View Full Version : Is het Belgische kiessysteem anti-Vlaams?
"In België is de Vlaamse kiezer minder waard dan de Waalse kiezer!" Uitspraken als deze zijn op dit forum schering en inslag. Maar klopt die 'volkswijsheid' wel?
Op basis van de voorlopige uitslag heb ik eens gekeken naar deze geclaimde ongelijkheid. En daaruit blijkt dat van die hele mythe geen spaander heel blijft als men in detail gaat kijken. Meer nog: Vlaanderen heeft minder inwoners per zetel dan Wallonië of Brussel.
Even wat uitleg:
- De rode balk is het totale uitgebrachte stemmen in die kieskring BOVEN de feitelijke kiesdrempel gedeeld door het aantal zetels van die kieskring.
- De gele balk is het totale uitgebrachte stemmen in die kieskring ONDER de feitelijke kiesdrempel gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze stemmen gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De blauwe balk is het totale uitgebrachte blanco of ongeldige stemmen in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze stemmen gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De groene balk is het totale aantal kiezers die niet opgedaagd zijn in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze 'niet-stemmen' gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De oranje balk is het totale aantal inwoners die niet stemgerechtigd zijn in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Dit zijn o.a. jongeren en niet-Belgen. Deze inwoners spelen geen rol bij de zetelverdeling, aangezien ze geen stem mogen uitbrengen.
- Het grijze vak geeft aan hoeveel inwoners er per kieskring zijn per Kamerzetel.
http://i62.tinypic.com/egedfs.png
Het feit dat men in Vlaamse kieskringen meer stemmen per zetel haalt, heeft dus verschillende oorzaken:
- Vlaanderen heeft klaarblijkelijk minder jongeren en niet-Belgen in haar bevolking dan Wallonië en Brussel.
- Vlaanderen heeft minder kiezers die niet opdagen dan Wallonië.
- In Vlaanderen wordt er minder blanco of ongeldig gestemd dan in Wallonië.
- In Vlaanderen gaan er minder stemmen verloren aan partijen die de feitelijke kiesdrempel niet halen.
Op de eerste oorzaak na, zijn die oorzaken de keuze van de kiezers (die bepaalt namelijk of hij/zij op kleine partijen stemt of blanco of ongeldig stemt) en liggen die buiten de beslissingsmacht van de wetgever (die het kiessysteem bepaalt).
Het enige wat men kan aanhalen is dat de hierboven vermelde eerste oorzaak wel degelijk een bewuste keuze is die men maakt. Dat klopt. Net zoals dat ook in andere landen met kieskringen gebeurt: ook niet-stemgerechtigden (die wel de gevolgen dragen van de beslissingen van de wetgever), zoals jongeren, worden dan vertegenwoordigd door de kiezers van hun kieskring. Daar valt wel iets voor te zeggen. Ook voor de omgekeerde situatie - waarbij de zetels over de kieskringen verdeeld worden op basis van de kiesgerechtigden - valt iets te zeggen: zo krijgt men een kiessysteem die dichter aansluit bij het democratische principe 'one man, one vote'. Als men dat laatste argument hanteert, moet men eigenlijk consequent zijn en pleiten voor één Belgische kieskring, de zogenaamde unitaire of federale kieskring, zoals men in Nederland kent.
Nu, zelfs als men de niet-stemgerechtigden uithaalt, is het verschil tussen Vlaanderen en Wallonië nog steeds niet zo groot als men claimt: er zijn 55.507 stemgerechtigden per zetel in Vlaanderen tegenover 53.408 in Wallonië. Met Brussel wordt het verschil dan wel een pak kleiner: daar zijn slechts 40.572 stemgerechtigden per Brusselse zetel.
Laat ons even de oefening doen: stel dat we de zetels toewijzen op basis van de stemgerechtigden in de kieskringen, en niet op basis van de bevolking. Wat is dan het verschil met de huidige situatie?
- Brussel verliest 3 zetels (van 15 naar 12)
- Henegouwen verliest 2 zetels (van 18 naar 16)
- West-Vlaanderen wint 2 zetels (van 16 naar 18)
- Oost-Vlaanderen wint 2 zetels (van 20 naar 22)
- Vlaams-Brabant wint 1 zetel (van 15 naar 16)
Vlaanderen zou dus 5 zetels winnen, Brussel zou er 3 verliezen en Wallonië zou er 2 verliezen. De Vlaamse partijen zouden dus 92 en geen 87 zetels bezitten in de Kamer, tegenover 58 i.p.v. 63 Franstalige zetels.
Laat ons even een andere oefening doen: hoe zou de zetelverdeling zijn als er een unitaire/federale kieskring is (met het behoud van het systeem-D'Hondt, maar zonder een kiesdrempel van 5%)?
- 93 zetels voor Vlaamse partijen (N-VA 33, CD&V 18, Open Vld 15, sp.a 14, Groen 8, VB 5)
- 51 zetels voor Franstalige partijen (PS 18, MR 15, cdH 8, Ecolo 5, FDF 2, PP 2, DlB 1)
- 6 zetels voor PVDA/PTB, waarvan er toch 2 of 3 Vlamingen zouden moeten zijn gebaseerd op de stemmen in Vlaanderen vs. Franstalig België
Dus 95/96 Vlamingen in de Kamer tegenover 55/54 Franstaligen. Vlaams-nationalisten: u weet waarvoor u vanaf vandaag moet pleiten.
Conclusie: Het Belgische kiessysteem is niet per definitie anti-Vlaams. De politieke keuze die gemaakt wordt, nl. moeten de zetels over de kieskringen verdeeld worden op basis van de bevolking of op basis van de stemgerechtigden, is een keuze die in veel landen die kieskringen kennen gemaakt wordt. Een verandering van die politieke keuze zou 5 extra Vlaamse zetels opleveren. Dat is substantieel, maar niet van de grootteorde die sommigen op dit forum pretenderen. Bepleit men dat vanwege het democratische 'one man, one vote'-principe, of wil men de Vlamingen nog meer zetels toekennen in de Kamer, dan moet men voor een unitaire of federale kieskring pleiten.
En moge het nu gedaan zijn met al die zever die sommigen hier spuien omtrent het Belgische kiessysteem!
Miguelito
26 mei 2014, 18:43
maar de vlaam is oververtegenwoordigd in het door de franstaligen bewust ontvlaamste bruxelles
Woordenaar
26 mei 2014, 18:44
=> Al die uitleg was niet nodig, grendelgrondwetten, bijzonderemeerderheidswetten, wet op pariteit, alarmbelprocedures,... maken dat ons kiesstelsel de demografische/democratische meerderheid van Vlamingen aan banden wordt gelegd.
Tempest
26 mei 2014, 18:50
Onzin
Al dat "verloren" bij de zetelverdeling is onzen. Zetels vertegenwoordigen iedereen binnen de kieskring, niet alleen degenen die geldig hebben gestemd.
Al dat "verloren" bij de zetelverdeling is onzen. Zetels vertegenwoordigen iedereen binnen de kieskring, niet alleen degenen die geldig hebben gestemd.
Et alors? Ze zijn wel degelijk 'verloren' bij het bepalen van de zetelverdeling en daardoor hebben de grote partijen minder stemmen nodig om de zetels binnen te halen in die kieskring. Ik spreek niet eens over wie er door vertegenwoordigd wordt.
patrickve
26 mei 2014, 18:55
Het enige dat schokkend is, en dat ik niet wist, is dat het aantal zetels proportioneel is met de BEVOLKING, incluis niet-Belgen.
