Amnesty International: Drones schenden internationaal recht

[Piero]

De executies van vijanden van de VS met behulp van drones zijn onrechtmatig, zegt Amnesty International. Daarbij worden tientallen onschuldige burgers gedood, vooral in Pakistan en Jemen. De meeste van die executies zijn geheim en er komt geen rechter aan te pas. Is de beschuldiging terecht? Volgens mij wel.

1) De executies zijn onrechtmatig, omdat justitie er niet aan te pas komt en omdat ze onzorgvuldig worden uitgevoerd, want er worden ook tientallen onschuldigen gedood.
2) Ook als oorlogshandelingen zijn de executies onrechtmatig, omdat ze worden uitgevoerd in landen waarmee de VS niet in oorlog is. Er is dus ook geen rechtvaardiging voor collateral damage.

Zie ik iets over het hoofd?
Zie ook NOS : http://nos.nl/artikel/565370-drone-schendt-internationaal-recht.html

[maddox]

Met andere woorden , als je als terrorist veilig wil zijn, pak een paar babies en draag die als pantser.

[ouwe knar]

amnesty international ,hahahahahaha wie maalt er om ,ik alvast niet ,mss sjakie met zijn zatte botten

[atmosphere]

Met andere woorden , als je als terrorist veilig wil zijn, pak een paar babies en draag die als pantser.

Onzin , ze vetellen echt niet waar en wanneer er een drone attack komt.
En die wapens kijken echt niet eerst of er babies aanwezig zijn voor ze hun bom droppen.

Drone attacks voldoen aan alle denkbare definities van terrorisme .

[D'ARTOIS]

Een onbemand en bewapend vliegtuig in je luchtruim die in het blinde weg en op afstand bestuurd erop uit is om mensen om te brengen zonder dat zoiets in een conflict plaats vindt, is daat niet alleen terrorisme, het is een directe oorlogshandeling.

Waar ik benieuwd naar ben is op welke hoogte die toestellen vliegen om effectief te zijn.

[maddox]

Onzin , ze vetellen echt niet waar en wanneer er een drone attack komt.
En die wapens kijken echt niet eerst of er babies aanwezig zijn voor ze hun bom droppen.

Drone attacks voldoen aan alle denkbare definities van terrorisme .

Als Amnestie de zin krijgt, dan is het dragen van een baby het beste pantser dat een terrorist zich kan indenken, en dat wou ik aanhalen.

[atmosphere]

Wat wil amnesty dan volgens u ?

[maddox]

Dat specifiek de VS stopt met die drone aanvallen, en dat in Afghanistan en Jemen iedereen een angstpsychose aan't krijgen is van die dingen.

Ook is de agitprop in dat artikeltje geniaal, laten ze een foto zien van een type drone dat nog niet in actief gebruik is.

[atmosphere]

Dan hoop ik dat Amnesty haar zin krijgt, want wanneer de VS dit soort dingen gewoon maar doet zal terreurdreiging blijven toenemen.

De VS versterken hun positie als de grootste hypocriet ter wereld in ieder geval weer eens.

[maddox]

Dan hoop ik dat Amnesty haar zin krijgt, want wanneer de VS dit soort dingen gewoon maar doet zal terreurdreiging blijven toenemen.
U hebt gelijk, drones zijn geen succes om een "vrede" af te dwingen.

De VS versterken hun positie als de grootste hypocriet ter wereld in ieder geval weer eens.
Het blijft wel de sterkste hypocriet. Maar niet getreurd. Dat blijft niet duren.

[Piero]

amnesty international ,hahahahahaha wie maalt er om ,ik alvast niet ,mss sjakie met zijn zatte botten

Er zijn twee rapporten verschenen met dezelfde conclusies. Ook van Human Rights Watch.

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3531172/2013/10/22/VS-doodden-willekeurig-burgers-met-drones.dhtml

[ouwe knar]

Er zijn twee rapporten verschenen met dezelfde conclusies. Ook van Human Rights Watch.

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3531172/2013/10/22/VS-doodden-willekeurig-burgers-met-drones.dhtml

Allee vooruit ze zijn al met 2 die er om malen

[maddox]

Allee vooruit ze zijn al met 2 die er om malen

Te bedenken dat het beste wapen tegen een hedendaagse drone een €200 modelvliegtuigje en een kleine IED is.

[ouwe knar]

Te bedenken dat het beste wapen tegen een hedendaagse drone een €200 modelvliegtuigje en een kleine IED is.

mss kunnen ze kamelen trainen om te leren vliegen,schapen dat gaat ni ,die hebben ze nodig als neukmateriaal

[mvd]

De executies van vijanden van de VS met behulp van drones zijn onrechtmatig, zegt Amnesty International. Daarbij worden tientallen onschuldige burgers gedood, vooral in Pakistan en Jemen. De meeste van die executies zijn geheim en er komt geen rechter aan te pas. Is de beschuldiging terecht? Volgens mij wel.

1) De executies zijn onrechtmatig, omdat justitie er niet aan te pas komt en omdat ze onzorgvuldig worden uitgevoerd, want er worden ook tientallen onschuldigen gedood.
2) Ook als oorlogshandelingen zijn de executies onrechtmatig, omdat ze worden uitgevoerd in landen waarmee de VS niet in oorlog is. Er is dus ook geen rechtvaardiging voor collateral damage.

Zie ik iets over het hoofd?
Zie ook NOS : http://nos.nl/artikel/565370-drone-schendt-internationaal-recht.html

Dat is allemaal al lang bekend.. Obama is hier de hoofdschuldige omdat hij persoonlijk toestemming geeft voor elke drone-strike. Bij 'signature strikes' is er geen beoogd doel, er worden dus gewoon willekeurig mensen geëxecuteerd. De VS heeft eerst een hele tijd ontkent dat er burgerslachtoffers vielen.

[mvd]

Als Amnestie de zin krijgt, dan is het dragen van een baby het beste pantser dat een terrorist zich kan indenken, en dat wou ik aanhalen.

Dat slaat nergens op. Er zijn gevallen waar kinderen die turf steken aanzien werden voor bommenleggers. Maw ze zien nauwelijks wat ze bombarderen, dus iemand die een baby zou dragen als 'bescherming' is onzin.

[maddox]

Dat slaat nergens op. Er zijn gevallen waar kinderen die turf steken aanzien werden voor bommenleggers. Maw ze zien nauwelijks wat ze bombarderen, dus iemand die een baby zou dragen als 'bescherming' is onzin.

Maar da's omdat de VS ongebreideld mag terroriseren.
En daar gaat het om. Als de VS gedwongen wordt om de "Amnestie internation goedgekeurde regels" tot in het perfecte te volgen, dan zijn drones geen optie meer.

[maddox]

+1

Uw schaap en look adem is ook een biochemische terroristische oorlogshandeling. Om nog niet te spreken over uw tapijtkoppen en bilspleetcameltoeshowen.

[Adrian M]

Een onbemand en bewapend vliegtuig in je luchtruim die in het blinde weg en op afstand bestuurd erop uit is om mensen om te brengen zonder dat zoiets in een conflict plaats vindt, is daat niet alleen terrorisme, het is een directe oorlogshandeling.

Waar ik benieuwd naar ben is op welke hoogte die toestellen vliegen om effectief te zijn.

Geen idee hoe hoog? Bij jets geldt dat precisiewapens minder goed bruikbaar, minder nauwkeurig zijn op lage hoogte.

Maar wat is in feite het verschil tussen drones en kruisvluchtwapen, dan wel kleine bommen die er naar toe zweven vanaf flinke afstand (70 km of meer) of grotere GPS varianten die van veel grotere afstand kunnen opereren?
Een nadeel van drones is vooral dat zo'n piloot geen of minder goed overzicht heeft dan een piloot ter plekke.
Australische piloten (Irak) bijvoorbeeld braken 44 keer hun aanval af.

[Adrian M]

Een onbemand en bewapend vliegtuig in je luchtruim die in het blinde weg en op afstand bestuurd erop uit is om mensen om te brengen zonder dat zoiets in een conflict plaats vindt, is daat niet alleen terrorisme, het is een directe oorlogshandeling.

Waar ik benieuwd naar ben is op welke hoogte die toestellen vliegen om effectief te zijn.

Kunt dan wel minister van Defensie zijn, maar wat in mogen brengen is vers twee

Quote: Toen onze eigen defensieminister Jeanine Hennis Plasschaert onlangs opriep tot een bredere internationale discussie over de inzet van onbemande vliegtuigjes werd zij direct teruggefloten door de Minister van Buitenlandse Zaken, Timmermans. Die discussie zou volgens hem allang zijn gevoerd.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/3415580/2013/03/26/Aanschaf-bewapenbare-drones-is-ethische-verplichting.dhtml

[Adrian M]

Franse Reaper drones niet bewapend
20 mei - Frankrijk koopt twee Reaper drones (Predator 2) van General Atomics. De Reapers waren oorspronkelijk bestemd voor de Amerikaanse luchtmacht, maar worden nu met toestemming van het Pentagon eerder uit de produktielijn gehaald om snel aan de Fransen te kunnen leveren. De drones zullen vliegen in een Amerikaanse konfiguratie, zodat ze alleen inzetbaar zijn in de Sahelzone en niet in Frankrijk zelf. Ze zullen waarschijnlijk gestationeerd worden in Niamey in Niger.

Tot nu toe beschikt de Franse luchtmacht op het gebied van de MALE (Medium Altitude Long Endurance) drones alleen over vier van het type Harfang met veel geringere kapaciteit. Ze worden onderhouden door EADS Cassidian, het kontrakt is net met twee jaar verlengd. Twee ervan zijn gestationeerd in Niamey waar de Amerikanen ook Reapers en Predators hebben.

"Voor het moment" zullen de drones niet worden bewapend. Het Franse militaire blog Secret Défense voert daarvoor twee redenen aan. Het ministerie van defensie zou rekening willen houden met de politieke gevoeligheden nu tegen het dronegebruik van president Obama een storm van kritiek aan het aanzwellen is.

De tweede reden is dat het onzeker is of de VS wel bewapende drones willen verkopen zonder daar een zekere mate van kontrole op te houden. Bijvoorbeeld door ze alleen vanaf Amerikaanse bases te laten vliegen. Dit zou voor de Fransen vrijwel zeker niet akseptabel zijn.Bron: Secret Défense (Jan Dominique Merchet)
http://troepenbewegingen.blogspot.nl/2013/05/franse-reaper-drones-niet-bewapend.html

[julian]

Onzin natuurlijk. Terroristen moogt ge zeker preventief doden en drones zijn de properste manier om dit te doen.

[julian]

Onzin , ze vetellen echt niet waar en wanneer er een drone attack komt.
En die wapens kijken echt niet eerst of er babies aanwezig zijn voor ze hun bom droppen.

Drone attacks voldoen aan alle denkbare definities van terrorisme .

Lachwekkende onzin. Ge moogt eens uitleggen hoe gij die terroristen dan wel gaat uitschakelen.

[julian]

Een onbemand en bewapend vliegtuig in je luchtruim die in het blinde weg en op afstand bestuurd erop uit is om mensen om te brengen zonder dat zoiets in een conflict plaats vindt, is daat niet alleen terrorisme, het is een directe oorlogshandeling.

Waar ik benieuwd naar ben is op welke hoogte die toestellen vliegen om effectief te zijn.

Gij verstaat duidelijk niet hoe efficient die dingen wel zijn. Beter dan conventionele vliegtuigen want die drones kunnen heel lang rondvliegen voor ze toeslaan. Ge weet er gewoon niets van.

[D'ARTOIS]

De Harfang is een internationaal product en Frankrijk werkt al met het ding sedert de 90'er jaren. Het stuursysteem komt van Elbit c.s uit Israel. Motoren zijn turdbo props van Parrt @ Whtiney, 4 en 6 cylinders die je ook in sportvliegtuigen vindt. Niets bijzonders dus.
Vlieghooogte zal zoiets van 6-7000 voet zijn. Daarboven krijgen ze last van ijsafzetting.
Dan zal de snelheid zo'n beetje rond de 200 knopen liggen. De effectieve belading is 250 kg,
Het is me allemaal iets duidelijker geworden. Ik meen te weten dat Israël destijds de eerste aanzet gaf tot het gebruik van op afstand bestuurbare onbemande machientjes.
Voor 1980 dedebn ze dat met bemande Piper Cubs. In de 70'er jaren had Israël ongeveer 150 van die toestellen in actieve dienst voor verkenningsvluchten.

[julian]

Dat specifiek de VS stopt met die drone aanvallen, en dat in Afghanistan en Jemen iedereen een angstpsychose aan't krijgen is van die dingen.

Ook is de agitprop in dat artikeltje geniaal, laten ze een foto zien van een type drone dat nog niet in actief gebruik is.

Terroristen hebben enorm schrik van die dingen vandaar de heisa ertegen.

[julian]

Dan hoop ik dat Amnesty haar zin krijgt, want wanneer de VS dit soort dingen gewoon maar doet zal terreurdreiging blijven toenemen.

De VS versterken hun positie als de grootste hypocriet ter wereld in ieder geval weer eens.

Lachwekkend aangezien dit de properste manier is om terroristen te doden.

[julian]

Te bedenken dat het beste wapen tegen een hedendaagse drone een €200 modelvliegtuigje en een kleine IED is.

Dat denkt gij.

[D'ARTOIS]

Krijgen weer die oneliner profeet?

[julian]

Dat is allemaal al lang bekend.. Obama is hier de hoofdschuldige omdat hij persoonlijk toestemming geeft voor elke drone-strike. Bij 'signature strikes' is er geen beoogd doel, er worden dus gewoon willekeurig mensen geëxecuteerd. De VS heeft eerst een hele tijd ontkent dat er burgerslachtoffers vielen.

Leugens. Drones zijn extreem nauwkeurig en brengen grote schade aan de terroristen aan. Vandaar ook het gezaag van de oobjectieve bondgenoten van de terroristen.

[NognenNVAer]

Kan goed zijn. Maar in een normale democratie is iemand onschuldig tot het tegendeel bewezen, en heeft hij het recht om zich te verdedigen in een rechtzaal.

[Adrian M]

Onzin natuurlijk. Terroristen moogt ge zeker preventief doden en drones zijn de properste manier om dit te doen.

Een gevaarlijke stelling, daar dit neerkomt op -zonder vorm van proces- terechtstellen.

[julian]

Maar da's omdat de VS ongebreideld mag terroriseren.
En daar gaat het om. Als de VS gedwongen wordt om de "Amnestie internation goedgekeurde regels" tot in het perfecte te volgen, dan zijn drones geen optie meer.

Die regels zouden aan de terroristen het leven heel gemakkelijk maken.

[NognenNVAer]

Mja, niemand heeft ooit gezegd dat een democratie makkelijk moet zijn.

[julian]

Geen idee hoe hoog? Bij jets geldt dat precisiewapens minder goed bruikbaar, minder nauwkeurig zijn op lage hoogte.

Maar wat is in feite het verschil tussen drones en kruisvluchtwapen, dan wel kleine bommen die er naar toe zweven vanaf flinke afstand (70 km of meer) of grotere GPS varianten die van veel grotere afstand kunnen opereren?
Een nadeel van drones is vooral dat zo'n piloot geen of minder goed overzicht heeft dan een piloot ter plekke.
Australische piloten (Irak) bijvoorbeeld braken 44 keer hun aanval af.

Gij hebt daar geen flauw benul van. Ge moet eens een boek lezen geschreven door één van die piloten. Zeer nauwkeurig en gebruikt natuurlijk lichtere wapens.

[julian]

Een gevaarlijke stelling, daar dit neerkomt op -zonder vorm van proces- terechtstellen.

Nee, want niet gaat niet om straffen. Gewoon uitschakelen van een vijand.
Gij moogt altijd proberen ze te gaan aanhouden.

[julian]

Kan goed zijn. Maar in een normale democratie is iemand onschuldig tot het tegendeel bewezen, en heeft hij het recht om zich te verdedigen in een rechtzaal.

Ga gij ze dan aanhouden he slimmeke.
Trouwens gaat het gewoon om doden van uw tegenstanders in een oorlog.

[julian]

Krijgen weer die oneliner profeet?

Ge moogt tevreden zijn dat gij alleen maar blaat tegen de VS. Aan u zullen ze geen drone verspillen.

[NognenNVAer]

Ik zal anders eens voor een ander land mensen aanhouden, slimmeke.
USA is trouwens niet in oorlog, althans toch niet officieel.

[Adrian M]

Leugens. Drones zijn extreem nauwkeurig en brengen grote schade aan de terroristen aan. Vandaar ook het gezaag van de oobjectieve bondgenoten van de terroristen.

Een piloot ter plekke beschikt daarentegen altijd nog over meer informatie om te besluiten een aanval wel -/of niet door te zetten
Amerikaanse drones hebben overigens nogal wat slachtoffers veroorzaakt behalve het uitschakelen van vermeende terroristen.

Het aantal drones dat verloren gaat is daarnaast tamelijk hoog vergeleken bij jets.

[Adrian M]

Gij hebt daar geen flauw benul van. Ge moet eens een boek lezen geschreven door één van die piloten. Zeer nauwkeurig en gebruikt natuurlijk lichtere wapens.
Ontleen m'n informatie aan wat defensies erover weergeven, maar die zullen er dan wel naast zitten ;-)

[mvd]

Leugens. Drones zijn extreem nauwkeurig en brengen grote schade aan de terroristen aan. Vandaar ook het gezaag van de oobjectieve bondgenoten van de terroristen.

The attack was what has come to be called a "signature strike." This is when the CIA or the military makes the decision to fire based not on who the targets are but on whether they are exhibiting suspicious patterns of behavior thought to be "signatures" of terrorists (as seen on video from the drone). Given that the CIA is killing people it's never identified based on their behavior, one would assume a certain rigor has gone into defining the criteria for the kinds of behavior that get one killed.

So what's a signature behavior? "The definition is a male between the ages of 20 and 40," former ambassador to Pakistan Cameron Munter told the Daily Beast's Tara McKelvey. "My feeling is one man's combatant is another man's -- well, a chump who went to a meeting." The New York Times quoted a senior State Department official as saying that when the CIA sees "three guys doing jumping jacks," the agency thinks it is a terrorist training camp.


http://www.huffingtonpost.com/arianna-huffington/signature-strikes-and-the_b_3575351.html

“Signature strikes,” explained Heller, make up the overwhelming majority of drone attacks carried out by the United States.

http://international.ucla.edu/news/article.asp?parentid=131351

[mvd]

Ga gij ze dan aanhouden he slimmeke.
Trouwens gaat het gewoon om doden van uw tegenstanders in een oorlog.

Nee, er is geen sprake van oorlog. De VS is niet in oorlog met Pakistan, Jemen, enz..

[Adrian M]

Nee, want niet gaat niet om straffen. Gewoon uitschakelen van een vijand.
Gij moogt altijd proberen ze te gaan aanhouden.

Geen verschil in dat geval zoals wij in Indië deden, een dorp binnenvallen en standrechtelijk executeren, bij vermoeden dat een dorpeling
een terrorist "zou kunnen zijn" ... preventief doden

Minister Hillen: bewapening aan te schaffen drone 'niet aan de orde'
Hierbij ontvangt u de antwoorden op de vragen van het lid Jasper van Dijk (SP) aan de minister van Defensie over onbemande vliegtuigen (drones). De vragen zijn ingezonden 2 april 2012 met kenmerk 2012Z06721

Hoe oordeelt u over de in de uitzending geuite bezwaren tegen drones? Erkent u dat een steeds grotere inzet van robots en drones tot nieuwe (morele) bezwaren leidt, vanwege het afstandelijke karakter van deze wapens? Kunt u uw antwoord toelichten?

De inzet van onbemande en geautomatiseerde systemen is onderworpen aan dezelfde regels als de inzet van andere wapens en wapenplatforms. Dit betreft onder andere regels van het humanitair oorlogsrecht, bijvoorbeeld het beginsel dat onderscheid moet worden gemaakt tussen militaire doelen en burgerobjecten en het proportionaliteitsbeginsel.
http://defensieweblog.blogspot.nl/2012/05/minister-hillen-bewapening-aan-te.html

[julian]

Een piloot ter plekke beschikt daarentegen altijd nog over meer informatie om te besluiten een aanval wel -/of niet door te zetten
Amerikaanse drones hebben overigens nogal wat slachtoffers veroorzaakt behalve het uitschakelen van vermeende terroristen.

