PDA

View Full Version : democratie


flash-on
1 september 2004, 22:42
DEMOCRATISCH TEGENOVER ONDEMOCRATISCH
Voor mij betekent democratisch iets meer dan alleen de keuze van de meerderheid. Democratie heeft tevens als doel : de meerderheid erdoor te laten wel varen.

Ondemocratisch betekent het tegenovergestelde. Ondemocratisch houdt ook in dat er gestreefd wordt voor een minderheid, en dit rechtstreeks ingaat tegen een meerderheid van mensen.
OF
indien een meerderheid een minderheid zwaar in de verdrukking brengt. Volgens mij kan je daarom een democratisch verkozen partij hebben die ondemocratische programmapunten heeft. Dat zijn twee andere zaken.
Daarom kies ik tevens voor een democratisch partijprogramma, niet alleen voor een democratisch verkozen partij.

Directe democratie houdt dus meer in dan zomaar bindend en vooral verblindend een referendum te houden. Want zulke zaken kunnen leiden tot minder democratische doeleinden.





http://groups.msn.com/creactive1/filosofi.msnw

Jos Verhulst
2 september 2004, 07:08
DEMOCRATISCH TEGENOVER ONDEMOCRATISCH
Voor mij betekent democratisch iets meer dan alleen de keuze van de meerderheid. Democratie heeft tevens als doel : de meerderheid erdoor te laten wel varen.

Ondemocratisch betekent het tegenovergestelde. Ondemocratisch houdt ook in dat er gestreefd wordt voor een minderheid, en dit rechtstreeks ingaat tegen een meerderheid van mensen.
OF
indien een meerderheid een minderheid zwaar in de verdrukking brengt. Volgens mij kan je daarom een democratisch verkozen partij hebben die ondemocratische programmapunten heeft. Dat zijn twee andere zaken.
Daarom kies ik tevens voor een democratisch partijprogramma, niet alleen voor een democratisch verkozen partij.

Directe democratie houdt dus meer in dan zomaar bindend en vooral verblindend een referendum te houden. Want zulke zaken kunnen leiden tot minder democratische doeleinden.




http://groups.msn.com/creactive1/filosofi.msnw

Het bindend referendum op volksinitiatief is een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt van democratie te kunnen spreken. Zonder BROV kan de politieke kaste besluiten doorvoeren die tegen de wil van de burgers ingaan, en is van democratie geen sprake. Geen democratie zonder volkssoevereiniteit.
Maar een formele democratie kan natuurlijk, net zoals een particratie of een andere vorm van tyrannie, leiden tot de schending van de rechten van individuen en minderheden. Deze vaststelling is geen argument tegen de democratie (want andere regimes bezondigen zich daar nog veel meer aan) maar wel een argument voor de drastische reductie van het gebied, waarop überhaupt politiek moet beslist worden. Een formele democratie wordt maar een reële democratie in de mate dat ze zichzelf inperkt tot het domein waarop ze thuishoort.
Er zijn vele levensdomeinen waar de staat, democratisch of niet, helemaal niet moet tussenkomen.Onderwijs en cultuur zijn twee in het oog springende voorbeelden. De staat moet niet opleggen welke onderwijs- of leervormen de gezinnen moeten verkiezen, of welke toneelvoorstellingen de burgers wenselijk moeten vinden. Dat geldt voor vele andere levensdomeinen, en eigenlijk zou voor ieder maatschappelijk gebied radicaal en ab initio de vraag moeten gesteld worden of de staat hier wel intrinsiek een taak heeft.
zie bv voor veiligheid en defensie:
http://www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf
Principieel zou men kunnen zeggen dat democratische besluitvorming ten gronde enkel verantwoord is voor levensdomeinen waar de individuele verschillen tussen mensen niet ter zake doen.

Michaël Bauwens
2 september 2004, 16:55
DEMOCRATISCH TEGENOVER ONDEMOCRATISCH
Voor mij betekent democratisch iets meer dan alleen de keuze van de meerderheid. Democratie heeft tevens als doel : de meerderheid erdoor te laten wel varen.

Ondemocratisch betekent het tegenovergestelde. Ondemocratisch houdt ook in dat er gestreefd wordt voor een minderheid, en dit rechtstreeks ingaat tegen een meerderheid van mensen.
OF
indien een meerderheid een minderheid zwaar in de verdrukking brengt. Volgens mij kan je daarom een democratisch verkozen partij hebben die ondemocratische programmapunten heeft. Dat zijn twee andere zaken.
Daarom kies ik tevens voor een democratisch partijprogramma, niet alleen voor een democratisch verkozen partij.

Directe democratie houdt dus meer in dan zomaar bindend en vooral verblindend een referendum te houden. Want zulke zaken kunnen leiden tot minder democratische doeleinden.





http://groups.msn.com/creactive1/filosofi.msnw

U goochelt nogal ondoordachtzaam met de termen 'meerderheid' en 'minderheid' en 'democratisch' en 'ondemocratisch'.
Democratie kan beschouwd worden als de relativiteitstheorie van de politicologie. In een democratie erkent men dat er geen absolute gronden zijn om een moreel oordeel op te vellen, buiten het individuele oordelend vermogen van iedere mens. Zelfs als mensen een persoon, een partijprogramma, een bijbel of gelijk wat als absolute grond van hun oordelen hanteren, dan is het het persoonlijke oordeel van dat individu om die persoon, bijbel etc. als morele grond te aanvaarden. Er is bijgevolg geen enkele reden om het moreel oordeel van één bepaalde persoon boven dat van een andere persoon te stellen. De meerderheidsregel die u zo in twijfel lijkt te trekken is een logisch uitvloeisel van die fundamentele gelijkheid tussen mensen; als een minderheid haar gelijk zou halen tegen een meerderheid zou het moreel oordeel van die minderheid op de een of andere manier 'zwaarder wegen' dan dat van de meerderheid, en de individuen van die minderheid zouden dan 'belangrijker' zijn dan de individuen van de meerderheid, wat dus ingaat tegen het fundamentele gelijkheidsbeginsel.

Ik hoop dat u nu begrijpt waarom uw redenering niet opgaat; uw mening dat 'een minderheid niet onderdrukt mag worden door een meerderheid' is slechts een mening, en ook het moment waarop u oordeelt dat een minderheid onderdrukt wordt door een meerderheid vormt u slechts uw persoonlijk oordeel. Democratie betekent dat u erkent dat dat slechts uw persoonlijk oordeel is, en dat u ernstig rekening houdt met de mogelijkheid dat dat niet de absolute morele waarheid is. Het is echter uw plicht om die morele waarheid na te streven, en, in de veronderstelling dat uw medeburgers net zoals u op zoek zijn naar die morele waarheid, uw medeburgers daarvan te proberen overtuigen (hoewel luisteren net zo belangrijk is, zoniet belangrijker).

Tenslotte; zoals Jos Verhulst al aanhaalde is het bindend referendum op volksinitiatief de uiteindelijke kern van de democratie, wat in het parlement gebeurt is slechts een afgeleide van wat in een echte democratie door het volledige volk zou moeten gebeuren.

Supe®Staaf
2 september 2004, 17:34
De aversie die sommigen koesteren tegen wat ze soms 'de dictatuur van de meerderheid' plegen te heten, komt voort uit het feit dat in louter vertegenwoordigende stelsels met oppositie-meerderheids-bestuur, deze zogezegde 'meerderheid' vaak slechtse een uitwisseling is van minderheden om samen hun minderheidsstandpunten door te drukken via een schijnmeerderheid.

Dit verschijnsel heet 'trading' van minderheden.
Twee partijtjes van 24% en 27%, elk met een duidelijk minderheidsstandpunt, kunnen het op een akkoordje gooien om mekaars minderheid aan te vullen (24+27=51!) en aldus twee standpunten, waar apart bijlange geen meerderheid voor bestaat, toch door te drukken.
Scrach my back, and I'll scratch yours.

Wanneer daar bovendien geen rechtstreeks democratische controle op bestaat, om de werkelijke wil van de meerderheid der burgers af te dwingen, of om de konkelfoezende wanbestuurders daadwerkelijk aan de dijk te zetten, dan groeit de frustratie, en dan begint men gezonde democratische principes te bezwadderen met eigenschappen die ze in een echte democratie niet mogen of kunnen vertonen.

Voeg daaraan toe, het mantrische gebeuk op onze hersens vanwege de particratische elite, die ons uittentreure voorzingt dat we 'in een democratie leven' dat 'vertegenwoordiging de meest democratische regeervorm is', dat ze behoren tot 'democratische partijen', ...... en dan krijg je inderdaad afdwalingen van de ware betekenis van democratie nl.: de souvereiniteit berust bij de burgers of een meerderheid ervan, in eerste en laatste instantie.

sancho
4 september 2004, 20:39
Het bindend referendum op volksinitiatief is een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt van democratie te kunnen spreken. Zonder BROV kan de politieke kaste besluiten doorvoeren die tegen de wil van de burgers ingaan, en is van democratie geen sprake. Geen democratie zonder volkssoevereiniteit..Kort gezegd : een indirecte democratie heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen : o.a. via verkiezingen (afstraffen van die of die partij)..., via pers en media, via betogingen, etc...

Ik geef wel toe dat men kan bediscussiëren welke methode de meest efficiente aanpak is tegen dergelijke "ongewenste" wetten.

Misschien is indirecte democratie op dit punt zwakker dan directe democratie, maar heeft zij andere voordelen die maken dat men ze niet zomaar moet diskwalifieren.


Maar een formele democratie kan natuurlijk, net zoals een particratie of een andere vorm van tyrannie, leiden tot de schending van de rechten van individuen en minderheden. Deze vaststelling is geen argument tegen de democratie (want andere regimes bezondigen zich daar nog veel meer aan) maar wel een argument voor de drastische reductie van het gebied, waarop überhaupt politiek moet beslist worden. Een formele democratie wordt maar een reële democratie in de mate dat ze zichzelf inperkt tot het domein waarop ze thuishoort...Ook het ontbreken van regels, kan juist leiden tot de schending van rechten van minderheden...


Er zijn vele levensdomeinen waar de staat, democratisch of niet, helemaal niet moet tussenkomen.Onderwijs en cultuur zijn twee in het oog springende voorbeelden. De staat moet niet opleggen welke onderwijs- of leervormen de gezinnen moeten verkiezen, of welke toneelvoorstellingen de burgers wenselijk moeten vinden. Dat geldt voor vele andere levensdomeinen, en eigenlijk zou voor ieder maatschappelijk gebied radicaal en ab initio de vraag moeten gesteld worden of de staat hier wel intrinsiek een taak heeft.
zie bv voor veiligheid en defensie:
http://www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf. (http://www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf.)

Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie.


Principieel zou men kunnen zeggen dat democratische besluitvorming ten gronde enkel verantwoord is voor levensdomeinen waar de individuele verschillen tussen mensen niet ter zake doen.Dit vind ik eerlijk gezegd obscuur verwoord en daarom begrijp ik ook niet wat je hiermee bedoeld.

sancho
4 september 2004, 20:46
De aversie die sommigen koesteren tegen wat ze soms 'de dictatuur van de meerderheid' plegen te heten, komt voort uit het feit dat in louter vertegenwoordigende stelsels met oppositie-meerderheids-bestuur, deze zogezegde 'meerderheid' vaak slechtse een uitwisseling is van minderheden om samen hun minderheidsstandpunten door te drukken via een schijnmeerderheid.

Dit verschijnsel heet 'trading' van minderheden.
Twee partijtjes van 24% en 27%, elk met een duidelijk minderheidsstandpunt, kunnen het op een akkoordje gooien om mekaars minderheid aan te vullen (24+27=51!) en aldus twee standpunten, waar apart bijlange geen meerderheid voor bestaat, toch door te drukken.
Scrach my back, and I'll scratch yours.Merk op dat de door u beschreven "trading" onmogelijk is indien de twee standpunten werkelijk onverzoenlijk en tegenstrijdig zijn. Uw wiskundige redering gaat enkel in die veronderstelling op, maar in die veronderstelling, zal er ook geen coalitie gevormd kunnen worden.


...en dan begint men gezonde democratische principes te bezwadderen met eigenschappen die ze in een echte democratie niet mogen of kunnen vertonen..Wat bedoel je hiermee ?



Voeg daaraan toe, het mantrische gebeuk op onze hersens vanwege de particratische elite, die ons uittentreure voorzingt dat we 'in een democratie leven' dat 'vertegenwoordiging de meest democratische regeervorm is', dat ze behoren tot 'democratische partijen', ...... en dan krijg je inderdaad afdwalingen van de ware betekenis van democratie nl.: de souvereiniteit berust bij de burgers of een meerderheid ervan, in eerste en laatste instantie.En jij beweert nu net het tegengestelde...Maar met welke argumenten toon je aan dat wij hier NIET in een democratie leven ? Democratie is het ideaal waar naar gestreefd wordt, maar dat de huidige toestand niet ideaal is, maakt nog niet dat dit "anti-democratisch" is.

Michaël Bauwens
4 september 2004, 21:07
Kort gezegd : een indirecte democratie heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen : o.a. via verkiezingen (afstraffen van die of die partij)..., via pers en media, via betogingen, etc..
Kort gezegd: een dictatuur heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen: oa via revoluties.
Uiteindelijk heeft de bevolking altijd een of andere vorm van 'correctiemechanisme'. (Directe) Democratie is echter de enige staatsvorm waarbij de bevolking een formeel correctiemechanisme heeft. Dus de enige staatsvorm waarin dat 'recht op corrigeren formeel erkend wordt.

Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie.
U gaat blijkbaar van de ongezonde veronderstelling uit dat onderwijs in de eerste plaats dient om 'de mensen' 'op te voeden' (te emanciperen). We hebben in de geschiedenis al genoeg voorbeelden gehad van dergelijke regimes die hun onderdanen op de juiste manier wilden leren denken. Hoedanook klopt uw argument niet. Jos Verhulst stelt enkel dat de staat niet moet tussenkomen in onderwijs, niet dat de staat burgers geen financiële ondersteuning mag geven om vrij hun onderwijs te kiezen.

Merk op dat de door u beschreven "trading" onmogelijk is indien de twee standpunten werkelijk onverzoenlijk en tegenstrijdig zijn. Uw wiskundige redering gaat enkel in die veronderstelling op, maar in die veronderstelling, zal er ook geen coalitie gevormd kunnen worden.
Maar dat gebeurt nagenoeg nooit (het cordon sanitaire is een interessante uitzondering, die m.i. echter niet zozeer op onverzoenlijke standpunten is gestoeld); vrijzinnige liberalen met katholieken, atheïstische 'sossen' met 'tjeven', groene jongens met yuppies, ... Superstaaf heeft hier overschot aan gelijk.

En jij beweert nu net het tegengestelde...Maar met welke argumenten toon je aan dat wij hier NIET in een democratie leven ? Democratie is het ideaal waar naar gestreefd wordt, maar dat de huidige toestand niet ideaal is, maakt nog niet dat dit "anti-democratisch" is.
België is geen democratie omdat de grondwet uitdrukkelijk stelt dat de soevereiniteit bij de natie berust, en niet bij het volk. België is geen democratie omdat de meeste politici helemaal niet naar dat democratisch ideaal streven, maar er juist zo ver mogelijk vanaf proberen te geraken; zie de kiesdrempel, de kieswethervormingen, de blokkering van het BROV, de muilkorfwetten, de particratie, ...

Jos Verhulst
4 september 2004, 23:07
Kort gezegd : een indirecte democratie heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen : o.a. via verkiezingen (afstraffen van die of die partij)..., via pers en media, via betogingen, etc...

Bij een 'indirecte democratie' (het nieuwspraakwoord voor particratie) is het natuurlijk niet de bevolking zelf die haar beslissing bijstuurt of corrigeert, maar is het de politieke klasse die conform haar eigen belangen 'corrigeert'. Betogingen, via de parlementsverkiezingen partijen 'afstraffen' enz zijn geen adequate middelen om een correctie door te voeren. Men kan een ongewenste wet met deze instrumenten immers niet op soevereine wijze ongedaan maken; het zijn hoogstens middelen om bij de machthebbers een verandering af te bedelen. Een soeverein volk bedelt niet, maar beslist.

Ik geef wel toe dat men kan bediscussiëren welke methode de meest efficiente aanpak is tegen dergelijke "ongewenste" wetten.

Misschien is indirecte democratie op dit punt zwakker dan directe democratie, maar heeft zij andere voordelen die maken dat men ze niet zomaar moet diskwalifieren.

Een indirecte democratie biedt voordelen voor diegenen die de volkswil naast zich willen neerleggen; dat is zo klaar als een klontje. Directe democratie (ofte democratie tout court) legt daarentegen het voordeel bij de burgers, die direct kunnen beslissen om een ongewneste wet af te voeren, of een gewenste wet in te voeren.



Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie.
Je kan heel goed onderwijs hebben zonder overheidsinmenging. Onze vier kinderen hebben bijvoorbeeld geen onderwijs gevolgd in het staatsgecontroleerd middelbaar onderwijs, maar ze hebben thuis geleerd, en dat ging heel goed.

Dit vind ik eerlijk gezegd obscuur verwoord en daarom begrijp ik ook niet wat je hiermee bedoeld.

Het is nochtans simpel; een voorbeeld kan allicht helpen. Democratie moet bv niet worden gebruikt (of misbruikt) om aan alle individuen eenzelfde godsdienst, of eender welke collectieve overtuiging, op te leggen. Het levensdomein van meningen, opinies enz treft de mens in zijn individuele levenssfeer, mensen verschillen hierin en het bestaan van die verschillen is zelfs essentieel voor het menszijn. Daarentegen kan je bv langs democratische weg wel een verkeersreglement overeenkomen, waarin bv wordt bepaald dat je voor een rood licht moet stoppen. Het levensdomein dat bij zo'n reglement hoort is door zijn aard voor alle mensen gelijk. De democratische staat moet maw niet bepalen of beïnvloeden naar welke politieke vergaderingen of kerkelijke erediensten je rijdt, want dat is een individuele zaak, maar die staat kan wel bepalen hoe je daar naartoe rijdt, zodat zowel jij als de anderen zo vlot mogelijk hun respectievelijke bestemmingen bereiken. Het is het principe van Hegel: "Het idee van het recht is de vrijheid". Het recht hoort eenieders vrijheid te dienen, maar het dient niet de individuele vrijheden te sturen.

Supe®Staaf
4 september 2004, 23:20
Kort gezegd : een indirecte democratie heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen : o.a. via verkiezingen (afstraffen van die of die partij)..., via pers en media, via betogingen, etc... Dit is dus klinklare onzin, lamlendige larie.
Vertel me maar eens welk beslissend, bindend en corrigerend mechanisme de bevolking hier ter beschikking heeft.


