PDA

View Full Version : Democratie bestaat niet.


JanJanssens
2 mei 2014, 16:55
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.

Jan.

Supe®Staaf
2 mei 2014, 17:44
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.
Demokratie gaat in wezen niet over de bekwaamheid van de kiezer, noch over de bekwaamheid van verkozenen, en zelfs niet over de inhoud van de genomen beslissingen.
Demokratisch is een beslissing die door de meerderheid van de betrokken burgers genomen wordt, niet meer of niet minder.

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.

Je hanteert hier een vorm van het onbekwaamheidsargument.
Ten eerste durf ik het getal dat je naar voor schuift betwisten.
Ten tweede is het verkiezen van regeerders geen garantie op goed bestuur, zelfs niet als 100% van de kiezers oordeelsbekwaam zou zijn.

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.

Het resultaat wat je hier beschrijft is geen gevolg van demokratie, maar eerder van een gebrek aan demokratie.
Jan.

Paul Nollen
3 mei 2014, 08:44
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.

Jan.

De begripsverwarring die onze politici met alle macht in stand wensen te houden is dat verkiezingen iets met democratie te maken hebben. Dat is een lapsus natuurlijk. Verkiezingen gaat over het aanstellen van "leiders" en niets anders. Het is per definitie een "electorale aristocratie". In een democratie beslissen de burgers zelf, als zij dat wensen. Zoals bv in Zwitserland en de helft van de staten in de US. De enige werkende "democratieën" voor het ogenblik hebben , naast de electorale vertegenwoordiging" een systeem van initiatief, referendum en recall. http://direct-democracy-navigator.org/ geeft een overzichtje

Supe®Staaf
3 mei 2014, 09:46
De begripsverwarring die onze politici met alle macht in stand wensen te houden is dat verkiezingen iets met democratie te maken hebben.Het zou kunnen als die verkozenen daadwerkelijk de beslissingen zouden nemen waar de meerderheid van de burgers achter staat, én als de burgers eventueel ongewenste beslissingen kunnen herroepen.

Paul Nollen
3 mei 2014, 09:54
Het zou kunnen als die verkozenen daadwerkelijk de beslissingen zouden nemen waar de meerderheid van de burgers achter staat, én als de burgers eventueel ongewenste beslissingen kunnen herroepen.

Het systeem is er gewoon niet voor ontworpen en zal dus ook nooit functioneren als een democratie. Er is geen enkel element van machtsevenwicht. Er is enkel een zogenaamd "democratisch element" in de verkiezingen en dat is het algemeen stemrecht. Maar een democratisch element is nog geen democratie en zal het ook nooit worden. et is natuurlijk een gemakkelijk systeem. we kiezen alle vier jaar onze leiders en we kunnen voor de rest naar de voetbal of de koers kijken. Het is onze keuze.

Distel
5 mei 2014, 11:53
Demokratie gaat in wezen niet over de bekwaamheid van de kiezer, noch over de bekwaamheid van verkozenen, en zelfs niet over de inhoud van de genomen beslissingen.
Demokratisch is een beslissing die door de meerderheid van de betrokken burgers genomen wordt, niet meer of niet minder.

Niet akkoord. Democratisch wilt zeggen dat het volk heerst. Beslissing bij meerderheid is daar een rechtstreeks gevolg van, maar garandeert op zich nog geen democratie (bvb wanneer zoals in La Belgique niet elke stem evenveel waard is).

Derk de Tweede
6 mei 2014, 18:52
Er is geen alternatief.

Paul Nollen
6 mei 2014, 20:01
Er is geen alternatief.

Het alternatief is democratie.

http://direct-democracy-navigator.org/

ShinobiX9X
13 mei 2014, 11:50
De verkozenen weten anders ook niet waar het over gaat, en moeten vertrouwen op de "specialisten" die de partijtop wenst te volgen.

patrickve
13 mei 2014, 12:34
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.


Het eigenaardige is dat de propaganda voor het eigen systeem nu al zo ver gegaan is dat men "democratie" en "goed beheer" door elkaar gaat gebruiken.

Democratie wil zeggen "het volk is de dwingeland (of heerser)". Niet meer en niet minder. Aangezien "het volk" niet bestaat als bewuste, denkende en voelende entiteit, maar dat het eigenlijk een verzameling van individuen is, zitten we al met een contradictie: het "volk" heeft geen wil, de individuen hebben een wil, en die zijn allemaal verschillend.

De oude Grieken hebben beslist dat "de wil van het volk" (die dus niet bestaat) vertolkt wordt als "de wil van de meerderheid" (die ook niet bestaat). Wat wel kan, en dat bedoelden die Oude Grieken ook, is dat er een binaire vraag (ttz, met Ja of met Nee te beantwoorden) aan "het volk" kan voorgelegd worden, en dat het "antwoord van het volk" er dan in bestaat om te stemmen, en dat het grootste aantal stemmen geidentificeerd wordt met "de wil van het volk".

Het is ook zo dat er qua beheer geen "juiste" en geen "foute" beslissingen zijn. Er zijn beslissingen die voor een gegeven individu in zijn voordeel zijn, en er zijn beslissingen die voor een gegeven individu in zijn nadeel zijn.

