Is Zwitserland de enige echte democratie ter wereld?

[Steve Bracke]

Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.

[Paul Nollen]

Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.

De Zwitsers zijn zeker de enigen niet met directe democratie. De helft van de staten in de US heeft ook directe democratie (initiatief en referendum). Maar ook in de staten zonder directe democratie op staatniveau hebben zij lokaal in de steden en gemeenten directe democratie, dus de meeste Amerikanen zijn er mee vertrouwd. Maar niet op Federaal niveau.
Maar ook in andere staten is er evolutie, ook al haalt dat bij ons de media niet.
http://www.iri-europe.org/navigator/
In Nederland is zojuist het Nationaal referendum aanvaard, zij het dan nog steeds informatief. http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/15/vanaf-volgend-jaar-raadgevend-referendum-in-nederland/

[patrickve]

Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.

Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieën" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.

[Paul Nollen]

Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieën" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.

Volgens uw stelling zou er geen enkel referendum in Zwitserland ooit aanvaard zijn.
http://www.swissvotes.ch/db/votes/listing
De tegenargumenten voor "Bijzondere meerderheden" nemen dan ook toe naarmate men verder afwijkt van de 50% +1 .
Het duidelijkste tegenargument is dat men naar een dictatuur van een minderheid overgaat als men afwijkt van de eenvoudige meerderheid.
We kennen dat fenomeen in België. De enige afwijking van een eenvoudige meerderheid die op lange termijn zijn aanvaardbaarheid heeft aangetoond is de dubbele meerderheid. In Zwitserland is dat de meerderheid van de burgers en de meerderheid van de kantons. Dit toont wel aan dat men zoekt naar meer aanvaardbare systemen zonder de voordelen van een eenvoudige meerderheid te verliezen.

[Supe®Staaf]

Een meerderheid van 1% der stemgerechtigde burgers is nog alltijd een heel pak meer volk naar wens bediend dan een meerderheid binnen de ministerraad...

[patrickve]

Het duidelijkste tegenargument is dat men naar een dictatuur van een minderheid overgaat als men afwijkt van de eenvoudige meerderheid.


De dictatuur van de vrijheid wil je zeggen :-)

Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan.

Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij.

En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt.

Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus.

Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten.

[Paul Nollen]

De dictatuur van de vrijheid wil je zeggen :-)

Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan.

Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij.

En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt.

Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus.

Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten.

Dat standpunt kennen we. Ik dacht dat dat van de roofridders kwam ;-) Contracten zijn voor rijke mensen. Arme mensen hebben daar niets aan.

[morte-vivante]

met utopisten valt niet te discutiëren Paul

[JurgenD]

Met extremisten is het ook bijzonder moeilijk te discussieren, zeker als ze in ieder debat de duimen moeten leggen als er dieptevragen worden gesteld.

[Zwitser]

Met extremisten is het ook bijzonder moeilijk te discussieren, zeker als ze in ieder debat de duimen moeten leggen als er dieptevragen worden gesteld.

En mijn ochtend is net weer een stukje surreëel geworden...

[Distel]

Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieën" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.

"Vrijheid van bestuur" is helemaal geen criterium om al dan niet van democratie te kunnen spreken. In en democratie is het volk aan de macht, niet meer, niet minder. Dit impliceert wel een aantal zaken, zoals vrijheid van meningsuiting (je kan maar aan de macht zijn als je je mening kan kenbaar maken) en gelijkwaardigheid van stemmen (wanneer niet elke stem evenveel waard is, ligt de macht niet bij het volk maar eerder bij slechts een deel ervan). 50% + 1 stem is het enige systeem dat voldoet aan het gelijkwaardigheidscriterium. 95% is daar dan weer een grove schending van.

M.a.w.: wat jij hier bepleit is een soort contractueel libertarisme (hoe paradoxaal het ook klinkt), en heeft niks met democratie te maken.

[patrickve]

Dat standpunt kennen we. Ik dacht dat dat van de roofridders kwam ;-)


Nee, geweld is verboden. Dat is het enige dat verboden is en niet ter discussie staat, of we zijn WEERAL de vrijheid kwijt. Als geweld mag gepleegd worden, ben je uiteraard ook niet meer vrij, want je ondergaat het geweld. Voor zover ik weet, zijn roofridders gewelddadigers die hun geweld aanwenden om dingen te bekomen van mensen die dat niet wilden.


Contracten zijn voor rijke mensen. Arme mensen hebben daar niets aan.

Wat is dat nu voor zever ? Met arme mensen kan je geen afspraken maken, is dat wat je wil zeggen ? Arme mensen hebben geen woord, kunnen geen overeenkomst afsluiten, kunnen niks ruilen, kunnen niks beloven, en daar kan je dan ook niks mee doen ?

[patrickve]

"Vrijheid van bestuur" is helemaal geen criterium om al dan niet van democratie te kunnen spreken. In en democratie is het volk aan de macht, niet meer, niet minder. Dit impliceert wel een aantal zaken, zoals vrijheid van meningsuiting (je kan maar aan de macht zijn als je je mening kan kenbaar maken) en gelijkwaardigheid van stemmen (wanneer niet elke stem evenveel waard is, ligt de macht niet bij het volk maar eerder bij slechts een deel ervan). 50% + 1 stem is het enige systeem dat voldoet aan het gelijkwaardigheidscriterium. 95% is daar dan weer een grove schending van.


Ok, aangezien er in de meeste westerse democratieen GEEN vrijheid van meningsuiting bestaat, zijn dat dus al geen democratieen meer (je mag er bijvoorbeeld geen nazi theorieen verdedigen, wat een politiek standpunt is, dus geen democratie meer volgens jou).

Ook zijn minderjarigen niet stemgerechtigd, nochtans horen zij tot "het volk", dus de meeste westerse landen overleven uw definitie van democratie niet eens.

Ik zie de logische stap niet van 50% + 1 stem en "het volk aan de macht". Het lijkt wel alsof je denkt dat 95% VERSUS 5% is, maar dat is NIET wat ik stel. Ik stel dat een wet er enkel kan komen als ze 95% van de bevolking achter zich heeft. Is dat NIET het geval, dan komt de wet er gewoon niet, maar dus ook niet de "omgekeerde" wet. De vrijheid heerst dan terzake want wetten zijn enkel maar limitatief. De vrijheid die dan heerst, is die van het contractuele. Je kan dus individueel in een contract, die vrijheid opgeven, maar dat is dan je eigen keuze.

Bijvoorbeeld: snelheidsbeperking op de snelweg. Als je geen 95% vindt om op ALLE SNELWEGEN de snelheid tot een redelijke, zeg maar, 120 km/u te beperken, dan kan je nog altijd prive snelwegen hebben waar de eigenaar U de toegang enkel geeft als ge contractueel U aan 120 km/u houdt. Zoniet schendt ge het contract, met alle clausules vandien.

Zo kunt ge dus kiezen of ge de snelweg met snelheidsbeperking kiest, of de snelweg zonder snelheidsbeperking. Vrije concurrentie. Misschien rijden enkel maar 10 zotten op de snelweg zonder beperking, en gaat de eigenaar van die snelweg direct failliet.


M.a.w.: wat jij hier bepleit is een soort contractueel libertarisme (hoe paradoxaal het ook klinkt), en heeft niks met democratie te maken.

Als je het een andere naam wil geven, mij goed. Voor mij is "het volk" *iedereen*. Als "het volk" iets beslist, is het dus dat (ongeveer) IEDEREEN dat beslist. Zoniet is het volk het niet eens met zichzelf en heeft niks beslist.

Het is een beetje alsof je zou zeggen dat als 51% van het volk Katholiek is, dat "het volk" katholiek is. Voor mij is een volk "katholiek" als ongeveer IEDEREEN katholiek is, zoniet hebben we een volk met verschillende levensovertuigingen.

Het enige waar een meerderheid tegen een minderheid enige zin heeft, is als er slechts twee zinnige alternatieven zijn, die niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar een wettelijke vrijheid, en individuele contracten die voor sommigen A stellen, en voor anderen, B, maken dat voor de meeste zaken, die situatie zich niet voordoet, en dus de 51% meerderheid niet noodzakelijk is.

Infeite is de 50% + 1 democratie niks anders dan het zogezegd virtueel uitvechten van een zeker conflict, waarbij we niet echt op elkaars bakkes gaan kloppen omdat dat zeer doet, en we er van uitgaan dat elke vuistslag evenveel waard is. Degene met het grootste leger wint dus.
Dat heeft niks met de "wil van het volk" te maken. Enkel een nuttige strategie om echt bloedvergieten te vermijden bij een wens tot dwingelandij.

[patrickve]

met utopisten valt niet te discutiëren Paul

Ik ben geen utopist. Ik ben gewoon iemand die een eenvoudige stelling verdedigt:

"de staat is een maffiose oplichter en dat is onvermijdelijk"

Ik bedoel daarmee geen specifieke staat, niet specifiek de Belgische staat, of gelijk wat. Van de slag dat je een staat hebt, heb je te maken met onderdrukkende, corrupte bedriegers die maffiose praktijken aanhouden, en dat is normaal ook.

Maar ik ben ook niet TEGEN de staat, want die is onvermijdelijk. Als de staat er niet is, als het dus pure anarchie is, dan ONTSTAAT er een staat rond de sterkste, dat is onvermijdelijk.

Het enige wat je dus kan doen is eventueel mee in de maffiose praktijken stappen en daar het beste voor uzelf uit halen. Beter aan de kant van de dief dan aan de kant van de bestolene.

En soms kunnen de maffiose belangen van de staat iets nuttigs doen voor het algemene belang, maar dat is dan eerder een toevalligheid. Maar het gebeurt.

Voila.

Het enige wat ik zou wensen is dat er wat meer mensen tot dat inzicht zouden komen, en bijgevolg dus GEEN VERTROUWEN zouden hebben in de staat en al wat daarmee te maken heeft, en de staat zien waarvoor hij staat, namelijk een maffiose onderdrukkende uitbuiter, die onvermijdelijk is.

Dat zou die staat al heel wat minder schadelijk maken, mochten meer mensen tot dat simpele inzicht komen.

Kan je moeilijk een "utopie" noemen, niewaar ?

[Paul Nollen]

Ik ben geen utopist. Ik ben gewoon iemand die een eenvoudige stelling verdedigt:

"de staat is een maffiose oplichter en dat is onvermijdelijk"

Ik bedoel daarmee geen specifieke staat, niet specifiek de Belgische staat, of gelijk wat. Van de slag dat je een staat hebt, heb je te maken met onderdrukkende, corrupte bedriegers die maffiose praktijken aanhouden, en dat is normaal ook.

Maar ik ben ook niet TEGEN de staat, want die is onvermijdelijk. Als de staat er niet is, als het dus pure anarchie is, dan ONTSTAAT er een staat rond de sterkste, dat is onvermijdelijk.

Het enige wat je dus kan doen is eventueel mee in de maffiose praktijken stappen en daar het beste voor uzelf uit halen. Beter aan de kant van de dief dan aan de kant van de bestolene.

En soms kunnen de maffiose belangen van de staat iets nuttigs doen voor het algemene belang, maar dat is dan eerder een toevalligheid. Maar het gebeurt.

Voila.

Het enige wat ik zou wensen is dat er wat meer mensen tot dat inzicht zouden komen, en bijgevolg dus GEEN VERTROUWEN zouden hebben in de staat en al wat daarmee te maken heeft, en de staat zien waarvoor hij staat, namelijk een maffiose onderdrukkende uitbuiter, die onvermijdelijk is.

Dat zou die staat al heel wat minder schadelijk maken, mochten meer mensen tot dat simpele inzicht komen.

Kan je moeilijk een "utopie" noemen, niewaar ?

Daarom zijn wij voorstander van een directe democratie naar het voorbeeld van Zwitserland waar de burgers zelf een tegengewicht kunnen vormen voor het electoraal representatief systeem dat bij ons samen met de partijen de macht gegrepen heeft. We weten dat geen enkel systeem perfect is maar we zijn ervan overtuigd dat er verbetering mogelijk is en dat deze verbeteringen soepeler ingevoerd kunnen worden met het "referendum en initiatief" systeem. Bovendien hebben de systemen met directe democratie meer dan honderd jaar ervaring (in de helft van de staten in de US ) en vanaf 1860 in Zwitserland. We hoeven dus het warm water niet meer uit te vinden, enkel de resultaten eens bekijken en de bekende valkuilen vermijden.

[Distel]

Ok, aangezien er in de meeste westerse democratieen GEEN vrijheid van meningsuiting bestaat, zijn dat dus al geen democratieen meer (je mag er bijvoorbeeld geen nazi theorieen verdedigen, wat een politiek standpunt is, dus geen democratie meer volgens jou).

"Geen democratie meer" impliceert dat ze in het verleden wel een democratie waren, quod non. Geen enkel land is democratisch, niet nu en niet in het verleden.

Ook zijn minderjarigen niet stemgerechtigd, nochtans horen zij tot "het volk", dus de meeste westerse landen overleven uw definitie van democratie niet eens.

Dat is niet "mijn definitie", dat is de betekenis van het woord. Aangezien omwille van leeftijd nooit iedereen (bvb zuigelingen) zal kunnen stemmen, is democratie in de praktijk inderdaad onmogelijk.

Ik zie de logische stap niet van 50% + 1 stem en "het volk aan de macht". Het lijkt wel alsof je denkt dat 95% VERSUS 5% is, maar dat is NIET wat ik stel. Ik stel dat een wet er enkel kan komen als ze 95% van de bevolking achter zich heeft. Is dat NIET het geval, dan komt de wet er gewoon niet, maar dus ook niet de "omgekeerde" wet. De vrijheid heerst dan terzake want wetten zijn enkel maar limitatief. De vrijheid die dan heerst, is die van het contractuele. Je kan dus individueel in een contract, die vrijheid opgeven, maar dat is dan je eigen keuze.

Bijvoorbeeld: snelheidsbeperking op de snelweg. Als je geen 95% vindt om op ALLE SNELWEGEN de snelheid tot een redelijke, zeg maar, 120 km/u te beperken, dan kan je nog altijd prive snelwegen hebben waar de eigenaar U de toegang enkel geeft als ge contractueel U aan 120 km/u houdt. Zoniet schendt ge het contract, met alle clausules vandien.

Zo kunt ge dus kiezen of ge de snelweg met snelheidsbeperking kiest, of de snelweg zonder snelheidsbeperking. Vrije concurrentie. Misschien rijden enkel maar 10 zotten op de snelweg zonder beperking, en gaat de eigenaar van die snelweg direct failliet.

Onwerkbaar. Ik meen mij trouwens te herinneren dat we deze discussie al eens eerder voerden:

http://forum.politics.be/showthread.php?p=6001249

Als je het een andere naam wil geven, mij goed. Voor mij is "het volk" *iedereen*. Als "het volk" iets beslist, is het dus dat (ongeveer) IEDEREEN dat beslist. Zoniet is het volk het niet eens met zichzelf en heeft niks beslist.

Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.

Het is een beetje alsof je zou zeggen dat als 51% van het volk Katholiek is, dat "het volk" katholiek is. Voor mij is een volk "katholiek" als ongeveer IEDEREEN katholiek is, zoniet hebben we een volk met verschillende levensovertuigingen.

Alleen beschrijft het woord "katholiek" de bevolking zelf, terwijl "democratie" niet de bevolking maar wel het gehanteerde bestuurssysteem beschrijft. Je vergelijkt dus appelen met peren.

Het enige waar een meerderheid tegen een minderheid enige zin heeft, is als er slechts twee zinnige alternatieven zijn, die niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar een wettelijke vrijheid, en individuele contracten die voor sommigen A stellen, en voor anderen, B, maken dat voor de meeste zaken, die situatie zich niet voordoet, en dus de 51% meerderheid niet noodzakelijk is.

Infeite is de 50% + 1 democratie niks anders dan het zogezegd virtueel uitvechten van een zeker conflict, waarbij we niet echt op elkaars bakkes gaan kloppen omdat dat zeer doet, en we er van uitgaan dat elke vuistslag evenveel waard is. Degene met het grootste leger wint dus.
Dat heeft niks met de "wil van het volk" te maken. Enkel een nuttige strategie om echt bloedvergieten te vermijden bij een wens tot dwingelandij.

Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.

[Paul Nollen]

"Geen democratie meer" impliceert dat ze in het verleden wel een democratie waren, quod non. Geen enkel land is democratisch, niet nu en niet in het verleden.



Dat is niet "mijn definitie", dat is de betekenis van het woord. Aangezien omwille van leeftijd nooit iedereen (bvb zuigelingen) zal kunnen stemmen, is democratie in de praktijk inderdaad onmogelijk.



Onwerkbaar. Ik meen mij trouwens te herinneren dat we deze discussie al eens eerder voerden:

http://forum.politics.be/showthread.php?p=6001249



Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.



Alleen beschrijft het woord "katholiek" de bevolking zelf, terwijl "democratie" niet de bevolking maar wel het gehanteerde bestuurssysteem beschrijft. Je vergelijkt dus appelen met peren.



Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.

Het gewone meerderheidsprincipe is veel meer dan wat ge beschrijft maar wel zeer belangrijk. Het houdt oa ook in dat de kans dat ge voor een bepaald onderwerp tot de minderheid behoort zeer groot is. Het leert u zeker om voorzichtig beslissingen te nemen met alle respect voor de medemens. Het enige systeem waarbij voor wetgevende bevoegdheid door de burgers afgeweken wordt van de gewone meerderheid (en de burgers kunnen dat zelf beslissen in ee ndemocratie) is de dubbele meerderheid voor een grondwetswijziging (in Zwitserland). Ook kan een minderheid altijd zelf een punt op de politieke agenda plaatsen als de handtekeningdrempel redelijk is (ook die drempel wordt door de burgers zelf beslist). En het is niet uitzonderlijk dat een minderheid zo zijn slag binnen haalt. Bv het referendum over de afschaffing van het Zwitsers leger is zo,n voorbeeld. Alhoewel het referendum niet gehaald werd was de uitslag zodanig dat verschillende punten daarna door de regering uitgevoerd werden (van 600.000 man naar 100.000 man in actieve dienst, burgerdienst, enz..) Het meerderheidsprincipe sluit ook aan bij het gelijkheidsbeginsel. Het behoud ook het recht om er een andere mening op na te houden, deze te verdedigen en niet van standpunt te veranderen. Wat bij consent en consensus niet kan.

[patrickve]

Daarom zijn wij voorstander van een directe democratie naar het voorbeeld van Zwitserland waar de burgers zelf een tegengewicht kunnen vormen voor het electoraal representatief systeem dat bij ons samen met de partijen de macht gegrepen heeft. We weten dat geen enkel systeem perfect is maar we zijn ervan overtuigd dat er verbetering mogelijk is en dat deze verbeteringen soepeler ingevoerd kunnen worden met het "referendum en initiatief" systeem. Bovendien hebben de systemen met directe democratie meer dan honderd jaar ervaring (in de helft van de staten in de US ) en vanaf 1860 in Zwitserland. We hoeven dus het warm water niet meer uit te vinden, enkel de resultaten eens bekijken en de bekende valkuilen vermijden.

Ik ben het grotendeels met U eens hoor.

Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen te openen over de ware aard van de meeste zogezegde "democratieen". Niet dat dictaturen beter zijn, maar representatieve democratieen zijn een maffiose bezigheid ; echter een waar de hypocrisie die aan de dag moet gelegd worden, enkele zwakke grenzen plaatst op het te bruin bakken, maar aan de andere kant het gevaar inhoudt dat mensen denken dat ze verantwoordelijk zijn voor de bende leugenaars en uitzuigers die een staat definieren, terwijl de gezonde houding er een is van argwaan en minachting.

[patrickve]

Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.


Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.

Als ge met drieeen zijt, en een van de drie wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet, he. Als ge met 5 zijt, en een van de 5 wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet he.

Enkel iets dat ge vrijwillig aanvaardt en onderschrijft, zou nadien afgedwongen mogen worden. Vandaar dat het 100% zou moeten zijn. Maar omdat er altijd wat rare kwasten en geestesgestoorden zijn, noem ik dat "95%".

Maar het sociaal contract (elke wet dus) moet vrijwilig onderschreven worden om kunnen te aanvaarden dat het nadien ook afgedwongen wordt.

Je kan niemand iets dwingen of iets verbieden (tenzij geweld te gebruiken) als die persoon daar nooit mee akkoord is gegaan. Dat is de enige vorm van echte individuele vrijheid.


Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.

Het gaat niet om "zoveel mogelijk mensen plezieren", het gaat hem erom om niemand iets te dwingen waar hij niet akkoord mee gaat. DAT is vrijheid.

[Distel]

Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.

Als ge met drieeen zijt, en een van de drie wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet, he. Als ge met 5 zijt, en een van de 5 wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet he.

Enkel iets dat ge vrijwillig aanvaardt en onderschrijft, zou nadien afgedwongen mogen worden. Vandaar dat het 100% zou moeten zijn. Maar omdat er altijd wat rare kwasten en geestesgestoorden zijn, noem ik dat "95%".

Maar het sociaal contract (elke wet dus) moet vrijwilig onderschreven worden om kunnen te aanvaarden dat het nadien ook afgedwongen wordt.