Dat het evenredig is met de BELGISCHE bevolking (ik dacht dat) vind ik strikt normaal. Maar dat extra vreemdelingen een regio extra zetels opleveren, is toch wel schokkend !
patrickve
26 mei 2014, 18:56
Onzin
Al dat "verloren" bij de zetelverdeling is onzen. Zetels vertegenwoordigen iedereen binnen de kieskring, niet alleen degenen die geldig hebben gestemd.
Juist, en ik vond dat principe ook normaal, tot ik hier vernam dat daarin ook de niet-Belgen zitten ! Als ge een miljoen smurfen binnenhaalt hebt ge dan meteen ook 10% meer zetels !!!
Johan Bollen
26 mei 2014, 19:02
Het enige dat schokkend is, en dat ik niet wist, is dat het aantal zetels proportioneel is met de BEVOLKING, incluis niet-Belgen.
Dat het evenredig is met de BELGISCHE bevolking (ik dacht dat) vind ik strikt normaal. Maar dat extra vreemdelingen een regio extra zetels opleveren, is toch wel schokkend !Niet als die 'vreemdelingen' kunnen meestemmen. In vele landen bestaat die mogelijkheid voor gemeenteraadsverkiezingen. Maar niet voor nationale verkiezingen. Dan is nationaliteit bepalend...logischerwijze.
Zou het kunnen dat men de vele (Niet Belgische) vreemdelingen in Brussel gebruikt om meer zetels naar Franstaligen te trekken. Is het misschien daarmee dat de dubbele nationaliteit plots wel mag?
Johan Bollen
26 mei 2014, 19:03
=> Al die uitleg was niet nodig, grendelgrondwetten, bijzonderemeerderheidswetten, wet op pariteit, alarmbelprocedures,... maken dat ons kiesstelsel de demografische/democratische meerderheid van Vlamingen aan banden wordt gelegd.2
skaldis
26 mei 2014, 21:29
Ik ben voorstander van een federale kieskring met per zetel hetzelfde aantal stemmen. Partijen moeten maar zelf zien hoe ze de boel geslachtelijk, regionaal, provinciaal, arrondissementeel, ... verdelen. De lijsten zullen wat langer zijn maar wat dan nog.
Johan Bollen
26 mei 2014, 22:43
Op basis van de voorlopige uitslag heb ik eens gekeken naar deze geclaimde ongelijkheid. En daaruit blijkt dat van die hele mythe geen spaander heel blijft als men in detail gaat kijken. Meer nog: Vlaanderen heeft minder inwoners per zetel dan Wallonië of Brussel.Niet correct dat u mensen meetelt die niet mogen stemmen om tot die conclusie te komen.
CLAESSENS Joris
26 mei 2014, 23:06
"In België is de Vlaamse kiezer minder waard dan de Waalse kiezer!" Uitspraken als deze zijn op dit forum schering en inslag. Maar klopt die 'volkswijsheid' wel?
Op basis van de voorlopige uitslag heb ik eens gekeken naar deze geclaimde ongelijkheid. En daaruit blijkt dat van die hele mythe geen spaander heel blijft als men in detail gaat kijken. Meer nog: Vlaanderen heeft minder inwoners per zetel dan Wallonië of Brussel.
Even wat uitleg:
- De rode balk is het totale uitgebrachte stemmen in die kieskring BOVEN de feitelijke kiesdrempel gedeeld door het aantal zetels van die kieskring.
- De gele balk is het totale uitgebrachte stemmen in die kieskring ONDER de feitelijke kiesdrempel gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze stemmen gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De blauwe balk is het totale uitgebrachte blanco of ongeldige stemmen in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze stemmen gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De groene balk is het totale aantal kiezers die niet opgedaagd zijn in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze 'niet-stemmen' gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De oranje balk is het totale aantal inwoners die niet stemgerechtigd zijn in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Dit zijn o.a. jongeren en niet-Belgen. Deze inwoners spelen geen rol bij de zetelverdeling, aangezien ze geen stem mogen uitbrengen.
- Het grijze vak geeft aan hoeveel inwoners er per kieskring zijn per Kamerzetel.
http://i62.tinypic.com/egedfs.png
Het feit dat men in Vlaamse kieskringen meer stemmen per zetel haalt, heeft dus verschillende oorzaken:
- Vlaanderen heeft klaarblijkelijk minder jongeren en niet-Belgen in haar bevolking dan Wallonië en Brussel.
- Vlaanderen heeft minder kiezers die niet opdagen dan Wallonië.
- In Vlaanderen wordt er minder blanco of ongeldig gestemd dan in Wallonië.
- In Vlaanderen gaan er minder stemmen verloren aan partijen die de feitelijke kiesdrempel niet halen.
Op de eerste oorzaak na, zijn die oorzaken de keuze van de kiezers (die bepaalt namelijk of hij/zij op kleine partijen stemt of blanco of ongeldig stemt) en liggen die buiten de beslissingsmacht van de wetgever (die het kiessysteem bepaalt).
Het enige wat men kan aanhalen is dat de hierboven vermelde eerste oorzaak wel degelijk een bewuste keuze is die men maakt. Dat klopt. Net zoals dat ook in andere landen met kieskringen gebeurt: ook niet-stemgerechtigden (die wel de gevolgen dragen van de beslissingen van de wetgever), zoals jongeren, worden dan vertegenwoordigd door de kiezers van hun kieskring. Daar valt wel iets voor te zeggen. Ook voor de omgekeerde situatie - waarbij de zetels over de kieskringen verdeeld worden op basis van de kiesgerechtigden - valt iets te zeggen: zo krijgt men een kiessysteem die dichter aansluit bij het democratische principe 'one man, one vote'. Als men dat laatste argument hanteert, moet men eigenlijk consequent zijn en pleiten voor één Belgische kieskring, de zogenaamde unitaire of federale kieskring, zoals men in Nederland kent.
Nu, zelfs als men de niet-stemgerechtigden uithaalt, is het verschil tussen Vlaanderen en Wallonië nog steeds niet zo groot als men claimt: er zijn 55.507 stemgerechtigden per zetel in Vlaanderen tegenover 53.408 in Wallonië. Met Brussel wordt het verschil dan wel een pak kleiner: daar zijn slechts 40.572 stemgerechtigden per Brusselse zetel.
Laat ons even de oefening doen: stel dat we de zetels toewijzen op basis van de stemgerechtigden in de kieskringen, en niet op basis van de bevolking. Wat is dan het verschil met de huidige situatie?
- Brussel verliest 3 zetels (van 15 naar 12)
- Henegouwen verliest 2 zetels (van 18 naar 16)
- West-Vlaanderen wint 2 zetels (van 16 naar 18)
- Oost-Vlaanderen wint 2 zetels (van 20 naar 22)
- Vlaams-Brabant wint 1 zetel (van 15 naar 16)
Vlaanderen zou dus 5 zetels winnen, Brussel zou er 3 verliezen en Wallonië zou er 2 verliezen. De Vlaamse partijen zouden dus 92 en geen 87 zetels bezitten in de Kamer, tegenover 58 i.p.v. 63 Franstalige zetels.
Laat ons even een andere oefening doen: hoe zou de zetelverdeling zijn als er een unitaire/federale kieskring is (met het behoud van het systeem-D'Hondt, maar zonder een kiesdrempel van 5%)?
