Alcoholcontroles bij verkiezingen

[six]

Beste forummer en toekomstige kiezer,

Waarom zijn er nog geen alcohol- en drugscontroles ingevoerd bij de stemhokjes? Dronken rijden kan leiden tot gevaarlijke keuzes, kan dronken stemmen dit dan ook niet?

Of geeft men impliciet toe dat zelfs bij een arbitrair verkiezingsresultaat er toch geen moer verandert?

[Sonny Crockett]

Wat maakt het uit?
Ongeveer 60% maakt toch al een verkeerde keuze ...

[six]

Dus men geeft feitelijk toe dat de verkiezingen arbitrair geroezemoes is?

[Sonny Crockett]

Dus men geeft feitelijk toe dat de verkiezingen arbitrair geroezemoes is?

De stemming op zich niet; ook al worden er verkeerde keuzes gemaakt. Nu ja, ... iedereen zal vinden dat een stem dewelke niet strookt met zijn/haar stem, in de regel een 'verkeerde' stem is ...

Ik vind echter wel, dat hoe met de resultaten wordt omgegaan, gerust in verband kan worden gebracht met 'willekeur'.

Drie jaar aan een stuk elkaar afmaken in de pers; om uiteindelijk toch samen te willen werken. Alleen maar om andere partijen te blokkeren ...

[six]

De stemming op zich niet; ook al worden er verkeerde keuzes gemaakt. Nu ja, ... iedereen zal vinden dat een stem dewelke niet strookt met zijn/haar stem, in de regel een 'verkeerde' stem is ...

Ik vind echter wel, dat hoe met de resultaten wordt omgegaan, gerust in verband kan worden gebracht met 'willekeur'.

Drie jaar aan een stuk elkaar afmaken in de pers; om uiteindelijk toch samen te willen werken. Alleen maar om andere partijen te blokkeren ...

Jaja, maar het gaat hier niet over wat daarna komt, enkel over het kiesproces zelf.

Door geen alcoholcontroles af te nemen geeft men feitelijk toe dat de resultaten van de verkiezingen er weinig toedoen. Dronken autorijden mag ook niet.

[Sonny Crockett]

Jaja, maar het gaat hier niet over wat daarna komt, enkel over het kiesproces zelf.

Door geen alcoholcontroles af te nemen geeft men feitelijk toe dat de resultaten van de verkiezingen er weinig toedoen. Dronken autorijden mag ook niet.

Kan men evengoed een IQ test afnemen ook e ;)

[Nietzsche]

Kan men evengoed een IQ test afnemen ook e ;)

Dat zou een goed idee zijn.

[Sonny Crockett]

Dat zou een goed idee zijn.

Van stemplicht naar stemrecht?
Hoewel ... dan wordt stemmen een gunst ...

[six]

Kan men evengoed een IQ test afnemen ook e ;)

Voor een rijbewijs gebeurt dit toch niet?

[Sonny Crockett]

Voor een rijbewijs gebeurt dit toch niet?

Voldoet het theoretische examen niet?

[Nietzsche]

Van stemplicht naar stemrecht?
Hoewel ... dan wordt stemmen een gunst ...

Ja, wat is daar mis mee?

[Sonny Crockett]

Ja, wat is daar mis mee?

Als u het mij vraagt ... niets!

[six]

Voldoet het theoretische examen niet?

Nu je het zegt.

Maar geeft men nu eigenlijk toe dat men dronken mensen die gewoon eender wat gaan aankruisen laat kiezen en dit een democratisch proces noemt?

[Nietzsche]

Als u het mij vraagt ... niets!

Aha, mooi..

Dan is het toch ook volkomen logisch dat je niet aangeschoten/dronken zou mogen stemmen?

[Sonny Crockett]

Praktisch? Helemaal niet.

Welke door de overheid gecontroleerde dienst gaat die IQ-testen organiseren en analyseren? ...

[Nietzsche]

Nu je het zegt.

Maar geeft men nu eigenlijk toe dat men dronken mensen die gewoon eender wat gaan aankruisen laat kiezen en dit een democratisch proces noemt?

Het maakt dan ook geen reet uit wat je gaat aankruisen bij het stemmen.

[Nietzsche]

Praktisch? Helemaal niet.

Welke door de overheid gecontroleerde dienst gaat die IQ-testen organiseren en analyseren? ...

ministerie van onderwijs?

Maakt dat ook maar iets uit?

[Sonny Crockett]

Nu je het zegt.

Maar geeft men nu eigenlijk toe dat men dronken mensen die gewoon eender wat gaan aankruisen laat kiezen en dit een democratisch proces noemt?

Dat valt toch niet te betwisten?

Zo ook iemand die high is ...

[Zeus]

Forummoderatoren bestaan om dit soort threads te weren. Zo kan je bij alles zeggen dat het nutteloos is omdat er geen alcoholcontroles bij worden afgenomen.
In uw redenering is het onderwijs nutteloos als de leerkrachten niet worden gecontroleerd.

Stop alstublieft met uw onzin over de nutteloosheid van democratische verkiezingen. Wees blij dat ze bestaan en dat ze in ons land eerlijk verlopen. Als u andere systemen beter vindt, verhuis dan naar Turkmenistan of consorten.

[Sonny Crockett]

ministerie van onderwijs?

Maakt dat ook maar iets uit?