Je kan niemand iets dwingen of iets verbieden (tenzij geweld te gebruiken) als die persoon daar nooit mee akkoord is gegaan. Dat is de enige vorm van echte individuele vrijheid.

Een pure utopie dus. Immers, een contract is slechts een fysieke manifestatie van een bepaalde situatie. Iemand dwingen om een contract te onderteken dat hij niet wilt tekenen is dwang. Maar een contract niet kunnen ondertekenen omdat iemand niet wilt is evengoed dwang: door het contract niet te ondertekene dwing jij mij om mij te moeten schikken in de situatie zoals ze nu is, terwijl ik wil gaan naar een situatie waarin er iets verandert.

Het gaat niet om "zoveel mogelijk mensen plezieren", het gaat hem erom om niemand iets te dwingen waar hij niet akkoord mee gaat. DAT is vrijheid.

Die vrijheid bestaat niet. Immers, en zoals hierboven al uitgelegd, wanneer een contract niet wordt getekend, dan worden de voorstanders van het contract gedwongen in een situatie waar ze niet mee akkoord gaan. Tenzij iedereen altijd 100% op dezelfde lijn zit, quod non, zal er altijd een "verliezer" zijn die door de beslissing van anderen in een bepaalde situatie gedwongen wordt.

[Paul Nollen]

Ik ben het grotendeels met U eens hoor.

Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen te openen over de ware aard van de meeste zogezegde "democratieen". Niet dat dictaturen beter zijn, maar representatieve democratieen zijn een maffiose bezigheid ; echter een waar de hypocrisie die aan de dag moet gelegd worden, enkele zwakke grenzen plaatst op het te bruin bakken, maar aan de andere kant het gevaar inhoudt dat mensen denken dat ze verantwoordelijk zijn voor de bende leugenaars en uitzuigers die een staat definieren, terwijl de gezonde houding er een is van argwaan en minachting.

De volksmisleiding zit hem in het feit dat ons systeem van electorale representatie "democratisch" genoemd wordt (door de politici). Verkiezingen zijn per definitie een aanduiding "van de besten" (voor de job). Een electorale aristocratie dus. Niets verkeerd mee op zich maar het heeft niets met democratie te maken.
Iets anders zijn nog "democratische verkiezingen". Nadat enkel de aristocratie mocht stemmen en zich als kandidaat opgeven is er een algemeen stemrecht ingevoerd. Dit is een "Democratisch element" maar een element is nog geen democratie. Bovendien moet ook in dit element het gelijkheidsbeginsel gerespecteerd worden en dat is ook helemaal onderuit gehaald in ons syteem (kiesdrempel, systeem D'hondt, partijfinanciering vanaf eerste verkozene, lijstvorming door partijen, coalitievorming na de verkiezing, enz..) .
Tegen verkiezingen - David Van Reybroeck,
Democratie - Francis Dupuis Déri
Electoraal representatief systeem - Bernard Manin
....

[Zwitser]

Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.

Hoe wil je bijvoorbeeld een apartementsgebouw beheren? Meestal is het tegenwoordig zo dat als bijvoorbeeld 2/3 van de eigenaars een nieuw dak wil dat nieuw dak er komt. Maar als je 100% instemming eist dan ga je toch problemen krijgen. Dan zal op een gegeven moment het gebouw mogelijks door gebrek aan onderhoud ineenstorten.

[patrickve]

Een pure utopie dus. Immers, een contract is slechts een fysieke manifestatie van een bepaalde situatie. Iemand dwingen om een contract te onderteken dat hij niet wilt tekenen is dwang. Maar een contract niet kunnen ondertekenen omdat iemand niet wilt is evengoed dwang: door het contract niet te ondertekene dwing jij mij om mij te moeten schikken in de situatie zoals ze nu is, terwijl ik wil gaan naar een situatie waarin er iets verandert.


Hier gaat de logica de prullenmand in he ! Niks, maar dan ook niks, belet U om met gelijkgezinden een contract te ondertekenen, dat echter geen "wet" is maar enkel de ondertekenaars bindt.

Het verschil tussen een wet en een contract is dat een contract door ALLE partijen vrijwillig ondertekend wordt, en dat er dus geen dwang bij bestaat.
Een wet wordt opgedrongen, ook aan zij die ze niet willen (een contract niet).

Dat maakt dat er zijn die dwingen, en anderen die gedwongen worden, en dat is de basis van elke vorm van uitbuiting, misbruik en mishandeling.

Als er dwingelanden en gedwongenen zijn, is er misbruik en onderdrukking, zo simpel is dat.

Als je machtsmisbruik en onderdrukking wil tegengaan, dan mag er niet gedwongen worden, ttz, mag je niemand iets dwingen of verbieden waar die niet mee akkoord is, want iemand dwingen is altijd in het nadeel van de gedwongene en in het voordeel van de dwingeland.



Die vrijheid bestaat niet. Immers, en zoals hierboven al uitgelegd, wanneer een contract niet wordt getekend, dan worden de voorstanders van het contract gedwongen in een situatie waar ze niet mee akkoord gaan.


Toch wel, ze kunnen ONDER ELKAAR dat contract ondertekenen, maar zij die er niet mee akkoord gaan, gerust laten.

[patrickve]

Hoe wil je bijvoorbeeld een apartementsgebouw beheren? Meestal is het tegenwoordig zo dat als bijvoorbeeld 2/3 van de eigenaars een nieuw dak wil dat nieuw dak er komt. Maar als je 100% instemming eist dan ga je toch problemen krijgen. Dan zal op een gegeven moment het gebouw mogelijks door gebrek aan onderhoud ineenstorten.

Niks belet U om een 50% meerderheid in te schrijven in het contract dat U mede-eigenaar maakt, he. Door medeeigenaar te worden onderteken je dat contract, en kies je vrijwillig voor het zich neerleggen bij die 50% regel.

Je kan ook altijd uit die medeeigenaarschap stappen als je niet akkoord bent.

[Distel]

Hier gaat de logica de prullenmand in he ! Niks, maar dan ook niks, belet U om met gelijkgezinden een contract te ondertekenen, dat echter geen "wet" is maar enkel de ondertekenaars bindt.

Het verschil tussen een wet en een contract is dat een contract door ALLE partijen vrijwillig ondertekend wordt, en dat er dus geen dwang bij bestaat.
Een wet wordt opgedrongen, ook aan zij die ze niet willen (een contract niet).

Dat maakt dat er zijn die dwingen, en anderen die gedwongen worden, en dat is de basis van elke vorm van uitbuiting, misbruik en mishandeling.

Als er dwingelanden en gedwongenen zijn, is er misbruik en onderdrukking, zo simpel is dat.

Als je machtsmisbruik en onderdrukking wil tegengaan, dan mag er niet gedwongen worden, ttz, mag je niemand iets dwingen of verbieden waar die niet mee akkoord is, want iemand dwingen is altijd in het nadeel van de gedwongene en in het voordeel van de dwingeland.




Toch wel, ze kunnen ONDER ELKAAR dat contract ondertekenen, maar zij die er niet mee akkoord gaan, gerust laten.

Alleen is er zelden of nooit sprake van gelijkgezindheid daar waar er vaak wel nood zou zijn aan dergelijk contract. Contracten dienen immers niet alleen om bepaalde zaken te verwezenlijken, maar bijvoorbeeld ook om conflicten te regelen. Als ik een contract met jou wil om in de gezamenlijke tuin van ons appartement een boom te zetten, maar jij wilt niet, dan dwing jij mij om tegen mijn goesting zonder boom verder te moeten.

[patrickve]

Alleen is er zelden of nooit sprake van gelijkgezindheid daar waar er vaak wel nood zou zijn aan dergelijk contract. Contracten dienen immers niet alleen om bepaalde zaken te verwezenlijken, maar bijvoorbeeld ook om conflicten te regelen. Als ik een contract met jou wil om in de gezamenlijke tuin van ons appartement een boom te zetten, maar jij wilt niet, dan dwing jij mij om tegen mijn goesting zonder boom verder te moeten.

Als die tuin *gezamelijk* is, wil dat zeggen dat er al een eerdere vorm van contract is afgesloten, anders had ofwel ik ofwel gij niks te zeggen over die tuin, he. En daar zullen we dus op wederzijds vrijwillige basis een regel afgesproken hebben om dergelijke zaken te regelen, BIJVOORBEELD een 50% meerderheid, of enkel unanimiteit of muntje gooien of weet ik veel. En ja, bij gebrek aan zulk een regel moeten we allemaal akkoord zijn.

Maar daar gaat het niet om.

Waar het hem om gaat zijn WETTEN die een dwingend karakter hebben. In al de aangehaalde situaties gaat het over reeds eerder aangegane vormen van gemeen bezit of zo. Maar als er een wet komt dat iedereen op zondag een rooie onderbroek moet dragen, dan zie ik niet in, zelf al behoor ik tot de 40% minderheid, waarom 60% mij moet kunnen dwingen op zondag een rode onderbroek aan te doen. Zelfs al vinden jullie met 80% dat ik op zondag een rode onderbroek moet aandoen, als ik mij daartoe niet geengageerd heb, dan zie ik niet waarom gij mij moet kunnen dwingen. Misschien hebt gij een winkel van rode onderbroeken, of zo en vindt gij daar uw voordeel in. Of is het gewoon zin in dwingelandij.

Want mijn zot voorbeeld van rode onderbroek breidt zich natuurlijk uit over wanneer en hoe ik mij mag akkoord stellen met anderen (bijvoorbeeld om samen te werken of zo), wanneer ik op rust moet gaan, wanneer ik "vrije dagen" moet nemen, en zo voort, of ik tomaten mag kopen van iemand die ze niet volgens de Europese regels kweekt, en ga zo maar door. Het gros van de verboden die boven mijn hoofd hangen, daar heb ik nooit mijn akkoord over gegeven, en die dienen enkel om anderen een voordeel op te leveren in mijn nadeel, en om mijn initiatief en vrije keuze (met anderen) te verbieden. En die regeltjes hebben altijd een corrupte basis, om de machthebbers van het ogenblik die het beslist hebben (en dus ja, over een indirecte meerderheid beschikten) ergens een voordeel op een of andere manier op mijn kap laten te halen.

[patrickve]

Ik wil wel even een caveat plaatsen: ik schrijf hier geen programma uit voor een politieke partij he :-)

Ik geef gewoon elementen aan om helpen te doorgronden op welke foute "basiswaarheden" we allemaal ingewiegd werden door de maffiose uitbuiter die de staat is.

En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.

Als er dwang is, is er onderdrukking, misbruik en corruptie. Dat is onvermijdelijk. De enige vrijwaring tegen onderdrukking, misbruik en corruptie is vrijheid. Het is het hoogste goed. Hoe het dan "echt moet" is een ander vraagstuk. Reeds bewust zijn van de corruptie en de illusies die men U wil verkopen, is hetgene ik wil bevorderen, meer niet.

[Paul Nollen]

Ik wil wel even een caveat plaatsen: ik schrijf hier geen programma uit voor een politieke partij he :-)

Ik geef gewoon elementen aan om helpen te doorgronden op welke foute "basiswaarheden" we allemaal ingewiegd werden door de maffiose uitbuiter die de staat is.

En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.

Als er dwang is, is er onderdrukking, misbruik en corruptie. Dat is onvermijdelijk. De enige vrijwaring tegen onderdrukking, misbruik en corruptie is vrijheid. Het is het hoogste goed. Hoe het dan "echt moet" is een ander vraagstuk. Reeds bewust zijn van de corruptie en de illusies die men U wil verkopen, is hetgene ik wil bevorderen, meer niet.

Meestal gaan de libertaire discussies over het behoud van rijkdom door de "arme schaapjes" die dan door de arme meerderheid van wolven dreigen opgegeten worden. We kennen heel dat contract verhaal (bootje met roeier geeft drenkeling de kans gered te worden als hij alles contractueel afstaat om gered te worden. Vrij contract, win win voor iedereen leve de contractuele maatschappij). Het gaat dus meestal niet over vrijheid, in de meeste gevallen is het maar een dekmantel voor graaien en gulzigheid. Democratie gaat over een samen-leving. De eerste vraag is dan wie zijn de eigelijke wolven en wie de schapen in onze maatschappij?
Ik ga daar dan ook niet verder op in.

[Distel]

Als die tuin *gezamelijk* is, wil dat zeggen dat er al een eerdere vorm van contract is afgesloten, anders had ofwel ik ofwel gij niks te zeggen over die tuin, he. En daar zullen we dus op wederzijds vrijwillige basis een regel afgesproken hebben om dergelijke zaken te regelen, BIJVOORBEELD een 50% meerderheid, of enkel unanimiteit of muntje gooien of weet ik veel. En ja, bij gebrek aan zulk een regel moeten we allemaal akkoord zijn.

Maar daar gaat het niet om.

Waar het hem om gaat zijn WETTEN die een dwingend karakter hebben. In al de aangehaalde situaties gaat het over reeds eerder aangegane vormen van gemeen bezit of zo. Maar als er een wet komt dat iedereen op zondag een rooie onderbroek moet dragen, dan zie ik niet in, zelf al behoor ik tot de 40% minderheid, waarom 60% mij moet kunnen dwingen op zondag een rode onderbroek aan te doen. Zelfs al vinden jullie met 80% dat ik op zondag een rode onderbroek moet aandoen, als ik mij daartoe niet geengageerd heb, dan zie ik niet waarom gij mij moet kunnen dwingen. Misschien hebt gij een winkel van rode onderbroeken, of zo en vindt gij daar uw voordeel in. Of is het gewoon zin in dwingelandij.

Want mijn zot voorbeeld van rode onderbroek breidt zich natuurlijk uit over wanneer en hoe ik mij mag akkoord stellen met anderen (bijvoorbeeld om samen te werken of zo), wanneer ik op rust moet gaan, wanneer ik "vrije dagen" moet nemen, en zo voort, of ik tomaten mag kopen van iemand die ze niet volgens de Europese regels kweekt, en ga zo maar door. Het gros van de verboden die boven mijn hoofd hangen, daar heb ik nooit mijn akkoord over gegeven, en die dienen enkel om anderen een voordeel op te leveren in mijn nadeel, en om mijn initiatief en vrije keuze (met anderen) te verbieden. En die regeltjes hebben altijd een corrupte basis, om de machthebbers van het ogenblik die het beslist hebben (en dus ja, over een indirecte meerderheid beschikten) ergens een voordeel op een of andere manier op mijn kap laten te halen.

Dat verandert toch helemaal niets aan het feit dat ook een contract dwingend is, zelfs al wordt het niet afgesloten? Wil de ene X en de andere niet, dan zal het afsluiten van een contract ten voordele van X te tweede persoon nekken, daar waar het neit afsluiten van dat contract de eerste persoon kloot. Het resultaat is hetzelfde: je zit met een uitkomst die jou niet zint. Het grote verschil is dat in het contractsysteem alles veel ingewikkelder wordt, zowel in termen van afspraken maken als in termen van conflictmanagement.

[Distel]

En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.

Een prachtig voorbeeld. Zo zal in "uw" contractueel systeem het schaap weigeren een oppeuzelingscontract te tekenen met de wolf, en wordt de wolf dus door het schaap gedwongen te verhongeren. Ook hier is er dus sprake van een dwangsituatie.

[patrickve]

Een prachtig voorbeeld. Zo zal in "uw" contractueel systeem het schaap weigeren een oppeuzelingscontract te tekenen met de wolf, en wordt de wolf dus door het schaap gedwongen te verhongeren. Ook hier is er dus sprake van een dwangsituatie.

Inderdaad. Je hebt HELEMAAL door wat ik bedoel.

Dat de wolf verhongert is omdat de enige manier van leven die hij kent, parasitair is. Dat is dat schaap zijn probleem niet. Dat schaap heeft niet gevraagd dat er wolven zijn, en heeft met die wolven verder in principe niks te maken. Als die wolven al bestaan, moeten ze niet op dat schaap rekenen dat zich dan maar als minderheid moet opofferen.

Elke interactie tussen twee entiteiten moet enig voordeel inhouden voor beiden. Dat is het geval niet als de wolf het schaap opeet. Als de wolf verhongert, is dat zijn probleem en is dus geen "interactie probleem", maar een probleem van constitutie van de wolf die niet kan overleven zonder NADEEL te berokkenen aan anderen. Het schaap berokkent GEEN nadeel aan de wolf. Moest het schaap niet bestaan, dan was de wolf er even slecht aan toe.

Elke vorm waar dwang bestaat, dus ook in een 50% meerderheid, bevat altijd de gevallen waar NADEEL berokkend wordt aan anderen om voordeel te geven aan anderen (zij die mogen dwingen).

Het is het uiterst belangrijke verschil tussen het "geheel van individuele belangen" enerzijds, en het "maatschappelijk belang" anderzijds.

Anders ben ik voor het invoeren van slavernij voor zij wiens familienaam met een letter tussen A en G begint ;-)

[patrickve]

Dat verandert toch helemaal niets aan het feit dat ook een contract dwingend is, zelfs al wordt het niet afgesloten? Wil de ene X en de andere niet, dan zal het afsluiten van een contract ten voordele van X te tweede persoon nekken, daar waar het neit afsluiten van dat contract de eerste persoon kloot.


Ge schijnt een serieus probleem te hebben met het feit dat een individu in principe niet "ten dienste" staat van een ander, he.

A priori zijn er geen interacties. Daar moet ge het mee doen. Om tot interacties met anderen te komen, moet ge die andere daartoe kunnen verleiden. Kunt ge niet voort zonder die andere, dan is dat UW probleem en niet dat van die andere. Die andere is daar niet "voor U".

Je moet er altijd van uit gaan dat je van een andere niks kan eisen omdat die evengoed NIET kan bestaan. Als hij al bestaat, zijn dat uw affaires niet, en wilt ge van die andere iets bekomen, dan moet die andere daarmee akkoord zijn. Dat kan je bekomen door die andere ook een voordeel te bezorgen, en daarmee zijn "ja" te verleiden.

Want uw redenering gaat heel ver he. Als ik zin heb in sex, dan moet een voorbij komende jongedame daar dus maar op ingaan, want als zij mij sex weigert, dan berokkent zij mij nadeel ? En dus moet er ergens een soort van wetgeving komen waarbij de meerderheid van anderen zullen beslissen of die jongedame nu gedwongen wordt om mij af te zuigen of niet ?

[patrickve]

Meestal gaan de libertaire discussies over het behoud van rijkdom door de "arme schaapjes" die dan door de arme meerderheid van wolven dreigen opgegeten worden. We kennen heel dat contract verhaal (bootje met roeier geeft drenkeling de kans gered te worden als hij alles contractueel afstaat om gered te worden. Vrij contract, win win voor iedereen leve de contractuele maatschappij). Het gaat dus meestal niet over vrijheid, in de meeste gevallen is het maar een dekmantel voor graaien en gulzigheid.


Graaien en gulzigheid komt MEESTAL tot stand via wetgeving, he. Maar ik begrijp U niet goed.

Als die roeiboot er niet is, of als die roeier beslist van U te laten verrekken, wat hebt ge dan nog aan al uw wereldse bezittingen ? Het is toch inderdaad een win-win situatie ?

Zou jij liever hebben dat die roeiboot daar niet was ?


Democratie gaat over een samen-leving. De eerste vraag is dan wie zijn de eigelijke wolven en wie de schapen in onze maatschappij?
Ik ga daar dan ook niet verder op in.

Dat is nochtans heel simpel te beantwoorden he: de wolven, dat zijn de staten, en zij die daar rond draaien. Dat is trouwens de manier waarop de meeste heel rijken, rijk geworden zijn, he.

[Distel]

@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen. Een contract niet goedgekeurd krijgen kan even schadelijk zijn, en is evengoed het gevolg van wat anderen in jouw plaats beslissen, dan een wet die door een meerderheid wordt goedgekeurd. Jouw idee van individuele vrijheid is dus wel degelijk utopisch. Niet alleen dat, het is in de praktijk onwerkbaar (het kluwen aan contracten en de administratieve rompslomp zouden niet te overzien zijn).

[Zwitser]

Niks belet U om een 50% meerderheid in te schrijven in het contract dat U mede-eigenaar maakt, he. Door medeeigenaar te worden onderteken je dat contract, en kies je vrijwillig voor het zich neerleggen bij die 50% regel.

Je kan ook altijd uit die medeeigenaarschap stappen als je niet akkoord bent.


Op dezelfde manier kan je dus stellen dat je door je op het gebied van een staat te vertoeven je dus er ook voor kiest on je neer te leggen bij de regels die in die staat gelden...

[Sjaax]

Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.Wellicht heb je gelijk. Als je democratie definieert als de wil van de meerderheid, komt het Zwitserse systeem daar het dichtst bij.

Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen.

[patrickve]

Op dezelfde manier kan je dus stellen dat je door je op het gebied van een staat te vertoeven je dus er ook voor kiest on je neer te leggen bij de regels die in die staat gelden...

Absoluut. Behalve dat je wel gedwongen wordt om tot een staat te behoren, he ! Er is geen "openbare ruimte" die staatloos is, niewaar.

Alles, maar dan ook strikt alles, is opgevuld met "staat".