Het is zo dat veruit de meeste beslissingen voor sommige individuen in hun voordeel zijn, en voor andere individuen in hun nadeel. Voor de eersten is dat dus een "juiste" beslissing, en voor de laatsten een "verkeerde".

Er bestaan geen objectief juiste politieke beslissingen.

patrickve
13 mei 2014, 12:37
Er is geen alternatief.

Het is ongelofelijk welke proporties de propaganda voor het huidige systeem aanneemt.

1) Ons huidig systeem heeft een vage inspiratie van democratie, maar is geen democratie.

2) Een democratie is maar een systeem onder verschillende

3) De geschiedenis staat vol van andere systemen:
- absolute dictaturen, waaronder absolute monarchen, militaire junta's, theocratieen...

- feodaliteit

- anarchieen

en tussenvormen.

patrickve
13 mei 2014, 12:42
De begripsverwarring die onze politici met alle macht in stand wensen te houden is dat verkiezingen iets met democratie te maken hebben. Dat is een lapsus natuurlijk. Verkiezingen gaat over het aanstellen van "leiders" en niets anders. Het is per definitie een "electorale aristocratie".

Heel juist.

patrickve
13 mei 2014, 12:46
De verkozenen weten anders ook niet waar het over gaat, en moeten vertrouwen op de "specialisten" die de partijtop wenst te volgen.

Ik zou de "verkozenen van het volk" niet onderschatten. Hun agenda is echter anders dan die van "het volk": hun agenda bestaat erin van de huidige machtspositie te snoepen, en onder andere de volgende electorale ronde te winnen. Hiervoor zullen de genomen beslissingen totaal anders zijn dan "in het algemeen belang" (wat dat ook mag betekenen).

Van op afstand bekeken lijkt het er dus op dat de verkozene een "idioot is die er niks van kent", maar in de werkelijkheid is het natuurlijk iets anders: de juiste vrienden moeten een bevrediging bekomen, eigen belangen moeten verdedigd worden, electorale stunten moeten uitgehaald worden en dergelijke. Gans dat evenwicht zit in een beslissing van een verkozene. Dat heeft meestal weinig te maken met de materie waarover een beslissing genomen moet worden.

Johan Daelemans
13 mei 2014, 12:48
Er is geen alternatief.

Toch wel.

N-Vb
1 november 2015, 17:41
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.

Jan.

wat vind je van dit systeem?

Oké,

nog eens alles op een rijtje zetten en alles herhalen voor de laatbloeiers en slechte verstaanders:

Wat is het programma?
- the pursuit of happiness
- de toepassing van de Rechten van de Mens
- het verkleinen van de kloof tussen rijk en arm


hoe?
- de kloof tussen rijk en arm kleiner maken (vermogensbelasting)
- 30 urenweek over heel Europa (de wereld)
- corruptie bannen via private, zelfstandige onderzoekers
- langer onderwijsrecht = vooruitgang
- de europese sociale zekerheid op termijn, maar beperkt tot ongeveer 10 jaar, gelijkvormig maken (mag vlugger indien mogelijk)
- Europa sterker maken, sociaal, economisch, militair, ...

wetten worden democratisch gestemd:
- via denktanks worden knelpunten beredeneerd en geadviseerd
- via een poll worden deze adviezen en voorstellen aan de bevolking voorgelegd
- uiteraard moet er aandacht zijn voor minderheden, want de meerderheid heeft niet altijd gelijk

zie bvb: http://www.n-vb.be/content/basisinkomen

www.n-vb.be

Paul Nollen
1 november 2015, 18:32
wat vind je van dit systeem?

Oké,

nog eens alles op een rijtje zetten en alles herhalen voor de laatbloeiers en slechte verstaanders:

Wat is het programma?
- the pursuit of happiness
- de toepassing van de Rechten van de Mens
- het verkleinen van de kloof tussen rijk en arm


hoe?
- de kloof tussen rijk en arm kleiner maken (vermogensbelasting)
- 30 urenweek over heel Europa (de wereld)
- corruptie bannen via private, zelfstandige onderzoekers
- langer onderwijsrecht = vooruitgang
- de europese sociale zekerheid op termijn, maar beperkt tot ongeveer 10 jaar, gelijkvormig maken (mag vlugger indien mogelijk)
- Europa sterker maken, sociaal, economisch, militair, ...

wetten worden democratisch gestemd:
- via denktanks worden knelpunten beredeneerd en geadviseerd
- via een poll worden deze adviezen en voorstellen aan de bevolking voorgelegd
- uiteraard moet er aandacht zijn voor minderheden, want de meerderheid heeft niet altijd gelijk

zie bvb: http://www.n-vb.be/content/basisinkomen

www.n-vb.be


Trekt op niets. Democratie is het enige waar ik mijn hoop op stel. Programma's interesseren mij niet. www.democratie.nu

Zipper
1 november 2015, 19:08
Trekt op niets. Democratie is het enige waar ik mijn hoop op stel. Programma's interesseren mij niet. www.democratie.nu

Volledig akkoord, maar geen enkele politieke partij zal ermee instemmen om macht te verliezen.

Paul Nollen
2 november 2015, 05:45
Volledig akkoord, maar geen enkele politieke partij zal ermee instemmen om macht te verliezen.

