Het meest duiverlse regime ter wereld. [Archief]

tomm

1 juni 2014, 11:55

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-27619309

In Saudi Arabia's oil-rich Eastern Province, protesters inspired by the Arab Spring have been venting their anger against the government for the last three years. Saudi journalist Safa Alahmad got unprecedented access to the area.

Even inside Saudi Arabia, the protests in the coastal region of Qatif hardly ever make the news. It's nearly impossible for journalists to operate here.

But I travelled in under the radar. I know the area well, as I was born and raised nearby.

I visited the Eastern Province several times in the past two years without the knowledge of the Saudi authorities.

I wanted to find out why activists from the country's Shia minority were risking their lives to demonstrate against the monarchy.

How had frequent protests rumbled on without being silenced?

Saudi's Secret Uprising
The Eastern Province is home to most of Saudi Arabia's Shia Muslims. They make up less than 15% of the population, and many claim they suffer sectarian discrimination. The demonstrations in Saudi Arabia began in early 2011, when protesters demanded the release of nine men held for years without trial.

They were emboldened by the Arab uprisings sweeping through the region. But in this conservative monarchy, dissent is rarely tolerated.

Over the past three years of protests 20 young men have been killed, and hundreds more have been injured or jailed.

The reporting was riddled with challenges.

I may be Saudi, but it was still very difficult for me to move around with a camera and I risked arrest.

Protesters throw Molotov cocktails
And as a woman, your appearance alone is enough to get you in trouble.

I was shouted at by a man from the notorious religious police - the Organisation for the Prevention of Vice and the Promotion of Virtue - who claimed my abaya (woman's robe) was not fastened properly.

Drivers, often immigrants from outside Saudi Arabia, were deeply suspicious of me.

I relied partly on rare footage handed to me by activists, which shows how this conflict has developed.

Provocative acts
The protesters have meticulously documented their actions in an effort to get their message out.

You are now standing on top of oil fields that feed the whole world. But we see nothing of it”

Fadhil al-Safwani
Activist
They have also engaged in highly provocative acts against the state, such as ripping and burning a poster showing the king's face - an act that would be unthinkable to many Saudis.

I met dozens of protesters in secret gatherings. It became clear there were no unified demands, but all wanted to see sweeping reforms.

Though Qatif is oil-rich, Shia activists say its residents have long been marginalised politically and economically.

One morning in February last year I got a message that security forces had raided the houses of two wanted activists, Fadhil al-Safwani and Morsi al-Ribh, in the flashpoint town of Awamiya, but they had managed to escape.

Awamiya was encircled with checkpoints, but I managed to sneak in with a camera. Neither activist had risked speaking to the media before, but now they were determined to tell their story.

Jump media playerMedia player helpOut of media player. Press enter to return or tab to continue.
Activists describe police raid
"They treated us like terrorists. It's very clear they meant to kill," said Mr Safwani.

"You are now standing on top of oilfields that feed the whole world. But we see nothing of it. Poverty, hunger, no honour, no political freedom, we have nothing. What is left? And after all this, they attack us and try to kill us."

For over a year, the BBC put in requests for interviews and comments on the situation to the Saudi government. There was no response.

In the months between my trips, I scrutinised the hours of footage that had been given to me. In one clip I was surprised to see an activist shooting at police with a handgun.

The demonstrators had always denied government accusations that they were using weapons in their protests.

I asked one of the leading activists whether weapons were used. "Of course if the Saudi security forces attack any home, we find it acceptable to use any form of self-defence," he responded.

Protest in Qatif
Late last year I discovered that Morsi al-Ribh, the activist who had opened up to me on my first visit, had been killed.

His friends say that he was shot dead by police as he prepared for a religious festival on the streets of Awamiya. Then earlier this year, two policemen were killed.

The security forces and the protesters had become locked in a violent confrontation. Qatif was a militarised zone, surrounded by checkpoints and armoured vehicles.

It soon became too risky for me to continue investigating this story, and I had to leave my country.

The people around me had become consumed with fear and paranoia, and dissent had been pushed underground again.

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-27619309

Nieuwslezer Johan De Ryck heeft in het nachtelijke bulletin op de VRT-radio gezegd dat Saoedi-Arabië "een van de meest achterlijke vormen van islam belijdt". Hij deed de uitspraak tijdens het nieuws van 2 uur in een item over een Belgische economische missie naar het land onder leiding van prinses Astrid, schrijft De Morgen.