Maar nog eens: ik schrijf dat hier allemaal hier, niet om een "nieuw systeem" uit te werken, maar om doen na te denken over het alles behalve evidente van wat we meestal staan te bejubelen, zoals "democratie" en "meerderheid" en dergelijke.

[patrickve]

@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen. Een contract niet goedgekeurd krijgen kan even schadelijk zijn, en is evengoed het gevolg van wat anderen in jouw plaats beslissen, dan een wet die door een meerderheid wordt goedgekeurd. Jouw idee van individuele vrijheid is dus wel degelijk utopisch. Niet alleen dat, het is in de praktijk onwerkbaar (het kluwen aan contracten en de administratieve rompslomp zouden niet te overzien zijn).

Juist. Zoals ik al zegde, dat die knappe jongedame die aan mij voorbij gaat mij NIET wil afzuigen is een serieus nadeel dat ik ondervind. Daar moet iets aan gedaan worden.

Ik stel een "afzuigtaks" voor, waarbij men met progressieve schaal, een zeker percentage van zijn orgasmen aan "de gemeenschap" moet afstaan, om de minderheden die niet voldoende afgezogen worden, van hun nadeel te verhelpen :-)

(ik dacht dat mijn eerdere suggestie U dat al had laten zien, maar ik moet blijkbaar explicieter zijn).

[patrickve]

Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen.

Hier zie je precies het probleem dat ik wil duiden !

A priori bezit je al je "vrijheden" en wetten nemen er enkel maar af. Godsdienstvrijheid heb je, tot de staat het je verbiedt, he.

Wat jij dus nu aan het doen bent, is een aantal trukken om het probleem met 50% democratie, namelijk, dat een meerderheid een minderheid kan onderdrukken (door haar bijvoorbeeld haar godsdienstvrijheid te ontnemen), trachten te bedenken.

Het is exact de reden waarom ik stel dat (ongeveer) iedereen de wet eerst moet goedkeuren, alvorens een vrijheid kwijt te zijn (een wet doet U altijd een vrijheid verliezen he).

Want wie gaat die "extra regels" die boven de meerderheid zou staan, nu beslissen ? Een gewone meerderheid ? Dat zou ridikuul zijn, niewaar ?

[patrickve]

@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen.

Om het minder kleurrijk te stellen: dat een individu "nadeel" ondervindt, is enkel zijn eigen probleem waar de anderen niks mee te maken hebben, behalve als dat nadeel voort komt door een expliciete positieve actie van die anderen (maw, een gewelddaad, of een dwang), he.

De "bedoeling" van mijn bestaan is niet om UW nadeel te verminderen, evenals de bedoeling van UW bestaan niet is om MIJN nadeel te verminderen. Dat zijn alletwee onze eigen zaken.

Maw, ik kan enkel maar "verantwoordelijk" zijn voor nadeel dat jij ondervindt dat je niet zou ondervinden mocht ik niet bestaan, maw, waar mijn bestaan en mijn handelingen het leven voor U slechter maken dan in mijn afwezigheid, he. De rest is mijn probleem natuurlijk niet. Ik ben er niet voor U. Gij zijt er niet voor mij.

[Distel]

Juist. Zoals ik al zegde, dat die knappe jongedame die aan mij voorbij gaat mij NIET wil afzuigen is een serieus nadeel dat ik ondervind. Daar moet iets aan gedaan worden.

Ik stel een "afzuigtaks" voor, waarbij men met progressieve schaal, een zeker percentage van zijn orgasmen aan "de gemeenschap" moet afstaan, om de minderheden die niet voldoende afgezogen worden, van hun nadeel te verhelpen :-)

(ik dacht dat mijn eerdere suggestie U dat al had laten zien, maar ik moet blijkbaar explicieter zijn).

Ik reageerde niet op dat voorbeeld omdat het, net zoals dit voorbeeld, compleet naast de kwestie is. Nergens beweer ik immers dat "daar iets aan gedaan moet worden". Nergens beweer ik dat het nadeel dat ik ondervind - in gelijk welk systeem - MOET weggewerkt worden. Meer zelfs, als je aandachtig leest dan zie je dat ik zelf suggerereer dat een systeem waarin van nadeel ondervinden geen sprake is niet kan bestaan.

En dat is wat ik hier aantoon: ook in uw systeem berokkenen anderen u nadeel door de keuzes die ze maken. Uw individuele vrijheid is een fata morgana.

[Distel]

Om het minder kleurrijk te stellen: dat een individu "nadeel" ondervindt, is enkel zijn eigen probleem waar de anderen niks mee te maken hebben, behalve als dat nadeel voort komt door een expliciete positieve actie van die anderen (maw, een gewelddaad, of een dwang), he.

De "bedoeling" van mijn bestaan is niet om UW nadeel te verminderen, evenals de bedoeling van UW bestaan niet is om MIJN nadeel te verminderen. Dat zijn alletwee onze eigen zaken.

Maw, ik kan enkel maar "verantwoordelijk" zijn voor nadeel dat jij ondervindt dat je niet zou ondervinden mocht ik niet bestaan, maw, waar mijn bestaan en mijn handelingen het leven voor U slechter maken dan in mijn afwezigheid, he. De rest is mijn probleem natuurlijk niet. Ik ben er niet voor U. Gij zijt er niet voor mij.

Een beslissing is een beslissing. Het is niet omdat jij de adjectieven "expliciet" en "positief" gaat gebruiken, dat er in de grond een verschil is tussen "ja ik teken" of "nee ik teken niet". Beiden zijn beslissingen van anderen die een impact hebben op de mate waarin jij al dan niet nadeel ondervindt.

Ook de vraag wie er verantwoordelijk is voor dat nadeel is irrelevant. De kern van uw systeem is immers "individuele vrijheid", en feit blijft dat iemand een beslissing neemt en dat jij daar nadeel van hebt. Die individuele vrijheid is dus onbestaande.

[vlijmscherp]

De dictatuur van de vrijheid wil je zeggen :-)

Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan.

Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij.

En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt.

Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus.

Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten.

we zouden net in heel onvrije maatschappij leven waar enkel het recht van de sterkste zou tellen.

Een systeem zoals jij het beschrijft, bestaat zelf niet bij onze dichtste familieleden, de mensapen, zelfs daar kan de sterkste zijn wil niet altijd doordrukken. Ook daar zijn er minderheden die zich moeten aanpassen aan de groep.
Ik zie niet in waarom wij dat zouden moeten toepassen.

[patrickve]

En dat is wat ik hier aantoon: ook in uw systeem berokkenen anderen u nadeel door de keuzes die ze maken. Uw individuele vrijheid is een fata morgana.

Anderen berokkenen U geen "nadeel" door een interactie te WEIGEREN he. Moesten ze niet bestaan, dan zou die interactie er OOK niet zijn.

En verwar "vrijheid" niet met "geen nadeel ondervinden".

[patrickve]

we zouden net in heel onvrije maatschappij leven waar enkel het recht van de sterkste zou tellen.


Als geweld verboden is, wat wil dat dan zeggen "de sterkste" ?

Als ik U mijn wil NIET kan opleggen, en U niet kan dwingen, in welke mate "geldt dan mijn recht van de sterkste" ?

NIEMAND kan "zijn wil doordrukken" in wat ik voorstel. Iedereen trekt zijn plan, en interacties zijn er enkel als beiden daarmee akkoord gaan. Het "zijn wil doordrukken" is ALTIJD een vorm van onderdrukking van degene die de wil moet ondergaan van een andere.

Ik begrijp echt niet hoe je "enkel verplichten als iedereen daarmee akkoord gaat" kan transformeren in "we moeten allemaal de wil ondergaan van de sterkste" !
De wil ondergaan van de sterkste, dat is precies wat ik wil tegengaan, want dat is bijna elke andere vorm van "democratie" of van dictatuur. Noem de meerderheid de sterkste, en je moet als minderheid de wil van de meerderheid ondergaan (en dus onderdrukt en uitgebuit worden, zoals nu het geval is).

[vlijmscherp]

Als geweld verboden is, wat wil dat dan zeggen "de sterkste" ?

Als ik U mijn wil NIET kan opleggen, en U niet kan dwingen, in welke mate "geldt dan mijn recht van de sterkste" ?

wie gaat bepalen waar mijn vrijheid stopt en de jouwe begint? Dat is wat net wordt beslist op democratische wijze hé.

Als ik vind dat ik het recht heb om links te rijden, wie gaat dat dan verbieden als iedereen rechts rijdt?

[patrickve]

Een beslissing is een beslissing. Het is niet omdat jij de adjectieven "expliciet" en "positief" gaat gebruiken, dat er in de grond een verschil is tussen "ja ik teken" of "nee ik teken niet". Beiden zijn beslissingen van anderen die een impact hebben op de mate waarin jij al dan niet nadeel ondervindt.


Nee, er is een groot verschil: als ik niet besta, kan ik ook niet "tekenen". En als ik niet besta, kan je moeilijk stellen dat ik je nadeel berokken, he.

Als ik hetzelfde met jou doe als wanneer ik niet zou bestaan, kan je moeilijk stellen dat ik "een beslissing in jouw nadeel" neem.

Het is eerder "een akkoord" dat een positieve actie is. Normaal gezien leven we naast elkaar, zonder iets met elkaar te maken te hebben. Maar het kan wederzijds voordelig zijn om samen iets te doen, en daar afspraken over te maken. Dat is de enige reden om een interactie te wensen, he. Als een interactie met jou voor mij nadeliger is dan geen interactie, waarom zou ik die dan wensen ? Enkel jij zal die wensen, en als mij die opgedrongen wordt, is dat een onderdrukking en een uitbuiting door jou van mijn bestaan, he. Want mijn bestaan zou beter zijn zonder jou dan met jou.

[patrickve]

Als ik vind dat ik het recht heb om links te rijden, wie gaat dat dan verbieden als iedereen rechts rijdt?

Om links of rechts te rijden, moet je dat doen op een weg. Degene die de weg heeft, kan het contractueel vastleggen dat je op zijn weg rechts of links dient te rijden he. Je bent dan vrij om een andere weg te gebruiken waar het contract wel naar je zin is.

Of het kan zijn dat 95% van de mensen zinnig is, en inderdaad een wet uitvaardigt dat het beter is om rechts te rijden he. Na voldoende ambras en ongelukken zal die consensus misschien gevonden worden, he.

[vlijmscherp]

Om links of rechts te rijden, moet je dat doen op een weg. Degene die de weg heeft, kan het contractueel vastleggen dat je op zijn weg rechts of links dient te rijden he. Je bent dan vrij om een andere weg te gebruiken waar het contract wel naar je zin is.

Of het kan zijn dat 95% van de mensen zinnig is, en inderdaad een wet uitvaardigt dat het beter is om rechts te rijden he. Na voldoende ambras en ongelukken zal die consensus misschien gevonden worden, he.

dus zolang er maar 94% van de mensen vindt dat er rechts moet gereden worden, mag iedereen links rijden?

maar nog eens, ik zie echt niet in waarom we ons gemeenschapsgevoel, dat in onze genen zit vervat, moeten weg doen. Daar zit geen enkel voordeel in, niet voor de gemeenschap, niet voor een individu.

[Distel]

Anderen berokkenen U geen "nadeel" door een interactie te WEIGEREN he. Moesten ze niet bestaan, dan zou die interactie er OOK niet zijn.

En verwar "vrijheid" niet met "geen nadeel ondervinden".

Nee, er is een groot verschil: als ik niet besta, kan ik ook niet "tekenen". En als ik niet besta, kan je moeilijk stellen dat ik je nadeel berokken, he.

Als ik hetzelfde met jou doe als wanneer ik niet zou bestaan, kan je moeilijk stellen dat ik "een beslissing in jouw nadeel" neem.

Het is eerder "een akkoord" dat een positieve actie is. Normaal gezien leven we naast elkaar, zonder iets met elkaar te maken te hebben. Maar het kan wederzijds voordelig zijn om samen iets te doen, en daar afspraken over te maken. Dat is de enige reden om een interactie te wensen, he. Als een interactie met jou voor mij nadeliger is dan geen interactie, waarom zou ik die dan wensen ? Enkel jij zal die wensen, en als mij die opgedrongen wordt, is dat een onderdrukking en een uitbuiting door jou van mijn bestaan, he. Want mijn bestaan zou beter zijn zonder jou dan met jou.

Maar daar ga je voorbij aan een heel belangrijk element: het feit dat jij bestaat, wilt zeggen dat ik afspraken met jou zal moeten maken over bepaalde zaken. Bijvoorbeeld: we willen beiden een lap grond. Nu moeten we een contract opstellen wie wat krijgt. Als jij weigert te tekenen, heeft geen van beiden de grond en berokken jij mij nadeel. Mocht je er niet geweest zijn, dan kon ik dik mijn goesting doen en was heel die lap grond van mij. Jouw bestaan en jouw weigering om te tekenen berokkenen dus wel degelijk schade en beperken wel degelijk mijn individuele vrijheid.

[patrickve]

dus zolang er maar 94% van de mensen vindt dat er rechts moet gereden worden, mag iedereen links rijden?


Iedereen mag links rijden op die wegen waar dat niet door de weg-eigenaar is opgelegd of zo. Die wegen zullen dan "gevaarlijk" zijn, en die eigenaar gaat niet veel uit zijn investering halen.


maar nog eens, ik zie echt niet in waarom we ons gemeenschapsgevoel, dat in onze genen zit vervat, moeten weg doen. Daar zit geen enkel voordeel in, niet voor de gemeenschap, niet voor een individu.

Je moet dat niet weg doen. Laat het aan hen die dat hebben, he ;-) Maar val daar de anderen niet mee lastig zou ik zeggen.

Je schijnt de organiek van zo een vrij systeem niet te snappen. Ofwel is ongeveer iedereen akkoord, en dan is dat een wet waar geen vermoeden over kan bestaan dat het een vorm van corrupte onderdrukking is (zoals ons huidig wetsysteem uiteraard wel is), ofwel kan je je organiseren met gelijkgezinden om je eigen vorm van "staat" (maar op vrijwillige deelnamersbasis) te organiseren, zoals je het zelf wil.

Bijvoorbeeld spelen dingen zoals "onafhankelijkheid" en "natievorming" dan totaal geen rol meer en zou er geen "Vlaamse strijd" moeten gestreden worden, want de onderstruktuur, namelijk de minimale staat, is totaal neutraal en je bouwt daar boven op, met gelijkgezinden, alles wat je wil.

De minimale staat zorgt voor politiebeveiliging, en rechtspraak, die gebaseerd is op respect voor de aangegane contracten en geweldloosheid. En die schaarse wetten die iedereen ongeveer goed vindt.

[Paul Nollen]

Wellicht heb je gelijk. Als je democratie definieert als de wil van de meerderheid, komt het Zwitserse systeem daar het dichtst bij.

Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen.

Inderdaad, van zodra ge een andere instelling boven het beslissingsrecht stelt van de burgers is het per definitie geen democratie meer.
We kunnen echter vaststellen uit meer dan honderd jaar ervaring in de helft van de staten van de US en Zwitserland dat de directe democratie en electorale representatie (wat geen democratie is) zowat eenzelfde reputatie hebben wat het beschermen van minderheidsrechten betreft. Met dan het voordeel van directe democratie dat minderheden daar hun zaak direct op de politieke agenda kunnen plaatsen. In het algemeen is de tevredenheid in directe democratie veel hoger, ook van minderheden (hoe definieren we die?) dan in het electoraal representatief systeem.

[Zwitser]

Absoluut. Behalve dat je wel gedwongen wordt om tot een staat te behoren, he ! Er is geen "openbare ruimte" die staatloos is, niewaar.

Het is een van de redenen waarom ik voorstander van van geographisch kleine staten, en zo veel mogelijk subsidiariteit, en zo vrij mogelijke personenverkeer. Als individue kan je dan stemmen met je voeten.

Overigens, staatloze ruimte is er wel degelijk. Alleen zul je er wel iets voor nodig hebben dat drijft...

[Zwitser]

Als geweld verboden is, wat wil dat dan zeggen "de sterkste" ?

En wie handhaafd het verbod?

[Zwitser]

Normaal gezien leven we naast elkaar, zonder iets met elkaar te maken te hebben.

Maar naast elkaar, zonder iets met de ander te maken te hebben ga je niet lang overleven. Het is nu eenmaal zo dat om te overleven we soms moeten samenspannen. Het universum legt ons dat gewoon op. En omdat we nu eenmaal af en toe dus moeten samenspannen hebben we ook structuren nodig die er voor zorgen dat er in dat samengespan ook beslissingen genomen worden.

Het universum zuigt nu eenmaal behoorlijk.

[ShinobiX9X]

Enerzijds is er het publiekelijke, het openbare.
vb, op de openbare weg die van iedereen is (de burgers dus) heb je een overeenkomst of wet nodig die het makkelijkst met de 1/2+1 stem verkregen wordt. Laten we eerlijk zijn, of het nu links of rechts is brengt geen echt nadeel aan iemand. Het is een overeenkomst die er voor zorgt dat iedereen zich vlot en veilig op de openbare wegen kan verplaatsen.
Anderzijds is er het individu en zijn fundamentele vrijheden dat niemand mag schenden, ook geen meerderheid. Waar niemand je kan dwingen om een rode onderbroek te dragen, of iemand tegen je zin af te zuigen.
Mijn indruk is dat jullie dit allen kunnen aanvaarden en zo tot een gelijk kunnen komen.
Tenzij ik iets mis?

[Paul Nollen]

Enerzijds is er het publiekelijke, het openbare.
vb, op de openbare weg die van iedereen is (de burgers dus) heb je een overeenkomst of wet nodig die het makkelijkst met de 1/2+1 stem verkregen wordt. Laten we eerlijk zijn, of het nu links of rechts is brengt geen echt nadeel aan iemand. Het is een overeenkomst die er voor zorgt dat iedereen zich vlot en veilig op de openbare wegen kan verplaatsen.
Anderzijds is er het individu en zijn fundamentele vrijheden dat niemand mag schenden, ook geen meerderheid. Waar niemand je kan dwingen om een rode onderbroek te dragen, of iemand tegen je zin af te zuigen.
Mijn indruk is dat jullie dit allen kunnen aanvaarden en zo tot een gelijk kunnen komen.
Tenzij ik iets mis?

Uiteraard is dat juist. Wanneer een directe democratie met gewone meerderheid de fundamentele individuele vrijheden met de voeten treedt zal ze niet lang overleven. Dat wordt niet aanvaard, van geen enkel systeem.
Hoe komt het denkt ge dat staten met directe democratie hun 100 jaar democratie vieren? Hebt ge hier al zo iets meegemaakt ? http://ballotpedia.org/About_the_2011_Briefing_Tour_Of_Modern_Direct_Demo cracy_in_the_American_West (Oregon vierde dat in 2002)

[patrickve]

Enerzijds is er het publiekelijke, het openbare.
vb, op de openbare weg die van iedereen is (de burgers dus) heb je een overeenkomst of wet nodig die het makkelijkst met de 1/2+1 stem verkregen wordt. Laten we eerlijk zijn, of het nu links of rechts is brengt geen echt nadeel aan iemand. Het is een overeenkomst die er voor zorgt dat iedereen zich vlot en veilig op de openbare wegen kan verplaatsen.
Anderzijds is er het individu en zijn fundamentele vrijheden dat niemand mag schenden, ook geen meerderheid. Waar niemand je kan dwingen om een rode onderbroek te dragen, of iemand tegen je zin af te zuigen.
Mijn indruk is dat jullie dit allen kunnen aanvaarden en zo tot een gelijk kunnen komen.
Tenzij ik iets mis?

Ik ben het natuurlijk met je eens, maar er rijst zich een fundamentele vraag (die mij naar mijn "voorstellen" doet evolueren):

Wie beslist wanneer iets door een 50% + 1 meerderheid moet bepaald worden (zoals je terecht aangeeft, is dat wanneer er IN ELK GEVAL een beslissing genomen moet worden, dat het "vrij laten" geen optie is, zoals aan welke kant van de weg rijden we), en wanneer we te maken hebben met een individuele vrijheid ?

Het punt is namelijk dat als het een 50% + 1 meerderheid is die beslist of iets een individuele vrijheid is, dat die individuele vrijheden niet meer gegarandeerd zijn voor elke minderheid: op elk ogenblik kan een meerderheid die vrijheden afpakken van minderheden. En die voorbeelden zijn legio, vooral wat "moraal" en "levensovertuiging" betreft. Die rode onderbroek doet iedereen lachen, maar als we het vervangen door "hoofddoek" krijgen we een andere discussie nietwaar.

Maar ik ben het met velen hier eens dat een directe democratie, zelfs met een 50% + 1 meerderheid waar ik op de nadelen hier wil duiden, nog altijd stukken en stukken beter is dan een vertegenwoordigde democratie, want daar heb je natuurlijk het probleem dat de voordelen van de verkozene niet veel te maken hebben met de wensen van zijn kiezers.

Ik wil enkel maar duiden dat de gewone 50% + 1 democratie nog altijd een groot gevaar is voor de individuele vrijheid (zij het al een stuk minder dan met een vertegenwoordigde democratie, waar die grotendeels afwezig is).