Tuurlijk maakt dat iets uit. Als het organiseren van de stembusgang al niet optimaal verloopt; hoe zou de organisatie om te bepalen wie wel of niet mag stemmen, dan optimaal kunnen verlopen? :)

[Nietzsche]

Forummoderatoren bestaan om dit soort threads te weren. Zo kan je bij alles zeggen dat het nutteloos is omdat er geen alcoholcontroles bij worden afgenomen.
In uw redenering is het onderwijs nutteloos als de leerkrachten niet worden gecontroleerd.

Stop alstublieft met uw onzin over de nutteloosheid van democratische verkiezingen. Wees blij dat ze bestaan en dat ze in ons land eerlijk verlopen. Als u systemen beter vindt, verhuis dan naar Turkmenistan of consorten.

Drogredenering, dat democratie op dit moment nog het best werkende systeem is (technocratie, meritocratie werken alles behalve optimaal) wil nog niet zeggen dat je niet moet streven naar beter.

[Nietzsche]

Tuurlijk maakt dat iets uit. Als het organiseren van de stembusgang al niet optimaal verloopt; hoe zou de organisatie om te bepalen wie wel of niet mag stemmen, dan optimaal kunnen verlopen? :)

Ik zit niet in de overheid, het is dus niet aan mij om dat te gaan beslissen.

Het enige dat ik zeg is: niet iedereen heeft de intellectuele capaciteiten om de consequenties van hun daden in te zien, abstract na te denken enz.

Toch mogen deze mensen gewoon stemmen en dat moet veranderen in mijn ogen.

[Sonny Crockett]

Forummoderatoren bestaan om dit soort threads te weren. Zo kan je bij alles zeggen dat het nutteloos is omdat er geen alcoholcontroles bij worden afgenomen.
In uw redenering is het onderwijs nutteloos als de leerkrachten niet worden gecontroleerd.

Stop alstublieft met uw onzin over de nutteloosheid van democratische verkiezingen. Wees blij dat ze bestaan en dat ze in ons land eerlijk verlopen. Als u andere systemen beter vindt, verhuis dan naar Turkmenistan of consorten.

Er valt wel iets over te zeggen.

Langs de andere kant, .. zoals ik ook al stelde ... Een labiel persoon kan een even ondoordachte keuze maken dan iemand die dronken is.

[six]

Forummoderatoren bestaan om dit soort threads te weren. Zo kan je bij alles zeggen dat het nutteloos is omdat er geen alcoholcontroles bij worden afgenomen.
In uw redenering is het onderwijs nutteloos als de leerkrachten niet worden gecontroleerd.

Stop alstublieft met uw onzin over de nutteloosheid van democratische verkiezingen. Wees blij dat ze bestaan en dat ze in ons land eerlijk verlopen. Als u andere systemen beter vindt, verhuis dan naar Turkmenistan of consorten.

Dus het is aanvaardbaar als mensen en masse dronken eender wat gaan aankruisen?

[Sonny Crockett]

Ik zit niet in de overheid, het is dus niet aan mij om dat te gaan beslissen.

Het enige dat ik zeg is: niet iedereen heeft de intellectuele capaciteiten om de consequenties van hun daden in te zien, abstract na te denken enz.

Toch mogen deze mensen gewoon stemmen en dat moet veranderen in mijn ogen.

Dan kom je natuurlijk in conflict met de 'heilige stelling' dat iedereen dezelfde kansen heeft. Arm of rijk. Bruin of wit. Slim of dom ...

Wat zij daarbij niet willen inzien, is dat ik liever een arme zwarte slimme zie stemmen, dan een rijke witte domme ...

[Nietzsche]

Dan kom je natuurlijk in conflict met de 'heilige stelling' dat iedereen dezelfde kansen heeft. Arm of rijk. Bruin of wit. Slim of dom ...

Wat zij daarbij niet willen inzien, is dat ik liever een arme zwarte slimme zie stemmen, dan een rijke witte domme ...

Het heeft niets te maken met "gelijke kansen"...

Iemand zonder benen kan ook niet voetballen.

[six]

Er valt wel iets over te zeggen.

Langs de andere kant, .. zoals ik ook al stelde ... Een labiel persoon kan een even ondoordachte keuze maken dan iemand die dronken is.

Mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn mogen dan ook niet stemmen.

[Sonny Crockett]

Het heeft niets te maken met "gelijke kansen"...

Iemand zonder benen kan ook niet voetballen.

Niemand is 'verplicht' om te voetballen ...

[Nietzsche]

Niemand is 'verplicht' om te voetballen ...

Het is ook geen plicht om te stemmen.

Of krijg je flinke boetes in België als je niet gaat stemmen (Met België weet je het nooit)?

[Sonny Crockett]

Mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn mogen dan ook niet stemmen.

'Zouden' niet mogen ... inderdaad.
Domkoppen blijven beter thuis.

[Sonny Crockett]

Het is ook geen plicht om te stemmen.

Of krijg je flinke boetes in België als je niet gaat stemmen (Met België weet je het nooit)?

Er is 'officiëel' stemplicht in België.

[Nietzsche]

Er is 'officiëel' stemplicht in België.

Dus?

Door het woordje ben je bang zweepslagen te krijgen als je het niet doet?

[Sonny Crockett]

Dus?

Door het woordje ben je bang zweepslagen te krijgen als je het niet doet?

Dat is het punt niet. U stelde dat stemmen niet verplicht was. Dat is het wel. Ik spreek mij niet uit over de consequenties bij verzaking aan die plicht.

[AnarchoChristophe]

Stop alstublieft met uw onzin over de nutteloosheid van democratische verkiezingen. Wees blij dat ze bestaan en dat ze in ons land eerlijk verlopen. Als u andere systemen beter vindt, verhuis dan naar Turkmenistan of consorten.