De journalist wordt vandaag op het matje geroepen door de hoofdredactie van de VRT. "Dit kan uiteraard niet", zegt hoofdredacteur Griet De Craene, verantwoordelijk voor de radio. "We beraden ons nog over de mogelijke gevolgen." De hoofdredactie en De Ryck zullen ook overleggen met de Deontologische Adviesraad van de VRT, die moet beoordelen of de journalist een deontologische fout heeft gemaakt. Op mogelijke sancties die tegenover zo'n fout staan wil De Craene niet vooruit lopen.

http://www.hln.be/hln/nl/1275/Islam/article/detail/1816756/2014/03/17/VRT-nieuwslezer-Achterlijke-vorm-islam-in-Saoedi-Arabie.dhtml

Kritiek op het regime in Saudi Arabië, een van de meeste repressieve ter wereld en wereldwijde exporteur van islamfundamentalisme en terrorisme, kan blijkbaar zelfs in belgië niet.

Eens beniewd of de journalist ook op het matje geroepen zou zijn moest hij zich negatief uitgelaten hebben over Putin of de Chinese communistische partij...

http://thesocietypages.org/eye/files/2008/05/bush-and-sword.jpg

Deze foto, antoon, toont hoezeer de VS van democratie, vrije pers en mensenrechten een prioriteit gemaakt hebben...

http://puntito131.puntopressllc.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2014/03/obama-saudi-king-300x251-1.jpg?68cbda

http://ec.europa.eu/avservices/avs/files/video6/repository/prod/photo/store/9/P020129002503-55688.jpg

http://www.knack.be/medias/1413/723487.jpg

kelt

1 juni 2014, 12:05

Wat een regime met zijn eigen bevolking doet,trek ik me niet meer aan.
Er zijn teveel misdaden gebeurd tegen onschuldige mensen zowel in naam van "het geloof" als "de democratie",om zelfs nog maar te PROBEREN vanop "het hoogste gestoelte der moraliteit" een bezwerend wijsvingertje op te steken....wetende dat men elders allang de middenvinger heeft leren opsteken tegen moralisten,en meer en meer arme sukkelaars ondertussen hun hand smekend mogen ophouden....ook naar die "moralisten".

(de Italiaanse marine heeft in de laaste 48 uur weer duizenden dergelijke sukkelaars van boten geplukt in de Middellandse zee,mensen op de vlucht voor de experimenten der "moralisten"...)

Wat mij WEL stoort is dat de EU aanhoudend ultramodern oorlogsmatereiaal levert aan een koninkrijk dat zelf onmogelijk de middelen,organisatie en mensen kan hebben om dat allemaal te bemannen,en "officieel" geen reden heeft om zich aldus te bewapenen,en deze middelen zelfs niet ingezet heeft tegen heel konkrete en bereikbare doelstellingen binnen de Arabische wereld(Syrie...)....Ei zo na was de NATO er in betrokken.....wat missen wij,wat zien wij niet,wat mogen wij niet weten?

tomm

1 juni 2014, 12:07

Wat een regime met zijn eigen bevolking doet,trek ik me niet meer aan.
Er zijn teveel misdaden gebeurd tegen onschuldige mensen zowel in naam van "het geloof" als "de democratie",om zelfs nog maar te PROBEREN vanop "het hoogste gestoelte der moraliteit" een bezwerend wijsvingertje op te steken....wetende dat men elders allang de middenvinger heeft leren opsteken tegen moralisten,en meer en meer arme sukkelaars ondertussen hun hand smekend mogen ophouden....ook naar die "moralisten".

(de Italiaanse marine heeft in de laaste 48 uur weer duizenden dergelijke sukkelaars van boten geplukt in de Middellandse zee,mensen op de vlucht voor de experimenten der "moralisten"...)

Wat mij WEL stoort is dat de EU aanhoudend ultramodern oorlogsmatereiaal levert aan een koninkrijk dat zelf onmogelijk zelf de middelen en mensen kan hebben om dat allemaal te bemannen,officieel geen reden heeft om zich aldus te bewapenen,en dit zelfs niet ingezet heeft tegen heel konkretenen bereikbare doelstellingen binnen de Arabische wereld(Syrie...).....wat missen wij?

Maar als het Rusland, China, Belarus, Zimbabwe, etc. betreft is het Westen plots wel weer extreem moraliserend... toont gewoon de ontzettende hypocrisie aan van de westerse leiders...

kelt

1 juni 2014, 12:10

Maar als het Rusland, China, Belarus, Zimbabwe, etc. betreft is het Westen plots wel weer extreem moraliserend... toont gewoon de ontzettende hypocrisie aan van de westerse leiders...

Ik spoor niet helemaal gelijk met U(ook Putin mag van mij in de galerij der cynische schoften),maar inderdaad.....hypocresie is een algemene politieke ziekte,ten koste van zovele gewone mensen...ten koste zelfs van onze EU.

Jan van den Berghe

1 juni 2014, 23:13

Deze foto, antoon, toont hoezeer de VS van democratie, vrije pers en mensenrechten een prioriteit gemaakt hebben...

