar wat glijden we dan af, ?

Inderdaad Indonesische, Israëlische, Libaneese toestanden, ... want mijn beste tacticus gij gelooft toch niet dat een bende Katholieke westerse varkensfretende en alcoholzuipende mannen zoals ik en vele anderen zich gaan laten doen.

De eerste moslim die mij wil beletten van een kottelet te eten, heeft zonder dralen ne stamp tegen zijn smoelwerk, den eerste moslim die er nog maar aan zou denken om ons vrouwen te verplichten nen burka op hunne kop te laten zetten, die krijgt nie alleen van mij nen stamp tegen zijn smoelwerk, maar van mijn madam bovendien ne trap in zijn noten.

En ik ben den enigste nie, ... bovendien gaan die gasten er alles aan doen om ons te assimeleren, (overigens een verplichting van hun achterlijk handboek dat gedurende de laatste 1400 jaar geen revisie meer gehad heeft...

Uw scenario is juist het doemscenario waar wij terecht voor vrezen, ... Kijk gewoon in de wereld rondom u en zet die roos gekleurde politiek correcte bril af, !

Wat gebeurt er in Sudan, wat gebeurt er in Indonesië, wat gebeurt er in Israël, wat gebeurt er in Algerije, wat gebeurt er in India (Kashmier) , wat gebeurt er in Tsjetsjenië en allemaal de schuld van dien achterlijke godsdienst !
Wow, ben jij het prototype van de bange blanke man? Daar gaan we weer. Misschien moest je wat minder "alcohol zuipen"? U maakt een aantal pijnlijke denkfouten, zeker rond de stigmatisering van de islam als een zuiver gewelddadige ideologie. Wat doet u met vele miljoenen moslims in deze wereld die NIET gewelddadig zijn? En wat doet u met joden en christenen, of boeddhisten for that matter, die het wel zijn? U heeft een hoogst eigenaardig wereldbeeld, dat van weinig materiekennis getuigt.
Bovendien bent u aan het oproepen geweld te gebruiken. Dat is tegen de wet, zoals u (misschien) weet.
Ik kan u ook wel conflicten opsommen waar geen moslims bij betrokken zijn/waren.

[Shizie]

Islam in Europa moet met ALLE mogelijke middelen bestreden worden voor het te laat is. Op straat zie je meer en meer bruinen die zich steeds aggressiever gedragen.
Waar zijn wij in godsnaam bezig ?

Turkije bij de EU ? NOOIT!

Word wakker en kijk naar Antwerpen en Brussel, twee onleefbare steden, nu al, binnen geen 100 maar 20 jaar ga je daar helemaal geen blanke wijken meer zien.

Kijk naar de jeugd, dan zie je vrij snel dat er enorm veel allochtone kinderen zijn.
ALs ik een zwangere vrouw op straat zie is het meestal een turkse / marokanse zwarte

gaan we gewoon stilaan kijken hoe ze Europa overnemen ?

[Lincoln]

Kijk naar de jeugd, dan zie je vrij snel dat er enorm veel allochtone kinderen zijn.
ALs ik een zwangere vrouw op straat zie is het meestal een turkse / marokanse zwarte


Dat kun je ook doen , of niet ???

[Ke Nan]

Het kan zijn dat velen nog niet weten hoe men zwanger wordt.
Vergeet het verhaaltje van de ooievaar of de bloemkolen.

http://www.arduin.nl/Leren/socvrm.htm










http://www.arduin.nl/Leren/images/logo_school.gifVriendschap en liefde III, Sexualiteit

















http://www.arduin.nl/Leren/images/5H_00524.gif http://www.arduin.nl/Leren/images/5H_00601.gif

Sociale vorming

CursusVriendschap en liefde III, SexualiteitDoelgroepMensen die sexuele voorlichting willen
Aan te bevelen is vooraf de cursussen Vriendschap en Liefde I en II te volgenAlgemene doelstelling

Cursisten herkennen hun sexuele gevoelens
Cursisten weten hoe hun lichaam werkt en dat van anderen
Cursisten kunnen nee zeggen als ze iets niet willen
Andere doelstellingen

Cursisten kunnen hun eigen keuze bepalen op sexueel gebied
Cursisten weten hoe ze veilig kunnen vrijen
Cursisten weten hoe ze ongewenste zwangerschap kunnen voorkomen (Hier moet ge natuurlijk net dat niet doen wat ze je aanraden en hupsakee ge zijt zwanger.)
Duur van de cursus8 lessen a 2,5 uurLestijden en dataWordt nader bekend gemaaktPlaats cursusDe Arduinse schoolCursusleidingWordt nader bekend gemaaktMaximale Groepsgrootte6 Cursisten

[DrFrege]

Wow, ben jij het prototype van de bange blanke man? Daar gaan we weer. Misschien moest je wat minder "alcohol zuipen"? U maakt een aantal pijnlijke denkfouten, zeker rond de stigmatisering van de islam als een zuiver gewelddadige ideologie. Wat doet u met vele miljoenen moslims in deze wereld die NIET gewelddadig zijn? En wat doet u met joden en christenen, of boeddhisten for that matter, die het wel zijn? U heeft een hoogst eigenaardig wereldbeeld, dat van weinig materiekennis getuigt.
Bovendien bent u aan het oproepen geweld te gebruiken. Dat is tegen de wet, zoals u (misschien) weet.
Ik kan u ook wel conflicten opsommen waar geen moslims bij betrokken zijn/waren.µ

Weer zo'n post die getuigt van onwaarschijnlijke pretentie. Weet gij het weer allemaal beter?
Niet alle terroristen zijn moslims, maar bijna alle terroristen zijn moslims. Dus: afmaken die *knip* moslims...

[DrFrege]

Dat kun je ook doen , of niet ???
Ik begrijp eigenlijk niet wat er zo geweldig verdienstelijk is om als vrouw als een fokzeug door het leven te gaan. Alleen maar om zoveel mogelijk kindergeld te kunnen innen. Parasieten!!!!Afmaken die fokwijven...

[Cyperken]

Ik begrijp eigenlijk niet wat er zo geweldig verdienstelijk is om als vrouw als een fokzeug door het leven te gaan. Alleen maar om zoveel mogelijk kindergeld te kunnen innen. Parasieten!!!!Afmaken die fokwijven...
Zou het niet kunnen dat u eerst wat moet werken aan u capaciteit tot verwoorden en argumenteren want al uw reply's lijken nergens op en horen zeker niet thuis op een forum als dit.

[Dies]

Niet alle terroristen zijn moslims, maar bijna alle terroristen zijn moslims. Dus: afmaken die motherfucking moslims...Niet alle mannen zijn criminelen, maar bijna alle criminelen zijn mannen. Dus: afmaken die * vul maar een scheldwoord naar keuze in * mannen...

En kunnen we dan nu opnieuw volwassen doen en een discussie proberen te voeren aan de hand van argumenten?!