De enige absolute garantie van individuele vrijheid heb je als niemand gedwongen wordt om regels te volgen waar hij niet mee akkoord is. Dat heeft andere nadelen, maar het garandeert wel absoluut de eigen vrijheid.

[patrickve]

Uiteraard is dat juist. Wanneer een directe democratie met gewone meerderheid de fundamentele individuele vrijheden met de voeten treedt zal ze niet lang overleven. Dat wordt niet aanvaard, van geen enkel systeem.


Ik heb daar mijn grootste twijfels over. Indirecte democratieën, die nogal veel de individuele vrijheden met de voeten vegen, overleven ook lang. En feodale systemen hebben ook lang geleefd.

(maar nog eens, uiteraard is een directe democratie beter dan een indirecte, maar het is nog altijd "de top" niet van vrijheid).

[patrickve]

Maar naast elkaar, zonder iets met de ander te maken te hebben ga je niet lang overleven.

Vandaar dat je wel vanzelf, uit vrije wil, overeenkomsten gaat sluiten met anderen, he.

"a priori niks met elkaar te maken hebben" daar bedoel ik niet mee dat we als kluizenaars in 't bos naast elkaar leven. Daarmee bedoel ik gewoon de fundamentele vrijheid mee dat we mogen kiezen wat we met anderen samen doen. Als we dat mogen kiezen, dan zullen we daar voordeel aan hebben. Als iedereen dat mag kiezen, zal iedereen daar voordeel aan hebben, en niemand nadeel (ten opzichte van de hypothetische kluizenaarstoestand).

[Paul Nollen]

Ik heb daar mijn grootste twijfels over. Indirecte democratieën, die nogal veel de individuele vrijheden met de voeten vegen, overleven ook lang. En feodale systemen hebben ook lang geleefd.

(maar nog eens, uiteraard is een directe democratie beter dan een indirecte, maar het is nog altijd "de top" niet van vrijheid).

De top van vrijheid is alleen op een eiland gaan zitten. Maar daar hebben we het hier niet over.

[patrickve]

De top van vrijheid is alleen op een eiland gaan zitten. Maar daar hebben we het hier niet over.

Nee, dat is blijkbaar altijd de "verdediging" tegen een vrijheidsgedachte.

Vrijheid is NIET "alleen op een eiland gaan zitten". Vrijheid is ZELF BESLISSEN wat je met een ander samen doet. Het is de ultieme garantie om geen nadeel te ondervinden van de interactie. Als niemand nadeel ondervindt van een interactie (en anders weigert hij ze, he !) dan zijn alle interacties wederzijds voordelig. En is er dus geen uitbuiting en onderdrukking.

Inderdaad, uitbuiting en onderdrukking kunnen gedefinieerd worden als gedwongen interacties die in je eigen nadeel zijn (ttz, die slechter voor jou zijn dan geen interactie).

Iedereen probeert altijd een andere te onderdrukken, en de enige vorm van garantie die je hebt tegen onderdrukking, is die interactie kunnen te weigeren, he. Niemand ANDERS gaat je beschermen tegen onderdrukking, want elke andere gaat het proberen.

[Paul Nollen]

Nee, dat is blijkbaar altijd de "verdediging" tegen een vrijheidsgedachte.

Vrijheid is NIET "alleen op een eiland gaan zitten". Vrijheid is ZELF BESLISSEN wat je met een ander samen doet. Het is de ultieme garantie om geen nadeel te ondervinden van de interactie. Als niemand nadeel ondervindt van een interactie (en anders weigert hij ze, he !) dan zijn alle interacties wederzijds voordelig. En is er dus geen uitbuiting en onderdrukking.

Inderdaad, uitbuiting en onderdrukking kunnen gedefinieerd worden als gedwongen interacties die in je eigen nadeel zijn (ttz, die slechter voor jou zijn dan geen interactie).

Iedereen probeert altijd een andere te onderdrukken, en de enige vorm van garantie die je hebt tegen onderdrukking, is die interactie kunnen te weigeren, he. Niemand ANDERS gaat je beschermen tegen onderdrukking, want elke andere gaat het proberen.

Ja we kennen dat. Maar zoals reeds dikwijls gezegd, die vrijheidsgedachte is meestal maar een dekmantel voor het behoud van rijkdom. De contractuele maatschappij is de droom van rijke mensen. Arme mensen hebben niets aan contracten. Het is niet het contract dat telt maar de macht die ge er achter kunt zetten om het uit te voeren (of niet). Contracten hebben slechts nut bij gelijkheid van krachten. Overigens is deze discussie buiten topic en tijdverlies. Libertariers zijn per definitie geen democraten.

[patrickve]

Ja we kennen dat. Maar zoals reeds dikwijls gezegd, die vrijheidsgedachte is meestal maar een dekmantel voor het behoud van rijkdom.


Dat is geen "dekmantel". Behoud van rijkdom is uiteraard een belangrijk aspect van vrijheid, uiteraard. Het tegengestelde van behoud van rijkdom is diefstal en afpersing. Dat is wat elke geweldmonopolist karakteriseert, en dus ook de huidige staten. Zoals al gesteld werd, is het gehalte van diefstal en afpersing onder het nouveau regime veel en veel hoger dan onder het ancien regime ! Moderne democratieen zijn veel grotere maffiosi dan koningen weleer.

Maar dat impliceert tevens dat mensen met een anti-vrijheidsgedachte dus rondlopen met een idee van diefstal van rijkdom, he ;-)


De contractuele maatschappij is de droom van rijke mensen. Arme mensen hebben niets aan contracten. Het is niet het contract dat telt maar de macht die ge er achter kunt zetten om het uit te voeren (of niet). Contracten hebben slechts nut bij gelijkheid van krachten. Overigens is deze discussie buiten topic en tijdverlies. Libertariers zijn per definitie geen democraten.

Hier geef je dus aan dat democraten volgens jou liberticide zijn, en met andere woorden op uitbuiting en afpersing uit zijn.

Ik stel nog maar eens dat de meeste "obseen rijken" obseen rijk geworden zijn VIA staatsafpersing en wetten die het hen artificieel gemakkelijk maakten. In het ancien regime was dat evident, in het nouveau regime dat we nu meestal kennen is dat iets subtieler, maar niet veel subtieler. Het is gewoon niet meer expliciet gezegd, dat is het grote verschil tussen het ancien regime en het nouveau regime: hypocrisie. In een vrije maatschappij is elke vergaarde rijkdom tevens een grotere rijkdom die aan de anderen werd gegeven. Hoe rijker je bent in een vrije maatschappij, hoe meer je dingen voor anderen hebt gedaan zodat die jou zo rijk hebben gemaakt he.

Maar je illustreert perfect het gevaar van democratie, namelijk het onderdrukken en afpersen van minderheden. Elke politieke strekking heeft zo zijn "geviseerde minderheid".
-Wat men "links" noemt, viseert de minderheid van "rijken".
-Wat men fascistisch noemt, viseert (sommige categorieen van) buitenlanders of ethnieen zoals joden of arabieren of zo.

Liberalen viseren dieven ;-)

[Paul Nollen]

Dat is geen "dekmantel". Behoud van rijkdom is uiteraard een belangrijk aspect van vrijheid, uiteraard.

Maar dat impliceert tevens dat mensen met een anti-vrijheidsgedachte dus rondlopen met een idee van diefstal van rijkdom, he ;-)

Hier geef je dus aan dat democraten volgens jou liberticide zijn, en met andere woorden op uitbuiting en afpersing uit zijn.

Ik stel nog maar eens dat de meeste "obseen rijken" obseen rijk geworden zijn VIA staatsafpersing en wetten die het hen artificieel gemakkelijk maakten. In een vrije maatschappij is elke vergaarde rijkdom tevens een grotere rijkdom die aan de anderen werd gegeven. Hoe rijker je bent in een vrije maatschappij, hoe meer je dingen voor anderen hebt gedaan zodat die jou zo rijk hebben gemaakt he.

Ten eerste kan land al nooit eigendom zijn, het is nooit de prestatie van iemand, ge kunt het hoogstens "bezitten". Het is ooit "geclaimd" door het planten van een stok met een vod aan en het prevelen van een spreuk.
Ik ga ook niet beweren dat het kapitalisme geen goede kanten heeft maar het heeft een perverse neiging om kapitaal snel te accumuleren eens het een bepaalde hoeveelheid bereikt heeft. Als technieker weet ge wat een positie meekoppeling is. Het verdubbelingseffect van de exponentiële groei.
https://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Er is dus inderdaad een negatieve tegenkoppeling nodig om het systeem niet te laten ontsporen en niet tot "roofmodus" over te gaan.
Een herverdeling is dus zeker noodzakelijk. Die noodzakelijk herverdeling diefstal noemen is typisch voor de zogenaamde voorstanders van vrijheid.

Thomas Piketty
Translated by Arthur Goldhammer
“This book is not only the definitive account of the historical evolution of inequality in advanced economies, it is also a magisterial treatise on capitalism’s inherent dynamics. Piketty ends his book with a ringing call for the global taxation of capital. Whether or not you agree with him on the solution, this book presents a stark challenge for those who would like to save capitalism from itself.”
—Dani Rodrik, Institute for Advanced Study
What are the grand dynamics that drive the accumulation and distribution of capital? Questions about the long-term evolution of inequality, the concentration of wealth, and the prospects for economic growth lie at the heart of political economy. But satisfactory answers have been hard to find for lack of adequate data and clear guiding theories. In Capital in the Twenty-First Century, Thomas Piketty analyzes a unique collection of data from twenty countries, ranging as far back as the eighteenth century, to uncover key economic and social patterns. His findings will transform debate and set the agenda for the next generation of thought about wealth and inequality.
Piketty shows that modern economic growth and the diffusion of knowledge have allowed us to avoid inequalities on the apocalyptic scale predicted by Karl Marx. But we have not modified the deep structures of capital and inequality as much as we thought in the optimistic decades following World War II. The main driver of inequality—the tendency of returns on capital to exceed the rate of economic growth—today threatens to generate extreme inequalities that stir discontent and undermine democratic values. But economic trends are not acts of God. Political action has curbed dangerous inequalities in the past, Piketty says, and may do so again.

[patrickve]

Ten eerste kan land al nooit eigendom zijn, het is nooit de prestatie van iemand, ge kunt het hoogstens "bezitten". Het is ooit "geclaimd" door het planten van een stok met een vod aan en het prevelen van een spreuk.


Daar kan inderdaad over gepraat worden. Het fundamenteel probleem van "land" is dat de hoeveelheid ervan eindig is zolang we geen interstellaire tram hebben. Maar aan de andere kant is het bezitten van land fundamenteel voor het bouwen van investeringen. Het was het basisconflict tussen sedentairen en jagers-verzamelaars he.

Er is dus ergens een moeilijkheid: als de grond op dewelke een fabriek staat, niet van de fabriekseigenaar is, op het ogenblik dat die grond van eigenaar verandert, moeten we die fabriek dan opblazen zodat er geen overdracht van investering gebeurt die onverdiend zou zijn ?

Je zou ergens inderdaad een "huur" kunnen bedenken voor land, maar dan is de vraag welke de markt is die die huurprijs gaat bepalen, en zonder markt is er geen prijs. En als een "commissie" die prijs bepaalt, is er gegarandeerd corruptie.


Ik ga ook niet beweren dat het kapitalisme geen goede kanten heeft maar het heeft een perverse neiging om kapitaal snel te accumuleren eens het een bepaalde hoeveelheid bereikt heeft.


Maar er is niks mis met exponentiele groei van bezit, zolang die maar gepaard gaat met handel.

Ik heb ook niks tegen een (heel hoge) grens op bezit, want bezit is tenslotte een conventie die erkend wordt of niet door de anderen (en verdedigd dient te worden door politie en rechtbanken). Mijn "grens op bezit" situeert zich ergens wanneer individueel bezit van de orde van staatsbegrotingen of zo wordt. Dan krijg je teveel "politieke invloed" door je bezit. Zeg maar, een paar honderd miljard of zo. Tot hier toe zijn er nog maar weinigen die in aanmerking komen om aan die grens te lijden.


Een herverdeling is dus zeker noodzakelijk. Die noodzakelijk herverdeling diefstal noemen is typisch voor de zogenaamde voorstanders van vrijheid.


Er is geen roofmodus bij het exponentieel groeiende rijkdom, zolang die rijkdom door zakendoen (dus ruil die even voordelig is voor de andere als voor jou) bekomen is. Maw, hoe groter die kapitalen worden, hoe meer die ook bijdragen aan de maatschappij.
Hoe rijker rijke mensen worden, hoe meer ze hebben bijgedragen aan het geluk van hun klanten, he. Anders zouden hun klanten hen zo rijk niet gemaakt hebben. Waarom die rijke mensen nog eens extra hun rijkdom twee keer zouden moeten bijdragen ("herverdelen") is mij een raadsel.

De bakker die heel goed brood bakt, en daar rijk mee wordt, heeft heel veel van zijn klanten van goed brood voorzien. Dat die nu nog eens moet afgetroggeld worden ontgaat mij. Zijn bijdrage was reeds het goeie brood, en de mensen die dat gekocht hebben, hebben dat uit vrije wil, omdat ze dat brood zo goed vonden, betaald. DAT is de oorzaak van zijn rijkdom. Hoe meer bakkerijen die goed brood bakken die mens daarmee nu opricht, hoe meer hij bijdraagt aan de maatschappij. Moet hem dat nu afgenomen worden ?


Maar jij denkt natuurlijk aan de "traditionele rijke" maar die is nu net door het regime rijk geworden, via staatscontracten (bijvoorbeeld militaire bestellingen), of dergelijke.

[Paul Nollen]

Daar kan inderdaad over gepraat worden. Het fundamenteel probleem van "land" is dat de hoeveelheid ervan eindig is zolang we geen interstellaire tram hebben. Maar aan de andere kant is het bezitten van land fundamenteel voor het bouwen van investeringen. Het was het basisconflict tussen sedentairen en jagers-verzamelaars he.

Er is dus ergens een moeilijkheid: als de grond op dewelke een fabriek staat, niet van de fabriekseigenaar is, op het ogenblik dat die grond van eigenaar verandert, moeten we die fabriek dan opblazen zodat er geen overdracht van investering gebeurt die onverdiend zou zijn ?

Je zou ergens inderdaad een "huur" kunnen bedenken voor land, maar dan is de vraag welke de markt is die die huurprijs gaat bepalen, en zonder markt is er geen prijs. En als een "commissie" die prijs bepaalt, is er gegarandeerd corruptie.



Zolang er een nuttig "bezit" is van land mag er geen probleem zijn. Die landdiscussie is overigens de specialiteit van de "Georgisten" voor het geval u dit niet bekend zou zijn.



Maar er is niks mis met exponentiele groei van bezit, zolang die maar gepaard gaat met handel.

Ik heb ook niks tegen een (heel hoge) grens op bezit, want bezit is tenslotte een conventie die erkend wordt of niet door de anderen (en verdedigd dient te worden door politie en rechtbanken). Mijn "grens op bezit" situeert zich ergens wanneer individueel bezit van de orde van staatsbegrotingen of zo wordt. Dan krijg je teveel "politieke invloed" door je bezit. Zeg maar, een paar honderd miljard of zo. Tot hier toe zijn er nog maar weinigen die in aanmerking komen om aan die grens te lijden.



Er is geen roofmodus bij het exponentieel groeiende rijkdom, zolang die rijkdom door zakendoen (dus ruil die even voordelig is voor de andere als voor jou) bekomen is. Maw, hoe groter die kapitalen worden, hoe meer die ook bijdragen aan de maatschappij.
Hoe rijker rijke mensen worden, hoe meer ze hebben bijgedragen aan het geluk van hun klanten, he. Anders zouden hun klanten hen zo rijk niet gemaakt hebben. Waarom die rijke mensen nog eens extra hun rijkdom twee keer zouden moeten bijdragen ("herverdelen") is mij een raadsel.


Omdat door mogelijkheden van de exponentiele groei er geen verband meer is tussen de prestatie (en dus het "verdienen") en de inkomsten. Als arbeider kan ik misschien 20 uur per dag werken en dat is het. Als ik kapitaal investeer dan verdubbel ik dat zonder daar ook maar iets meer te moeten voor doen. Mijn prestatie tot verdubbeling van 1000 Euro op 10 jaar (aan 7% bv) of 1000 000 Euro is juist dezelfde. Dat kunt ge nooit door arbeid te verrichten. De enorme accumulatie van rijkdom kan enkel door uitbuiting van de arbeiders en de zwaksten. Die overigens een ongelofelijke verdraagzaamheid aan de dag leggen tegenover die uitbuiting. Een betere spreiding van rijkdom zou heel wat meer bijdragen tot de maatschappij. Natuurlijk is "afnemen" (of tegenkoppelen, ook soms moderatie genoemd) altijd moeilijker dan het systeem zodanig verbeteren dat dit niet hoeft. Daar ben ik uiteraard voorstander van maar dat zal dan de volgende stap zijn denk ik. Misschien een mengeling van arbeid en kapitaal voor iedereen (binaire economie van Louis Kelso, Schumacher, ..) of meer naar een coöperatieve maatschappij.




De bakker die heel goed brood bakt, en daar rijk mee wordt, heeft heel veel van zijn klanten van goed brood voorzien. Dat die nu nog eens moet afgetroggeld worden ontgaat mij. Zijn bijdrage was reeds het goeie brood, en de mensen die dat gekocht hebben, hebben dat uit vrije wil, omdat ze dat brood zo goed vonden, betaald. DAT is de oorzaak van zijn rijkdom. Hoe meer bakkerijen die goed brood bakken die mens daarmee nu opricht, hoe meer hij bijdraagt aan de maatschappij. Moet hem dat nu afgenomen worden ?


Maar jij denkt natuurlijk aan de "traditionele rijke" maar die is nu net door het regime rijk geworden, via staatscontracten (bijvoorbeeld militaire bestellingen), of dergelijke.

Statistisch is aangetoond dat corruptie in directe democratieën veel lager is dan in het electoraal representatief systeem. Dat is ook weeral een voordeel. Het zullen zowiso altijd maar stappen zijn naar een "betere" samenleving. En dan lijkt de directe democratie voor mij een aangewezen eerste stap te zijn. Ook wat betreft een maximale individuele vrijheid.

[Distel]

De enige absolute garantie van individuele vrijheid heb je als niemand gedwongen wordt om regels te volgen waar hij niet mee akkoord is. Dat heeft andere nadelen, maar het garandeert wel absoluut de eigen vrijheid.

Onzin. We hebben intussen al vastgesteld dat het niet accepteren van een regel of contract door de ene de vrijheid van iemand anders kan beknotten. Er is dus geen enkele garantie op individuele vrijheid. Individuele vrijheid is een fantoombeeld.

[Zwitser]

Vandaar dat je wel vanzelf, uit vrije wil, overeenkomsten gaat sluiten met anderen, he.

"a priori niks met elkaar te maken hebben" daar bedoel ik niet mee dat we als kluizenaars in 't bos naast elkaar leven. Daarmee bedoel ik gewoon de fundamentele vrijheid mee dat we mogen kiezen wat we met anderen samen doen. Als we dat mogen kiezen, dan zullen we daar voordeel aan hebben. Als iedereen dat mag kiezen, zal iedereen daar voordeel aan hebben, en niemand nadeel (ten opzichte van de hypothetische kluizenaarstoestand).

Maar het idee dat we "a priori" niks met elkaar te maken hebben is volgens niet correct. Je bent niet plots in een vacuum ontstaan. Je hebt al een hoop verplichtingen (en rechten) van zodra je geboren bent...

[Zwitser]

Ten eerste kan land al nooit eigendom zijn, het is nooit de prestatie van iemand, ge kunt het hoogstens "bezitten". Het is ooit "geclaimd" door het planten van een stok met een vod aan en het prevelen van een spreuk.

Dat is niet helemaal correct. Het meeste land is in zijn grondtoestand waardeloos. Het is bezit geworden doordat iemand er iets mee gedaan heeft, het verbeterd heeft, er zijn arbeid me vermengd heeft.
En zo is het dus wel het gevolg van de prestatie van iemand.


Een herverdeling is dus zeker noodzakelijk. Die noodzakelijk herverdeling diefstal noemen is typisch voor de zogenaamde voorstanders van vrijheid.
.

Pogingen om in het verleden aan "herverdeling" te doen zijn meestal niet enkel op diefstal uitgedraaid, maar vaak ook op massamoord en genocide. Alleen dit al is voor mij voldoende om zeer wantrouwig te zijn als er iemand afkomt met "een herverdeling is noodzakelijk".

[Zwitser]

Omdat door mogelijkheden van de exponentiele groei er geen verband meer is tussen de prestatie (en dus het "verdienen") en de inkomsten. Als arbeider kan ik misschien 20 uur per dag werken en dat is het. Als ik kapitaal investeer dan verdubbel ik dat zonder daar ook maar iets meer te moeten voor doen.

Maar als je kapitaal investeert dan zorg je er wel ergens voor dat een andere arbeider nu opeens in zijn 8 uur per dag meer kan produceren, en ook meer verdienen. Wat je zelf verdient is dus wel degelijk een gevolg van een keuze die je gemaakt hebt. Je hebt er voor gekozen om een deel van je bezit niet te consumeren, maar productief in te zetten. Dat is uiteindelijk goed, en dat je in ruil een deel van het voordeel dan weer voor jezelf mag houden is ook goed.