- 93 zetels voor Vlaamse partijen (N-VA 33, CD&V 18, Open Vld 15, sp.a 14, Groen 8, VB 5)
- 51 zetels voor Franstalige partijen (PS 18, MR 15, cdH 8, Ecolo 5, FDF 2, PP 2, DlB 1)
- 6 zetels voor PVDA/PTB, waarvan er toch 2 of 3 Vlamingen zouden moeten zijn gebaseerd op de stemmen in Vlaanderen vs. Franstalig België
Dus 95/96 Vlamingen in de Kamer tegenover 55/54 Franstaligen. Vlaams-nationalisten: u weet waarvoor u vanaf vandaag moet pleiten.
Conclusie: Het Belgische kiessysteem is niet per definitie anti-Vlaams. De politieke keuze die gemaakt wordt, nl. moeten de zetels over de kieskringen verdeeld worden op basis van de bevolking of op basis van de stemgerechtigden, is een keuze die in veel landen die kieskringen kennen gemaakt wordt. Een verandering van die politieke keuze zou 5 extra Vlaamse zetels opleveren. Dat is substantieel, maar niet van de grootteorde die sommigen op dit forum pretenderen. Bepleit men dat vanwege het democratische 'one man, one vote'-principe, of wil men de Vlamingen nog meer zetels toekennen in de Kamer, dan moet men voor een unitaire of federale kieskring pleiten.
En moge het nu gedaan zijn met al die zever die sommigen hier spuien omtrent het Belgische kiessysteem!
Zeer veel van de Nieuwe Belgen worden, zonder ingelicht te worden dat dat ook anders kan, voorzien van Franstalige papieren.
Moureaux bevestigde indertijd dat dit de beste verfransingsmachine was die je maar kon dromen.
Daarmee rekening gehouden denk ik dat dit systeem zelfs nog een stuk valser is dan men het voorstelt.
Indien je alle toegestroomde vreemdelingen van de laatste 20 jaar neemt, incluis gezinsherenigingen, importbruidjes en nakomelingen en je rekent zelfs maar 75 % als Franstaligen (wat nergens op slaat trouwens) dan heb je inderdaad al een aantal zetels die onterecht aan de Franstaligen worden toegewezen...
Dank u SPSA en co.
De nieuwste afscheuring van SPA heet trouwens SD&P, dat gaat wat geven als die Nationaal gaan... Heimwee naar het oude socialisme zeker? :lol:
fbpolitics
26 mei 2014, 23:28
Absoluut gezien de stem van minder waard is dan deze van een Waal (zie andere topics hierover).
.
Ik ben voorstander van een federale kieskring met per zetel hetzelfde aantal stemmen. Partijen moeten maar zelf zien hoe ze de boel geslachtelijk, regionaal, provinciaal, arrondissementeel, ... verdelen. De lijsten zullen wat langer zijn maar wat dan nog.
:clapping:
rub1615
27 mei 2014, 00:13
Ik ben voorstander van een federale kieskring met per zetel hetzelfde aantal stemmen. Partijen moeten maar zelf zien hoe ze de boel geslachtelijk, regionaal, provinciaal, arrondissementeel, ... verdelen. De lijsten zullen wat langer zijn maar wat dan nog.
Dat betekent een lijst met 150 namen. Dat is nogal veel. Ik vrees wel dat dit als nadeel heeft dat de macht van het partijbestuur wat toeneemt. Niemand zal immers die hele lijst doornemen en gewoon een kopstem of lijststem geven. Bijgevolg bepaald de partij en niet langer primair de kiezer wie er in de Kamer komt.
Er zijn ook tussenmogelijkheden. In Nederland werkt men ook met kieskringen. Echter kan men daar in meerdere kieskringen tegelijk opkomen. Bijgevolg dienen veel partijen eenzelfde lijst in alle kieskringen in met slechts onderin wat lokale variatie.
TV-verslaafde
27 mei 2014, 00:18
Euhm ja, gelijkheid is een mythe. Is België zijn stem belangrijk binnen de EU ? Niet echt hé. Frankrijk, VK en Duitsland delen daar de lakens uit. Leer er dan maar mee leven.
Is jouw stem belangrijker dan die van jouw baas?
Is jouw stem belangrijker dan die van jouw God?
Is jouw stem belangrijker dan die van jouw ouders?
Onzin
Al dat "verloren" bij de zetelverdeling is onzen. Zetels vertegenwoordigen iedereen binnen de kieskring, niet alleen degenen die geldig hebben gestemd.
Dit is het principe van de éénzetel-kieskring zoals dit het geval is in Groot-Brittannië en Frankrijk. Er is dan slechts één verkozen politicus per district en die wordt beschouwd iedereen, dus ook zijn lokale politieke 'concurrenten' te vertegenwoordigen. Dit was in België zo tot 1900. Een kiesdistrict was 40.000 burger-kiezers groot. Dit systeem geeft veel macht aan de kiezer, bevordert de kwaliteit en onafhankelijkheid van de verkozen politicus. Het leent zich veel minder tot nepotisme (het zoon/dochter van ... systeem). Het veroorlooft een regelmatige duidelijke wisseling van de politieke macht.
Men is toen overgegaan tot de evenredige vertegenwoordiging in een meerzetelkieskring door kiesdistricten samen te voegen. Het principe is dan de gelijkwaardigheid van de stem binnen deze uitgebreidere kieskring. Het heeft ook tot gevolg dat meerdere partijen verkozen politici kunnen hebben binnen zo'n kiesomschrijving. De kiesdrempel verlaagt fors, de verkiesbare plaats op de kieslijst ontstaat en dat laatste geeft veel macht aan de partijleiding. Nepotisme wordt na verloop schering en inslag. De particratie doet haar intrede. Alleen coalities zijn nog mogelijk met meer achterkamertjes politiek gedoe en nog grotere kloof tussen de politiek en de burger.
Een ander heikel punt is de opkomstplicht. Dit versterkt ook de particratie want de partijen hoeven zich niet meer in te spannen om de kiezer tot deelname te bewegen. Het kiesvee is daar. De kiezer is er om de politicus en de politicus is er niet meer voor de burger.
Als bovendien de handhaving van de opkomstplicht niet meer mogelijk is en dat lijkt steeds meer het geval in België ontstaat ook steeds meer ongelijkwaardigheid van de stem.
patrickve
27 mei 2014, 05:11
Dit is het principe van de éénzetel-kieskring zoals dit het geval is in Groot-Brittannië en Frankrijk. Er is dan slechts één verkozen politicus per district en die wordt beschouwd iedereen, dus ook zijn lokale politieke 'concurrenten' te vertegenwoordigen. Dit was in België zo tot 1900. Een kiesdistrict was 40.000 burger-kiezers groot. Dit systeem geeft veel macht aan de kiezer, bevordert de kwaliteit en onafhankelijkheid van de verkozen politicus. Het leent zich veel minder tot nepotisme (het zoon/dochter van ... systeem). Het veroorlooft een regelmatige duidelijke wisseling van de politieke macht.
De dynamiek is wel nog ingewikkelder, en de strategieën nog minder evident. Elk kiessysteem is een voorgeschreven dynamiek, met zijn optimale strategieen, en zijn bevoordeelde en benadeelde delen in het politieke spectrum.
Het systeem zoals in Frankrijk en VK heeft meestal het voordeel van duidelijke meerderheden op te leveren, waardoor er niet veel coalitie-gepalaver is. Het heeft ook het effect van grotere swings toe te laten met minder mensen die van gedacht veranderen. Het nadeel van zo een systeem is dat kleine partijen zwaar benadeeld worden en dat je optimaal tot een bipartite systeem komt.