[LA'er]

Sorry, maar u mist echt het punt. Hebt u mijn post grondig gelezen, of heeft wat ik schreef u enkel geërgerd? Ik hoop echt van niet.
Ik herhaal even. Pakweg 50 jaar geleden was discriminatie van vrouwen en andere groepen binnen de katholieke kerk/gemeenschap geen kwestie van "in sommige gevallen". Zoals ik probeerde duidelijk te maken is er een bepaalde evolutie geweest, waarin secularisering en emancipatie hand in hand gingen.
Ook de moslimvrouwen zullen die trein finaal niet missen. Zo zitten mensen nu eenmaal niet in elkaar, gesteld dat, zoals PhreaK stelde, er voldoende "bevruchting" mogelijk is tussen de diverse gemeenschappen.
De thorah, om op de joden in te gaan, stelt zeer duidelijk de maatschappelijke positie van de vrouw onder die van de man. Dat zijn culturele rollen, die tweeduizend jaar geleden de norm waren, maar nu, anachronistisch (zoals sommigen ook de bijbel of de koran lezen), toegepast worden op de huidige situatie. Die boeken legitimeren als "woord gods" de status quo in het eeuwige rollenspel tussen man en vrouw. Alleen hebben ze de tand des tijds dus niet kunnen weerstaan. Er zijn dus zeker joden die een maatschappelijke carrière van een vrouw weerstaan ahv via de thorah dogmatisch aangenomen argumenten. Dat geldt ook voor sommige moslims op basis van de koran, en voor sommige christenen op basis van de bijbel. Al die boeken zijn in se overigens idem.
Oh ja, ben ik liberaal? In zekere zin dus wel, but what's in a name? Ik ben liberaal in die zin dat ik de principes van de Verlichting ook als de mijne beschouw. Ik ga er echter ook van uit dat echte emancipatorische dynamiek van onderuit moet komen, en dat maatschappelijke solidariteit essentieel is om de individuele rechten en het individuele welzijn, vooral ook van de zwakkeren in de maatschappij (o.a. mensen die aan beperkende discriminatie onderhevig zijn) mogelijk te maken. Niet voor enkelen dus, maar voor iedereen. Dat is de kern van de sociaal-democratie. Het hangt er dus een beetje van af hoe je "liberaal" interpreteert: in filosofische, socio-economische of (partij)politieke zin.
Het probleem is dat zo'n algemene (r)evolutie bij ons allang geweest. De Franse revolutie. En zoals u aanhaalt duurt het nog vrij lang om alles op peil te zetten zoals onze democratie nu is. Als er zo'n soortgelijke revolutie of verlichting binnen de islam niet komt, dan past deze godsdienst (op grote schaal weliswaar) niet in onze westerse wereld.

Het gaat er niet alleen over de gelijke rechten van man en vrouw maar over de algemene aanvaarding van westerse waarden en normen.

[LA'er]

Een vraagje nog aan LA'er: hoe definieert u "links" en "rechts" precies? Wat maakt u precies "rechts"? Uw partijkaart?Onder andere, maar de algemene gedachte binnen een partij of van een persoon.

[Gorefest]

Wow, ben jij het prototype van de bange blanke man? Daar gaan we weer. Misschien moest je wat minder "alcohol zuipen"? U maakt een aantal pijnlijke denkfouten, zeker rond de stigmatisering van de islam als een zuiver gewelddadige ideologie. Wat doet u met vele miljoenen moslims in deze wereld die NIET gewelddadig zijn? En wat doet u met joden en christenen, of boeddhisten for that matter, die het wel zijn? U heeft een hoogst eigenaardig wereldbeeld, dat van weinig materiekennis getuigt.
Bovendien bent u aan het oproepen geweld te gebruiken. Dat is tegen de wet, zoals u (misschien) weet.
Ik kan u ook wel conflicten opsommen waar geen moslims bij betrokken zijn/waren."bange blanke man" is wel gemakkelijk geantwoord niet? Jullie weigeren gewoon in te zien dat de islam meer slechte kanten heeft dan goede. Daar zijn we misschien wél bang voor ja, voor jullie linkse naïviteit en onwetendheid; niet voor de islam zelf. Met het vingertje wijzen en zeggen dat er opgeroepen wordt tot geweld is al een duidelijk bewijs dat jullie nog niet eens de koran hebben gelezen, want dan hadden jullie 1000 vingers nodig om op te steken. En conflicten met moslims ter wereld, die er met kop en schouders erboven uitsteken praat je niet goed door te zeggen dat er ook wel eens conflicten zijn zonder moslims.

[Dies]

Jullie weigeren gewoon in te zien dat de islam meer slechte kanten heeft dan goede.Wie is jullie? En natuurlijk heeft de islam meer slechte dan goede kanten, ik vind dat echter nogal een ridicuul argument aangezien quasi alle ideologieën die niet de mijne zijn meer slechte dan goede kanten hebben in mijn ogen.

[Volksstormer]

1
3) Zo de moslimlanden zich ontwikkelen, zullen dezelfde sociale waarden als bij ons zich onvermijdelijk gaan vormen. Dat is zo in alle gecivilizeerde maatschappijen.

4) Fundamentalistische landen ontwikkelen veel trager. Als ze zich niet in toom houden, dan wijzen we ze op hun plaats, desnoods pre-emptively.

Dat is het zo'n beetje.
Het Arabische schiereiland is steenrijk, Maleisië ook. Het ziet ernaar dat de Halve Maan de westerse techniek ten dienste zal stellen van de islam, zoals wij dat doen ten dienste van het vermaak, de markt, het niets... Al Qaeda en Mekka Cola staan als het ware symbool voor die 'versmelting'.

Trouwens, wie gaat nog de 'mensenrechten' verspreiden in de Derde Wereld als de blanken in Europa en Amerika zijn weggedeemsterd. En alles ziet ernaar uit dat wij zowel in de VS als in Europa tegen 2050 een minderheid zullen zijn.

[TomB]

Het Arabische schiereiland is steenrijk, Maleisië ook. Het ziet ernaar dat de Halve Maan de westerse techniek ten dienste zal stellen van de islam, zoals wij dat doen ten dienste van het vermaak, de markt, het niets... Al Qaeda en Mekka Cola staan als het ware symbool voor die 'versmelting'.

Trouwens, wie gaat nog de 'mensenrechten' verspreiden in de Derde Wereld als de blanken in Europa en Amerika zijn weggedeemsterd. En alles ziet ernaar uit dat wij zowel in de VS als in Europa tegen 2050 een minderheid zullen zijn.


Ah, nu is het al tegen 2050 ipv tegen het eind van deze eeuw. :)

Ik zal hier eens een andere bewering doen van hetzelfde kaliber:
Voordat de moslims in Europa een meerderheid vormen, zal Iran een democratische modelstaat zijn waar Belgie een puntje aan kan zuigen.

[Phrea|K]

Ja, we wachten hier al een poos vol ongeduld op de revolutie in Iran. 8)

Ik vraag me bijvoorbeeld af hoelang het ongeveer zal duren alvorens men in een islamitisch land een democratie heeft die die naam waardig is. Die Islamkenner (Vermeulen noemt ie dacht ik) zei bv dat het ontberen van een democratische traditie de reden is waarom men niet zomaar een democratie kan 'opleggen' van bovenaf (zoals in Irak). Ethnische groepen hebben elk hun partij, maar het programma is meestal gewoon Islam).

Ik heb geen flauw benul hoelang dat ongeveer zou duren voordat we dus een democratie krijgen met liberalen, collectivisten,... Ik denk niet dat die overstap in 1 2 3 gemaakt wordt, maar... :?

[Tacitus]

Onder andere, maar de algemene gedachte binnen een partij of van een persoon.
Kunt u wat specifieker zijn?

[Tacitus]

µ

Weer zo'n post die getuigt van onwaarschijnlijke pretentie. Weet gij het weer allemaal beter?
Niet alle terroristen zijn moslims, maar bijna alle terroristen zijn moslims. Dus: afmaken die *knip* moslims...
Tja, u bent dan ook verbannen als forumlid. Terecht blijkbaar.
Jij kan zo een job krijgen bij radio "Mille Collines".

[Tacitus]

Het Arabische schiereiland is steenrijk, Maleisië ook. Het ziet ernaar dat de Halve Maan de westerse techniek ten dienste zal stellen van de islam, zoals wij dat doen ten dienste van het vermaak, de markt, het niets... Al Qaeda en Mekka Cola staan als het ware symbool voor die 'versmelting'.