De laatste drogreden van een status quo-ist, in het nauw gedreven, die alle grond onder zijn voeten verloren heeft:

"If you don't like it, you can g't out!"

Er isn niets eerlijks aan het feit dat de +50% zwakzinnige schapen die het meest gevoelig zijn voor platvloers populisme mij hun wetten mogen opdringen.

[Nietzsche]

Dat is het punt niet. U stelde dat stemmen niet verplicht was. Dat is het wel. Ik spreek mij niet uit over de consequenties bij verzaking aan die plicht.

Zolang er geen consequenties aan vastzitten, is het niet verplicht.

Tenzij jij zo,n iemand bent die nu gaat janken over het nuance verschil tussen verplichting en dwang................

[six]

'Zouden' niet mogen ... inderdaad.
Domkoppen blijven beter thuis.

Ik spreek hier over ontoerekeningsvatbaarheid in de medische betekenis. Oa. verlengde minderjarigheid komt daarvoor in aanmerking.

[Sonny Crockett]

Zolang er geen consequenties aan vastzitten, is het niet verplicht.

Tenzij jij zo,n iemand bent die nu gaat janken over het nuance verschil tussen verplichting en dwang................

Ik lig er niet wakker van.
Ik stem omdat ik 'wil' stemmen. Niet zozeer omdat ik 'moet'.

[Nietzsche]

Ik lig er niet wakker van.
Ik stem omdat ik 'wil' stemmen. Niet zozeer omdat ik 'moet'.

Wat interesseert mij het nu vanuit welk gedachtegang jij gaat stemmen?

[Zeus]

Ik zit niet in de overheid, het is dus niet aan mij om dat te gaan beslissen.

Het enige dat ik zeg is: niet iedereen heeft de intellectuele capaciteiten om de consequenties van hun daden in te zien, abstract na te denken enz.

Toch mogen deze mensen gewoon stemmen en dat moet veranderen in mijn ogen.

Wat zouden dan de criteria moeten zijn en wie moet ze bepalen? Zware autisten kunnen monsterscores halen op een IQ-test, maar hebben ze dan voldoende 'intellectuele capaciteit'?

[six]

Wat zouden dan de criteria moeten zijn en wie moet ze bepalen? Zware autisten kunnen monsterscores halen op een IQ-test, maar hebben ze dan voldoende 'intellectuele capaciteit'?

Momenteel zijn de criteria: meerderjarig, en medisch gezien toerekeningsvatbaar.

(intoxicatie kan tot tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid leiden. Medisch gezien zou zo iemand ontoerekeningsvatbaar worden verklaard, die mogen dan wel stemmen?)

[Sonny Crockett]

Wat interesseert mij het nu vanuit welk gedachtegang jij gaat stemmen?

Stel dan geen irrelevante vragen ...

[Nietzsche]

Wat zouden dan de criteria moeten zijn en wie moet ze bepalen? Zware autisten kunnen monsterscores halen op een IQ-test, maar hebben ze dan voldoende 'intellectuele capaciteit'?

Ja, zolang de fysieke integriteit van ieder mens goed blijft is er niet heel veel empathie nodig om te gaan stemmen.

Maar in principe moet heel het politieke systeem in mijn ogen veranderen. Politici weten over het algemeen veel te weinig af van exacte wetenschappen. En dat terwijl dit soort zaken heel belangrijk zijn in bijvoorbeeld de economie.

Beslissingen willen nemen over economische ontwikkelingen met de kennis die je hebt meegekregen uit een studie economie/bedrijfskunde is volkomen onzinnig.

Economie = mensen, en als je over mensen gaat beslissen moet je toch zeker de basis weten van waarom mensen doen wat ze doen. En dat ga je niet weten met enkel en alleen economische tabellen.

[Nietzsche]

Stel dan geen irrelevante vragen ...

Aiitt, box man.

[Zeus]

Ik spreek hier over ontoerekeningsvatbaarheid in de medische betekenis. Oa. verlengde minderjarigheid komt daarvoor in aanmerking.

Ontoerekeningsvatbaarheid is een strafrechtelijke term. Misschien moeten we u ook rechtstoegang ontzeggen, als u geen basiskennis hebt van het recht.

Stel dat er een test wordt ingevoerd, waar maak je dan het onderscheid tussen mensen die louter niet geschikt zijn om te stemmen en volledig rechtsonbekwamen ?

[six]

Ontoerekeningsvatbaarheid is een strafrechtelijke term. Misschien moeten we u ook rechtstoegang ontzeggen, als u geen basiskennis hebt van het recht.

Stel dat er een test wordt ingevoerd, waar maak je dan het onderscheid tussen mensen die louter niet geschikt zijn om te stemmen en volledig rechtsonbekwamen ?

Ik pleit nergens voor een stemtest. Nergens doe ik dat. Ik heb het hier over alcoholcontroles.

En nogmaals: de criteria zijn: meerderjarig en toerekeningsvatbaar. O, en burgerrechten niet kwijt.

[De schoofzak]

Beste forummer en toekomstige kiezer,

Waarom zijn er nog geen alcohol- en drugscontroles ingevoerd bij de stemhokjes? Dronken rijden kan leiden tot gevaarlijke keuzes, kan dronken stemmen dit dan ook niet?

Of geeft men impliciet toe dat zelfs bij een arbitrair verkiezingsresultaat er toch geen moer verandert?

Aan het item van deze draad te zien, is een alcohol- en drugstest, gecombineerd met een minimale iq-test, meer en dringender aangewezen bij het opstarten van een draad.