Neen, inderdaad. Ze zullen "democratisering" beloven maar niets of zo weinig mogelijk realiseren. Zie nu bv de PS die de Senatoren door loting aanbrengt maar vanuit de oppositie komt daar zeker niets van.
Vergelijk dat met het initiatief in Zwitserland waar men gewoon de hele kamer van volksvertegenwoordigers (van de twee die ze hebben) wil vervangen door burgers aangesteld door loting http://www.genomi.ch/. De Socilaisten hebben 120 jaar lang het referendum op elk bestuursniveau in hun programma gehad (Charter van Quaregnon) en wat is er gerealiseerd?
Waardeloos.
Dat begint natuurlijk ook door te dringen bij wetenschappers en schrijvers zoals David Van Reybroeck en zij komen tot het besluit dat er maar één optie rest. "Tegen verkiezingen". Niet meer meespelen met hun spelletjes en ze in hun sop laten gaarkoken. https://www.youtube.com/watch?v=uzcN-0Bq1cw (Frans maar ook Engels ondertiteld)

De schoofzak
2 november 2015, 09:30
De draadopstarter maakt een kapitale logische denkfout.

Zijn conclusie moet zijn: de perfecte democratie bestaat niet.

Verder niet het discuteren waard, want het blijft dat zelfs de meest onperfecte democratie verkieselijker is dan eenderwelke andere staatsvorm.

.

marie daenen
2 november 2015, 09:44
Er is geen alternatief.

Maken ze ons maar al te graag wijs...

marie daenen
2 november 2015, 09:47
Het eigenaardige is dat de propaganda voor het eigen systeem nu al zo ver gegaan is dat men "democratie" en "goed beheer" door elkaar gaat gebruiken.

Democratie wil zeggen "het volk is de dwingeland (of heerser)". Niet meer en niet minder. Aangezien "het volk" niet bestaat als bewuste, denkende en voelende entiteit, maar dat het eigenlijk een verzameling van individuen is, zitten we al met een contradictie: het "volk" heeft geen wil, de individuen hebben een wil, en die zijn allemaal verschillend.

De oude Grieken hebben beslist dat "de wil van het volk" (die dus niet bestaat) vertolkt wordt als "de wil van de meerderheid" (die ook niet bestaat). Wat wel kan, en dat bedoelden die Oude Grieken ook, is dat er een binaire vraag (ttz, met Ja of met Nee te beantwoorden) aan "het volk" kan voorgelegd worden, en dat het "antwoord van het volk" er dan in bestaat om te stemmen, en dat het grootste aantal stemmen geidentificeerd wordt met "de wil van het volk".

Het is ook zo dat er qua beheer geen "juiste" en geen "foute" beslissingen zijn. Er zijn beslissingen die voor een gegeven individu in zijn voordeel zijn, en er zijn beslissingen die voor een gegeven individu in zijn nadeel zijn.

Het is zo dat veruit de meeste beslissingen voor sommige individuen in hun voordeel zijn, en voor andere individuen in hun nadeel. Voor de eersten is dat dus een "juiste" beslissing, en voor de laatsten een "verkeerde".

Er bestaan geen objectief juiste politieke beslissingen.

Er bestaat misschien geen objectieve juiste beslissing maar er bestaan veel objectieve juist verkeerde beslissingen en als die dan toch doorgevoerd worden, zoals in la Belgique de wet blijkt te zijn, dan hebben we zelfs niet meer het recht om over democratie te spreken... maar dan spreken we over zuivere volksverlakkerij...

marie daenen
2 november 2015, 09:48
Ik zou de "verkozenen van het volk" niet onderschatten. Hun agenda is echter anders dan die van "het volk": hun agenda bestaat erin van de huidige machtspositie te snoepen, en onder andere de volgende electorale ronde te winnen. Hiervoor zullen de genomen beslissingen totaal anders zijn dan "in het algemeen belang" (wat dat ook mag betekenen).

Van op afstand bekeken lijkt het er dus op dat de verkozene een "idioot is die er niks van kent", maar in de werkelijkheid is het natuurlijk iets anders: de juiste vrienden moeten een bevrediging bekomen, eigen belangen moeten verdedigd worden, electorale stunten moeten uitgehaald worden en dergelijke. Gans dat evenwicht zit in een beslissing van een verkozene. Dat heeft meestal weinig te maken met de materie waarover een beslissing genomen moet worden.

Dus dat dan democratie blijven noemen is gewoon het volk, de kiezers, bedriegen...

marie daenen
2 november 2015, 09:54
Dus dat dan democratie blijven noemen is gewoon het volk, de kiezers, bedriegen...


En in feiten zou de vierde macht (de media) er op moeten toezien dat het volk niet belazerd wordt; is nu verdomme die vierde macht niet het propagandakanaal per uitstek van het regime geworden en daarenboven nog betaald en in stand gehouden met gemeenschapsgelden...

Daar waar de vierde macht het laat afweten, daar mag men het woord democratie schrappen...

La Belgique is een regelrechte geleide (om nog zo lang mogelijk zand in de ogen van de burgers te blijven gooien) dictatuur...

Johan Daelemans
2 november 2015, 17:21
Er is geen alternatief.

Het alternatief is een technocratie.

patrickve
2 november 2015, 21:19
Niet meer meespelen met hun spelletjes en ze in hun sop laten gaarkoken.