Trouwens, wie gaat nog de 'mensenrechten' verspreiden in de Derde Wereld als de blanken in Europa en Amerika zijn weggedeemsterd. En alles ziet ernaar uit dat wij zowel in de VS als in Europa tegen 2050 een minderheid zullen zijn.
Tja, wie sprak er ook alweer over "the white man's burden"?
Beter overigens dan die bange blanke mannen die deze thread met hun haatpost bevuilen.

[Tacitus]

Wie is jullie? En natuurlijk heeft de islam meer slechte dan goede kanten, ik vind dat echter nogal een ridicuul argument aangezien quasi alle ideologieën die niet de mijne zijn meer slechte dan goede kanten hebben in mijn ogen.Indeed ...

[Lincoln]

Het Arabische schiereiland is steenrijk, Maleisië ook. Het ziet ernaar dat de Halve Maan de westerse techniek ten dienste zal stellen van de islam, zoals wij dat doen ten dienste van het vermaak, de markt, het niets... Al Qaeda en Mekka Cola staan als het ware symbool voor die 'versmelting'.

Trouwens, wie gaat nog de 'mensenrechten' verspreiden in de Derde Wereld als de blanken in Europa en Amerika zijn weggedeemsterd. En alles ziet ernaar uit dat wij zowel in de VS als in Europa tegen 2050 een minderheid zullen zijn.
Ja , "the time of the man is ending ,the time of the orks begin" , slaap verder man !!!

[LA'er]

Kunt u wat specifieker zijn?

Iemand met zin voor structuur, orde, vrije meningsuiting, een vrije markteconomie, het recht van vrije meningsuiting ten stelligste verdedigd, iemand die voor het invoeren is van het bindend referendum (in bepaalde gevallen), iemand die aan de overheid duideljk maakt dat hij zich bezig moet houden met de kerntaken en niet het opleggen van belachelijke paternaliserende regels, iemand die het belang van een streng maar rechtvaardig asielbeleid inziet,... dat is iemand met een centrum-rechtse/liberale gedachte.

[LA'er]

Het Arabische schiereiland is steenrijk, Maleisië ook. Het ziet ernaar dat de Halve Maan de westerse techniek ten dienste zal stellen van de islam, zoals wij dat doen ten dienste van het vermaak, de markt, het niets... Al Qaeda en Mekka Cola staan als het ware symbool voor die 'versmelting'.

Trouwens, wie gaat nog de 'mensenrechten' verspreiden in de Derde Wereld als de blanken in Europa en Amerika zijn weggedeemsterd. En alles ziet ernaar uit dat wij zowel in de VS als in Europa tegen 2050 een minderheid zullen zijn.

U bent duidelijk een fantast...

[1handclapping]

Ik herinner me een prof die voor het einde van de 20ste eeuw de komplete teloorgang van alle godsdiensten voorspelde. We leven momenteel op wereldschaal gezien dan toch in een periode van godsdienstige revival-
mogelijk duurt die nog 50 jaar ? Mogelijk ontstaan er intussen meer succesvolle (Moon ?) Krijgen we een meer democratisch wereldbestel,
of een meer autocratisch ? Grote werelddictaturen ?

Momenteel is er slechts één "theocratie" nl. Iran
& een paar staten waar de godsdienst echt het openbaar leven mee bepaald
nl. Israël en Saoedi Arabië (als we het Vaticaan niet meerekenen).
Is dat verontrustend ? Ik geloof het niet..

[Gorefest]

Wie is jullie? En natuurlijk heeft de islam meer slechte dan goede kanten, ik vind dat echter nogal een ridicuul argument aangezien quasi alle ideologieën die niet de mijne zijn meer slechte dan goede kanten hebben in mijn ogen.Met jullie bedoel ik diegenen die de islam blijven ophemelen, zodat de schade aan hun multi-cultureel sprookje beperkt blijft; het liefst zouden ze nog het compleet land importeren naar hier ;-)

[Volksstormer]

Ja , "the time of the man is ending ,the time of the orks begin" , slaap verder man !!!
U wilt het blijkbaar niet geloven! (Misschien bent u toch meer gehecht aan Europa dan u wilt toegeven? ;-) )

Wat Amerika betreft, zullen in 2050 niet de islamieten, maar wel de Hispanics de grootste bevolkingsgroep uit maken. 2050 kan ook een beslissend jaartal zijn voor Europa. Lees Guillaume Faye of Jean Raspail eens!

[Volksstormer]

U bent duidelijk een fantast...
Een vooruitgangsoptimist! :lol: :roll:

[TomB]

iemand die het belang van een streng maar rechtvaardig asielbeleid inziet,... dat is iemand met een liberale gedachte.

Dat is iemand die zich voordoet liberaal te zijn.

[Volksstormer]

Dat is iemand die zich voordoet liberaal te zijn.
'Linkse' of 'rechtse' liberalen: één pot nat! :roll: :lol:

[Mitgard]

'Europa heeft eind deze eeuw islamitische meerderheid'
Bron: Nu.nl, 28 juli 2004


BERLIJN - Europa heeft aan het eind van deze eeuw een islamitische meerderheid. Dat is te zien aan de huidige ontwikkelingen op het gebied van demografie en migratie, zei de Midden-Oostenspecialist Bernard Lewis van de universiteit van Princeton (VS) in een gesprek met de Duitse krant Die Welt van woensdag.

Naast de immigratie is ook een factor dat Europeanen laat trouwen en weinig kinderen krijgen, terwijl moslims in Europa vroeg trouwen en veel meer kinderen krijgen.

___


Conclusie: indien dit scenario uitkomt, zullen christenen en joden nog slechts als dhimmies in Europa kunnen leven, en zullen andere 'ongelovige honden' - bijvoorbeeld hindu's en atheïsten - in levensgevaar zijn (of al zijn afgeslacht).
"Sabinus was sent for by Ambiorix under the pretext of saving him, for the Gallic leader was not present at the ambush and at that time was still thought to be trustworthy. On his arrival, however, Ambiorix seized him, stripped him of his arms and clothing, and then struck him down with his javelin, uttering boastful words over him, such as these: 'How can such creatures as you wish to rule us who are so great?'"

(Cassius Dio,(164-c.235). Roman history)

http://www.livius.org/a/1/germania/ambiorix.jpg

[LA'er]

Dat is iemand die zich voordoet liberaal te zijn.


en kunt u de betekenis van uw post eens even belichten?

[JusticeLover]

Ik hoop dat Arabische landen zo snel mogelijk voorbeeld van Turkije nemen.(Turkije is volop bezig met hervormingen. Aan de criteria van Kopenhagen voldoen we al. Nu nog betere infrastructuur en betere toepassing van de nieuwe wetten). Arabieren hadden geen Mustafa Kemal Pacha..Dus het zal moeilijk gaan. En Volgens mij moeten er geen landen zijn met staatsgodsdienst.

[LA'er]

Ik hoop dat Arabische landen zo snel mogelijk voorbeeld van Turkije nemen.(Turkije is volop bezig met hervormingen. Aan de criteria van Kopenhagen voldoen we al. Nu nog betere infrastructuur en betere toepassing van de nieuwe wetten). Arabieren hadden geen Mustafa Kemal Pacha..Dus het zal moeilijk gaan. En Volgens mij moeten er geen landen zijn met staatsgodsdienst.