Het aantal drones dat verloren gaat is daarnaast tamelijk hoog vergeleken bij jets.

Integendeel. De drone kan extreem lang rondcirkelen en man kan dus zeer goed nadenken vooraleer toe te slaan.Er moet een hele procedure voor gevolgd worden waarbij allerlei beperkingen moeten gerespecteerd worden.
Drones gebruiken veel ichtere wapens en de potentiële collaterale schade zijn dus altijd veel geringer zijn dan bij een conventioneel vliegtuig.
Drones zijn stukken goedkoper .

[julian]

Geen verschil in dat geval zoals wij in Indië deden, een dorp binnenvallen en standrechtelijk executeren, bij vermoeden dat een dorpeling
een terrorist "zou kunnen zijn" ... preventief doden

Minister Hillen: bewapening aan te schaffen drone 'niet aan de orde'
Hierbij ontvangt u de antwoorden op de vragen van het lid Jasper van Dijk (SP) aan de minister van Defensie over onbemande vliegtuigen (drones). De vragen zijn ingezonden 2 april 2012 met kenmerk 2012Z06721

Hoe oordeelt u over de in de uitzending geuite bezwaren tegen drones? Erkent u dat een steeds grotere inzet van robots en drones tot nieuwe (morele) bezwaren leidt, vanwege het afstandelijke karakter van deze wapens? Kunt u uw antwoord toelichten?

De inzet van onbemande en geautomatiseerde systemen is onderworpen aan dezelfde regels als de inzet van andere wapens en wapenplatforms. Dit betreft onder andere regels van het humanitair oorlogsrecht, bijvoorbeeld het beginsel dat onderscheid moet worden gemaakt tussen militaire doelen en burgerobjecten en het proportionaliteitsbeginsel.
http://defensieweblog.blogspot.nl/2012/05/minister-hillen-bewapening-aan-te.html

Gij wilt gewoon niet inzien dat de potentiële collaterale schade bij een drone altijd veel kleiner is.

[julian]

Nee, er is geen sprake van oorlog. De VS is niet in oorlog met Pakistan, Jemen, enz..

De VS gebruikt die wapens tegen terreurbewegingen waarmee de VS wel degelijk in oorlog is.

[julian]

http://www.huffingtonpost.com/arianna-huffington/signature-strikes-and-the_b_3575351.html



http://international.ucla.edu/news/article.asp?parentid=131351

Agitprop. Bij een drone strike heeft men alle tijd om uit te maken of iemand een terrorist is.

[julian]

Ontleen m'n informatie aan wat defensies erover weergeven, maar die zullen er dan wel naast zitten ;-)

Ik heb een boek gelezen van een predator piloot en dat heeft mij daar veel over geleerd.

[julian]

Ik zal anders eens voor een ander land mensen aanhouden, slimmeke.
USA is trouwens niet in oorlog, althans toch niet officieel.

Met terroristen is men in oorlog en gij wilt gewoon niet dat men die aanpakt.

[mvd]

De VS gebruikt die wapens tegen terreurbewegingen waarmee de VS wel degelijk in oorlog is.

Wanneer heeft het parlement die oorlog verklaard?

[mvd]

Agitprop. Bij een drone strike heeft men alle tijd om uit te maken of iemand een terrorist is.

Je kiest er dus voor om de realiteit gewoon staalhard te ontkennen (feit: bij signature strikes weet men niet wie men raakt, er zijn talloze burgerslachtoffers gevallen bij dronestrikes), in dat geval heeft een discussie geen zin.

[NognenNVAer]

Met terroristen is men in oorlog en gij wilt gewoon niet dat men die aanpakt.

Inderdaad, ik wil niet dat men die aanpakt. Je hebt me volledig door. Proficiat.

[Adrian M]

De VS gebruikt die wapens tegen terreurbewegingen waarmee de VS wel degelijk in oorlog is.
Voldoen ze met deze wijze van inzet aan het oorlogsrecht?

Zoals u het stelt kan bijv. Duitsers, WOII, niets kwalijk genomen als een passerend groepje "ongewapende" Belgische militairen afgeknald zou zijn geworden.

Mijn eerder genoemde stelling:
Geen verschil in dat geval zoals wij in Indië deden, een dorp binnenvallen en standrechtelijk executeren, bij vermoeden dat een dorpeling
een terrorist "zou kunnen zijn" ... preventief doden

[Adrian M]

Gij wilt gewoon niet inzien dat de potentiële collaterale schade bij een drone altijd veel kleiner is.
Dezelfde bom, 250 lb of 500 lb, veroorzaakt niet minder collateral damage omdat deze onder een drone hangt.
Het oog ter plekke van een piloot voegt bovendien een extra dimensie toe, waar een piloot op duizenden km afstand dit niet heeft.

[julian]

Wanneer heeft het parlement die oorlog verklaard?

Dergelijke dingen zijn allang voorbijgestreefd.

[NognenNVAer]

Ik moet toegeven: de wetten in USA zijn voorbijgestreefd, men negeert ze, of men maakt nieuwe geheime wetten als het hun uitkomt.

[D'ARTOIS]

Integendeel. De drone kan extreem lang rondcirkelen en man kan dus zeer goed nadenken vooraleer toe te slaan.Er moet een hele procedure voor gevolgd worden waarbij allerlei beperkingen moeten gerespecteerd worden.
Drones gebruiken veel ichtere wapens en de potentiële collaterale schade zijn dus altijd veel geringer zijn dan bij een conventioneel vliegtuig.
Drones zijn stukken goedkoper .

Een dtone denkt niet na - die is onbemand. De actieradius is maximaal 1500-2000 nautische mijlen - ruwweg 8,5 vlieguren.
En schrijf naardat je verstand hebt.

[julian]

Dezelfde bom, 250 lb of 500 lb, veroorzaakt niet minder collateral damage omdat deze onder een drone hangt.
Het oog ter plekke van een piloot voegt bovendien een extra dimensie toe, waar een piloot op duizenden km afstand dit niet heeft.

Een drone schiet een hellfire af. Gij hebt echt niet door dat die drone piloot veel meer ziet via de zeer scherpe camera. Gij vergeet blijkbaar ook dat die piloot in zijn supersnelle jet zijn bommen dropt terwijl een drone het doel met een laser markeert. Uiteindelijk komt ge altijd weer bij de drone terecht die het doel zal localiseren en markeren. Zo wordt de drone trouwens in vele gevallen gebruikt , afhankelijk van het type doelwit.

[julian]

Een dtone denkt niet na - die is onbemand. De actieradius is maximaal 1500-2000 nautische mijlen - ruwweg 8,5 vlieguren.
En schrijf naardat je verstand hebt.

Die drone wordt vanop afstand bediend door een piloot in een trailer. Eigenlijk zijn er twee piloten. Eén op het vliegveld vanwaar de drone opereert voor het landen en opstijgen en één veel verder weg in de VS om de drone te bedienen tijdens de vlucht.
Die piloot heeft alle tijd om na te denken want die drone kan heel lang rondcirkelen.
Zelfs als de aanval zelf uitgevoerd wordt door een conventionele jet zal in vele gevallen een drone het doel opgespoord hebben en het markeren.
Ik heb blijkbaar veel meer verstand dan gij.

[Adrian M]

Integendeel. De drone kan extreem lang rondcirkelen en man kan dus zeer goed nadenken vooraleer toe te slaan.Er moet een hele procedure voor gevolgd worden waarbij allerlei beperkingen moeten gerespecteerd worden.
Drones gebruiken veel ichtere wapens en de potentiële collaterale schade zijn dus altijd veel geringer zijn dan bij een conventioneel vliegtuig.
Drones zijn stukken goedkoper .

Goedkoper is maar net hoe u het wilt zien. Ze vergen bijvoorbeeld een flinke grote crew. Ze storten daarnaast veelvuldig neer (internationaal gegeven)
Van 34 Sperwers gingen in ruwweg 9 jaar bij ons 11 Sperwers verloren. Statisch gezien zouden in drie decennia alle Sperwers verloren zijn gegaan.
Met tevens ook gehuurde Israelische drones tijdens Uruzgan was het resultaat nog slechter
Het aantal gevlogen vlieguren op basis van de aanschafprijs is bijzonder laag per neergestorte male UAV


Reaper, (also known as Predator B) an outgrowth of the combat proven Predator A UAS, became operational in 2007 and as it began flying combat missions over Afghanistan. This Medium Altitude Long Endurance UAV overcomes most of the difficulties encountered with previous UAVs that commonly must compromise between conflicting demands for payload, speed, altitude, speed and persistence.

With an operational ceiling of 50,000ft, and higher cruising speed, Reaper can cover a larger area, under all weather conditions carrying payloads of more than 1.5 tons.
The aircraft is powered by a single Honeywell TP331-10 engine, producing 950 shp, provides a maximum airspeed of 260 kts and a cruise speed for maximum endurance of 150-170 kts

The Reaper can carry much more external stores, up to 3,000 pounds total – 1,500 on each of its two inboard weapons stations, or 500-600 lb. on the two middle stations and 150-200 lbs. on the outboard stations. In total, the aircraft can carry up to 14 Hellfire missiles, compared with two carried on the Predator.

The Reaper can stay airborne for up to 14 hours fully loaded.
Trading off some of the missiles, Predator B can carry laser guided bombs, such as the GBU-12.

http://defense-update.com/products/p/predatorB.htm

[julian]

Je kiest er dus voor om de realiteit gewoon staalhard te ontkennen (feit: bij signature strikes weet men niet wie men raakt, er zijn talloze burgerslachtoffers gevallen bij dronestrikes), in dat geval heeft een discussie geen zin.

Gij stelt het totaal verkeerd voor. Men schiet zomaar niet op om het even wie.

[julian]

Goedkoper is maar net hoe u het wilt zien. Ze vergen bijvoorbeeld een flinke grote crew. Ze storten daarnaast veelvuldig neer (internationaal gegeven)
Van 34 Sperwers gingen in ruwweg 9 jaar bij ons 11 Sperwers verloren. Statisch gezien zouden in drie decennia alle Sperwers verloren zijn gegaan.
Met tevens ook gehuurde Israelische drones tijdens Uruzgan was het resultaat nog slechter
Het aantal gevlogen vlieguren op basis van de aanschafprijs is bijzonder laag per neergestorte male UAV


Reaper, (also known as Predator B) an outgrowth of the combat proven Predator A UAS, became operational in 2007 and as it began flying combat missions over Afghanistan. This Medium Altitude Long Endurance UAV overcomes most of the difficulties encountered with previous UAVs that commonly must compromise between conflicting demands for payload, speed, altitude, speed and persistence.

With an operational ceiling of 50,000ft, and higher cruising speed, Reaper can cover a larger area, under all weather conditions carrying payloads of more than 1.5 tons.
The aircraft is powered by a single Honeywell TP331-10 engine, producing 950 shp, provides a maximum airspeed of 260 kts and a cruise speed for maximum endurance of 150-170 kts

The Reaper can carry much more external stores, up to 3,000 pounds total – 1,500 on each of its two inboard weapons stations, or 500-600 lb. on the two middle stations and 150-200 lbs. on the outboard stations. In total, the aircraft can carry up to 14 Hellfire missiles, compared with two carried on the Predator.

The Reaper can stay airborne for up to 14 hours fully loaded.
Trading off some of the missiles, Predator B can carry laser guided bombs, such as the GBU-12.

http://defense-update.com/products/p/predatorB.htm

Gij wilt gewoon niet begrijpen dat die dingen grote voordelen hebben en de toekomst zijn. Los van het feit dat ge de levens van piloten niet moet riskeren , zijn die dingen gewoon heel geschikt voor observatie omdat ze extreem lang kunnen rondcirkelen wat met conventonele vliegtuigen niet kan.
En dan is er het feit dat men ze nauwelijks ziet.

[julian]

Voldoen ze met deze wijze van inzet aan het oorlogsrecht?

Zoals u het stelt kan bijv. Duitsers, WOII, niets kwalijk genomen als een passerend groepje "ongewapende" Belgische militairen afgeknald zou zijn geworden.

Mijn eerder genoemde stelling:
Geen verschil in dat geval zoals wij in Indië deden, een dorp binnenvallen en standrechtelijk executeren, bij vermoeden dat een dorpeling
een terrorist "zou kunnen zijn" ... preventief doden

Als de piloot van een drone dus iemand een IED ziet plaatsen in Afghanistan dan moet ge de politie bellen zeker. Nee, dan schiet de drone zelf of wordt er een conventionele jet of aanvalhelicopter bijgeroepen die het door de drone gemarkeerde doel uitschakelt.
Dat is oorlog. In een oorlog doodt men zijn vijanden en zolang men de callaterale schade beperkt, doet men niets verkeerd. Het gebruik van drones vermindert de kans op collaterale schade omdat de observatie door een drone een veel betere identificatie van het doel tot gevolg heeft.
Gij zijt gewoon wereldvreemd.

[julian]

Ik moet toegeven: de wetten in USA zijn voorbijgestreefd, men negeert ze, of men maakt nieuwe geheime wetten als het hun uitkomt.

De oorlog formeel verklaren wordt allang door niemand meer gedaan.

[Adrian M]

Gij wilt gewoon niet begrijpen dat die dingen grote voordelen hebben en de toekomst zijn. Los van het feit dat ge de levens van piloten niet moet riskeren , zijn die dingen gewoon heel geschikt voor observatie omdat ze extreem lang kunnen rondcirkelen wat met conventonele vliegtuigen niet kan.
En dan is er het feit dat men ze nauwelijks ziet.
Daar gebruiken de Fransen ze dan ook voor .. verkenning. Niet voor aanvallen met wapens.

Wat gaat België aanschaffen ter vervanging van de Hunter? Iets dg als een predator B, Reaper of wat anders om "strikes" uit te kunnen gaan voeren?
Zover ik tot nog toe begrijp wordt het bij ons mogelijk een type als de Reaper voor verkenning... onbewapend zover mij bekend

[Adrian M]

Als de piloot van een drone dus iemand een IED ziet plaatsen in Afghanistan dan moet ge de politie bellen zeker. Nee, dan schiet de drone zelf of wordt er een conventionele jet of aanvalhelicopter bijgeroepen die het door de drone gemarkeerde doel uitschakelt.
Dat is oorlog. In een oorlog doodt men zijn vijanden en zolang men de callaterale schade beperkt, doet men niets verkeerd. Het gebruik van drones vermindert de kans op collaterale schade omdat de observatie door een drone een veel betere identificatie van het doel tot gevolg heeft.
Gij zijt gewoon wereldvreemd.

U gaat daarentegen voorbij aan het oorlogsrecht. Vooropgezet executeren van tegenstanders (militairen) die mogelijk bij de open haard of aan tafel kunnen zitten.
Het oorlogsrecht verbiedt dat onbewapende militairen zonder ook maar enige aanleiding (op voorhand) doodgeschoten mogen worden.

[Adrian M]

Als de piloot van een drone dus iemand een IED ziet plaatsen in Afghanistan dan moet ge de politie bellen zeker. Nee, dan schiet de drone zelf of wordt er een conventionele jet of aanvalhelicopter bijgeroepen die het door de drone gemarkeerde doel uitschakelt.


Zo kan het dus gaan ja. Voorbeeld van een NL piloot in Afghanistan, hij besloot het doel toch maar beter te bekijken, mixed feelings, en bekeek het doel van meerdere kanten.
Uiteindelijk maakte hij de beslissing toch maar niet het doel aan te vallen. Hij achtte de kans vrij groot dat de Afghaan mogelijk brommerpech zou kunnen hebben gehad.

[julian]

Daar gebruiken de Fransen ze dan ook voor .. verkenning. Niet voor aanvallen met wapens.

Wat gaat België aanschaffen ter vervanging van de Hunter? Iets dg als een predator B, Reaper of wat anders om "strikes" uit te kunnen gaan voeren?
Zover ik tot nog toe begrijp wordt het bij ons mogelijk een type als de Reaper voor verkenning... onbewapend zover mij bekend

Hier bewijst ge de absurditeit van uw eigen stelling want wat maakt het uit of de drone het doel alleen identificeert en markeert of het zelf vernietigt.
In het eerste geval wordt het door de drone gemarkeerde doel gewoon vernietigd door een ander vliegtuig dat niet meer doet dan het doel bombarderen.
Identiceren en markeren van doelen gebeurde vroeger ook ondermeer door traag vliegende vliegtuigen (bijvoorbeeld de Bronco tijdens de oorlog in Vietnam). Drones doet dat gewoon beter.

[atmosphere]

De VS gebruikt die wapens tegen terreurbewegingen waarmee de VS wel degelijk in oorlog is.

Het is onacceptabel dat de VS zo maar hun eigen gang gaan in andere landen, en wereld politie spelen.
Bij u hebben de VS een vrijbrief voor het inzetten van geweld waar dan ook ter wereld.

Wanneer u hun acties legitimeert door het een oorlog tegen terroristen te noemen, dan zijn doelen in de VS voor de terroristen ook legitieme doelen.

[julian]

Het is onacceptabel dat de VS zo maar hun eigen gang gaan in andere landen, en wereld politie spelen.
Bij u hebben de VS een vrijbrief voor het inzetten van geweld waar dan ook ter wereld.

Wanneer u hun acties legitimeert door het een oorlog tegen terroristen te noemen, dan zijn doelen in de VS voor de terroristen ook legitieme doelen.

Compleet absurd. Als gij een terrorist localiseert die een IED plaatst gaat gij natuurlijk de plaatselijke politie bellen. Gij zijt totaal wereldvreemd.
Nee, men stuurt hem naar het paradijs met een Hellfire of een bom.

[atmosphere]

Leuk al dat moderne wapentuig, het kan de collateral damage beperken, in theorie.

Maar dat mislukt steeds in de praktijk.

[Adrian M]

Hier bewijst ge de absurditeit van uw eigen stelling want wat maakt het uit of de drone het doel alleen identificeert en markeert of het zelf vernietigt.
In het eerste geval wordt het door de drone gemarkeerde doel gewoon vernietigd door een ander vliegtuig dat niet meer doet dan het doel bombarderen.
Identiceren en markeren van doelen gebeurde vroeger ook ondermeer door traag vliegende vliegtuigen (bijvoorbeeld de Bronco tijdens de oorlog in Vietnam). Drones doet dat gewoon beter.

Wat het verschil uitmaakt is dat een drone piloot niet de situatie ter plekke meemaakt zoals in het beschreven voorbeeld van die NL F16 piloot. Het extra paar ogen van de piloot ter plekke om de situatie te kunnen beoordelen.

Overigens hebt u het over executeren van tegenstanders mbv drones.

[atmosphere]

Compleet absurd. Als gij een terrorist localiseert die een IED plaatst gaat gij natuurlijk de plaatselijke politie bellen. Gij zijt totaal wereldvreemd.


Men heeft helemaal niets te localiseren op het grondgebied van iemand anders !

[julian]

Leuk al dat moderne wapentuig, het kan de collateral damage beperken, in theorie.

Maar dat mislukt steeds in de praktijk.

Absurd. In wo2 kon men soms zelfs geen stad raken laat staan een specifiek doel er binnenin.
Het verschil is immens met nu maar gij wilt dat gewoon niet weten.
Ge moogt altijd eens proberen uit te leggen hoe een aanval met veel bommen in vrije val evenveel collaterale schade veroorzaakt als een paar lasergeleide of een hellfire.

[julian]

Men heeft helemaal niets te localiseren op het grondgebied van iemand anders !

Onnozele wereldvreemde prietpraat.
Als ge een bedreiging voor uw land ziet, schakelt ge die uit. Dat is gezond verstand.
En die iemand anders zal best tevreden zijn als het die terroristen liever niet heeft op zijn grondgebied.

[julian]

Wat het verschil uitmaakt is dat een drone piloot niet de situatie ter plekke meemaakt zoals in het beschreven voorbeeld van die NL F16 piloot. Het extra paar ogen van de piloot ter plekke om de situatie te kunnen beoordelen.

Overigens hebt u het over executeren van tegenstanders mbv drones.

Maar in vele gevallen gaat die piloot niet meer doen dan het doel aanvallen dat de drone markeert. Voor het identiceren en markeren van doelen, gebruikt ge eerder traag vliegende vliegtuigen of grondwaarnemers.
Snel vliegende jets kunnen dat gewoon niet, zeker als het om kleine doelen gaat.
En terroristen preventief uitschakelen is gewoon uw vijanden doden in een oorlog. Gij moogt gerust de plaatselijke politie opbellen. Zal niet veel uithalen.