Een ander nadeel is dat je een grote regerende "meerderheid" kan hebben die door een minderheid van kiezers werd aangesteld. In het extreme geval halen 51% van de kantons elk met 51% van de kiezers een stem voor partij A, die dus de absolute meerderheid zal halen met slechts 25% van de stemmen, terwijl de tegenstander in die eerste 51% van de kantons 49% haalt, en 100% in de 49% andere, en dus 75% van de stemmen vertegenwoordigd.
Je kan dus in zo een systeem potentieel de absolute meerderheid halen met 25% van de kiezers achter jou, als die maar optimaal over de kantons zijn verdeeld.
Ik denk dat dat in Belgie met de N-VA het geval zou zijn bvb.
Het heeft wel het voordeel dat je "op voorhand" je coalitievoorkeuren moet bekend maken, en niet, zoals in Belgie, met een blanco cheque van de kiezer uw ziel aan de eerste de beste kan gaan verkopen: de minst verdeelde strekking wint in het Franse systeem zelfs met een minderheid van stemmen. Dat is wat de linksen in 2002 hier overkomen is: ze zijn met 5 linkse partijen naar de verkiezingen gegaan, en van de slag kwam Le Pen als tweede eruit die naar de tweede ronde mocht, hoewel hij in totaal veel minder stemmen had dan die 5 linkse kandidaten.
Dus in zo een systeem moet je op voorhand uw kartel vormen, zoniet maakt ge geen kans. Vandaar dat de dynamiek "bipartite" is, en dat het centrum in Frankrijk verzuipt. Het centrum in Frankrijk heeft zelfs het perverse effect van de linkse of de rechtse kandidaat waar ze het meeste sympathie mee hebben, af te maken.
Het nadeel van zo een systeem is dus dat er nog minder door de kiezer kan genuanceerd worden: het is links of het is rechts, basta. Het voordeel is dat men de kaarten duidelijk op tafel moet leggen, en dat er niet veel coalitiezever nadien, met een blanko mandaat, kan plegen.
Het voordeel is dus dat er duidelijke regeringen zijn, met mensen die alles op voorhand al hadden afgesproken, en zo duidelijk naar de kiezer zijn gestapt (namelijk met een naam !). In Frankrijk of in Engeland zal men dus nooit vastzitten met oeverloze coalitiegesprekken, formateurs, informateurs, desinformateurs en andere medicijnmannen: de verkiezingen geven direct een duidelijk en eenduidig resultaat. Het gebakkelij is op voorhand en de zeveraars en twijfelaars worden geelimineerd.
Bad Attila
27 mei 2014, 07:09
Het enige dat schokkend is, en dat ik niet wist, is dat het aantal zetels proportioneel is met de BEVOLKING, incluis niet-Belgen.
Dat het evenredig is met de BELGISCHE bevolking (ik dacht dat) vind ik strikt normaal. Maar dat extra vreemdelingen een regio extra zetels opleveren, is toch wel schokkend !
Het huidige stelsel dateert van een periode waar er eigenlijk geen vreemdelingen waren, en waar "de bevolking", de "Belgische bevolking" was.
Misschien is het inderdaad eens tijd om dit te herzien.
Anderzijds, maar dat is een héél ander debat, stel ik mij de vraag of nationaliteit wel zo'n vereiste moet zijn in het kader van verkiezingen. Maar nogmaals, dit is een héél andere discussie.
Bad Attila
27 mei 2014, 07:13
"In België is de Vlaamse kiezer minder waard dan de Waalse kiezer!" Uitspraken als deze zijn op dit forum schering en inslag. Maar klopt die 'volkswijsheid' wel?
Op basis van de voorlopige uitslag heb ik eens gekeken naar deze geclaimde ongelijkheid. En daaruit blijkt dat van die hele mythe geen spaander heel blijft als men in detail gaat kijken. Meer nog: Vlaanderen heeft minder inwoners per zetel dan Wallonië of Brussel.
Even wat uitleg:
- De rode balk is het totale uitgebrachte stemmen in die kieskring BOVEN de feitelijke kiesdrempel gedeeld door het aantal zetels van die kieskring.
- De gele balk is het totale uitgebrachte stemmen in die kieskring ONDER de feitelijke kiesdrempel gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze stemmen gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De blauwe balk is het totale uitgebrachte blanco of ongeldige stemmen in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze stemmen gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De groene balk is het totale aantal kiezers die niet opgedaagd zijn in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Deze 'niet-stemmen' gaan dus verloren bij de zetelverdeling.
- De oranje balk is het totale aantal inwoners die niet stemgerechtigd zijn in die kieskring gedeeld door het aantal zetels van die kieskring. Dit zijn o.a. jongeren en niet-Belgen. Deze inwoners spelen geen rol bij de zetelverdeling, aangezien ze geen stem mogen uitbrengen.
- Het grijze vak geeft aan hoeveel inwoners er per kieskring zijn per Kamerzetel.
http://i62.tinypic.com/egedfs.png
Het feit dat men in Vlaamse kieskringen meer stemmen per zetel haalt, heeft dus verschillende oorzaken:
- Vlaanderen heeft klaarblijkelijk minder jongeren en niet-Belgen in haar bevolking dan Wallonië en Brussel.
- Vlaanderen heeft minder kiezers die niet opdagen dan Wallonië.
- In Vlaanderen wordt er minder blanco of ongeldig gestemd dan in Wallonië.
- In Vlaanderen gaan er minder stemmen verloren aan partijen die de feitelijke kiesdrempel niet halen.
Op de eerste oorzaak na, zijn die oorzaken de keuze van de kiezers (die bepaalt namelijk of hij/zij op kleine partijen stemt of blanco of ongeldig stemt) en liggen die buiten de beslissingsmacht van de wetgever (die het kiessysteem bepaalt).
Het enige wat men kan aanhalen is dat de hierboven vermelde eerste oorzaak wel degelijk een bewuste keuze is die men maakt. Dat klopt. Net zoals dat ook in andere landen met kieskringen gebeurt: ook niet-stemgerechtigden (die wel de gevolgen dragen van de beslissingen van de wetgever), zoals jongeren, worden dan vertegenwoordigd door de kiezers van hun kieskring. Daar valt wel iets voor te zeggen. Ook voor de omgekeerde situatie - waarbij de zetels over de kieskringen verdeeld worden op basis van de kiesgerechtigden - valt iets te zeggen: zo krijgt men een kiessysteem die dichter aansluit bij het democratische principe 'one man, one vote'. Als men dat laatste argument hanteert, moet men eigenlijk consequent zijn en pleiten voor één Belgische kieskring, de zogenaamde unitaire of federale kieskring, zoals men in Nederland kent.
Nu, zelfs als men de niet-stemgerechtigden uithaalt, is het verschil tussen Vlaanderen en Wallonië nog steeds niet zo groot als men claimt: er zijn 55.507 stemgerechtigden per zetel in Vlaanderen tegenover 53.408 in Wallonië. Met Brussel wordt het verschil dan wel een pak kleiner: daar zijn slechts 40.572 stemgerechtigden per Brusselse zetel.
Laat ons even de oefening doen: stel dat we de zetels toewijzen op basis van de stemgerechtigden in de kieskringen, en niet op basis van de bevolking. Wat is dan het verschil met de huidige situatie?
- Brussel verliest 3 zetels (van 15 naar 12)
- Henegouwen verliest 2 zetels (van 18 naar 16)
- West-Vlaanderen wint 2 zetels (van 16 naar 18)
- Oost-Vlaanderen wint 2 zetels (van 20 naar 22)
- Vlaams-Brabant wint 1 zetel (van 15 naar 16)
Vlaanderen zou dus 5 zetels winnen, Brussel zou er 3 verliezen en Wallonië zou er 2 verliezen. De Vlaamse partijen zouden dus 92 en geen 87 zetels bezitten in de Kamer, tegenover 58 i.p.v. 63 Franstalige zetels.