U meent wat u zegt? Turkije is misschien dan wel bezig met hervormingen maar heeft nog een lange weg te gaan. Zie maar naar het conflict met de koerden, de discriminatie van de koerden, de mensenrechten, de middeleeuwse gevangenissen, de te grote macht van het leger, de erbarmelijke staat van veel van de infrastructuur (denk maar aan de treinrampen van 3weken gelden),...


Het zal decennia duren voordat Turkije voldoet aan de normen en waarden van een west-europees land zoals Nederland, België,... En dan nog, de cultuurkloof is te groot om zomaar te overbruggen door bij de EU te gaan horen.

[Volksstormer]

Het is of de macht van het leger beperken of de macht van de islam beperken in Turkije. Beide willen is onmogelijk.

Turkije zal nooit een Europees land worden, wat men ook mag beweren. Diepgewortelde culturele verschillen zijn niet uit te gommen door enkele cosmetische ingrepen.

Islamieten zullen zich niet aanpassen, de wind komt immers uit het zuiden. Wij, Europeanen, deemsteren weg en aan het Amerikaanse uitvoerproduct van de zgn. 'Westerse beschaving' hebben ze de Jihad verklaard.

[Liberaal Appel]

U meent wat u zegt? Turkije is misschien dan wel bezig met hervormingen maar heeft nog een lange weg te gaan. Zie maar naar het conflict met de koerden, de discriminatie van de koerden, de mensenrechten, de middeleeuwse gevangenissen, de te grote macht van het leger, de erbarmelijke staat van veel van de infrastructuur (denk maar aan de treinrampen van 3weken gelden),...


Het zal decennia duren voordat Turkije voldoet aan de normen en waarden van een west-europees land zoals Nederland, België,... En dan nog, de cultuurkloof is te groot om zomaar te overbruggen door bij de EU te gaan horen.
Turkije is welkom als het aan de toegangseisen voldoet.

[Mitgard]

men mag bovendien gerust de etnische factor opwerpen als tegenargument.
zowel de geschiedenis als het heden leren ons immers dat hoogwaardige menselijke beschaving, waar ook ter wereld, steeds voortkwam uit de keltisch/germaanse genenstock.

[1handclapping]

Talrijk zijn de turken die het etiket "Verwesterst" kunnen opgekleefd krijgen (maar dan in de positieve laten we zeggen japanse zin). Ook
in de "westerse" wereld zijn er mensen met germaanse en keltische genenvoorraad wwar de tijd is voor blijven stilstaan .... en dan ?

Trouwens als we de kritiek op de westerse maatschappij & haar waarden
vanuit islamietische hoek aanhoren - zijn daar misschien geen zinnige geluiden bij ? De diskussie of Islamietische staten en/of staten met een
islamietische bevolkingsmeerderheid al dan niet bij "Europa" horen
zal ooit totaal voorbijgestreefd zijn.. Indien China's huidige economische vooruitgang aan 10 % 's jaars doorgaat & die van "Het Westen"
zo rond de 3 % stagneert verschuift het economisch zwaartepunt vanzelf
en zal het totaal irrelevant zijn of we hier met veel of weinig islamieten zitten.

Tussen Romb en LA-er is er overigens een heel andere diskussie gaande
nl. of nationalisme / etniciteitsdiscriminatie thuishoort in een
"rechts liberalisme" - inderdaad : als liberalisme staat voor vrijheid &
gelijkheid valt het moeilijk met een rechts-nationalisme te rijmen.
Deze bedenking zou op een andere "draad" thuishoren - die ik eens ooit
heb trachten op te starten, maar toen kwam daar geen relevante diskussiepunten uit.

[LA'er]

Turkije is welkom als het aan de toegangseisen voldoet.


En wat zijn die eisen? Van de 10 nieuwe lidstaten is er maar 1 die economisch op hetzelfde peil zit als de west-europa: Slovenië


Misschien is Turkije welkom voor u, niet voor mij

[LA'er]

Tussen Romb en LA-er is er overigens een heel andere diskussie gaande
nl. of nationalisme / etniciteitsdiscriminatie thuishoort in een
"rechts liberalisme" - inderdaad : als liberalisme staat voor vrijheid &
gelijkheid valt het moeilijk met een rechts-nationalisme te rijmen.
Deze bedenking zou op een andere "draad" thuishoren - die ik eens ooit
heb trachten op te starten, maar toen kwam daar geen relevante diskussiepunten uit.

Kunt u uzelf nader verklaren?

[LA'er]

men mag bovendien gerust de etnische factor opwerpen als tegenargument.
zowel de geschiedenis als het heden leren ons immers dat hoogwaardige menselijke beschaving, waar ook ter wereld, steeds voortkwam uit de keltisch/germaanse genenstock.
Bullshit! China, Japan, India, Azteken, Rusland,... allemaal kelten/germanen zeker? En de Babyloniërs, Egyptenaren, Romeinen,... ook allemaal kelten of germanen?

[Volksstormer]

Neen, als er geen solide etnische basis is, kan geen hoogstaande beschaving bloeien. D�*t is het belang van de etnische factor!

[C uit W]

Neen, als er geen solide etnische basis is, kan geen hoogstaande beschaving bloeien. D�*t is het belang van de etnische factor!Zeg dan gewoon : 'Fundamentele eenheid' ;)

[Mitgard]

Bullshit! China, Japan, India, Azteken, Rusland,... allemaal kelten/germanen zeker? En de Babyloniërs, Egyptenaren, Romeinen,... ook allemaal kelten of germanen?
geen enkele van de bovengenoemde 'beschavingen' komt nog maar in de buurt van wat de noord-westeuropeanen hebben gepresteerd op vlak van wetenschap, technologie, kunst, geneeskunde etc.

tenzij je zaken als acupunctuur, yoga, afgoderij, tempelarij, tot tien tellen etc. ook als 'hoogwaardige beschaving' beschouwt natuurlijk :lol:

ja de romeinen waren, behalve een stelletje decadente sadistische barbaren, ook 'grote bouwers'.
mieren en wespen zijn ook 'grote bouwers'.

[k9]

geen enkele van de bovengenoemde 'beschavingen' komt nog maar in de buurt van wat de noord-westeuropeanen hebben gepresteerd op vlak van wetenschap, technologie, kunst, geneeskunde etc.

tenzij je zaken als acupunctuur, yoga, afgoderij, tempelarij, tot tien tellen etc. ook als 'hoogwaardige beschaving' beschouwt natuurlijk :lol:

ja de romeinen waren, behalve een stelletje decadente sadistische barbaren, ook 'grote bouwers'.
mieren en wespen zijn ook 'grote bouwers'.
Heb je ooit geschiedenis gehad? Betwijfel het (desondanks die noord-westeuropeese beschaving) dan zou je weten dat wat je hier uitkraamt onzin is.

Er is geen vergelijken tussen de chinese beschaving van 1000 vc tot 1000 nc en europa 2004. Je kan niet zeggen dat de een groter, beter of sterker is dan de ander .

[Mitgard]

Heb je ooit geschiedenis gehad? Betwijfel het (desondanks die noord-westeuropeese beschaving) dan zou je weten dat wat je hier uitkraamt onzin is.

Er is geen vergelijken tussen de chinese beschaving van 1000 vc tot 1000 nc en europa 2004. Je kan niet zeggen dat de een groter, beter of sterker is dan de ander .
niets op deze wereld is of was ooit beter dan de wetenschappelijk/technologische verworvenheden van de blanke man.
niets is betrouwbaarder dan de westerse geneeskunde.
niets is exacter dan de westerse kennis.
niets is beschaafder dan de westeuropese samenlevingsvorm.
niets zo wonderbaarlijk als de westerse technologie.

omdat de westerling bevrijd is van religieuze nonsens en streeft naar waarachtige kennis. naar het beheersen van de materie.
hij luidde het nieuwe tijdperk in van de mensheid.
de anderen zijn hem gevolgd, of bleven achterlijk.