Misschien is indirecte democratie op dit punt zwakker dan directe democratie, maar heeft zij andere voordelen die maken dat men ze niet zomaar moet diskwalifieren.

Het ene sluit het andere niet uit.
Vertegenwoordiging voorzover ze de wil van de burger uitvoert.
Directe ingrepen via BROV, recall, petitierecht,..... om de uiteindelijke macht te vrijwaren voor wie ze in een ware democratie toekomt: de burger.

Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie.De overheid mag tussen komen in het geven van faciliteiten voor onderwijs, doch zonder eenbepaalde vorm van onderwijs te benadelen, en zonder onderwijs van bepaalde doctrines voor te trekken.

Supe®Staaf
4 september 2004, 23:25
...en dan begint men gezonde democratische principes te bezwadderen met eigenschappen die ze in een echte democratie niet mogen of kunnen vertonen..
Wat bedoel je hiermee ?Het meerderheidsprincipe kan je zwartmaken door er (ongewenste) aspecten aan te koppelen, die met dat principe niks te maken hebben tenzij schijnbaar.
Trading b.v. volgt slechts in schijn de wil van de meerderheid in.
Het is een akkoordje om mekaars minderheidsstandpunten erdoor te jagen, met onbestaande meerderheden.

Supe®Staaf
4 september 2004, 23:56
Merk op dat de door u beschreven "trading" onmogelijk is indien de twee standpunten werkelijk onverzoenlijk en tegenstrijdig zijn. Uw wiskundige redering gaat enkel in die veronderstelling op, maar in die veronderstelling, zal er ook geen coalitie gevormd kunnen worden.
Die trading is perfect mogelijk én aantoonbaar geschied.

De groene partij (4*6%!) slaagde er in om een paar 'standpunten' door te drukken (ecotaksen op petflessen en scheermessen) door zowel een roomsrode als een paarse meerderheid te steunen.

Het perfide van die coalities is overduidelijk.
Het lijkt dictatuur van de meerderheid, maar er worden in realiteit enkel minderheidsstandpunten doorgedrukt. En dan nog enkel standpunten van een vertegenwoordigende minderheid.

sancho
6 september 2004, 12:52
Kort gezegd: een dictatuur heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen: oa via revoluties.
Uiteindelijk heeft de bevolking altijd een of andere vorm van 'correctiemechanisme'. (Directe) Democratie is echter de enige staatsvorm waarbij de bevolking een formeel correctiemechanisme heeft. Dus de enige staatsvorm waarin dat 'recht op corrigeren formeel erkend wordt.


Hiermee ga ik akkoord, daarom heb ik ook gezegd dat men kan discussieren over de adequaatheid van het correctiemechanisme. Het door jullie beschreven BROV lijkt inderdaad substantieel een beter correctiemechanisme te zijn. Wat ik wil zeggen is dat er nog wel een verschil is tussen een dictatuur (die enkel revolutie toelaat) en het huidige Belgie (waar er vrije pers is, waar men kan toetreden als militant tot partijen, nieuwe partijen oprichten, enzovoort, waar men ook discussies heeft tussen parlementariers die wellicht ook volgen wat er in de straat leeft, enz...). Waar ik wel op wou wijzen is dat NAAST dit punt, er misschien andere voordelen zijn die maken dat we indirecte democratie niet zomaar moeten diskwalificeren. We zouden bijvoorbeeld eens de vraag kunnen stellen : wat zijn de NADELEN van directe democratie en daarover eens wat brainstormen.


U gaat blijkbaar van de ongezonde veronderstelling uit dat onderwijs in de eerste plaats dient om 'de mensen' 'op te voeden' (te emanciperen). We hebben in de geschiedenis al genoeg voorbeelden gehad van dergelijke regimes die hun onderdanen op de juiste manier wilden leren denken. Hoedanook klopt uw argument niet. Jos Verhulst stelt enkel dat de staat niet moet tussenkomen in onderwijs, niet dat de staat burgers geen financiële ondersteuning mag geven om vrij hun onderwijs te kiezen.

Wat is daar ongezond aan ? We hebben ook genoeg voorbeelden waarbij analfabeten worden uitgebuit dat het niet meer schoon is. (vb...Taliban regime --> vrouwen geen onderwijs meer).



Maar dat gebeurt nagenoeg nooit (het cordon sanitaire is een interessante uitzondering, die m.i. echter niet zozeer op onverzoenlijke standpunten is gestoeld); vrijzinnige liberalen met katholieken, atheïstische 'sossen' met 'tjeven', groene jongens met yuppies, ... Superstaaf heeft hier overschot aan gelijk.
Ik stelde dat de door Superstaaf beschreven trading niet mogelijk is bij diametraal tegenover elkaar staande posities. Hieruit volgt natuurlijk dat bijvoorbeeld "atheistische sossen" met "tjeven" kunnen samenwerken, in zoverre het geen diametraal tegengestelde posities betreft. Dat heet trouwens "consensus". Wat is het grote probleem daar nu mee ?






België is geen democratie omdat de grondwet uitdrukkelijk stelt dat de soevereiniteit bij de natie berust, en niet bij het volk. België is geen democratie omdat de meeste politici helemaal niet naar dat democratisch ideaal streven, maar er juist zo ver mogelijk vanaf proberen te geraken; zie de kiesdrempel, de kieswethervormingen, de blokkering van het BROV, de muilkorfwetten, de particratie, ...
Ik betwijfel of de meeste politici wel zo'n diabolische bedoelingen hebben. Het is natuurlijk aan bewegingen als jullie om het nodige weerwerk te bieden... Dat is dan ook toegelaten in dit regime. Zoals ik al zegde : inderdaad Belgie is geen perfecte democratie,...maar ik zou het toch ook geen dictatuur willen noemen.

sancho
6 september 2004, 13:09
Bij een 'indirecte democratie' (het nieuwspraakwoord voor particratie) is het natuurlijk niet de bevolking zelf die haar beslissing bijstuurt of corrigeert, maar is het de politieke klasse die conform haar eigen belangen 'corrigeert'.
Wij zijn uitgegaan van de veronderstelling dat er een wet is die tegen de wil van de bevolking ingaat...Daarop stelde ik dat er een correctie kan komen door druk vanuit het volk via :
* een nieuwe partij oprichten
* het stemgedrag massaal wijzigen
* debatten in de pers en media
* debatten in het parlement (motie van wantrouwen)
* betogingen
Het lijkt me dan ook onlogisch om deze reacties terug te brengen tot "de politieke klasse"...Wat wel zo is, is dat de politiek klasse uit eigenbelang misschien snel-snel de wet terugdraait...Maar dit is juist wat we wilden, niet?
(Eigenlijk geef je hiermee aan dat een correctie in de indirecte democratie mogelijk is.)



Betogingen, via de parlementsverkiezingen partijen 'afstraffen' enz zijn geen adequate middelen om een correctie door te voeren. Men kan een ongewenste wet met deze instrumenten immers niet op soevereine wijze ongedaan maken; het zijn hoogstens middelen om bij de machthebbers een verandering af te bedelen. Een soeverein volk bedelt niet, maar beslist.

Dit gaf ik hierboven al toe.



Een indirecte democratie biedt voordelen voor diegenen die de volkswil naast zich willen neerleggen; dat is zo klaar als een klontje. Directe democratie (ofte democratie tout court) legt daarentegen het voordeel bij de burgers, die direct kunnen beslissen om een ongewneste wet af te voeren, of een gewenste wet in te voeren.

Inderdaad. Wat toch niet wegneemt dat er ook in een indirecte democratie een aantal controlemechanismen mogelijk zijn. Daarom zegde ik ook : misschien zijn er wel substantiele voordelen van indirecte democratie op een ander vlak...Ik zeg zo maar iets : misschien werkt het consensus model gewoon beter om een optimale oplossing voor problemen te vinden.
Hiervoor moeten we eigenlijk eens juist gaan definieren naar hoe'n soort staat jullie eigenlijk naartoe willen : een volledige directe democratie of een mix van indirecte democratie met referenda, etc...



Je kan heel goed onderwijs hebben zonder overheidsinmenging. Onze vier kinderen hebben bijvoorbeeld geen onderwijs gevolgd in het staatsgecontroleerd middelbaar onderwijs, maar ze hebben thuis geleerd, en dat ging heel goed.
Je kan ook heel slecht onderwijs hebben zonder overheidsinmenging.



Het is nochtans simpel; een voorbeeld kan allicht helpen. Democratie moet bv niet worden gebruikt (of misbruikt) om aan alle individuen eenzelfde godsdienst, of eender welke collectieve overtuiging, op te leggen. Het levensdomein van meningen, opinies enz treft de mens in zijn individuele levenssfeer, mensen verschillen hierin en het bestaan van die verschillen is zelfs essentieel voor het menszijn. Daarentegen kan je bv langs democratische weg wel een verkeersreglement overeenkomen, waarin bv wordt bepaald dat je voor een rood licht moet stoppen. Het levensdomein dat bij zo'n reglement hoort is door zijn aard voor alle mensen gelijk. De democratische staat moet maw niet bepalen of beïnvloeden naar welke politieke vergaderingen of kerkelijke erediensten je rijdt, want dat is een individuele zaak, maar die staat kan wel bepalen hoe je daar naartoe rijdt, zodat zowel jij als de anderen zo vlot mogelijk hun respectievelijke bestemmingen bereiken. Het is het principe van Hegel: "Het idee van het recht is de vrijheid". Het recht hoort eenieders vrijheid te dienen, maar het dient niet de individuele vrijheden te sturen.
OK, dit is duidelijker.

sancho
6 september 2004, 13:13
Het ene sluit het andere niet uit.
Vertegenwoordiging voorzover ze de wil van de burger uitvoert.
Directe ingrepen via BROV, recall, petitierecht,..... om de uiteindelijke macht te vrijwaren voor wie ze in een ware democratie toekomt: de burger.

akkoord.


De overheid mag tussen komen in het geven van faciliteiten voor onderwijs, doch zonder eenbepaalde vorm van onderwijs te benadelen, en zonder onderwijs van bepaalde doctrines voor te trekken.
akkoord. (met uitzondering van het promoten van de wetenschappelijke methode als je dat als een doctrine wil zien).

sancho
6 september 2004, 13:16
Het meerderheidsprincipe kan je zwartmaken door er (ongewenste) aspecten aan te koppelen, die met dat principe niks te maken hebben tenzij schijnbaar.
Trading b.v. volgt slechts in schijn de wil van de meerderheid in.
Het is een akkoordje om mekaars minderheidsstandpunten erdoor te jagen, met onbestaande meerderheden.
Volgens mij vertrekt u van een slecht begrip van wat een consensus juist is.
Ik keur coalities dan ook niet af op basis van het argument "trading", daar ik dit argument niet correct vind.

sancho
6 september 2004, 13:22
Die trading is perfect mogelijk én aantoonbaar geschied.

De groene partij (4*6%!) slaagde er in om een paar 'standpunten' door te drukken (ecotaksen op petflessen en scheermessen) door zowel een roomsrode als een paarse meerderheid te steunen.

Het perfide van die coalities is overduidelijk.
Het lijkt dictatuur van de meerderheid, maar er worden in realiteit enkel minderheidsstandpunten doorgedrukt. En dan nog enkel standpunten van een vertegenwoordigende minderheid.
Zoals reeds gesteld, vertrekt u van een verwarring tussen "trading" en "consensus". De groenen konden de ecotaksen doordrukken omdat die niet strijdig waren met de programma's van hun coalitie-partners. Derhalve hadden zij op dat momenent een reele meerderheid achter zich.

Zo perfide is dat allemaal niet, dat is gewoon "part of the game".
Wanneer de groene partij zich achter een meerderheid schaart, is het logisch dat we ook groene toetsen aantreffen in het globale programma van die meerderheid.


En dan nog enkel standpunten van een vertegenwoordigende minderheid.
Bespeur ik hier een volledige afkeuring van zelfs maar het principe van indirecte democratie ??? Zoja, dan zou ik willen weten hoe u het stadstaatje Belgie wil gaan organiseren via directe democratie.

Jos Verhulst
6 september 2004, 16:51
Wij zijn uitgegaan van de veronderstelling dat er een wet is die tegen de wil van de bevolking ingaat...Daarop stelde ik dat er een correctie kan komen door druk vanuit het volk via :
* een nieuwe partij oprichten
* het stemgedrag massaal wijzigen
* debatten in de pers en media
* debatten in het parlement (motie van wantrouwen)
* betogingen
Het lijkt me dan ook onlogisch om deze reacties terug te brengen tot "de politieke klasse"...Wat wel zo is, is dat de politiek klasse uit eigenbelang misschien snel-snel de wet terugdraait...Maar dit is juist wat we wilden, niet?
(Eigenlijk geef je hiermee aan dat een correctie in de indirecte democratie mogelijk is.)


Al de door u opgesomde reacties zijn in wezen bedelacties. In een democratie hoeven de burgers niet te bedelen: dan beslissen zij zelf soeverein wat gebeuren moet, bv via het BROV.
Bedelen werkt als zodanig altijd machtbestendigend, omdat de bedelaar door te bedelen impliciet de macht van de bezitter accepteert. Daarom vinden politici een betoging of een tegensprekelijk debat op tijd en stond best leuk. Maar het mag natuurlijk niet te ver gaan: dan komen er verbodsbepalingen.

De particratische ideologie, zoals die wordt geformuleerd door onze toppolitici en hun dienaren in de pers en de academische wereld, omvat ondermeer het concept van ‘politieke moed’: je moet ingaan tegen de wil van de bevolking indien het ‘hoger belang’ (= het belang van de heersende klasse) dit vereist. Vaak beroept men zich ook op de ‘mensenrechten’, waarvoor de politieke klasse volgens zichzelf borg kan staan ( “In sommige gevallen is het denkbaar en zelfs wenselijk dat de politiek ingaat tegen de meerderheid van de bevolking (...) Als de mensenrechten in het geding zijn, maak je geen compromissen om de publieke opinie op te vrijen” - Karel De Gucht in De Standaard, 1 februari 2004, p.39). Een typerend stukje nieuwspraak gaf bv VUB-politicoloog Kris Deschouwer ten beste: “De democratie was in de jaren dertig nog niet gewapend tegen de wil van het volk. Intussen zijn voldoende checks and balances ingebouwd die een jarendertigscenario bijzonder onwaarschijnlijk maken. Er zijn voldoende internationale verdragen die we niet zomaar overboord kunnen gooien. Democratie is vandaag breder dan de wil van het volk” (De Morgen, 16 juni 2004, p.5). De verwijzing naar de machtsgreep van Hitler is geen goedgekozen voorbeeld, want het waren de parlementsleden en niet de burgers die het ‘Ermächtigungsgesetz’ goedkeurden dat de almacht van Hitler inluidde. En wat betekent eigenlijk Deschouwers uitdrukking ‘breder dan de wil van het volk’? Dat ook de schapen en de paardebloemen mogen meebeslissen? Nee: eigenlijk had er moeten staan: ‘smaller dan de wil van het volk’, want indien het niet de wil van het volk is die wordt uitgevoerd, dan is het noodzakelijkerwijs de wil van een zelfverklaarde elite, die zich tegen het volk opstelt, die wordt uitgevoerd (overigens worden diverse artikels van de oorspronkelijke UVRM door het huidige regime grandioos met de voeten getreden ; bv de vrije meningsuiting of aan de vrije onderwijskeuze van de ouders).
De politieke klasse is er zich zeer goed van bewust dat niet de burgers, maar zijzelf de macht in handen hebben, en zij behouden zichzelf uitdrukkelijk het recht voor om de meerderheidswil naast zich neer te leggen. Wij staan onder voogdijschap van de politieke klasse. Betoog zoveel je wil, stem en debateer tegen de sterren op: uiteindelijk zijn het toch zij die beslissen. Dat is de werkelijkheid, en het is maar beter om die frontaal onder ogen te zien. Overigens is ook onze grondwet op dat principe gebaseerd: niet het volk maar wel de ‘Natie’ (dwz de heersende kaste) is soeverein; en juist omwille van dit principe wordt de grondwet geacht de invoering van het BROV in België onmogelijk te maken. Zie terzake:
http://secessie.nu/pdf/8-4.pdf

Je kan ook heel slecht onderwijs hebben zonder overheidsinmenging.
Ik bedoelde dat het zeer goed mogelijk is om onderwijs te hebben zonder staatsinmenging. Ik moet nog altijd het eerste bewijs zien dat staatsinmenging en staatscontrole een positieve invloed heeft op de kwaliteit, de efficiëntie en de mensvriendelijkheid van het onderwijs.

Supe®Staaf
6 september 2004, 20:04
Volgens mij vertrekt u van een slecht begrip van wat een consensus juist is.
Ik keur coalities dan ook niet af op basis van het argument "trading", daar ik dit argument niet correct vind.Ik sta gewoon kritisch tegenover dat wat consensus geheten wordt, maar in feite meestal enkel trading is.

Ik laat me niet in slaap wiegen door de hen die het vocabularium recupereren en ombuigen.

Supe®Staaf
6 september 2004, 20:05
Bespeur ik hier een volledige afkeuring van zelfs maar het principe van indirecte democratie ??? Zoja, dan zou ik willen weten hoe u het stadstaatje Belgie wil gaan organiseren via directe democratie.Welneen, ik keur representatie niet volledig af!
Ik wens enkel niet dat het ten onrecte voor voldragen democratie aanzien wordt.
Vooral niet in geval er geen direct democratische aanvulling of controle mogelijk is.

Michaël Bauwens
7 september 2004, 20:22
Hiermee ga ik akkoord, daarom heb ik ook gezegd dat men kan discussieren over de adequaatheid van het correctiemechanisme. Het door jullie beschreven BROV lijkt inderdaad substantieel een beter correctiemechanisme te zijn. Wat ik wil zeggen is dat er nog wel een verschil is tussen een dictatuur (die enkel revolutie toelaat) en het huidige Belgie (waar er vrije pers is, waar men kan toetreden als militant tot partijen, nieuwe partijen oprichten, enzovoort, waar men ook discussies heeft tussen parlementariers die wellicht ook volgen wat er in de straat leeft, enz...). Waar ik wel op wou wijzen is dat NAAST dit punt, er misschien andere voordelen zijn die maken dat we indirecte democratie niet zomaar moeten diskwalificeren. We zouden bijvoorbeeld eens de vraag kunnen stellen : wat zijn de NADELEN van directe democratie en daarover eens wat brainstormen.
Ik zie het nut (nog) niet in van het zoeken naar nadelen van directe democratie op een moment dat de invoering ervan ontegensprekelijk een substantiële verbetering van ons politieke systeem zou betekenen. M.a.w. waarom zoeken naar die 3cm die we ergens achteruit zouden gaan (en dat moet nog altijd bewezen worden) als we 1m vooruit kunnen gaan?