.

[Athelas]

Beste forummer en toekomstige kiezer,

Waarom zijn er nog geen alcohol- en drugscontroles ingevoerd bij de stemhokjes? Dronken rijden kan leiden tot gevaarlijke keuzes, kan dronken stemmen dit dan ook niet?

Of geeft men impliciet toe dat zelfs bij een arbitrair verkiezingsresultaat er toch geen moer verandert?

Als je dronken bent, dan zijn je reactietijden niet meer wat ze moeten zijn. Je kan dan ook domme beslissingen nemen.

De vraag is hoe jij gaat aantonen ofdat iemand dom heeft gestemd of niet. Bij dronken rijders is dat verband aangetoond, namelijk dat dronken rijden gevaarlijk is. Is het aangetoond dat als je dronken gaat stemmen, je verkeerde keuzes maakt?

Wat doe je trouwens met mensen die zich niet interesseren in de politiek en stemmen op de naam die 't schoonste klinkt?

Ik denk persoonlijk dat deze laatste groep een veel groter probleem vormt dan de groep dronken stemmers.

[AnarchoChristophe]

Ik pleit nergens voor een stemtest. Nergens doe ik dat. Ik heb het hier over alcoholcontroles.

En nogmaals: de criteria zijn: meerderjarig en toerekeningsvatbaar. O, en burgerrechten niet kwijt.

Mooie rechten overigens. U heeft het recht te moeten gaan stemmen.

Dat komt ervan als je in een land 'de wetten' gelijksteld aan 'het recht'.

[De schoofzak]

Er is 'officiëel' stemplicht in België.

Waarom stel jij dat niet precieser?
Er is geen grondwettelijke stemplicht in b.

Artikel 62: ... De stemming is verplicht en geheim.

.

[Sonny Crockett]

Waarom stel jij dat niet precieser?
Er is geen grondwettelijke stemplicht in b.

Artikel 62: ... De stemming is verplicht en geheim.

.

Om daar de nadruk op te leggen ... Simpel toch?

[Zeus]

Mooie rechten overigens. U heeft het recht te moeten gaan stemmen.

Dat komt ervan als je in een land 'de wetten' gelijksteld aan 'het recht'.

De wet is het recht. U mag recht niet verwarren met rechtvaardigheid. De wet en het recht bestaat om orde te creëren en te behouden, is objectief en algemeen. Rechtvaardigheid is een persoonlijk in te vullen begrip waar je geen stabiele samenleving op bouwt (tenzij u een natuurrechtsdenker bent).

[AnarchoChristophe]

De wet is het recht. U mag recht niet verwarren met rechtvaardigheid.
Dat doe ik niet. Maar iemand die 'Rechten' studeert, leert wetten, en wanneer we het over het 'Recht' hebben, gaat het over de wetten. Recht en wet gelijkstellen in semantiek is een sluwe poging om te doen uitschijnen dat men zonder de Staat niet vrij zou kunnen zijn. Of gewoon dom, dat kan ook.
De wet en het recht bestaat om orde te creëren en te behouden, is objectief en algemeen.
U heeft een nogal utopisch beeld van de chaos die de Belgische regelneukerij is.
Rechtvaardigheid is een persoonlijk in te vullen begrip waar je geen stabiele samenleving op bouwt (tenzij u een natuurrechtsdenker bent).
Dit is geen stabiele samenleving.

[six]

De wet is het recht. U mag recht niet verwarren met rechtvaardigheid. De wet en het recht bestaat om orde te creëren en te behouden, is objectief en algemeen. Rechtvaardigheid is een persoonlijk in te vullen begrip waar je geen stabiele samenleving op bouwt (tenzij u een natuurrechtsdenker bent).

De wet is de wet is de wet! Objectief!


Diertjes toch.

[Nietzsche]

De wet is de wet is de wet! Objectief!


Diertjes toch.

Toch zijn wetten wel nodig.

Waarmee ik niet zeg dat elke wet evengoed is, integendeel.

[Zeus]

De wet is de wet is de wet! Objectief!


Diertjes toch.


U lijkt hier te laten uitschijnen dat ik een rechtspositivist ben, wat niet het geval is. Objectief betekent hier voor iedereen op gelijke wijze waarneembaar, in een officieel, geschreven document.

[Zeus]

Dat doe ik niet. Maar iemand die 'Rechten' studeert, leert wetten, en wanneer we het over het 'Recht' hebben, gaat het over de wetten. Recht en wet gelijkstellen in semantiek is een sluwe poging om te doen uitschijnen dat men zonder de Staat niet vrij zou kunnen zijn. Of gewoon dom, dat kan ook.

U heeft een nogal utopisch beeld van de chaos die de Belgische regelneukerij is.

Dit is geen stabiele samenleving.

U heeft blijkbaar geen rechten gestudeerd. Een rechtenopleiding kent ook vakken zoals 'grondbeginselen van het recht', filosofie, sociologie enz., die gericht zijn op rechtsfilosofieën, waarbij veel proffen zelfs het rechtspositivisme afzweren, zonder te vervallen in het natuurrecht (tip, voor een korte inleiding, lees eens 'het recht van de filosoof' van prof. Fleerackers).

Een staatloze samenleving, of absolute vrijheid in uw woorden, resulteert, zoals Hobbes reeds bepleitte, in een oorlog van allen tegen allen. U kan dan argumenteren dat de niet-wenselijkheid daarvan ook een natuurrechtelijke opvatting is, wat niet volledig onjuist is, maar voor de meesten is de staat op zijn minst een verzekering voor zelfbehoud wanneer zij eens niet 'the fittest' in de survivalstrijd zijn.