[k9]

niets op deze wereld is of was ooit beter dan de wetenschappelijk/technologische verworvenheden van de blanke man.
niets is betrouwbaarder dan de westerse geneeskunde.
niets is exacter dan de westerse kennis.
niets is beschaafder dan de westeuropese samenlevingsvorm.
niets zo wonderbaarlijk als de westerse technologie.

omdat de westerling bevrijd is van religieuze nonsens en streeft naar waarachtige kennis. naar het beheersen van de materie.
hij luidde het nieuwe tijdperk in van de mensheid.
de anderen zijn hem gevolgd, of bleven achterlijk.
En dat maakt allemaal niks uit als het komt met het vergelijken van beschavingen .

Om het in zaken uit de drukken die je begrijpt: In Het jaar 500 vc stond men in china honderden jaren voor op europa, nu staat europa bijna niks voor op china maar toch zit je hier uit te kraaien de "wij" de beste beschaving ooit zijn.

Onzin dus er is geen vergelijking mogelijk.

[Tommy_]

We hebben grote technische verworvenheden maar dat wil niet zeggen dat onze cultuur op alle vlak de beste is. De enige grote concurent tov ons is China. En zij zijn inderdaar jaloers op onze technische vaardigheden maar het is ook al. Wat dit met het begin van de discussie te maken heeft weet ik niet maar 1 ding staat vast en kan niet onkent worden. We gaan meer kinderen moeten krijgen. Zorgen dat de mensen gestimuleerd worden om kinderen te krijgen. Want ik wil niet weten dat onze kleinkinderen in een halfislamitisch continent gaan moeten leven. Er kan nog veel gebeuren in door de jaren heen maar het kan dus hou er rekening mee.

[Flippend Rund]

We gaan meer kinderen moeten krijgen. Zorgen dat de mensen gestimuleerd worden om kinderen te krijgen. it just ain't gonna happen. In ons superieur Westers waardensysteem heeft men blijkbaar liever een tweede auto dan een derde kind. Misschien moeten we ons ook af en toe eens vragen stellen over onze eigen waarden (ipv constant op de kap van de Islam te zitten).

Want ik wil niet weten dat onze kleinkinderen in een halfislamitisch continent gaan moeten leven. Dan luidt het beste advies: emigreer nu naar een continent dat geografisch gescheiden is van de moslim-wereld. Canada, Australie of misschien Zuid-Amerika. En ook al is het een zwaar offer om je vaderland op te geven voor de toekomst van je kleinkinderen, bedenk dan dat de moslims blijkbaar WEL bereid zijn om juist hetzelfde offer te brengen.

[Tommy_]

Daar heb je volkomen gelijk in misschien moeten we onze huidige waarden es herbekijken. En zorgen dat de mensen anders erover nadenken. Maar waarom onmiddelijk emigreren. Das weglopen van de problemen. We moeten ook niet verloochenen vanwaar we komen en wie we zijn. We zijn Europeanen, we hebben een lange geschiedenis. Zo vlug opgeven moeten we niet doen. Beter beginnen met zoals je zegt eens denken aan onze waarden en denken aan morgen.

[1handclapping]

We zijn hier allerlei zaken aan het vermengen - die elk op zich misschien een aparte draad verdienen

1° De superioriteit van de Germaans-Keltische beschaving

Voor zover ik weet heeft er nooit zoiets als een germaans-keltische beschaving bestaan.
De Kelten zijn geabsorbeerd / weggedrukt door de Romeinen - aan de periferie van wat ooit het romeinse rijk was zijn er nog linguistische sporen van deze Kelten.
De Germanen marcheerden als verschillende volksstammen opgejaagd door superieure aziatische
krijgers het romeinse rijk binnen - zij vermengden en/of absorbeerden de romeinse bevolking
en werden op hun beurt uit het iberisch schiereiland en noordafrika geabsorbeerd door de
zegevierend oprukkende arabieren.
Uit deze geschiedenis kan ik niets als een superieure genetisch volk terugvinden. Het multicultureel
gevormde europese volk ging toen op kruisvaarten naar het midden-oosten, leed er diverse nederlagen maar bracht de wetenschappelijke schat die daar bewaard/verzameld was mee
naar europa en toen begonnen die europeanen (die niets te maken hebben met de mythische Kelto-Germanen) de wereld te kolonizeren.

2° Rechts Liberalisme

In de angelsaksische politieke wereld spreekt met van Conservatisme vs. Liberalisme.
Waar hebben we het dan over bij Rechts-Liberalisme = conservatieven of liberalen ?

[TomB]

En wat zijn die eisen? Van de 10 nieuwe lidstaten is er maar 1 die economisch op hetzelfde peil zit als de west-europa: Slovenië

Die eisen staan objectief vermeld in het verdrag van Maastricht. Er wordt daar voor economisch minderwaardige landen echter soms van afgeweken, zoals voor Belgie bvb, waar de staatsschuld veel te hoog ligt.

[Mitgard]

We zijn hier allerlei zaken aan het vermengen - die elk op zich misschien een aparte draad verdienen

1° De superioriteit van de Germaans-Keltische beschaving

Voor zover ik weet heeft er nooit zoiets als een germaans-keltische beschaving bestaan.
De Kelten zijn geabsorbeerd / weggedrukt door de Romeinen - aan de periferie van wat ooit het romeinse rijk was zijn er nog linguistische sporen van deze Kelten.
De Germanen marcheerden als verschillende volksstammen opgejaagd door superieure aziatische
krijgers het romeinse rijk binnen - zij vermengden en/of absorbeerden de romeinse bevolking
en werden op hun beurt uit het iberisch schiereiland en noordafrika geabsorbeerd door de
zegevierend oprukkende arabieren.
Uit deze geschiedenis kan ik niets als een superieure genetisch volk terugvinden. Het multicultureel
gevormde europese volk ging toen op kruisvaarten naar het midden-oosten, leed er diverse nederlagen maar bracht de wetenschappelijke schat die daar bewaard/verzameld was mee
naar europa en toen begonnen die europeanen (die niets te maken hebben met de mythische Kelto-Germanen) de wereld te kolonizeren.

in de galloromeinse periode leefden in het noorden van gallië de kelten en de romeinen naast elkaar.
er was niet of nauwelijks 'rasvermenging' vermits een 'bastaardkind' zowel voor de kelten als voor de romeinen als voor de germanen een grote schande was.
de kelten en germanen hadden hun eigen schrift, hun eigen religie, hun eigen samenlevingsvorm, hun eigen wetten, hun eigen klederdracht, hun eigen smeedkunst, hun eigen taal...
zij werden dus niet 'weggedrukt' door de romeinen, ze leefden veeleer naast elkaar (soms ging het goed maar van tijd wast ook wel eens ambras natuurlijk). wel was er veel wederzijdse beïnvloeding op cultureel vlak. in beide richtingen dus. de romeinen gedoogden echter de keltisch/germaanse religie.

na de opstand van de eburonen o.l.v. Ambiorix stuurden de romeinen een strafexpeditie naar onze streken waarbij er veel eburonen, nerviers etc. gedood werden. logisch dat caesar woest was. een stelletje 'barbaren' had immers zijn dierbare 14e legioen + vijf cohorten (in totaal 9000 supergetrainde legionnairs) zo'n pak slaag gegeven dat er geen spaander van heel bleef.