Laat ons even een andere oefening doen: hoe zou de zetelverdeling zijn als er een unitaire/federale kieskring is (met het behoud van het systeem-D'Hondt, maar zonder een kiesdrempel van 5%)?
- 93 zetels voor Vlaamse partijen (N-VA 33, CD&V 18, Open Vld 15, sp.a 14, Groen 8, VB 5)
- 51 zetels voor Franstalige partijen (PS 18, MR 15, cdH 8, Ecolo 5, FDF 2, PP 2, DlB 1)
- 6 zetels voor PVDA/PTB, waarvan er toch 2 of 3 Vlamingen zouden moeten zijn gebaseerd op de stemmen in Vlaanderen vs. Franstalig België
Dus 95/96 Vlamingen in de Kamer tegenover 55/54 Franstaligen. Vlaams-nationalisten: u weet waarvoor u vanaf vandaag moet pleiten.
Conclusie: Het Belgische kiessysteem is niet per definitie anti-Vlaams. De politieke keuze die gemaakt wordt, nl. moeten de zetels over de kieskringen verdeeld worden op basis van de bevolking of op basis van de stemgerechtigden, is een keuze die in veel landen die kieskringen kennen gemaakt wordt. Een verandering van die politieke keuze zou 5 extra Vlaamse zetels opleveren. Dat is substantieel, maar niet van de grootteorde die sommigen op dit forum pretenderen. Bepleit men dat vanwege het democratische 'one man, one vote'-principe, of wil men de Vlamingen nog meer zetels toekennen in de Kamer, dan moet men voor een unitaire of federale kieskring pleiten.
En moge het nu gedaan zijn met al die zever die sommigen hier spuien omtrent het Belgische kiessysteem!
/bow
Ik voeg er gewoon bij dat een deel van de "herverdeling" van de zetels te maken heeft met demografie en kiesgedrag. Als men een systeem zou hanteren met kieskringen en zetelverdeling op basis van effectief uitgebrachten stemmen, zou het goed kunnen dat op termijn, zetels van de ene taalrol naar de andere overgaan.
Het huidige stelsel dateert van een periode waar er eigenlijk geen vreemdelingen waren, en waar "de bevolking", de "Belgische bevolking" was.
Misschien is het inderdaad eens tijd om dit te herzien.
Wie zou het aandurven om dit ballonnetje op te laten?
Anderzijds, maar dat is een héél ander debat, stel ik mij de vraag of nationaliteit wel zo'n vereiste moet zijn in het kader van verkiezingen. Maar nogmaals, dit is een héél andere discussie.
Wat is nationaliteit? Niet meer dan een vakje op je identiteitskaart.
Bad Attila
27 mei 2014, 07:19
Wie zou het aandurven om dit ballonnetje op te laten?
Met een (echte) federale kieskring zal dat probleem vanzelf verdwijnen. ;-)
/bow
Ik voeg er gewoon bij dat een deel van de "herverdeling" van de zetels te maken heeft met demografie en kiesgedrag. Als men een systeem zou hanteren met kieskringen en zetelverdeling op basis van effectief uitgebrachten stemmen, zou het goed kunnen dat op termijn, zetels van de ene taalrol naar de andere overgaan.
Dat kunt ge nooit doen. Stel dat in het extreme geval er slechts 1 persoon in heel België gaat stemmen. Dan moeten alle 150 zetels naar die kieskring gaan, naar die ene partij die die stem kreeg. Dus moeten er 150 mensen op die lijst in die ene kieskring staan. Tenzij ge natuurlijk toelaat dat men in alle kieskringen dezelfde lijsten indient.
Er zijn eigenlijk maar drie echte mogelijkheden:
- verdelen volgens totale bevolking (zoals nu)
- verdelen volgens Belgische bevolking
- verdelen volgens kiesgerechtigden
Het huidige stelsel dateert van een periode waar er eigenlijk geen vreemdelingen waren, en waar "de bevolking", de "Belgische bevolking" was.
Misschien is het inderdaad eens tijd om dit te herzien.
Integendeel - het huidige stelsel dateert uit een periode waar 'vreemdelingen' geen stemrecht hadden, maar de Waalse staal- en steenkoolindustrie trok al vanaf het einde van WOI (en dus vanaf het algemeen enkelvoudig stemrecht) gastarbeiders aan.
Het is dus best mogelijk dat die overweging heeft meegespeeld toen men besliste om het aantal zetels te verdelen volgens totale bevolking.
Dit is het principe van de éénzetel-kieskring zoals dit het geval is in Groot-Brittannië en Frankrijk. Er is dan slechts één verkozen politicus per district en die wordt beschouwd iedereen, dus ook zijn lokale politieke 'concurrenten' te vertegenwoordigen. Dit was in België zo tot 1900. Een kiesdistrict was 40.000 burger-kiezers groot. Dit systeem geeft veel macht aan de kiezer, bevordert de kwaliteit en onafhankelijkheid van de verkozen politicus. Het leent zich veel minder tot nepotisme (het zoon/dochter van ... systeem). Het veroorlooft een regelmatige duidelijke wisseling van de politieke macht.
Men is toen overgegaan tot de evenredige vertegenwoordiging in een meerzetelkieskring door kiesdistricten samen te voegen. Het principe is dan de gelijkwaardigheid van de stem binnen deze uitgebreidere kieskring. Het heeft ook tot gevolg dat meerdere partijen verkozen politici kunnen hebben binnen zo'n kiesomschrijving. De kiesdrempel verlaagt fors, de verkiesbare plaats op de kieslijst ontstaat en dat laatste geeft veel macht aan de partijleiding. Nepotisme wordt na verloop schering en inslag. De particratie doet haar intrede. Alleen coalities zijn nog mogelijk met meer achterkamertjes politiek gedoe en nog grotere kloof tussen de politiek en de burger.
Dat klopt niet helemaal. Bij een éénzetel-kieskring is er normaal ook slechts 1 kandidaat per partij. Dat geeft een enorme macht aan de partijleiding, en houdt verjonging tegen.
Dat klopt niet helemaal. Bij een éénzetel-kieskring is er normaal ook slechts 1 kandidaat per partij. Dat geeft een enorme macht aan de partijleiding, en houdt verjonging tegen.
Niet als ge voorverkiezingen (primaries) houdt.
Ik ben voorstander van een federale kieskring met per zetel hetzelfde aantal stemmen. Partijen moeten maar zelf zien hoe ze de boel geslachtelijk, regionaal, provinciaal, arrondissementeel, ... verdelen. De lijsten zullen wat langer zijn maar wat dan nog.
De lijsten hoeven niet langer te zijn, en een federale kieskring is niet noodzakelijk. Stel je even voor:
- Lijsten per kieskring zoals nu
- Het totaal aantal stemmen per partij wordt opgeteld op nationaal niveau, en bepaalt het aantal zetels per partij. Dat zorgt voor een evenredige verdeling van de zetels.
- Eventueel een kiesdrempel om een werkbare meerderheid te bevorderen
- Voor elke kandidaat deel je zijn voorkeurstemmen door het aantal stemmen in zijn kieskring, en de kandidaten met het hoogste percentage zijn verkozen, totdat het aantal zetels van die partij bereikt wordt. (niet het aantal stemmen, aangezien dat grotere kieskringen zou bevoordelen). Er is dus geen 'pot' meer, alleen de populairste kandidaten worden verkozen. Er zijn dus ook geen 'verkiesbare' plaatsen meer.