Wat toont onderstaande foto dan wel?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Vladimir_Putin_in_Saudi_Arabia_11-12_February_2007-5.jpg

Voor het overige deel ik natuurlijk het oordeel dat er in S-A sprake is van een duivels regime. In meerdere betekenissen van het woord trouwens.

tomm

2 juni 2014, 00:06

Wat toont onderstaande foto dan wel?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Vladimir_Putin_in_Saudi_Arabia_11-12_February_2007-5.jpg

Voor het overige deel ik natuurlijk het oordeel dat er in S-A sprake is van een duivels regime. In meerdere betekenissen van het woord trouwens.

Rusland komt niet meer goed overeen met Saudi Arabië. Vooral de oorlog in Syrie verbrodde de relatie tussen beide landen.

AFP – Saudi Arabia has hit back at Russian criticism of its reported plans to supply shoulder-launched missiles to Syrian rebels, saying it was Moscow’s support for Damascus that was prolonging the conflict.

A spokesman told the official SPA news agency late Friday that the foreign ministry had been “astonished by Russian criticism of Saudi Arabia for its support of the Syrian people”.

He said it was persistent Russian backing for Syrian President Bashar Al-Assad, and its repeated use of its veto at the UN Security Council, that was blocking a peaceful solution.

“This support is the principal reason for the barbarity of the Syrian regime and for the conflict dragging on for three years without hope of a settlement or of an end anytime soon to one of the most serious humanitarian crises of our time.”

On Tuesday, Russia warned Saudi Arabia against supplying Syrian rebels with shoulder-launched missile launchers, saying such a move would endanger security across the Middle East and beyond.

The Russian foreign ministry said it was “deeply concerned” by news reports that Saudi Arabia was planning to buy Pakistani-made surface-to-air and anti-tank systems for Syrian rebels based in Jordan.

“If this sensitive weapon falls into the hands of extremists and terrorists who have flooded Syria, there is a great probability that in the end it will be used far from the borders of this Middle Eastern country,” the ministry said.

Long-existing tensions between Russia and Saudi Arabia have intensified further as a result of the Syria conflict, with Moscow standing by Assad but Riyadh offering open support for the rebels.

http://www.dailynewsegypt.com/2014/03/01/saudi-hits-back-russia-criticism-syria-arms/

Rusland en Saudi-Arabië hebben trouwens al jarenlang een moeilijke relatie. Saudi-Arabië steunde de fundamentalisten die Soviet troepen en de Afghaanse communistische regering bestreden.

tomm

2 juni 2014, 00:22

Saudi Arabië is een van de belangrijkste aanstokers en financiers van het terrorisme in SyriË. In eigen land wordt elke oppositie keihand onderdrukt.
Ook alle radicale moskeeën waar potentiële Islamradicalen wereldwijd worden gebrainwasht worden door Saudisch geld gefinancierd.
Een groot deel van de 11/09 terroristen waren Saudi's, net als Osama Bin Laden zelf, de rest opgeleid en getraind door door Saudi Arabië gefinancierde organisaties. (direct en indirect)
De variant van de Islam die door Saudi Arabië wordt opgelegd aan eigen burgers (met uitzondering van de prinsen die massaal alcohol, hoeren en drugs importeren,en ook gay parties organiseren) en gepropageerd in het buitenland, het salafisme, is veel radicaler dan de ideologie die de Iraanse leiders aanhangen. Vrouwen en mannen worden strikt gescheiden, ook in bvb. shoppingcentra, vrouwen mogen geen auto rijden en niet op straat komen zonder mannelijke begeleiding. In Iran zijn er vrouwelijke professoren, wordt methadon en klinische spuiten verstrekt aan heroïne-verslaafden en bestaan feministische organisaites.

Jan van den Berghe

2 juni 2014, 00:26

De variant van de Islam die door Saudi Arabië wordt opgelegd aan eigen burgers (met uitzondering van de prinsen die massaal alcohol, hoeren en drugs importeren,en ook gay parties organiseren) en gepropageerd in het buitenland, het salafisme, is veel radicaler dan de ideologie die de Iraanse leiders aanhangen. Vrouwen en mannen worden strikt gescheiden, ook in bvb. shoppingcentra, vrouwen mogen geen auto rijden en niet op straat komen zonder mannelijke begeleiding. In Iran zijn er vrouwelijke professoren, wordt methadon en klinische spuiten verstrekt aan heroïne-verslaafden en bestaan feministische organisaites.

Vele jaren geleden had ik goede contacten met Nederlanders uit de Ahmadiyyabeweging. Als ik die beleving van de islam naast die van de salafisten leg, dan merk ik hoe koud, harteloos, zielloos en inhoudloos ritualistisch het salafisme bij me overkomt. Ik kan er niets in ontdekken wat ook maar enigszins mijn hart of ziel zou kunnen beroeren. Heel anders dan wat ik zag bij de Ahmadiyya.

Dixie

2 juni 2014, 07:12

Saudi Arabië is een van de belangrijkste aanstokers en financiers van het terrorisme in SyriË.

zoals Rusland dat is voor de grootste dictator in de 21ste eeuw, je vriendje assad...

tomm

2 juni 2014, 11:42

zoals Rusland dat is voor de grootste dictator in de 21ste eeuw, je vriendje assad...