[julian]

Zo kan het dus gaan ja. Voorbeeld van een NL piloot in Afghanistan, hij besloot het doel toch maar beter te bekijken, mixed feelings, en bekeek het doel van meerdere kanten.
Uiteindelijk maakte hij de beslissing toch maar niet het doel aan te vallen. Hij achtte de kans vrij groot dat de Afghaan mogelijk brommerpech zou kunnen hebben gehad.

Maar de piloot van een traagvliegende drone ziet hetzelfde gewoon veel beter dan die F 16 piloot. En hij heeft aanzienlijk meer tijd. Hij kan zich zelfs amuseren iemand uren te volgen als hij wil. Een jetpilot kan dat niet.
Dat wilt gij blijkbaar niet inzien.

[julian]

U gaat daarentegen voorbij aan het oorlogsrecht. Vooropgezet executeren van tegenstanders (militairen) die mogelijk bij de open haard of aan tafel kunnen zitten.
Het oorlogsrecht verbiedt dat onbewapende militairen zonder ook maar enige aanleiding (op voorhand) doodgeschoten mogen worden.

Absurd. Wereldvreemd. In een oorlog doodt gij vijandelijke soldaten, ook in hun slaap of als ze zitten te eten.Gij denkt precies dat oorlog een sport is.
Bovendien gaat gij die sport dan nog spelen tegen iemand die vals speelt.

[atmosphere]

Absurd. In wo2 kon men soms zelfs geen stad raken laat staan een specifiek doel er binnenin.
Het verschil is immens met nu maar gij wilt dat gewoon niet weten.
Ge moogt altijd eens proberen uit te leggen hoe een aanval met veel bommen in vrije val evenveel collaterale schade veroorzaakt als een paar lasergeleide of een hellfire.

Ten eerste sprak ik niet over meer dan 60 jaar geleden.
En ja de wapens zijn nauwkeuriger , dat spreek ik niet tegen. Het probleem is dat ze veel te makkelijk worden ingezet, met de wetenschap dat er burgers gaan omkomen.
Bij de US invasion van Iraq werd ook gezegd dat de bombardementen op Bagdad met precise wapens zou plaatsvinden en burgers zou sparen. Dat bleek dus bullshit.

[atmosphere]

Onnozele wereldvreemde prietpraat.
Als ge een bedreiging voor uw land ziet, schakelt ge die uit. Dat is gezond verstand.
En die iemand anders zal best tevreden zijn als het die terroristen liever niet heeft op zijn grondgebied.

Dus die zandhappers zijn een militaire bedreiging voor de VS ?

Het is te hopen dat andere landen uw principes niet gaan toepassen.

De overgrote meerderheid van de bevolking van landen in het Midden Oosten zien Israel en de VS als de grootste bedreiging !!
Wanneer zij hun gezond verstand gaan gebruiken moeten ze de VS en Israel dus uitschakelen volgens uw logica.

Maar voor hen gaat dat natuurlijk opeens weer niet op.

[maddox]

Absurd. In wo2 kon men soms zelfs geen stad raken laat staan een specifiek doel er binnenin.
Het verschil is immens met nu maar gij wilt dat gewoon niet weten.
Ge moogt altijd eens proberen uit te leggen hoe een aanval met veel bommen in vrije val evenveel collaterale schade veroorzaakt als een paar lasergeleide of een hellfire.

Bij de US invasion van Iraq werd ook gezegd dat de bombardementen op Bagdad met precise wapens zou plaatsvinden en burgers zou sparen. Dat bleek dus bullshit.


Niet zo moeilijk hoor, je bombardeerd zeer precies elk huis in een straat, kost wat meer dan een conventioneel bombardement, maar je weet dat elke WC pot dood is.


Ten eerste sprak ik niet over meer dan 60 jaar geleden.
En ja de wapens zijn nauwkeuriger , dat spreek ik niet tegen. Het probleem is dat ze veel te makkelijk worden ingezet, met de wetenschap dat er burgers gaan omkomen.
Neen, , het verleden moet maar genegeerd worden als het u niet uitkomt, dat is al meer door U verkondigd.
Maar ja, het gebruik van moderne wapens heeft het persoonlijke uit oorlog gehaald. De ene partij drukt op een knop, en een paar 1000 km verder vliegen wat kinderen aan flarden.

De andere partij drukt op een knop, en verspreid een zelfmoordenaar over de dichtsbijzijnde school/moskee/pizzaria.

[maddox]

Dus die zandhappers zijn een militaire bedreiging voor de VS ?
Blijkbaar wel. (http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Hood_shooting)
Maar niet in de klassieke zin van legers en dergelijke.
Het is te hopen dat andere landen uw principes niet gaan toepassen.
Daarom dat kameel met weed zo lyrisch was over de verwezelijkingen van het stinkend rijke Saoudi Arabie ivm de ontwikkeling van drones.
De overgrote meerderheid van de bevolking van landen in het Midden Oosten zien Israel en de VS als de grootste bedreiging !!
Wanneer zij hun gezond verstand gaan gebruiken moeten ze de VS en Israel dus uitschakelen volgens uw logica.
Dat grapje hebben "ze" al geprobeerd met met "openlijk militair vertoon" op kleine Israël, nie echt gelukt.
En de VS, begin daar maar eens aan. Elke boom kan terugschieten.

[julian]

Ten eerste sprak ik niet over meer dan 60 jaar geleden.
En ja de wapens zijn nauwkeuriger , dat spreek ik niet tegen. Het probleem is dat ze veel te makkelijk worden ingezet, met de wetenschap dat er burgers gaan omkomen.
Bij de US invasion van Iraq werd ook gezegd dat de bombardementen op Bagdad met precise wapens zou plaatsvinden en burgers zou sparen. Dat bleek dus bullshit.

Ge zijt u aan het terugtrekken.
En ge verkoopt weer onzin. Wapens worden tegenwoordig niet vlugger ingezet dan vroeger. Van geschiedenis kent ge ok niet veel.
De inval in Irak was heel kort en was niet voorafgegaan door een lange luchtcampagne laat staan één die excessief veel burgers zou doden.
Ook daar kent ge niets van.

[julian]

Dus die zandhappers zijn een militaire bedreiging voor de VS ?

Het is te hopen dat andere landen uw principes niet gaan toepassen.

De overgrote meerderheid van de bevolking van landen in het Midden Oosten zien Israel en de VS als de grootste bedreiging !!
Wanneer zij hun gezond verstand gaan gebruiken moeten ze de VS en Israel dus uitschakelen volgens uw logica.

Maar voor hen gaat dat natuurlijk opeens weer niet op.

Onzin. Terroristen zijn een bedreiging en volgens de logica van normale mensen schakelt ge ze uit.Zou niemand om moeten treuren.

[julian]

Niet zo moeilijk hoor, je bombardeerd zeer precies elk huis in een straat, kost wat meer dan een conventioneel bombardement, maar je weet dat elke WC pot dood is..

Is niet wat gebeurt.

[Adrian M]

Absurd. Wereldvreemd. In een oorlog doodt gij vijandelijke soldaten, ook in hun slaap of als ze zitten te eten.Gij denkt precies dat oorlog een sport is.
Bovendien gaat gij die sport dan nog spelen tegen iemand die vals speelt.

Blijkbaar hebt u nog nooit gehoord van ROE of engagement. Al helemaal niet wat Belgische piloten betreft. Als u mocht denken dat een BL piloot zomaar even een bom kan droppen zit u verkeerd.

U ook bekend dat bij nogal wat Legers, zowel voor als na een actie, er een jurist bij te pas komt welke met de mannen door bespreekt wat juridisch wel of niet verantwoord is/was?

[Adrian M]

Onzin. Terroristen zijn een bedreiging en volgens de logica van normale mensen schakelt ge ze uit.Zou niemand om moeten treuren.
Helaas voor u niet volgens het internationaal recht. Israel zou dit daarentegen graag aangepast zien
Dan nog wanneer is iemand een terrorist en wanneer een vrijheidsstrijder of verzetsstrijder (zoals BL verzetsstrijders WOII)?

[atmosphere]

Onzin. Terroristen zijn een bedreiging en volgens de logica van normale mensen schakelt ge ze uit.Zou niemand om moeten treuren.

Volgens de normale logica zien mensen in die regio de VS juist als terroristen.
Dat ze dit zo zien is niet vreemd.

uw favoriete woordje "terroristen" is betekenisloos. Zodra je namelijk een definitie voor dit woord probeert te formuleren zal je zien dat het ook opgaat voor bijvoorbeeld Amerikaanse soldaten.

Duidelijk is dat u een groot tegenstander bent van internationaal recht.

[D'ARTOIS]

Die Amerikaanse trol ruineert deze discussie. Dus voor mij is het sluiten. Het merjkwaardige is dat hij alleen terugkomt als er substantiele kritiek op de VS en bewapening is. In normale discussie laat hij zich niet horen.
Een dikke trol dus.

[atmosphere]

Ge zijt u aan het terugtrekken.
En ge verkoopt weer onzin. Wapens worden tegenwoordig niet vlugger ingezet dan vroeger. Van geschiedenis kent ge ok niet veel.
De inval in Irak was heel kort en was niet voorafgegaan door een lange luchtcampagne laat staan één die excessief veel burgers zou doden.
Ook daar kent ge niets van.

De luchtcampagne in het begin heeft 9000 burgers gedood in Irak! Ik kan niet eens bronnen vinden die iets anders beweren.

Dit ontkennen is volslagen kansloos , en ignorant.
U weet er niets van.

[maddox]

Volgens de normale logica zien mensen in die regio de VS juist als terroristen.
Dat ze dit zo zien is niet vreemd.
Mar ze kunnen er niks aan verhelpen, uitgezonderd vervelende speldenprikken geven.


uw favoriete woordje "terroristen" is betekenisloos. Zodra je namelijk een definitie voor dit woord probeert te formuleren zal je zien dat het ook opgaat voor bijvoorbeeld Amerikaanse soldaten.
Maar een Palestijn kan nooit een terrorist zijn, da's altijd een vrijheidstrijder of zo.
Duidelijk is dat u een groot tegenstander bent van internationaal recht.
Duidelijk dat het internationaal recht eigenlijk niet meer is dan een camouflage , en dat het uiteindelijk op 1 ding neerkomt. De partij met de meeste/beste wapens heeft zich er geen kloten van aan te trekken.

[ouwe knar]

Absurd. Wereldvreemd. In een oorlog doodt gij vijandelijke soldaten, ook in hun slaap of als ze zitten te eten.Gij denkt precies dat oorlog een sport is.
Bovendien gaat gij die sport dan nog spelen tegen iemand die vals speelt.

Adrian leest elke avond de sprookjes van grimm,naar de serie heeft hij ademloos zitten kijken

[ouwe knar]

Dus die zandhappers zijn een militaire bedreiging voor de VS ?

Het is te hopen dat andere landen uw principes niet gaan toepassen.

De overgrote meerderheid van de bevolking van landen in het Midden Oosten zien Israel en de VS als de grootste bedreiging !!
Wanneer zij hun gezond verstand gaan gebruiken moeten ze de VS en Israel dus uitschakelen volgens uw logica.

Maar voor hen gaat dat natuurlijk opeens weer niet op.

Zouden ze zonder enige twijfel ook doen moesten ze kunnen en Israël tussendoor van de kaart vegen ook ,gelukkig zijn die zandpoepers veeeeeel te dom en achterlijk

[atmosphere]

Mar ze kunnen er niks aan verhelpen, uitgezonderd vervelende speldenprikken geven.



Maar een Palestijn kan nooit een terrorist zijn, da's altijd een vrijheidstrijder of zo.


Zoals ik al zei , dat woordje heeft gewoon geen betekenis.


Duidelijk dat het internationaal recht eigenlijk niet meer is dan een camouflage , en dat het uiteindelijk op 1 ding neerkomt. De partij met de meeste/beste wapens heeft zich er geen kloten van aan te trekken.

Alleen als dat handig uitkomt.

[atmosphere]

Die Amerikaanse trol ruineert deze discussie. Dus voor mij is het sluiten. Het merjkwaardige is dat hij alleen terugkomt als er substantiele kritiek op de VS en bewapening is. In normale discussie laat hij zich niet horen.
Een dikke trol dus.

Je zou bijna gaan denken dat het een vertegenwoordiger van de Amerikaanse wapenlobby is.

[maddox]

Zoals ik al zei , dat woordje heeft gewoon geen betekenis.

Semantiek ten beste. Uw vrijheidsstrijder is een gruwelijke terrorist voor mij.

Alleen als dat handig uitkomt.
Het komt toch weer uit op hetgeen ik al een tijd hardop verkondig.

[julian]

Blijkbaar hebt u nog nooit gehoord van ROE of engagement. Al helemaal niet wat Belgische piloten betreft. Als u mocht denken dat een BL piloot zomaar even een bom kan droppen zit u verkeerd.

U ook bekend dat bij nogal wat Legers, zowel voor als na een actie, er een jurist bij te pas komt welke met de mannen door bespreekt wat juridisch wel of niet verantwoord is/was?

ROE's bestaan wel degelijk al zeer lang en gaan vooral over het beschermen van burgers. Zijn ook extreem overdreven en niet geliefd bij militairen .
Gelukkig genoeg is het tweede paragraafje niet relevant voor de meeste legers want onwerkbaar. Als een soldaat teveel moet nadenken vooraleer hij schiet gaat hij heel dood zijn.

[julian]

De luchtcampagne in het begin heeft 9000 burgers gedood in Irak! Ik kan niet eens bronnen vinden die iets anders beweren.

Dit ontkennen is volslagen kansloos , en ignorant.
U weet er niets van.

Die korte luchtcamapgne werd zoals altijd met grote precisie uitgevoerd.
Daar weet ik in tegenstelling tot gij heel veel van.

[julian]

Die Amerikaanse trol ruineert deze discussie. Dus voor mij is het sluiten. Het merjkwaardige is dat hij alleen terugkomt als er substantiele kritiek op de VS en bewapening is. In normale discussie laat hij zich niet horen.
Een dikke trol dus.

Ge kunt gewoon niet verdragen tegengesproken te worden en dus loopt ge weg. En over dit onderwerp hebt ge ook nul kennis.

[Savatage]

De executies van vijanden van de VS met behulp van drones zijn onrechtmatig, zegt Amnesty International.

Als het dat maar is. Ik dacht al haast dat het om een serieuze claim ging, maar het blijkt weer maar eens om een links groepje activisten te gaan. Negeren die handel.

[julian]

Helaas voor u niet volgens het internationaal recht. Israel zou dit daarentegen graag aangepast zien
Dan nog wanneer is iemand een terrorist en wanneer een vrijheidsstrijder of verzetsstrijder (zoals BL verzetsstrijders WOII)?

Iemand die welbepaalde strijdmiddelen gebruikt , is een terrorist.
Dat men terroristen zogenaamd niet mag uitschakelen, is op zijn minst betwistbaar. Voor mij is het aanvaardbaar. Zo denken er veel terecht over.
Gij moogt gerust wereldvreemd blijven en beweren dat men geen terroristen mag doden. Zullen ze heel leuk vinden.

[julian]

Adrian leest elke avond de sprookjes van grimm,naar de serie heeft hij ademloos zitten kijken

Hij is extreem naïef en totaal wereldvreemd.

[NognenNVAer]

Die drone wordt vanop afstand bediend door een piloot in een trailer. Eigenlijk zijn er twee piloten. Eén op het vliegveld vanwaar de drone opereert voor het landen en opstijgen en één veel verder weg in de VS om de drone te bedienen tijdens de vlucht.
Die piloot heeft alle tijd om na te denken want die drone kan heel lang rondcirkelen.
Zelfs als de aanval zelf uitgevoerd wordt door een conventionele jet zal in vele gevallen een drone het doel opgespoord hebben en het markeren.
Ik heb blijkbaar veel meer verstand dan gij.

Dus gij zegt dat een drone piloot ook maar enige beslissingen kan nemen?

[julian]

Als het dat maar is. Ik dacht al haast dat het om een serieuze claim ging, maar het blijkt weer maar eens om een links groepje activisten te gaan. Negeren die handel.

Negeren is effectief de boodschap.

[julian]

Dus gij zegt dat een drone piloot ook maar enige beslissingen kan nemen?

Die volgt de ROE's en dat kan ook inhouden dat men toelatingen moet vragen hogerhand. Hangt van het doel af.

[NognenNVAer]

http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1ghkm7/iama_drone_sensor_operator_i_have_flown_hundreds/

Ze schieten op wie hun oversten zeggen dat ze moeten schieten. No questions asked.

[julian]

http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1ghkm7/iama_drone_sensor_operator_i_have_flown_hundreds/

Ze schieten op wie hun oversten zeggen dat ze moeten schieten. No questions asked.

Dat is ook hun job niet. Maar ge zult heel naïef moeten zijn om te denken dat die piloot meer moet schieten dan hij zou willen. Eerder het tegendeel gezien de frustratie over de ROE's die soms onwerkbaar zijn.
Drone piloten passen dezelfde ROE's als andere piloten toe.
Hierbij een link naar het boek van een Predator piloot.
http://www.amazon.com/Predator-Remote-Control-Afghanistan-Pilots-Story/dp/0760338965/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1382614272&sr=8-2&keywords=predator+drone

[kelt]

Ondertussen wordt toch gesuggereerd dat de hoogste Pakistaanse overheden bijzonder goed gebrieft worden over de drone-aktiviteiten in de grensgebieden.....

We zien in dat geval schizofrenie als instrument van de Pakistaanse politiek.Voor de camera's het ene beweren en achter de rug om het andere oogluikend toestaan.

Vergeten we nooit dat in die Waziristan-regio de Pakistaanse Overheden enkel kunnen zeggen dat ze ergens"macht" hebben als ze verschijnen met de wapens in aanslag...

[atmosphere]

Die korte luchtcamapgne werd zoals altijd met grote precisie uitgevoerd.
Daar weet ik in tegenstelling tot gij heel veel van.

Dat zal best maar u weet niets van de slachtoffers die daarbij zijn gevallen, blijkt ook nu weer.

De bevolking van Irak had niet gevraagd om een invasie, en al helemaal niet om 9000 doden. Dit aantal is trouwens afkomstig van een bron die alleen de echt bevestigde doden heeft meegeteld, het zijn er in werkelijkheid waarschijnlijk meer geweest.

Waren die 9000 burgers een bedreiging voor de VS??

Wanneer U denkt dat het wapengekletter van de VS alleen maar is vanwege de dreiging van terroristen, dan bent u pas echt wereldvreemd.
Wanneer het handig uitkomt steunen de VS terroristen, denk aan de Noordelijke Alliantie in Afghanistan.

[atmosphere]

ROE's bestaan wel degelijk al zeer lang en gaan vooral over het beschermen van burgers.

Heel leuk dat men die regels toepast. Maar dit rechtvaardigt helemaal niets want ook met die regels vallen er toch steeds weer burgerslachtoffers.

[atmosphere]

Als het dat maar is. Ik dacht al haast dat het om een serieuze claim ging, maar het blijkt weer maar eens om een links groepje activisten te gaan. Negeren die handel.

De bevindingen van Human Rights Watch werden door de US government enorm serieus genomen in het geval van Syrië. Ze baseren hun eigen standpunten er zelfs op .
Dus hoezo links groepje activisten??

Welke andere niet linkse organisaties heeft u voor ons die zich bezighouden met mensenrechten wereldwijd?

[atmosphere]

Iemand die welbepaalde strijdmiddelen gebruikt , is een terrorist.

Wat zijn "welbepaalde strijdmiddelen" ?

[julian]

Ondertussen wordt toch gesuggereerd dat de hoogste Pakistaanse overheden bijzonder goed gebrieft worden over de drone-aktiviteiten in de grensgebieden.....

We zien in dat geval schizofrenie als instrument van de Pakistaanse politiek.Voor de camera's het ene beweren en achter de rug om het andere oogluikend toestaan.

Vergeten we nooit dat in die Waziristan-regio de Pakistaanse Overheden enkel kunnen zeggen dat ze ergens"macht" hebben als ze verschijnen met de wapens in aanslag...

Dat klopt . Achter de schermen is Pakistan ongetwijfeld tevreden dat terroristen uitgeschakeld worden die ook intern problemen veroorzaken.
In het publiek zegt men iets anders.
En effectief kan de Pakistaanse regering zijn gezag in west Pakistan alleen uitoefenen door grote aantallen militairen te laten binnenvallen. Reden temeer om liever te hebben dat de VS het vuile werk opknapt.