- Waarschijnlijk moeten we dan wel vastleggen dat een kiezer bv maximum 5 voorkeurstemmen kan geven - of misschien maar 1.
Bad Attila
27 mei 2014, 10:52
Integendeel - het huidige stelsel dateert uit een periode waar 'vreemdelingen' geen stemrecht hadden, maar de Waalse staal- en steenkoolindustrie trok al vanaf het einde van WOI (en dus vanaf het algemeen enkelvoudig stemrecht) gastarbeiders aan.
Het is dus best mogelijk dat die overweging heeft meegespeeld toen men besliste om het aantal zetels te verdelen volgens totale bevolking.
Het proportioneel kiesstelsel werd, als ik mij niet vergis, in 1899 ingevoerd.
Bad Attila
27 mei 2014, 10:56
Dat kunt ge nooit doen. Stel dat in het extreme geval er slechts 1 persoon in heel België gaat stemmen. Dan moeten alle 150 zetels naar die kieskring gaan, naar die ene partij die die stem kreeg. Dus moeten er 150 mensen op die lijst in die ene kieskring staan. Tenzij ge natuurlijk toelaat dat men in alle kieskringen dezelfde lijsten indient.
Er zijn eigenlijk maar drie echte mogelijkheden:
- verdelen volgens totale bevolking (zoals nu)
- verdelen volgens Belgische bevolking
- verdelen volgens kiesgerechtigden
Ik geef u 100% gelijk. In een vroegere draad had ik dezelfde conclusies getrokken. Zij het dat de laatste optie m.i. enkel mogelijk is met het invoeren van een algemene (federale) kieskring.
Dat kunt ge nooit doen. Stel dat in het extreme geval er slechts 1 persoon in heel België gaat stemmen. Dan moeten alle 150 zetels naar die kieskring gaan, naar die ene partij die die stem kreeg. Dus moeten er 150 mensen op die lijst in die ene kieskring staan. Tenzij ge natuurlijk toelaat dat men in alle kieskringen dezelfde lijsten indient.
Dat is een vals argument. Als er vandaag slechts 1 persoon gaat stemmen, is alleen de lijsttrekker van die partij in dat kiesdistrict verkozen - en zullen er dus nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. En dat is ook het meest logische in alle gevallen waar de opkomst zo extreem laag is.
Het proportioneel kiesstelsel werd, als ik mij niet vergis, in 1899 ingevoerd.
I stand corrected.
speurneus
27 mei 2014, 12:08
Het enige dat schokkend is, en dat ik niet wist, is dat het aantal zetels proportioneel is met de BEVOLKING, incluis niet-Belgen.
Dat het evenredig is met de BELGISCHE bevolking (ik dacht dat) vind ik strikt normaal. Maar dat extra vreemdelingen een regio extra zetels opleveren, is toch wel schokkend !
Het aantal te verdelen zetels per kieskring is proportioneel het aantal KIESGERECHTIGDEN per kieskring en helemaal niet proportioneel het aantal inwoners.
rub1615
27 mei 2014, 12:17
Dat is een vals argument. Als er vandaag slechts 1 persoon gaat stemmen, is alleen de lijsttrekker van die partij in dat kiesdistrict verkozen - en zullen er dus nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. En dat is ook het meest logische in alle gevallen waar de opkomst zo extreem laag is.
Als vandaag slechts 1 persoon gaat stemmen zullen alle te verdelen zetels in die kieskring naar diezelfde partij gaan in de volgorde waarop ze op het stembiljet staan. Dus stel dat je in Oost-Vlaanderen op de SPA stemt dan zullen 20 zetels in de Kamer naar de SPA gaan en de rest leeg blijven.
Maar goed, de kans dat maar 1 iemand komt stemmen is even groot als de kans dat alle kandidaten dood vallen op hetzelfde moment en er niemand meer is om in het parlement te zitten. Ik wil maar zeggen: waar spreken we over?
Dat is een vals argument. Als er vandaag slechts 1 persoon gaat stemmen, is alleen de lijsttrekker van die partij in dat kiesdistrict verkozen - en zullen er dus nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. En dat is ook het meest logische in alle gevallen waar de opkomst zo extreem laag is.
Dat is geen vals argument. Als ge in alle kieskringen 150 man op een lijst moet zetten, dat zou proper zijn zeker?
Het aantal te verdelen zetels per kieskring is proportioneel het aantal KIESGERECHTIGDEN per kieskring en helemaal niet proportioneel het aantal inwoners.
Sorry, maar dit is totale onzin. Als dat zo is, dan hadden de Vlaamse provincies 5 zetels meer. Zelfs Wikipedia weet dit.
De verkiezingen voor de kamer gebeuren in 11 kieskringen. Elke kieskring heeft een aantal vertegenwoordigers die ze naar het parlement mag sturen afhankelijk van het aantal inwoners.
Als speurneus zou u toch wat beter opzoekingswerk mogen doen ;-)
pajoske
27 mei 2014, 12:37
Het aantal te verdelen zetels per kieskring is proportioneel het aantal KIESGERECHTIGDEN per kieskring en helemaal niet proportioneel het aantal inwoners.
U bent fout.
Bevolkingscijfers voor zetelverdeling Kamer gepubliceerd
De bevolkingscijfers die de komende 10 jaar als basis dienen voor de zetelverdeling in de Kamer van Volksvertegenwoordigers zijn op 27 november 2012 in het Staatsblad verschenen. Het gaat om alle inwoners die op 28 mei 2012 waren ingeschreven in het Rijksregister.
Meer dan 11 miljoen inwoners
De 150 zetels in de Kamer worden verdeeld over de kieskringen. Het aantal zetels per kieskring is niet gelijk, maar varieert met de bevolking van de kieskring. Hoe meer mensen er wonen, hoe meer zetels er zijn. De bevolkingscijfers van elke kieskring worden om de 10 jaar vastgesteld door een volkstelling. De resultaten moeten steeds binnen de 6 maanden na de telling worden bekendgemaakt via een KB. Dat gebeurde het laatst op 28 mei 2002 (resultaten 1 oktober 2001).
Op 28 mei 2012 volgde daarom een nieuwe telling. Die dag werd akte genomen van het aantal natuurlijke personen ingeschreven in het Rijksregister. België telde dan 11.044.712 inwoners. Daarvan waren er 1.140.898 Brusselaars, 6.356.108 Vlamingen en 3.547.706 Walen.
bron: http://www.clvd.be/documents/news-items/kl1610468-bevolkingscijfers-voor-zetelverdeling-kamer-gepubliceerd-.xml?lang=nl
Het aantal kiesgerechtigden was: 8.070.484
bron: http://www.verkiezingen.fgov.be/fileadmin/user_upload/Elections2014/NL/Kiezer/praktijk/tabellen/TABELLEN_KIEZERS_2014_N_Web_20140522.pdf
rub1615
27 mei 2014, 15:04
^^Van de 150 zetels gaan er 88 naar Vlamingen en 62 naar Franstaligen. Van een 50-50-verdeling is hoegenaamd geen sprake. Of bedoelde je dat niet?
Bad Attila
27 mei 2014, 17:42
U bent fout.
bron: http://www.clvd.be/documents/news-items/kl1610468-bevolkingscijfers-voor-zetelverdeling-kamer-gepubliceerd-.xml?lang=nl
Het aantal kiesgerechtigden was: 8.070.484
bron: http://www.verkiezingen.fgov.be/fileadmin/user_upload/Elections2014/NL/Kiezer/praktijk/tabellen/TABELLEN_KIEZERS_2014_N_Web_20140522.pdf
Uit uw eigen bron, citeer ik: "Het aantal zetels per kieskring is niet gelijk, maar varieert met de bevolking van de kieskring". Ik lees daar "bevolking", niet "kiesgerechtigden".