Syrians in Lebanon have been casting their ballots in Syria's presidential election, amid chaos and some confusion about voting for more than one candidate, as Carine Torbey reports from Beirut.

Over a makeshift registration table at the Syrian embassy in Beirut, a man argued angrily with a member of staff.

"I cannot let you vote on behalf of your wife," she tried to explain to him.

Meanwhile inside the ballot room, another electoral official got a lecture on patriotism by an old lady who insisted on voting twice.

Where should I write the 'yes'?”

Confused voter
It was the first Syrian multiple-choice presidential election in decades, and it kicked off abroad about a week ahead of the vote in Syria itself.

In Lebanon, many of the voters showed up with zeal.

"Syrians have come today to show the world that they are the only ones who can decide their future, not the Chechens or the Afghans," said a young voter, referring to foreign fighters who joined the ranks of the Syrian rebels against the current regime and its allies.

Some pierced their fingers to "vote in blood" for Bashar al-Assad. Others simply tore off the pictures of the two other candidates and placed the picture of President Assad alone in the box.

'Where should I put 'yes'?'
A group of defiant voters wore T-shirts with a picture of the president and the words "shabiha of Assad" - a derogatory term used by opponents of the regime to describe loyalist militias.

Very few voters kept their choice of candidate to themselves - there seemed to be a competition in trying to show the most support for Mr Assad.

Some voters threw away pictures of President Assad's rival candidates
The first vote in decades ostensibly pitting several candidates against each other left some voters confused.

"Where should I write the 'yes'?" one of them asked me.

I told him he had to tick the circle under the candidate of his choice.

"Ok, but where do I put the 'yes'?" he repeated.

I tried in vain to persuade him it was an election and not a referendum.

Voting began smoothly, until the crowds forced their way through the iron gate of the embassy. In a matter of minutes, they seemed to have taken over, and chaos reigned.

Under the crush of unruly queues, table legs snapped, and ballot papers were thrown up in the air. Some volunteers were carried away from the crowd to save them from the stampede.

Voters were not even registering their names anymore. They just jotted down their details on the back of the ballot paper.

There are more than a million Syrians in Lebanon, most of them refugees scattered all over the country.

The large crowds who showed up to vote prompted the embassy to extend polling for another day.

There were chaotic scenes inside and outside the polling station
The scenes of the crowds blocking traffic in Beirut and surrounding the Syrian embassy took many Lebanese by surprise. For the first time they came face-to-face with masses of Syrian refugees.

Demographic shifts aside, questions were raised about the motives behind the massive turnout for President Assad.

But Abu Anas is not returning anytime soon. "Where would I go? I have nowhere to go back to," he said.

Whether driven by fear, a sense of inevitability, or conviction, the massive participation here of Syrians in the election was a shock - good for some, bad for others.http://www.bbc.com/news/world-middle-east-27632774

tomm

2 juni 2014, 11:49

Vele jaren geleden had ik goede contacten met Nederlanders uit de Ahmadiyyabeweging. Als ik die beleving van de islam naast die van de salafisten leg, dan merk ik hoe koud, harteloos, zielloos en inhoudloos ritualistisch het salafisme bij me overkomt. Ik kan er niets in ontdekken wat ook maar enigszins mijn hart of ziel zou kunnen beroeren. Heel anders dan wat ik zag bij de Ahmadiyya.

Ahmadiyya ken ik niet echt, ik heb wel Iran bezocht en maakte Iraanse vrienden toen ik studeerde. Werkelijk heel warme, gastvrije en eerlijke mensen, het tegenbeeld dat men hier van moslims heeft.(heeft natuurlijk veel te zien met het wangedrag van bepaalde mensen van Noord-Afrikaase origine...)
Ook Iran zelf heeft niets te zien met "hellholes" als Afghanistan, Egypte, Pakistan, etc. Een heel beschaafd, ontwikkeld land met een open, vriendelijke en intelligente bevolking. De meeste die ik ken zijn tegen het regime (maar iedereen zei wel te zullen vechten moest de VS of Israel hun land binnen vallen), maar ik heb wel respect voor de shiitische vorm van de Islam.
Eerlijk gezegd vind ik Iran beschaafder dan Rusland met hun eeuwig alcoholisme, brutaliteit en corruptie...

Antoon

2 juni 2014, 12:03

...
Deze foto, antoon, toont hoezeer de VS van democratie, vrije pers en mensenrechten een prioriteit gemaakt hebben...

...

Ik ben geëerd met je draad die persoonlijk aan mij is gericht. ;-)

Wat betreft Saoedi-Arabië, ik heb altijd al geschreven dat het land Middeleeuws en barbaars is, net als de meeste Arabische landen.