Wat is daar ongezond aan ? We hebben ook genoeg voorbeelden waarbij analfabeten worden uitgebuit dat het niet meer schoon is. (vb...Taliban regime --> vrouwen geen onderwijs meer).
Zo'n situatie is niet te wijten aan het gebrek aan staatsgecontroleerd onderwijs, en zal evenmin daardoor opgelost worden. Zo'n voorstel gaat uit van een 'verlichte elite' die het domme volk wil opvoeden. Het door u aangehaalde voorbeeld is daar echter een treurenswaardig tegenvoorbeeld van.


Ik stelde dat de door Superstaaf beschreven trading niet mogelijk is bij diametraal tegenover elkaar staande posities. Hieruit volgt natuurlijk dat bijvoorbeeld "atheistische sossen" met "tjeven" kunnen samenwerken, in zoverre het geen diametraal tegengestelde posities betreft. Dat heet trouwens "consensus". Wat is het grote probleem daar nu mee ?
U stelt dus dat politici het wel voor alles op een akkoordje kunnen gooien zolang de tegenstellingen niet onmogelijk groot zijn. Die eigenschap wordt door de meeste mensen juist als negatief beoordeeld. Het punt is dat het in de politiek niet over 'consensus' moet gaan en over akkoordjes, maar over het zoeken naar 'de waarheid', en dat gaat het beste als iedereen in volle eer en geweten kan stemmen. Alleen een burger kan dat, politici die in particratische spelletjes verwikkeld zitten kunnen dat zeker niet. Dat lijkt mij inderdaad een groot probleem.


Ik betwijfel of de meeste politici wel zo'n diabolische bedoelingen hebben. Het is natuurlijk aan bewegingen als jullie om het nodige weerwerk te bieden... Dat is dan ook toegelaten in dit regime. Zoals ik al zegde : inderdaad Belgie is geen perfecte democratie,...maar ik zou het toch ook geen dictatuur willen noemen.
Ach ja, wijt niet aan boosaardigheid wat je net zo goed vanuit domheid kan verklaren. Feit is wel dat hoe meer domheid er is, hoe gemakkelijker boosaardige plannen hun slag thuis halen. België is inderdaad geen dictatuur, maar dat is nog geen reden om het meteen als een (imperfecte) democratie te bestempelen. Grijs is geen donkerwit, en ook geen lichtzwart; grijs is grijs. België is een particratie; een land met een constitutioneel systeem waarin de bevolking kiest welke politieke factie het grootste aandeel in de macht krijgt. Alles gebeurt beschaafd en proper, de bevolking wordt niet openlijk onderdrukt, maar er heerst een grote leugen als zou de macht bij het volk, en niet bij die politieke facties liggen. Vergelijk het met de Middeleeuwse Italiaanse steden waar politieke families soms openlijk, soms verdoken, om meer macht streden. Het enige verschil met de huidige situatie is dat dat systeem 'geconstittutionaliseerd' is, en dat de bevolking af en toe 'met de kaarten schudden'. Het blijven echter de politici die het spel spelen. Dat moet natuurlijk veranderen, maar om te beginnen moet de leugen ontmaskerd worden.

sancho
8 september 2004, 13:38
Al de door u opgesomde reacties zijn in wezen bedelacties. In een democratie hoeven de burgers niet te bedelen: dan beslissen zij zelf soeverein wat gebeuren moet, bv via het BROV.
Bedelen werkt als zodanig altijd machtbestendigend, omdat de bedelaar door te bedelen impliciet de macht van de bezitter accepteert. Daarom vinden politici een betoging of een tegensprekelijk debat op tijd en stond best leuk. Maar het mag natuurlijk niet te ver gaan: dan komen er verbodsbepalingen.
OK, qua BROV kan ik je argumentatie volgen en zie ik er niets direct op tegen.



De particratische ideologie, zoals die wordt geformuleerd door onze toppolitici en hun dienaren in de pers en de academische wereld, omvat ondermeer het concept van ‘politieke moed’: je moet ingaan tegen de wil van de bevolking indien het ‘hoger belang’ (= het belang van de heersende klasse) dit vereist.
Je moet ten eerste een onderscheid maken tussen twee zaken : politieke moed in de MEDIA, dit is de politieke moed om VOORSTELLEN te lanceren die schijnen tegen de wil van de meerderheid in te gaan... Een goed voorbeeldje : stel dat een groene politicus het idee lanceert om de brandstofprijs voor auto's te gaan verdubbelen... Uiteraard gaat dit schijnbaar in tegen wat de meerderheid van de mensen in hun privé-leven wenselijk vinden : namelijk zich goedkoop verplaatsen met de wagen. Dit is dus een voorbeeld van politieke moed...! Het effect hiervan is dat er een debat op gang komt waar aanhangers van de verschillende ideeen gaan nadenken over wat nu eigenlijk de effecten van auto's zijn...enzovoort.

Dit is belangrijk : hoewel deze politicus een IDEE lanceert, is hij niet DE FACTO tegen de wil van de bevolking ingegaan (ze moeten dan ook zweren dat ze de wetten van het Belgische volk zullen naleven)... Hij kan dit IDEE enkel omzetten in een werkelijke wet in de PRAKTIJK, indien hij een meerderheidscoalitie kan teweegbrengen die deze idee steunt... Op dat moment is hij ook weer niet tegen de wil van de bevolking ingegaan, aangezien op dat moment de coalitie zelf de wil van de bevolking tot uitdrukking brengt...!



Vaak beroept men zich ook op de ‘mensenrechten’, waarvoor de politieke klasse volgens zichzelf borg kan staan ( “In sommige gevallen is het denkbaar en zelfs wenselijk dat de politiek ingaat tegen de meerderheid van de bevolking (...) Als de mensenrechten in het geding zijn, maak je geen compromissen om de publieke opinie op te vrijen” - Karel De Gucht in De Standaard, 1 februari 2004, p.39). Een typerend stukje nieuwspraak gaf bv VUB-politicoloog Kris Deschouwer ten beste: “De democratie was in de jaren dertig nog niet gewapend tegen de wil van het volk. Intussen zijn voldoende checks and balances ingebouwd die een jarendertigscenario bijzonder onwaarschijnlijk maken. Er zijn voldoende internationale verdragen die we niet zomaar overboord kunnen gooien. Democratie is vandaag breder dan de wil van het volk” (De Morgen, 16 juni 2004, p.5). De verwijzing naar de machtsgreep van Hitler is geen goedgekozen voorbeeld, want het waren de parlementsleden en niet de burgers die het ‘Ermächtigungsgesetz’ goedkeurden dat de almacht van Hitler inluidde. En wat betekent eigenlijk Deschouwers uitdrukking ‘breder dan de wil van het volk’? Dat ook de schapen en de paardebloemen mogen meebeslissen? Nee: eigenlijk had er moeten staan: ‘smaller dan de wil van het volk’, want indien het niet de wil van het volk is die wordt uitgevoerd, dan is het noodzakelijkerwijs de wil van een zelfverklaarde elite, die zich tegen het volk opstelt, die wordt uitgevoerd (overigens worden diverse artikels van de oorspronkelijke UVRM door het huidige regime grandioos met de voeten getreden ; bv de vrije meningsuiting of aan de vrije onderwijskeuze van de ouders).
De politieke klasse is er zich zeer goed van bewust dat niet de burgers, maar zijzelf de macht in handen hebben, en zij behouden zichzelf uitdrukkelijk het recht voor om de meerderheidswil naast zich neer te leggen. Wij staan onder voogdijschap van de politieke klasse. Betoog zoveel je wil, stem en debateer tegen de sterren op: uiteindelijk zijn het toch zij die beslissen. Dat is de werkelijkheid, en het is maar beter om die frontaal onder ogen te zien. Overigens is ook onze grondwet op dat principe gebaseerd: niet het volk maar wel de ‘Natie’ (dwz de heersende kaste) is soeverein; en juist omwille van dit principe wordt de grondwet geacht de invoering van het BROV in België onmogelijk te maken. Zie terzake:
http://secessie.nu/pdf/8-4.pdf
Laten we zeggen dat momenteel een bepaald stel regels (= de mensenrechten) niet door de democratie kunnen herroepen worden. Tenzij men afstapt van wat we momenteel verstaan als democratie en iets nieuws zou vestigen, wat we misschien "radicale democratie" zouden kunnen noemen.

Formeel gezien heb je gelijk, maar ik kan begrijpen waarom men deze regels heeft ingesteld... Om te verhinderen dat er plots een situatie zou onstaan waarbij men via democratische weg een verfoeilijk regime zou instellen.

Op deze wijze wil men een bescherming inbouwen voor de waarden en normen van de Verlichting, waarvan men aanneemt dat die historisch zo belangrijk zijn dat ze met enige voorzichtigheid mogen omzwachteld worden.

Pelgrim
8 september 2004, 13:45
Om te verhinderen dat er plots een situatie zou onstaan waarbij men via democratische weg een verfoeilijk regime zou instellen.
Dat is eigenlijk zowat het meest voorkomende argument tegen directe democratie. Het geldt echter evenzeer voor representatieve democratie, voor democratie op zich: men kan altijd een dictator aan de macht stemmen.

Directe democratie zal dat minder waarschijnlijk (hoewel uiteraard niet onmogelijk) maken: wanneer de bevolking gevraagd wordt actief deel te nemen aan de 'politiek' en het bestuur, zal er gaandeweg een zin voor verantwoordelijkheid aangroeien.

sancho
8 september 2004, 14:00
Dat is eigenlijk zowat het meest voorkomende argument tegen directe democratie. Het geldt echter evenzeer voor representatieve democratie, voor democratie op zich: men kan altijd een dictator aan de macht stemmen.

Directe democratie zal dat minder waarschijnlijk (hoewel uiteraard niet onmogelijk) maken: wanneer de bevolking gevraagd wordt actief deel te nemen aan de 'politiek' en het bestuur, zal er gaandeweg een zin voor verantwoordelijkheid aangroeien.

Het verschil tussen directe democratie en indirecte democratie was hierbij niet echt de zin van de discussie... Het ging eerder over het bestaan van meta-regels in de democratie.

Directe democratie lijkt me ongewenst omdat je dan de godganse dag met politiek zou moeten bezig zijn. Dit is een andere discussie.

Jos Verhulst
8 september 2004, 14:59
Je moet ten eerste een onderscheid maken tussen twee zaken : politieke moed in de MEDIA, dit is de politieke moed om VOORSTELLEN te lanceren die schijnen tegen de wil van de meerderheid in te gaan... Een goed voorbeeldje : stel dat een groene politicus het idee lanceert om de brandstofprijs voor auto's te gaan verdubbelen... Uiteraard gaat dit schijnbaar in tegen wat de meerderheid van de mensen in hun privé-leven wenselijk vinden : namelijk zich goedkoop verplaatsen met de wagen. Dit is dus een voorbeeld van politieke moed...! Het effect hiervan is dat er een debat op gang komt waar aanhangers van de verschillende ideeen gaan nadenken over wat nu eigenlijk de effecten van auto's zijn...enzovoort.

Dit is belangrijk : hoewel deze politicus een IDEE lanceert, is hij niet DE FACTO tegen de wil van de bevolking ingegaan (ze moeten dan ook zweren dat ze de wetten van het Belgische volk zullen naleven)... Hij kan dit IDEE enkel omzetten in een werkelijke wet in de PRAKTIJK, indien hij een meerderheidscoalitie kan teweegbrengen die deze idee steunt... Op dat moment is hij ook weer niet tegen de wil van de bevolking ingegaan, aangezien op dat moment de coalitie zelf de wil van de bevolking tot uitdrukking brengt...!

In een democratie kan iedereen een voorstel lanceren. Wanneer politici (zoals bv De Gucht, die ik citeerde) het hebben over ‘politieke moed’, dan hebben zij het doorgaans niet over de moed om een voorstel te lanceren, waarvoor (nog) geen meerderheid bij de bevolking te vinden is. Zij hebben het dan over de ‘moed’, om een maatregel door te drukken die ingaat tegen de wil van de meeste burgers. Bv Els Van Weert, om het stemrecht voor naturalisatieweigeraars door te drukken:
http://www.elsvanweert.be/findepers.asp?id=259



Laten we zeggen dat momenteel een bepaald stel regels (= de mensenrechten) niet door de democratie kunnen herroepen worden. Tenzij men afstapt van wat we momenteel verstaan als democratie en iets nieuws zou vestigen, wat we misschien "radicale democratie" zouden kunnen noemen.

Formeel gezien heb je gelijk, maar ik kan begrijpen waarom men deze regels heeft ingesteld... Om te verhinderen dat er plots een situatie zou onstaan waarbij men via democratische weg een verfoeilijk regime zou instellen.

Op deze wijze wil men een bescherming inbouwen voor de waarden en normen van de Verlichting, waarvan men aanneemt dat die historisch zo belangrijk zijn dat ze met enige voorzichtigheid mogen omzwachteld worden.

Ik ben tot het besluit gekomen dat de mensenrechten geen enkele garantie voor de burgers inhouden, en enkel als wapen gebruikt worden om tegen de democratie te ageren. Met de zogenaamde ‘mensenrechten’ buiten de democratie te plaatsen, dien je de waarden van de Verlichting niet maar schend je die juist. Er is geen God de Vader, geen Grote Smurf, en zeker geen club politici die gerechtigd is om een lijstje van ‘rechten’ op te stellen waaraan iedereen en alleman zich dan tot het einde der tijden zou moeten houden. Wie dat toch doet wil eigenlijk alleen maar de democratie afblokken. De mensenrechten zelf worden voortdurend door de heersende klasse in functie van haar ideologische belangen bijgepast en hervormd, en worden zo tot een ideologisch wapen tegen de burgers.

Neem bv de UVRM art.26 3. “Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven”. Voor iedereen die zo’n tekst normaal leest, kan deze tekst enkel maar beduiden dat ouders het recht moeten hebben om desgewenst zelf hun kinderen op te voeden. Maar de politieke klasse ziet dat anders. In heel wat landen, zoals bv Duitsland, worden je kinderen je afgenomen indien je ze niet uitlevert aan het door de politieke klasse gestuurde staatsgecontroleerde onderwijs. Er zijn zelfs gezinnen die hiervoor Duitsland ontvluchten.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=40332
Je ziet dat het hele staatsapparaat, inclusief politieke klasse, justitie enz zich tegen die families kant, ook al onderschrijft de Duitse staat zogezegd de ‘mensenrechten’. In Vlaanderen is het niet formeel verboden om je kinderen zelf op te voeden, maar je wordt er fiscaal wel zwaar voor beboet, wat eveneens tegen art 26.3 ingaat. Natuurlijk zal er een leger juristen klaarstaan om te zeggen dat de staat wel degelijk de opvoeding van de kinderen mag claimen tegen de ouders in, en ze zullen hiervoor allerhande vernuftige argumenten bedenken, die echter noodzakelijkerwijs allemaal zullen neerkomen op een verandering van de betekenis, die de woorden in dit artikel normaliter hebben. Je merkt dit met alles. Artikel 19 stelt bv : “Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.” Maar dit belet de politieke klasse niet, om toch censuur op te leggen, bv ivm de holocaust of ‘racisme’. De truk komt alweer neer op betekenisverandering: de gecensureerde mening is plots geen mening meer, maar een ‘misdaad’. Er zijn voortdurend betekenisverschuivingen en je ziet voortdurend dat mensenrechten te pas en te onpas worden ingeroepen, bv tegen de doodstraf of voor het ‘migrantenstemrecht’; ze dienen gewoon als ideologisch wapen.
We mogen nooit uit het oog verliezen dat de VN, die zichzelf volgens art. 29.3 van de UVRM nog boven de mensenrechten stelt, in concreto een club is van niet enkel particratische, maar vooral ook van dictatoriale en obscurantistische regimes. Ook Saoedi-Arabië is lid van de VN, en China zit zelfs in de veiligheidsraad. Burgers kunnen maar beter , via de democratie, volledig zelf hun rechten regelen. Om ‘verfoeielijke regimes’ te vermijden vertrouw je maar best niet op regels, die zelf door verfoeielijke regimes zijn opgesteld. Je vertrouwt maar beter niet op allerhande zelfverklaarde elites en door hen opgestelde ‘mensenrechten’; want het zijn juist diezelfde elites die de ‘verfoeielijke regimes’ installeren.

sancho
8 september 2004, 18:49
In een democratie kan iedereen een voorstel lanceren. Wanneer politici (zoals bv De Gucht, die ik citeerde) het hebben over ‘politieke moed’, dan hebben zij het doorgaans niet over de moed om een voorstel te lanceren, waarvoor (nog) geen meerderheid bij de bevolking te vinden is. Zij hebben het dan over de ‘moed’, om een maatregel door te drukken die ingaat tegen de wil van de meeste burgers. Bv Els Van Weert, om het stemrecht voor naturalisatieweigeraars door te drukken:
http://www.elsvanweert.be/findepers.asp?id=259.
Ok, een verschil in interpretatie.





Met de zogenaamde ‘mensenrechten’ buiten de democratie te plaatsen, dien je de waarden van de Verlichting niet maar schend je die juist. Er is geen God de Vader, geen Grote Smurf, en zeker geen club politici die gerechtigd is om een lijstje van ‘rechten’ op te stellen waaraan iedereen en alleman zich dan tot het einde der tijden zou moeten houden. Wie dat toch doet wil eigenlijk alleen maar de democratie afblokken. De mensenrechten zelf worden voortdurend door de heersende klasse in functie van haar ideologische belangen bijgepast en hervormd, en worden zo tot een ideologisch wapen tegen de burgers..
In mijn ogen is er gelukkig inderdaad geen God of iets dergelijks die een lijstje dogma's heeft opgesteld waaraan we ons moeten houden. Ik geloof eerder in de "natuurlijke deugden", die afgeleid kunnen worden vanuit het verstand. Het is inderdaad best dat elkeen de mogelijkheid krijgt om zijn waardenstelsel te actualiseren. Hetgeen men met de mensenrechten buiten de democratie te plaatsen waarschijnlijk heeft willen doen, is om voor de toekomstige generaties al op voorhand te beslissen welke de beste waarden zijn, en zo hun de energie en tijd te besparen dit zelf te moeten uitzoeken. In principe kan je inderdaad de kritiek hebben dat dit neerkomt op paternalisme... Paternalisme kan uiteraard enige goede effecten hebben, maar kan net zo goed tot verstikking leiden.