De kiesgerechtigden, dat zijn alle mensen met een Belgische nationaliteit, 18 jaar en ouder, en die van hun burgerlijke en politieke rechten genieten.
De bevolking, dat zijn alle inwoners van België, minderjarigen en vreemdelingen inbegrepen.
Het aantal zetels hangt van de bevolking af, de verdeling van die zetels van de kiesgerechtigden (en andere factoren zoals de opkomst, aantal "onbenutte" stemmen, enz.). Dat is ook de reden waarom er een verschil is tussen het aantal stemmen dat in elke kieskring voor een zetel nodig is.
quercus
27 mei 2014, 17:46
Misschien niet het kiessysteem, maar wel de huidige grendelgrondwet is volstrekt ondemocratisch. "De meerderheid beslist" is een democratisch principe waar de Belgische Franstaligen op spuwen.
rub1615
27 mei 2014, 17:48
Er is wel meer scheefgroei in het systeem. Denk aan mensen uit Voeren die voor kieskring Luik stemmen (ongeveer 40% doet dat), of mensen uit kanton Sint-Genesius-Rode die voor een Brusselse lijst stemmen. Bij de verdeling van zetels over kieskringen wordt daar geen rekening mee gehouden.
Eigenlijk geeft dat positieve gevolgen voor de kieskringen Limburg en Vlaams-Brabant: minder kiezers maar toch worden die 'exogene kiezers' wel meegeteld in het aantal zetels dat die kieskring toebedeeld krijgt omdat men er nu eenmaal woonachtig is.
Dus de andere Vlaams-Brabanters en Limburgers krijgen zo iets meer invloed in het parlement
Bad Attila
27 mei 2014, 17:50
Misschien niet het kiessysteem, maar wel de huidige grendelgrondwet is volstrekt ondemocratisch. "De meerderheid beslist" is een democratisch principe waar de Belgische Franstaligen op spuwen.
Als een meerderheid een wet wilt, zal die er ook komen, hoor.
De enige echte grendel zit in de aanpassing van de Grondwet en van de wetten met bijzondere meerderheid.
De dynamiek is wel nog ingewikkelder, en de strategieën nog minder evident. Elk kiessysteem is een voorgeschreven dynamiek, met zijn optimale strategieen, en zijn bevoordeelde en benadeelde delen in het politieke spectrum.
Het systeem zoals in Frankrijk en VK heeft meestal het voordeel van duidelijke meerderheden op te leveren, waardoor er niet veel coalitie-gepalaver is. Het heeft ook het effect van grotere swings toe te laten met minder mensen die van gedacht veranderen. Het nadeel van zo een systeem is dat kleine partijen zwaar benadeeld worden en dat je optimaal tot een bipartite systeem komt.
Een ander nadeel is dat je een grote regerende "meerderheid" kan hebben die door een minderheid van kiezers werd aangesteld. In het extreme geval halen 51% van de kantons elk met 51% van de kiezers een stem voor partij A, die dus de absolute meerderheid zal halen met slechts 25% van de stemmen, terwijl de tegenstander in die eerste 51% van de kantons 49% haalt, en 100% in de 49% andere, en dus 75% van de stemmen vertegenwoordigd.
Je kan dus in zo een systeem potentieel de absolute meerderheid halen met 25% van de kiezers achter jou, als die maar optimaal over de kantons zijn verdeeld.
Ik denk dat dat in Belgie met de N-VA het geval zou zijn bvb.
Het heeft wel het voordeel dat je "op voorhand" je coalitievoorkeuren moet bekend maken, en niet, zoals in Belgie, met een blanco cheque van de kiezer uw ziel aan de eerste de beste kan gaan verkopen: de minst verdeelde strekking wint in het Franse systeem zelfs met een minderheid van stemmen. Dat is wat de linksen in 2002 hier overkomen is: ze zijn met 5 linkse partijen naar de verkiezingen gegaan, en van de slag kwam Le Pen als tweede eruit die naar de tweede ronde mocht, hoewel hij in totaal veel minder stemmen had dan die 5 linkse kandidaten.
Dus in zo een systeem moet je op voorhand uw kartel vormen, zoniet maakt ge geen kans. Vandaar dat de dynamiek "bipartite" is, en dat het centrum in Frankrijk verzuipt. Het centrum in Frankrijk heeft zelfs het perverse effect van de linkse of de rechtse kandidaat waar ze het meeste sympathie mee hebben, af te maken.
Het nadeel van zo een systeem is dus dat er nog minder door de kiezer kan genuanceerd worden: het is links of het is rechts, basta. Het voordeel is dat men de kaarten duidelijk op tafel moet leggen, en dat er niet veel coalitiezever nadien, met een blanko mandaat, kan plegen.
Het voordeel is dus dat er duidelijke regeringen zijn, met mensen die alles op voorhand al hadden afgesproken, en zo duidelijk naar de kiezer zijn gestapt (namelijk met een naam !). In Frankrijk of in Engeland zal men dus nooit vastzitten met oeverloze coalitiegesprekken, formateurs, informateurs, desinformateurs en andere medicijnmannen: de verkiezingen geven direct een duidelijk en eenduidig resultaat. Het gebakkelij is op voorhand en de zeveraars en twijfelaars worden geelimineerd.
Uiteraard kleven er aan elk kiessysteem voor- en nadelen. Het systeem waar de burger de meeste inspraak heeft is het beste. Soms kan men bepaalde nadelen compenseren met andere inspraakmogelijkheden zie het Zwitserse referenda systeem bij een deels evenredigheidssysteem.
Persoonlijk ben ik nogal voorstander van een soortement presidentieel systeem of regeringsleider-verkiezingssysteem, waarbij in wezen de regering rechtstreeks gekozen wordt door het volk voor een termijn van 6 jaar. Voor de regeringsleider of de president is dat best een eenmalige mogelijkheid, dus 1 ambtstermijn. Verder ook onafhankelijke verkiezingen voor de kamer en senaat via een kiesdistrictstelsel. De taakverdeling tussen de ze beide lichamen kunnen verschillen. De kamer buigt zich over budget, binnenlandse zaken, justitie e.d.m. De senaat wijdt zich aan meer staatsmannelijke zaken zoals grondwet, buitenlandse betrekkingen, internationale samenwerking enz... De ambtstermijnen van kamer en senaat hoeven niet gelijk te zijn bijvoorbeeld respectievelijk 4 en 8 jaar. Bovendien kan men de verkiezingen geografisch of deelstatelijk zo laten verlopen dat voornamelijk de senaat op een vast moment slechts voor een gedeelte (1/2, 1/3 ...) vervangen wordt (een soort beurtrol).
Een en ander verplicht de politici de regering beter te controleren daar o.a. wisselmeerderheden mogelijk zijn door de tussentijdse verkiezingen.
RubberBullet
27 mei 2014, 21:38
Euhm ja, gelijkheid is een mythe. Is België zijn stem belangrijk binnen de EU ? Niet echt hé. Frankrijk, VK en Duitsland delen daar de lakens uit. Leer er dan maar mee leven.
Is jouw stem belangrijker dan die van jouw baas?
Is jouw stem belangrijker dan die van jouw God?
Is jouw stem belangrijker dan die van jouw ouders?
En België krijgt meer zetels volgens zijn aantal inwoners dan de grote EU landen.