Dat je de VS in deze met de vinger wijst vind ik wel kras. Want naast de criminele gruweldictaturen en de criminele gruwelideologie welke jij steunt en propageert, is Saoedi Arabië, ondanks haar povere mensenrechten, te vergelijken met Disneyland.

Dixie

2 juni 2014, 12:07

[B]Syrians in Lebanon have been casting their ballots in Syria's presidential election ...

je valt in herhaling maar kan uiteraard geen weerwerk bieden:-D

Dixie

2 juni 2014, 12:08

tomm

2 juni 2014, 12:08

Ik ben geëerd met je draad die persoonlijk aan mij is gericht. ;-)

Wat betreft Saoedi-Arabië, ik heb altijd al geschreven dat het land Middeleeuws en barbaars is, net als de meeste Arabische landen.

Dat je de VS in deze met de vinger wijst vind ik wel kras. Want naast de criminele gruweldictaturen en de criminele gruwelideologie welke jij steunt en propageert, is Saoedi Arabië, ondanks haar povere mensenrechten, te vergelijken met Disneyland.

Saudi Arabië is een van de meest repressieve regimes ter wereld, geen disneyland. Homo's krijgen de doodstraf, alle verzet tegen het regime wordt in bloed gesmoord. Buitenlandse werkkrachten hebben totaal geen enkel recht, vrouwen mogen zelfs niet alleen op straat komen, laat staan dat ze rechten zouden hebben. Op de consumptie van alcohol staan wrede straffen.

tomm

2 juni 2014, 12:10

je valt in herhaling maar kan uiteraard geen weerwerk bieden:-D

BBC toont aan dat Assad enorm populair is bij Syriërs in Libanon.
Vele andere bronnen zeggen hetzelfde over Syrie. De Syriërs zijn de terroristen die door het Westen en Saudi Arabië uitgezonden werden en hun land vernietigd hebben meer dan beu.

Dixie

2 juni 2014, 12:11

Dixie

2 juni 2014, 12:13

BBC toont aan dat Assad enorm populair is bij Syriërs in Libanon.

waarom zitten ze niet in Syrië waar ze horen?
btw de 2 Syriërs die ik ken geven jou volledig ongelijk en dat zijn zelfs christenen...

Miauw!

2 juni 2014, 12:56

Als vrouw zou ik toch véél liever in Iran wonen dan in SA. Het ENIGE land ter wereld waar een vrouw niet eens mag autorijden: zegt dat al niet genoeg?
Een Nederlandse vriendin van mij heeft voor haar werk enkele jaren in Iran gewoond en kon daar perfect aarden; voelde zich op geen enkel moment "onderdrukt", geviseerd of in gevaar. Toen ze voor korte tijd in SA woonde, was dat wel even anders. Nu woont ze in Dubai en daar is ze gelukkig weer "vrij". Naar Iran gaat ze nog regelmatig terug, in SA zet ze geen voet meer als het niet hoeft. Hetzelfde verhaal heb ik ook mogen horen van een Amerikaanse vriend die beide landen bezocht heeft.

giserke

2 juni 2014, 13:02

Als het aankomt op duivelse regimes, doet Noord Korea toch ook een aardige duit in het zakje.

giserke

2 juni 2014, 13:04

Bad Tölz

2 juni 2014, 13:13

Miauw!

2 juni 2014, 13:17

Ik ben met niets akkoord waar SA voor staat.
Maar met die regel in hun wetten hebben ze toch wel een punt. :-)

:evil:

giserke

2 juni 2014, 13:22

Dalai Lama

De Dalai Lama is zo fake als hij groot is.

Beetje zoals vroeger: definitie van goed en kwaad.

Meneer pastoor = goed
Volksunie, cafébazen = slecht

Bad Tölz

2 juni 2014, 13:24

De Dalai Lama is zo fake als hij groot is.

²

Zonder de Chinese inval zat je daar waarschijnlijk nog altijd met lijfeigenschap.

Antoon

2 juni 2014, 13:38

Saudi Arabië is een van de meest repressieve regimes ter wereld, geen disneyland. Homo's krijgen de doodstraf, alle verzet tegen het regime wordt in bloed gesmoord. Buitenlandse werkkrachten hebben totaal geen enkel recht, vrouwen mogen zelfs niet alleen op straat komen, laat staan dat ze rechten zouden hebben. Op de consumptie van alcohol staan wrede straffen.

Betreffende homo's: peulschilletje vergeleken met de door u bevriende, beschermde en gesteunde regimes, bijv. Iran...
Betreffende 'verzet tegen het regime': peulschilletje vergeleken met de door u bevriende, beschermde en gesteunde regimes, bijv. (ex)-communistische landen...
Idem dito betreffende mensenrechten, vrouwenrechten en/of alcohol consumptie.
Lats but not least : China kent vandaag - gelukkig maar - een vrije markteconomie met economische voorspoed en rijkdom tot gevolg. Maar politiek blijft ze zich nog vastklampen aan jouw gruwelideologie, waardoor nog steeds elk jaar duizenden mensen worden geëxecuteerd.