[julian]

Wat zijn "welbepaalde strijdmiddelen" ?

Bijvoorbeeld als gij iemand voorziet van een bommengordel om zich te laten opblazen binnen grote groepen burgers . Of een shoppingcenter binnenvallen en daar mensen in het wilde weg afschieten.

[julian]

Heel leuk dat men die regels toepast. Maar dit rechtvaardigt helemaal niets want ook met die regels vallen er toch steeds weer burgerslachtoffers.

Gij zijt totaal wereldvreemd want oorlogvoeren zonder burgerslachtoffers kan gewoon niet. En gij maakt dan nog eenzijdig commentaar tegen die landen die in staat zijn en gewild zijn om burgerslachtoffers tot een minimum te beperken.

[julian]

Dat zal best maar u weet niets van de slachtoffers die daarbij zijn gevallen, blijkt ook nu weer.

De bevolking van Irak had niet gevraagd om een invasie, en al helemaal niet om 9000 doden. Dit aantal is trouwens afkomstig van een bron die alleen de echt bevestigde doden heeft meegeteld, het zijn er in werkelijkheid waarschijnlijk meer geweest.

Waren die 9000 burgers een bedreiging voor de VS??

Wanneer U denkt dat het wapengekletter van de VS alleen maar is vanwege de dreiging van terroristen, dan bent u pas echt wereldvreemd.
Wanneer het handig uitkomt steunen de VS terroristen, denk aan de Noordelijke Alliantie in Afghanistan.

De Noordelijke Alliantie waren vijanden van onze vijanden en dus helpt ge die om uw vijanden omver te werpen. Dat gij ze als teroristen beschouwt, is niet verwonderlijk.
Voor het binnenvallen van Irak waren gegronde redenen. Daarbij zijn niet meer burgers gedood dan onvermijdelijk was gegeven de wapensystemen die gebruikt werden.
Aangezien het gewapend verzet in vele gevallen van gewapende burgers kwam zullen we het begrip burger maar met een korrel zout nemen.

[atmosphere]

De Noordelijke Alliantie waren vijanden van onze vijanden en dus helpt ge die om uw vijanden omver te werpen. Dat gij ze als teroristen beschouwt, is niet verwonderlijk. U beschouwt ze dus niet als terroristen alleen vanwege het feit dat ze vijanden van onze vijanden waren ??




Voor het binnenvallen van Irak waren gegronde redenen.

Dat is uw mening, velen denken daar heel anders over. De bedreiging die Saddam voor de VS zou vormen bleek immers onzin te zijn.


Daarbij zijn niet meer burgers gedood dan onvermijdelijk was gegeven de wapensystemen die gebruikt werden.

Wanneer je hebt besloten een dergelijk aanval op touw te zetten zijn burgerslachtoffers onvermijdelijk, mee eens.

En daarom ook was het ook een slecht idee, onder valse voorwendselen.


Aangezien het gewapend verzet in vele gevallen van gewapende burgers kwam zullen we het begrip burger maar met een korrel zout nemen.

Dit geeft al aan dat de burgers tegen deze interventie waren.

Volgens u is een burger die zich verzet tegen de invasie van zijn land opeens geen burger meer.

[D'ARTOIS]

Julian is een betaalde VS trol. De drones vormen kennelijk een zwakke plek in hun strategie. Het maakt verder niet uit. De VS exelleert in het maken van vijanden.
Gangsters, oprotten.

[Adrian M]

Julian is een betaalde VS trol. De drones vormen kennelijk een zwakke plek in hun strategie. Het maakt verder niet uit. De VS exelleert in het maken van vijanden.
Gangsters, oprotten.
Hij weet niet waar hij het over heeft dat is wel duidelijk. Tijdens Uruzgan waren bij ons nogal wat juristen betrokken in het veld. Zou het op moeten zoeken, op een utube filmpje laat men goed zien hoe dit verliep. Zowel voor als na een actie zag je zo'n jurist doornemen met de mannen wat wel toegelaten was en wat niet.

Mogelijk herinnert u zich die NL Marinier nog wel die een Irakees doodschoot in Irak wat een juridische toestand dit destijds heeft gegeven?

Trigger happy macho's die er op losschieten moeten ze niets van hebben in het leger. Er wordt juist op geselecteerd om te voorkomen dat ze zulk soort gasten binnen krijgen.
Ze zijn niet alleen een gevaar voor hun collega's, maar doen ook de doelstellingen van het leger teniet. Hearts en minds winnen van de bevolking.
Geen kans op dat hij ook maar ooit door een keuring van het Belgische Leger zou komen met zulk een instelling.

Het Juridisch Geweten van Het Leger
PDF over juristen in het Leger
http://www.meesterindetaal.nl/wp-content/uploads/2011/07Hetjuridischegewetenvanhetleger.pdf

Die drone aanvallen in Pakistan worden zover ik weet hoofdzakelijk uitgevoerd door de CIA. Het Amerikaanse Leger is er overigens niet gelukkig mee wat de CIA daar uitvoert.

[atmosphere]

Gij zijt totaal wereldvreemd want oorlogvoeren zonder burgerslachtoffers kan gewoon niet.

Dat beweer ik ook zeker niet.


En gij maakt dan nog eenzijdig commentaar tegen die landen die in staat zijn en gewild zijn om burgerslachtoffers tot een minimum te beperken.

Ook dit maakt het voeren van oorlogen zoals die in Afghanistan en Iraq niet acceptabel. De gevolgen voor de bevolking zijn veel verstrekkender dan u wilt doen geloven.

[Adrian M]

Kunt wel zomaar wat erop losmoorden maar gaat eveneens een flinke bak geld kosten wat betaald wordt aan burgers.
Nederland had op een gegeven moment al rond een half miljoen dollar betaald tijdens Uruzgan.
Eenheden in het veld hadden altijd geld bij zich waarbij schade direct vergoed werd aan bevolking, een ingetrapte deur of wat voor schade dan ook.
Elke burger die gedood werd moest bovendien schadevergoeding door Nederland aan de families betaald worden. Maar ook bij een verloren been, arm etc.

[Frankenstein]

Julian typt een quote van 8 regels, ik sta versteld. Met als klap op de vuurpijl dat hij een tevens quote voorziet van een link. Artois kan gelijk hebben, indien het over drones gaat hebben ze wat uit te leggen.

[julian]

U beschouwt ze dus niet als terroristen alleen vanwege het feit dat ze vijanden van onze vijanden waren ??

Ik zeg daar niets over. Gij denkt blijkbaar dat het terroristen waren.

[Frankenstein]

Die drone aanvallen in Pakistan worden zover ik weet hoofdzakelijk uitgevoerd door de CIA. Het Amerikaanse Leger is er overigens niet gelukkig mee wat de CIA daar uitvoert.

2

[julian]

Kunt wel zomaar wat erop losmoorden maar gaat eveneens een flinke bak geld kosten wat betaald wordt aan burgers.
Nederland had op een gegeven moment al rond een half miljoen dollar betaald tijdens Uruzgan.
Eenheden in het veld hadden altijd geld bij zich waarbij schade direct vergoed werd aan bevolking, een ingetrapte deur of wat voor schade dan ook.
Elke burger die gedood werd moest bovendien schadevergoeding door Nederland aan de families betaald worden. Maar ook bij een verloren been, arm etc.

Gij denkt blijkbaar nog altijd dat ge kunt oorlogvoeren zonder burgers te doden. En de tailban betalen geen bal voor de vele burgers die zij doden.

[julian]

Dat beweer ik ook zeker niet.



Ook dit maakt het voeren van oorlogen zoals die in Afghanistan en Iraq niet acceptabel. De gevolgen voor de bevolking zijn veel verstrekkender dan u wilt doen geloven.

Weer een wereldvreemde commentaar want het blijft een feit dat gij alleen commentaar levert op welbepaalde conflicten en welbepaalde landen.

[julian]

Dit geeft al aan dat de burgers tegen deze interventie waren.

Volgens u is een burger die zich verzet tegen de invasie van zijn land opeens geen burger meer.

Die 'burgers' waren milities van Saddam en een burger met een wapen is een legitiem doelwit wat gij hier blijkbaar 'vergeet'.
En ge 'vergeet' ook dat het sjiïetische deel van de bevolking(de meerderheid) zich zeker niet ging doodvechten voor Saddam, eerder het tegendeel.
Het was rap gedaan met het regime van Saddam.

[julian]

Julian is een betaalde VS trol. De drones vormen kennelijk een zwakke plek in hun strategie. Het maakt verder niet uit. De VS exelleert in het maken van vijanden.
Gangsters, oprotten.

Gij haat amerikanen, wil niet graag tegengesproken worden en slim zijt ge ook niet. Bevooroordeelde mensen zijn nooit intelligent.

[Adrian M]

Gij denkt blijkbaar nog altijd dat ge kunt oorlogvoeren zonder burgers te doden. En de tailban betalen geen bal voor de vele burgers die zij doden.
Dat denk ik zeer zeker niet. Er zullen altijd burgerslachtoffers vallen.
Waarom denkt u overigens dat ze dit doen de bevolking betalen als er "burgerslachtoffers' vallen, gewonden, ingetrapte deuren betalen, een schaap of een os betalen die gedood wordt?

De Aussies behoorden tot de landen die nogal op de penning waren destijds in Uruzgan. Aangezien Nederland lead nation was betaalde NL soms ook nogal eens voor wat Aussies aangericht hadden. Winning hearts and minds

Vanaf 2009 veranderde dit
Under the previous policy, Australia paid out very little in compensation.
Cumbersome approval procedures often led Australia to rely on the Dutch compensation
mechanism when its troops were also involved in the operation.

In July 2009, the Australian government changed its policy on compensation.

Though reports describe the payments as “immediate” or “on-the-spot,” there is no indication
that units actually carry large sums of cash or that payments are actually provided by units in the field,
as Dutch forces do in cases of minor property damage.

Australian officials have not responded to CIVIC’s inquiries regarding how its new policy has worked in practice.


Voorbeeld hoe het kan gaan is bij ons een Marinier die een burger in Irak doodde ...6 dagen voorarrest, vervolgens op transport naar Nederland.
Het Leger gaat niet lichtzinnig om met dg zaken bij een vermoeden.
Het gaat er niet alleen om dat men probeert te voorkomen de bevolking in sterke mate tegen zich te krijgen, maar tevens ook de publieke opinie thuis niet tegen zich krijgen.
Met dat laatste is men nog verder van huis en wordt deelname aan een missie een opgegeven zaak.
(De NL bevolking kon tijdens Chora 155 mm artillerie bombardementen en burgerslachtoffers accepteren daar het op dat moment om de eigen mannen ging.
In andere gevallen te pas en te onpas met veel burgerslachtoffers zou dit zeer zeker niet geaccepteerd zijn geworden)

Een Leger is er bovendien niet bij gebaad als jaren na dato excessen steeds maar weer opgerakeld raken.
Voorbeeld bij ons Westerling (SF) die tal van Indische mensen liet executeren

[julian]

Hij weet niet waar hij het over heeft dat is wel duidelijk. Tijdens Uruzgan waren bij ons nogal wat juristen betrokken in het veld. Zou het op moeten zoeken, op een utube filmpje laat men goed zien hoe dit verliep. Zowel voor als na een actie zag je zo'n jurist doornemen met de mannen wat wel toegelaten was en wat niet.

Mogelijk herinnert u zich die NL Marinier nog wel die een Irakees doodschoot in Irak wat een juridische toestand dit destijds heeft gegeven?

Trigger happy macho's die er op losschieten moeten ze niets van hebben in het leger. Er wordt juist op geselecteerd om te voorkomen dat ze zulk soort gasten binnen krijgen.
Ze zijn niet alleen een gevaar voor hun collega's, maar doen ook de doelstellingen van het leger teniet. Hearts en minds winnen van de bevolking.
Geen kans op dat hij ook maar ooit door een keuring van het Belgische Leger zou komen met zulk een instelling.

Het Juridisch Geweten van Het Leger
PDF over juristen in het Leger
http://www.meesterindetaal.nl/wp-content/uploads/2011/07Hetjuridischegewetenvanhetleger.pdf

Die drone aanvallen in Pakistan worden zover ik weet hoofdzakelijk uitgevoerd door de CIA. Het Amerikaanse Leger is er overigens niet gelukkig mee wat de CIA daar uitvoert.

Bewijst alleen dat het nederlands leger tot niet veel kan dienen als het zich laat omringen door wereldvreemde juristen die in een echte oorlog de boel zwaar zouden verzieken.
Ik heb ook al eens een reportage gezien waar nederlandse militairen zeer gefrustreerd waren door die wereldvreemde juristen die hen beletten hun werk te doen. Ze waren zo gefrustreerd dat ze zelf probeerden de taliban ertoe te brengen hen aan te vallen zoadat ze tenminste konden terugschieten. Uiteindelijk vielen ze in een hinderlaag en ze waren aan het lachen van geluk.
In gevechtseenheden hebt ge geen doetjes nodig. In de eerste plaats moet een leger het grondgebied kunnen controleren in een conflict zoals in Afghanistan. Hearts and minds is voor sommigen zo een obsessie geworden dat ze het elementaire feit vergeten dat ge daar niet veel zult aan doen als uw meedogenloze tegenstander de bevolking door terreur dwingt hem te steunen en al wat ge opbouwt, opblaast. Ik denk dat het nederllands leger daarin op een bepaald moment totaal faalde en alleen zijn eigen basissen controleerde.
Eerst moet ge dus een gebied met echte gevechtsacties onder uw controle brengen , deze behouden en dan pas kan men aan de zogenaamde wederopbouw doen.
Gij zou in het amerikaans leger alleen weggelachen worden met uw wereldvreemde attitude tegenover gevechtshandelingen waarvan alleen terroristen beter worden die uw zwakheid meedogenloos zullen uitbuiten.
Het is nog een illustratie van uw wereldvreemdheid dat ge eigenlijk uit het leger diegenen wil weghouden met de ingesteldheid die vooral militairen in gevechtseenheden moeten bezitten. Bij zware gevechtshandelingen zullen typisch zoals gij maar al te blij zijn echte vechtjassen aan hun zijde te hebben. Mijn dienst heb ik allang geleden gedaan en een doetje was ik niet.
Met uw opmerking over het amerikaanse leger en de CIA illustreert gij uw complete onwetendheid. Het amerikaanse leger gebruikte drones op grote schaal in Irak en Afghanistan en zal allesbehalve geschokt zijn door drone aanvallen bevolen door de CIA.
Als ge terroristen zoals die van Al Shahab localiseert dan schakelt ge die vanzelfsprekend preventief uit. Ge wacht zeker niet tot ze een zware terreur daad geplegen. Wie anders denkt is naïef.

[julian]

Hij weet niet waar hij het over heeft dat is wel duidelijk. Tijdens Uruzgan waren bij ons nogal wat juristen betrokken in het veld. Zou het op moeten zoeken, op een utube filmpje laat men goed zien hoe dit verliep. Zowel voor als na een actie zag je zo'n jurist doornemen met de mannen wat wel toegelaten was en wat niet.

Mogelijk herinnert u zich die NL Marinier nog wel die een Irakees doodschoot in Irak wat een juridische toestand dit destijds heeft gegeven?

Trigger happy macho's die er op losschieten moeten ze niets van hebben in het leger. Er wordt juist op geselecteerd om te voorkomen dat ze zulk soort gasten binnen krijgen.
Ze zijn niet alleen een gevaar voor hun collega's, maar doen ook de doelstellingen van het leger teniet. Hearts en minds winnen van de bevolking.
Geen kans op dat hij ook maar ooit door een keuring van het Belgische Leger zou komen met zulk een instelling.

Het Juridisch Geweten van Het Leger
PDF over juristen in het Leger
http://www.meesterindetaal.nl/wp-content/uploads/2011/07Hetjuridischegewetenvanhetleger.pdf

Die drone aanvallen in Pakistan worden zover ik weet hoofdzakelijk uitgevoerd door de CIA. Het Amerikaanse Leger is er overigens niet gelukkig mee wat de CIA daar uitvoert.

Bewijst alleen dat het nederlands leger tot niet veel kan dienen als het zich laat omringen door wereldvreemde juristen die in een echte oorlog de boel zwaar zouden verzieken.
Ik heb ook al eens een reportage gezien waar nederlandse militairen zeer gefrustreerd waren door die wereldvreemde juristen die hen beletten hun werk te doen. Ze waren zo gefrustreerd dat ze zelf probeerden de taliban ertoe te brengen hen aan te vallen zoadat ze tenminste konden terugschieten. Uiteindelijk vielen ze in een hinderlaag en ze waren aan het lachen van geluk.
In gevechtseenheden hebt ge geen doetjes nodig. In de eerste plaats moet een leger het grondgebied kunnen controleren in een conflict zoals in Afghanistan. Hearts and minds is voor sommigen zo een obsessie geworden dat ze het elementaire feit vergeten dat ge daar niet veel zult aan doen als uw meedogenloze tegenstander de bevolking door terreur dwingt hem te steunen en al wat ge opbouwt, opblaast. Ik denk dat het nederllands leger daarin op een bepaald moment totaal faalde en alleen zijn eigen basissen controleerde.
Eerst moet ge dus een gebied met echte gevechtsacties onder uw controle brengen , deze behouden en dan pas kan men aan de zogenaamde wederopbouw doen.
Gij zou in het amerikaans leger alleen weggelachen worden met uw wereldvreemde attitude tegenover gevechtshandelingen waarvan alleen terroristen beter worden die uw zwakheid meedogenloos zullen uitbuiten.
Het is nog een illustratie van uw wereldvreemdheid dat ge eigenlijk uit het leger diegenen wil weghouden met de ingesteldheid die vooral militairen in gevechtseenheden moeten bezitten. Bij zware gevechtshandelingen zullen typetjes zoals gij maar al te blij zijn echte vechtjassen aan hun zijde te hebben. Mijn dienst heb ik allang geleden gedaan en een doetje was ik niet.
Met uw opmerking over het amerikaanse leger en de CIA illustreert gij uw complete onwetendheid. Het amerikaanse leger gebruikte drones op grote schaal in Irak en Afghanistan en zal allesbehalve geschokt zijn door drone aanvallen bevolen door de CIA.
Als ge terroristen zoals die van Al Shahab localiseert dan schakelt ge die vanzelfsprekend preventief uit. Ge wacht zeker niet tot ze een zware terreur daad geplegen. Wie anders denkt is naïef.

[maddox]

Die 'burgers' waren milities van Saddam en een burger met een wapen is een legitiem doelwit wat gij hier blijkbaar 'vergeet'.
Hoe ga je dan enig onderscheid maken? In die apenlanden is het cadeau voor een jongen die zijn eerste ejaculatie heeft gehad een AK47. Of op zijn minst over-over grootvaders Jazeel (http://en.wikipedia.org/wiki/Jezail).

En ge 'vergeet' ook dat het sjiïetische deel van de bevolking(de meerderheid) zich zeker niet ging doodvechten voor Saddam, eerder het tegendeel.
Het was rap gedaan met het regime van Saddam.
En nu maken de Irakezen elkaar af bij bosjes.

[julian]

Hoe ga je dan enig onderscheid maken? In die apenlanden is het cadeau voor een jongen die zijn eerste ejaculatie heeft gehad een AK47. Of op zijn minst over-over grootvaders Jazeel (http://en.wikipedia.org/wiki/Jezail).

Naast de kwestie. Als die gewapende mannen op u schieten dan schiet ge terug.

[maddox]

Naast de kwestie. Als die gewapende mannen op u schieten dan schiet ge terug.

Hoezo, naast de kwestie?

Uw eigen schrijfsel
burger met een wapen is een legitiem doelwit

Maar ik geef u geen ongelijk hoor. Als er zo'n snuggere met een vuurwapen loopt te zwaaien in een "drone gecontroleerde zone", dan valt dat onder "genomineerd voor een Darwin award".

[julian]

Dat denk ik zeer zeker niet. Er zullen altijd burgerslachtoffers vallen.
Waarom denkt u overigens dat ze dit doen de bevolking betalen als er "burgerslachtoffers' vallen, gewonden, ingetrapte deuren betalen, een schaap of een os betalen die gedood wordt?

Voorbeeld hoe het kan gaan is bij ons een marinier die een burger in Irak doodde, 6 dagen voorarrest, vervolgens op transport naar Nederland.
Het Leger gaat niet lichtzinnig om met dg zaken bij een vermoeden.
Het gaat er niet alleen om dat men de bevolking in sterke mate tegen zich wil krijgen, maar ook de publieke opinie thuis niet tegen zich krijgen.