Neem bv de UVRM art.26 3. “Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven”. Voor iedereen die zo’n tekst normaal leest, kan deze tekst enkel maar beduiden dat ouders het recht moeten hebben om desgewenst zelf hun kinderen op te voeden. Maar de politieke klasse ziet dat anders. In heel wat landen, zoals bv Duitsland, worden je kinderen je afgenomen indien je ze niet uitlevert aan het door de politieke klasse gestuurde staatsgecontroleerde onderwijs. Er zijn zelfs gezinnen die hiervoor Duitsland ontvluchten.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=40332
Je ziet dat het hele staatsapparaat, inclusief politieke klasse, justitie enz zich tegen die families kant, ook al onderschrijft de Duitse staat zogezegd de ‘mensenrechten’. In Vlaanderen is het niet formeel verboden om je kinderen zelf op te voeden, maar je wordt er fiscaal wel zwaar voor beboet, wat eveneens tegen art 26.3 ingaat. Natuurlijk zal er een leger juristen klaarstaan om te zeggen dat de staat wel degelijk de opvoeding van de kinderen mag claimen tegen de ouders in, en ze zullen hiervoor allerhande vernuftige argumenten bedenken, die echter noodzakelijkerwijs allemaal zullen neerkomen op een verandering van de betekenis, die de woorden in dit artikel normaliter hebben. Je merkt dit met alles. Artikel 19 stelt bv : “Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.” Maar dit belet de politieke klasse niet, om toch censuur op te leggen, bv ivm de holocaust of ‘racisme’. De truk komt alweer neer op betekenisverandering: de gecensureerde mening is plots geen mening meer, maar een ‘misdaad’. Er zijn voortdurend betekenisverschuivingen en je ziet voortdurend dat mensenrechten te pas en te onpas worden ingeroepen, bv tegen de doodstraf of voor het ‘migrantenstemrecht’; ze dienen gewoon als ideologisch wapen..
Hiermee heb je volgens mij aangetoond dat de mensenrechten zoals ze geformuleerd zijn op een hypocriete manier worden toegepast. Inderdaad, dus moet men ofwel de formulering aanpassen..., ofwel de formulering behouden en de zaak anders gaan toepassen. Tenzij je het concept zelf van mensenrechten bestrijd, en vindt dat dit maar gewoon wetten van een bepaald land moeten blijven. Welke oplossing verkies jij ?





We mogen nooit uit het oog verliezen dat de VN, die zichzelf volgens art. 29.3 van de UVRM nog boven de mensenrechten stelt, in concreto een club is van niet enkel particratische, maar vooral ook van dictatoriale en obscurantistische regimes. Ook Saoedi-Arabië is lid van de VN, en China zit zelfs in de veiligheidsraad. Burgers kunnen maar beter , via de democratie, volledig zelf hun rechten regelen. Om ‘verfoeielijke regimes’ te vermijden vertrouw je maar best niet op regels, die zelf door verfoeielijke regimes zijn opgesteld. Je vertrouwt maar beter niet op allerhande zelfverklaarde elites en door hen opgestelde ‘mensenrechten’; want het zijn juist diezelfde elites die de ‘verfoeielijke regimes’ installeren.
Inderdaad, je wijst er terecht op dat er nog een aantal verdachte subjecten in het clubje zitten ! Dit was me effe ontgaan.


Verder valt het me op dat je het steeds maar hebt over de "heersende klasse", alsof je dit concept een "concrete realiteit" toekent... Elkeen vervult zijn klein rolletje in de machine, ook de politici... Dit maakt hen nog niet tot een aparte "moreel diabolische" klasse. Dat doet een beetje marxistisch aan... De Koning zou ik eventueel nog "heersende dynastie" durven noemen... ( :oops: ) Maar "heersende klasse" klinkt wat samenzweerderig.

Jos Verhulst
8 september 2004, 19:55
In mijn ogen is er gelukkig inderdaad geen God of iets dergelijks die een lijstje dogma's heeft opgesteld waaraan we ons moeten houden. Ik geloof eerder in de "natuurlijke deugden", die afgeleid kunnen worden vanuit het verstand. Het is inderdaad best dat elkeen de mogelijkheid krijgt om zijn waardenstelsel te actualiseren. Hetgeen men met de mensenrechten buiten de democratie te plaatsen waarschijnlijk heeft willen doen, is om voor de toekomstige generaties al op voorhand te beslissen welke de beste waarden zijn, en zo hun de energie en tijd te besparen dit zelf te moeten uitzoeken. In principe kan je inderdaad de kritiek hebben dat dit neerkomt op paternalisme... Paternalisme kan uiteraard enige goede effecten hebben, maar kan net zo goed tot verstikking leiden.
Hiermee heb je volgens mij aangetoond dat de mensenrechten zoals ze geformuleerd zijn op een hypocriete manier worden toegepast. Inderdaad, dus moet men ofwel de formulering aanpassen..., ofwel de formulering behouden en de zaak anders gaan toepassen. Tenzij je het concept zelf van mensenrechten bestrijd, en vindt dat dit maar gewoon wetten van een bepaald land moeten blijven. Welke oplossing verkies jij ?

Ik denk dat het concept van mensenrechten onmisbaar is, in de zin dat recht daadwerkelijk 'rechtvaardig' moet zijn, dwz teruggevoerd moet kunnen worden tot principes die een antropologische grond hebben. Recht moet de mens 'tot zijn recht' laten komen. Bv. de mens kan gedefinieerd worden als het wezen dat spreekt. De aanleg en de drang tot het ontwikkelen, uitspreken en uitwisselen van gedachten is voor het menszijn zo essentieel, dat het vanuit een zekere gezichtshoek als definiërend voor het menszijn kan worden beschouwd. Indien een regime, zoals bv het Belgische, de mens geen volledig vrij spreekrecht gunt, dan schendt dat regime de burgers in de diepste kern van hun menszijn.Vrij spreekrecht is dus een 'mensenrecht'.
Alleen: dit mensenrecht mag niet, juist omdat het een uitgangspunt en inspiratiebron moet zijn voor het recht, zelf het statuut krijgen van een formele wet; en nog veel minder van een onveranderlijke, eens en voor altijd gedecreteerde formele wet. Mensenrechten zijn de inspiratiebron van het recht; ze horen thuis in de vrije wereld van het denken en het debat, en moeten daar voortdurend opnieuw uitgevonden en bijgesteld worden. Mensenrechten zijn ideeën, en ze horen geen wetten te zijn.

Verder is de opvatting, dat bepaalde wettelijke bepalingen aan de democratische besluitvorming onttrokken moeten worden, op zich onverenigbaar met het concept democratie. Indien de burgers zich moeten houden aan een lijstje 'mensenrechten' - hoe mooi en mensvriendelijk dit lijstje op het eerste gezicht ook klinkt - dan zijn die burgers niet meer soeverein, doch zijn ze onderworpen aan de zelfbenoemde elite die het genoemde lijstje opstelt.

De VN werpt zichzelf op als de hoedende instantie van de mensenrechten, en verklaart zichzelf in art 29 van de UVRM zelfs als verheven boven de mensenrechten (waaop men zich nooit zou mogen beroepen om tegen de VN-doelen in te gaan). Maar die VN zelf heeft geen enkele democratische legitimatie, en bestaat voor een groot deel zelf uit dictaturen en imperiale machten.

Verder valt het me op dat je het steeds maar hebt over de "heersende klasse", alsof je dit concept een "concrete realiteit" toekent... Elkeen vervult zijn klein rolletje in de machine, ook de politici... Dit maakt hen nog niet tot een aparte "moreel diabolische" klasse. Dat doet een beetje marxistisch aan... De Koning zou ik eventueel nog "heersende dynastie" durven noemen... ( :oops: ) Maar "heersende klasse" klinkt wat samenzweerderig.

De heersende klasse of heersende kaste is natuurlijk een soort 'fuzzy set', maar het is toch een zeer bruikbaar en eigenlijk onmisbaar begrip. Historisch zowel als inhoudelijk gezien lijkt het schotschrift van de jonge Franse student Etienne De la Boétie (1530-1563) “Discours de servitude volontaire” een goed uitgangspunt:
www.forget-me.net/LaBoetie/servitude.pdf
Zie ook het heldere essay van Murray Rothbard hierover: “The politics of obedience. The political thought of Etienne de la Béotie”
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard29.html

Etienne de la Boétie vroeg zich af, hoe het mogelijk is dat zeer kleine minderheden, zoals bijvoorbeeld een koning en zijn entourage, erin slagen om hun heerschappij over een groot aantal mensen te bestendigen. Terecht merkt hij op, dat er niet eens geweld nodig is om een ongewenste heerser van de macht te verdrijven: het volstaat om gewoon niet langer te gehoorzamen. “Or ce tyran seul, il n’est pas besoin de le combattre, ni de l’abattre. Il est défait de lui-même, pourvu que le pays ne consente point * sa servitude. Il ne s’agit pas de lui ôter quelque chose, mais de ne rien lui donner. Pas besoin que le pays se mette en peine de faire rien pour soi, pourvu qu’il ne fasse rien contre soi. Ce sont donc les peuples eux-mêmes qui se laissent, ou plutôt qui se font malmener, puisqu’ils en seraient quittes en cessant de servir”. Dit inzicht vatte De la Boétie samen in twee bekende slogans:“Ils ne sont grands que parce que nous sommes * genou” en “Soyez résolus de ne servir plus, et vous serez libres”. De heerser kan maar in het zadel blijven zitten, zolang de meeste mensen dit niet minstens op passieve wijze accepteren, zo stelt de la Boétie met verwondering vast. Een interessant voorbeeld is het lot, dat de coupplegers tegen Gorbatsjov te beurt viel, in de nadagen van de Sovjet-Unie. Zij bevonden zich in het Kremlin, aan de commandoposten, en deelden in allerlei richtingen bevelen uit. Maar ze werden simpelweg niet gehoorzaamd, en hun rijk doofde uit als een kaars onder een snuiter. De machthebber stikt, wanneer hij niet voortdurend de zuurstof van de gehoorzaamheid krijgt toegevoerd.

Toch is de mens van nature vrijheidslievend. Vrije mensen zullen spontaan niet kiezen voor onderwerping aan een of andere tiran.

De hamvraag luidt dus: waar komt die gehoorzaamheid vandaan? Het kan niet anders, of de onderworpenheid moet aangepraat zijn. De burgers gehoorzamen de tiran, omdat zij geloven dat ongehoorzaamheid onmogelijk of onwenselijk is. Er moet een discordantie bestaan tussen de objectieve belangen van de burgers, en de subjectieve kijk die ze hebben op deze belangen. Er dient met andere woorden ideologische factoren in het spel te zijn. Ideologie kan gedefinieerd worden als een stel van expliciet of impliciet gehuldigde doch onware opvattingen, die worden verspreid om een machtsstructuur in stand te houden.

De la Boétie vermeldt hiervoor drie mechanismen, die tesamen een uitputtende verklaring bieden voor dit merkwaardige fenomeen. Het derde mechanisme is het meest fundamentele.

Een eerste mechanisme functioneert op positieve wijze. Mensen die leven in een tiranniek regime, gaan al gauw geloven dat dit regime onmisbaar en onvermijdelijk is. Voer een verplichte jaarlijkse autocontrole in, en na een aantal jaren gaan vele mensen geloven dat zonder zo’n verplichte controle het verkeer tot een ravage vervalt. Voer een censuurwet in betreffende de holocaust, en na enkele jaren geloven de burgers dat zonder zo’n wet een correct debat over de jodenvervolging onmogelijk is. Leg schoolplicht op, en na enkele decennia gelooft bijna iedereen, dat schoolplicht onmisbaar is. Voer een parlementair regime in, waarbij de wetten verplicht gemaakt worden door partijverkozenen, herhaal voortdurend dat dit systeem ‘een democratie’ is, en na een tijd wordt dit op grote schaal geaccepteerd.

Het mechanisme dat hier speelt is de gewenning. “...la première raison pour laquelle les hommes servent volontairement, c’est qu’ils naissent serfs et qu’ils sont élevés comme tels”.

Een tweede mechanisme functioneert op aanvullende negatieve wijze, via distractie. De burgers krijgen erzatz geestelijk voedsel aangeboden van de tiran, om hun geest bezig te houden en te vullen op een wijze, die voor de tiran ongevaarlijk is. Het is het principe van de spelen: “Le théâtre, les jeux, les farces, les spectacles, les gladiateurs, les bêtes curieuses, les médailles, les tableaux et autres drogues de cette espèce étaient pour les peuples anciens les appâts de la servitude, le prix de leur liberté ravie, les outils de la tyrannie. Ce moyen, cette pratique, ces allèchements étaient ceux qu’employaient les anciens tyrans pour endormir leurs sujets sous le joug”. De tiran deelt douceurtjes uit, die hem geliefd en populair maken, en ervoor zorgen dat een groot deel van het publiek zich met hem en niet met zijn critici gaat identificeren.

Maar deze twee instrumenten volstaan volgens de la Boétie geenszins, om de tiran in het zadel te houden. Er is een derde techniek, “...le ressort et le secret de la domination, le soutien et le fondement de toute tyrannie”. En hier komen we ter zake, voor wat het concept 'heersende klasse' of 'heersende kaste' betreft. Deze derde machtstechniek bestaat uit de creatie, rondom de tiran, van een piramide van medeplichtigen die in afnemende mate objectief belang hebben bij de handhaving van de tyrannie. De la Béotie schetst dit als volgt: “Il en a toujours été ainsi: cinq ou six ont eu l’oreille du tyran et s’en sont approchés d’eux-mêmes, ou bien ils ont été appelés par lui pour être complices de ses cruautés, les compagnons de ses plaisirs, les maquereaux de ses voluptés et les bénéficiaires de ses rapines.(...) Ces six en ont sous eux six cents, qu’ils corrompent autant qu’ils ont corrompu le tyran. Ces six cents en tiennent sous leur dépendance six mille, qu’ils élèvent en dignité (...) Grande est la série de ceux qui les suivent. Et qui voudra en dévider le fil verra que, non pas six mille, mais cent mille et des millions tiennent au tyran par cette chaîne ininterropu qui les soude et les attache * lui (...) En somme, par les gains et les faveurs qu’on reçoit des tyrans, on en arrive * ce point qu’ils se trouvent presque aussi nombreux, ceux auxquelles la tyrannie profite, que ceux auxquels la liberté plairait”.

De bestendigheid van de tirannie berust dus op de creatie van een sociale laag van mensen, die op één of andere manier belang hebben bij de bestendiging van de tirannie. Uiteindelijk is het bestaan van de individuele tiran niet meer belangrijk. Er ontstaat een hiërarchisch gestructureerd kartel van mensen, die belang hebben bij de bestendiging van de bestaande toestand, en die in wezen leven op kosten van diegenen die ze ideologisch onder controle houden. Hiermee is ook de essentie van de moderne staat gekenschetst.

Verschillende mechanismen zijn werkzaam binnen deze piramide. De la Boétie schetst een mechanisme dat we kunnen karakteriseren als de ‘selectie van de slechtsten’: diegenen die het minst bezwaar maken tegen de tirannie, en het minst scrupules voelen om het spel mee te spelen, zullen zich selectief gaan nestelen in de machtspiramide: “dès qu’un roi s’est déclaré tyran, tout le mauvais, toute la lie du royaume (...) ceux qui sont possédés d’une ambition ardente et d’une avidité notable se groupent autour de lui et le soutiennent pour avoir part au butin et pour être, sous le grand tyran, autant de petits tyranneaux”. Maar bovendien haalt het systeem ook het slechtste uit de individuen naar boven: ze moeten zich immers actief richten op de belangen van de tiran: “Le laboureur et l’artisan, pour asservis qu’ils soient, en sont quittes en obéissant; mais le tyran voit ceux l’entourent coquinant en mendiant sa faveur. Il ne faut pas seulement qu’ils fassent ce qu’il ordonne, mais aussi qu’ils pensent ce qu’il veut et souvent même, pour le satisfaire, qu’ils préviennent ses propres désirs”. Van diegenen die zich in de piramide rondom de tiran hebben genesteld, wordt niet enkel uiterlijke gehoorzaamheid verwacht, maar tevens innerlijke identificatie. Ze moeten de tiran niet enkel gehoorzamen, ze moeten hem respecteren.

De la Boétie onderscheidt weliswaar drie soorten tirannen: “Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race”. Maar wat hij zegt, geldt voor alle types. Ook de verkozen tiran wordt omringd door een hiërarchische sociale piramide.

De particratische tirannie wordt gekenemerkt door bepaalde elementen, die door de la Boétie niet worden vermeld, en die als verfijningen of uitdiepingen van het tiranieke principe moeten worden beschouwd.

Vooreerst is de centrale, individuele tiran zo goed als verdwenen; de moderne tirannie heeft veeleer een kartelkarakter. Weliswaar speelt de ‘succession de race’ nog steeds een rol, zoals in onze regering bijvoorbeeld door excellenties als Van den Bossche of Tobback wordt geïllustreerd. Maar in wezen is het systeem een soort kartel, dat in een merkwaardige symbiose leeft met de samenleving: voortdurend worden individuen, die bereid zijn om het spel mee te spelen en hiertoe de nodige talenten bezitten, uit de samenleving gerecruteerd. Daardoor krijgt de tirannie voortdurend nieuw bloed en talent aangevoerd, wat voor haar voortbestaan essentieel is. Een modern particratisch systeem functioneert, precies doordat voortdurend nieuw bloed kan aangezogen worden, wezenlijk efficiënter dan een monarchisch systeem met rigiede en erfelijke klassenscheiding.

Specifiek voor het particratische regime is verder, dat voortdurend en systematisch geselecteerd wordt op de bekwaamheid, om ideologische controle en misleiding te realiseren. Dit geschiedt via het systeem van de verkiezingen, dat een handig mechanisme biedt om min of meer automatisch en zonder teveel interne conflicten diegen uit te wieden, die minder goed blijken in de essentiële vaardigheid, die erin bestaat om het kiespubliek ideologisch en mediamiek in te pakken. De meest efficiënte ideologen kunnen zich hierdoor vlot naar de top van de tirannieke piramide toewerken, wat de stabiliteit van het systeem aanzienlijk verhoogt. De staat is het instrument dat de heersende kaste gebruikt om haar dominantie uit te oefenen, en daar hoort in een moderne particratie ook het kiessysteem toe.

De moderne tirannie heeft nog een ander belangrijk kenmerk, dat haar onderscheidt van de tirannieën tot pakweg half de twintigste eeuw: de moderne tirannie ontwikkelt luchtwortels tot in het anonieme, bovennationale niveau, dat zich volkomen aan het gezichtsveld en het bereik van het gemeen onttrekt. De nationale tirannieën dragen sinds enkele decennia, via het sluiten van internationale verdragen en de overdracht van bevoegdheden, voortdurend nationale soevereiniteit over naar een reeks van bovennationale instanties. De toppolitici ziet men dan ook doorstromen naar dit bovennationaal machtsniveau, dat naar het publiek toe wordt voorgesteld als een soort morele autoriteit. Men leest in de pers bijvoorbeeld vaak, dat België een ‘slechte leerling’ of ‘goede leerling’ is in deze of gene internationale klas. Dit soort beeldspraak, waarin niet alleen de burgers zelf maar zelfs hun zogenaamde verkozenen tot een soort kleuters worden gedegradeerd, is niet toevallig maar drukt een diepe realiteit uit. ‘Ons land’ bestaat grotendeels niet meer; de nationale politici, laat staan de burgers, zijn bijvoorbeeld in wezen de controle kwijtgespeeld over zaken als migratie of monetair beleid. De klassieke 'democratische' imperia uit de eerste helft van de twintigste eeuw functioneerden nog grotendeels in dienst van een natiegebonden elite, en bedienden zich aansluitend daaraan van een 'rechtse' ideologie. De huidige particratieën hebben hun luchtwortels in een mondiale en globalistische elite, die niets meer geeft om één bepaalde natie en zich aansluitend daarbij bedient van een 'linkse' ideologie gericht op de verzwakking en ontmanteling van nationale staten.