Ik ben daar ook voorstander van. Maar het is moeilijk. Ik stemde destijds N-VA omdat ik dacht dat dat de Belgische politiek zou doen ineenstuiken, wegens het "cordon" rond de N-VA. Maar nu blijkt dat de N-VA zich evengoed als een vis in het Belgische vaarwater voelt als de CVP van Gaston Eyskens.
Het enige alternatief is van VB te stemmen. Met de hoop dat daar het cordon stand houdt. Maar het VB zou tot boven de 45% moeten uitstijgen alvorens dat voor problemen zorgt. Dat gaat niet lukken, zeker niet met de N-VA propaganda machine die nu goed geankerd is in het middenveld van de Vlaamse politiek.

Paul Nollen
3 november 2015, 09:26
Ik ben daar ook voorstander van. Maar het is moeilijk. Ik stemde destijds N-VA omdat ik dacht dat dat de Belgische politiek zou doen ineenstuiken, wegens het "cordon" rond de N-VA. Maar nu blijkt dat de N-VA zich evengoed als een vis in het Belgische vaarwater voelt als de CVP van Gaston Eyskens.
Het enige alternatief is van VB te stemmen. Met de hoop dat daar het cordon stand houdt. Maar het VB zou tot boven de 45% moeten uitstijgen alvorens dat voor problemen zorgt. Dat gaat niet lukken, zeker niet met de N-VA propaganda machine die nu goed geankerd is in het middenveld van de Vlaamse politiek.

Hoop doet leven: De stad der zienden
https://nl.wikipedia.org/wiki/De_stad_der_zienden
De stad der zienden is een roman van de Portugese Nobelprijswinnaar José Saramago. De oorspronkelijke titel (2004) is Ensaio sobre a Lucidez.

Bij gemeenteraadsverkiezingen in een niet nader genoemd land stemmen in de hoofdstad 83% van de kiezers blanco. De machthebbers geraken in paniek. In zijn bekende stijl slaagt Saramago erin een erg actueel onderwerp, namelijk de vraag wie in een hedendaagse democratie de macht heeft, in een spannend literair werk te gieten. Wie zal de strijd winnen?

N-Vb
5 november 2015, 16:22
Indien men zou willen met, zeg, vier (aantal onbelangrijk) personen een democratische beslissing nemen, dan houdt dat, per definitie, in dat alle betrokken pesonen hetzelfde begripsvermogen zouden hebben van wat beslist moet worden. Zoniet wordt de beslissing scheef getrokken door diegenen die het meeste of het minste begripsvermogen hebben over de kwestie, want alle stemmen hebben dezelfde, intrinsieke, stemwaarde.

Een maatschappij waarvan elke persoon het zelfde begrips- of beoodelingsvermogen heeft, bestaat niet.

Ivm met verkiezingen is dat natuurlijk onzin, indien 2 % van de kiezers (die de beleidsmensen kiezen) werkeleijk weten waarvoor ze stemmen is het al heel veel, de rest is kiesvee dat met een of andere strekking meeloopt en niet echt weet waarom.

Het resultaat is goed zichtbaar: een politieke kaste die slects tot doel heeft zichzelf in stand te houden, doch niets bijdraagt tot het goed beheren van een staat.

Jan.


Hallo,

democratie bestaat nu toch, want nu kun je uw eigen voorstel doen en nadien kun je op uw voorstel laten stemmen door de kiezers

kijk eens even op: www.n-vb.be

kijk eens naar doelstellingen en naar Forum

je kunt uw voorstel voor de gemeente er al opzetten
en je kunt u al kandidaat stellen voor je gemeente

Doe mee met N-Vbeeeeeeee

Boduo
18 november 2015, 09:11
Het alternatief is een technocratie.

OK.
De ideale democratie best**t niet.
(Bijna) niets is er volmaakt. Alleen in de wiskunde bestaan er zaken die volmaakt juist zijn.
Er bestaat geen enkel politiek systeem dat 100 % juist is.

Paul Nollen
18 november 2015, 11:36
OK.
De ideale democratie best**t niet.
(Bijna) niets is er volmaakt. Alleen in de wiskunde bestaan er zaken die volmaakt juist zijn.
Er bestaat geen enkel politiek systeem dat 100 % juist is.


Uiteraard. Er bestaat niet één eensluidende bepaling voor "Democratie". Democratie bestaat uit verschillende elementen.
Het begin is echter dat we een "volkssoevereiniteit" wensen. De Raad van State heeft van de Belgische grondwet gesteld dat het duidelijk NIET de bedoeling was om een systeem van volkssoevereiniteit in te stellen.
Hoe kan nu die "volkssoevereiniteit " bereikt worden? Volgens Bernard Manin moeten daarvoor voldoende "democratische elementen" aan bod komen om tot een democratie te kunnen komen.
Die elementen zijn oa : Vrije meningsuiting, vrijheid van vereniging, persvrijheid, het gelijkheidsbeginsel, scheiding der machten, ..
Deze elementen zijn toch nogal concreet meetbaar en beoordeelbaar.
Dan kunnen de burgers zich ook laten vertegenwoordigen omdat niet alle beslissingen aan alle burgers voorgelegd kunnen worden.
De tijd en de goesting ontbreekt daarvoor.
Een "democratische" vertegenwoordiging kan bereikt worden door loting. Een verkozen vertegenwoordiging kan voor het aanstellen van "leiders" , de ministers bv, de burgemeesters enz.. Het verkiezingssysteem is een systeem van "electorale aristocratie" die "de beste voor de job" zou moet aanstellen. Het heeft echter op zich niets met democratie te maken, het is met moeite een democratisch element daar het moeiteloos kan vervangen worden. Vrijheid van meningsuiting bv niet, zonder dit element bestaat geen "democratie".
De gewoonte van onze politici om "vrije verkiezingen" te verkopen als "democratie" is volksverlakkerij die er enkel voor dient om hen aan de macht te houden. Een beoordeling van ons politiek systeem aan de hand van concrete kenmerken is dat het een "electorale aristocratie " is met particratische kenmerken.