Een Leger is er bovendien niet bij gebaad als jaren na dato excessen steeds maar weer opgerakeld raken.
Voorbeeld bij ons Westerling (SF) die tal van Indische mensen liet executeren

De waarheid is dat gij zodanig geobsedeerd zijt door de idee geen burgers te doden dat al uw acties compleet verlamd worden en ge de hoofdzaak uit het oog verliest. Uw tegenstander buit meedogenloos uw obsessie uit.

[julian]

Hoezo, naast de kwestie?

Uw eigen schrijfsel


Maar ik geef u geen ongelijk hoor. Als er zo'n snuggere met een vuurwapen loopt te zwaaien in een "drone gecontroleerde zone", dan valt dat onder "genomineerd voor een Darwin award".

Naast de kwestie want ik sprak over Irak 2003 waar het verzet hoofdzakelijk van gewapende burgers kwam die soms ook militairen waren die hun uniform afgelegd haden.
En de drone aanvallen gebeuren vooral tegen kaders van de terreurbewegingen, niet tegen de een of andere pipo die toevallig met een geweer rondloopt.

[atmosphere]

Die 'burgers' waren milities van Saddam en een burger met een wapen is een legitiem doelwit wat gij hier blijkbaar 'vergeet'.
En ge 'vergeet' ook dat het sjiïetische deel van de bevolking(de meerderheid) zich zeker niet ging doodvechten voor Saddam, eerder het tegendeel.
Het was rap gedaan met het regime van Saddam.

De VS zit dus vol met legitieme doelwitten, velen hebben immers een wapen.

Grappig ook dat de Vs ging vechten tegen Saddams elite troepen welke ze zelf in de VS hadden opgeleid.

"Iraqi military personnel received various types of guidance from their American counterparts on U.S. soil. According to Roque Gonzalez, an ex-Special Forces officer with multilingual expertise, Saddam's elite troops received instruction in unconventional warfare at Fort Bragg, North Carolina. "The idea was that, in the event of an Iranian victory, the Iraqi soldiers would be able to wage a guerrilla struggle against the occupying Iranian force"

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_support_for_Iraq_during_the_Iran%E2% 80%93Iraq_war

[julian]

Julian typt een quote van 8 regels, ik sta versteld. Met als klap op de vuurpijl dat hij een tevens quote voorziet van een link. Artois kan gelijk hebben, indien het over drones gaat hebben ze wat uit te leggen.

Grappig. Hoe erg toch dat men een terrorist preventief zou doden in plaats van te wachten tot hij een hele hoop mensen doodt.
Met die drones doet men gewoon wat anders soms door special forces of geheime diensten zal gedaan worden

[maddox]

Naast de kwestie want ik sprak over Irak 2003 waar het verzet hoofdzakelijk van gewapende burgers kwam die soms ook militairen waren die hun uniform afgelegd haden.
En hoe moet je dan het verschil zien tussen een opgeschoten snotaap met zijn 17de handse AK, of een fris geschoren in burger zijnde soldaat?
En de drone aanvallen gebeuren vooral tegen kaders van de terreurbewegingen, niet tegen de een of andere pipo die toevallig met een geweer rondloopt.
Ik denk dat Drones niet genoeg wapens kunnen meenemen om elke pippo met vuurwapen af te schieten. Ook wordt het een dure grap, daar de bewapende drones geen goedkoop wapen gebruiken. Hellfire raketten of 230 kg bommen. Ook een beetje te gevoelig aan colateral damage. Maar tja, je kan niet alles willen. De huidige generatie UAV's zijn niet geschikt als Sniper-wapens.

[julian]

De VS zit dus vol met legitieme doelwitten, velen hebben immers een wapen.

Grappig ook dat de Vs ging vechten tegen Saddams elite troepen welke ze zelf in de VS hadden opgeleid.

"Iraqi military personnel received various types of guidance from their American counterparts on U.S. soil. According to Roque Gonzalez, an ex-Special Forces officer with multilingual expertise, Saddam's elite troops received instruction in unconventional warfare at Fort Bragg, North Carolina. "The idea was that, in the event of an Iranian victory, the Iraqi soldiers would be able to wage a guerrilla struggle against the occupying Iranian force"

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_support_for_Iraq_during_the_Iran%E2% 80%93Iraq_war

Uw amerikanenhaterij komt weer tot uiting want het ging wel over Irak 2003waar de weerstand in vele gevallen van milities kwam. Waren bepaald geen elitetroepen zogenaamd opgeleid in de VS. Efficiënt waren ze ook niet.

[maddox]

De VS zit dus vol met legitieme doelwitten, velen hebben immers een wapen.
De kans dat een land zelfmoord wil plegen door gewapende drones boven de VS te laten vliegen is wel zeer klein.
We zien het resultaat. Irak en Afghanistan zitten weer 100 jaar terug op de "ontwikkelingsindex".
Onterecht, waarschijnlijk. Maar de les is wel duidelijk.

Grappig ook dat de Vs ging vechten tegen Saddams elite troepen welke ze zelf in de VS hadden opgeleid.
Het resultaat was wel anders dan de Belgische militairen die in Kongo of Rwanda hun ding "niet" mochten doen.

[julian]

En hoe moet je dan het verschil zien tussen een opgeschoten snotaap met zijn 17de handse AK, of een fris geschoren in burger zijnde soldaat?.

Naast de kwestie. Wie verzet pleegde, werd gedood.

[maddox]

Naast de kwestie. Wie verzet pleegde, werd gedood.

En de buren.

[julian]

Ik denk dat Drones niet genoeg wapens kunnen meenemen om elke pippo met vuurwapen af te schieten. Ook wordt het een dure grap, daar de bewapende drones geen goedkoop wapen gebruiken. Hellfire raketten of 230 kg bommen. Ook een beetje te gevoelig aan colateral damage. Maar tja, je kan niet alles willen. De huidige generatie UAV's zijn niet geschikt als Sniper-wapens.

Drones dienen in de eerste plaats om doelen op te sporen en te markeren.
Zelf doelen uitschakelen gebeurt ook maar het zal niet gebeuren om de ene of andere pipo met een geweer te doden.

[julian]

En de buren.

Zo min mogelijk.

[atmosphere]

De waarheid is dat gij zodanig geobsedeerd zijt door de idee geen burgers te doden dat al uw acties compleet verlamd worden en ge de hoofdzaak uit het oog verliest. Uw tegenstander buit meedogenloos uw obsessie uit.

Gij zijt geobsedeerd door het voeren van Oorlogen, volslagen nutteloze oorlogen.
Wat was het nut van de aanval op Iraq , wie had daar baat bij ??

[atmosphere]

Het resultaat was wel anders dan de Belgische militairen die in Kongo of Rwanda hun ding "niet" mochten doen.

?? Leg dat verband eens uit.

[Adrian M]

Bewijst alleen dat het nederlands leger tot niet veel kan dienen als het zich laat omringen door wereldvreemde juristen die in een echte oorlog de boel zwaar zouden verzieken.
Ik heb ook al eens een reportage gezien waar nederlandse militairen zeer gefrustreerd waren door die wereldvreemde juristen die hen beletten hun werk te doen. Ze waren zo gefrustreerd dat ze zelf probeerden de taliban ertoe te brengen hen aan te vallen zoadat ze tenminste konden terugschieten. Uiteindelijk vielen ze in een hinderlaag en ze waren aan het lachen van geluk.
In gevechtseenheden hebt ge geen doetjes nodig. In de eerste plaats moet een leger het grondgebied kunnen controleren in een conflict zoals in Afghanistan. Hearts and minds is voor sommigen zo een obsessie geworden dat ze het elementaire feit vergeten dat ge daar niet veel zult aan doen als uw meedogenloze tegenstander de bevolking door terreur dwingt hem te steunen en al wat ge opbouwt, opblaast. Ik denk dat het nederllands leger daarin op een bepaald moment totaal faalde en alleen zijn eigen basissen controleerde.
Eerst moet ge dus een gebied met echte gevechtsacties onder uw controle brengen , deze behouden en dan pas kan men aan de zogenaamde wederopbouw doen.
Gij zou in het amerikaans leger alleen weggelachen worden met uw wereldvreemde attitude tegenover gevechtshandelingen waarvan alleen terroristen beter worden die uw zwakheid meedogenloos zullen uitbuiten.
Het is nog een illustratie van uw wereldvreemdheid dat ge eigenlijk uit het leger diegenen wil weghouden met de ingesteldheid die vooral militairen in gevechtseenheden moeten bezitten. Bij zware gevechtshandelingen zullen typetjes zoals gij maar al te blij zijn echte vechtjassen aan hun zijde te hebben. Mijn dienst heb ik allang geleden gedaan en een doetje was ik niet.
Met uw opmerking over het amerikaanse leger en de CIA illustreert gij uw complete onwetendheid. Het amerikaanse leger gebruikte drones op grote schaal in Irak en Afghanistan en zal allesbehalve geschokt zijn door drone aanvallen bevolen door de CIA.
Als ge terroristen zoals die van Al Shahab localiseert dan schakelt ge die vanzelfsprekend preventief uit. Ge wacht zeker niet tot ze een zware terreur daad geplegen. Wie anders denkt is naïef.

Waarschijnlijk ontgaat u iets, NL behoorde tijdens Uruzgan tot één van de weinig landen, US, UK, Canada en NL, welke minder strenge ROE hadden dan alle overige partners in Afghanistan.
Een grote klacht van de Aussies waren onze, volgens hen, te ruime ROE tijdens Chora. De Aussies mochten daarnaast niet opereren buiten Uruzgan, dat moest dan weer opgeknapt worden door NL troepen (Helmand toen de Canadezen, UK en US onder zware druk stonden)
Ruimere ROE wil echter niet zeggen, zonder juridische bijstand van juristen.

Vergoeding van burgerslachtoffers is overigens geen specifiek NL aangelegenheid, dit wordt door veel landen gedaan.
Blijkbaar snapt u niet dat de bevolking in sterke mate tegen krijgen inhoudt dan men op twee fronten vecht en domweg de strijd bij voorbaat verloren heeft.
Met nog slechts repressie en terreur uitoefenen valt elke bodem weg om in een dg land nog aanwezig te zijn met een missie.

[maddox]

?? Leg dat verband eens uit.

Hey, het was een reactie op uw opmerking dat de VS zelfgetrainde Iraakse Elitetroepen ging afmaken.

Op zijn minst lukten ze er in.

Belgische militairen mogen al blij zijn dat ze een werkend wapen meekrijgen.

[atmosphere]

Uw amerikanenhaterij komt weer tot uiting want het ging wel over Irak 2003waar de weerstand in vele gevallen van milities kwam. Waren bepaald geen elitetroepen zogenaamd opgeleid in de VS. Efficiënt waren ze ook niet.

De dubbele standaard van de VS komt vooral tot uiting.
En natuurlijk stelde Saddam's regime militair niets meer voor na jarenlange sancties en het verwijderen van zijn wapens voor 2003.

[julian]

Gij zijt geobsedeerd door het voeren van Oorlogen, volslagen nutteloze oorlogen.
Wat was het nut van de aanval op Iraq , wie had daar baat bij ??

De VS had daar gegronde redenen voor. Die discussie is hier irrelevant.

[julian]

De dubbele standaard van de VS komt vooral tot uiting.
En natuurlijk stelde Saddam's regime militair niets meer voor na jarenlange sancties en het verwijderen van zijn wapens voor 2003.

Het was nog altijd een bedreiging en Saddam moest weg.

[julian]

Waarschijnlijk ontgaat u iets, NL behoorde tijdens Uruzgan tot één van de weinig landen, US, UK, Canada en NL, welke minder strenge ROE hadden dan alle overige partners in Afghanistan.
Een grote klacht van de Aussies waren onze, volgens hen, te ruime ROE tijdens Chora. De Aussies mochten daarnaast niet opereren buiten Uruzgan, dat moest dan weer opgeknapt worden door NL troepen (Helmand toen de Canadezen, UK en US onder zware druk stonden)
Ruimere ROE wil echter niet zeggen, zonder juridische bijstand van juristen.

Vergoeding van burgerslachtoffers is overigens geen specifiek NL aangelegenheid, dit wordt door veel landen gedaan.
Blijkbaar snapt u niet dat de bevolking in sterke mate tegen krijgen inhoudt dan men op twee fronten vecht en domweg de strijd bij voorbaat verloren heeft.
Met nog slechts repressie en terreur uitoefenen valt elke bodem weg om in een dg land nog aanwezig te zijn met een missie.


Gij hebt minstens een andere indruk gegeven met uw gelul over juristen.
Een leger dat 'vecht' met een legertje juristen is lachwekkend. Zoiets werkt niet. Is alleen frustrerend voor militairen want meestal zijn die ROE's zwaar wereldvreemd.
Gij zijt veel teveel bezig met het niet doden van burgers wat fataal is want dat is de bijzaak .
Men vervult in de eerste plaats een militaire opdracht en daarbij doodt men niet meer burgers dan nodig.

[Adrian M]

Hey, het was een reactie op uw opmerking dat de VS zelfgetrainde Iraakse Elitetroepen ging afmaken.

Op zijn minst lukten ze er in.

Belgische militairen mogen al blij zijn dat ze een werkend wapen meekrijgen.
Is ook niet vergelijkbaar, Belgische militairen opereerden onder een totaal ander mandaat. Het was geen vechtmissie, ze mochten zich alleen verdedigen indien nodig (UN missie)

Geen idee hoe het zat met de bewapening? Screbrenica was vergelijkbaar, daar bepaalden de Serviers wat het gebied in mocht. Bij de Canadezen die NL afloste was het hetzelfde geval. Zowel NL als Canada waren vrijwel exact hetzelfde bewapend, een .50 mitrailleur op pantserwagens.


Nu kan Julian wel commentaar hebben op NL troepen, maar deelnemen aan een vechtmissie van BL troepen ... hoe lang is dat wel niet geleden?

Zoals het er nu voor lijkt te staan gaat NL flink voor zeik in Mali.
Aan het eind van het jaar nog 1000 Franse troepen en mogelijk 400 NL troepen
De overige - 21 á 22 - EU landen leveren plusminus 500 á 550 man, die "niet deel mogen nemen" aan combat operaties
De enigste waarop we dus kunnen vertrouwen, als er wat mis gaat, zijn de Fransen.
Dat een Belgische heli een gewonde op komt halen zit er ook al niet in, vervoeren alleen gestabiliseerde gewonden.

Typische situatie, NL het land waarvan altijd beweerd wordt achter de Amerikanen aan te lopen.
Nu lijkt het erop dat NL het enige land van de EU gaat worden dat achter de Fransen aanloopt (qua combat).
De Crem riep wel dat België het eerste land was dat Frankrijk steun verleende, maar ook niet meer dan dat.

[Adrian M]

Gij hebt minstens een andere indruk gegeven met uw gelul over juristen.
Een leger dat 'vecht' met een legertje juristen is lachwekkend. Zoiets werkt niet. Is alleen frustrerend voor militairen want meestal zijn die ROE's zwaar wereldvreemd.
Gij zijt veel teveel bezig met het niet doden van burgers wat fataal is want dat is de bijzaak .
Men vervult in de eerste plaats een militaire opdracht en daarbij doodt men niet meer burgers dan nodig.


" ...niet doden van burgers wat fataal is want dat is de bijzaak" Yep, ga dat eens vertellen aan elk willekeurig Westers leger. Bijvoorbeeld het Belgische Leger.

Vraagje? Waarom zetten de Fransen dag geen bewapende drones in .. Mali?
Waarom die rechtszaken in de US tegen militairen?

[atmosphere]

Gij haat amerikanen, wil niet graag tegengesproken worden en slim zijt ge ook niet. Bevooroordeelde mensen zijn nooit intelligent.

Gij dit , gij dat , gij daar, in nagenoeg elke post speelt u op de persoon.

Maar andere mensen zijn bevooroordeeld .......

-U vind elke Westers/Amerikaanse interventie per definitie legitiem /gerechtvaardigd.

- Ieder die zich hier tegen verzet is automatisch een legitiem doelwit en geen gewone burger meer.

- De Verenigde Staten hebben totale "freedom of action" in het Midden Oosten en omgeving.

- De besluitvorming over interventies hoeven dus niet via de VN te gaan.

- u denkt dat er terreur bestreden word ondanks de rapporten van Amerikaanse veiligheidsdiensten die waarschuwden voor de toename van terreurdreiging wanneer men Iraq zou gaan aanvallen. Deze inschatting bleek overigens juist.

- De gevolgen van militaire interventies zijn irrelevant.

[atmosphere]

Gij zijt veel teveel bezig met het niet doden van burgers wat fataal is want dat is de bijzaak .
Men vervult in de eerste plaats een militaire opdracht en daarbij doodt men niet meer burgers dan nodig.

En wanneer is het precies nodig dan?

[Adrian M]

En wanneer is het precies nodig dan?

Sun Zi, militaire strategie ;-)

Honderd overwinningen halen in honderd slagen is niet de hoogste uitmuntendheid; het leger van de vijand onderwerpen zonder strijd is de hoogste uitmuntendheid.

Daarom verslaat een vaardige generaal de vijand zonder slag; neemt vijandelijke steden zonder ze aan te vallen en werpt de vijand omver zonder een lange oorlog te voeren. Zijn doel moet zijn het keizerrijk intact in te nemen. De wapens zullen dan niet bot worden en de winsten zullen intact zijn. Dat zijn de principes van het plannen van aanvallen.

[julian]

" ...niet doden van burgers wat fataal is want dat is de bijzaak" Yep, ga dat eens vertellen aan elk willekeurig Westers leger. Bijvoorbeeld het Belgische Leger.

Vraagje? Waarom zetten de Fransen dag geen bewapende drones in .. Mali?
Waarom die rechtszaken in de US tegen militairen?

Weer totaal naast de kwestie.
Punt is dat die drones een welbepaald militair nut hebben. En soms gebruikt ge ze zelfs om doelen uit te schakelen. Ge moogt nog altijd eens uitleggen waarom een drone ook niet efficient een doel kan uitschakelen.
En 'die rechtszaken' insinueert vooral veel.

[julian]

Sun Zi, militaire strategie ;-)

Honderd overwinningen halen in honderd slagen is niet de hoogste uitmuntendheid; het leger van de vijand onderwerpen zonder strijd is de hoogste uitmuntendheid.

Daarom verslaat een vaardige generaal de vijand zonder slag; neemt vijandelijke steden zonder ze aan te vallen en werpt de vijand omver zonder een lange oorlog te voeren. Zijn doel moet zijn het keizerrijk intact in te nemen. De wapens zullen dan niet bot worden en de winsten zullen intact zijn. Dat zijn de principes van het plannen van aanvallen.

Om te denken dat ge helemaal zonder strijd kunt winnen, moet ge al heel naïef zijn. Meestal wensdenken.

[six]

Julian dient genegeerd te worden, laat dat duidelijk zijn. Probeer een constructief gesprek te voeren in de plaats.

[julian]

Is ook niet vergelijkbaar, Belgische militairen opereerden onder een totaal ander mandaat. Het was geen vechtmissie, ze mochten zich alleen verdedigen indien nodig (UN missie)

Geen idee hoe het zat met de bewapening? Screbrenica was vergelijkbaar, daar bepaalden de Serviers wat het gebied in mocht. Bij de Canadezen die NL afloste was het hetzelfde geval. Zowel NL als Canada waren vrijwel exact hetzelfde bewapend, een .50 mitrailleur op pantserwagens.


Nu kan Julian wel commentaar hebben op NL troepen, maar deelnemen aan een vechtmissie van BL troepen ... hoe lang is dat wel niet geleden?

Zoals het er nu voor lijkt te staan gaat NL flink voor zeik in Mali.
Aan het eind van het jaar nog 1000 Franse troepen en mogelijk 400 NL troepen
De overige - 21 á 22 - EU landen leveren plusminus 500 á 550 man, die "niet deel mogen nemen" aan combat operaties
De enigste waarop we dus kunnen vertrouwen, als er wat mis gaat, zijn de Fransen.
Dat een Belgische heli een gewonde op komt halen zit er ook al niet in, vervoeren alleen gestabiliseerde gewonden.

Typische situatie, NL het land waarvan altijd beweerd wordt achter de Amerikanen aan te lopen.
Nu lijkt het erop dat NL het enige land van de EU gaat worden dat achter de Fransen aanloopt (qua combat).
De Crem riep wel dat België het eerste land was dat Frankrijk steun verleende, maar ook niet meer dan dat.