[peter1962]

De wet is de wet is de wet! Objectief!


Diertjes toch.

Je trekt het hier dan wel in het belachelijke, maar zeus heeft gelijk. Zonder wet en recht heb je chaos en willekeur. Niet iets om naar uit te kijken lijkt me.

[AnarchoChristophe]

U heeft blijkbaar geen rechten gestudeerd.
Dat is waar, ik heb iets nuttigs gestudeerd dat niet bijdraagt aan de bureaucrtatische chaos die de creativiteit en vrijheid dag na dag meer verdrukt.

Een rechtenopleiding kent ook vakken zoals 'grondbeginselen van het recht', filosofie, sociologie enz., die gericht zijn op rechtsfilosofieën, waarbij veel proffen zelfs het rechtspositivisme afzweren, zonder te vervallen in het natuurrecht (tip, voor een korte inleiding, lees eens 'het recht van de filosoof' van prof. Fleerackers).
Ik moet niet verallen in natuurrecht, ik moet maar de chaos van de wetstaat aanduiden en de helft van de wetten aan mijn laars lappen, en het stort in elkaar als een kaartenhuisje.
Een staatloze samenleving, of absolute vrijheid in uw woorden, resulteert, zoals Hobbes reeds bepleitte, in een oorlog van allen tegen allen. U kan dan argumenteren dat de niet-wenselijkheid daarvan ook een natuurrechtelijke opvatting is, wat niet volledig onjuist is, maar voor de meesten is de staat op zijn minst een verzekering voor zelfbehoud wanneer zij 'the fittest' in de survivalstrijd zijn.
Ah een Hobbesiaan, het was te denken. Tja, U kan veel stellen, U heeft alleen geen enkel historisch voorbeeld om Hobbes' beweringen te staven, zolang U dat maar beseft. Staatsloze samenlevingen hebben bestaan en daar ze zeker niet zonder problemen waren, waren ze verre van Hobbes' visie.

[AnarchoChristophe]

Je trekt het hier dan wel in het belachelijke, maar zeus heeft gelijk. Zonder wet en recht heb je chaos en willekeur. Niet iets om naar uit te kijken lijkt me.

Toch geweldig, hoe men dat kan blijven herhalen, als mantra. Is dat een mentaal schild ofzo?
Mij lijkt het dat de wetstaat net het hoogtepunt van chaos (immers, geen enkele Belg volgt tot de letter alle wetten) en vooral willekeur is (GAS-boetes, iemand?).

[Sonny Crockett]

Ah een Hobbesiaan, het was te denken. Tja, U kan veel stellen, U heeft alleen geen enkel historisch voorbeeld om Hobbes' beweringen te staven, zolang U dat maar beseft. Staatsloze samenlevingen hebben bestaan en daar ze zeker niet zonder problemen waren, waren ze verre van Hobbes' visie.

Ze 'hebben' bestaan ...

[Nietzsche]

Je trekt het hier dan wel in het belachelijke, maar zeus heeft gelijk. Zonder wet en recht heb je chaos en willekeur. Niet iets om naar uit te kijken lijkt me.

six pleit er dan ook nergens voor om wetten af te schaffen.

[AnarchoChristophe]

Ze 'hebben' bestaan ...

Ik zei dan ook, ze 'waren' niet zonder problemen. Problemen die in hun transiënte aard resulteerden.

Chaos, dierlijke taferelen, de mens als wolf e.d. waren daar echter niet bij.

[Zeus]

Ik zei dan ook, ze 'waren' niet zonder problemen. Problemen die in hun transiënte aard resulteerden.

Chaos, dierlijke taferelen, de mens als wolf e.d. waren daar echter niet bij.

Geef dan eens een historisch voorbeeld van staatloze, niet-primitieve samenlevingen. En staatloos, daarmee bedoel ik ook zonder 'raad van ouderen' en dergelijke.

[Sonny Crockett]

Iemand is meer te vinden voor de theorie van James Scott?

[AnarchoChristophe]

Geef dan eens een historisch voorbeeld van staatloze, niet-primitieve samenlevingen. En staatloos, daarmee bedoel ik ook zonder 'raad van ouderen' en dergelijke.
Dan denk jij meteen fout, want geen enkele samenleving is zonder organisatie (werkers raad, Althing, commune, ...). Een staatsloze samenleving minimaliseert concentratie en levensduur van macht.

Een raad van ouderen kan perfect de hoogste autoriteit zijn in een staatsloze samenleving, afhankelijk van de aard van die autoriteit.

[Zeus]

Dan denk jij meteen fout, want geen enkele samenleving is zonder organisatie (werkers raad, Althing, commune, ...). Een staatsloze samenleving minimaliseert concentratie en levensduur van macht.

Een raad van ouderen kan perfect de hoogste autoriteit zijn in een staatsloze samenleving, afhankelijk van de aard van die autoriteit.


Het lijkt mij vooral dat u een zeer dunne definitie heeft van 'staat' en bij uitbreiding 'staatloos'. Vertelt u mij eens, wat is de (of liever uw) definitie van staat?
edit: Het is misschien correcter om vanaf nu te spreken van overheid i.p.v. staat, vermits die term een territoriaal karakter heeft

[peter1962]

Toch geweldig, hoe men dat kan blijven herhalen, als mantra. Is dat een mentaal schild ofzo?
Mij lijkt het dat de wetstaat net het hoogtepunt van chaos (immers, geen enkele Belg volgt tot de letter alle wetten) en vooral willekeur is (GAS-boetes, iemand?).