Vergeleken met wat jij tracht te verkopen, is het barbaarse Saoedi Arabië wel degelijk Disneyland.

Antoon

2 juni 2014, 13:39

Ik ben met niets akkoord waar SA voor staat.
Maar met die regel in hun wetten hebben ze toch wel een punt. :-)

Domme opmerking.

Miauw!

2 juni 2014, 13:50

Domme opmerking.

Moet het dan altijd bloedserieus zijn?

Johan Bollen

2 juni 2014, 14:01

Betreffende homo's: peulschilletje vergeleken met de door u bevriende, beschermde en gesteunde regimes, bijv. Iran...
Betreffende 'verzet tegen het regime': peulschilletje vergeleken met de door u bevriende, beschermde en gesteunde regimes, bijv. (ex)-communistische landen...
Idem dito betreffende mensenrechten, vrouwenrechten en/of alcohol consumptie.
Lats but not least : China kent vandaag - gelukkig maar - een vrije markteconomie met economische voorspoed en rijkdom tot gevolg. Maar politiek blijft ze zich nog vastklampen aan jouw gruwelideologie, waardoor nog steeds elk jaar duizenden mensen worden geëxecuteerd.

Vergeleken met wat jij tracht te verkopen, is het barbaarse Saoedi Arabië wel degelijk Disneyland.
Als vrouw zou ik toch véél liever in Iran wonen dan in SA. Het ENIGE land ter wereld waar een vrouw niet eens mag autorijden: zegt dat al niet genoeg?
Een Nederlandse vriendin van mij heeft voor haar werk enkele jaren in Iran gewoond en kon daar perfect aarden; voelde zich op geen enkel moment "onderdrukt", geviseerd of in gevaar. Toen ze voor korte tijd in SA woonde, was dat wel even anders. Nu woont ze in Dubai en daar is ze gelukkig weer "vrij". Naar Iran gaat ze nog regelmatig terug, in SA zet ze geen voet meer als het niet hoeft. Hetzelfde verhaal heb ik ook mogen horen van een Amerikaanse vriend die beide landen bezocht heeft.

Wie liegt hier dan?

Kijk bv. naar de Iraanse filmproductie en je ziet dat het land een stuk moderner en zelfkritischer is dan Saoudi Arabië. De westerse propaganda vervormd zoals zo vaak de werkelijkheid. Het verhaal is steeds hetzelfde...als een land een onafhankelijke koers wil varen zijn het plots 'slechteriken' en worden we overstelpt met negatieve propaganda. Daarom ook hoor je slechts stront over Venezuela maar zelden over Colombia. Maar wees maar eens een kritisch journalist. De kans om vermoord te worden is vele malen groter in Colombia. Hoe vaak wordt de waarheid niet gewoon op zijn kop gezet in de media? Er is totaal geen respect voor het publiek.

Johan Bollen

2 juni 2014, 14:17

Als het aankomt op duivelse regimes, doet Noord Korea toch ook een aardige duit in het zakje.Noord Korea valt wel geen andere landen aan. Ik nomineer Rwanda onder Kagame. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid voor de eerste en tweede Congolese oorlog die miljoenen doden tot gevolg gehad heeft. Ook nu nog zit dit regime achter vele gruwelen in Oost Congo. VS vriendje dus net als Saoudi Arabië gespaard van boycot.

LiberaalNL

2 juni 2014, 14:33

Maar als het Rusland, China, Belarus, Zimbabwe, etc. betreft is het Westen plots wel weer extreem moraliserend... toont gewoon de ontzettende hypocrisie aan van de westerse leiders...
Zo lang jij een avatar van Ceausescu hebt en zijn idiote regime verdedigt, maar tegelijkertijd afgeeft op westerse landen, ben je zelf hypocriet. Ook het verdedigen van chemische wapensinzetter Assad en imperialist tsaar Poetin maken jou niet een autoriteit om naar mogelijke andere hypocrisie te wijzen.

LiberaalNL

2 juni 2014, 14:36

Noord Korea valt wel geen andere landen aan.
Onzin: Zuid-Koreaanse schepen zijn sinds de wapenstilstand van 1953 herhaaldelijk beschoten.

Bad Tölz

2 juni 2014, 14:39

Lap, de westerse en antiwesterse karikaturen zijn weer aan 't twisten wie de grootste hypocriet is.

Kunoichi

2 juni 2014, 14:39

Ook het verdedigen van chemische wapensinzetter Assad en imperialist tsaar Poetin maken jou niet een autoriteit om naar mogelijke andere hypocrisie te wijzen.

Pure tomm kolder deze draad.