Knuppel
27 november 2015, 20:04
Niet akkoord. Democratisch wilt zeggen dat het volk heerst. Beslissing bij meerderheid is daar een rechtstreeks gevolg van, maar garandeert op zich nog geen democratie (bvb wanneer zoals in La Belgique niet elke stem evenveel waard is).

Je hebt gelijk. En in Belgique spelen nog meer democratieverkrachtende ingrepen een rol dan de niet gelijkwaardigheid van de stemmen.

Knuppel
27 november 2015, 20:07
Het alternatief is een technocratie.

Een technocratie heeft geen zak met democratie te maken en is daar dus zeker geen alternatief voor.

Henri1
24 december 2015, 13:35
Je hebt gelijk. En in Belgique spelen nog meer democratieverkrachtende ingrepen een rol dan de niet gelijkwaardigheid van de stemmen.

Vergeet niet de impact van Soldaten de straat opsturen.

ilfalco
25 december 2015, 22:59
hah socialisten en referenda ... denk dat zij juist het grootst schrik hebben van referenda van allemaal zeker inzake migratiebeleid. Ze willen enkel referenda over verkeersdrempels oid.

Zipper
25 januari 2016, 17:27
De draadopstarter maakt een kapitale logische denkfout.

Zijn conclusie moet zijn: de perfecte democratie bestaat niet.

Verder niet het discuteren waard, want het blijft dat zelfs de meest onperfecte democratie verkieselijker is dan eenderwelke andere staatsvorm.

.

Perfectie is niet van deze wereld. Ik zou al tevreden zijn met een gewone democratie.
Hoe staat De Wever trouwens tav het BROV ?? (Bindend Referendum Op Volks-initiatief )
Persoonlijk vrees ik er voor, want hij is meer dan ooit een machtspoliticus.

Paul Nollen
25 januari 2016, 17:36
Perfectie is niet van deze wereld. Ik zou al tevreden zijn met een gewone democratie.
Hoe staat De Wever trouwens tav het BROV ?? (Bindend Referendum Op Volks-initiatief )
Persoonlijk vrees ik er voor, want hij is meer dan ooit een machtspoliticus.

we doen regelmatig rondvraag bij politici over het onderwerp "democratie" . Maar wie gelooft die mensen nog? Het recht op referendum op elk bestuursniveau heeft 120 jaar lang in het programma van de Socialisten gestaan. Ook in de VLD komt het regelmatig boven (voor de verkiezingen). Met als resultaat: juist
http://www.democratie.nu/index.php/nieuws-14/archief/1177-wat-denken-de-kandidaten-en-de-partijen-over-directe-democratie

Diego Raga
25 januari 2016, 18:11
Respect Paul, en om de verschillen in standpunten te zien, is het eenvoudig om de democraten in 't groen te plaatsen en de dictators in 't rood.

De halfslachtigen worden met beide kleuren gemerkt:


Partijstandpunten aan Vlaamse zijde

- Open VLD (Vlaamse Liberalen en Democraten)

De liberale partij van Vlaanderen, voorheen VLD. De liberalen gelden, zeker onder impuls van oud-premier Guy Verhofstadt, momenteel als een van de grootste voortrekkers van directe democratie, al is het allesbehalve hun voornaamste punt. Hoewel ze zich zeer hard hebben ingespannen voor een volksraadpleging over de EU-grondwet op federaal niveau waren ze daarna tegenstander van een volksraadpleging over diezelfde EU-grondwet op Vlaams niveau. De Vlaamse liberalen zitten bovendien al voor de tweede legislatuur op rij in een leidende positie in de regering maar hebben de invoering van de directe democratie niet kunnen realiseren.

- CD&V (Christen-Democratisch & Vlaams)

Voorheen CVP, en de traditionele machtspartij in Vlaanderen en in België. Als traditionele machtspartij een duidelijke tegenstander van directe democratie. Hoewel ze af en toe pleiten voor 'meer inspraak' of 'meer betrokkenheid' van de burger bij het beleid is hun stemgedrag met betrekking tot referenda steeds negatief.

- SP.a (Sociaal-Progressief Alternatief)

De sociaal-democratische partij, voorheen SP. De socialisten hebben zich al af en toe voorzichtig voor directe democratie uitgesproken, maar er steeds de voorwaarde van de opkomstplicht aan gekoppeld. Bij de stemming over de volksraadpleging over de EU-grondwet waren ze zogezegd tegen het voorstel omdat het ongrondwettelijk was, maar vervolgens stemden ze ook tegen een voorstel om de Grondwet te wijzigen om volksraadplegingen mogelijk te maken.