Maar dat zijn recente ontwikkelingen, die aan het kernidee van De la Béotie niets afdoen. Er bestaat wel degelijk een heersende kaste, die de macht in handen heeft, ook al is het onmogelijk om de individuen ondubbelzinnig te klasseren in diegenen die wel resp. niet lid zijn van die kaste; net zoals er wel degelijk dagen zijn met mooi resp slecht weer, ook al kan je niet alle dagen ondubbelzinnig onderbrengen in één van beide klassen, en ook al hebben de meeste mooie dagen wel één of ander minder fraaie meteorologische kant, en omgekeerd.

Supe®Staaf
9 september 2004, 06:51
De VN werpt zichzelf op als de hoedende instantie van de mensenrechten, en verklaart zichzelf in art 29 van de UVRM zelfs als verheven boven de mensenrechten (waaop men zich nooit zou mogen beroepen om tegen de VN-doelen in te gaan). Maar die VN zelf heeft geen enkele democratische legitimatie, en bestaat voor een groot deel zelf uit dictaturen en imperiale machten. In feite is die VN dus een ferm hypocriet gedoe.
Als hoog-verheven moraalridders aan anderen zaken opleggen, doch reeds op voorhand een bevoorrechte positie innemen zodat die 'regels' nooit kunnen gebruikt worden wanneer de makers ze overtreden.

Knuppel
9 september 2004, 07:52
U stelt dus dat politici het wel voor alles op een akkoordje kunnen gooien zolang de tegenstellingen niet onmogelijk groot zijn. Die eigenschap wordt door de meeste mensen juist als negatief beoordeeld.

Wat wil je als een groene partij, waarvan je de kopstukken geregeld samen ziet optrekken met Vaka, een vredesbeweging dan nog, akkoord gaat met wapenuitvoer naar Nepal in ruil voor taxen op scheermesjes en wegwerpplastic. Eens uit de regering gewinkeld met nieuwe wetten ter versterking van de particratie, worden die taxen dan weer in vraag gesteld terwijl de wapenuitvoer ongestoord verdergaat.

Dit is dan wel een frappant voorbeeld van de perfide resultaten die bereikt worden via trading maar het gebeurt voortdurend in de politiek.
Krab jij mijn rug en ik krab de jouwe maar intussen wordt er wel vanalles doorgedouwd waarvan de politieke kaste al te vaak verdomde goed weet dat een meerderheid van het volk er flagrant tegen is. De burger kan dan enkel de tradende partijen via de verkiezingen laten merken dat hij het er niet mee eens was.

Waarna de partij die het protest opving en als overduidelijke winnaar uit de stembus komt verder buiten het politieke spel wordt gehouden en de verliezende partijen elkaar tot verdere trading verplichten om toch maar zelf de macht in handen te kunnen houden.

Knuppel
9 september 2004, 14:39
De hamvraag luidt dus: waar komt die gehoorzaamheid vandaan?
Het kan niet anders, of de onderworpenheid moet aangepraat zijn.

Het ongelukkige is dat de gehoorzamen zich daar allang niet meer van bewust zijn.

sancho
10 september 2004, 13:39
Wat wil je als een groene partij, waarvan je de kopstukken geregeld samen ziet optrekken met Vaka, een vredesbeweging dan nog, akkoord gaat met wapenuitvoer naar Nepal in ruil voor taxen op scheermesjes en wegwerpplastic. Eens uit de regering gewinkeld met nieuwe wetten ter versterking van de particratie, worden die taxen dan weer in vraag gesteld terwijl de wapenuitvoer ongestoord verdergaat.
Het is helemaal geen schande om als groene partij zijnde, een aantal punten te aanvaarden van de andere partijen als hiermee groene accenten kunnen doorgevoerd worden. Dat is juist consensus. De discussie die er achteraf gekomen is omtrent de morele vraag of de wapenuitvoer te verzoenen is met het groene programma, bewijst juist mijn idee dat trading onmogelijk is wanneer het onverzoenlijke standpunten betreft. Voor de rest is er niets mis mee trading. Trouwens de groene partij heeft hiervoor dan ook geboet.

Er is overigens ook niets mis met het herwaarderen van de maatregel van eco-taksen als die niet of onvoldoende zou blijken te werken.


Dit is dan wel een frappant voorbeeld van de perfide resultaten die bereikt worden via trading maar het gebeurt voortdurend in de politiek.
Krab jij mijn rug en ik krab de jouwe maar intussen wordt er wel vanalles doorgedouwd waarvan de politieke kaste al te vaak verdomde goed weet dat een meerderheid van het volk er flagrant tegen is.
Mijn alternatieve visie die de nadruk meer op consensus dan op trading legt, staat hierboven al beschreven, in repliek op Superstaaf.


Zoals reeds gesteld, vertrekt u van een verwarring tussen "trading" en "consensus". De groenen konden de ecotaksen doordrukken omdat die niet strijdig waren met de programma's van hun coalitie-partners. Derhalve hadden zij op dat momenent een reele meerderheid achter zich.

Zo perfide is dat allemaal niet, dat is gewoon "part of the game".
Wanneer de groene partij zich achter een meerderheid schaart, is het logisch dat we ook groene toetsen aantreffen in het globale programma van die meerderheid".


De burger kan dan enkel de tradende partijen via de verkiezingen laten merken dat hij het er niet mee eens was.
Inderdaad, onder andere via verkiezingen maar ook via publieke debatten in de media en de pers. Als men voldoende mensen weet te overtuigen van het correctieve nut van BROV, zal dit in de toekomst er ook nog wel bijkomen.


Waarna de partij die het protest opving en als overduidelijke winnaar uit de stembus komt verder buiten het politieke spel wordt gehouden en de verliezende partijen elkaar tot verdere trading verplichten om toch maar zelf de macht in handen te kunnen houden.
Omdat de verliezende partijen samen een meerderheid vormen en dus de meerderheid van de mensen achter zich hebben... Een kwestie van simpele wiskunde dus. Geen enkele partij kan een ander tot "trading" verplichten.

Ik proef in jouw analyse van de situatie een naar mijn smaak overdreven negativisme.

Michaël Bauwens
10 september 2004, 21:15
Omdat de verliezende partijen samen een meerderheid vormen en dus de meerderheid van de mensen achter zich hebben...

Misschien moet u de laatste post van Jos Verhulst toch nog maar eens goed lezen sancho.

Supe®Staaf
10 september 2004, 22:10
I.v.m. mijn visie over 'trading':

Ik gebruik niet graag gezagsargumenten, doch misschien is het nuttig om te vermelden dat ik met die kijk op het stemmen van mekaars minderheidsstandpunten niet alleen sta:
Een tegendraadse toppoliticus? (http://forum.politics.be/showthread.php?t=6210)

Jos Verhulst
10 september 2004, 22:29
Inderdaad, onder andere via verkiezingen maar ook via publieke debatten in de media en de pers. Als men voldoende mensen weet te overtuigen van het correctieve nut van BROV, zal dit in de toekomst er ook nog wel bijkomen.

Het 'nut' van het BROV is niet 'correctief', niet iets dat aan een reeds bestaande 'parlementaire democratie' wordt toegevoegd. Het BROV is een noodzakelijke voorwaarde, om überhaupt van democratie te kunnen gewagen. Indien het volk desgewenst niet zelf rechtstreeks kan beslissen, is het niet in staat om ongewenste wetten tegen te houden, of gewenste wetten in te voeren. Het leeft dan in onderworpenheid tov de politieke kaste, die de wetten maakt.


Omdat de verliezende partijen samen een meerderheid vormen en dus de meerderheid van de mensen achter zich hebben... Een kwestie van simpele wiskunde dus.
De partijen hebben helemaal geen mensen achter zich. De omgekeerde bewering is één van de vele leugens waarop het bestaande bestel is gegrondvest. Zie:
http://aps.vlaanderen.be/statistiek/publicaties/pdf/survey/gepeild2003/overheid.pdf
Op p.181 van deze tekst kan je de recente cijfers terugvinden betreffende het vertrouwen dat de burgers in ons land stellen in de politieke partijen. De Vlaamse politieke partijen halen een vertrouwensscore van 14,9%, de Waalse partijen van 7,6%. Geen enkele instelling scoort lager. Nauwelijks een hond vertrouwt de partijen, en bijgevolg hebben de partijen helemaal geen 'meerderheid van de mensen' achter zich.
Mensen brengen hun stem niet uit op basis van vertrouwen. Zij kiezen, op basis van tactische overwegingen, tussen de pest en de cholera. Ze weten dat de politieke partijen om electorale redenen op bepaalde domeinen een licht verschillend beleid voeren, en laten (mede) daardoor hun stemgedrag bepalen. Maar het betreft hier in de grote meerderheid der gevallen geen stemming die vertrouwen uitdrukt, of een authentieke mandatering inhoudt. Iedere partij heeft immers standpunten die door een individuele kiezer worden onderschreven, naast andere standpunten die door diezelfde kiezer radicaal worden verworpen, terwijl de politieke kaste ook nog eens en bloc bepaalde standpunten huldigt die tegen de meerderheidswil ingaan. Zo verkiest de grote meerderheid van de Belgische burgers de invoering van het BROV, maar dit punt komt überhaupt niet op de politieke agenda, omdat de facto (ondanks de lippendienst van sommigen) de hele politieke kaste tegen is.

In ons politiek systeem kun je dus beleven dat de club, die het minste vertrouwen geniet (de politieke klasse) voortdurend maatschappelijke instituties bevoogt en ontwricht die wél het vertrouwen van de meeste mensen wegdragen (zoals bv het onderwijs: 78,8%). Niet de partijen hebben 'de meerderheid van de mensen' achter zich, het zijn hun slachtoffers die de meerderheid achter zich hebben. Maar de partijen, zij hebben de macht, en ze doen er alles aan om die te behouden.

Knuppel
12 september 2004, 13:13
In feite is die VN dus een ferm hypocriet gedoe.
Als hoog-verheven moraalridders aan anderen zaken opleggen, doch reeds op voorhand een bevoorrechte positie innemen zodat die 'regels' nooit kunnen gebruikt worden wanneer de makers ze overtreden.
Geeft niks hoor.
Zolang hun slachtoffers maar geloven dat deze dubbele moraal voor hun eigen goed bedoeld is.:mrgreen:

Weinig reactie van de kontenlikkers-der-dubbelhartige moraalridders op dit hoogst hypocriete gedoe, vindt je ook niet?

sancho
12 september 2004, 17:48
Omdat de verliezende partijen samen een meerderheid vormen en dus de meerderheid van de mensen achter zich hebben...
Indien het toch zo duidelijk "niet waar" is, toon dan aan wat er hier in die redenering niet klopt.



I.v.m. mijn visie over 'trading':

Ik gebruik niet graag gezagsargumenten, doch misschien is het nuttig om te vermelden dat ik met die kijk op het stemmen van mekaars minderheidsstandpunten niet alleen sta:
Een tegendraadse toppoliticus?. (http://forum.politics.be/showthread.php?t=6210)
Nogmaals : partij 1 zal nooit het minderheidsstandpunt van partij 2 steunen als dit direct en frontaal ingaat tegen de ideeen die fundamenteel zijn voor het programma dat partij 1 op zichzelf wenst te realiseren. Derhalve is "trading" gewoon een manier om een "win-win" situatie te creeëren door het combineren van programmapunten. Niets mis mee. Het zou inderdaad wel leugenachtig zijn indien partij 1 een standpunt van partij 2 zou steunen dat frontaal ingaat tegen de beloften van partij 1, maar geen enkele partij zal zo stom zijn omdat ze ook wel weten dat de kiezers dan afhaken.

sancho
12 september 2004, 18:40
De partijen hebben helemaal geen mensen achter zich. De omgekeerde bewering is één van de vele leugens waarop het bestaande bestel is gegrondvest. Zie:
http://aps.vlaanderen.be/statistiek/publicaties/pdf/survey/gepeild2003/overheid.pdf
Op p.181 van deze tekst kan je de recente cijfers terugvinden betreffende het vertrouwen dat de burgers in ons land stellen in de politieke partijen. De Vlaamse politieke partijen halen een vertrouwensscore van 14,9%, de Waalse partijen van 7,6%. Geen enkele instelling scoort lager. Nauwelijks een hond vertrouwt de partijen, en bijgevolg hebben de partijen helemaal geen 'meerderheid van de mensen' achter zich.
Mensen brengen hun stem niet uit op basis van vertrouwen. Zij kiezen, op basis van tactische overwegingen, tussen de pest en de cholera. Ze weten dat de politieke partijen om electorale redenen op bepaalde domeinen een licht verschillend beleid voeren, en laten (mede) daardoor hun stemgedrag bepalen. Maar het betreft hier in de grote meerderheid der gevallen geen stemming die vertrouwen uitdrukt, of een authentieke mandatering inhoudt..De officiele afvaardiging van politici in ons huidig bestel geschied via de verkiezingen. Dat is dus op dit moment het waarachtige criterium waaruit je afleid wie de mensen verkiezen om hun belangen te verdedigen en hun ideeen door te drijven. De enquete die peilt naar "vertrouwen" is veel algemener en is niet bedoeld als criterium of indicator van wie de mensen afvaardigen.

Dat mensen aangeven "geen vertrouwen te hebben in de politiek" bij een enquete is nog geen voldoende reden om aan te nemen dat ze ook tegen hun zin gaan stemmen, of niet in staat zijn om toch een zinvolle keuze te maken uit de aangeboden politici. Dat moet blijken uit het stemgedrag zelf. De opties blanco stemmen of idealiter ook de optie "geen van allen" zouden daarvoor kunnen gebruikt worden.

Laat enquetes verder maar voer zijn voor sociologen allerhande. Uiteraard zullen die er wel iets zinvols uit kunnen puren.


Iedere partij heeft immers standpunten die door een individuele kiezer worden onderschreven, naast andere standpunten die door diezelfde kiezer radicaal worden verworpen, terwijl de politieke kaste ook nog eens en bloc bepaalde standpunten huldigt die tegen de meerderheidswil ingaan. Zo verkiest de grote meerderheid van de Belgische burgers de invoering van het BROV, maar dit punt komt überhaupt niet op de politieke agenda, omdat de facto (ondanks de lippendienst van sommigen) de hele politieke kaste tegen is..Bij mijn weten is het BROV enkel in dit forum bekend. Ik ben het nog nooit tegengekomen op TV, in de krant, enzovoort. De benaming "referendum" is wel bekend, maar ook daarvan weet ik niet of de grote meerderheid er voor is. Ook de standpunten van de partijen dienaangaande ken ik niet.


In ons politiek systeem kun je dus beleven dat de club, die het minste vertrouwen geniet (de politieke klasse) voortdurend maatschappelijke instituties bevoogt en ontwricht die wél het vertrouwen van de meeste mensen wegdragen (zoals bv het onderwijs: 78,8%). Niet de partijen hebben 'de meerderheid van de mensen' achter zich, het zijn hun slachtoffers die de meerderheid achter zich hebben. Maar de partijen, zij hebben de macht, en ze doen er alles aan om die te behouden.De politiek controleert inderdaad het onderwijs...Dat is nu eenmaal de gang van zaken. Dit hoeft nog niet meteen een ramp te zijn. Vergeet niet dat partijen ook interageren met het bredere publiek : men kan er lid van worden, militeren voor ideeen op congressen, enz... Misschien zou bijvoorbeeld lid worden van een of andere partij en daar lobbyen voor het BROV wel een snellere manier zijn om het BROV te realiseren dan door partijen te gaan verketteren.

Partijen hebben ook het voordeel dat zij de mensen toelaten om te kiezen voor een globale richting of ideologie, terwijl zij anders ook weer permanent zouden moeten hun eigen standpunten over van alles en nog wat gaan bepalen. Dit levert nogmaals een rendementswinst op, die er ook al is bij de overgang van directe democratie naar indirecte democratie. (je hoeft als burger niet meer zelf alles te gaan controleren).

Supe®Staaf
12 september 2004, 19:30
De officiele afvaardiging van politici in ons huidig bestel geschied via de verkiezingen. Dat is dus op dit moment het waarachtige criterium waaruit je afleid wie de mensen verkiezen om hun belangen te verdedigen en hun ideeen door te drijven.Dit klopt niet en wel om meerdere redenen.

Bij de partijverkiezingen kan je enkel kiezen uit een koppelverkoop van ideeën. Elk partijprogramma bevat meerdere zaken waarvan het ene je wat lijkt en het andere je tegen de borst kan stoten.

Deze nuance kan dus niet uit één gekleurd bolletje voor partij zus of zo afgeleid worden.

Bovendien is een afgedwongen keuze geen valabele om conclusies uit te trekken. De keuze door wie je je bij schoffering laat afslaan, houdt nog geen godkeuring van dat pak slaag in.

Je hebt ook geen enkel bewijs dat een gekleurd bolletje garant staat voor een stem die in volle bewustzijn met kennis van zaken en met overtuiging gegeven is (alweer een gevolg van de verplichting)


Uw initiële bewering is dus compleet nonsensicaal.
Uit de vertegenwoordigende verkiezingen kan je omtrent de wil van de burger nogabollen afleiden. En dat is heel weinig.

Supe®Staaf
12 september 2004, 19:35
Laat enquetes verder maar voer zijn voor sociologen allerhande. Uiteraard zullen die er wel iets zinvols uit kunnen puren.

Die enquêtes zijn overduidelijk.
Ze gaan over één subject.
Eenduidig en klaar als pompwater:

Vertrouwen in de politici?
Nauwelijks!

Daar kunnen vage, gratuite, wilde veronderstellingen en volkomen uit de lucht gegrepen conclusies van een stembusuitslag nooit tegenop.

Supe®Staaf
12 september 2004, 19:47
Derhalve is "trading" gewoon een manier om een "win-win" situatie te creeëren door het combineren van programmapunten.Voor wie dan?