Johan Bollen

2 juni 2014, 14:42

Onzin: Zuid-Koreaanse schepen zijn sinds de wapenstilstand van 1953 herhaaldelijk beschoten.In betwist gebied. Gebied waar Zuid Korea en de VS dan speciaal wat militaire oefeningen komen doen. Wat dan tot haantjesgedrag leidt vanwege Noord Korea. In de westerse media wordt de verwijzing naar de provocatie echter meer dan eens weg gelaten. En sowieso is het aantal doden bij die grensperikelen in Korea verwaarloosbaar in vergelijking tot de vergeten 'proxi-wereldoorlog' in Centraal Afrika.

Dixie

2 juni 2014, 22:48

Als vrouw zou ik toch véél liever in Iran wonen dan in SA.
zie maar dat je goed de regeltjes van het sprookjesbook naleeft dan...
http://www.mo.be/artikel/vrouwen-krijgen-vaker-doodstraf-iran

tomm

2 juni 2014, 22:48

zoals Iran dan maar iets minder erg...

In Iran wordt openlijk kritiek geleverd op het regime door sommige kranten. (soms worden die dan een tijdje gesloten of lastig gevallen maar verschijnen daarna weer), er bestaan feministische groeperingen, er zitten Joden en christenen in het parlement (Saudi Arabië heeft geen verkiezingen en geen parlement, het christendom is er verboden, Iran telt vele kerken), vrouwen mogen er alles wat mannen ook mogen, inclusief scheiden, drugsverslaafden worden met hedendaagse methodes opgevangen(enkel de handelaars worden hard aangepakt, niet de verslaafden), en van sekse veranderen is toegestaan en vrij populair. (zelfs uit de buurlanden komen ze daarvoor naar Iran). Er bestaat zelfs een gedoogbeleid ten opzichte van een bepaalde vorm van prostitutie. (in Saudi ArabiË staat daar allemaal de doodstraf op, uitgevoerd door het afhakken van het hoofd in een stadium).

Natuurlijk vind ik het daarom nog geen goed regime en het is zeker geen paradijs, en de meeste IraniËrs die ik ken zijn er tegen (in gradaties). Maar het is wel een paradijs in vergelijking met Saudi-Arabië, of buurlanden als Irak, Pakistan of Afghanistan.

Dixie

2 juni 2014, 22:50

het ergste regime van deze eeuw is toch het Syrië van assad...

Dixie

2 juni 2014, 22:53

tomm

2 juni 2014, 22:54

het ergste regime van deze eeuw is toch het Syrië van assad...

Helemaal niet. Onder Assad hebben de christenen volledig gelijke rechten en zelfs privileges (de oppositie blaast kerken op en terroriseert de christenen), iedereen staat het vrij gelovig te zijn of niet (in gebieden in handen van de oppositie heerst de Saudische radicale interpretatie van de Sharia...), er bestond een vrij goed systeem van gezondheidszorg en sociale zekerheid.(schiet nu niet veel meer van over) Een goed regime is het daarom nog niet, maar oneindig veel beter dan de alternatieven die zich aandienen...

tomm

2 juni 2014, 22:59

China 470+ (andere bronnen spreken van ten minste 5000)¹
Iran 252+
Noord-Korea 60+
Jemen 53+
Verenigde Staten 46
Saoedi-Arabië 27+
het lijstje van de ter doodveroordeelden zegt genoeg...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf

Bijna uitsluitend drugshandelaren en moordenaars worden ter dood gebracht, soms verkrachters (vooral als het kinderen betreft). Moordenaars en verkrachters kunnen gratie krijgen als de familie van het slachtoffer hen gratie verleent. Vind ik nog niet eens zo'n slecht systeem.

De 2 homo's die opgehangen waren hadden een jongetje verkracht, ze werden niet opgehangen omdat ze homo waren. Hoewel dat in de Sharia staat is er bij mijn weten nog nooit iemand om die reden geËxecuteerd in Iran. Wel in veel andere moslimlanden.

Dixie

2 juni 2014, 22:59

Helemaal niet. Onder Assad hebben de christenen volledig gelijke rechten en zelfs privileges (de oppositie blaast kerken op en terroriseert de christenen), iedereen staat het vrij gelovig te zijn of niet (in gebieden in handen van de oppositie heerst de Saudische radicale interpretatie van de Sharia...), er bestond een vrij goed systeem van gezondheidszorg en sociale zekerheid.(schiet nu niet veel meer van over) Een goed regime is het daarom nog niet, maar oneindig veel beter dan de alternatieven die zich aandienen...
1300000+ doden en miljoenen vluchtelingen en jij noemt dit een goed regime8O omdat christenen gelijke rechten hebben, dan is er wel iets mis...

Dixie

2 juni 2014, 23:01

Bijna uitsluitend drugshandelaren en moordenaars worden ter dood gebracht, soms verkrachters (vooral als het kinderen betreft). Moordenaars en verkrachters kunnen gratie krijgen als de familie van het slachtoffer hen gratie verleent. Vind ik nog niet eens zo'n slecht systeem.