- VB (Vlaams Belang)

Rechts-populistische, traditioneel een Vlaams-nationalistische partij, maar vooral groot geworden door het migrantenthema. Voorheen het Vlaams Blok. Het Vlaams Belang spreekt zich duidelijk uit voor directe democratie en bindende referenda. Net zoals bij de liberalen is het voor hen echter geen speerpunt. Vreemd genoeg spreekt het Vlaams Belang van "bindende volksraadplegingen", maar ze vinden wel dat over gelijk welk onderwerp een referendum moet kunnen worden gehouden.

- Groen!

De groenen zijn over het algemeen voorstander van meer inspraak voor de burger, ook in de vorm van referenda.

- LDD (Libertair, Direct, Democratisch)

Komt op voor zelfbestuur in Vlaanderen en wil de Vlaamse bevolking op verscheidene bestuursniveaus via referenda directe inspraak verlenen.

- N-VA (Nieuw-Vlaamse Alliantie)

Vlaams-nationalistische partij, de belangrijkste opvolger van de Volksunie, was in kartel met de CD&V. De N-VA heeft zich in het verleden principieel tegen het referendum uitgesproken maar lijkt toch niet zo'n strakke houding aan te nemen als de CD&V, en is blijkbaar wél voorstander van referenda als het haar goed uitkomt.

- Vivant

Was een links-liberale hervormingspartij in kartel met Open VLD en noemt zich nu een beweging. Vivant is duidelijk en formeel voorstander van een volwaardig bindend referendum op volksinitiatief, en heeft het ook tot één van haar speerpunten gemaakt.

- PVDA (Partij van de Arbeid van België)

Ze willen alle belangrijke beslissingen voorleggen aan de bevolking via referendum. Als honderdduizend inwoners een referendum vragen, dan moet er een komen.

- Piraten partij

Zij willen de mensen de kans geven om zo direct mogelijk te regeren. De macht wordt uitgeoefend door de burgers en het volk heeft het recht om wetten voor te stellen. Politiek is een burgerlijke zaak.



Partijstandpunten aan Waalse zijde

- PS (Parti Socialiste)

De absolute Waalse machtspartij, is 'incontournable' zowel in Wallonië als in België. De PS is rabiate tegenstander van directe democratie, maar naar verluidt wél voorstander van bepaalde vormen van 'burgerparticipatie' op lokaal niveau.

- cdH (centre démocrate Humaniste)

De Waalse christen-democraten. Voor hen is directe democratie naar eigen zeggen een van de kernpunten van de politieke vernieuwing, maar dat heeft zich vooralsnog niet vertaald in hun stemgedrag of in concrete wetgevende initiatieven.

- Écolo

De groenen. Zij zijn voorstander van directe democratie.

- MR (Mouvement Réformateur)

Liberale Waalse kartelpartij bestaande uit de partijen PRL, FDF, MCC en PFF. De MR is voorstander van directe democratie en heeft daar in het parlement ook effectief voor geijverd.

- FDF (Fédéralistes Démocrates Francophones)

Willen dat in de Grondwet bindende referenda op alle niveaus mogelijk wordt.

- FN (Front National)

Een rechts-populistische partij. Het Front National is voorstander van directe democratie.

- PP (Parti Populaire)

Zijn voor referenda. De staatshervormingen moeten voorgelegd worden aan de bevolking.

Enfin, mss kunnen er nog links en rechts enige nuances worden aangebracht, maar in de grote lijnen zijn de beleidspartijen directe democratie niet echt genegen, om niet te zeggen dat ze daar in hun broek voor doen.

geertvdb
25 januari 2016, 18:56
wat vind je van dit systeem?

Oké,

nog eens alles op een rijtje zetten en alles herhalen voor de laatbloeiers en slechte verstaanders:

Wat is het programma?
- the pursuit of happiness
- de toepassing van de Rechten van de Mens
- het verkleinen van de kloof tussen rijk en arm


hoe?
- de kloof tussen rijk en arm kleiner maken (vermogensbelasting)
- 30 urenweek over heel Europa (de wereld)
- corruptie bannen via private, zelfstandige onderzoekers
- langer onderwijsrecht = vooruitgang
- de europese sociale zekerheid op termijn, maar beperkt tot ongeveer 10 jaar, gelijkvormig maken (mag vlugger indien mogelijk)
- Europa sterker maken, sociaal, economisch, militair, ... Allez, kom aan ... Corruptie bannen .:-D.. Véél succes met uw methode!:-D


wetten worden democratisch gestemd:
- via denktanks worden knelpunten beredeneerd en geadviseerd Is dat democratisch? Wie bemannen die denktanks? Het volk, of een gekozen 'elite'?
- via een poll worden deze adviezen en voorstellen aan de bevolking voorgelegd Is dat democratisch? Kan het volk geen eigen voorstellen maken?
- uiteraard moet er aandacht zijn voor minderheden, want de meerderheid heeft niet altijd gelijk

Het gaat er niet om wie gelijk of ongelijk heeft. In een democratie zijn er individuele rechten , of rechten van minderheden die een meerderheid niet kan afpakken. Dat was toch duidelijk.