En degenen die beter zijn in het goed inzetten van kapitaal, in het maken van de juiste investeringsbeslissingen, in het verhogen van de productiviteit van onze hele samenleving, die zien hun mogelijkheden om nog meer goede investeringsbeslissingen te nemen toenemen. Ook dat is goed...

[patrickve]

Zolang er een nuttig "bezit" is van land mag er geen probleem zijn. Die landdiscussie is overigens de specialiteit van de "Georgisten" voor het geval u dit niet bekend zou zijn.


Kan goed zijn, is mij niet bekend.


Omdat door mogelijkheden van de exponentiele groei er geen verband meer is tussen de prestatie (en dus het "verdienen") en de inkomsten. Als arbeider kan ik misschien 20 uur per dag werken en dat is het. Als ik kapitaal investeer dan verdubbel ik dat zonder daar ook maar iets meer te moeten voor doen. Mijn prestatie tot verdubbeling van 1000 Euro op 10 jaar (aan 7% bv) of 1000 000 Euro is juist dezelfde. Dat kunt ge nooit door arbeid te verrichten.


Het punt is dat er geen "verdienste" moet zijn aan verrijken. Als extra rijkdom ONTSTAAT door uw rijkdom, dan is dat niet "immoreel" om dat te bezitten. Wat verkeerd is, is om het van iemand anders die het geschapen heeft af te nemen, maar in een vrije markt is dat niet zo. Het is enkel onder staatsdwang dat men de schepping van iemand anders kan afnemen om zelf rijk te worden.

Je hebt gelijk dat rijkdom zichzelf vermenigvuldigt in vele gevallen, ttz, dat de moeite om de investeringsbeslissing te nemen niet proportioneel is met de opbrengst, maar wel met de inzet. Maar niemand zegt dat rijkdom van "verdienste" moet komen, alsof een goede vader goeie punten uitdeelt, snoepjes uitdeelt. Als je op een of andere manier rijk bent, en die rijkdom wordt groter, zonder iemand nadeel te berokkenen hierbij, is er geen enkele reden dat die rijkdom iemand anders zou toekomen. Rijkdom moet niet gepaard gaan met zweet en tranen, he.


De enorme accumulatie van rijkdom kan enkel door uitbuiting van de arbeiders en de zwaksten.


Dat is een totale misvatting, die te begrijpen is door de traditionele manier van rijk worden, namelijk via staatsgeweld. De rijken van het ancien regime waren dat bijna allemaal via staatsgeweld, de koning voorop, en al zijn trawanten via de ladder van de staatshierarchie erbij.

Maar in een vrije markt kan je niemand uitbuiten. Het is wel zo dat bij een wederzijds voordelige overeenkomst (de enigen die gesloten kunnen worden) de machtsverhouding in de markt zorgt voor HOE de extra koek verdeeld wordt, maar iedereen heeft een POSITIEF deel van de koek. Uitbuiting is wanneer je MINDER hebt door de interactie dan zonder de interactie, en dat is in een vrije markt nooit mogelijk (tenzij je een totale idioot bent natuurlijk).


Een betere spreiding van rijkdom zou heel wat meer bijdragen tot de maatschappij. Natuurlijk is "afnemen" (of tegenkoppelen, ook soms moderatie genoemd) altijd moeilijker dan het systeem zodanig verbeteren dat dit niet hoeft. Daar ben ik uiteraard voorstander van maar dat zal dan de volgende stap zijn denk ik. Misschien een mengeling van arbeid en kapitaal voor iedereen (binaire economie van Louis Kelso, Schumacher, ..) of meer naar een coöperatieve maatschappij.


Maar dat is perfect wat er aanwezig is in een vrije markt he. Het is trouwens zo dat als "een betere spreiding van de rijkdom" BETER zou zijn voor IEDEREEN (en dus ook voor de rijken), dan zullen die rijken dat beslist doen. En als het NIET BETER is voor die rijken, dan wil dat zeggen dat die uitgebuit worden, dat die beroofd worden. Natuurlijk hebben rijken een grote tolerantie ten aanzien van roof, en het is die tolerantie die maakt dat socialistische modellen kunnen bestaan.

Vele mensen (rijken dus, die meer dan 3000 Euro verdienen) hebben nog liever 10 keer meer te verdienen, en daar 80% van af te staan, om het toch nog 2 keer beter te hebben dan de buur die op hun kosten leeft, en willen daarbij gewillig de politieke kaste die zich rijkelijk laaft in deze herverdeling vetmesten op hun kosten, omdat zij dat kleine voordeeltje (het twee keer beter hebben dan de buur) willen bekomen.
Het is uit die bereidheid tot slavernij dat alle socialistische vormen van onderdrukking leven, maar ze zijn nu aan die grenzen aan het knagen, en hoe langer hoe meer mensen haken af, en gaan liever zelf ook gemakkelijk aan de tetten van de staat hangen, eerder dan zelf rijkdom te produceren, omdat de verhouding tussen wat ze allemaal scheppen, en het kleine kruimeltje dat ze er aan mogen over houden, de moeite niet meer waard is.


Statistisch is aangetoond dat corruptie in directe democratieën veel lager is dan in het electoraal representatief systeem. Dat is ook weeral een voordeel.

Maar ik ben het met U eens. Ik ben volledig voorstander van een directe democratie over een vertegenwoordigde, en zelfs met een 50% meerderheid vind ik dat nog altijd stukken beter.

Zoals ik een vertegenwoordigde democratie al stukken beter vindt dan een monarchie met een koning de droit divin. Maar het is maar een stapje, zoals je zelf zegt, op weg naar een vrije maatschappij.

En de opwerpingen hier in de draad zijn voor mij van hetzelfde kaliber als alle opmerkingen die men tijdens de middeleeuwen zou gegooid hebben naar iemand die zou durven opperen dat het kastensysteem en dat de Heren die de plak zwaaiden niet nodig zijn. Het blindelings geloven dat het huidige systeem niet onderdrukkend werkt en dat het "het beste systeem is", is de grote naiviteit waar ik mij wil tegen verzetten, dat is al. Het huidige systeem is een klein beetje beter dan een feodaal systeem, of dan een totale dictatuur type Stalin of Hitler, maar enkel maar een piepklein beetje. En het is niet iets om echt fier over te zijn of staan te bejubelen.
Het zijn allemaal verschillende vormen van onderdrukking, met verschillende regeltjes van wie nu wie mag uitzuigen.

[patrickve]

Onzin. We hebben intussen al vastgesteld dat het niet accepteren van een regel of contract door de ene de vrijheid van iemand anders kan beknotten.


Je haalt hier "minder opbrengst", "nadeel" en "vrijheid" door elkaar.

Als iemand een contract weigert, dan kan het zijn dat je MINDER OPBRENGST hebt dan indien die dat zou aanvaarden. Als dat schoon meiske mij niet wilt afzuigen, heb ik minder plezier dan wanneer ze ja zegt.

Maar ik ondervind geen nadeel van haar weigering. Moest ze er niet zijn, dan zou ik ook niet afgezogen worden. Het niet kunnen boeken van een winst is niet hetzelfde als een verlies (= nadeel).

En ik heb nog minder een beperking van mijn vrijheid, behalve dan die van gewelddadig te worden, maar die is van in 't begin afgeschaft, he. Ik had de vrijheid om haar te verkrachten dus van in 't begin al niet, haar "njet" neemt mij dus geen ons vrijheid af.

[patrickve]

Maar het idee dat we "a priori" niks met elkaar te maken hebben is volgens niet correct. Je bent niet plots in een vacuum ontstaan. Je hebt al een hoop verplichtingen (en rechten) van zodra je geboren bent...

Het is precies dat wat ik in vraag stel.

[patrickve]

Maar als je kapitaal investeert dan zorg je er wel ergens voor dat een andere arbeider nu opeens in zijn 8 uur per dag meer kan produceren, en ook meer verdienen. Wat je zelf verdient is dus wel degelijk een gevolg van een keuze die je gemaakt hebt. Je hebt er voor gekozen om een deel van je bezit niet te consumeren, maar productief in te zetten. Dat is uiteindelijk goed, en dat je in ruil een deel van het voordeel dan weer voor jezelf mag houden is ook goed.

En degenen die beter zijn in het goed inzetten van kapitaal, in het maken van de juiste investeringsbeslissingen, in het verhogen van de productiviteit van onze hele samenleving, die zien hun mogelijkheden om nog meer goede investeringsbeslissingen te nemen toenemen. Ook dat is goed...

Ik denk dat je moet op boxen tegen het Marxistische dogma, dat enkel arbeid waarde schept, en dat de andere productiemiddelen, namelijk grond(stoffen), kapitaal en ondernemerschap, genegeerd worden hierbij.

Op die manier komt men natuurlijk gemakkelijk tot het besluit dat de totale winst van een productie over de arbeiders moet verdeeld worden en bijgevolg dat elke vorm van return on investment "diefstal" is.

Dat dat economische lulkoek is weet natuurlijk iedereen bijna, maar het is niet simpel om iemand met dat dogma doen in te zien dat het fundamenteel fout is. Sommige concepten zoals "arbeidsproductiviteit" zijn daar geen hulp bij, in tegendeel. "arbeidsproductiviteit" is namelijk voornamelijk "kapitaalsproductiviteit" maar het woord is bijzonder misleidend.

[Paul Nollen]

Ik denk dat je moet op boxen tegen het Marxistische dogma, dat enkel arbeid waarde schept, en dat de andere productiemiddelen, namelijk grond(stoffen), kapitaal en ondernemerschap, genegeerd worden hierbij.

Op die manier komt men natuurlijk gemakkelijk tot het besluit dat de totale winst van een productie over de arbeiders moet verdeeld worden en bijgevolg dat elke vorm van return on investment "diefstal" is.

Dat dat economische lulkoek is weet natuurlijk iedereen bijna, maar het is niet simpel om iemand met dat dogma doen in te zien dat het fundamenteel fout is. Sommige concepten zoals "arbeidsproductiviteit" zijn daar geen hulp bij, in tegendeel. "arbeidsproductiviteit" is namelijk voornamelijk "kapitaalsproductiviteit" maar het woord is bijzonder misleidend.

Deze redeneringen van Roesse en Haring over het boek van Piketty vind ik goed onderbouwd

http://www.trouw.nl/tr/nl/6926/Filosofisch-elftal/article/detail/3652099/2014/05/09/Wat-is-er-verkeerd-aan-ongelijkheid.dhtml


De Franse econoom, onlangs geïnterviewd door Letter&Geest, laat aan de hand van statistieken zien dat de economische ongelijkheid sinds de jaren tachtig flink groeit. Hij benadrukt hierbij de rol van het vermogen. Mensen die enkel inkomen hebben uit arbeid, raken steeds verder achterop bij mensen die over een substantieel vermogen beschikken. Piketty pleit voor een wereldwijde vermogensbelasting van 0,5 procent en progressieve inkomstenbelasting.

[Distel]

Je haalt hier "minder opbrengst", "nadeel" en "vrijheid" door elkaar.

Als iemand een contract weigert, dan kan het zijn dat je MINDER OPBRENGST hebt dan indien die dat zou aanvaarden. Als dat schoon meiske mij niet wilt afzuigen, heb ik minder plezier dan wanneer ze ja zegt.

Maar ik ondervind geen nadeel van haar weigering. Moest ze er niet zijn, dan zou ik ook niet afgezogen worden. Het niet kunnen boeken van een winst is niet hetzelfde als een verlies (= nadeel).

En ik heb nog minder een beperking van mijn vrijheid, behalve dan die van gewelddadig te worden, maar die is van in 't begin afgeschaft, he. Ik had de vrijheid om haar te verkrachten dus van in 't begin al niet, haar "njet" neemt mij dus geen ons vrijheid af.

Je haalt steeds het voorbeeld van dat meisje aan, maar je laat het voorbeeld van de lap grond links liggen. Weiger jij een contract met mij over die lap grond, dan kan ik mijn workshop niet neerzetten en ben ik dik gekloot. Wel degelijk nadeel dus. Dat met een eufemisme als "minder opbrengst" proberen te camoufleren, verandert daar niks aan.

[patrickve]

Weiger jij een contract met mij over die lap grond, dan kan ik mijn workshop niet neerzetten en ben ik dik gekloot.


Je had die lap grond niet. Als je die na mijn "njet" nog altijd niet hebt, dan heb je niks verloren en dus geen nadeel bekomen. Je hebt wel een verwacht voordeel (namelijk een nieuwe lap grond, en dus de mogelijkheid om daar dingen mee te doen) niet bekomen, maar indien ik er niet was geweest, dan was de vorige eigenaar van die lap grond er en was die ook niet van jou.


Wel degelijk nadeel dus. Dat met een eufemisme als "minder opbrengst" proberen te camoufleren, verandert daar niks aan.

Nee, er is een verschil, ik heb het al uitgelegd.

Een nadeel is iets dat je MINDER hebt door de interactie, dan zonder de interactie. Als je mijn slaaf bent, dan ondervind je nadeel: je moet werken, en je krijgt zweepslagen, en zonder mij zou je niet moeten werken en zou je geen zweepslagen krijgen.

Een beoogde winst uit een interactie is de reden waarom je het voorstel tot interactie doet, of waarom je "ja" zegt op een voorgestelde interactie door iemand anders. Het is wat je potentieel te winnen hebt bij een interactie. Als de andere er niet is, of als hij nee zegt, dan heb je de beoogde winst niet, als je de andere kan overhalen tot een "ja" dan bekom je die beoogde winst wel.

De referentietoestand is: "wat als die andere (en zijn bezittingen) er niet waren ?". Als je eindtoestand slechter is MET dan ZONDER de andere, ondervind je een NADEEL. Als je eindtoestand beter is met dan zonder de andere, dan ondervind je een beoogde winst.

Toegepast op de lap grond, heb je dus geen nadeel van mijn njet. Want zonder mij en zonder mijn lap grond had je niks meer.

Je ondervindt natuurlijk *schijnbaar* wel een nadeel door mijn bestaan, maar dat komt niet direct maar wel indirect door mijn bezit, namelijk mijn concurrentie. Maar dat is OOK maar schijnbaar.

Het probleem is niet dat ik de lap grond die je begeert, zou bezitten. Het probleem is als ik dezelfde lap grond begeer als jij. Hoe meer ik bezit, hoe meer ik kan bieden voor die lap, en daardoor drijf ik oftewel de prijs omhoog die je zal betalen, oftewel kan je mij niet volgen en koop ik die lap en jij niet. Concurrentie dus. Het feit dat ik besta als concurrent is voor jou een echt nadeel: zonder mijn bestaan en zonder mijn bezittingen zou je een lagere prijs moeten betalen dan door mijn bestaan.

Maar zelfs daar is dat niet eens juist. Want ALS ik veel bezit, en ik heb dat door handelen bekomen, heb ik NOG MEER waarde aan anderen gegeven (anders hadden ze mij niet betaald en had ik niets). Als dusdanig heb ik MEER aan de maatschappij gegeven dan dat ik bezit en dus kan gebruiken om mee te dingen. Dat is misschien niet direct JOUW voordeel, maar alle voordelen bij elkaar die ik veroorzaakt heb zijn GROTER dan wat ik bezit (in een vrije markt). Als dusdanig heb ik "mijn plaatsje onder de zon" wel degelijk verdiend, door veel meer "goeds" te doen dan ik bezit en door meer te produceren dan ik bekomen heb als winst. Mijn bestaan - als ik rijk geworden ben - heeft de maatschappij dus meer winst bezorgd dan ik bekomen heb ; maar toegegeven, die winst is over gans de maatschappij verdeeld, en daar heb jij dus misschien geen boodschap aan.

[patrickve]

Deze redeneringen van Roesse en Haring over het boek van Piketty vind ik goed onderbouwd

http://www.trouw.nl/tr/nl/6926/Filosofisch-elftal/article/detail/3652099/2014/05/09/Wat-is-er-verkeerd-aan-ongelijkheid.dhtml

Het is een bijzonder goede analyse, en inderdaad, elk punt dat daar aangehaald wordt, is irrelevant in mijn "levensbeschouwing" die 100% individualistisch is.

Ik probeer even de "argumenten tegen stinkend rijk" aan te halen die in jouw artikel staan, om dan aan te tonen dat die ergens steunen op een onderliggende aanname die niet evident is.

Maar ik zal even nog eens illustreren hoe ik "de wereld" zie op dat vlak. Wij zijn allen individuen die individuele "stambomen" uitmaken. Dat we toevallig nog met elkaar kunnen voortplanten en dus tot dezelfde soort behoren, is voor mij niet echt van belang ; voor hetzelfde geld was het genetisch verschil tussen mijn buur en ik zo groot als tussen een vis en mijzelf. Het enige verschil tussen beide is dat onze gemeenschappelijke voorouder wat korter in de tijd ligt. Ik beschouw mijn relatie met anderen dus op ongeveer dezelfde wijze als die tussen mijzelf en een vis.
Toegegeven, andere mensen lijken wel iets meer op mij, en het is handiger om met andere mensen te interageren dan met vissen. Maar qua "verantwoordelijkheid" en "sociaal gevoel" is er niet veel verschil tussen de emoties die ik voor een willekeurige andere mens heb, en een vis. Het grootste verschil tussen mijn buur en een vis is dat hij veel gewelddadiger kan zijn, en bovendien sociaal interageren met andere anderen, en dat ik moet oppassen of ik krijg een ganse andere meute over mijn dak. Het is wat mij tot voorzichtigheid en tot "sociale bereidheid" noopt.

(ik overdrijf een beetje, om het punt duidelijk te maken van "wij leven als individuen naast elkaar").

Als dusdanig beschouw ik "ongelijkheden" als perfect normaal. Er zijn ongelijkheden tussen vissen en mijzelf, dus vind ik het niet meer dan normaal dat er ongelijkheden zijn tussen mijn buren en ik.

Wij, als "mensen" bezitten gans de wereld en onze technologie maakt dat we een ongekende levensstandaard hebben. Vissen hebben dat niet. Daar ligt niemand wakker van. Dat dus SOMMIGE mensen heel veel hebben, en dat niet eens "zelf" verdiend hebben, maar gewoon geerfd, is voor mij dus niet schokkender dan dat vissen niet in die welvaart mogen delen. Je zou kunnen zeggen dat wat de "mensheid" heeft verwezenlijkt, niet "de mensheid" is maar het aardse DNA. Die vis behoort daar ook toe en toch ligt niemand wakker dat sommige DNA bezitters (mensen) de ganse wereld "hebben" en die vis, niks. Op dezelfde wijze stoort het mij niet dat sommige mensen heel veel hebben, en anderen, niks.

Op dezelfde wijze hebben mensen veel meer te zeggen over wat er met hun dingen gebeurt dan vissen. Daar ligt ook niemand wakker van. Als dusdanig lig ik ook niet wakker van het feit dat rijke mensen vanalles te zeggen hebben over wat er met hun dingen gebeurt. Het zijn mijn dingen niet, ik heb er niks mee te maken.

Het punt van "gelijke kansen" is natuurlijk ridicuul. Een kans illustreert het gebrek aan kennis over een (toekomstige) gebeurtenis. Als kankerpatienten "gelijke kansen" hebben om morgen te sterven, dan wil dat gewoon zeggen dat we niet weten dewelke morgen gaat sterven. Maar dat verandert niks aan het feit dat Jan dood gaat morgen, en Piet nog een dag kan leven. We WISTEN het gewoon niet. Als we daarover willen doorbomen, dan moeten we determinisme en multiple worlds en zo gaan beschouwen. Maw, "ongelijkheid, maar gelijke kansen" is zeverderij.

Wat men eigenlijk bedoelt is dat gelijke fracties uit verschillende deelverzamelingen mensen tot hetzelfde resultaat zouden moeten komen. Maar ook dat is vanuit individueel standpunt idioot. Als ik de enige ben uit een arme buurt die stinkend rijk word, dan is dat voor mij even goed dan als ik een van de helft ben van rijke zoontjes die stinkend rijk wordt: het resultaat is voor mij hetzelfde. En als ik zoals 99% vanuit een arme buurt arm blijf, of ik ben bij die 1% van die rijkeluisjes die zijn fortuin kwijt is en ik beland in de goot, is dat ook hetzelfde.
Het punt is dat die statistieken afhangen van IN WELKE DEELVERZAMELING MEN MIJ BESCHOUWT. Maar als individu maakt dat niet uit.

Maw, wat uiteindelijk telt, is wat er met MIJ gebeurt, en met mijn naasten. Of er nu ongelofelijke armen zijn, of ongelofelijke rijken, in vergelijking met het parkoers dat er voor mij is uitgelegd, maakt eigenlijk niks uit, niewaar. Die vis zwemt lustig in de zee, of er nu rijke en arme mensen zijn of niet. Wat hem wel kan schelen, is of die mensen hem gaan vissen of niet. Maar voor de rest heeft hij daar niet veel mee te maken.