Helaas mag het Belgisch leger niet vechten maar de nederlanders moeten ook niet teveel pochen want vergeleken met de VS en het VK slaat het maar een bleek figuur.

[julian]

Julian dient genegeerd te worden, laat dat duidelijk zijn. Probeer een constructief gesprek te voeren in de plaats.

Gij zijt dus ook een typetje dat niet graag tegengesproken wordt.Zo zijn er hier nog.

[julian]

Gij dit , gij dat , gij daar, in nagenoeg elke post speelt u op de persoon.

Maar andere mensen zijn bevooroordeeld .......

-U vind elke Westers/Amerikaanse interventie per definitie legitiem /gerechtvaardigd.

- Ieder die zich hier tegen verzet is automatisch een legitiem doelwit en geen gewone burger meer.

- De Verenigde Staten hebben totale "freedom of action" in het Midden Oosten en omgeving.

- De besluitvorming over interventies hoeven dus niet via de VN te gaan.

- u denkt dat er terreur bestreden word ondanks de rapporten van Amerikaanse veiligheidsdiensten die waarschuwden voor de toename van terreurdreiging wanneer men Iraq zou gaan aanvallen. Deze inschatting bleek overigens juist.

- De gevolgen van militaire interventies zijn irrelevant.

Uw retoriek illustreert weer eens uw anti-westerse vooroordelen.

[julian]

En wanneer is het precies nodig dan?

Maar manneke toch. Meest gaan er onvermijdelijk burgers gedood worden tenzij ge ergens oorlog gaat voeren in een gebied waar geen mens woont.

[Adrian M]

Gij hebt minstens een andere indruk gegeven met uw gelul over juristen.
Een leger dat 'vecht' met een legertje juristen is lachwekkend. Zoiets werkt niet. Is alleen frustrerend voor militairen want meestal zijn die ROE's zwaar wereldvreemd.
Gij zijt veel teveel bezig met het niet doden van burgers wat fataal is want dat is de bijzaak .
Men vervult in de eerste plaats een militaire opdracht en daarbij doodt men niet meer burgers dan nodig.

Een gevolg van ruimere ROE vereist meer op juridisch vlak om excessen helpen te voorkomen.
Wat vooraf en tijdens erin gestoken wordt levert een bak minder ellende op gedurende vele jaren daarna.
Excessen lijken over het algemeen minimaal geweest te zijn tijdens Uruzgan en dit heeft zeer zeker bijgedragen dat het Leger
populair is in NL (ook al geeft men er niet graag geld aan uit)

U kunt van alles mekkeren over het NL Leger, maar met 25 doden en 140 gewonden tegenover België 1 dode (ten gevolge van een
sportongeval) lijkt mij toe België enigszins strenger is in het beleid.
(Zelfs Fac-ers ingebed bij de troepen was niet toegestaan daar dit als te gevaarlijk werd geacht)

[Savatage]

Elke burger die gedood werd moest bovendien schadevergoeding door Nederland aan de families betaald worden. Maar ook bij een verloren been, arm etc.

Wel ja, daar valt iets voor te zeggen. De Irakezen zouden de VS best mogen vergoeden voor het verjagen van de dictator en de opzet van de basis van een democratie.

[Adrian M]

Helaas mag het Belgisch leger niet vechten maar de nederlanders moeten ook niet teveel pochen want vergeleken met de VS en het VK slaat het maar een bleek figuur.

Poch nergens over. NL vergelijken met de US en de UK slaat voor geen meter.
Vergelijkt u de inzet maar eens met andere landen in Europa dat was dit zeer zeker niet slecht tijdens Uruzgan.
Noemt u maar eens landen welke Apaches, Chinooks, Cougars, pantserhouwitzers en F16's gelijktijdig ingezet hebben? Zelfs de Aussies niet.
Hun troepen werd overigens alleen de SF toegestaan om te mogen vechten.
NL droeg 6 Apaches (bij later 5), de Britten 8. Zeer zeker dus geen slechte bijdrage.

Op een gegeven moment 2200 man. In verhouding tot het Duitse leger (en bevolkingsaantal) met pakweg 5000 á 6000 man een tamelijk hoge bijdrage.

Nu lijkt men naar Mali te trekken. Zoals het er nu uitziet leveren alleen Frankrijk en NL combat troops. De rest van de EU landen een kleine 500 á 550 man neemt vrij veilig deel aan de trainingsmissie. Geen van de EU landen mag deel nemen aan combat acties. Een belabberde situatie waarmee NL mogelijk flink op z'n bek zal kunnen gaan :roll:

Als het slecht uitpakt draaien we er in en komen er niet makkelijk meer weg. Moet nog zien of er afspraken zijn of komen dat landen het over zullen nemen?
En die ervaringen zijn slecht met onze Europese broeders. Geen van de landen, ondanks beloftes vooraf, wilde het overnemen in Bosnië, als wel tijdens Uruzgan.

[julian]

Een gevolg van ruimere ROE vereist meer op juridisch vlak om excessen helpen te voorkomen.
Wat vooraf en tijdens erin gestoken wordt levert een bak minder ellende op gedurende vele jaren daarna.
Excessen lijken over het algemeen minimaal geweest te zijn tijdens Uruzgan en dit heeft zeer zeker bijgedragen dat het Leger
populair is in NL (ook al geeft men er niet graag geld aan uit)

U kunt van alles mekkeren over het NL Leger, maar met 25 doden en 140 gewonden tegenover België 1 dode (ten gevolge van een
sportongeval) lijkt mij toe België enigszins strenger is in het beleid.
(Zelfs Fac-ers ingebed bij de troepen was niet toegestaan daar dit als te gevaarlijk werd geacht)

Gijt zijt weer veel teveel bezig met iets dat minder belangrijk is dan de missie en het welzijn van de eigen soldaten.
Excessen zullen altijd uitzondering zijn , met of zonder juristen.
Die zogenaamde bakken ellende overdrijft gij dus.
Dat België bijna geen verliezen had, heeft niets met ROE's te maken.
Geen FAC's aan uw troepen geven om ze te beletten luchtsteun te vragen zelfs wanneer daartoe gegronde redenen waren, bewijst ook weer eens het leggen van de verkeerde prioriteiten.

[julian]

Poch nergens over. NL vergelijken met de US en de UK slaat voor geen meter.
Vergelijkt u de inzet maar eens met andere landen in Europa dat was dit zeer zeker niet slecht tijdens Uruzgan.
Noemt u maar eens landen welke Apaches, Chinooks, Cougars, pantserhouwitzers en F16's gelijktijdig ingezet hebben? Zelfs de Aussies niet.
Hun troepen werd overigens alleen de SF toegestaan om te mogen vechten.
NL droeg 6 Apaches (bij later 5), de Britten 8. Zeer zeker dus geen slechte bijdrage.

Op een gegeven moment 2200 man. In verhouding tot het Duitse leger (en bevolkingsaantal) met pakweg 5000 á 6000 man een tamelijk hoge bijdrage.

Nu lijkt men naar Mali te trekken. Zoals het er nu uitziet leveren alleen Frankrijk en NL combat troops. De rest van de EU landen een kleine 500 á 550 man neemt vrij veilig deel aan de trainingsmissie. Geen van de EU landen mag deel nemen aan combat acties. Een belabberde situatie waarmee NL mogelijk flink op z'n bek zal kunnen gaan :roll:

Als het slecht uitpakt draaien we er in en komen er niet makkelijk meer weg. Moet nog zien of er afspraken zijn of komen dat landen het over zullen nemen?
En die ervaringen zijn slecht met onze Europese broeders. Geen van de landen, ondanks beloftes vooraf, wilde het overnemen in Bosnië, als wel tijdens Uruzgan.

Op basis van uw uitlatingen, kan men niet teveel vertrouwen hebben in het nederlands leger.

[atmosphere]

Wel ja, daar valt iets voor te zeggen. De Irakezen zouden de VS best mogen vergoeden voor het verjagen van de dictator en de opzet van de basis van een democratie.

De grap van de eeuw !

[atmosphere]

Uw retoriek illustreert weer eens uw anti-westerse vooroordelen.

Zoals verwacht , geen inhoudelijke reactie.

[D'ARTOIS]

Spammen en trollen. Wat fijn toch. Kan die gek geen definitieve ban krijgen?

[julian]

Spammen en trollen. Wat fijn toch. Kan die gek geen definitieve ban krijgen?

Gij zijt ook één van die gasten die niet graag tegengesproken worden.
In de echte wereld zult gij dus niet echt veel indruk maken.

[julian]

Zoals verwacht , geen inhoudelijke reactie.

Ik kan 10.000 keer hetzelfde zeggen en het zal tot niets leiden want ge zijt niet vatbaar voor de rede.

[atmosphere]

U pruttelt maar door over hoe militairen precies ingezet worden enzovoorts.
En doet uw best om elke denkbare westerse interventie goed te lullen.

Het gaat hier over schendingen van het internationaal recht in dit topic . Wanneer u daar geen enkele waarde aan hecht is uw commentaar hier vrij nutteloos.

Er zijn hier mensen die vinden dat er fundamentele mensenrechten geschonden worden door een grootmacht die altijd claimt die rechten te willen waarborgen.

[D'ARTOIS]

Op de Islam na - zijn Nazi Duitsland, en haar opvolger de VSA, het meest slechte wat de mensheid ooit is overkomen.

[julian]

U pruttelt maar door over hoe militairen precies ingezet worden enzovoorts.
En doet uw best om elke denkbare westerse interventie goed te lullen.

Het gaat hier over schendingen van het internationaal recht in dit topic . Wanneer u daar geen enkele waarde aan hecht is uw commentaar hier vrij nutteloos.

Er zijn hier mensen die vinden dat er fundamentele mensenrechten geschonden worden door een grootmacht die altijd claimt die rechten te willen waarborgen.

Gij moogt gerust wenen wanneer terroristen preventief uitgeschakeld worden maar daar zult ge niet veel sympathie voor vinden.
Terroristen preventief uitschakelen is nog altijd de beste methode.
De drones doen goed werk en dat is de echte reden waarom er zoveel kabaal over gemaakt wordt door antiwesterse individuen zoals gij.

[julian]

Op de Islam na - zijn Nazi Duitsland, en haar opvolger de VSA, het meest slechte wat de mensheid ooit is overkomen.

Met een dergelijke uitspraak moet ge niet meer proberen u intelligent voor te doen.
Aangezien gij een ingebeelde islamietendoder bent, is het duidelijk dat ge alleen kabaal maakt over de drones omdat ze amerikaans zijn.

[D'ARTOIS]

Wie zegt dat? Je onttrekt je aan de werkelijkheid omdat je een pro VS betaalde spammer bent.
Je tracht met oneliners discussies op te breken. Welnu, het is heel eenvoudig om je uit te schakelen als iedereen je op de negeerlist zet. Ik begin er althans mee.

[julian]

Wie zegt dat? Je onttrekt je aan de werkelijkheid omdat je een pro VS betaalde spammer bent.
Je tracht met oneliners discussies op te breken. Welnu, het is heel eenvoudig om je uit te schakelen als iedereen je op de negeerlist zet. Ik begin er althans mee.

De ingebeelde islamietendoder loopt al weg. Lachwekkend.
In het echte leven stelt gij dus zeker niets voor.

[D'ARTOIS]

Julian staat inmiddels op mijn negeerlijst.

[julian]

Julian staat inmiddels op mijn negeerlijst.

De ingebeelde islamietendoder vlucht weg van een discussie. Zegt alles over wat er zou gebeuren bij een echte confrontatie met een islamist. Gewoonweg lachwekkend.

[D'ARTOIS]

Ach, zielepoot. Heb je je VS meesters in de steek gelaten en kom je nu op voor je terroristen? Je bent echt een stakker van een plakker.

[Adrian M]

Op basis van uw uitlatingen, kan men niet teveel vertrouwen hebben in het nederlands leger.
En, wat op voor uitlatingen doelt u dan wel?
Gezien hoe men in Uruzgan, met name tijdens Chora, als wel in Irak, heeft afgebracht heb ik ruimschoot vertrouwen in het NL Leger

[Adrian M]

Geen FAC's aan uw troepen geven om ze te beletten luchtsteun te vragen zelfs wanneer daartoe gegronde redenen waren, bewijst ook weer eens het leggen van de verkeerde prioriteiten.
Zult u toch eens beter moeten lezen. Belgische FAC-ers voor het Belgische Leger in Afghanistan doelde ik op, men vond het te gevaarlijk.
Nederland had ruimschoots FAC-ers in Uruzgan. En die waren hard nodig.

Zoals tijdens Chora. Evenals tijdens Screbrenics dreigden onze geweldige bondgenoten weer eens geen toestemming voor luchtsteun te geven.
De commandant reageerde onmiddellijk en dreigde de F16's en Apaches aan het ISAF bevel te onttrekken ...binnen een half uur ging ISAF overstag.
Een ROE welke bij elke NL missie wordt ingebakken, sinds Screbrenica, indien nodig aan het bevel kunnen onttrekken.

Vooraf Kunduz werd deze ROE aangetrokken, een commandant hoeft nu niet meer te overleggen. Hij kan een F16 zonder overleg, een order geven zijn missie af te breken en richting NL troepen te vliegen om ondersteuning te bieden.

NL heeft geleerd nooit op bondgenoten te vertrouwen. FAC-ers gaan dus altijd mee om z/n met eigen F16's of Apaches luchtsteun te kunnen bieden
Dus wie legt er volgens u verkeerde prioriteiten? In ieder geval niet het NL Leger. NL FAC-ers ondersteunden overigens ook tijdens Screbrenica een aanval met NL F16's.

Van de EU bondgenoten in Mali zullen we het al evenmin moeten hebben. Ze mogen niet vechten en zullen dus geen flikker doen.
De enige op wie we vrijwel zeker moeten bouwen zijn de Fransen en daar hebben we geen al te beste herinneringen aan. Maar goed dat was toen.

[Adrian M]

Gijt zijt weer veel teveel bezig met iets dat minder belangrijk is dan de missie en het welzijn van de eigen soldaten.
Excessen zullen altijd uitzondering zijn , met of zonder juristen.
Die zogenaamde bakken ellende overdrijft gij dus.

Nogal makkelijk België heeft in geen tig jaren aan een vechtmissie op de grond meegedaan. Weinig kans op excessen dus.
Welzijn van de soldaten zei u? Wel dat ze niet na een missie in de grootste problemen kunnen gaan geraken is ook welzijn van eigen soldaten.

Excessen uitzondering en overdrijven? Ga maar eens lezen dan wat er bij ons tijdens Indië voorgevallen is na WOII.
Maar goed dat zijn natuurlijk bakken overdreven ellende volgens u.

[D'ARTOIS]

Zet Julian op je negeerlijst. De man, robot of vrouw heeft niets wezenlijks in te brengen. Als jullie hem massaal boycotten dan is de trol weg van de weg weg.

[atmosphere]

Gij moogt gerust wenen wanneer terroristen preventief uitgeschakeld worden maar daar zult ge niet veel sympathie voor vinden.
Terroristen preventief uitschakelen is nog altijd de beste methode.
De drones doen goed werk en dat is de echte reden waarom er zoveel kabaal over gemaakt wordt door antiwesterse individuen zoals gij.

Weer niet ingaan op mijn post , en weer het betekenisloze terroristen praatje houden. u bent werkelijk van een andere planeet.
Leer eerst maar eens discussies voeren met behulp van onderbouwing en bronnen, en inhoudelijke reacties.

[Adrian M]

Met uw opmerking over het amerikaanse leger en de CIA illustreert gij uw complete onwetendheid. Het amerikaanse leger gebruikte drones op grote schaal in Irak en Afghanistan en zal allesbehalve geschokt zijn door drone aanvallen bevolen door de CIA.
Als ge terroristen zoals die van Al Shahab localiseert dan schakelt ge die vanzelfsprekend preventief uit. Ge wacht zeker niet tot ze een zware terreur daad geplegen. Wie anders denkt is naïef.


CIA has suspended drone attacks in Pakistan, U.S. officials say
24 dec. 2011

The undeclared halt in CIA attacks in Pakistan, now in its sixth week, aims at reversing a sharp erosion in trust after deadly incidents, including the mistaken attack on soldiers by U.S. gunships.

Quote: Some officials in the State Department and the National Security Council say many of the airstrikes are counterproductive.
They argue that rank-and-file militants are easy to replace, and that Pakistani claims of civilian casualties, which the U.S. disputes, have destabilized the government of President Asif Ali Zardari, a U.S. ally.

Quote: And some U.S. intelligence officials are urging the CIA to cut back the paramilitary role it has assumed since the terrorist attacks of Sept. 11, 2001, to refocus on espionage.
They suggest handing the mission to the Pentagon's Joint Special Operations Command, which flies its own drones and conducts secret counter-terrorism operations in Yemen and Somalia.

Quote: Under President Obama, the CIA has expanded the drone war to target anyone in Pakistan's tribal areas it considers a potential threat.
The CIA has authority to fire at will, without authorization from outside the agency, as long as targets are in approved geographic "boxes" near the Afghan border.

http://articles.latimes.com/2011/dec/23/world/la-fg-pakistan-cia-drone-20111224

[Adrian M]

The Bureau of Investigative Journalism estimates the following cumulative statistics about US drone strikes:
(As of July 2013)
o Total strikes: 370
o Total reported killed: 2,548 - 3,549
o Civilians reported killed: 411 - 890
o Children reported killed: 168 - 197
o Total reported injured: 1,177 - 1,480
o Strikes under the Bush Administration: 52
o Strikes under the Obama Administration: 318

- It is stated in a Bureau of Investigative Journalism (BIJ) report that of all the drone attack victims since 2004, more than 76% of the dead fall in the legal grey zone,
- 22% are confirmed civilians (included 5% minors) and only the remaining 1.5% are high-profile targets.
- A classified Pakistani government report obtained in July 2013 by the BIJ shows details of 75 drone strikes that occurred between 2006-09.
- According to the 12-page report, in this period alone, 176 of the 746 reported dead were civilians, with a further 200 regarded as probable non-combatants.
Bron: wiki

[julian]

Ach, zielepoot. Heb je je VS meesters in de steek gelaten en kom je nu op voor je terroristen? Je bent echt een stakker van een plakker.

Lachwekkend. Gij zijt het wel die hier loze bedreigingen uit betreffende het doden van islamisten maar tegelijkertijd wel van zijn nest maakt tegen drone strikes.

[julian]

En, wat op voor uitlatingen doelt u dan wel?
Gezien hoe men in Uruzgan, met name tijdens Chora, als wel in Irak, heeft afgebracht heb ik ruimschoot vertrouwen in het NL Leger

Een leger dat handelt zoals gij beschrijft , kan nooit efficiënt werken bij echte gevechtshandelingen.

[julian]

Zult u toch eens beter moeten lezen. Belgische FAC-ers voor het Belgische Leger in Afghanistan doelde ik op, men vond het te gevaarlijk.
Nederland had ruimschoots FAC-ers in Uruzgan. En die waren hard nodig.

Zoals tijdens Chora. Evenals tijdens Screbrenics dreigden onze geweldige bondgenoten weer eens geen toestemming voor luchtsteun te geven.
De commandant reageerde onmiddellijk en dreigde de F16's en Apaches aan het ISAF bevel te onttrekken ...binnen een half uur ging ISAF overstag.
Een ROE welke bij elke NL missie wordt ingebakken, sinds Screbrenica, indien nodig aan het bevel kunnen onttrekken.

Vooraf Kunduz werd deze ROE aangetrokken, een commandant hoeft nu niet meer te overleggen. Hij kan een F16 zonder overleg, een order geven zijn missie af te breken en richting NL troepen te vliegen om ondersteuning te bieden.

NL heeft geleerd nooit op bondgenoten te vertrouwen. FAC-ers gaan dus altijd mee om z/n met eigen F16's of Apaches luchtsteun te kunnen bieden
Dus wie legt er volgens u verkeerde prioriteiten? In ieder geval niet het NL Leger. NL FAC-ers ondersteunden overigens ook tijdens Screbrenica een aanval met NL F16's.

Van de EU bondgenoten in Mali zullen we het al evenmin moeten hebben. Ze mogen niet vechten en zullen dus geen flikker doen.
De enige op wie we vrijwel zeker moeten bouwen zijn de Fransen en daar hebben we geen al te beste herinneringen aan. Maar goed dat was toen.