later, vanaf de vierde eeuw rukten de franken op naar het westen (opgejaagd door niemand trouwens) en vermengden zich met overgebleven kelten en wegkwijnende romeinen (die alsnog tevergeefs de orde trachtten te herstellen). in deze gemengde samenleving schoot (helaas) het christendom wortel.
verder in de geschiedenis is er maar bitter weinig rasvermenging geweest aangezien dit lange tijd een schande bleef (tot de tweede helft van de twintigste eeuw ongeveer).
de arabieren zijn nooit tot in onze contrijen geraakt.

de huidige autochtone westeuropeanen zijn dan ook de etnische afstammelingen van de kelten en germanen.
indien deze volkeren een 'mythe' waren, dan hebben de romeinse geschiedschrijvers zoals strabo, tacitus en cassius ons nogal wat wijsgemaakt hé. een dan waren de massa's archeologische vondsten vast nep ofzo.
daar was deze uitleg eigenlijk niet eens voor nodig aangezien het uiterlijk van de gemiddelde noordwest-europeaan nog steeds overeenkomt met de romeinse beschrijvingen van kelten en germanen.

ps welke 'wetenschappelijke schat' hebben de kruisvaarders meegepakt uit het oosten?
de 'steen der wijzen'? :lol:

[1handclapping]

Ik ga U maar 1 schat noemen nl. het cijfer 0. "Cijfer" is trouwens een
arabisch woord.

In Uw geschiedenis van het romeinse rijk maakt U een sprongetje van meer dan 400 jaar - het resultaat van de "vermenging" is trouwens aangetoond
door DNA studies (oa. het feit dat alle vrouwen in Europa afstammen van
slechts 4 oermoeders & dat deze typen overal in gelijke mate voorkomen,
zou U al te denken moeten geven). Ten slotte : de taal wijst er op dat
er in het oude Gallië geen Kelten overgebleven zijn. Het schrift van de
Germanen oa. de prachtige Gothische bijbel is een schrift grotendeels gebazeerd op het latijnse en griekse schrift.. voorloper van de het cyrillisch schrift.

Noem nu zelf eens een uitvinding op die de huidige techniek te danken heeft aan de oude germanen/kelten.

[Mitgard]

Ik ga U maar 1 schat noemen nl. het cijfer 0. "Cijfer" is trouwens een
arabisch woord.

In Uw geschiedenis van het romeinse rijk maakt U een sprongetje van meer dan 400 jaar - het resultaat van de "vermenging" is trouwens aangetoond
door DNA studies (oa. het feit dat alle vrouwen in Europa afstammen van
slechts 4 oermoeders & dat deze typen overal in gelijke mate voorkomen,
zou U al te denken moeten geven). Ten slotte : de taal wijst er op dat
er in het oude Gallië geen Kelten overgebleven zijn. Het schrift van de
Germanen oa. de prachtige Gothische bijbel is een schrift grotendeels gebazeerd op het latijnse en griekse schrift.. voorloper van de het cyrillisch schrift.

Noem nu zelf eens een uitvinding op die de huidige techniek te danken heeft aan de oude germanen/kelten.indien u het getal 'nul' reeds als een ‘wetenschappelijke schat’ beschouwt zegt dat meer over uw liefde voor de arabieren dan over de wetenschap.
één min één, één kers min één kers, zal bij de kelten en germanen vast ook een betekenis gehad hebben, denk je niet?
alleen heette wellicht niet nul.
geïnteresseerd in de eerste 4 eeuwen na christus? open een topic daarover.

De kelten en de germanen deden niet aan geschiedschrijving, wellicht daarom heeft het romeinse schrift uiteindelijk het pleit ‘gewonnen’.

Wel stellen we vast dat er een duidelijk verschil is tussen de huidige germaanse talen (het engels, nederlands, duits…) en de romaanse talen, wat wijst op een verschil aan romeinse invloed.

Op welke manier is de ‘vermenging’ aangetoond?
Straks zijn de vrouwen nog allemaal afstammelingen van de oervrouw Eva :lol:
Hoe verklaart men dat de uiterlijke kenmerken van de noorderlingen sterk verschillen van die van de zuiderlingen?
Moet uw massavermengingsverhaal niet resulteren in een homogeen volk van mokakleurige halfbloedjes?

De huidige techniek heeft men te danken aan de nazaten van de kelten en germanen.
dat vind jij vast heel erg sneu, maar toch is het zo.

[1handclapping]

Kelten en Germanen waren wel geen "barbaarse volken" maar hun wetenschappelijke en technische kennis hebben ze wel degelijk van anderen overgenomen. Dat je het belang van "cijfers" niet erkent zegt meer over jouw verstand dan dat het de waarde van de arabische wetenschap
zou minimalizeren. De huidige "Homo Sapiens Sapiens" zou inderdaad
van een zeer kleine groep mensen, afkomstig uit Afrika afstammen.
Het uiterlijk kenmerk "Huidskleur" is in de genendifferentiatie heel onbelangrijk.

[Mitgard]

Kelten en Germanen waren wel geen "barbaarse volken" maar hun wetenschappelijke en technische kennis hebben ze wel degelijk van anderen overgenomen. Dat je het belang van "cijfers" niet erkent zegt meer over jouw verstand dan dat het de waarde van de arabische wetenschap
zou minimalizeren. De huidige "Homo Sapiens Sapiens" zou inderdaad
van een zeer kleine groep mensen, afkomstig uit Afrika afstammen.
Het uiterlijk kenmerk "Huidskleur" is in de genendifferentiatie heel onbelangrijk.
het belang van cijfers erken ik.
alleen maakt het niet zoveel uit welke cijfers je hanteerd. de arabische cijfers komen trouwens van de indiërs die op hun beurt beïnvloed waren door de Ariërs.

huidskleur is een ideale graadmeter voor vermenging vermits het zuiver erfelijk bepaald is.
genendifferentiatief heeft niets met vermening te maken. binnen 1 'ras' is er immers enorm veel differentiatie.

probeer het wetenschappelijk vernuft van de noordeuropeanen toch niet zo hard te ontkennen.
er zijn elegantere manieren om jezelf belachelijk te maken.

[LA'er]

in de galloromeinse periode leefden in het noorden van gallië de kelten en de romeinen naast elkaar.
er was niet of nauwelijks 'rasvermenging' vermits een 'bastaardkind' zowel voor de kelten als voor de romeinen als voor de germanen een grote schande was.
de kelten en germanen hadden hun eigen schrift, hun eigen religie, hun eigen samenlevingsvorm, hun eigen wetten, hun eigen klederdracht, hun eigen smeedkunst, hun eigen taal...
zij werden dus niet 'weggedrukt' door de romeinen, ze leefden veeleer naast elkaar (soms ging het goed maar van tijd wast ook wel eens ambras natuurlijk). wel was er veel wederzijdse beïnvloeding op cultureel vlak. in beide richtingen dus. de romeinen gedoogden echter de keltisch/germaanse religie.

na de opstand van de eburonen o.l.v. Ambiorix stuurden de romeinen een strafexpeditie naar onze streken waarbij er veel eburonen, nerviers etc. gedood werden. logisch dat caesar woest was. een stelletje 'barbaren' had immers zijn dierbare 14e legioen + vijf cohorten (in totaal 9000 supergetrainde legionnairs) zo'n pak slaag gegeven dat er geen spaander van heel bleef.

later, vanaf de vierde eeuw rukten de franken op naar het westen (opgejaagd door niemand trouwens) en vermengden zich met overgebleven kelten en wegkwijnende romeinen (die alsnog tevergeefs de orde trachtten te herstellen). in deze gemengde samenleving schoot (helaas) het christendom wortel.
verder in de geschiedenis is er maar bitter weinig rasvermenging geweest aangezien dit lange tijd een schande bleef (tot de tweede helft van de twintigste eeuw ongeveer).
de arabieren zijn nooit tot in onze contrijen geraakt.

de huidige autochtone westeuropeanen zijn dan ook de etnische afstammelingen van de kelten en germanen.
indien deze volkeren een 'mythe' waren, dan hebben de romeinse geschiedschrijvers zoals strabo, tacitus en cassius ons nogal wat wijsgemaakt hé. een dan waren de massa's archeologische vondsten vast nep ofzo.
daar was deze uitleg eigenlijk niet eens voor nodig aangezien het uiterlijk van de gemiddelde noordwest-europeaan nog steeds overeenkomt met de romeinse beschrijvingen van kelten en germanen.

ps welke 'wetenschappelijke schat' hebben de kruisvaarders meegepakt uit het oosten?
de 'steen der wijzen'? :lol:
Toen uw kelten en germanen nog aan het jagen waren met speer in berevel, ontwikkelde men in het nabije oosten het schrift, een vorm van boekhouding, archievering.