Persoonlijk leef ik liever met rijken dan met armen: ik kan er enkel maar beter bij varen, door interacties. Maar zonder interacties kan het mij niet schelen. Zoals die vissen mij ook niet veel kunnen schelen.

Je snapt nu misschien een beetje beter mij aversie voor de uitspraak "wij vormen een samenleving" :-)

[Zwitser]

Het is precies dat wat ik in vraag stel.

Maar met in vraag te stellen schiet je niks op. Dat is alsof het energieprobleem te willen oplossen door de wetten van de thermodynamica in vraag te stellen.

Je wordt nu een maal niet handelingsbekwaam geboren. Tegen dat je dat bent heb je eigenlijk al een hele reeks impliciete en expliciete contracten aan je been...

[patrickve]

Maar met in vraag te stellen schiet je niks op. Dat is alsof het energieprobleem te willen oplossen door de wetten van de thermodynamica in vraag te stellen.

Je wordt nu een maal niet handelingsbekwaam geboren. Tegen dat je dat bent heb je eigenlijk al een hele reeks impliciete en expliciete contracten aan je been...

Ja, dat is juist, maar in welke mate je daaraan gebonden "zou moeten zijn" is natuurlijk maar de vraag. Zolang je minderjarig bent, ben je onderworpen aan de dwang van je ouders, want je wordt niet verondersteld een contract kunnen aan te gaan. Het enige wat je kan doen is die dwingelandij ondergaan (met de hoop dat men het ergens "goed met je voor heeft", hoop die iets meer gerechtvaardigd is als het je ouders zijn dan als het wildvreemden zijn die mogen dwingen).

Bij het meerderjarig worden, echter, wordt je plots wel "contract-vaardig" geacht, wordt het juk van de ouderlijke dwang afgeworpen, en dan zou je eigenlijk met een schone lei dienen te beginnen. De contracten die anderen (je ouders) in jouw naam hebben getekend worden dan nul en van generlei waarde. Je enige relatie is nog die van erfgenaam qua hun bezittingen bij hun dood.

Net zoals je onmogelijk rechterlijk kan vervolgd worden voor misdaden die je ouders hebben begaan, kan je moeilijk ook de contractuele verplichtingen dragen die jouw ouders hebben aangegaan (in jouw naam), eens je volwassen wordt, he.

Gewoon het sociale contract niet for granted nemen is enkel maar wat ik wens te doen in deze discussie. Ik ben geen Don Quichotte die een revolutie zou willen leiden :-) (tenzij ik de kans groot zou achten van daar als levende overwinnaar uit te komen, en de nieuwe Napoleon of zo te worden, wat niet het geval is.... ; voor de rol van Robbespierre bedank ik ;-) )

[Distel]

Je had die lap grond niet. Als je die na mijn "njet" nog altijd niet hebt, dan heb je niks verloren en dus geen nadeel bekomen. Je hebt wel een verwacht voordeel (namelijk een nieuwe lap grond, en dus de mogelijkheid om daar dingen mee te doen) niet bekomen, maar indien ik er niet was geweest, dan was de vorige eigenaar van die lap grond er en was die ook niet van jou.

Uiteraard heb ik wel iets verloren: de mogelijkheid om op die lap grond mijn ding te doen, de mogelijkheid om hierin te investeren en er beter van te worden. "Verlies" is niet per definitie iets materieels.

Nee, er is een verschil, ik heb het al uitgelegd.

Een nadeel is iets dat je MINDER hebt door de interactie, dan zonder de interactie.

Zoals bijvoorbeeld investeringsmogelijkheden, of de tijd die er al gekropen was in het plannen van een investering.

Als je mijn slaaf bent, dan ondervind je nadeel: je moet werken, en je krijgt zweepslagen, en zonder mij zou je niet moeten werken en zou je geen zweepslagen krijgen.

Een beoogde winst uit een interactie is de reden waarom je het voorstel tot interactie doet, of waarom je "ja" zegt op een voorgestelde interactie door iemand anders. Het is wat je potentieel te winnen hebt bij een interactie. Als de andere er niet is, of als hij nee zegt, dan heb je de beoogde winst niet, als je de andere kan overhalen tot een "ja" dan bekom je die beoogde winst wel.

De referentietoestand is: "wat als die andere (en zijn bezittingen) er niet waren ?". Als je eindtoestand slechter is MET dan ZONDER de andere, ondervind je een NADEEL. Als je eindtoestand beter is met dan zonder de andere, dan ondervind je een beoogde winst.

Toegepast op de lap grond, heb je dus geen nadeel van mijn njet. Want zonder mij en zonder mijn lap grond had je niks meer.

Je ondervindt natuurlijk *schijnbaar* wel een nadeel door mijn bestaan, maar dat komt niet direct maar wel indirect door mijn bezit, namelijk mijn concurrentie. Maar dat is OOK maar schijnbaar.

Het probleem is niet dat ik de lap grond die je begeert, zou bezitten. Het probleem is als ik dezelfde lap grond begeer als jij. Hoe meer ik bezit, hoe meer ik kan bieden voor die lap, en daardoor drijf ik oftewel de prijs omhoog die je zal betalen, oftewel kan je mij niet volgen en koop ik die lap en jij niet. Concurrentie dus. Het feit dat ik besta als concurrent is voor jou een echt nadeel: zonder mijn bestaan en zonder mijn bezittingen zou je een lagere prijs moeten betalen dan door mijn bestaan.

Maar zelfs daar is dat niet eens juist. Want ALS ik veel bezit, en ik heb dat door handelen bekomen, heb ik NOG MEER waarde aan anderen gegeven (anders hadden ze mij niet betaald en had ik niets). Als dusdanig heb ik MEER aan de maatschappij gegeven dan dat ik bezit en dus kan gebruiken om mee te dingen. Dat is misschien niet direct JOUW voordeel, maar alle voordelen bij elkaar die ik veroorzaakt heb zijn GROTER dan wat ik bezit (in een vrije markt). Als dusdanig heb ik "mijn plaatsje onder de zon" wel degelijk verdiend, door veel meer "goeds" te doen dan ik bezit en door meer te produceren dan ik bekomen heb als winst. Mijn bestaan - als ik rijk geworden ben - heeft de maatschappij dus meer winst bezorgd dan ik bekomen heb ; maar toegegeven, die winst is over gans de maatschappij verdeeld, en daar heb jij dus misschien geen boodschap aan.

Ik vind het bijzonder vreemd dat je "jouw plaatsje onder de zon" en de "maatschappij" als argumenten aanhaalt in een 100% individualistische kijk op de samenleving. Er is overigens geen enkele reden om aan te nemen dat anderen baat gehad hebben bij uw opbouw van fortuin.

[patrickve]

Uiteraard heb ik wel iets verloren: de mogelijkheid om op die lap grond mijn ding te doen, de mogelijkheid om hierin te investeren en er beter van te worden. "Verlies" is niet per definitie iets materieels.


Wat je inderdaad kwijt bent, is een illusie dat je iets ging winnen :-)

Zoals ik al zegde, je had het niet. Als je het niet krijgt, ben je (behalve je illusie) niks kwijt. Je bent enkel iets kwijt ten aanzien van de hypothetische toestand waar je iets had bijgekregen dat je niet had. Ik ben zo ook mijn koningschap kwijt, ik ben mijn titel Wereldkampioen boksen kwijt, ik ben mijn Nobelprijs kwijt, en ik ben de tijd kwijt dat ik daarover liggen fantaseren heb.


Er is overigens geen enkele reden om aan te nemen dat anderen baat gehad hebben bij uw opbouw van fortuin.

In een vrije maatschappij kan dat niet anders. Ik heb mijn fortuin normaal enkel maar op drie manieren bekomen:

- door het zelf te maken (als ik met eigen handen een huis bouw, heb ik nu een huis)

- door iets te bekomen in ruil voor iets anders dat iemand anders dus MEER op prijs stelt dan wat ik bekom (anders had-ie het niet geruild he !)

- door het van iemand gekregen te hebben, die dat dus zo plezant vindt om het mij te geven dat zijn geluk groter is dan om het mij niet te geven.

Tenzij ik in totale autarchie alles zelf gedaan heb, hebben al de dingen die ik bekomen heb voor meer geluk gezorgd bij mijn ruilpartners dan wat ik gekregen heb. Mijn fortuin is dus maar een fractie van het geluk dat ik anderen heb gebracht.

In een vrije markt kan je nooit rijker worden dan de rijkdom die je anderen brengt (behalve wat je strikt voor jezelf doet).

[Distel]

Wat je inderdaad kwijt bent, is een illusie dat je iets ging winnen :-)

Zoals ik al zegde, je had het niet. Als je het niet krijgt, ben je (behalve je illusie) niks kwijt. Je bent enkel iets kwijt ten aanzien van de hypothetische toestand waar je iets had bijgekregen dat je niet had. Ik ben zo ook mijn koningschap kwijt, ik ben mijn titel Wereldkampioen boksen kwijt, ik ben mijn Nobelprijs kwijt, en ik ben de tijd kwijt dat ik daarover liggen fantaseren heb.

Je bent de investering van tijd en moeite kwijt die je al in het project had gestoken. Je bent mogelijk andere investeerders kwijt. Misschien zelfs je reputatie.

In een vrije maatschappij kan dat niet anders. Ik heb mijn fortuin normaal enkel maar op drie manieren bekomen:

- door het zelf te maken (als ik met eigen handen een huis bouw, heb ik nu een huis)

- door iets te bekomen in ruil voor iets anders dat iemand anders dus MEER op prijs stelt dan wat ik bekom (anders had-ie het niet geruild he !)

- door het van iemand gekregen te hebben, die dat dus zo plezant vindt om het mij te geven dat zijn geluk groter is dan om het mij niet te geven.

Tenzij ik in totale autarchie alles zelf gedaan heb, hebben al de dingen die ik bekomen heb voor meer geluk gezorgd bij mijn ruilpartners dan wat ik gekregen heb. Mijn fortuin is dus maar een fractie van het geluk dat ik anderen heb gebracht.

In een vrije markt kan je nooit rijker worden dan de rijkdom die je anderen brengt (behalve wat je strikt voor jezelf doet).

Mensen die een erfenis nalaten, zijn vaak niet zo blij om dood te gaan. Mensen die bestolen worden, tover je evengoed zelden een glimlach op het gezicht. Om maar te zwijgen over de mensen die zich zwaar gekloot voelen door de prijsafspraken en vrindjespolitiek waarmee je je fortuin vergaard hebt.

Uw utopia vrtoont nogal wat gaten, me dunkt.

[ShinobiX9X]

Je bent de investering van tijd en moeite kwijt die je al in het project had gestoken. Je bent mogelijk andere investeerders kwijt. Misschien zelfs je reputatie.

Je bent nog niets kwijt, en er is meer dan 1 persoon met met lappen grond.
Wat heb jij aan die lap grond, en wat heb je er voor over om die lap grond te gebruiken?

Van zodra je aantoont waarom die lappengrond bezitters mee kunnen gaan in je project, zullen ze mss vechten om dit contract met jou te verkrijgen Dan heb jij weer het voordeel.

Al zie ik dit in onze huidige maatschappij absoluut nog niet gebeuren, begrijp ik het wel volledig.

Waarschijnlijk is het beste systeem, het systeem dat de minste corruptie voortbrengt?

[ShinobiX9X]

Maar met in vraag te stellen schiet je niks op. Dat is alsof het energieprobleem te willen oplossen door de wetten van de thermodynamica in vraag te stellen.

Je wordt nu een maal niet handelingsbekwaam geboren. Tegen dat je dat bent heb je eigenlijk al een hele reeks impliciete en expliciete contracten aan je been...

In de geschiedenis zijn de grootste veranderingen er toch gekomen toen er mensen waren die bepaalde handelingen of andere in vraag hebben gesteld.

[patrickve]

Je bent de investering van tijd en moeite kwijt die je al in het project had gestoken. Je bent mogelijk andere investeerders kwijt. Misschien zelfs je reputatie.


Eigen schuld dikken bult :-) Als je die tijd niet wilde verdoen, moest je geen project opzetten, dan was je niks kwijt he, slimme :-)

Wat je aan het zeggen bent, is dat investeren een risico inhoudt. Tja... dat is er eigen aan !



Mensen die een erfenis nalaten, zijn vaak niet zo blij om dood te gaan.


Het is inderdaad voor mij ook een fundamenteel recht om als laatste wil de vernietiging van je kapitaal te mogen wensen. Maar nochtans ken ik de meeste ouders als "sparende voor hun kinderen". Ik behoor daar niet toe. Ik vind dat mijn kinderen het zelf moeten waar maken, op hun opvoeding na. Ze mogen wel hebben wat er zal overblijven, maar ik lig daar niet wakker van.


Mensen die bestolen worden, tover je evengoed zelden een glimlach op het gezicht. Om maar te zwijgen over de mensen die zich zwaar gekloot voelen door de prijsafspraken en vrindjespolitiek waarmee je je fortuin vergaard hebt.


Niettemin kan je normaal gezien niemand bestelen (dat is een vorm van geweldpleging) of bedriegen (dat is een contractbreuk). Vriendjespolitiek is niet mogelijk, want er is geen politiek :-) Prijsafspraken zijn mogelijk, maar dat belet andere concurrenten niet om ons kartelleke onderuit te halen he, en toch zullen klanten die iets kopen, de koopwaar meer op prijs stellen dan wat ze ervoor betalen, omdat ze het anders niet zouden kopen he.

Het is heel ambetant voor uw levensopvatting, dat snap ik, maar in een vrije wereld kan je enkel maar rijk worden door anderen nog meer van rijkdom te voorzien, omdat elke vrijwillige handeling tussen twee partners altijd inhoudt dat de opbrengst voor elk van hen groter is dan de te betalen prijs.

Het is enkel als er staatsdwang bij komt kijken dat je jezelf kan verrijken TEN KOSTE van iemand anders. Dat is dan ook traditioneel de gangbare manier om rijk te worden: via staatsdwang, via belastingen, en via wetten die U een oneerlijk competitief voordeel (of zelfs een monopolie) geven, en via wetten die anderen dwingen om uw product te kopen.


Uw utopia vrtoont nogal wat gaten, me dunkt.

Het is geen utopia. Het is een model dat de huidige praktijken in vraag stelt. Ik weet ook wel dat het onrealiseerbaar is, al was het maar omdat de hoofdgeweldenaar (de staat) enkel maar door een andere geweldenaar omver kan geworpen worden.

[Paul Nollen]

Eigen schuld dikken bult :-) Als je die tijd niet wilde verdoen, moest je geen project opzetten, dan was je niks kwijt he, slimme :-)

Wat je aan het zeggen bent, is dat investeren een risico inhoudt. Tja... dat is er eigen aan !




Het is inderdaad voor mij ook een fundamenteel recht om als laatste wil de vernietiging van je kapitaal te mogen wensen. Maar nochtans ken ik de meeste ouders als "sparende voor hun kinderen". Ik behoor daar niet toe. Ik vind dat mijn kinderen het zelf moeten waar maken, op hun opvoeding na. Ze mogen wel hebben wat er zal overblijven, maar ik lig daar niet wakker van.



Niettemin kan je normaal gezien niemand bestelen (dat is een vorm van geweldpleging) of bedriegen (dat is een contractbreuk). Vriendjespolitiek is niet mogelijk, want er is geen politiek :-) Prijsafspraken zijn mogelijk, maar dat belet andere concurrenten niet om ons kartelleke onderuit te halen he, en toch zullen klanten die iets kopen, de koopwaar meer op prijs stellen dan wat ze ervoor betalen, omdat ze het anders niet zouden kopen he.

Het is heel ambetant voor uw levensopvatting, dat snap ik, maar in een vrije wereld kan je enkel maar rijk worden door anderen nog meer van rijkdom te voorzien, omdat elke vrijwillige handeling tussen twee partners altijd inhoudt dat de opbrengst voor elk van hen groter is dan de te betalen prijs.

Het is enkel als er staatsdwang bij komt kijken dat je jezelf kan verrijken TEN KOSTE van iemand anders. Dat is dan ook traditioneel de gangbare manier om rijk te worden: via staatsdwang, via belastingen, en via wetten die U een oneerlijk competitief voordeel (of zelfs een monopolie) geven, en via wetten die anderen dwingen om uw product te kopen.



Het is geen utopia. Het is een model dat de huidige praktijken in vraag stelt. Ik weet ook wel dat het onrealiseerbaar is, al was het maar omdat de hoofdgeweldenaar (de staat) enkel maar door een andere geweldenaar omver kan geworpen worden.

Korte conclusie: er moet een machtsevenwicht komen. De burgers enerzijds en de "verkozen leiders" anderzijds. Misschien dan toch maar een Zwitsers model? Of liever nog wat verder babbelen. Denkelijk enkele generaties zo te zien.

[Distel]

Eigen schuld dikken bult :-) Als je die tijd niet wilde verdoen, moest je geen project opzetten, dan was je niks kwijt he, slimme :-)

Wat je aan het zeggen bent, is dat investeren een risico inhoudt. Tja... dat is er eigen aan !

Feit blijft dat je die verliezen lijdt omwille van andermans beslissing, en dat die andere persoon daarmee dus je vrijheid beknot. Persoonlijke vrijheid is een utopie.

Het is inderdaad voor mij ook een fundamenteel recht om als laatste wil de vernietiging van je kapitaal te mogen wensen. Maar nochtans ken ik de meeste ouders als "sparende voor hun kinderen". Ik behoor daar niet toe. Ik vind dat mijn kinderen het zelf moeten waar maken, op hun opvoeding na. Ze mogen wel hebben wat er zal overblijven, maar ik lig daar niet wakker van.

Ook in jouw geval zullen ervende kinderen dus niet de donor "blij gemaakt" hebben.

Niettemin kan je normaal gezien niemand bestelen (dat is een vorm van geweldpleging) of bedriegen (dat is een contractbreuk). Vriendjespolitiek is niet mogelijk, want er is geen politiek :-) Prijsafspraken zijn mogelijk, maar dat belet andere concurrenten niet om ons kartelleke onderuit te halen he, en toch zullen klanten die iets kopen, de koopwaar meer op prijs stellen dan wat ze ervoor betalen, omdat ze het anders niet zouden kopen he.

:lol:

"normaal gezien". Het cement van de utopie. Het lijkt mij vreemd dat een 50% + 1 meerderheid volgens jou in staat is om een minderheid zwaar te kloten, maar dat de individuele personen in die meerderheid dan weer "normaal gezien" braaf zijn voor hun medemens. Volgens mij worden extremen nog steeds meer afgevlakt naarmate er meer deelnemers in het beslissingsproces zijn...

Het is heel ambetant voor uw levensopvatting, dat snap ik, maar in een vrije wereld kan je enkel maar rijk worden door anderen nog meer van rijkdom te voorzien, omdat elke vrijwillige handeling tussen twee partners altijd inhoudt dat de opbrengst voor elk van hen groter is dan de te betalen prijs.

Dat is inderdaad problematisch voor mijn wereldbeeld, aangezien mijn wereldbeeld gebaseerd is op de realiteit dat mensen mekaar nu eenmaal bestelen en bedriegen. De idee dat je er maar rijk kan worden door mutueel voordelige vrijwillige handelingen is, en sorry dit is niet als persoonlijke aanval bedoeld, een van de meest naieve die ik hier ooit heb gezien.

Het is enkel als er staatsdwang bij komt kijken dat je jezelf kan verrijken TEN KOSTE van iemand anders. Dat is dan ook traditioneel de gangbare manier om rijk te worden: via staatsdwang, via belastingen, en via wetten die U een oneerlijk competitief voordeel (of zelfs een monopolie) geven, en via wetten die anderen dwingen om uw product te kopen.

Je hebt gelijk, mensen die mekaar de hersens inslaan voor een hoopje geld doen dat onder staatsdwang. Evenzo voor fraudeurs: allemaal onder dwang van de staat. :roll:

Het is geen utopia. Het is een model dat de huidige praktijken in vraag stelt. Ik weet ook wel dat het onrealiseerbaar is, al was het maar omdat de hoofdgeweldenaar (de staat) enkel maar door een andere geweldenaar omver kan geworpen worden.

"Het is geen utopia"
"Het is onrealiseerbaar"

Welk van de twee is het nu?

[patrickve]

Feit blijft dat je die verliezen lijdt omwille van andermans beslissing, en dat die andere persoon daarmee dus je vrijheid beknot. Persoonlijke vrijheid is een utopie.


Nog eens, dat is fout. Het niet bekomen van een droom is het "het beknotten van uw vrijheid", niet meer dan "honger hebben" uw vrijheid beknot om te kiezen van niet te eten he :-)

Je verwart vrijheid met noden, schaarste en illusies.

Jouw redenering is dat als de slaaf niet wil werken, dat de vrijheid van de meester beknot !

Je kan geen verlies lijden door een beslissing van iemand van te doen alsof die er niet is, he ! Zonder die persoon zou je immers niet verder staan, en je kan toch immers moeilijk stellen dat het NIET-BESTAAN van iemand tot jouw verlies lijdt !

Want ik lijd nu enorm verlies door de niet-bestaande zakenman die door zijn niet-bestaan geweigerd heeft om mij een fantastisch contract te laten tekenen !