Hier vertelt gij toch al een heel ander verhaal dan uw gezaag over drones.

[julian]

Nogal makkelijk België heeft in geen tig jaren aan een vechtmissie op de grond meegedaan. Weinig kans op excessen dus.
Welzijn van de soldaten zei u? Wel dat ze niet na een missie in de grootste problemen kunnen gaan geraken is ook welzijn van eigen soldaten.

Excessen uitzondering en overdrijven? Ga maar eens lezen dan wat er bij ons tijdens Indië voorgevallen is na WOII.
Maar goed dat zijn natuurlijk bakken overdreven ellende volgens u.

Het gaat hier niet over België. Het gaat over het feit dat verschillende NATO staten en soms zelfs de VS compleet de pedalen verloren en alleen maar nog bezig waren met zo weinig mogelijk burgers doden en niets anders. De tegenstander buit dat meedogenloos uit en alle inspanningen ten spijt krijgt men nog altijd dezelfde kritiek vanuit bepaalde hoek. Het haalt dus hoegenaamd niets uit.
En excessen zijn en blijven uitzonderingen.
En het blijft een feit dat het in de eerste plaats over de militaire missie gaat en het beperken van de eigen verliezen.

[julian]

Zet Julian op je negeerlijst. De man, robot of vrouw heeft niets wezenlijks in te brengen. Als jullie hem massaal boycotten dan is de trol weg van de weg weg.

De amerikanenhatende ingebeelde islamietendoder houdt niet van tegenspraak.De typische held vanachter pc die snel afgaat bij de minste weerstand.

[julian]

Weer niet ingaan op mijn post , en weer het betekenisloze terroristen praatje houden. u bent werkelijk van een andere planeet.
Leer eerst maar eens discussies voeren met behulp van onderbouwing en bronnen, en inhoudelijke reacties.

Gegeven uw zeer beperkt niveau van kennis en uw vooringenomenheid is dit alleen om van te lachen.

[julian]

CIA has suspended drone attacks in Pakistan, U.S. officials say
24 dec. 2011

The undeclared halt in CIA attacks in Pakistan, now in its sixth week, aims at reversing a sharp erosion in trust after deadly incidents, including the mistaken attack on soldiers by U.S. gunships.

Quote: Some officials in the State Department and the National Security Council say many of the airstrikes are counterproductive.
They argue that rank-and-file militants are easy to replace, and that Pakistani claims of civilian casualties, which the U.S. disputes, have destabilized the government of President Asif Ali Zardari, a U.S. ally.

Quote: And some U.S. intelligence officials are urging the CIA to cut back the paramilitary role it has assumed since the terrorist attacks of Sept. 11, 2001, to refocus on espionage.
They suggest handing the mission to the Pentagon's Joint Special Operations Command, which flies its own drones and conducts secret counter-terrorism operations in Yemen and Somalia.

Quote: Under President Obama, the CIA has expanded the drone war to target anyone in Pakistan's tribal areas it considers a potential threat.
The CIA has authority to fire at will, without authorization from outside the agency, as long as targets are in approved geographic "boxes" near the Afghan border.

http://articles.latimes.com/2011/dec/23/world/la-fg-pakistan-cia-drone-20111224

Een oud verhaal en toont voor de zoveelste keer aan dat vooral in het State department mensen zonder ruggegraat rondlopen. Preventief doden van terroristen is nog altijd de beste methode. En achter de schermen zal de regering van Pakistan niet eens ontreveden zijn dat terroristen gedood worden die ook in Pakistan groot onheil veroorzaken.
En zogenaamde 'turf wars' zijn er altijd. Natuurlijk wil het leger niet dat de cia militaire operaties uitvoert.

[julian]

The Bureau of Investigative Journalism estimates the following cumulative statistics about US drone strikes:
(As of July 2013)
o Total strikes: 370
o Total reported killed: 2,548 - 3,549
o Civilians reported killed: 411 - 890
o Children reported killed: 168 - 197
o Total reported injured: 1,177 - 1,480
o Strikes under the Bush Administration: 52
o Strikes under the Obama Administration: 318

- It is stated in a Bureau of Investigative Journalism (BIJ) report that of all the drone attack victims since 2004, more than 76% of the dead fall in the legal grey zone,
- 22% are confirmed civilians (included 5% minors) and only the remaining 1.5% are high-profile targets.
- A classified Pakistani government report obtained in July 2013 by the BIJ shows details of 75 drone strikes that occurred between 2006-09.
- According to the 12-page report, in this period alone, 176 of the 746 reported dead were civilians, with a further 200 regarded as probable non-combatants.
Bron: wiki

Zoiets heeft weing waarde want op welke basis bepaalt men zoiets aangezien terroristen niet bepaald een uniform dragen. In die gebieden heeft de pakistaanse regering zelfs niets te zeggen en worden gecontroleerd door de taliban.En het komt natuurlijk uit een hoek die niet bepaald neutral is.
En fundamenteel blijft het feit dat niet alleen preventief uitschakelen altijd de voorkeur moet hebben maar ook dat drones strikes de properste en veiligste manier is vergeleken met enig andere methode.

[Adrian M]

Hier vertelt gij toch al een heel ander verhaal dan uw gezaag over drones.
Wat voor ander verhaal dan wel?

[zonbron]

Hoi @Adrian M!

Alles goed?

[Adrian M]

Een leger dat handelt zoals gij beschrijft , kan nooit efficiënt werken bij echte gevechtshandelingen.

Nou dan hadden de overige partners, tijdens onze Uruzgan periode, bijster inefficiënte legers. De UK, Canada en NL hadden de minst strakke ROE op de US na.

Minder strakke ROE …. maar wel gesteund door juristen in het veld.
De Australiers waren er nog wel wat straffer in wanneer het op geweld aankwam (buiten hun SF operaties, die niet onder command Uruzgan vielen)

En wat heeft NL daar dan al die tijd gedaan? Toen NL troepen daar binnentrokken was Uruzgan een Taliban bolwerk, waar ISAF nauwelijks of niet opereerde.
Niet efficient, nou dat was het dan toch zeker wel tijdens Chora. De grootste operatie/slag in Afghanistan in dat jaar.
Overigens de Aussies deden nauwelijks mee, behalve een aantal Australische SF, die halt moesten houden vanwege ROE. .
Uiteindelijk werden hun SF min of meer aan de zijlijn geplaatst. Toen ze daar in de problemen raakten moesten NL SF ze eruit redden (Marco Kroon).
Had NL SF overigens eveneens kunnen gebeuren

De Aussies werd het strikt verboden naar Chora te trekken, met als gevolg dat het overgrote deel van Kamp Holland leeggehaald moest worden om naar Chora te trekken, alles wat maar vechten kon werd ingezet.
Er werd buitensporig geweld toegepast door NL volgens de Aussies

In Helmand optreden was de Aussies destijds eveneens verboden, moest opgeknapt worden door NL. Het is zelfs voorgekomen dat er in het geheel geen Australische troepen waren die aan gevechtshandelingen deel konden, mochten nemen.
Enige tijd waren er geen Australische SF geplaatst, alleen hun SF was het toegestaan om te vechten.

Hun SF vielen overigens niet onder command Uruzgan. De NL SF vielen wel onder command Uruzgan (lead nation NL), pas later in de tijd werden ze onder hetzelfde commando geplaatst als de Aussies.

[julian]

Wat voor ander verhaal dan wel?

Gij wilt ineens kordater voor de dag komen.

[julian]

Als het pakistaans leger eens de tribal areas binnenvalt, zijn de gevolgen veel zwaarder dan bij drone strikes. Nogal evident maar toch zagen sommigen over de drones. Heeft natuurlijk eerder te maken met de efficiëntie van deze strikes wat een bepaalde kliek niet graag heeft.
http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FOrakzai _and_Kurram_offensive&ei=P9hsUpjeO4mP0AX9nYHICQ&usg=AFQjCNEca2rgst1RrI31sdrQSn7BvYpShw

[zonbron]

Het lezen waard :

(ter opfrissing)

VS : Aanklacht tegen oorlogsmisdadigers Bush Jr. en Obama (http://forum.politics.be/showthread.php?t=185444)

[zonbron]

Als het pakistaans leger eens de tribal areas binnenvalt, zijn de gevolgen veel zwaarder dan bij drone strikes. Nogal evident maar toch zagen sommigen over de drones. Heeft natuurlijk eerder te maken met de efficiëntie van deze strikes wat een bepaalde kliek niet graag heeft.
http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FOrakzai _and_Kurram_offensive&ei=P9hsUpjeO4mP0AX9nYHICQ&usg=AFQjCNEca2rgst1RrI31sdrQSn7BvYpShw

De efficiëntie van de drones is nabij nihil zoals U weet.

Het zijn dan ook ronduit ontolereerbare oorlogsmisdaden.


zb

[Adrian M]

Zoiets heeft weing waarde want op welke basis bepaalt men zoiets aangezien terroristen niet bepaald een uniform dragen. In die gebieden heeft de pakistaanse regering zelfs niets te zeggen en worden gecontroleerd door de taliban.En het komt natuurlijk uit een hoek die niet bepaald neutral is.
En fundamenteel blijft het feit dat niet alleen preventief uitschakelen altijd de voorkeur moet hebben maar ook dat drones strikes de properste en veiligste manier is vergeleken met enig andere methode.

Proper en veilig met 22% aan burgerslachtoffers :roll:

Wel als de CIA, zonder ook maar enige controle van buitenaf, z'n gang kan gaan in Pakistan moet het geen beletsel voor ze zijn om z'n ook drones in te zetten in evt. België. Benieuwd hoe de Belgische regering, (en bevolking) daar op zou reageren?

NL vormt een F16 squadron om met drones bewapend, vrijwel zeker Reapers (verkenningsrol, niet bewapend).
De Fransen bewapenen hun Reapers niet, blijkbaar is NL dit dus ook niet van plan.

Hangen we er toch wat onder moet geen probleem zijn om, zonder overleg, in België in te zetten om lui uit te schakelen die ons niet zinnen.
Paar lastige Belgen, per ongeluk (collateral damage) uitschakelen die ons dwars zitten ivm de Westerschelde bijvoorbeeld ;-)

[Adrian M]

Gij wilt ineens kordater voor de dag komen.

U heeft het over een wel -/of niet juridisch element toepassen. Als wel dat terreur (met drones) geoorloofd zou zijn.

Wel iets anders of het NL Leger zich wist te handhaven, waar overigens eveneens zeer zeker ook zaken zijn misgegaan zoals bombardementen door bijv. F16's waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Dan wel door bombardementen met artillerie 155 mm in Uruzgan, als wel door inzet van deze stukken in Helmand

[julian]

Proper en veilig met 22% aan burgerslachtoffers :roll:

Wel als de CIA, zonder ook maar enige controle van buitenaf, z'n gang kan gaan in Pakistan moet het geen beletsel voor ze zijn om z'n ook drones in te zetten in evt. België. Benieuwd hoe de Belgische regering, (en bevolking) daar op zou reageren?

NL vormt een F16 squadron om met drones bewapend, vrijwel zeker Reapers (verkenningsrol, niet bewapend).
De Fransen bewapenen hun Reapers niet, blijkbaar is NL dit dus ook niet van plan.

Hangen we er toch wat onder moet geen probleem zijn om, zonder overleg, in België in te zetten om lui uit te schakelen die ons niet zinnen.
Paar lastige Belgen, per ongeluk (collateral damage) uitschakelen die ons dwars zitten ivm de Westerschelde bijvoorbeeld ;-)

Gij zijt weer dikke lulkoek aan het verkopen. Gij vervalst de feiten.
Bepaalde gebieden in west Pakistan zijn basissen van de taliban.
Ofwel kuist Pakistan dat gebied op ofwel doet het de VS zelf met drones en andere middelen. De drones zijn overigens veel properder dan de grootscheepse offensieven van het Pakistaanse leger zoals die soms plaatsvinden. Ik denk dat Pakistan achter de schermen blij is dat de VS het werk doet.
En ge moogt nog altijd eens uitleggen hoe andere middelen minder burgers zouden doden. De grootscheepse offensieven van het Pakistaanse leger ,inbegrepen het platbombarderen van hele dorpen zal het zeker niet zijn.
Fundamenteel mag een land niet tolereren dat zijn grondgebied als basis voor terreurdaden gebruikt wordt. Bij gebreke daarvan neemt het andere land de gepaste maatregelen.
Ik denk niet dat België terroristen huisvest die in Nederland mensen gaan doden.

[julian]

U heeft het over een wel -/of niet juridisch element toepassen. Als wel dat terreur (met drones) geoorloofd zou zijn.

Wel iets anders of het NL Leger zich wist te handhaven, waar overigens eveneens zeer zeker ook zaken zijn misgegaan zoals bombardementen door bijv. F16's waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Dan wel door bombardementen met artillerie 155 mm in Uruzgan, als wel door inzet van deze stukken in Helmand

Gij zijt nog altijd bijzonder naïef. De drones zijn nog altijd veel properder dan enig ander middel. Ge moogt nog eens uitleggen hoe ge proper de tribal areas in Pakistan gaat opkuisen.

[julian]

De efficiëntie van de drones is nabij nihil zoals U weet.

Het zijn dan ook ronduit ontolereerbare oorlogsmisdaden.


zb

Lachwekkend aangezien die nauwkeuriger en veel properder zijn dan enig ander middel. En hun hoofdtaak is identificeren en markeren van doelen.
Het doden van een terrorist is natuurlijk geen oorlogsmisdaad.

[julian]

Het lezen waard :

(ter opfrissing)

VS : Aanklacht tegen oorlogsmisdadigers Bush Jr. en Obama (http://forum.politics.be/showthread.php?t=185444)

Allemaal zever zonder enig practisch gevolg.

[zonbron]

Lachwekkend aangezien die nauwkeuriger en veel properder zijn dan enig ander middel. En hun hoofdtaak is identificeren en markeren van doelen.
Het doden van een terrorist is natuurlijk geen oorlogsmisdaad.

Mooi @julian. Eindelijk schrijft U wat meer dan one-liners. Dank U, velen zullen het op prijs stellen.

Drones zijn inderdaad heel wat nauwkeuriger dan een bom op een wijk droppen, dat moet dan ook... Want ondanks alles blijven het oorlogsmisdaden beste @julian.

Het doden van een mens op grondgebied waarmee men niet in oorlog is, is en blijft een extreme vorm van westers terrorisme.

Wijst U mij de 'speciale' internationale wetgeving ivm. deze praktijken dan maar eens aan, indien U het niet met mij eens bent.


Graag,

zb


edit : waarom werd Assad nog niet ge'droned'???

Juist. Het is 100% illegaal!!!

[zonbron]

Allemaal zever zonder enig practisch gevolg.

Geen zever, maar jammer genoeg zonder weinig practisch gevolg.

Werk aan de winkel @julian.

Time is money!

[ouwe knar]

De efficiëntie van de drones is nabij nihil zoals U weet.

Het zijn dan ook ronduit ontolereerbare oorlogsmisdaden.


zb

prachtige uitvinding die drones ,spaart mensenlevens ,aan de goede kant,go for it land of the free

[zonbron]

prachtige uitvinding die drones ,spaart mensenlevens ,aan de goede kant,go for it land of the free

Geef me AUB 'slechts een' voorbeeld van wie ze daarmee zoal gered hebben mijn beste.

Ik daag U uit.

[zonbron]

...go for it land of the free

Dit hebt U bvb. in Thailand noch Belgie moeten ondergaan :

http://i.imgur.com/mVVTB.jpg


Tot zover.

zb

[julian]

Mooi @julian. Eindelijk schrijft U wat meer dan one-liners. Dank U, velen zullen het op prijs stellen.

Drones zijn inderdaad heel wat nauwkeuriger dan een bom op een wijk droppen, dat moet dan ook... Want ondanks alles blijven het oorlogsmisdaden beste @julian.

Het doden van een mens op grondgebied waarmee men niet in oorlog is, is en blijft een extreme vorm van westers terrorisme.

Wijst U mij de 'speciale' internationale wetgeving ivm. deze praktijken dan maar eens aan, indien U het niet met mij eens bent.


Graag,

zb

Larie. Terrositen mag men zeker doden want men heeft het recht op zelfverdediging. Het is wel lachwekkend dat Pakistan ze zou mogen doden met methodes die ook veel burgers zouden doden mar de VS mag geen propere methode gebruiken.

[julian]

prachtige uitvinding die drones ,spaart mensenlevens ,aan de goede kant,go for it land of the free

Effectief want een dode terrorist kan niemand meer doden.

[Adrian M]

Mooi @julian. Eindelijk schrijft U wat meer dan one-liners. Dank U, velen zullen het op prijs stellen.

Drones zijn inderdaad heel wat nauwkeuriger dan een bom op een wijk droppen, dat moet dan ook... Want ondanks alles blijven het oorlogsmisdaden beste @julian.

Het doden van een mens op grondgebied waarmee men niet in oorlog is, is en blijft een extreme vorm van westers terrorisme.

Wijst U mij de 'speciale' internationale wetgeving ivm. deze praktijken dan maar eens aan, indien U het niet met mij eens bent.


Graag,

zb


edit : waarom werd Assad nog niet ge'droned'???

Juist. Het is 100% illegaal!!!

Wordt lang zoeken ... het gebruik en inzet van drones is aan dezelfde regels gebonden als elk ander oorlogswapen, plus moet proportioneel zijn.

Julian kan lang lullen over geen juridisch element, maar dan moet hij maar eens verklaren waarom NL vanwege Chora internationaal,
vier onderzoeksinstanties aan z'n broek kreeg ... waaronder de UN :roll:

[zonbron]

Wordt lang zoeken ... het gebruik en inzet van drones is aan dezelfde regels gebonden als elk ander oorlogswapen, plus moet proportioneel zijn.

Julian kan lang lullen over geen juridisch element, maar dan moet hij maar eens verklaren waarom NL vanwege Chora internationaal,
vier onderzoeksinstanties aan z'n broek kreeg ... waaronder de UN :roll:

@julian is steeds snel.

Laat ons even wachten.

[Adrian M]

Drones zijn inderdaad heel wat nauwkeuriger dan een bom op een wijk droppen, dat moet dan ook... Want ondanks alles blijven het oorlogsmisdaden beste @julian.
Is ook kletskoek. Een bom of een Hellfire afgevuurd vanaf een drone of een jet maakt geen barst uit wat nauwkeurigheid van het wapen betreft.

Interessant voor Julian wat een onlangs verschenen brief van het NL min van Defensie over Hellfires opmerkt. De huidige in gebruik zijnde
Hellfires zijn minder nauwkeurig, de nieuw aan te schaffen zijn wel nauwkeuriger.

Bye the way, we zijn het niet altijd eens met elkaar, maar in dit geval, inzet van drones, wel
U overigens wel eens iets opgevallen, zoals u aangeeft over een evt. drone op Assad afsturen?
In oorlogen kwam/komt het zelden voor dat regeringsleiders werden en worden uitgeschakeld

[zonbron]

...Bye the way, we zijn het niet altijd eens met elkaar, maar in dit geval, inzet van drones, wel
U overigens wel eens iets opgevallen, zoals u aangeeft over een evt. drone op Assad afsturen?

Idd, niet steeds. Maar drones liggen wel gevoelig. Ik hoef ze ook niet boven eigen hoofd...

In oorlogen kwam/komt het zelden voor dat regeringsleiders werden en worden uitgeschakeld

Dat is juist en met goede reden(en).

Wat Kadaffi betreft stel ik me trouwens wel (heel) wat vragen... :roll:

Maar goed, he's gone...


BTW : ik volg de laatste nieuwe technologische ontwikkelingen ivm. drones wel wat op. Niet rooskleurig hoor.

[julian]

Wordt lang zoeken ... het gebruik en inzet van drones is aan dezelfde regels gebonden als elk ander oorlogswapen, plus moet proportioneel zijn.

Julian kan lang lullen over geen juridisch element, maar dan moet hij maar eens verklaren waarom NL vanwege Chora internationaal,
vier onderzoeksinstanties aan z'n broek kreeg ... waaronder de UN :roll:

Ge blijft nog altijd totaal in gebreke aan te tonen welk ander wapen beter doet. Gij zijt en blijft ook gobsedeerd door iets dat bijzaak is.
Schrik hebben van de VN is helemaal om te lachen.

[julian]

Is ook kletskoek. Een bom of een Hellfire afgevuurd vanaf een drone of een jet maakt geen barst uit wat nauwkeurigheid van het wapen betreft.