De chinezen hebben de geneenskunde als het ware uitgevonden, egyptenaren perkament, grieken filosofie en wiskunde, arabieren algebra.

Toen uw Germanen als wilden in bossen leefden had men in rome riolering, watertoever, gevorderde vorm van irregatie, een senaat, grondwet, advocaten, badhuizen,...


Met andere woorden u zevert dat het niet meer mooi is!

[Mitgard]

Toen uw kelten en germanen nog aan het jagen waren met speer in berevel, ontwikkelde men in het nabije oosten het schrift, een vorm van boekhouding, archievering.
de kelten en germanen hadden ook een schrift: het ogham runisch alfabet.
niets bijzonders dus.

De chinezen hebben de geneenskunde als het ware uitgevonden, egyptenaren perkament, grieken filosofie en wiskunde, arabieren algebra.de chinezen hebben dat helemaal niet uitgevonden :lol:
tenzij u kwakzalverij als geneeskunde beschouwt natuurlijk.
de moderne geneeskunde begon bij de grote anatoom andreas vesalius, een vlaming nota bene.


Toen uw Germanen als wilden in bossen leefden had men in rome riolering, watertoever, gevorderde vorm van irregatie, een senaat, grondwet, advocaten, badhuizen,......en leuk vertier zoals met z'n tienduizenden gaan kijken naar hoe onschuldigen voor de leeuwen geworpen worden.
tis maar wat je 'beschaafd' noemt hé.

[LA'er]

de kelten en germanen hadden ook een schrift: het ogham runisch alfabet.
niets bijzonders dus.

de chinezen hebben dat helemaal niet uitgevonden :lol:
tenzij u kwakzalverij als geneeskunde beschouwt natuurlijk.
de moderne geneeskunde begon bij de grote anatoom andreas vesalius, een vlaming nota bene.


...en leuk vertier zoals met z'n tienduizenden gaan kijken naar hoe onschuldigen voor de leeuwen geworpen worden.
tis maar wat je 'beschaafd' noemt hé.

Toch wel raar dat het eerste geschreven woord datteert uit ongeveer 3500VC en gevonden is in het nabije oosten. Ik hou het liever bij de feiten. Als uw kelten en germanen dan ook zo'n schrift hadden, waarom vind men danniet iets gelijkaardigs terug maar dan van voor 3500VC ???

[circe]

waarom vind men danniet iets gelijkaardigs terug maar dan van voor 3500VC ???men heeft daar natuurlijk delen van teruggevonden. Het probleem is dat onder de Romeinen / Germanen (ken het juiste jaartal niet ) alle, maar dan ook alle geschriften of boeken verbrand werden. Niet Hitler heeft de boekverbranding uitgevonden...

Bovendien is het zo dat de keltische wijsheden hoofdzakelijk oraal werden doorgegeven. Vooraleer men druide (= wijze) kon worden moest men eerst een twaalftal jaar les volgen.

Jonge edellieden zonder krijgshaftige neigingen kregen kans op een eerbiedwaardige carrière indien zij toetraden tot de stand van "bard", hetgeen met ‘zanger’ vertaald zou kunnen worden. Ze werden verdeeld in twee groepen, enerzijds de bards, die zich meer op lied en voordracht toelegden, anderzijds de ‘filid’, die ook als priesters en geleerden werden beschouwd en de druïden langzamerhand naar de kroon staken. Beide groepen werden opgeleid in scholen gelijk die der "eikenkundigen". In zeven tot twaalfjarige cursussen werd hun alles onderwezen wat hun leraren wisten: de meester zong voor, de leerlingen antwoordden in koor, schriftelijke gegevens waren er niet. De hele kennis, de hele ‘literatuur’ van een volk werd zo opgeslagen, niet in dode archieven, maar in levende geheugens.

--------

De knap geconstrueerde denkbeelden over tijd en plaats zoals die door de druïden waren uitgewerkt laten blijken dat de “anarchie” die zo vaak met de Kelten wordt geassocieerd, een volledig verkeerde voorstelling is. Het “barbaarse” karakter van de Kelten, dat zou blijken uit hun bloeddorstige wreedheid, is niets anders dan een gemakzuchtige verklaring die sinds de Oudheid is aangedragen voor de cultus van mensenoffers. Deze offers zijn in teksten beschreven en door archeologische vondsten bevestigd. Als we de motieven voor deze mensenoffers willen begrijpen, moeten we eerst beseffen dat het offer als een belangrijke religieuze handeling werd beschouwd, die wezenlijk was voor de instandhouding van het universum.


Bron: De Kelten van het Westen, (Venceslas Kruta / Werner Forman)

Sommige boeken zijn aan die heksenjacht ontsnapt, vb. het beroemde "Book of Kells" maar die dateren zelfs van veel later.(ong. 800 AD - dat is 150 jaar na mohamed, terwijl moslim naar deze streken refereren als zouden we hier nog in berevellen hebben rondgelopen in die tijden)

http://celtdigital.org/kells2.gif
zie ook: http://www.lib.unb.ca/archives/kells/kellsweb.html

Book of Durrow:

http://celtdigital.org/durrow2.jpg

Book of Lindisfarne:


http://celtdigital.org/Linds2.gif
http://celtdigital.org/Lind.htm

-----------------

ik vind het ontzettend spijtig dat Mr. A.Dolfke deze Europese roots heeft gebruikt om er een totaal verkeerd beeld aan te linken.
De Keltische kunst is gewoonweg prachtig en zou best eens mogen bekeken worden zonder het misbruik dat de nazi's daarvan gemaakt hebben.

Voor de werkelijk geïnteresseerden, volgende boekenlijst:

(verdomme, niet te kopieren vanuit word, degenen die willen sturen me maar een pmmetje dan tik ik ze wel over)



<SPAN style="FONT-SIZE: 12pt; mso-bidi-font-size: 10.0pt; mso-ansi-language: NL"><FONT face=Tahoma><FONT color=#000000>BAIN, G., Celtic Art : The methods of construction, Harvey Menzies Johnston, 1977.<I style="mso-bidi-font-style: normal">

[1handclapping]

Grieken en Romeinen waren ook Ariërs - dus als je naar de Ariërs refereert is het aandeel van de Germaan-Kelten al een kleiner stukje
en inderdaad : het cijfer 0 is simultaan ontdekt door een Arabier, een Indiër en een Chinees. Het schrift zowel de runen als de latijnse tekens
en nog andere.. zouden waarschijnlijk teruggaan op de feniciërs (pre-arische versie). Ik minimalizeer de Kalten en Germanen niet- ze steken alleen niet bepaald met kop en schouder boven de rest uit
en die rest: dat zijn jij en ik - behalve dat we taalkundig wat van de romeinen en germanen geerfd hebben - bestaat er tussen ons en de germanen/kelten geen enkele band
waarschijnlijk zitten er zelfs genen van de vreselijke hunnen in ons systeem.
Jouw rassengedoe is zuiver mythologie.