Ook in jouw geval zullen ervende kinderen dus niet de donor "blij gemaakt" hebben.


Toch wel, anders zou die donor dat niet gegeven hebben en beslist hebben van zijn nalatenschap aan iemand anders te laten, of te laten vernietigen he. Als die donor het aan zijn kinderen nalaat, is het dat hem dat het meeste verheugt.

Natuurlijk zal zijn dood hem niet verheugen (tenzij hij zelfmoord pleegt natuurlijk), maar we zijn daar weer: het feit dat mensen sterven is geen "beknotting van hun vrijheid door anderen" en zeker niet door zijn erfgenamen (tenzij ze hem gaan liquideren zijn voor de erfenis natuurlijk :-) ).


"normaal gezien". Het cement van de utopie. Het lijkt mij vreemd dat een 50% + 1 meerderheid volgens jou in staat is om een minderheid zwaar te kloten, maar dat de individuele personen in die meerderheid dan weer "normaal gezien" braaf zijn voor hun medemens.


Die zijn niet "braaf" voor hun medemens, maar die kunnen hun medemens niet dwingen. Het "kloten" komt van de dwang, en enkel van de dwang.


Volgens mij worden extremen nog steeds meer afgevlakt naarmate er meer deelnemers in het beslissingsproces zijn...


Inderdaad, vandaar dat 95% beter is dan 50% :-)


Dat is inderdaad problematisch voor mijn wereldbeeld, aangezien mijn wereldbeeld gebaseerd is op de realiteit dat mensen mekaar nu eenmaal bestelen en bedriegen. De idee dat je er maar rijk kan worden door mutueel voordelige vrijwillige handelingen is, en sorry dit is niet als persoonlijke aanval bedoeld, een van de meest naieve die ik hier ooit heb gezien.


Dat is niet waar, omdat de bedrogene "nee" kan zeggen. Als hij "ja" zegt, is dat hij de handeling voordeliger vindt dan de niet-handeling.

Van zodra er dwang is, kan hij geen "nee" meer zeggen zonder met geweld geconfronteerd te worden.

"nee" kunnen zeggen is het sterkste (het enige) wapen tegen andermans' bedrog.

Ik ga er ook van uit dat iedereen de andere wil bedriegen, en van zodra je dus aan iemand, of een groep, de macht geeft om anderen of een andere groep te dwingen, wordt die gedwongen bedrogen.


Je hebt gelijk, mensen die mekaar de hersens inslaan voor een hoopje geld doen dat onder staatsdwang. Evenzo voor fraudeurs: allemaal onder dwang van de staat. :roll:


Het eigenaardige is dat men altijd geweld gaat gebruiken als illustratie dat het in een maatschappij waar geweld niet toegelaten is (een vrije markt), verkeerd gaat gaan :-)

Daarentegen, ja, er bestaat zelfs een staatsinstelling waar je destijds gedwongen werd als jonge man om potentieel anderen hun kop moeten in te slaan...

En wat zijn fraudeurs ? Zijn dat die die zich wat minder laten bestelen door de staat, of zijn dat bedriegers die hun contract niet nakomen ? Want in dat tweede geval zijn ze even goed strafbaar, natuurlijk.


"Het is geen utopia"
"Het is onrealiseerbaar"

Welk van de twee is het nu?

Het is een GEDANKENEXPERIMENT tiens. Een model om het bejubelen van het huidige systeem mee te ontnuchteren.

Een utopia is een dwaas gedacht op een simplisme gebaseerd dat je wenst te realiseren, en waar je dingen gaat voor doen om ze te realiseren (zoals een revolutie ontketenen of een politieke partij oprichten of een website oprichten...)

Ik ga geen vinger verleggen om "een vrije maatschappij" te bekomen, en ik ga verder mee met de staat meeheulen om ervan te profiteren. Ik wil U gewoon de illusie ontnemen dat de staat iets anders is dan een maffia bende. Als je dus, zoals ik, op staatsfondsen leeft, ben je een maffiosi. Maar in het huidige systeem is dat normaal.

[patrickve]

Korte conclusie: er moet een machtsevenwicht komen. De burgers enerzijds en de "verkozen leiders" anderzijds. Misschien dan toch maar een Zwitsers model? Of liever nog wat verder babbelen. Denkelijk enkele generaties zo te zien.

Laat mij ten eerste zeggen dat ik het natuurlijk 100% eens ben dat het Zwitserse model wat beter is dan de representatieve democratie, zoals de representatieve democratie wat beter is dan de "Roi de droit divin". Het zijn bescheiden stappen, maar het zijn beslist stappen in de goeie richting. Dat wil niet zeggen dat we moeten staan jubelen, het blijven allemaal perverse systemen. Maar een representatieve democratie is meestal wat minder pervers dan een absolute monarch in de meeste gevallen, en een directe democratie a la Zwitserland is nog een klein beetje minder pervers.

Maar uw "machtsevenwicht" is een illusie. Er zijn daar twee problemen mee. Het eerste, meest evidente probleem is natuurlijk dat degene die zal mogen beslissen waar het machtsevenwicht moet liggen, natuurlijk zelf onevenwichtig veel macht heeft en dat zal misbruiken.
Een kleine kliek personen met een onaanraakbare chef (absolute monarch) zal daar meer misbruik kunnen van maken dan een kliek die nu en dan eens herkozen moet worden, en een meerderheid van mensen zal daar minder misbruik van maken dan een kleine indirect aangestelde kliek. Zoveel is zeker. Maar we blijven nog steeds met het probleem van 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Het tweede probleem dat academisch is vanwege het eerste probleem is het volgende. Stel dat de kliek aan de macht (of het nu de absolute koning is, of de "verkozenen van het volk" of de "meerderheid") het goed voor heeft met het algemene belang en het eigenbelang wegcijfert (we hebben hier al een bijzonder gekke hypothese gemaakt niewaar).

WAAR legt die kliek aan de macht nu het evenwicht ? Van zodra ze in gaat tegen de keuze van sommigen om "nee" te zeggen tegen een mutuele handeling, berokkent ze die persoon nadeel (die wordt gedwongen om een akkoord te sluiten dat slechter voor hem is dan wanneer hij dat akkoord niet zou moeten sluiten), en wordt die persoon tot op zekere hoogte in slavernij gesteld.

Dus wie, en hoeveel, moet iemand slaaf worden van iemand anders ?

[patrickve]

Maar ik wil toch nog even terugkomen op de opwerping dat men in een vrije markt "de smeerlap" kan uithangen met anderen.

Let wel, geweld en dwang zijn uitgesloten, he.

Beschouw het typische voorbeeld van de "rijke fabrieksbaas" die de "arme arbeider" uitbuit door hem voor "een hongerloon" zogezegd "doen te werken".

We hebben hier:

A) de rijke fabrieksbaas "Jan".

B) de eerste arme arbeider Jules

C) de tweede arme arbeider Jef.


Jan is rijk, maar heeft een idee om nog rijker te worden: fietsen ineen draaien. Hij heeft hiervoor een arbeider nodig, en in de bestaande fabriek kan hij, met het werk van die arbeider, ongeveer 200 Euro per dag winnen, ofte 4000 Euro per maand (20 werkdagen), als hij de kosten aftrekt van het materiaal en de grondstoffen om die fietsen te maken.

Jules is arm, en zou graag eten.

Jef is arm, en zou graag eten en zijn kinderen eten geven.


Jan wenst maar 1 arbeider te gebruiken. Jules en Jef bieden zich aan.
Jan heeft een maandloon van 1000 Euro in gedachten. Jules wil 2000 Euro want voor minder vindt hij dat hij gemakkelijk eten kan vinden in de vuilnisbakken. Jules vindt dus dat hij een voordeel doet als hij meer dan 2000 Euro krijgt voor het werk.
Jef wil absoluut zijn gezin eten geven, en vindt dat hij dat kan vanaf hij 500 Euro verdient. Boven de 500 Euro vindt Jef het beter om dat werk aan te nemen eerder dan thuis te blijven zodat iedereen van honger omkomt.

Jan kent natuurlijk de intenties niet van de twee, maar uiteindelijk wordt Jef aangenomen voor 700 Euro.

Is Jan een smeerlap ? Buit hij de mensen uit ?

We zien hier dat Jan voordeel heeft aan het contract: hij heeft een werknemer gevonden voor minder dan 1000 Euro.

Jules bijt in het zand. Maar hij ondervindt geen "nadeel": moest Jan er niet geweest zijn met zijn fietsenfabriek, had hij niet meer gehad en moest hij OOK in de vuilbakken gaan eten.

Jef heeft meer voordeel dan nadeel: hij moet werken, maar hij vond het beter van te werken van zodra hij 500 Euro had, en hij heeft 700 Euro. De waarde van die 700 Euro zijn voor hem heel groot, want hij kan zijn kinderen eten geven, en zonder dat akkoord kon hij dat niet.

Het ware natuurlijk leuker geweest voor Jef van 2000 Euro te krijgen. Dus Jef heeft minder dan hij had kunnen dromen, maar meer dan wat hij had bekomen zonder Jan en zijn fabriek.

Ware het beter geweest dat Jules 2000 Euro kreeg, eerder dan dat Jef 700 Euro kreeg ? Jules en Jan hadden zich kunnen organiseren in een "vakbond" om te weigeren van te werken voor minder dan 2000 Euro. Maar misschien had Jan dan gewoon niemand aangenomen, en dan had Jef minder dan nu. Voor Jef was het meer waard om voor 700 Euro zijn kinderen eten te geven, dan 2000 Euro te willen, en misschien niks te hebben. Die 700 Euro in de hand zijn voor Jef enorm veel waard en Jan heeft hem die waarde gegeven. Dat zijn allemaal indivduele keuzes geweest en iedereen is er beter van, en in elk geval niet slechter van, dan indien die akkoorden NIET werden gesloten.

Stel nu dat de wetgever eist dat het minimum loon 2000 Euro is. Misschien zal Jan zich daarbij neerleggen. Of misschien zal hij die plaats niet open doen. In ons geval, omdat de marge groot is, bestaat de kans dat Jan toch nog een plaats zal open doen. Misschien neemt hij dan Jules aan en niet Jef. Het "voordeel" van Jef, dat was dat hij het zoveel waard vond om zijn gezin te voeden, en dus met 500 Euro al content was, speelt nu dus geen rol meer. Jef kan zijn meerwaarde niet op tafel leggen, en het is Jules die nu met de job gaat lopen, en Jef moet met lede ogen aanzien hoe zijn gezin verhongert.

Evenwicht ?

[Paul Nollen]

Maar ik wil toch nog even terugkomen op de opwerping dat men in een vrije markt "de smeerlap" kan uithangen met anderen.

Let wel, geweld en dwang zijn uitgesloten, he.

Beschouw het typische voorbeeld van de "rijke fabrieksbaas" die de "arme arbeider" uitbuit door hem voor "een hongerloon" zogezegd "doen te werken".

We hebben hier:

A) de rijke fabrieksbaas "Jan".

B) de eerste arme arbeider Jules

C) de tweede arme arbeider Jef.


Jan is rijk, maar heeft een idee om nog rijker te worden: fietsen ineen draaien. Hij heeft hiervoor een arbeider nodig, en in de bestaande fabriek kan hij, met het werk van die arbeider, ongeveer 200 Euro per dag winnen, ofte 4000 Euro per maand (20 werkdagen), als hij de kosten aftrekt van het materiaal en de grondstoffen om die fietsen te maken.

Jules is arm, en zou graag eten.

Jef is arm, en zou graag eten en zijn kinderen eten geven.


Jan wenst maar 1 arbeider te gebruiken. Jules en Jef bieden zich aan.
Jan heeft een maandloon van 1000 Euro in gedachten. Jules wil 2000 Euro want voor minder vindt hij dat hij gemakkelijk eten kan vinden in de vuilnisbakken. Jules vindt dus dat hij een voordeel doet als hij meer dan 2000 Euro krijgt voor het werk.
Jef wil absoluut zijn gezin eten geven, en vindt dat hij dat kan vanaf hij 500 Euro verdient. Boven de 500 Euro vindt Jef het beter om dat werk aan te nemen eerder dan thuis te blijven zodat iedereen van honger omkomt.

Jan kent natuurlijk de intenties niet van de twee, maar uiteindelijk wordt Jef aangenomen voor 700 Euro.

Is Jan een smeerlap ? Buit hij de mensen uit ?

We zien hier dat Jan voordeel heeft aan het contract: hij heeft een werknemer gevonden voor minder dan 1000 Euro.

Jules bijt in het zand. Maar hij ondervindt geen "nadeel": moest Jan er niet geweest zijn met zijn fietsenfabriek, had hij niet meer gehad en moest hij OOK in de vuilbakken gaan eten.

Jef heeft meer voordeel dan nadeel: hij moet werken, maar hij vond het beter van te werken van zodra hij 500 Euro had, en hij heeft 700 Euro. De waarde van die 700 Euro zijn voor hem heel groot, want hij kan zijn kinderen eten geven, en zonder dat akkoord kon hij dat niet.

Het ware natuurlijk leuker geweest voor Jef van 2000 Euro te krijgen. Dus Jef heeft minder dan hij had kunnen dromen, maar meer dan wat hij had bekomen zonder Jan en zijn fabriek.

Ware het beter geweest dat Jules 2000 Euro kreeg, eerder dan dat Jef 700 Euro kreeg ? Jules en Jan hadden zich kunnen organiseren in een "vakbond" om te weigeren van te werken voor minder dan 2000 Euro. Maar misschien had Jan dan gewoon niemand aangenomen, en dan had Jef minder dan nu. Voor Jef was het meer waard om voor 700 Euro zijn kinderen eten te geven, dan 2000 Euro te willen, en misschien niks te hebben. Die 700 Euro in de hand zijn voor Jef enorm veel waard en Jan heeft hem die waarde gegeven. Dat zijn allemaal indivduele keuzes geweest en iedereen is er beter van, en in elk geval niet slechter van, dan indien die akkoorden NIET werden gesloten.

Stel nu dat de wetgever eist dat het minimum loon 2000 Euro is. Misschien zal Jan zich daarbij neerleggen. Of misschien zal hij die plaats niet open doen. In ons geval, omdat de marge groot is, bestaat de kans dat Jan toch nog een plaats zal open doen. Misschien neemt hij dan Jules aan en niet Jef. Het "voordeel" van Jef, dat was dat hij het zoveel waard vond om zijn gezin te voeden, en dus met 500 Euro al content was, speelt nu dus geen rol meer. Jef kan zijn meerwaarde niet op tafel leggen, en het is Jules die nu met de job gaat lopen, en Jef moet met lede ogen aanzien hoe zijn gezin verhongert.

Evenwicht ?

Met een basisinkomen hebt ge pas een echte vrije markt voor arbeid zonder dwang om een loon te aanvaarden dat ge onwaardig vind. Wat ge nu bespreekt is de klassieke "race to the bottom". Een slaven systeem waar uitbuiting de regel is.

[patrickve]

Met een basisinkomen hebt ge pas een echte vrije markt voor arbeid zonder dwang om een loon te aanvaarden dat ge onwaardig vind. Wat ge nu bespreekt is de klassieke "race to the bottom". Een slaven systeem waar uitbuiting de regel is.

Niet met een basisinkomen. Wel met een basisgarantie voor levensnoodzakelijke dingen: mijne fameuzen hangaar.

Want met een basisinkomen dat mij toelaat om bescheiden maar waardig te leven, ben ik content, en als 90% van de mensen dat is, dan mogen er 10% hun kas afdraaien om die 90% hun "waardig bestaan" op hun kosten laten te leveren, he. Op zulke manier dat als die 10% niet 10 keer meer dan het "basisinkomen" verdient, zij het ook voor bekeken zullen houden, want ze moeten dan werken (in tegenstelling tot hun 90% broeders en zusters) voor nog niet eens het dubbele. Waardoor uw 90%, 99% wordt en zo voort.

En als het basisinkomen mij niet toelaat om "waardig te bestaan" dan is uw doelstelling niet bereikt en gaat ge actie voeren voor een hoger basisinkomen, of dan is de race naar de bottom nog altijd mogelijk want dan gaat men zich toch verdringen om dat beetje "extra waardigheid" te bekomen door te werken.

Voer je een wettelijk minimum loon in, dan duw je mensen die best geholpen waren met een inkomen beneden dat minimum loon, nu de werkloosheid in.

Maw, uw voorstel heeft een inherente contradictie. Als het voor het gros van de mensen een "waardig bestaan" betekent op zulke wijze dat men vrij kan gaan negocieren om facultatief gaan te werken voor wat extra zakgeld (daar komt het immers op neer !) dan kan ik mij niet indenken dat veel mensen het gros van hun vrije tijd gaan verdoen met te werken. En dan zit ge in bovenstaande situatie.

En in de mate dat je een serieuze fractie van de mensen wilt aanzetten om te werken, kan het basisinkomen niet voor een "waardig bestaan" zorgen dat die aanzet teniet zou doen.

Als trouwens het criterium voor een "waardig bestaan" een flinke fractie zou zijn van het hoogste deciel inkomens dan is het afglijden naar de 90% gepamperde maatschappij niet te vermijden.

Niemand zal het tolereren om op zijn inspanningen 90% van de anderen te onderhouden. Zolang er vrijere landen zijn zullen die mensen daarnaar uitwijken, oftewel zich ook installeren in het pamperdom. Anderman's geld is dan op, het sociale paradijs valt dan op zijn bek, en dan zit er niks anders op dan "gemeenschapsdienst" gaan te eisen van al die gepamperden, en Soviet Unie II is in de maak.

[Paul Nollen]

Maw, uw voorstel heeft een inherente contradictie. Als het voor het gros van de mensen een "waardig bestaan" betekent op zulke wijze dat men vrij kan gaan negocieren om facultatief gaan te werken voor wat extra zakgeld (daar komt het immers op neer !) dan kan ik mij niet indenken dat veel mensen het gros van hun vrije tijd gaan verdoen met te werken. En dan zit ge in bovenstaande situatie.

.

het is zeker belangrijk om argumenten te onderbouwen met proefondervindelijke experimenten.
En geen enkel van uw argumenten is dat.

uit www.usbig.net
http://www.thebigpush.net/campaign-reports.html

[patrickve]

het is zeker belangrijk om argumenten te onderbouwen met proefondervindelijke experimenten.
En geen enkel van uw argumenten is dat.

uit www.usbig.net
http://www.thebigpush.net/campaign-reports.html

Het is nogal moeilijk om experimenten te doen op dat vlak, en wereldse data is altijd het samenspel van vele factoren waar je dus niet 1 kan uit vissen.

Maar ik denk dat we een misverstand hebben over wat "waardig inkomen" is. Uit uw uitleg versta ik dat je "waardig kan leven" met dat inkomen en dat er dus geen noodzakelijke incentive meer is om voor meer te werken, tenzij je extra luxe wil.

Hoeveel bedraagt dat in Belgie volgens jou ? Voor mij situeert zich dat ergens rond de 2000 Euro netto. Daaronder is het "moeilijk leven".

Trouwens, als je daaronder gaat, wordt het zinloos. Volgens
http://www.vacature.com/carriere/salaris/Hoeveel-Belgen-verdienen-meer-dan-2-100-euro-netto

verdient 90% al meer dan 1377 Euro netto per maand. De "neerwaartse spiraal" van U is al zonder basisinkomen rond de 1377 Euro gestopt. Het is niet nodig om mensen een basisinkomen van 1300 Euro te geven om ze 1300 Euro laten te verdienen in 90% van de gevallen.

Aangezien er nog altijd van "uitbuiting van de lage lonen" gepraat wordt, moet, om "waardig" te zijn, dat basisinkomen dus een stuk hoger liggen dan die onwaardige 1377 Euro niewaar.

Vandaar dat ik 2000 Euro voorstel.

En oeioei, nu hebben we dat 70% van de mensen minder verdient. Er toch een goeie kans dat van die 70% een flinke fractie gewoon gaat thuis blijven als je ze 2000 Euro (meer dan ze nu verdienen) in hun handen gaat stoppen.

Is 2000 Euro een soort van basisinkomen dat je in hoofde had in Belgie ?

Waarbij een flinke fractie van de 70% werknemers thuis zal blijven ?

Nog eens, als het veel minder is dan 1377 Euro, stelt het niks voor want de meeste werknemers verdienen dat al.

[Paul Nollen]

Het is nogal moeilijk om experimenten te doen op dat vlak, en wereldse data is altijd het samenspel van vele factoren waar je dus niet 1 kan uit vissen.

Maar ik denk dat we een misverstand hebben over wat "waardig inkomen" is. Uit uw uitleg versta ik dat je "waardig kan leven" met dat inkomen en dat er dus geen noodzakelijke incentive meer is om voor meer te werken, tenzij je extra luxe wil.

Hoeveel bedraagt dat in Belgie volgens jou ? Voor mij situeert zich dat ergens rond de 2000 Euro netto. Daaronder is het "moeilijk leven".