Interessant voor Julian wat een onlangs verschenen brief van het NL min van Defensie over Hellfires opmerkt. De huidige in gebruik zijnde
Hellfires zijn minder nauwkeurig, de nieuw aan te schaffen zijn wel nauwkeuriger.

Bye the way, we zijn het niet altijd eens met elkaar, maar in dit geval, inzet van drones, wel
U overigens wel eens iets opgevallen, zoals u aangeeft over een evt. drone op Assad afsturen?
In oorlogen kwam/komt het zelden voor dat regeringsleiders werden en worden uitgeschakeld

Een hellfire heeft een veel kleinere springlading en een drone heeft altijd het voordeel heel lang te kunen rondcirkelen en observeren.
Niets van wat gij zegt, heeft dus enige zin temeer daar ge zelf beweert dat er geen onderscheid zou zijn tussen jet en drone.
Zelfs als een jet bombardeert, zal de identicering en markering vaak ook door een drone gebeurd zijn. Uiteindelijk komt ge dus altijd bij die drone terecht.
Drones zijn extreem efficient om te identiceren en markeren. Lang kunnen rondvliegen zonder dat het doel er bewust van is, is een zeer groot voordeel.
En een camera met tele objectief is beter dan het blote oog.

[Adrian M]

Idd, niet steeds. Maar drones liggen wel gevoelig. Ik hoef ze ook niet boven eigen hoofd...



Dat is juist en met goede reden(en).

Wat Kadaffi betreft stel ik me trouwens wel (heel) wat vragen... :roll:

Maar goed, he's gone...


BTW : ik volg de laatste nieuwe technologische ontwikkelingen ivm. drones wel wat op. Niet rooskleurig hoor.
Er is overigens een vrij simpele reden voor waarom politici zich niet bar roeren over drones.

Het maakt het eenvoudiger om aan missies deel te kunnen nemen, men hoeft minder rekening te houden met verzet van bevolking (o.a. body bags).
Een oorlog wordt voor bevolking tevens meer een ver van hun bed show. Minder betrokkenheid en minder media aandacht
(Drone piloten kunnen de zaak evt. besturen vanuit Lutjebroek of één of ander gat in België)

Opvallend is ook dat sommige politici aangeven dat een F35 bijvoorbeeld uit de tijd is en drones evengoed het werk van een jet kunnen doen.
Al geven ze aan dat dit goedkoper zou zijn, realiseren ze zich weldegelijk wat de achterliggende voordelen uit politiek oogpunt voor hen kunnen zijn.


NL was van plan acht Reapers aan te schaffen, worden er nu waarschijnlijk vier (vrijwel zeker wordt de Reaper aangeschaft).
Gezien ongevallen statistieken is ruwweg 30% naar beneden gelazerd binnen 9 á 10 jaar. Sperwer: 32.35%.
Gehuurde Israëlische drones welke verloren gingen (Uruzgan) lag het percentage nog hoger.
(Deze werden niet gevlogen door Nederlanders, maar door particulier ingehuurde Britten)
Vertaald naar 4 Reapers: 1,29%. Ofwel, de helft ligt aan gruzelementen binnen 10 jaar.

Bereken dit op het gemaakte aantal vlieguren, per aangeschafte Reaper, in die jaren kom je tot een extreem hoog bedrag per gevlogen vlieguur.

[six]

Julian is zo een figuur die op fora zoals worldaffairboard.com zit en alles opzoekt over wapens en het Amerikaans leger, en naar stoere videofilmpjes op het internet kijkt van Amerikanen in Irak.

Zelf is hij een beetje vereenzaamd en is kwaad op de wereld omdat zij zijn harde mening niet aanvaarden.

[Adrian M]

Een hellfire heeft een veel kleinere springlading en een drone heeft altijd het voordeel heel lang te kunen rondcirkelen en observeren.
Niets van wat gij zegt, heeft dus enige zin temeer daar ge zelf beweert dat er geen onderscheid zou zijn tussen jet en drone.
Zelfs als een jet bombardeert, zal de identicering en markering vaak ook door een drone gebeurd zijn. Uiteindelijk komt ge dus altijd bij die drone terecht.
Drones zijn extreem efficient om te identiceren en markeren. Lang kunnen rondvliegen zonder dat het doel er bewust van is, is een zeer groot voordeel.
En een camera met tele objectief is beter dan het blote oog.
Leuk boven Afghanistan, met een tegenstander zonder luchtafweer. Zo'n drone wordt daarentegen naar beneden gehaald bij first entry zoals Kosovo.
Als een jet het al moeilijk heeft tegen Sam missiles, laat staan de huidige generatie (Russische) sam missiles, maakt een drone al helemaal geen kans.

Missiles zoals Hellfires werden door NL Apaches overigens vrijwel altijd afgevuurd met bhv een Fac-er op de grond.
In eerste instantie op het doel gepraat, kon ook niet anders daar nog niet kon samenwerken met de FAC-er op de grond zoals inmiddels met de F16. Na voltooing update wordt dit wel mogelijk. BL en NL F16 piloten werken in Afghanistan eveneens hoofdzakelijk met Fac-ers op de grond

[westdiep]

Het gaat erom dat de manier van inzet ter discussie staat, maar het inzetten van een wapen vanaf een drone/jet/tank/schip is aan dezelfde regels onderworpen.

[Adrian M]

Een hellfire heeft een veel kleinere springlading en een drone heeft altijd het voordeel heel lang te kunen rondcirkelen en observeren.
Niets van wat gij zegt, heeft dus enige zin temeer daar ge zelf beweert dat er geen onderscheid zou zijn tussen jet en drone.
Zelfs als een jet bombardeert, zal de identicering en markering vaak ook door een drone gebeurd zijn. Uiteindelijk komt ge dus altijd bij die drone terecht.
Drones zijn extreem efficient om te identiceren en markeren. Lang kunnen rondvliegen zonder dat het doel er bewust van is, is een zeer groot voordeel.
En een camera met tele objectief is beter dan het blote oog.

Mogelijk maakt dit u iets duidelijk wat effectiviteit betreft?

Quotes: Brief NL ministerie Apache

BEHOEFTE

Aanleiding De Nederlandse AH-64D Apache-gevechtshelikopters zijn de afgelopen jaren ingezet in Afrika, Irak en Afghanistan. Ze zijn van grote waarde gebleken voor de ondersteuning van de eigen troepen. De huidige Block I configuratie van de Apache kent echter beperkingen die gevolgen hebben voor de operationele effectiviteit. Het gaat daarbij vooral om de beperkte mogelijkheid snel een beeld van de tactische situatie te verkrijgen (situational awareness) en om de beperkte tactische informatie-uitwisseling met andere helikopters, vliegtuigen en grondeenheden.

De Apaches moeten samenwerken met een groot aantal uiteenlopende eenheden van verschillende nationaliteiten. De interoperabiliteit van de Block I Apache is zeer beperkt. Met het huidige Improved Data Modem is weliswaar datacommunicatie mogelijk, maar in de praktijk beperkt die zich tot de uitwisseling van doelcoördinaten met andere Apaches. Bovendien is de verbindingssnelheid te laag voor de uitwisseling van grotere hoeveelheden data. De interoperabiliteit van Apaches vereist een verbetering van de capaciteiten van het Improved Data Modem (IDM).

Video downlink/uplink
Met de Block I Apache is het niet mogelijk foto- of videobeelden te ontvangen of te verzenden. Dit belemmert de samenwerking met een Forward Air Controller (FAC) bij het geven van luchtsteun. De samenwerking gebeurt nu door middel van spraak. Om te voorkomen dat wapens verkeerd worden ingezet moet bij herhaling mondeling worden bevestigd dat het juiste doel is geïdentificeerd. Dit kost veel tijd. Bij andere krijgsmachten beschikken Forward Air Controllers en wapenplatforms in toenemende mate over de mogelijkheid om videobeelden uit te wisselen. Ook Nederlandse Forward Air Controllers en F-16’s beschikken over deze capaciteit en de ervaringen zijn positief. Het gebruik van videobeelden levert een aanzienlijke tijdwinst bij de identificatie van doelen. Ook de Apaches moeten van een vergelijkbare video downlink/uplink capaciteit worden voorzien.

Blue Force Tracking
Een gebrek aan tijdige en accurate informatie kan tot gevolg hebben dat eigen troepen zich ophouden vlakbij aanvalsdoelen zonder dat vriendschappelijke troepen hiervan op de hoogte zijn. Hierdoor bestaat het risico dat de eigen troepen door vriendschappelijke troepen onder vuur worden genomen (fratricide).
Om de kans hierop zo klein mogelijk te maken is voor de Apache behoefte aan een Blue Force Tracking (BFT) systeem, dat de locatie van de eigen troepen weergeeft

Nog niet beschikbare functionaliteiten
Twee van de functionaliteiten uit de kwalitatieve behoeftestelling blijken nog niet beschikbaar en maken daarom geen deel uit van de LOA. Het gaat om de Blue Force Tracking en de Video down/uplink. De behoefte aan deze functionaliteiten blijft bestaan en de vervulling van deze behoefte zal in de komende jaren technisch haalbaar worden. Naar verwachting kunnen deze deelbehoeften tijdens de uitvoering van de modificatie alsnog worden vervuld. De B/C/D-fase voor deze resterende behoefte zal worden voortgezet en de Kamer zal over de resultaten worden geïnformeerd.

[Adrian M]

Het gaat erom dat de manier van inzet ter discussie staat, maar het inzetten van een wapen vanaf een drone/jet/tank/schip is aan dezelfde regels onderworpen.
Dit lijkt Julian niet te snappen. NL kreeg op dat vlak met vier internationale instanties te maken wat betreft inzet van wapens, met name het gebruik van 155 mm geschut tijdens Chora

[Adrian M]

Ge blijft nog altijd totaal in gebreke aan te tonen welk ander wapen beter doet. Gij zijt en blijft ook gobsedeerd door iets dat bijzaak is.
Schrik hebben van de VN is helemaal om te lachen.
Ofwel elk land kan/mag gifgassen of eventueel een atoombom inzetten naar het een land goed dunkt :roll:

[atmosphere]

Dit lijkt Julian niet te snappen. NL kreeg op dat vlak met vier internationale instanties te maken wat betreft inzet van wapens, met name het gebruik van 155 mm geschut tijdens Chora

Bedenk daarbij dat Amerikanen nooit te maken krijgen met deze internationale instanties. Zij zijn onschendbaar.

[julian]

Julian is zo een figuur die op fora zoals worldaffairboard.com zit en alles opzoekt over wapens en het Amerikaans leger, en naar stoere videofilmpjes op het internet kijkt van Amerikanen in Irak.

Zelf is hij een beetje vereenzaamd en is kwaad op de wereld omdat zij zijn harde mening niet aanvaarden.

Lachwekkend want dit deel van het forum heeft met de normale wereld niets te maken.
Wat hier verteld wordt, heeft met DE wereld niets te maken.

[julian]

Ofwel elk land kan/mag gifgassen of eventueel een atoombom inzetten naar het een land goed dunkt :roll:

Als gij één van de vaste leden van de Veigheidsraad aan uw kant hebt, kunt gij dat. Assad is daar een bewijs van.
Maar ge zijt natuurlijk weer van het eigenlijke onderwerp aan het afwijken.

[six]

Lachwekkend want dit deel van het forum heeft met de normale wereld niets te maken.
Wat hier verteld wordt, heeft met DE wereld niets te maken.

Jij doet sowieso aan airsoft. En je praat sowieso vaak over special forces.

[julian]

Dit lijkt Julian niet te snappen. NL kreeg op dat vlak met vier internationale instanties te maken wat betreft inzet van wapens, met name het gebruik van 155 mm geschut tijdens Chora

Gij snapt het niet want een drone gaat juist bijdragen tot minder collaterale schade, ook wanneer hijzelf het doel niet vernietigt.

[julian]

Jij doet sowieso aan airsoft. En je praat sowieso vaak over special forces.

Bewijst alleen weer hoe dwaas het is uitspraken te doen over iemand die ge niet kent.

[julian]

Mogelijk maakt dit u iets duidelijk wat effectiviteit betreft?

Quotes: Brief NL ministerie Apache

BEHOEFTE

Aanleiding De Nederlandse AH-64D Apache-gevechtshelikopters zijn de afgelopen jaren ingezet in Afrika, Irak en Afghanistan. Ze zijn van grote waarde gebleken voor de ondersteuning van de eigen troepen. De huidige Block I configuratie van de Apache kent echter beperkingen die gevolgen hebben voor de operationele effectiviteit. Het gaat daarbij vooral om de beperkte mogelijkheid snel een beeld van de tactische situatie te verkrijgen (situational awareness) en om de beperkte tactische informatie-uitwisseling met andere helikopters, vliegtuigen en grondeenheden.

De Apaches moeten samenwerken met een groot aantal uiteenlopende eenheden van verschillende nationaliteiten. De interoperabiliteit van de Block I Apache is zeer beperkt. Met het huidige Improved Data Modem is weliswaar datacommunicatie mogelijk, maar in de praktijk beperkt die zich tot de uitwisseling van doelcoördinaten met andere Apaches. Bovendien is de verbindingssnelheid te laag voor de uitwisseling van grotere hoeveelheden data. De interoperabiliteit van Apaches vereist een verbetering van de capaciteiten van het Improved Data Modem (IDM).

Video downlink/uplink
Met de Block I Apache is het niet mogelijk foto- of videobeelden te ontvangen of te verzenden. Dit belemmert de samenwerking met een Forward Air Controller (FAC) bij het geven van luchtsteun. De samenwerking gebeurt nu door middel van spraak. Om te voorkomen dat wapens verkeerd worden ingezet moet bij herhaling mondeling worden bevestigd dat het juiste doel is geïdentificeerd. Dit kost veel tijd. Bij andere krijgsmachten beschikken Forward Air Controllers en wapenplatforms in toenemende mate over de mogelijkheid om videobeelden uit te wisselen. Ook Nederlandse Forward Air Controllers en F-16’s beschikken over deze capaciteit en de ervaringen zijn positief. Het gebruik van videobeelden levert een aanzienlijke tijdwinst bij de identificatie van doelen. Ook de Apaches moeten van een vergelijkbare video downlink/uplink capaciteit worden voorzien.

Blue Force Tracking
Een gebrek aan tijdige en accurate informatie kan tot gevolg hebben dat eigen troepen zich ophouden vlakbij aanvalsdoelen zonder dat vriendschappelijke troepen hiervan op de hoogte zijn. Hierdoor bestaat het risico dat de eigen troepen door vriendschappelijke troepen onder vuur worden genomen (fratricide).
Om de kans hierop zo klein mogelijk te maken is voor de Apache behoefte aan een Blue Force Tracking (BFT) systeem, dat de locatie van de eigen troepen weergeeft

Nog niet beschikbare functionaliteiten
Twee van de functionaliteiten uit de kwalitatieve behoeftestelling blijken nog niet beschikbaar en maken daarom geen deel uit van de LOA. Het gaat om de Blue Force Tracking en de Video down/uplink. De behoefte aan deze functionaliteiten blijft bestaan en de vervulling van deze behoefte zal in de komende jaren technisch haalbaar worden. Naar verwachting kunnen deze deelbehoeften tijdens de uitvoering van de modificatie alsnog worden vervuld. De B/C/D-fase voor deze resterende behoefte zal worden voortgezet en de Kamer zal over de resultaten worden geïnformeerd.

Gaat niet over drones en maakt dus niets duidelijk.
Ge moogt nog altijd uitleggen hoe gij doelen gaat vernietigen op een propere en veiliger manier dan met drones. Gij loopt ver achter de feiten aan want die drones worden allang gebruikt.

[Adrian M]

Als gij één van de leden van de Veigheidsraad aan uw kant hebt, kunt gij dat. Assad is daar een bewijs van.
Maar ge zijt natuurlijk weer van het eigenlijke onderwerp aan het afwijken.
En, waar hebt u gelezen dat Rusland mogelijke inzet van gifgassen door Assad goedgekeurd zou hebben?

[six]

Bewijst alleen weer hoe dwaas het is uitspraken te doen over iemand die ge niet kent.

Waarom ben je geen commando? Klompvoet, overgewicht?

[atmosphere]

Als gij één van de leden van de Veigheidsraad aan uw kant hebt, kunt gij dat. Assad is daar een bewijs van.
Maar ge zijt natuurlijk weer van het eigenlijke onderwerp aan het afwijken.

Gij kunt dat alleen als gij de VS bent of alle leden van de veiligheidsraad achter u hebt.

[julian]

Leuk boven Afghanistan, met een tegenstander zonder luchtafweer. Zo'n drone wordt daarentegen naar beneden gehaald bij first entry zoals Kosovo.
Als een jet het al moeilijk heeft tegen Sam missiles, laat staan de huidige generatie (Russische) sam missiles, maakt een drone al helemaal geen kans.

Missiles zoals Hellfires werden door NL Apaches overigens vrijwel altijd afgevuurd met bhv een Fac-er op de grond.
In eerste instantie op het doel gepraat, kon ook niet anders daar nog niet kon samenwerken met de FAC-er op de grond zoals inmiddels met de F16. Na voltooing update wordt dit wel mogelijk. BL en NL F16 piloten werken in Afghanistan eveneens hoofdzakelijk met Fac-ers op de grond

Wereldvreemdheid zoals altijd. De amerikanen gebruiken ze allang en ze zijn zeer efficiënt. Moeilijk zichtbaar en dus ook niet zomaar neer te schieten.
En gij schijnt echt niet te beseffen dat een FAC ook in de lucht zal zitten.
Moet eens wat boeken lezen over FAC's in Vietnam. Zult er wat uit leren.
Eén dat ik recent gelezen heb is dat van col. Tom Yarborough.

http://www.amazon.com/Da-Nang-Diary-Controllers-Gunsight/dp/161200220X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1382882548&sr=1-1&keywords=tom+yarborough

[atmosphere]

Hoe dan ook is het in dit topic van groot belang om te weten dat Amerikanen niet voor het internationaal gerecht gedaagd kunnen worden.

In fact there is a legislation in the US which in Europe is called the ‘Netherlands invasion act’, Congressional legislation signed by the president, which authorizes the president to use force to rescue an American brought to the Hague for trial.

Dus ook de ROE kunnen gewoon overtreden worden wanneer men daar zin in heeft. Wanneer wij in Nederland een Amerikaan willen berechten dan lopen we het risico dat de Amerikanen hem komen bevrijden, desnoods met geweld.

[julian]

Gij kunt dat alleen als gij de VS bent of alle leden van de veiligheidsraad achter u hebt.

Larie want één van de vaste leden volstaat. Assad geniet daar nog altijd van.

[julian]

Waarom ben je geen commando? Klompvoet, overgewicht?

Waarom zou ik een commando moeten zijn? Uw vooroordelen komen weer boven. Mijn specifieke voorkeur gaat daar niet naar uit maar die commando's hebben ook hun reden van bestaan.

[julian]

Hoe dan ook is het in dit topic van groot belang om te weten dat Amerikanen niet voor het internationaal gerecht gedaagd kunnen worden.

In fact there is a legislation in the US which in Europe is called the ‘Netherlands invasion act’, Congressional legislation signed by the president, which authorizes the president to use force to rescue an American brought to the Hague for trial.

Dus ook de ROE kunnen gewoon overtreden worden wanneer men daar zin in heeft. Wanneer wij in Nederland een Amerikaan willen berechten dan lopen we het risico dat de Amerikanen hem komen bevrijden, desnoods met geweld.

ROE's hebben daar niets mee te maken. Die gaan over regeltjes die ge aan uw troepen bij gevechtsacties oplegt.
Zouden ook bij dergelijke actie toegepast worden.

[julian]

En, waar hebt u gelezen dat Rusland mogelijke inzet van gifgassen door Assad goedgekeurd zou hebben?

Zij kunnen resoluties van de Veiligheidsraad blokkeren en dat hebben ze inzake Syrië altijd gedaan.

[Adrian M]

Gaat niet over drones en maakt dus niets duidelijk.
Ge moogt nog altijd uitleggen hoe gij doelen gaat vernietigen op een propere en veiliger manier dan met drones. Gij loopt ver achter de feiten aan want die drones worden allang gebruikt.

U geeft aan doelen aanwijzen met een drone. Met een huidige Apache kan niet gecommuniceerd worden met een drone zal u toch wel duidelijk zijn?
NL en BL F16's in Afghanistan werken daarnaast hoofzakelijk met Fac-ers op de grond.