[Mitgard]

Grieken en Romeinen waren ook Ariërs - dus als je naar de Ariërs refereert is het aandeel van de Germaan-Kelten al een kleiner stukje
en inderdaad : het cijfer 0 is simultaan ontdekt door een Arabier, een Indiër en een Chinees. Het schrift zowel de runen als de latijnse tekens
en nog andere.. zouden waarschijnlijk teruggaan op de feniciërs (pre-arische versie). Ik minimalizeer de Kalten en Germanen niet- ze steken alleen niet bepaald met kop en schouder boven de rest uit
en die rest: dat zijn jij en ik - behalve dat we taalkundig wat van de romeinen en germanen geerfd hebben - bestaat er tussen ons en de germanen/kelten geen enkele band
waarschijnlijk zitten er zelfs genen van de vreselijke hunnen in ons systeem.
Jouw rassengedoe is zuiver mythologie.ik zeg ook niet dat de kelten en germanen destijds superieur waren.
maar wij zijn wel de genetische erfgenamen van die volkeren.
blauwe ogen en blond haar zijn recessief. bij de minste vermenging met zuidelijke volkeren zouden deze kenmerken uitsterven.
het feit dat dit na zovele eeuwen nog relatief veel voorkomt in onze streken bewijst dat er weinig vermenging is geweest.

[LA'er]

men heeft daar natuurlijk delen van teruggevonden. Het probleem is dat onder de Romeinen / Germanen (ken het juiste jaartal niet ) alle, maar dan ook alle geschriften of boeken verbrand werden. Niet Hitler heeft de boekverbranding uitgevonden...

Bovendien is het zo dat de keltische wijsheden hoofdzakelijk oraal werden doorgegeven. Vooraleer men druide (= wijze) kon worden moest men eerst een twaalftal jaar les volgen.

Jonge edellieden zonder krijgshaftige neigingen kregen kans op een eerbiedwaardige carrière indien zij toetraden tot de stand van "bard", hetgeen met ‘zanger’ vertaald zou kunnen worden. Ze werden verdeeld in twee groepen, enerzijds de bards, die zich meer op lied en voordracht toelegden, anderzijds de ‘filid’, die ook als priesters en geleerden werden beschouwd en de druïden langzamerhand naar de kroon staken. Beide groepen werden opgeleid in scholen gelijk die der "eikenkundigen". In zeven tot twaalfjarige cursussen werd hun alles onderwezen wat hun leraren wisten: de meester zong voor, de leerlingen antwoordden in koor, schriftelijke gegevens waren er niet. De hele kennis, de hele ‘literatuur’ van een volk werd zo opgeslagen, niet in dode archieven, maar in levende geheugens.

--------

De knap geconstrueerde denkbeelden over tijd en plaats zoals die door de druïden waren uitgewerkt laten blijken dat de “anarchie” die zo vaak met de Kelten wordt geassocieerd, een volledig verkeerde voorstelling is. Het “barbaarse” karakter van de Kelten, dat zou blijken uit hun bloeddorstige wreedheid, is niets anders dan een gemakzuchtige verklaring die sinds de Oudheid is aangedragen voor de cultus van mensenoffers. Deze offers zijn in teksten beschreven en door archeologische vondsten bevestigd. Als we de motieven voor deze mensenoffers willen begrijpen, moeten we eerst beseffen dat het offer als een belangrijke religieuze handeling werd beschouwd, die wezenlijk was voor de instandhouding van het universum.


Bron: De Kelten van het Westen, (Venceslas Kruta / Werner Forman)

Sommige boeken zijn aan die heksenjacht ontsnapt, vb. het beroemde "Book of Kells" maar die dateren zelfs van veel later.(ong. 800 AD - dat is 150 jaar na mohamed, terwijl moslim naar deze streken refereren als zouden we hier nog in berevellen hebben rondgelopen in die tijden)


Volgens mij hebt u dringend lessen geschiedenis nodig. Ik sprak over het jaar 3500VC niet 800NC het tijdperk van Karel de Grote en de feodaliteit. En de romeinen die boeken verbrandden leefden zo'n 2300 jaar NA 3500VC

[Thor]

Maleisie , singapore ....!
Inderdaad,Singapore is een demokratie!
En ik ben de Paus.....

[Tommy_]

De chinese hadden al de modrne oorlogsprincipes van vandaag in een boek geschreven in 500 VC(boek van Sun Tzu) wat in alle militaire officierscholen van vandaag die iets van betekenins hebben nog altijd basislectuur is. Trouwens de Chinezen hadden al de kruisboog toen men in onze streken nog bezig was met Troje aan te vallen. Ge moet eens opzoeken in de Europese militaire geschiedenis wat de impact geweest is van de kruisboog en in welk jaar men dan al zit.......

[Volksstormer]

Toch wel raar dat het eerste geschreven woord datteert uit ongeveer 3500VC en gevonden is in het nabije oosten. Ik hou het liever bij de feiten. Als uw kelten en germanen dan ook zo'n schrift hadden, waarom vind men danniet iets gelijkaardigs terug maar dan van voor 3500VC ???
Raar he, slimmerik?

De tand des tijds doet ook zijn werk. Het is hoedanook zeer moeilijk zulke precieze aanwijzingen te vinden uit een nog verder verleden. Het is naief om te geloven dat dé geschiedenis van de mensheid zou begonnen zijn in 3500 v.o.j. zoals wij dat allemaal op school geleerd hebben (Sumerië -> Egypte -> ...).

De geschiedenis is een verhaal van parallelle beschavingen, die ontstaan, bloeien, botsen en ondergaan, in cycli. Ik ben er heilig van overtuigd dat er zelfs cycli van hoogstaande beschavingen aan de onze voorafgingen.

De oudste talen waren trouwens gebaseerd op meet- en sterrenkunde zoals in de megalieten en andere prehistorische bouwwerken tot uiting komt.

Uw 'feiten' zijn slechts een fractie van de hele geschiedenis. Ik zou er mij dus niet op blind staren. :roll:

[Volksstormer]

Het is inderdaad een feit dat onze unieke Europese conceptie van ruimte (begrenzing, verovering) en tijd (intensiteit, lotsbestemming), die moeiteloos bewaard is gebleven in het (Middeleeuwse) katholicisme, ons werelddeel zo'n scheppingsdrang en veroveringslust heeft gegegven.

[Volksstormer]

Ik ga U maar 1 schat noemen nl. het cijfer 0. "Cijfer" is trouwens een
arabisch woord.

In Uw geschiedenis van het romeinse rijk maakt U een sprongetje van meer dan 400 jaar - het resultaat van de "vermenging" is trouwens aangetoond
door DNA studies (oa. het feit dat alle vrouwen in Europa afstammen van
slechts 4 oermoeders & dat deze typen overal in gelijke mate voorkomen,
zou U al te denken moeten geven). Ten slotte : de taal wijst er op dat
er in het oude Gallië geen Kelten overgebleven zijn. Het schrift van de
Germanen oa. de prachtige Gothische bijbel is een schrift grotendeels gebazeerd op het latijnse en griekse schrift.. voorloper van de het cyrillisch schrift.

Noem nu zelf eens een uitvinding op die de huidige techniek te danken heeft aan de oude germanen/kelten.
Ach ja, het heelal is voortgekomen uit iets ter grootte van een erwt. We zijn allemaal wel ergens familie zeker? Is dat niet zwaar om dragen als egalitarist?