Trouwens, als je daaronder gaat, wordt het zinloos. Volgens
http://www.vacature.com/carriere/salaris/Hoeveel-Belgen-verdienen-meer-dan-2-100-euro-netto

verdient 90% al meer dan 1377 Euro netto per maand. De "neerwaartse spiraal" van U is al zonder basisinkomen rond de 1377 Euro gestopt. Het is niet nodig om mensen een basisinkomen van 1300 Euro te geven om ze 1300 Euro laten te verdienen in 90% van de gevallen.

Aangezien er nog altijd van "uitbuiting van de lage lonen" gepraat wordt, moet, om "waardig" te zijn, dat basisinkomen dus een stuk hoger liggen dan die onwaardige 1377 Euro niewaar.

Vandaar dat ik 2000 Euro voorstel.

En oeioei, nu hebben we dat 70% van de mensen minder verdient. Er toch een goeie kans dat van die 70% een flinke fractie gewoon gaat thuis blijven als je ze 2000 Euro (meer dan ze nu verdienen) in hun handen gaat stoppen.

Is 2000 Euro een soort van basisinkomen dat je in hoofde had in Belgie ?

Waarbij een flinke fractie van de 70% werknemers thuis zal blijven ?

Nog eens, als het veel minder is dan 1377 Euro, stelt het niks voor want de meeste werknemers verdienen dat al.

ge kunt voorstelen wat ge wilt natuurlijk maar het zal bescheiden beginnen (zoals in de piloot projecten)

Basic: a basic income is a guaranteed minimum income. On top of this 'basic' minimum people can earn an income by working, just as they do now. A basic income constitutes the basis of a social security system and is supplemented by social insurances and other benefits for sickness, unemployment, and so on.

A full basic income guarantees everyone the means to fulfil basic needs. These include, first of all, the fundamental survival needs: clean water, food, clothing, shelter and primary health care. Most people will agree that education is also a basic necessity. What other needs are basic depends, among other things, on climatic conditions and cultural values.

A Global Basic Income (GBI) will have to be introduced gradually, starting, for example, with an amount of $10 a month. This means that a family of five would get $50 a month. As an intermediate goal we propose a GBI of $1 dollar a day in 2015, in addition to the Millennium Development Goals of the UN. This would end the extreme poverty of the 1 billion people in the world that are now living on less than $1 a day.

[patrickve]

het is zeker belangrijk om argumenten te onderbouwen met proefondervindelijke experimenten.
En geen enkel van uw argumenten is dat.

uit www.usbig.net
http://www.thebigpush.net/campaign-reports.html

Ik heb die rapporten over die "experimenten" gelezen. Die komen eigenlijk tot de nogal triviale conclusie dat als je geld geeft aan heel arme mensen, ze er beter van worden.

De conclusies over "minder goesting om te werken" zijn wat dubbelzinnig. Het rapport doet vanalles om trachten aan te tonen dat geld geven mensen niet aanzet tot niet gaan werken, maar ten eerste is dat niet altijd wat ze vaststellen, en ten tweede zijn de bedragen of de geplande tijdspannes niet groot genoeg. Als ge mij voor 5 jaar 2000 Euro extra per maand geeft, ga ik mijn job ook niet opzeggen, want wat doe ik daarachter ? Ik beschouw dat gewoon als een extraatje. En mijn kinderen hebben dat inkomen ook niet. Dat is helemaal anders dan wanneer ik voor het leven een garantie heb, en ik weet dat mijn kinderen dat ook zullen hebben. Dan ga ik leven als God schept de dag en de Witte kruipt er door he. En ik help dan de jeugd van mijne kleine niet omzeep met school, maar ga daarmee in de bergen wandelen en van 't leven genieten.

Bovendien hebben die kleinschalige experimenten maar weinig te vertellen over de macro-economische gevolgen als het veralgemeend wordt, waaronder de potentiele serieuze toename van belasting van alles wat niet op zijn krent gaat zitten.

Kijk naar Belgie, en de meeste Europese landen: we krijgen het kindergeld, de dop en vooral, de pensioenen nog niet eens uitbetaald, en dat zijn meestal bedragen die beneden het niveau van "waardig bestaan zodat je vrij kan gaan onderhandelen om te werken of niet" zitten, en die bijlange niet voor iedereen zijn. Het huidige sociale systeem is al veel te duur, en we zitten al aan de verkeerde kant van de Laffer curve.

Hoe ga je het doen om nog meer aan nog meer uit te keren, de fiscale druk op de werkenden nog te verhogen, en het economische initiatief te stimuleren ?

Je hebt trouwens nog een ander serieus probleem: je moet dan je grenzen sluiten, op een manier waar het VB nog niet eens van droomt.

Want als ik gratis ende voor niks in land X een waardig bestaan kan hebben, dan kan ik mij de influx nogal voorstellen !

Je krijgt dan de "neerwaartse spiraal" van basisinkomen tussen concurrerende landen, want degene die het meest genereuze is, krijgt iedereen over de vloer !

[patrickve]

ge kunt voorstelen wat ge wilt natuurlijk maar het zal bescheiden beginnen (zoals in de piloot projecten)

Infeite is mijn "hangaar voorstel" dan toch beter vind ik ;-)

[Paul Nollen]

Ik heb die rapporten over die "experimenten" gelezen. Die komen eigenlijk tot de nogal triviale conclusie dat als je geld geeft aan heel arme mensen, ze er beter van worden.

De conclusies over "minder goesting om te werken" zijn wat dubbelzinnig. Het rapport doet vanalles om trachten aan te tonen dat geld geven mensen niet aanzet tot niet gaan werken, maar ten eerste is dat niet altijd wat ze vaststellen, en ten tweede zijn de bedragen of de geplande tijdspannes niet groot genoeg. Als ge mij voor 5 jaar 2000 Euro extra per maand geeft, ga ik mijn job ook niet opzeggen, want wat doe ik daarachter ? Ik beschouw dat gewoon als een extraatje. En mijn kinderen hebben dat inkomen ook niet. Dat is helemaal anders dan wanneer ik voor het leven een garantie heb, en ik weet dat mijn kinderen dat ook zullen hebben. Dan ga ik leven als God schept de dag en de Witte kruipt er door he. En ik help dan de jeugd van mijne kleine niet omzeep met school, maar ga daarmee in de bergen wandelen en van 't leven genieten.

Bovendien hebben die kleinschalige experimenten maar weinig te vertellen over de macro-economische gevolgen als het veralgemeend wordt, waaronder de potentiele serieuze toename van belasting van alles wat niet op zijn krent gaat zitten.

Kijk naar Belgie, en de meeste Europese landen: we krijgen het kindergeld, de dop en vooral, de pensioenen nog niet eens uitbetaald, en dat zijn meestal bedragen die beneden het niveau van "waardig bestaan zodat je vrij kan gaan onderhandelen om te werken of niet" zitten, en die bijlange niet voor iedereen zijn. Het huidige sociale systeem is al veel te duur, en we zitten al aan de verkeerde kant van de Laffer curve.

Hoe ga je het doen om nog meer aan nog meer uit te keren, de fiscale druk op de werkenden nog te verhogen, en het economische initiatief te stimuleren ?

Je hebt trouwens nog een ander serieus probleem: je moet dan je grenzen sluiten, op een manier waar het VB nog niet eens van droomt.

Want als ik gratis ende voor niks in land X een waardig bestaan kan hebben, dan kan ik mij de influx nogal voorstellen !

Je krijgt dan de "neerwaartse spiraal" van basisinkomen tussen concurrerende landen, want degene die het meest genereuze is, krijgt iedereen over de vloer !

ge begint natuurlijk juist best in de arme landen om economische immigratie te beperken.
Overigens zijn er nog heel wat wetenschappelijke papers maar ik blijf die niet opzoeken voor u ;-) http://www.usbig.net/papers/106-Peters-Marx--LaborSupply.pdf
Amusement nog

[patrickve]

ge begint natuurlijk juist best in de arme landen om economische immigratie te beperken.


Oei, een wereld-dictatuur dus :-)

Ik stel voor dat de Amerikanen belastingen gaan betalen om ons pensioensysteem te redden ;-)

[patrickve]

Overigens zijn er nog heel wat wetenschappelijke papers maar ik blijf die niet opzoeken voor u ;-) http://www.usbig.net/papers/106-Peters-Marx--LaborSupply.pdf
Amusement nog

Dat zijn inderdaad leuke dingen. Maar uiteraard gaat een BI geen effect hebben op de tewerkstelling als men veel meer verdient dan het BI. De conclusie van dat dinges is dus eigenlijk ridicuul: natuurlijk geven de meeste mensen hun baan niet op om 1000 Euro in de maand te krijgen. Dat is lager dan het minimum loon, en als je daarmee tevreden bent, dan bestaan er wel manieren om aan een "eeuwige dop" te geraken.

Als het basis inkomen kleiner is dan wat het gros van de werknemers al verdient, gaat het natuurlijk geen effect hebben op het "uitbuiten van de werknemer door de werkgever".

Een BI dat de functie moet hebben om "U vrij te laten negocieren over uw loon" moet al minstens groter zijn dan het loon dat ge al zult bekomen bij het negocieren zonder dat BI, he.

Er is trouwens een serieuze bias in dat onderzoek. Aangezien het allemaal mensen zijn die een lotje gekocht hadden, zijn het in principe mensen die nogal graag geld winnen. Als ge niet om geld geeft, speelt ge niet op de loterij he. Dat dat dan nadien mensen zijn die hun inkomen blijven maximaliseren, moet niet verwonderen.

[Paul Nollen]

Oei, een wereld-dictatuur dus :-)

Ik stel voor dat de Amerikanen belastingen gaan betalen om ons pensioensysteem te redden ;-)


Immigratie bedenkingen

http://www.usbig.net/newsletters/17AUG-SEP2002.htm

COUILLARD: Some might fear that once introduced and maintained at a substantial level, the UBI will constitute an additional factor attracting an overflow of (low-skilled) immigrants. Do you feel these concerns could damage the program? How could this problem be solved?



VAN PARIJS: Any guaranteed minimum scheme, not only of a universal type, raises this problem. It is pragmatically solved either by restricting immigration permits to people with a job and with skills in high demand, or by requiring several years of legal residence before qualifying. In the long term, however, just as one of the functions of Brazil’s modest minimum income schemes is to keep people in the countryside and reduce the swelling of urban favellas, a worldwide basic income will function to enable people to survive in the “peripheries” instead of putting an unsustainable pressure on the “centres”. Even more obstacles on the way of this really “universal” basic income than of a national one? No doubt. One more reason to start thinking about how to get from here to there.

[patrickve]

Met alles wat ik lees over het basis inkomen als vervangingssysteem voor een kluwen van sociale machinerie, moet ik zeggen dat ik het niet slecht vind ; op voorwaarde dat het op "leefloon" niveau is en niet op "waardig bestaan" niveau. Als we daardoor de vijfentwintig staatsdiensten kunnen buitengooien die verifiëren of ge vorig jaar een scheet of twee scheten hebt gelaten om te zien of je recht hebt op uitkering achtendertig-B en een legertje inspecteurs om na te gaan is het misschien veel eenvoudiger. Het is in elk geval eerlijker want het vermijdt de kloof tussen de "nog net als sukkelaar aanziende" en degene die net een beetje minder sukkelt en dus geen hulp meer krijgt.

Echter, op het niveau van het "leefloon" speelt dat helemaal niet mee op de arbeidsmarkt. Om de arbeidsmarkt te forceren, zoals ik U eerst begrepen had, dat de "rijke fabrieksbaas" en de "potentiële werknemer" op voet van gelijkheid qua noden kunnen onderhandelen (dus dat de werknemer enkel voor "luxepleziertjes" gaat werken die hij zonder een krimp ook aan de kant kan laten en het dus hard spelen tijdens de loononderhandeling) moet het basis inkomen een stuk hoger zijn dan het door de markt bepaalde lage inkomen. En dat is niet redelijk. Maar een basisinkomen op "leefloon" niveau om U van honger, kou en dergelijke te beschermen in plaats van al die ingewikkelde regels en bijhorende misbruiken, waarom niet.

Maar ik blijf denken dat mijn "hangaars" in natura nog een beter systeem zijn.

De reden voor sociale uitkeringen is immers niet een "minimaal inkomen" te geven, maar om zeer welbepaalde specifieke noden te dekken die levensnoodzakelijk zijn.

Om op dat immigratie dinges terug te komen, ik ben voor volledige vrijheid, en dus ook voor volledige vrijheid van migratie (daar tegenover staat dat ge dus ook niks kunt bekomen a priori en dat migratie om economische redenen nooit negatief is voor de ontvangende natie: ge kunt maar terugkrijgen wat ge zelf bijdraagt).

Als de bedoeling is om armoede tegen te gaan, een groot stuk armoede in onze contreien is nu precies "import armoede". Als je voorwaarden gaat stellen om die mensen uw zogezegd universeel basisloon NIET te geven, dan hebt ge ten eerste weer papierschuiverkes nodig om dat allemaal na te gaan, te noteren, vergunningskes te geven of niet en hebben we weeral de oneerlijkheid van degene die wel en degene die niet mag, en ten tweede hebt ge dan de grootste groep armen weeral uitgesloten (dat zijn de redelijk recente inwijkelingen natuurlijk) die zich dus moeten onderhouden met diefstal en roof tot ze lang genoeg in 't land zijn om eindelijk op de kosten van de anderen mogen te kamperen.
Bovendien hebben we dan geen enkel ander sociaal vangnet (want alle sociale diensten zijn dan opgedoekt in ruil voor dat basisinkomen).

[Paul Nollen]

Met alles wat ik lees over het basis inkomen als vervangingssysteem voor een kluwen van sociale machinerie, moet ik zeggen dat ik het niet slecht vind ; op voorwaarde dat het op "leefloon" niveau is en niet op "waardig bestaan" niveau. Als we daardoor de vijfentwintig staatsdiensten kunnen buitengooien die verifiëren of ge vorig jaar een scheet of twee scheten hebt gelaten om te zien of je recht hebt op uitkering achtendertig-B en een legertje inspecteurs om na te gaan is het misschien veel eenvoudiger. Het is in elk geval eerlijker want het vermijdt de kloof tussen de "nog net als sukkelaar aanziende" en degene die net een beetje minder sukkelt en dus geen hulp meer krijgt.

Echter, op het niveau van het "leefloon" speelt dat helemaal niet mee op de arbeidsmarkt. Om de arbeidsmarkt te forceren, zoals ik U eerst begrepen had, dat de "rijke fabrieksbaas" en de "potentiële werknemer" op voet van gelijkheid qua noden kunnen onderhandelen (dus dat de werknemer enkel voor "luxepleziertjes" gaat werken die hij zonder een krimp ook aan de kant kan laten en het dus hard spelen tijdens de loononderhandeling) moet het basis inkomen een stuk hoger zijn dan het door de markt bepaalde lage inkomen. En dat is niet redelijk. Maar een basisinkomen op "leefloon" niveau om U van honger, kou en dergelijke te beschermen in plaats van al die ingewikkelde regels en bijhorende misbruiken, waarom niet.

Maar ik blijf denken dat mijn "hangaars" in natura nog een beter systeem zijn.

De reden voor sociale uitkeringen is immers niet een "minimaal inkomen" te geven, maar om zeer welbepaalde specifieke noden te dekken die levensnoodzakelijk zijn.

Om op dat immigratie dinges terug te komen, ik ben voor volledige vrijheid, en dus ook voor volledige vrijheid van migratie (daar tegenover staat dat ge dus ook niks kunt bekomen a priori en dat migratie om economische redenen nooit negatief is voor de ontvangende natie: ge kunt maar terugkrijgen wat ge zelf bijdraagt).

Als de bedoeling is om armoede tegen te gaan, een groot stuk armoede in onze contreien is nu precies "import armoede". Als je voorwaarden gaat stellen om die mensen uw zogezegd universeel basisloon NIET te geven, dan hebt ge ten eerste weer papierschuiverkes nodig om dat allemaal na te gaan, te noteren, vergunningskes te geven of niet en hebben we weeral de oneerlijkheid van degene die wel en degene die niet mag, en ten tweede hebt ge dan de grootste groep armen weeral uitgesloten (dat zijn de redelijk recente inwijkelingen natuurlijk) die zich dus moeten onderhouden met diefstal en roof tot ze lang genoeg in 't land zijn om eindelijk op de kosten van de anderen mogen te kamperen.
Bovendien hebben we dan geen enkel ander sociaal vangnet (want alle sociale diensten zijn dan opgedoekt in ruil voor dat basisinkomen).

Veel immigratie is nu enkel een kwestie van overleven (en dikwijls van sterven onderweg). Dat heeft niets te maken met vrije immigratie. We zouden direct de invloed kunnen zien op die "overlevingsmigratie" bij invoering van een basisinkomen in de plaats van zogenaamde "ontwikkelingshulp" die dikwijls onderweg in de zakken verdwijnt..
Uiteraard zijn levensnoodzakelijke voorzieningen ook te leveren, het is een en en verhaal. Thomas Piketty is ook voorstander van eerst de financiering van de openbare voorzieningen en eventueel daarna het basisinkomen maar dat zijn maar verschuivingen.
Het is soms moeilijk voor te stellen dat het kan maar als ze mij 50 jaar geleden (ik ben nu 70) verteld hadden hoe ik vandaag zou leven had ik dat ook niet geloofd. Onze fantasie vermogen is dus te klein om dat aan te kunnen, nochtans als dezelfde snelheid van veranderingen aangehouden wordt is de toekomst, zelfs binnen enkele tientallen jaren, onvoorstelbaar. Het einde van "werk"? Of het einde van inkomen "enkel uit werk" (iedereen aandeelhouder van de NV Belgie). (wat is trouwens de definitie van werk?)

[patrickve]

Of het einde van inkomen "enkel uit werk" (iedereen aandeelhouder van de NV Belgie). (wat is trouwens de definitie van werk?)

Dat is het einde van inkomen tout court :-)

[Paul Nollen]

Dat is het einde van inkomen tout court :-)

Het einde van WERK

http://www.foet.org/books/end-work.html

Rifkin suggests that we move beyond the delusion of retraining for nonexistent jobs. He urges us to begin to ponder the unthinkable-to prepare ourselves and our institutions for a world that is phasing out mass employment in the production and marketing of goods and services. Redefining the role of the individual in a near workerless society is likely to be the single most pressing issue in the decades to come.

;-)

[patrickve]

Het einde van WERK

http://www.foet.org/books/end-work.html



"werk" in de vorm van "werknemer-werkgever" handel is dan ook een redelijk recente uitvinding van contract. Dat dat geen eeuwig leven beschoren is, lijkt mij evident. Vandaar dat ik voorstander ben van individueel ondernemerschap, maar jammer genoeg wordt dat gigantisch uitgemolken en is een lekker baantje op staatskosten vaak veel rendabeler voor zichzelf dan om proberen zelf waarde te scheppen.

Niks belet de staat om een neo-communistisch-liberale opvatting te hebben, niewaar. Dat de staat ZELF een vol-automatische industrie bouwt, en daarvan de opbrengst aan de burgers uitdeelt ; maar dat zij ondertussen de burgers die dat wensen, ook vrij laat om te handelen zoals zij willen. Op die manier moet de staat zo goed als geen belastingen heffen (de inkomsten heeft zij uit haar eigen industrie) en kan daarmee alle burgers in "alle post moderne luxe" laten leven die dat wensen ; maar mensen die prive initiatief nemen en onder hen zelf extra waarde scheppen, daar is geen probleem en geen bemoeienis mee.

Het jammere is dat de staat dat niet kan, wegens zijn legendarische corruptie en inefficientie :-) Haar producten zullen veel kosten en weinig waard zijn, en zij zal de internationale concurrentie niet aankunnen (wat tevens de utopie ondermijnt dat men in een "werk-loze" maatschappij kan leven: altijd zal iemand ergens iets VERBETEREN op eigen initiatief). Zij zal dus altijd aangewezen zijn op het parasiteren van prive initiatief en het uitzuigen van mensen die nieuwe waarde scheppen.

Ik vrees dat men het einde van het werkgever-werknemer verband op grote schaal verwart met Luddisme...

[Jay-P.]

Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen. Zwitserland en Zwitsers hebben een sterk systeem. Het helpt ook dat de bevolking veel minder stupied lijkt te zijn dan in een groot deel van W. Europa.
Cfr: ze stemden net TEGEN een verhoging van hun minimumloon en wegens de juiste redenen!
De minaretten waren een ander door de bevolking gestemd besluit, niet tegenstaande de alom verspreide P.C.-dictatuur in de rest van de Westerse wereld en het oude continent.

Uiteraard maakt dit het land daarom nog niet het locale Shangri-La.

[Zwitser]

Zwitserland en Zwitsers hebben een sterk systeem. Het helpt ook dat de bevolking veel minder stupied lijkt te zijn dan in een groot deel van W. Europa.
Cfr: ze stemden net TEGEN een verhoging van hun minimumloon en wegens de juiste redenen!

Er is overigens niet tegen een verhoging gestemt. Er is tegen het invoeren van een minimumloon gestemt. Zwitserland kent daarmee dus nog altijd geen minimumloon.
Zwitserland heeft verder ook een heel liberale arbeidsmarktwetgeving. Mensen aanwerven en ontslaan kan zonder al te veel formaliteiten bijvoorbeeld. Mischien daarom dat de werkloosheid er zo laag is...