Supe®Staaf
12 september 2004, 19:49
Partijen hebben ook het voordeel dat zij de mensen toelaten om te kiezen voor een globale richting of ideologie, terwijl zij anders ook weer permanent zouden moeten hun eigen standpunten over van alles en nog wat gaan bepalen. Dit levert nogmaals een rendementswinst op, die er ook al is bij de overgang van directe democratie naar indirecte democratie. (je hoeft als burger niet meer zelf alles te gaan controleren).Je wijst hier dus eigenlijk de souvereiniteit en ultieme controle van de (in uw ogen onbekwame) burger (zonder tijd) af.

Dat mag, maar dan wordt het stilaan tijd dat je beseft dat je niet echt DEMOcratie verdedigd, doch elitaire particratie........

Brecht
12 september 2004, 19:54
Voor mij betekent 'democratie' dat het volk regeert. Maar dat alle 10 miljoen belgen niet in het parlement kunnen zetelen is logisch, daarom zijn er partijen. VAN en VOOR het volk. En als men dan het Vlaams Blok wilt nekken wegens 'racisme' zijn we niet meer VAN en VOOR het volk want zo bestempel je 1miljoen kiezers als racisten. Een rechtse mening kan nooit kwaad. Want dankzij deze rechtse partijen kunnen we nog spreken van Progressie.

Jos Verhulst
12 september 2004, 20:57
De officiele afvaardiging van politici in ons huidig bestel geschied via de verkiezingen. Dat is dus op dit moment het waarachtige criterium waaruit je afleid wie de mensen verkiezen om hun belangen te verdedigen en hun ideeen door te drijven. (mijn benadrukking)

Die ‘dus’ is een fraai voorbeeldje van een non sequitur. Het is niet omdat in ons bestel iets ‘officieel’ is, dat het ook ‘waarachtig’ is; eerder integendeel, zou ik bijna durven stellen. De politieke kaste houdt om ideologische redenen hardnekkig vast aan de waangedachte, dat via de verkiezingen volksvertegenwoordigers worden aangeduid, die daadwerkelijk en ‘waarachtig’ door het volk worden gewild. Nochtans gaat het om een fictie. De volksvertegenwoordigers kunnen in een parlementaire particratie als de onze principieel geen dragers zijn van een reëel mandaat. Dat komt, omdat een mandaat door zijn aard zelf in vrijheid moet worden verleend. Een mandaat dat onder wettelijke of andere dwang wordt ‘verleend’, is helemaal geen mandaat. En van vrije mandaatverlening kan slechts sprake zijn, indien de verlener van het mandaat ook de vrijheid heeft, om desgewenst niet te mandateren doch zelf de klus te klaren. In ons systeem hebben burgers die vrijheid niet. Ze moeten ‘mandateren’, ze mogen niet opteren voor het alternatief van directe besluitvorming; bijgevolg is van reële mandatering geen sprake.
Men kan mandatering onder het oogpunt van de vrijheid het best vergelijken met een ander sociaal proces, namelijk de schenking. Net als de mandatering is de schenking per definitie vrij: een gedwongen schenking is helemaal geen schenking. Veronderstel dat vijf rovers iemand overvallen en hun slachtoffer met geweld dwingen om zijn portefeuille af te geven. Alleen: de rovers laten hun slachtoffer de vrijheid om te kiezen, aan wie van de vijf hij zijn geld gaat afstaan. Het slachtoffer, dat niet de vrijheid heeft om zijn geld te houden, geeft zijn geld dan maar aan (bv) de eerste rover.
Veronderstel dat de rovers nadien worden gevat, en dat ze tot hun verdediging aanvoeren dat zij het slachtoffer niet dwongen om hun geld aan de eerste rover te geven, dat hun slachtoffer vrij was bij zijn keuze, en dat er bijgevolg geen sprake was van roof, doch van een schenking door het slachtoffer. Zou u de redenering accepteren? Ik hoop van niet. Het slachtoffer had immers niet de keuze om zijn geld te houden.

Hetzelfde doet zich voor in een zgn ‘parlementaire democratie’. De burgers mogen ‘waarachtig vrij’ kiezen welke partij of kandidaat hun medebeslissingsrecht gaat overnemen; maar ze mogen hun medebeslissingsrecht niet zelf houden, want het BROV is uitgesloten. Kort en goed: ons politiek systeem berooft de burgers van hun medebeslissinsgsrecht, en laat ze in plaats daarvan een neprecht, namelijk het recht om te kiezen wie hen willens nillens ‘vertegenwoordigt’.


Dat mensen aangeven "geen vertrouwen te hebben in de politiek" bij een enquete is nog geen voldoende reden om aan te nemen dat ze ook tegen hun zin gaan stemmen, of niet in staat zijn om toch een zinvolle keuze te maken uit de aangeboden politici. Dat moet blijken uit het stemgedrag zelf. De opties blanco stemmen of idealiter ook de optie "geen van allen" zouden daarvoor kunnen gebruikt worden.

‘Dat moet blijken uit het stemgedrag zelf’. Moet van wie? Wie decreteert dat? Waarom mogen de burgers niet vrij en vrank hun keuze uitdrukken op de wijze die ze zelf verkiezen? Waarom mag dat alleen maar via het volstrekt ongeschikte middel van de particratische verkiezing? Besef je dan niet dat je je medemensen infantiliseert en vernedert, door met de aanname van dit uitgangspunt reeds a priori hun politiek spreekrecht voor 95% te vernietigen?


Bij mijn weten is het BROV enkel in dit forum bekend. Ik ben het nog nooit tegengekomen op TV, in de krant, enzovoort. De benaming "referendum" is wel bekend, maar ook daarvan weet ik niet of de grote meerderheid er voor is.

BROV is gewoon een afkorting voor ‘bindend referendum op volksinitiatief’.
Voor wat België betreft dateert de laatste enquête uit 1998: 71% van de Vlamingen bleek pro invoering van het bindend referendum op federaal en Vlaams niveau, en 21% was tegen (Knack 07 10 98). In onze buurlanden leveren enquêtes vergelijkbare cijfers op.


Misschien zou bijvoorbeeld lid worden van een of andere partij en daar lobbyen voor het BROV wel een snellere manier zijn om het BROV te realiseren dan door partijen te gaan verketteren.

De politieke klasse vormt een netwerk dat andere belangen heeft dan de bevolking in het algemeen. Indien het BROV zou worden ingevoerd, zouden de burgers substantieel meer beslissingsmacht hebben, en de politici navenant minder. De burgers zouden bv kunnen stemmen, indien zij over het BROV beschikten, over de vraag of de politieke partijen nog verder het leeuwenaandeel van hun inkomsten uit de schatkist kunnen betrekken, of ze nog verder honderden partijleden - familie of niet - in kabinetsfuncties kunnen droppen, of de herverkiesbaarheid van parlementsleden niet moet beperkt worden enz.

Partijen hebben ook het voordeel dat zij de mensen toelaten om te kiezen voor een globale richting of ideologie, terwijl zij anders ook weer permanent zouden moeten hun eigen standpunten over van alles en nog wat gaan bepalen.
Dat laatste is absoluut onjuist. Ook bij een BROV kan je, indien je geen mening hebt over een bepaald onderwerp, de beslissing gerust overlaten aan je medeburgers die er meer van weten of meer met de zaak begaan zijn. Je blijft dan gewoon thuis, waardoor je je medeburgers mandateert om de knoop door te hakken. En ja, dit is een VRIJ gegeven mandaat, want niemand dwingt je om thuis te blijven; je mag bij een BROV immers altijd meestemmen. In een zgz ‘parlementaire democratie’ heb je die vrijheid niet: men beslist voor jou, of je dat nu leuk vindt of niet.

Verder zijn partijen onbetrouwbaar. Denk maar aan de radicale en herhaalde verzekering door Patrick De Wael, dat met de VLD in de regering het ‘migrantenstemrecht’ er nooit zou komen. Of onze gewezen minister-president, die eerst in zijn boekje schrijft dat hij in ieder geval tot 2006 burgemeester van Mechelen blijft, omdat hij dat aan zijn kiezers heeft beloofd, en het een maand of drie later toch aftrapt, richting Vlaamse regering.

Supe®Staaf
12 september 2004, 21:23
Let vooral hierop:
71% van de Vlamingen bleek pro invoering van het bindend referendum op federaal en Vlaams niveau

De Vlaamse politieke partijen halen een vertrouwensscore van 14,9%, de Waalse partijen van 7,6%. Geen enkele instelling scoort lager. Nauwelijks een hond vertrouwt de partijen, en bijgevolg hebben de partijen helemaal geen 'meerderheid van de mensen' achter zich.

Conclusie

Directe democratie: GEWENST (geslaagd met grote onderscheiding)
Politieke partijen: NIET VERTROUWD (lamentabel gebuisd)

carlos
13 september 2004, 15:37
De verkozen parlementsleden mogen NIET de vertegnwoordigers van hun partij worden, zoals het nu het geval is. Zij moeten de vertegenwoordigers van gans het Volk zijn ! Wij leven onder een stelsel van particratie ... en zekers niet van democratie. En dat moet veranderen !
Daaruit ook jet recht van het Volk om tussen te komen door referenda's, bindend natuurlijk, waardoor de soevereiniteit van het Volk eindelijk zal hersteld worden. Zonder
dat is democratie niet mogelijk !

Knuppel
13 september 2004, 18:40
'Het volk' is in dit land nog nooit soeverein geweest, Carlos. Dat was tot nu toe nooit anders dan 'de natie'. Oftewel een kleine groep machtigen.
Het zijn diezelfde machtigen die in dit land nooit anders dan al het mogelijke deden en doen om hun macht te bestendigen.
En het ziet er niet naar uit dat dit gauw zal veranderen.
De Belgisch regime en zijn staatsstructuur staat de invoering van het BROV nu eenmaal compleet in de weg.

Knuppel
13 september 2004, 18:46
Zowel verkozen als onverkozen parlementsleden vertegenwoordigen in de eerste plaats hun partij.

Dat hoeft niet meer te gebeuren want het is al zo.

carlos
13 september 2004, 19:55
Het is hetgeen dat wij willen zien verdwijnen !

Knuppel
15 september 2004, 16:14
Het is hetgeen dat wij willen zien verdwijnen !
Wij ook, wees daar maar zeker van.

Maar 'wij' zijn nu eenmaal niet de souverein in Belgique.

carlos
15 september 2004, 16:20
Wij moeten het eisen !

sancho
15 september 2004, 18:23
(mijn benadrukking)
Die ‘dus’ is een fraai voorbeeldje van een non sequitur. Het is niet omdat in ons bestel iets ‘officieel’ is, dat het ook ‘waarachtig’ is; eerder integendeel, zou ik bijna durven stellen. De politieke kaste houdt om ideologische redenen hardnekkig vast aan de waangedachte, dat via de verkiezingen volksvertegenwoordigers worden aangeduid, die daadwerkelijk en ‘waarachtig’ door het volk worden gewild. Nochtans gaat het om een fictie. De volksvertegenwoordigers kunnen in een parlementaire particratie als de onze principieel geen dragers zijn van een reëel mandaat. Dat komt, omdat een mandaat door zijn aard zelf in vrijheid moet worden verleend. Een mandaat dat onder wettelijke of andere dwang wordt ‘verleend’, is helemaal geen mandaat. En van vrije mandaatverlening kan slechts sprake zijn, indien de verlener van het mandaat ook de vrijheid heeft, om desgewenst niet te mandateren doch zelf de klus te klaren. In ons systeem hebben burgers die vrijheid niet. Ze moeten ‘mandateren’, ze mogen niet opteren voor het alternatief van directe besluitvorming; bijgevolg is van reële mandatering geen sprake.
Men kan mandatering onder het oogpunt van de vrijheid het best vergelijken met een ander sociaal proces, namelijk de schenking. Net als de mandatering is de schenking per definitie vrij: een gedwongen schenking is helemaal geen schenking. Veronderstel dat vijf rovers iemand overvallen en hun slachtoffer met geweld dwingen om zijn portefeuille af te geven. Alleen: de rovers laten hun slachtoffer de vrijheid om te kiezen, aan wie van de vijf hij zijn geld gaat afstaan. Het slachtoffer, dat niet de vrijheid heeft om zijn geld te houden, geeft zijn geld dan maar aan (bv) de eerste rover.
Veronderstel dat de rovers nadien worden gevat, en dat ze tot hun verdediging aanvoeren dat zij het slachtoffer niet dwongen om hun geld aan de eerste rover te geven, dat hun slachtoffer vrij was bij zijn keuze, en dat er bijgevolg geen sprake was van roof, doch van een schenking door het slachtoffer. Zou u de redenering accepteren? Ik hoop van niet. Het slachtoffer had immers niet de keuze om zijn geld te houden..

Blijkbaar introduceer je hiermee een nieuw concept : de mensen zouden volgens jou dus moeten kunnen kiezen om niemand af te vaardigen (waarmee ik akkoord ben), maar dan wel "opteren voor de directe democratie". Bedoel je met dit laatste dat ze acties zouden ondernemen via het BROV ? Zoja, dan kunnen we het probleem oplossen door 1) aan de stemplicht de optie "geen van allen" toe te voegen (waarmee de burger een anti-signaal of een singaal-van-geen-vertrouwen kan geven) en 2) door het BROV in te voeren. Wat mij betreft, ik vindt voorstel 1) belangrijker dan voorstel 2), omdat ik nog steeds van mening ben dat in de praktijk de huidige democratie reeds voldoende werkt, hoewel ik in theorie de logica van jouw betoog voor BROV wel inzie. Maar niet alles wat "filosofisch gezien" de puntjes op de ij heeft, moet ook noodzakelijk in de praktijk omgezet worden. Ook haalbaarheid is een vereiste.



Hetzelfde doet zich voor in een zgn ‘parlementaire democratie’. De burgers mogen ‘waarachtig vrij’ kiezen welke partij of kandidaat hun medebeslissingsrecht gaat overnemen; maar ze mogen hun medebeslissingsrecht niet zelf houden, want het BROV is uitgesloten. Kort en goed: ons politiek systeem berooft de burgers van hun medebeslissinsgsrecht, en laat ze in plaats daarvan een neprecht, namelijk het recht om te kiezen wie hen willens nillens ‘vertegenwoordigt’.

Het een sluit het ander niet uit. Wat mij betreft mag er BROV komen, maar ik hoop dan wel dat ze me niet elke zaterdag gaan opvorderen voor de minste futiele stemming! Omdat ik namelijk zal verplicht zijn steeds te gaan stemmen, want ik wil uberhaupt niet dat een "groepje" van medeburgers vanalles gaat beslissen wat dan achteraf door iedereen zijn strot wordt geduwd (zodat er dan weer een BROV moet gelanceerd worden).





‘Dat moet blijken uit het stemgedrag zelf’. Moet van wie? Wie decreteert dat? Waarom mogen de burgers niet vrij en vrank hun keuze uitdrukken op de wijze die ze zelf verkiezen? Waarom mag dat alleen maar via het volstrekt ongeschikte middel van de particratische verkiezing? Besef je dan niet dat je je medemensen infantiliseert en vernedert, door met de aanname van dit uitgangspunt reeds a priori hun politiek spreekrecht voor 95% te vernietigen? .
Ik kan evengoed aan jou vragen : wie decreteert dat je iets kan concluderen uit enquetes over "vertrouwen" ? Als ik moet kiezen tussen de indicator "enquetes" en de reele situatie van een verkiezing, dan vindt ik het tweede nog altijd significanter om mijn mening op te baseren. En blijkbaar stemmen de mensen dan nog altijd in grote mate op een partij en niet blanco. Idealiter zou ook de optie "geen van allen" moeten toegevoegd worden om de werkelijke anti-gevoelens op te vangen.
Overigens neem ik niemand zijn spreekrecht af.


BROV is gewoon een afkorting voor ‘bindend referendum op volksinitiatief’.
Voor wat België betreft dateert de laatste enquête uit 1998: 71% van de Vlamingen bleek pro invoering van het bindend referendum op federaal en Vlaams niveau, en 21% was tegen (Knack 07 10 98). In onze buurlanden leveren enquêtes vergelijkbare cijfers op..
Waar zitten al die enthousiastelingen dan ? Waarom nergens een vereniging ter promotie van het BROV ? Wat zijn de standpunten van d e partijen hierover ? Enquetes kunnen valabele informatie geven, maar net zo goed kunnen ze uit de context zijn getrokken.





De politieke klasse vormt een netwerk dat andere belangen heeft dan de bevolking in het algemeen. Indien het BROV zou worden ingevoerd, zouden de burgers substantieel meer beslissingsmacht hebben, en de politici navenant minder. De burgers zouden bv kunnen stemmen, indien zij over het BROV beschikten, over de vraag of de politieke partijen nog verder het leeuwenaandeel van hun inkomsten uit de schatkist kunnen betrekken, of ze nog verder honderden partijleden - familie of niet - in kabinetsfuncties kunnen droppen, of de herverkiesbaarheid van parlementsleden niet moet beperkt worden enz...
Ja akkoord, maar er gaan altijd wel mensen nodig zijn die "hogerop" in de organisatie staan dan anderen. Das volgens mij eigen aan organisaties.


Dat laatste is absoluut onjuist. Ook bij een BROV kan je, indien je geen mening hebt over een bepaald onderwerp, de beslissing gerust overlaten aan je medeburgers die er meer van weten of meer met de zaak begaan zijn. Je blijft dan gewoon thuis, waardoor je je medeburgers mandateert om de knoop door te hakken. En ja, dit is een VRIJ gegeven mandaat, want niemand dwingt je om thuis te blijven; je mag bij een BROV immers altijd meestemmen. In een zgz ‘parlementaire democratie’ heb je die vrijheid niet: men beslist voor jou, of je dat nu leuk vindt of niet.
Een beslissing moet in principe onder toezicht van de hele gemeenschap worden genomen, niet enkel door "zij die ermee begaan zijn". Dat is volgens mij in een indirecte democratie wel in zekere zin goed georganiseerd aangezien men mensen kan afvaardigen dit in jouw plaats te doen. Bij wijze van voorbeeld : je gaat toch ook het debat over het clonen van stamcellen niet overlaten aan medici alleen;..Hier moet ook een ethische raad naar kijken, professionals, ethici bijvoorbeeld, die de belangen van het hele volk waarnemen.


Verder zijn partijen onbetrouwbaar. Denk maar aan de radicale en herhaalde verzekering door Patrick De Wael, dat met de VLD in de regering het ‘migrantenstemrecht’ er nooit zou komen. Of onze gewezen minister-president, die eerst in zijn boekje schrijft dat hij in ieder geval tot 2006 burgemeester van Mechelen blijft, omdat hij dat aan zijn kiezers heeft beloofd, en het een maand of drie later toch aftrapt, richting Vlaamse regering..Een partij kan zich door de band niet veroorloven om op systematische wijze onbetrouwbaar te zijn...Anders verliest ze namelijk haar kiezers en houdt ze op te bestaan.

sancho
15 september 2004, 18:33
Die enquêtes zijn overduidelijk.
Ze gaan over één subject.
Eenduidig en klaar als pompwater:

Vertrouwen in de politici?
Nauwelijks!