Het feit dat men niet elke wet volgt, of dat er een aantal slechte wetten bestaan is op zich totaal geen aanduiding dat we in een hoge staat van chaos leven.

[peter1962]

Dan denk jij meteen fout, want geen enkele samenleving is zonder organisatie (werkers raad, Althing, commune, ...). Een staatsloze samenleving minimaliseert concentratie en levensduur van macht.

Een raad van ouderen kan perfect de hoogste autoriteit zijn in een staatsloze samenleving, afhankelijk van de aard van die autoriteit.

Dat is dan gewoon een andere variante op de organisatie, die het alternatief is voor de ontbrekende staat zoals wij die kennen. Voor de individuele mensen in die samenleving is het verschil onbestaande, er is een ordening en daaruit voortvloeiende een zekere autoriteit. En als daar geen vastgelegde normering is op die autoriteit, loopt men risico's op ontsporingen.

[AnarchoChristophe]

Het lijkt mij vooral dat u een zeer dunne definitie heeft van 'staat' en bij uitbreiding 'staatloos'. Vertelt u mij eens, wat is de (of liever uw) definitie van staat?

Als je van mij lijnharde definities verwacht en het soort anarchistisch ingevecht dat daarbij komt kijken, zit je verkeerd. Anarchisme is voor de evolutie naar een staatsloze samenleving en een streven, geen duidelijk afgebakend doel.

Ik heb geen zin in een rondje mierenneuken over definities, en dit is geenszins een perfecte definitie: Ik kan niet zeggen: "Hier begint de Staat en daar eindigt ze.".

Een legalistische organisatie die sociale en economische controle uitoefent en met als rechtvaardiging beweert soerveriniteit over haar subjecten ,tegen wil en dank, en territorium te hebben, en dat bekrachtigd met een monopolie op geweld en al de organisaties en takken die erbij komen kijken.

[AnarchoChristophe]

Dat is dan gewoon een andere variante op de organisatie, die het alternatief is voor de ontbrekende staat zoals wij die kennen. Voor de individuele mensen in die samenleving is het verschil onbestaande, er is een ordening en daaruit voortvloeiende een zekere autoriteit. En als daar geen vastgelegde normering is op die autoriteit, loopt men risico's op ontsporingen.

Er is niets mis met organisatie, en ja er is wel degelijk een verschil. Een polycentrisch legaal systeem verschilt niet van een gemonopoliseerde wetstaat?

Seves begint U nog over Somalië.

[six]

Het is simpel: de kale Vlaamse aap moet expliciete toestemming krijgen om iets te doen. Dus alles wat niet expliciet toegelaten is, is verboden. Een achterwaardse salto op straat maken is niet expliciet toegelaten bijvoorbeeld.

Als iets niet gereglementeerd is dan flipt de regelvlaam.

[AnarchoChristophe]

Het feit dat men niet elke wet volgt, of dat er een aantal slechte wetten bestaan is op zich totaal geen aanduiding dat we in een hoge staat van chaos leven.

Wat is Uw definitie van chaos dan?

[Sonny Crockett]

Het is simpel: de kale Vlaamse aap moet expliciete toestemming krijgen om iets te doen. Dus alles wat niet expliciet toegelaten is, is verboden. Een achterwaardse salto op straat maken is niet expliciet toegelaten bijvoorbeeld.

Als iets niet gereglementeerd is dan flipt de regelvlaam.

Verbieden is vaak 'de makkelijke' oplossing.
Vaak ook de kortzichtige ...

[Nietzsche]

Wat is Uw definitie van chaos dan?

Mensen die het recht in eigen handen nemen...

Dat zie je bijvoorbeeld in landen als Nigeria, daar worden nog wel eens moordenaars (maar ook criminelen die minder erge dingen hebben gedaan) hardhandig aangepakt door de bevolking.

Met het risico dat ze een onschuldig iemand te pakken hebben.

[peter1962]

Er is niets mis met organisatie, en ja er is wel degelijk een verschil. Een polycentrisch legaal systeem verschilt niet van een gemonopoliseerde wetstaat?

Seves begint U nog over Somalië.

Dat is dan toch al een belangrijke nuance. Organisatie of overheid is er nodig. Of je dan spreekt over een polycentrisch legaal systeem (vb gilden of bv de orde van geneesheren) of enkel een centrale en gemonopoliseerde rechtstaat is gewoon een kwestie van organisatie binnen de formele normering.

[Sonny Crockett]

Wat is Uw definitie van chaos dan?

Een maatschappij verkeert in chaos, van zodra die maatschappij de controle over haar 'onderdanen' kwijt is.

[peter1962]

Wat is Uw definitie van chaos dan?

Op de totale belgische bevolking zijn er wellicht duizenden die per dag een verkeersinbreuk doen. Wil dit zeggen dat er chaos is omdat die individuen de regels aan hun laars lapten ?
Tot niet zo lang geleden was er een oud artikel dat nog steeds in voege was : voor elk gemotoriseerd voertuig moest iemand voorop lopen met een lamp ter waarschuwing van de voetgangers. Deze wet die dateerde vanuit de tijd van de allereerste auto's was puur theoretisch nog bestaande. Respecteerde er één burger die nog ?
Was er daar om chaos ? Ik denk het niet.

[peter1962]

Verbieden is vaak 'de makkelijke' oplossing.
Vaak ook de kortzichtige ...