De definities van democratie die ik in deze thread lees zijn zo simplistisch. Het zit veel ingewikkelder in mekaar.

Paul Nollen
25 januari 2016, 18:56
Respect Paul, en om de verschillen in standpunten te zien, is het eenvoudig om de democraten in 't groen te plaatsen en de dictators in 't rood.

De halfslachtigen worden met beide kleuren gemerkt:


Partijstandpunten aan Vlaamse zijde

- Open VLD (Vlaamse Liberalen en Democraten)

De liberale partij van Vlaanderen, voorheen VLD. De liberalen gelden, zeker onder impuls van oud-premier Guy Verhofstadt, momenteel als een van de grootste voortrekkers van directe democratie, al is het allesbehalve hun voornaamste punt. Hoewel ze zich zeer hard hebben ingespannen voor een volksraadpleging over de EU-grondwet op federaal niveau waren ze daarna tegenstander van een volksraadpleging over diezelfde EU-grondwet op Vlaams niveau. De Vlaamse liberalen zitten bovendien al voor de tweede legislatuur op rij in een leidende positie in de regering maar hebben de invoering van de directe democratie niet kunnen realiseren.

- CD&V (Christen-Democratisch & Vlaams)

Voorheen CVP, en de traditionele machtspartij in Vlaanderen en in België. Als traditionele machtspartij een duidelijke tegenstander van directe democratie. Hoewel ze af en toe pleiten voor 'meer inspraak' of 'meer betrokkenheid' van de burger bij het beleid is hun stemgedrag met betrekking tot referenda steeds negatief.

- SP.a (Sociaal-Progressief Alternatief)

De sociaal-democratische partij, voorheen SP. De socialisten hebben zich al af en toe voorzichtig voor directe democratie uitgesproken, maar er steeds de voorwaarde van de opkomstplicht aan gekoppeld. Bij de stemming over de volksraadpleging over de EU-grondwet waren ze zogezegd tegen het voorstel omdat het ongrondwettelijk was, maar vervolgens stemden ze ook tegen een voorstel om de Grondwet te wijzigen om volksraadplegingen mogelijk te maken.

- VB (Vlaams Belang)

Rechts-populistische, traditioneel een Vlaams-nationalistische partij, maar vooral groot geworden door het migrantenthema. Voorheen het Vlaams Blok. Het Vlaams Belang spreekt zich duidelijk uit voor directe democratie en bindende referenda. Net zoals bij de liberalen is het voor hen echter geen speerpunt. Vreemd genoeg spreekt het Vlaams Belang van "bindende volksraadplegingen", maar ze vinden wel dat over gelijk welk onderwerp een referendum moet kunnen worden gehouden.

- Groen!

De groenen zijn over het algemeen voorstander van meer inspraak voor de burger, ook in de vorm van referenda.

- LDD (Libertair, Direct, Democratisch)

Komt op voor zelfbestuur in Vlaanderen en wil de Vlaamse bevolking op verscheidene bestuursniveaus via referenda directe inspraak verlenen.

- N-VA (Nieuw-Vlaamse Alliantie)

Vlaams-nationalistische partij, de belangrijkste opvolger van de Volksunie, was in kartel met de CD&V. De N-VA heeft zich in het verleden principieel tegen het referendum uitgesproken maar lijkt toch niet zo'n strakke houding aan te nemen als de CD&V, en is blijkbaar wél voorstander van referenda als het haar goed uitkomt.

- Vivant

Was een links-liberale hervormingspartij in kartel met Open VLD en noemt zich nu een beweging. Vivant is duidelijk en formeel voorstander van een volwaardig bindend referendum op volksinitiatief, en heeft het ook tot één van haar speerpunten gemaakt.

- PVDA (Partij van de Arbeid van België)

Ze willen alle belangrijke beslissingen voorleggen aan de bevolking via referendum. Als honderdduizend inwoners een referendum vragen, dan moet er een komen.

- Piraten partij

Zij willen de mensen de kans geven om zo direct mogelijk te regeren. De macht wordt uitgeoefend door de burgers en het volk heeft het recht om wetten voor te stellen. Politiek is een burgerlijke zaak.



Partijstandpunten aan Waalse zijde

- PS (Parti Socialiste)

De absolute Waalse machtspartij, is 'incontournable' zowel in Wallonië als in België. De PS is rabiate tegenstander van directe democratie, maar naar verluidt wél voorstander van bepaalde vormen van 'burgerparticipatie' op lokaal niveau.

- cdH (centre démocrate Humaniste)

De Waalse christen-democraten. Voor hen is directe democratie naar eigen zeggen een van de kernpunten van de politieke vernieuwing, maar dat heeft zich vooralsnog niet vertaald in hun stemgedrag of in concrete wetgevende initiatieven.

- Écolo

De groenen. Zij zijn voorstander van directe democratie.

- MR (Mouvement Réformateur)

Liberale Waalse kartelpartij bestaande uit de partijen PRL, FDF, MCC en PFF. De MR is voorstander van directe democratie en heeft daar in het parlement ook effectief voor geijverd.