Daar kunnen vage, gratuite, wilde veronderstellingen en volkomen uit de lucht gegrepen conclusies van een stembusuitslag nooit tegenop.

Het is juist omgekeerd ! Enquetes zeggen op zichzelf niets maar moeten geinterpreteerd worden...Bijvoorbeeld : hoe heeft men de vraag juist gesteld ? Was het een open vraag of een gesloten vraag ? Heeft men de personen gewezen op contextuele informatie, zoals bijvoorbeeld "wat zijn de alternatieven", "wat zijn de gevolgen", enz...

Daarentegen is een stembusuitslag nu juist een eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Ik weet wel dat jij dit wiskundig resultaat niet erkend omdat je denkt dat het "vertekend" is omwille van de stemplicht. Ook daarover verschillen we dan weer van mening.

Jos Verhulst
15 september 2004, 19:23
Het is juist omgekeerd ! Enquetes zeggen op zichzelf niets maar moeten geinterpreteerd worden...Bijvoorbeeld : hoe heeft men de vraag juist gesteld ? Was het een open vraag of een gesloten vraag ? Heeft men de personen gewezen op contextuele informatie, zoals bijvoorbeeld "wat zijn de alternatieven", "wat zijn de gevolgen", enz...

Daarentegen is een stembusuitslag nu juist een eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Ik weet wel dat jij dit wiskundig resultaat niet erkend omdat je denkt dat het "vertekend" is omwille van de stemplicht. Ook daarover verschillen we dan weer van mening.

Een stembusuitslag is natuurlijk geen eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Er zijn een reeks partijen, met verschillende programma's. Als kiezer ben je het eens met sommige punten van zo'n programma, en met andere niet. Het systeem maakt het je onmogelijk om over de diverse kwesties afzondrlrijk je mening uit te drukken. Je wordt verplicht je meningen te koppelen tot één pakket (terwijl direct-democratische besluitvorming duidelijke uitspraken mogelijk maakt over iedere kwestie afzonderlijk). Bovendien wordt de keuzemogelijkheid nog verder vertroebeld door een reeks elementen, waaronder:
(a) de particratische praktijk van de coaltievorming, waarbij bepaalde partijen worden uitgesloten. Het kan zijn dat de partij waarvoor je nog het meeste voelt, een grote kans maakt om uitgesloten te worden van bestuursdeelname enz., zodat je moet inschatten of een andere partij die je minder ligt maar minder kans loopt op uitsluiting, missdchien toch maar je stem moet krijgen
(b) de onoprechtheid van de partijen. Het is niet omdat een punt in het partijprogramma staat, dat het partijbestuur de realisatie van dat punt ook oprecht nastreeft. Het BROV zelf is een typisch voorbeeld. Bij paars I stond het BROV als doelstelling zowel in het federale als het Vlaamse regeerakkoord, en ook in de partijprogramma's van de groene en blauwe partijen. Maar er kwam niets van. Daarentegen kwam het stemrecht voor naturalisatieweigeraars er wel, hoewel de VLD-top uitdrukkelijk had beloofd, dat dit niet zou gebeuren indien zij aan de regering zouden deelnemen.
(c) de zeer moeilijk in te schatten morele en intellectuele kwaliteiten van de kandidaten die het beloofde moeten waarmaken.

De meeste kiezers hebben (terecht) weinig vertrouwen in dit systeem, en brengen een tactische stem uit waarvan ze verder weinig verwachten.

Supe®Staaf
15 september 2004, 20:07
Daarentegen is een stembusuitslag nu juist een eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag.Ik vind echt dat jij de bal volledig misslaat.
Jos legde het hierboven reeds beter uit dan ik zou kunnen.

Misschien helpt een voorbeeldje:

De stem op Vlaamsblok:
*Hoe kunnen wij weten of een Vlaamsblokstem gegeven werd uit separatistische of racistische overwegingen, of misschien beide?
*Misschien is een stem voor die partij wel een pure proteststem: "Daarzie klootzakken, ik zal vanavond in de kiesshow genieten van uw zure smoelen...."
*Familianten of afhankelijken van blokmandatarissen stemmen misschien wel 'om den brode' voor hun (bom)papa, (bom)mama .
*Zelfs een stem uit geiligheid op Anke Vermeersch, Marie-Rose Morel, Alexandra Colen of Johan Demol kan je niet uitsluiten.

Je ziet het meerduidigheid troef.

Heel wat anders is 't gesteld met de duidelijkheid van een referendum over één enkele vraag:

Voorbeeld:
Houden we onze vorst?
Ja: 94,4%
Neen:5,6%


Ik weet wel dat jij dit wiskundig resultaat niet erkend omdat je denkt dat het "vertekend" is omwille van de stemplicht. Ook daarover verschillen we dan weer van mening.Inderdaad is bij stemplicht de mening van de burgers niet echt zo valabel als bij stemrecht.
Het is echter niet het enige mankement aan het louter vertegenwoordigende particratische systeem zoals hier gebruikelijk......

Jos Verhulst
15 september 2004, 20:18
Blijkbaar introduceer je hiermee een nieuw concept : de mensen zouden volgens jou dus moeten kunnen kiezen om niemand af te vaardigen

Dat heb ik niet beweerd.

Het een sluit het ander niet uit. Wat mij betreft mag er BROV komen, maar ik hoop dan wel dat ze me niet elke zaterdag gaan opvorderen voor de minste futiele stemming!

In de praktijk kan er om de drie maanden een BROV-dag zijn, zoals in Zwitserland al decennia lang het geval is. Een BROV-initiatief moet voldoende handtekeningen onder het voorstel verzamelen, anders komt het BROV er niet. Hoeveel handtekeningen? Dat wordt ook via het BROV bepaald , en eventueel gewijzigd wanneer de burgers vinden dat de handtekeningdrempel te hoog of te laag ligt. De Zwitsers verhoogden bv hun handtekeningdrempel per BROV tot 100.000 (voor federale referenda op volksinitiatief).


Ik kan evengoed aan jou vragen : wie decreteert dat je iets kan concluderen uit enquetes over "vertrouwen" ? Als ik moet kiezen tussen de indicator "enquetes" en de reele situatie van een verkiezing, dan vindt ik het tweede nog altijd significanter om mijn mening op te baseren. En blijkbaar stemmen de mensen dan nog altijd in grote mate op een partij en niet blanco. Idealiter zou ook de optie "geen van allen" moeten toegevoegd worden om de werkelijke anti-gevoelens op te vangen.
Overigens neem ik niemand zijn spreekrecht af.

Wie het huidige systeem goedpraat ontzegt hierdoor aan zijn medemensen hun maatschappelijk spreekrecht. Wanneer je enkel of vooral particratische verkiezingsuitslagen als relevant beschouwt om de volkswil te leren kennen, dan leg je in feite je medemensen het zwijgen op ten voordele van de politieke kaste, want particratische verkiezingen zijn volstrekt ongeschikt om de mening van de bevolking te kennen (de burger kan immers alleen voor partijprogramma's kiezen, en niet voor standpunten over afzonderlijke thema's; je moet als kiezer bovendien niet enkel je overtuiging, maar ook je tactische overwegingen en je vermoedens betreffende de integriteit van de kandidaten laten meespelen enz). Ik zeg niet dat enquêtes het aangewezen middel zijn om de volkswil tot uitdrukking te laten komen, al bieden ze natuurlijk veel duidelijker informatie dan gelijk welke verkiezingsuitslag. Nee: het aangewezen middel om te weten wat de burgers willen, is het BROV. Dan kunnen de burgers zich vrij en klaar uitspreken over welbepaalde vragen, met ja of nee; dan krijgen zij het spreek- en medebeslissingsrecht dat hun toekomt, en dat zij nu gedwongen aan de parlementsleden moeten afstaan.


Waar zitten al die enthousiastelingen dan ? Waarom nergens een vereniging ter promotie van het BROV ? Wat zijn de standpunten van d e partijen hierover ? Enquetes kunnen valabele informatie geven, maar net zo goed kunnen ze uit de context zijn getrokken.

Het is een kwestie van ideologische dominantie; zie mijn uiteenzetting hierboven betreffende De la Boétie. Vraag aan modale mensen of zij vrij willen zijn of slaaf, en zij zullen vrijheid verkiezen. Vraag modale mensen of zij medebeslissingsrecht willen op maatschappelijk vlak, en de meesten zeggen ja. Vandaar dat het BROV bij enquêtes onveranderlijk hoog scoort. Maar anderzijds zijn de meeste mensen gewend aan het bestaande systeem (waarvan de heersende kaste via haar propagandakanalen dag in dag uit verkondigt dat het 'democratisch' is), en hebben zij weinig informatie over concrete alternatieven (het democratisch alternatief voor het bestaande particratische bestel wordt door de heersende kaste buiten beeld gehouden, en als irrelevant terzijde geschoven). De meeste mensen ontwikkelen tegenover het bestaande systeem een houding, zeker niet van vertrouwen en anderzijds ook niet van actief verzet, maar van doffe of broeierige berusting. En een niet onaanzienlijke minderheid van de bevolking zal zich tot op zekere hoogte ook identificeren met het systeem (de machtspiramide rond de tiran, zoals De la Boétie ze schetste). Meer heeft het systeem niet nodig om verder te kunnen boeren.

Een beslissing moet in principe onder toezicht van de hele gemeenschap worden genomen, niet enkel door "zij die ermee begaan zijn". Dat is volgens mij in een indirecte democratie wel in zekere zin goed georganiseerd aangezien men mensen kan afvaardigen dit in jouw plaats te doen. (mijn benadrukking)

Correctie: moet ' afvaardigen'. Het is pure ideologie om die feitelijke 'moet' door een 'kan' te vervangen. Enkel in een democratie kunnen burgers structureel beslissingen overlaten aan mensen waarin ze vertrouwen hebben. Ze kunnen dat zelfs op meerdere wijzen doen. Het kan zijn dat de burgers gewoon geen BROV vragen, en dan beslissen de verkozenen. Deze laatsten hebben dan ook van de burgers een authentiek mandaat, omdat het een in vrijheid verleend mandaat betreft (de burgers hadden immers de mogelijkheid om niet te mandateren, maar via een BROV zelf te beslissen). Of je kan, indien een BROV plaatsvindt, je stemmende medeburgers mandateren - namelijk door zelf niet te stemmen. Ook dat is je eigen vrije keuze. In een particratisch regime als het onze ben je gedwongen om je beslissingsrecht af te staan. Je beslissingsrecht wordt je ontroofd.

Een partij kan zich door de band niet veroorloven om op systematische wijze onbetrouwbaar te zijn...Anders verliest ze namelijk haar kiezers en houdt ze op te bestaan.

Systematisch altijd liegen gaat inderdaad niet. De particratische kunst bestaat erin, om leugen en waarheid in propagandistisch verantwoorde proporties te vermengen.

Supe®Staaf
15 september 2004, 21:22
Het kan zijn dat de burgers gewoon geen BROV vragen, en dan beslissen de verkozenen. Deze laatsten hebben dan ook van de burgers een authentiek mandaat, omdat het een in vrijheid verleend mandaat betreft (de burgers hadden immers de mogelijkheid om niet te mandateren, maar via een BROV zelf te beslissen). Uiterst belangrijk stuk tekst!

Zelfs bij stemrecht zonder BROV, kunnen we van een gedwongen mandaat spreken, daar deze 'keuze' uitsluitend beperkt blijft tot het 'geven' van een mandaat.

sancho
16 september 2004, 18:22
Ik vind echt dat jij de bal volledig misslaat.
Jos legde het hierboven reeds beter uit dan ik zou kunnen.

Misschien helpt een voorbeeldje:

De stem op Vlaamsblok:
*Hoe kunnen wij weten of een Vlaamsblokstem gegeven werd uit separatistische of racistische overwegingen, of misschien beide?
*Misschien is een stem voor die partij wel een pure proteststem: "Daarzie klootzakken, ik zal vanavond in de kiesshow genieten van uw zure smoelen...."
*Familianten of afhankelijken van blokmandatarissen stemmen misschien wel 'om den brode' voor hun (bom)papa, (bom)mama .
*Zelfs een stem uit geiligheid op Anke Vermeersch, Marie-Rose Morel, Alexandra Colen of Johan Demol kan je niet uitsluiten.

Je ziet het meerduidigheid troef.


Het enige waar ik vraagtekens bij plaatste was de afleiding van de enquete over vertrouwen naar de conclusie dat de mandatering volledig illegitiem is.

Ik stel gewoonweg dat je deze laatste conclusie niet kunt afleiden louter uit het gegeven van de enquete in verband met vertrouwen.

Waarom ?

Ten eerste, zoals de auteurs van die bewuste studie ook in 128 p. stellen, kan je vertrouwen op verschillende manieren "duiden".

Ten tweede, blijf ik vasthouden aan het idee dat als mensen in het stemhokje voor een partij stemmen, ze dit wel degelijk vanuit de intentie doen om die partijmandataris af te vaardigen. Wat ze dan ook elders in een enquete mogen beweren omtrent "vertrouwen" is hieraan ondergeschikt in mijn ogen. De mensen kunnen namelijk ook blanco stemmen indien ze werkelijk een blijk van desinteresse zouden willen uiten. Het resultaat van de stemming is in die zin in mijn ogen "eenduidig".

sancho
16 september 2004, 18:33
Een stembusuitslag is natuurlijk geen eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Er zijn een reeks partijen, met verschillende programma's. Als kiezer ben je het eens met sommige punten van zo'n programma, en met andere niet. Het systeem maakt het je onmogelijk om over de diverse kwesties afzondrlrijk je mening uit te drukken. Je wordt verplicht je meningen te koppelen tot één pakket (terwijl direct-democratische besluitvorming duidelijke uitspraken mogelijk maakt over iedere kwestie afzonderlijk)..
Hieraan voeg ik nog toe dat de verschillende "gekoppelde" opinies vaak niet zomaar gratuite opinies zijn, maar wel degelijk door iets gefundeerds aan elkaar gekoppeld zijn (een ideologische strekking). Wanneer er werkelijk onnozele koppelingen zijn zoals bij het Vlaams Blok (onafhankelijk vlaanderen aan anti-abortus bijvoorbeeld), en die partij houdt daar bij hoog en bij laag aan vast, wordt er een gat in de markt gecreeerd voor een andere partij (in dit voorbeeld dan de NVA).

Het is wel zo dat met het BROV je als burger wel een grotere flexibiliteit hebt om op elk individueel punt een ander standpunt in te nemen.


Bovendien wordt de keuzemogelijkheid nog verder vertroebeld door een reeks elementen, waaronder:
(a) de particratische praktijk van de coaltievorming, waarbij bepaalde partijen worden uitgesloten. Het kan zijn dat de partij waarvoor je nog het meeste voelt, een grote kans maakt om uitgesloten te worden van bestuursdeelname enz., zodat je moet inschatten of een andere partij die je minder ligt maar minder kans loopt op uitsluiting, missdchien toch maar je stem moet krijgen.
Niemand verplicht u om tactisch te stemmen, maar als je het wil, kan je het.



(b) de onoprechtheid van de partijen. Het is niet omdat een punt in het partijprogramma staat, dat het partijbestuur de realisatie van dat punt ook oprecht nastreeft. Het BROV zelf is een typisch voorbeeld. Bij paars I stond het BROV als doelstelling zowel in het federale als het Vlaamse regeerakkoord, en ook in de partijprogramma's van de groene en blauwe partijen. Maar er kwam niets van. Daarentegen kwam het stemrecht voor naturalisatieweigeraars er wel, hoewel de VLD-top uitdrukkelijk had beloofd, dat dit niet zou gebeuren indien zij aan de regering zouden deelnemen.

Zoals ik al zei, zal een partij die systematisch onoprecht is ook stemmen verliezen.


(c) de zeer moeilijk in te schatten morele en intellectuele kwaliteiten van de kandidaten die het beloofde moeten waarmaken.

Dit lijkt me inderdaad te kloppen.

sancho
16 september 2004, 18:53
In de praktijk kan er om de drie maanden een BROV-dag zijn, zoals in Zwitserland al decennia lang het geval is. Een BROV-initiatief moet voldoende handtekeningen onder het voorstel verzamelen, anders komt het BROV er niet. Hoeveel handtekeningen? Dat wordt ook via het BROV bepaald , en eventueel gewijzigd wanneer de burgers vinden dat de handtekeningdrempel te hoog of te laag ligt. De Zwitsers verhoogden bv hun handtekeningdrempel per BROV tot 100.000 (voor federale referenda op volksinitiatief)..
Akkoord, ik ga ervan uit dat er dan tenminste niet al te snel een BROV gehouden wordt.




Wie het huidige systeem goedpraat ontzegt hierdoor aan zijn medemensen hun maatschappelijk spreekrecht. Wanneer je enkel of vooral particratische verkiezingsuitslagen als relevant beschouwt om de volkswil te leren kennen, dan leg je in feite je medemensen het zwijgen op ten voordele van de politieke kaste, want particratische verkiezingen zijn volstrekt ongeschikt om de mening van de bevolking te kennen (de burger kan immers alleen voor partijprogramma's kiezen, en niet voor standpunten over afzonderlijke thema's; je moet als kiezer bovendien niet enkel je overtuiging, maar ook je tactische overwegingen en je vermoedens betreffende de integriteit van de kandidaten laten meespelen enz). Ik zeg niet dat enquêtes het aangewezen middel zijn om de volkswil tot uitdrukking te laten komen, al bieden ze natuurlijk veel duidelijker informatie dan gelijk welke verkiezingsuitslag. Nee: het aangewezen middel om te weten wat de burgers willen, is het BROV. Dan kunnen de burgers zich vrij en klaar uitspreken over welbepaalde vragen, met ja of nee; dan krijgen zij het spreek- en medebeslissingsrecht dat hun toekomt, en dat zij nu gedwongen aan de parlementsleden moeten afstaan.)..
Akkoord, maar via BROV alleen kan natuurlijk ook niet alles geregeld worden, of we zouden constant aan het BROVVen zijn.