Dat is zo. En het gevaar is permanent dat de wetgever in een soort dagjespolitiek beslist om zaken te verbieden. De Gas wetgeving en zijn veelvuldige lokale ontsporingen zijn daar een schoolvoorbeeld van.

[Zeus]

Het is simpel: de kale Vlaamse aap moet expliciete toestemming krijgen om iets te doen. Dus alles wat niet expliciet toegelaten is, is verboden. Een achterwaardse salto op straat maken is niet expliciet toegelaten bijvoorbeeld.

Als iets niet gereglementeerd is dan flipt de regelvlaam.

Compleet fout, alles wat niet is verboden, is toegestaan. (Als u zin hebt om op straat achterwaartse salto's te maken, is dat uw goed recht, zolang u er geen door de wet beschermde rechten van anderen mee schaadt of dreigt te schaden.

[Nietzsche]

Compleet fout, alles wat niet is verboden, is toegestaan. (Als u zin hebt om op straat achterwaartse salto's te maken, is dat uw goed recht, zolang u er geen door de wet beschermde rechten van anderen mee schaadt of dreigt te schaden.

Het punt is dat bijna alles verboden gaat worden.

[six]

Het punt is dat bijna alles verboden gaat worden.

"Gereglementeerd".

[Nietzsche]

"Gereglementeerd".

Komt uiteindelijk op hetzelfde neer.

[djimi]

Het gebruik van 'bewustzijn-veranderende' substanties kan in bepaalde situaties - pakweg die waarin een 'veranderd' bewustzijn evolutionair voordeel oplevert - misschien beter worden aangemoedigd dan beteugeld.

In het tegenwoordig o zo gemechaniseerd verkeer levert een 'veranderd' bewustzijn ongetwijfeld géén evolutionair voordeel op, maar me dunkt dat de situatie die men doorgaans in een stemhokje aantreft, te weten een pak papier & een potlood - of anders wel een computerscherm en een 'lichtpen' - en verder alleen maar een kaal houten hok toch uitnodigt tot een zekere creatieve impuls en/of contemplatieve afstand, en wie verkiest in zo'n geval géén toestand van 'veranderd' bewustzijn?

Het is een 'feest' van de democratie, zo'n verkiezingszondag.

Geen party zonder party drugs.

[Zeus]

Als je van mij lijnharde definities verwacht en het soort anarchistisch ingevecht dat daarbij komt kijken, zit je verkeerd. Anarchisme is voor de evolutie naar een staatsloze samenleving en een streven, geen duidelijk afgebakend doel.

Ik heb geen zin in een rondje mierenneuken over definities, en dit is geenszins een perfecte definitie: Ik kan niet zeggen: "Hier begint de Staat en daar eindigt ze.".

Een legalistische organisatie die sociale en economische controle uitoefent en met als rechtvaardiging beweert soerveriniteit over haar subjecten ,tegen wil en dank, en territorium te hebben, en dat bekrachtigd met een monopolie op geweld en al de organisaties en takken die erbij komen kijken.

Dat is inderdaad een verre van perfecte definitie, vooral omdat ze zeer subjectief geladen is. 'Tegen wil en dank' is onze overheid alleszins niet (Habermas benadrukt dat een systeem slechts kan bestaan bij goedkeuring van haar elementen/'onderdaden').

[Zeus]

Het punt is dat bijna alles verboden gaat worden.

Er is inderdaad een trend van groeiende 'regelneverij', dat ga ik zeker niet ontkennen, maar dat gebeurt wel met democratische instemming (de man in de straat lijkt alles goed te keuren zolang het maar gebeurt "in teken van de veiligheid").

Het jammere is dat een grote groep mensen niet inziet dat de nu door hen verguisde CVP-staat van de jaren zeventig, veel vrijer was dan de huidige.

[Nietzsche]

Er is inderdaad een trend van groeiende 'regelneverij', dat ga ik zeker niet ontkennen, maar dat gebeurt wel met democratische instemming (de man in de straat lijkt alles goed te keuren zolang het maar gebeurt "in teken van de veiligheid").

Het jammere is dat een grote groep mensen niet inziet dat de nu door hen verguisde CVP-staat van de jaren zeventig, veel vrijer was dan de huidige.

Ah, de wil van de meerderheid moet men hanteren zelfs al is het objectief aan te tonen dat het nergens over gaat?

In Rusland vindt de meerderheid homo,s onnatuurlijk, vies/pervers..

[djimi]

1) Mensen die het recht in eigen handen nemen...

2) Dat zie je bijvoorbeeld in landen als Nigeria, daar worden nog wel eens moordenaars (maar ook criminelen die minder erge dingen hebben gedaan) hardhandig aangepakt door de bevolking.

3) Met het risico dat ze een onschuldig iemand te pakken hebben.

1) Zoals diegenen die zich in een 'staat' hadden/hebben georganiseerd, en dan even de 'staten-lozen' gingen/gaan zeggen wat die te doen hebben?

2) Hier wordt de bevolking ontwapend, en de 'harde aanpak' wordt gedelegeerd: aan politiekers en/of politie.

3) Waar bestaat dat risico niet?

[Nietzsche]

1) Zoals diegenen die zich in een 'staat' hadden/hebben georganiseerd, en dan even de 'staten-lozen' gingen/gaan zeggen wat die te doen hebben?

2) Hier wordt de bevolking ontwapend, en de 'harde aanpak' wordt gedelegeerd: aan politiekers en/of politie.

3) Waar bestaat dat risico niet?

Ik ben tegen erg veel wetten. Het was alleen om aan te tonen dat complete wetteloosheid ook niet de oplossing is.