- FDF (Fédéralistes Démocrates Francophones)

Willen dat in de Grondwet bindende referenda op alle niveaus mogelijk wordt.

- FN (Front National)

Een rechts-populistische partij. Het Front National is voorstander van directe democratie.

- PP (Parti Populaire)

Zijn voor referenda. De staatshervormingen moeten voorgelegd worden aan de bevolking.

Enfin, mss kunnen er nog links en rechts enige nuances worden aangebracht, maar in de grote lijnen zijn de beleidspartijen directe democratie niet echt genegen, om niet te zeggen dat ze daar in hun broek voor doen.

en vooral er op letten of ze het hebben over (bindende) referenda op volksinitiatief of plebiscieten (referendum op initiatief van politici).
Plebiscieten behoren niet tot het democratisch arsenaal om tot een goede besluitvorming te komen. Als politici al geneigd zijn om referenda te houden dan is het wel op hun initiatief, met hun vraagstelling, liefst op een emotioneel moment (Tsipras bv) zonder mogelijkheid tot discussie of overleg en propaganda betaald met belastinggeld. En als het kan dan nog niet bindend.

Diego Raga
25 januari 2016, 19:43
en vooral er op letten of ze het hebben over (bindende) referenda op volksinitiatief of plebiscieten (referendum op initiatief van politici).
Die term kende ik nog niet, merci daarvoor.
Plebiscieten behoren niet tot het democratisch arsenaal om tot een goede besluitvorming te komen. Als politici al geneigd zijn om referenda te houden dan is het wel op hun initiatief, met hun vraagstelling, liefst op een emotioneel moment (Tsipras bv) zonder mogelijkheid tot discussie of overleg en propaganda betaald met belastinggeld. En als het kan dan nog niet bindend.
Of zoals het GeenPeil referendum over het handelsverdrag met Oekraïne, dat de EU wil platwalsen: http://www.nu.nl/politiek/4134112/geenpeil-haalt-450000-handtekeningen-referendum.html

We kunnen dus rustig stellen dat zowat de helft van de partijen die in het groen werden aangeduid, directe democratie ook niet genegen zijn.

De enige democraten, die naam waardig zijn dan (onder enig voorbehoud) FN, VB, ea Europese rechtse partijen, aangevuld door PVDA, Ecolo en Piratenpartij.

Dat maakt (in Europa) de spoeling wel heel erg dunnetjes.

In elk geval houd ik je link bij, dat is waardevolle informatie en kan nog van pas komen in latere situaties. ;-)

Paul Nollen
25 januari 2016, 22:55
Die term kende ik nog niet, merci daarvoor.

Of zoals het GeenPeil referendum over het handelsverdrag met Oekraïne, dat de EU wil platwalsen: http://www.nu.nl/politiek/4134112/geenpeil-haalt-450000-handtekeningen-referendum.html

We kunnen dus rustig stellen dat zowat de helft van de partijen die in het groen werden aangeduid, directe democratie ook niet genegen zijn.

De enige democraten, die naam waardig zijn dan (onder enig voorbehoud) FN, VB, ea Europese rechtse partijen, aangevuld door PVDA, Ecolo en Piratenpartij.

Dat maakt (in Europa) de spoeling wel heel erg dunnetjes.

In elk geval houd ik je link bij, dat is waardevolle informatie en kan nog van pas komen in latere situaties. ;-)

"democratie" is natuurlijk niet enkel het "bindend referendum op volksinitiatief". Ik ben het in deze eens met Bernard Manin (the principles of representative government http://www.fflch.usp.br/dcp/assets/docs/PDF/Manin_Edital.pdf ) dat een democratie gevormd wordt en beoordeeld moet worden op een aantal elementen en niet op één. Zonder "vrijheid van meningsuiting", "vrijheid van vereniging", het "gelijkheidsbeginsel" is geen democratie mogelijk. Ook kan "vertegenwoordiging" door loting, dat hoeven zeker geen verkiezingen te zijn. In Zwitserland start dit jaar mogelijk een initiatief om een referendum af te dwingen om alvast één kamer van volksvertegenwoordigers aan te duiden door loting inplaats van verkiezingen. http://www.genomi.ch/ Men kan natuurlijk verkiezingen houden voor wat ze geschikt zijn en ook ingesteld indertijd, het verkiezen van "de beste voor de job" (electorale aristocratie). Met het algemeen stemrecht heeft men dat willen verdoezelen en noemt men dat verkiezingssysteem "democratie", maar het is het niet. En we beginnen dat door te hebben.

strijkijzer
21 september 2016, 14:41
https://www.apache.be/gastbijdragen/2016/09/21/zakenadvocaat/

Paul Nollen
21 september 2016, 15:26
Een van de beste inzichten in het reilen en zeilen van het huidig politiek systeem is te vinden in het boek van Roslyn Fuller

https://www.amazon.co.uk/Beasts-Gods-Democracy-Changed-Meaning/dp/1783605421

Zij toont (onder andere) aan dat ons politiek systeem gebaseerd is op de oligarchie en het electoraal systeem van de Romeinse republiek en helemaal niet op het democratisch systeem van het oude Athene.
Zeker aan te bevelen voor iedereen die een inzicht wil verwerven in wat er zich vandaag op politiek niveau, zowel nationaal als internationaal afspeelt.