Het is een kwestie van ideologische dominantie; zie mijn uiteenzetting hierboven betreffende De la Boétie. Vraag aan modale mensen of zij vrij willen zijn of slaaf, en zij zullen vrijheid verkiezen. Vraag modale mensen of zij medebeslissingsrecht willen op maatschappelijk vlak, en de meesten zeggen ja. Vandaar dat het BROV bij enquêtes onveranderlijk hoog scoort. Maar anderzijds zijn de meeste mensen gewend aan het bestaande systeem (waarvan de heersende kaste via haar propagandakanalen dag in dag uit verkondigt dat het 'democratisch' is), en hebben zij weinig informatie over concrete alternatieven (het democratisch alternatief voor het bestaande particratische bestel wordt door de heersende kaste buiten beeld gehouden, en als irrelevant terzijde geschoven). De meeste mensen ontwikkelen tegenover het bestaande systeem een houding, zeker niet van vertrouwen en anderzijds ook niet van actief verzet, maar van doffe of broeierige berusting. En een niet onaanzienlijke minderheid van de bevolking zal zich tot op zekere hoogte ook identificeren met het systeem (de machtspiramide rond de tiran, zoals De la Boétie ze schetste). Meer heeft het systeem niet nodig om verder te kunnen boeren..)..
Dat stukje ouderwetse maatschappijkritiek zweemt nog terug naar de dagen van Daens, toen we immers nog konden zeggen "we zijn onderdrukt!"...Veel mensen hebben daar nostalgie naar, want dan zijn ze immers zelf "moreel onschuldig" wat betreft "de werking van het systeem. Dit als kleine kanttekening.



Correctie: moet ' afvaardigen'. Het is pure ideologie om die feitelijke 'moet' door een 'kan' te vervangen. Enkel in een democratie kunnen burgers structureel beslissingen overlaten aan mensen waarin ze vertrouwen hebben. Ze kunnen dat zelfs op meerdere wijzen doen. Het kan zijn dat de burgers gewoon geen BROV vragen, en dan beslissen de verkozenen. Deze laatsten hebben dan ook van de burgers een authentiek mandaat, omdat het een in vrijheid verleend mandaat betreft (de burgers hadden immers de mogelijkheid om niet te mandateren, maar via een BROV zelf te beslissen). Of je kan, indien een BROV plaatsvindt, je stemmende medeburgers mandateren - namelijk door zelf niet te stemmen. Ook dat is je eigen vrije keuze. In een particratisch regime als het onze ben je gedwongen om je beslissingsrecht af te staan. Je beslissingsrecht wordt je ontroofd
Ik heb daar kan geschreven omdat ik ook nog dacht aan de mogelijkheid van "blanco stemmen", waarbij je niet direct iemand aanwijst om je af te vaardigen. Zoals ik al stelde, ben ik trouwens van mening dat er ook een keuze "geen van allen" moet zijn, om de misnoegden op te vangen. Je zou ook bijvoorbeeld in het BROV een keuze moeten hebben "ik vaardig mijn medeburgers niet af om in mijn plaats te kiezen" ?

sancho
16 september 2004, 18:58
Een beslissing moet in principe onder toezicht van de hele gemeenschap worden genomen, niet enkel door "zij die ermee begaan zijn". Dat is volgens mij in een indirecte democratie wel in zekere zin goed georganiseerd aangezien men mensen kan afvaardigen dit in jouw plaats te doen. Bij wijze van voorbeeld : je gaat toch ook het debat over het clonen van stamcellen niet overlaten aan medici alleen;..Hier moet ook een ethische raad naar kijken, professionals, ethici bijvoorbeeld, die de belangen van het hele volk waarnemen.

Dit is een principieel argument TEGEN het BROV. Hierop heb ik percies nog geen antwoord gekregen.

Supe®Staaf
16 september 2004, 20:18
Ten tweede, blijf ik vasthouden aan het idee dat als mensen in het stemhokje voor een partij stemmen, ze dit wel degelijk vanuit de intentie doen om die partijmandataris af te vaardigen.Stel dat je gelijk hebt.
Verklaar dan eens hoe de partijen erin slagen om dit vertrouwen van de kiezer te beschamen door via coöptatie, verschuiven van beleidsniveau, opkomst op meerdere lijsten, opvolging etc. meer dan 90 niet verkozen vertegenwoordigers in de wetgevende organen binnen te smokkelen?

Het resultaat van de stemming is in die zin in mijn ogen "eenduidig".Jij mag dat denken: de realiteit wijst anders uit (zie mijn voorbeeld)

Supe®Staaf
16 september 2004, 20:20
Een beslissing moet in principe onder toezicht van de hele gemeenschap worden genomen, niet enkel door "zij die ermee begaan zijn". Dat is volgens mij in een indirecte democratie wel in zekere zin goed georganiseerd aangezien men mensen kan afvaardigen dit in jouw plaats te doen. Bij wijze van voorbeeld : je gaat toch ook het debat over het clonen van stamcellen niet overlaten aan medici alleen;..Hier moet ook een ethische raad naar kijken, professionals, ethici bijvoorbeeld, die de belangen van het hele volk waarnemen.
Dit is een principieel argument TEGEN het BROV. Hierop heb ik percies nog geen antwoord gekregen.Formuleer dat argument eens duidelijker, zo je wil.
Ik ben niet voor 100% zeker wat je bedoelt.

Jos Verhulst
17 september 2004, 06:51
Stel dat je gelijk hebt.
Verklaar dan eens hoe de partijen erin slagen om dit vertrouwen van de kiezer te beschamen door via coöptatie, verschuiven van beleidsniveau, opkomst op meerdere lijsten, opvolging etc. meer dan 90 niet verkozen vertegenwoordigers in de wetgevende organen binnen te smokkelen?

Inderdaad. Enerzijds bewijst het feit, dat de partijen zelf naar hartelust verkozenen laten vervangen door opvolgers, kandidaten op meerdere lijsten plaatsen, het antidemocratische coöptatiesysteem in stand houden enz., dat zij zelf niet geloven dat de verkozenen daadwerkelijk mandatarissen van het volk zijn. We leven in een particratie, en onze parlementsleden zijn mandatarissen van de partijen, en niet van het volk. Anderzijds blijkt uit het feit, dat de meeste mensen de partijen en het parlement wantrouwen, dat zij de parlementsleden helemaal niet als hùn mandatarissen beschouwen. De meeste burgers stemmen tactisch, zonder vertrouwen te geven. En dat zal zo blijven, tot in ons land de democratie wordt ingevoerd.

Supe®Staaf
17 september 2004, 07:22
Inderdaad. Enerzijds bewijst het feit, dat de partijen zelf naar hartelust verkozenen laten vervangen door opvolgers, kandidaten op meerdere lijsten plaatsen, het antidemocratische coöptatiesysteem in stand houden enz., dat zij zelf niet geloven dat de verkozenen daadwerkelijk mandatarissen van het volk zijn. We leven in een particratie, en onze parlementsleden zijn mandatarissen van de partijen, en niet van het volk. Anderzijds blijkt uit het feit, dat de meeste mensen de partijen en het parlement wantrouwen, dat zij de parlementsleden helemaal niet als hùn mandatarissen beschouwen. De meeste burgers stemmen tactisch, zonder vertrouwen te geven. En dat zal zo blijven, tot in ons land de democratie wordt ingevoerd.Dat zal niet voor morgen zijn, want alleen al op dit forum merk je hoe overtuigd sommigen zijn dat we in een bestuurlijk systeem zitten waaarin de burger het voor het zeggen heeft.

Niks is echter minder waar, en onder de valse betiteling van democratie blijven velen halsstarrig de lof zingen van een regeervorm waar al wie niet bij de zelfverklaarde elite raakt, geen zak te zeggen heeft.

Ook niet in 't stemkot, want met die uitslag wordt naar willekeur verschoven, zowel binnen de partijen zelf als met de coalities, en trading tussen partijen onderling.

sancho
21 september 2004, 09:58
Formuleer dat argument eens duidelijker, zo je wil.
Ik ben niet voor 100% zeker wat je bedoelt.


Hetgeen ik wou bedoelen is eigenlijk hetzelfde argument wat al aan bod is gekomen bij de discussie stemrecht/stemplicht, maar nu toegespitst op het BROV.

De redenering van Jos Verhulst was : "als er nu een stemming is waarover je niets afweet, kun je je medeburgers (verondersteld : zij die er meer mee begaan zijn of er meer van op de hoogte zijn) afvaardigen om voor jou te stemmen...Dit is een volledig vrijwillige keuze".

Mijn bedenking hierbij is : wie dus het nieuws niet volgt of niets weet over technische issues zoas bijvoorbeeld Europa etc..., dan is het mogelijk dat die dus niet gaat stemmen. Als je thuisblijft, wordt verondersteld dat je automatisch je goedkeuring hebt gegeven aan wat er ook maar beslist wordt, door een beperkt crops van "geinformeerden en geinteresseerden".

Op die manier krijg je in feite technocratische invloeden. Dit zou je kunnen tegengaan door bij BROV stemplicht te behouden. Het huidige systeem heeft misschien wel mankementen en verbeteringen zijn mogelijk, maar het heeft dan toch tenminste het voordeel dat iedereen DE FACTO een gelijke machtsuitoefening doet : namelijk iemand afvaardigen.

sancho
21 september 2004, 10:03
Dat zal niet voor morgen zijn, want alleen al op dit forum merk je hoe overtuigd sommigen zijn dat we in een bestuurlijk systeem zitten waaarin de burger het voor het zeggen heeft.

Niks is echter minder waar, en onder de valse betiteling van democratie blijven velen halsstarrig de lof zingen van een regeervorm waar al wie niet bij de zelfverklaarde elite raakt, geen zak te zeggen heeft.

Ook niet in 't stemkot, want met die uitslag wordt naar willekeur verschoven, zowel binnen de partijen zelf als met de coalities, en trading tussen partijen onderling.

Er is geen enkel systeem waarbij de wil van 1 burger volledig wordt opgevolgd. Dit wil nog niet zeggen dat wij automatisch in het tegendeel veranderen : het systeem waarbij de burgers geen enkele impact hebben.

Supe®Staaf
22 september 2004, 12:44
Er is geen enkel systeem waarbij de wil van 1 burger volledig wordt opgevolgd.Toch wel.
Dat heet dictatuur.

Soms wordt voornamelijk de wil uitgevoerd van partijen en hun kopstukken.
Dat heet particratie.

Mijn wens: een systeem waarbij de wil van de meerderheid der burgers wet is.
Dat heet democratie.

Dit wil nog niet zeggen dat wij automatisch in het tegendeel veranderen : het systeem waarbij de burgers geen enkele impact hebben.In België heeft een burgermeerderheid geen zak te zeggen.
Hier maakt een zelfverklaarde politieke elite, waarvan ruim 1/5 niet verkozen(!) de dienst uit.
Een particratie dus......

Knuppel
23 september 2004, 07:26
Mijn wens: een systeem waarbij de wil van de meerderheid der burgers wet is.
Dat heet democratie.

Ik wens dat ook maar het Belgische regime heeft de meerderheid van dit land tot minderheid gedegradeerd.

De minderheid van dit land zal daardoor nooit het BROV toelaten.

carlos
23 september 2004, 07:55
Hoe kunt U zulks beweren ! Dat zijn valse slogans en leugens ! U weet het heel goed !

Knuppel
23 september 2004, 10:22
Sorry Carlos, maar het is de zuivere waarheid.

Als jij dat niet weet loop je minstens een kwart eeuw achter.

Maar je hoeft me niet te geloven.
Vraag Di Rupo maar eens of hij een unitair Belgique wil en/of de invoering van het BROV.

Het antwoord zal 'NON' zijn en dan hoef je maar een beetje door te denken om te weten waarom het antwoord 'non' is.

Peter Johan
24 september 2004, 19:53
De scheldtirade werd gesplitst en afgesloten.
De normale discussie kan hier verder gaan.

carlos
25 september 2004, 08:09
OK ! maar tracht dan ook een einde te maken aan de provocaties en valse slogans !

Peter Johan
25 september 2004, 13:51
OK ! maar tracht dan ook een einde te maken aan de provocaties en valse slogans !Een slogan of een provocatie vallen wat mij betreft onder het vrij uiten van mening.
Zolang deze binnen de wettelijke beperkingen gebeuren (géén revisionisme, negationisme, schending van privacy, aanzet tot geweld of discriminatie.....) staat het u vrij om dit alles te negeren, of via normale discussie af te breken tot op het bot.

Schelden daarentegen, heeft niks te maken met een normale discussiewijze.
Een persoonlijke aanval is een actie gericht aan een persoon (i.c. forumbezoeker)
Bij verwijten heen en weer gaat het niet meer over het behandelen van ideeën of ideologiën, in welke vorm dan ook, maar komt de integriteit van de andere poster in het gedrang.

Concreet:
Zeg niet:
"U bent een seniele idioot",
maar wel:
"Uw argumentatie komt oubollig en van de pot gerukt over. Ik weerleg dit met feit 'x', ik spreek die mening tegen met artikel 'y', bron 'z' spreekt uw opinie flagrant tegen:........."

Een mening mag je dus afkraken, liefst met argumenten.
Een opinie is immers niet hetzelfde als de hele persoon.
Een aantoonbaar dwaze ideologie kan na discussie verlaten worden, zodat de debiliteit ervan niet langer op de persoon afstraalt.

Zo hoort het er op een forum aan toe te gaan.

Veel plezier
Peter Johan

Bece
6 oktober 2004, 08:24
Wel! een beetje kritiek en plots valt alles stil. Tjonge ,tjonge.

Had toch wel wat medelijden met sancho die het bijna alleen moest opnemen tegen de rest.
Sancho had ook een paar terechte opmerkingen.

Wat mij steeds verwonderd is dat er wel flink over het BROV word gezeverd maar dat er nooit iemand met ideeën naar voor komt over hoe hij/zij (dag knuppel) nu wel zou willen hoe een en ander in zijn werk zou moeten gaan.

Er word hier ook geschermd met het feit dat 71% van de bevolking voorstander zou zijn van het BROV. Sorry mensen dat is bullshit. 80% van de gewone bevolking heeft er zelfs geen idee van wat het BROV is, laat staan dat men weet wat het inhoud.

Hier zit hem juist het probleem. Een absoluut gebrek aan ernstige voorlichting naar de bredere massa toe.

Als ik met mensen praat over het BROV zijn hun 2 eerste vragen gewoonlijk.
1. Moeten wij dan alle 5 voet gaan stemmen? Daarbij denken de meeste dan ook aan de huidige mannier van stemmen die je halve zondag naar de vaantjes helpt.
2. Wat gaat dat wel niet kosten?

En ik vind het spijtig dat ik blijkbaar de enige ben die daar met een concreet voorstel over kom.

Je kan het nalezen (en vooral commentaar geven) op mijn aangevulde website. Nu ja, website(?).

Valentine Julien
24 september 2008, 11:37
Inmiddels zijn we 4 jaar verder.
Staat de wereld nog een beetje meer op zijn kop en zijn er ook nog meer oplossingen gevonden door onze mede planeetbewoners.

Dus de keus is aan ons welke kant gaan we op?

Het woord Democratie is verkracht verguisd en verbrot.
Iemand heeft dan ook bedacht dat we ons beter rond het woord Solidariteit verzamelen....met de goed bedoelende mensen....

Maar wacht effe ?
0110 Overal Solidariteits concerten .....prima toch?
Ik dee mee maar voelde me een beetje raar...
U ook ? We MOESTEN zogezegd solidair zijn?
Na de spy ops van over heel de wereld? Ah nee
Das te negatief Foei zwijg maar liever... dat verpest de solidariteit...

Twintig procent van de bevolking is depressief en slikt pillen.
In elke straat wel en zelfmoord.

Ik had er drie dit jaar in mijn omgeving.

Ik citeer Nicolas van democratie nu omdat ik het zo mooi geformuleerd vond Het is hetgeen ik aanvoel maar niet goed kon vatten.
dank u Nicolas!!

"Volgens mij is het hoog tijd om de solidariteits- of herverdelingsmythe
te overwinnen. Dat is gewoon een collectivistisch dwangbeeld dat men
niet consequent kan doordenken zonder rampen te veroorzaken, en het is
sowieso niet compatibel met democratie omdat het cliëntelisme tov de
staat kweekt. "

Ik voeg nog toe dat dit soort misleiding stamt uit het katolieke tijdperk;
Lijden is goed voor de wereld...... wablief? :evil:

"Ik nodig uit om af te zien van het rare idee, dat
persoon A 'solidariteit' aan persoon B verschuldigd is, zodra persoon
A meer eigendom heeft dan persoon B. De echte vraag luidt: heeft A wel
of niet zijn eigendom rechtmatig verworven? Indien A zijn eigendom
rechtmatig heeft verworven, kan er geen enkele verantwoording zijn
voor het met staatsgeweld afpakken van zijn eigendom omwille van
'solidariteit' of 'herverdeling'.

Er bestaan natuurlijk allerlei vormen van onrechtmatige
eigendomsverwerving, waarvan er een aantal in onze samenleving
niettemin wettelijk zijn toegestaan. Een klassiek voorbeeld is de
bestaande vorm van grondeigendom.

Het juiste antwoord is dan echter niet om ter compensatie belastingen en 'solidariteit' op te leggen, want dan treft men mensen in hun rechtmatig verworven bezit. De juiste reactie is dan, om de onrechtmatige vorm van eigendomsverwerving te identificeren, man & paard te noemen, en de verhoudingen (zo mogelijk langs democratische weg) in de goede zin te veranderen.

Het probleem met vele mensen die van zichzelf menen dat ze vooruitstrevend en sociaal denkend zijn is vaak, dat ze weliswaar reële onrechtmatigheden aanvoelen doch deze niet precies identificeren en in de plaats zogezegd compenserende ingrepen op basis van staatsgeweld voorstellen, die ze dan 'solidariteit' noemen.

Nog eens: echte solidariteit kan nooit verplicht zijn - solidariteit impliceert vrijheid, omdat het een moreel begrip is. Echte solidariteit kan opbloeien in de mate dat (a) onrechtmatige vormen van eigendomsverwerving zijn uitgeschakeld en (b) alle vormen van met staatsgeweld afgeperste 'herverdeling' zijn opgehouden. "

einde citaat
Schitterend!

Echte solidariteit begint met vertrouwen in elkaar en beslissingbevoegdheid.

Ik ben zeker dat uit en grote groep mensen de beste ideen op den duur naar boven komen. Een soort collectief bewustzijn.
Ik ben zeker dat door de beslissingsmacht aan een kleine kliek te geven zoals nu, er veel onheil aangericht wordt in deze wereld.

Ik zeg met opzet GEVEN

In naam van de democratie worden de afgelopen 50 jaar systematisch democratisch verkozenen van hun stoel gestoten wereldwijd....
bekijk de reportage van John Pilger BBC op Video Google
Alle bewijzen zijn er.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3739500579629840148

In naam van democratie wordt een dictatoriaal systeem geinstalleerd binnen de EU .

Ik denk dat we daar alleen maar uit kunnen geraken door het werkelijke democratisch principe nl "de meerderheid regeert" te aktiveren via Bindende Volks referendums.
Power to the People

Jullie reacties tegemoet ziende ;-)

geert van hout
25 september 2008, 18:51
Ik citeer Nicolas van democratie nu omdat ik het zo mooi geformuleerd vond Het is hetgeen ik aanvoel maar niet goed kon vatten.
dank u Nicolas!!



Valentine, dat citaat is niet van Nicolas maar van Jos Verhulst.