Bepaalde wetten (zoals het feit dat moorden verboden is) is er wel degelijk om de samenleving stabiel te houden.

[Zeus]

Ah, de wil van de meerderheid moet men hanteren zelfs al is het objectief aan te tonen dat het nergens over gaat?

In Rusland vindt de meerderheid homo,s onnatuurlijk, vies/pervers..

"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. Winston Churchill"

Ik zeg zeker niet dat democratie alles vergoelijkt, maar bij gebrek aan een beter alternatief...

[Nietzsche]

"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. Winston Churchill"

Ik zeg zeker niet dat democratie alles vergoelijkt, maar bij gebrek aan een beter alternatief...

Je post had niets met democratie te maken. Democratie is namelijk geen dictatuur van de meerderheid.

[Zeus]

Je post had niets met democratie te maken. Democratie is namelijk geen dictatuur van de meerderheid.

Heb ik in mijn vorige post gebruik gemaakt van de term 'wil van de meerderheid'? Als ik kan lezen, schrijf ik wel degelijk 'democratische instemming', wat betekent dat beschermingsmechanismen daarbij ook zijn inbegrepen.

[djimi]

Ik ben tegen erg veel wetten. Het was alleen om aan te tonen dat complete wetteloosheid ook niet de oplossing is.

Bepaalde wetten (zoals het feit dat moorden verboden is) is er wel degelijk om de samenleving stabiel te houden.


Wélke 'samenleving', en hoe stabiel moet ze worden gehouden?

:?

[six]

Het gebruik van 'bewustzijn-veranderende' substanties kan in bepaalde situaties - pakweg die waarin een 'veranderd' bewustzijn evolutionair voordeel oplevert - misschien beter worden aangemoedigd dan beteugeld.

In het tegenwoordig o zo gemechaniseerd verkeer levert een 'veranderd' bewustzijn ongetwijfeld géén evolutionair voordeel op, maar me dunkt dat de situatie die men doorgaans in een stemhokje aantreft, te weten een pak papier & een potlood - of anders wel een computerscherm en een 'lichtpen' - en verder alleen maar een kaal houten hok toch uitnodigt tot een zekere creatieve impuls en/of contemplatieve afstand, en wie verkiest in zo'n geval géén toestand van 'veranderd' bewustzijn?

Het is een 'feest' van de democratie, zo'n verkiezingszondag.

Geen party zonder party drugs.

Ik deel je mening zeker, maar ik vroeg mij af of de brave, hardwerkende, bekrompen en bange burger daar ook eens mee was.

Wat ik ondervond: het is teveel "out of the box" voor de burgerman om deze zaak serieus te analyseren.

[six]

Nog altijd van de serieuze, ernstige, verantwoordelijke burgerman geen argument gekregen waarom er geen alcoholcontroles nodig zijn op de zeer belangrijke democratische verkiezingen.

[Nietzsche]

Wélke 'samenleving', en hoe stabiel moet ze worden gehouden?

:?

Als wij moorden niet criminaliseren, dan wordt het dus ook niet meer bestraft .

Het gevolg daarvan zijn lynchpartijen, de bevolking neemt het recht in eigen handen.

Kortom: chaos.

[Sonny Crockett]

Nog altijd van de serieuze, ernstige, verantwoordelijke burgerman geen argument gekregen waarom er geen alcoholcontroles nodig zijn op de zeer belangrijke democratische verkiezingen.

Omdat overmatig gebruik van alcohol 'tijdelijk' (zo niet permanent) de cognitieve vaardigheden de kop indrukt. Meer bepaald, wordt het rationeel denken ernstig verstoort.

Echter, (en ze zijn talrijk - het aantal stijgt zelfs) lopen er heel wat domkoppen rond op deze aardbol. Volk, dat geen overmatige consumptie van alcohol nodig heeft om beperkt te zijn in zijn analytisch en/of rationeel denken.

De stemming wordt dus zonder meer deels bepaald door een percentage dat niet in staat is (al dan niet ten gevolge van overmatige alcoholconsumptie) om logisch na te denken; en aldus een rationele keuze te maken.

Het maakt dus eigenlijk niet zoveel uit ...

[djimi]

Als wij moorden niet criminaliseren, dan wordt het dus ook niet meer bestraft .

Het gevolg daarvan zijn lynchpartijen, de bevolking neemt het recht in eigen handen.

Kortom: chaos.

Is het wel zo dat het bij een lynchpartij 'de bevolking' is die het recht in eigen handen neemt?

Ik dacht dat ruziestokers daar een hoofdrol in speelden, maar misschien heb ik bétere informatie nodig?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lynching


Over 'chaos' kunnen we het een andere keer hebben.

[Nietzsche]

Is het wel zo dat het bij een lynchpartij 'de bevolking' is die het recht in eigen handen neemt?

Ik dacht dat ruziestokers daar een hoofdrol in speelden, maar misschien heb ik bétere informatie nodig?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lynching


Over 'chaos' kunnen we het een andere keer hebben.

In landen als Nigeria zie je vaak genoeg dat de bevolking zelf opzoek gaat naar criminelen op ze te pakken.

Maar ook in landen als Nederland zie je dit soort zaken: mensen die roepen dat ze een pedofiel willen martelen omdat hij maar "zoveel jaar"" in de cel moest enz.

Vooralsnog zijn dat slechts woorden, maar het toont wel aan dat mensen graag willen dat zulke mensen goed gestraft worden. En wanneer de overheid daar niet meer voor gaat zorgen dan zorgt de bevolking er zelf voor.