RubberBullet
27 mei 2014, 21:41
Uiteraard kleven er aan elk kiessysteem voor- en nadelen. Het systeem waar de burger de meeste inspraak heeft is het beste. Soms kan men bepaalde nadelen compenseren met andere inspraakmogelijkheden zie het Zwitserse referenda systeem bij een deels evenredigheidssysteem.
Persoonlijk ben ik nogal voorstander van een soortement presidentieel systeem of regeringsleider-verkiezingssysteem, waarbij in wezen de regering rechtstreeks gekozen wordt door het volk voor een termijn van 6 jaar. Voor de regeringsleider of de president is dat best een eenmalige mogelijkheid, dus 1 ambtstermijn. Verder ook onafhankelijke verkiezingen voor de kamer en senaat via een kiesdistrictstelsel. De taakverdeling tussen de ze beide lichamen kunnen verschillen. De kamer buigt zich over budget, binnenlandse zaken, justitie e.d.m. De senaat wijdt zich aan meer staatsmannelijke zaken zoals grondwet, buitenlandse betrekkingen, internationale samenwerking enz... De ambtstermijnen van kamer en senaat hoeven niet gelijk te zijn bijvoorbeeld respectievelijk 4 en 8 jaar. Bovendien kan men de verkiezingen geografisch of deelstatelijk zo laten verlopen dat voornamelijk de senaat op een vast moment slechts voor een gedeelte (1/2, 1/3 ...) vervangen wordt (een soort beurtrol).
Een en ander verplicht de politici de regering beter te controleren daar o.a. wisselmeerderheden mogelijk zijn door de tussentijdse verkiezingen.
Presidentsverkiezingen ben ik helemaal voor. Hij of zij stelt dan zelf zijn/haar regering samen met wie dan ook (kan over de partijgrenzen heen gaan).
Absoluut, hoe je het ook draait of keert. Een Waalse stem is altijd meer waard dan een Vlaamse stem.
Indien je echte verandering wil moet je vooral niet in Vlaaderen blijven.
Misschien niet het kiessysteem, maar wel de huidige grendelgrondwet is volstrekt ondemocratisch. "De meerderheid beslist" is een democratisch principe waar de Belgische Franstaligen op spuwen.
Ook aan Vlaamse kant wordt daarop gespuwd hoor. De macht ligt immers bij een handvol politici. De ECHTE meerderheid in dit land mag om de zoveel jaar een bolleke kleuren en moet voor de rest zijn klep houden.
patrickve
28 mei 2014, 08:19
Uiteraard kleven er aan elk kiessysteem voor- en nadelen. Het systeem waar de burger de meeste inspraak heeft is het beste. Soms kan men bepaalde nadelen compenseren met andere inspraakmogelijkheden zie het Zwitserse referenda systeem bij een deels evenredigheidssysteem.
Persoonlijk ben ik nogal voorstander van een soortement presidentieel systeem of regeringsleider-verkiezingssysteem, waarbij in wezen de regering rechtstreeks gekozen wordt door het volk voor een termijn van 6 jaar. Voor de regeringsleider of de president is dat best een eenmalige mogelijkheid, dus 1 ambtstermijn. Verder ook onafhankelijke verkiezingen voor de kamer en senaat via een kiesdistrictstelsel. De taakverdeling tussen de ze beide lichamen kunnen verschillen. De kamer buigt zich over budget, binnenlandse zaken, justitie e.d.m. De senaat wijdt zich aan meer staatsmannelijke zaken zoals grondwet, buitenlandse betrekkingen, internationale samenwerking enz... De ambtstermijnen van kamer en senaat hoeven niet gelijk te zijn bijvoorbeeld respectievelijk 4 en 8 jaar. Bovendien kan men de verkiezingen geografisch of deelstatelijk zo laten verlopen dat voornamelijk de senaat op een vast moment slechts voor een gedeelte (1/2, 1/3 ...) vervangen wordt (een soort beurtrol).
Een en ander verplicht de politici de regering beter te controleren daar o.a. wisselmeerderheden mogelijk zijn door de tussentijdse verkiezingen.
Voor mij blijft het een spel. De regels van voetbal en handbal zijn verschillend. Basket bal is nog anders. Die regels bepalen de soorten matchen die gespeeld worden, en welk genre speler en ploeg zal winnen. Basket spelers en basket ploegen zijn meestal geen winnende voetbalploegen en andersom. De regels bepalen de dynamiek, en de winnende strategieën en types spel en spelers.
Denken dat verkiezingen die enkel om de zoveel jaar machtsmandaten aan zekere lijsten van mensen geven volgens zekere spelregels (daar hebben we het over) de "wil van het volk" vertolken, is naïef. Zonder continu feedback en inspraak heb je niks te zeggen.
Een presidentieel regime is eigenlijk nog erger: het is bi-partite. Dan mag het volk maar om de zoveel jaar 1 enkele bit aan informatie geven. De meest onmogelijke figuren worden president: kijk naar een Hollande, die op een totaal onwaarschijnlijke manier in het Elysee is geraakt. Of kijk naar een Bush, hoe die kwiebus in het Witte Huis is geraakt.
patrickve
28 mei 2014, 08:26
Als een meerderheid een wet wilt, zal die er ook komen, hoor.
De enige echte grendel zit in de aanpassing van de Grondwet en van de wetten met bijzondere meerderheid.
Met die bijzondere meerderheden zijn rare dynamieken aan de hand. Wet X kan er niet komen tot 67% er achter staat, maar eens ze er is volstaat het dat nog 34% er achter staat opdat ze zou blijven.
Dat maakt dat wetten met bijzondere meerderheden, die zo ingrijpend beschouwd worden dat men er geen 50% maar wel 67% achter wil, uiteindelijk kunnen gehandhaaft worden met slechts een kleine minderheid van 34%.
Normale wetten die met 51% goedgekeurd kunnen worden, staan op de helling van zodra slechts 49% er nog maar achter staat. Maar bijzondere wetten hebben maar 34% nodig om gehandhaafd te blijven !
Het is niet voor niks dat men dat "grendelwetten" noemt !
Hoe zou je het vinden mochten gewone wetten goedgekeurd worden met 51%, maar dat het volstaat dat nog 10% er achter staat opdat je ze niet meer mag veranderen ?
Bad Attila
28 mei 2014, 08:35
Met die bijzondere meerderheden zijn rare dynamieken aan de hand. Wet X kan er niet komen tot 67% er achter staat, maar eens ze er is volstaat het dat nog 34% er achter staat opdat ze zou blijven.
Dat maakt dat wetten met bijzondere meerderheden, die zo ingrijpend beschouwd worden dat men er geen 50% maar wel 67% achter wil, uiteindelijk kunnen gehandhaaft worden met slechts een kleine minderheid van 34%.
Normale wetten die met 51% goedgekeurd kunnen worden, staan op de helling van zodra slechts 49% er nog maar achter staat. Maar bijzondere wetten hebben maar 34% nodig om gehandhaafd te blijven !
Het is niet voor niks dat men dat "grendelwetten" noemt !
Hoe zou je het vinden mochten gewone wetten goedgekeurd worden met 51%, maar dat het volstaat dat nog 10% er achter staat opdat je ze niet meer mag veranderen ?
Ik begrijp uw redenering niet goed. Wetten met bijzonder meerderheid kunnen ook enkel aangenomen worden mits een 2/3 meerderheid. De 2/3 regel is steeds van toepassing...
Nu de volledige resultaten er zijn, heb ik het aangepast, en ik heb ook nog eens gekeken hoe het nu per partij zit:
http://oi58.tinypic.com/35jwgie.jpg
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.