De 2 homo's die opgehangen waren hadden een jongetje verkracht, ze werden niet opgehangen omdat ze homo waren. Hoewel dat in de Sharia staat is er bij mijn weten nog nooit iemand om die reden geËxecuteerd in Iran. Wel in veel andere moslimlanden.
ah en SA heeft dan amper moordenaars en drughandelaren, wat een crimineel land Iran dat er zoveel moordenaars rondlopen!

tomm

2 juni 2014, 23:02

Zo lang jij een avatar van Ceausescu hebt en zijn idiote regime verdedigt, maar tegelijkertijd afgeeft op westerse landen, ben je zelf hypocriet. Ook het verdedigen van chemische wapensinzetter Assad en imperialist tsaar Poetin maken jou niet een autoriteit om naar mogelijke andere hypocrisie te wijzen.

Ik zeg zeker niet dat het regime van Ceausescu zonder fouten of gebreken was, en er valt ook heel wat op te merken op Putin en Assad.

Maar die krijgen al bakken kritiek, vooral van westerse leiders, die zelf echter ook verre van onbesproken zijn. Dat komt veel te weinig aan bod in de westerse media.

Jan van den Berghe

2 juni 2014, 23:04

Helemaal niet. Onder Assad hebben de christenen volledig gelijke rechten en zelfs privileges (de oppositie blaast kerken op en terroriseert de christenen), iedereen staat het vrij gelovig te zijn of niet (in gebieden in handen van de oppositie heerst de Saudische radicale interpretatie van de Sharia...), er bestond een vrij goed systeem van gezondheidszorg en sociale zekerheid.(schiet nu niet veel meer van over) Een goed regime is het daarom nog niet, maar oneindig veel beter dan de alternatieven die zich aandienen...

Inderdaad, samen met Irak was Syrië het enige land in het Midden-Oosten met een heel grote vrijheid voor de christelijke minderheden en afwijkende islambelijdenissen.

tomm

2 juni 2014, 23:10

Wie liegt hier dan?

Kijk bv. naar de Iraanse filmproductie en je ziet dat het land een stuk moderner en zelfkritischer is dan Saoudi Arabië. De westerse propaganda vervormd zoals zo vaak de werkelijkheid. Het verhaal is steeds hetzelfde...als een land een onafhankelijke koers wil varen zijn het plots 'slechteriken' en worden we overstelpt met negatieve propaganda. Daarom ook hoor je slechts stront over Venezuela maar zelden over Colombia. Maar wees maar eens een kritisch journalist. De kans om vermoord te worden is vele malen groter in Colombia. Hoe vaak wordt de waarheid niet gewoon op zijn kop gezet in de media? Er is totaal geen respect voor het publiek.

Iran wordt volledig gediaboliseerd. Het is een van de weinige landen in het Midden-Oosten die niet naar de pijpen van de VS dansen, en daarom wordt het land zo hard aangepakt door het westen. De westerse media volgt gewoon gedwee de politieke leiders.
Israel is bang van Iran omdat het land onafhankelijk van de VS is, en na Turkije en Israel, de belangrijkste militaire macht in de regio is, en ook nog eens economisch vrij ontwikkeld.

De Shah periode was ook heus geen lachertje, het was een wreedaardige tiran met een gevreesde geheime dienst en martelkamers. De VS en Groot-Brittannië hebben in de jaren 50 de verkozen regering van Mossadeq afgezet toen die een onafhankelijkere koers wilde varen en de olieproductie nationaliseren. Dat zijn de IraniËrs nooit vergeten. De revolutie tegen de Shah werd gesteund door alle gelederen van de bevolking. De communisten vochten zij aan zij met Khomeini, maar die laatste heeft hen uitgeschakeld, met steun van het Westen. Maar bleek dat Khomeini evenmin een handpop van het Westen wilde worden, toen werd Saddam Houssein aangemoedigd om Iran binnen te vallen, met steun van de VS en uiteraard Saudi arabië.

tomm

2 juni 2014, 23:14

ah en SA heeft dan amper moordenaars en drughandelaren, wat een crimineel land Iran dat er zoveel moordenaars rondlopen!

De Saudische prinsen zijn zelf betrokken bij de drugshandel, blijkt volgens wikileaks. Saudi-ArabiË heeft een veel kleinere bevolking dan Iran.

tomm

2 juni 2014, 23:15

1300000+ doden en miljoenen vluchtelingen en jij noemt dit een goed regime8O omdat christenen gelijke rechten hebben, dan is er wel iets mis...

Die doden en vluchtelingen zijn het gevolg van de terroristen die onder andere Saudi ArabiË op Syrië afstuurt, financiert en bewapent.

tomm

2 juni 2014, 23:17

²

Zonder de Chinese inval zat je daar waarschijnlijk nog altijd met lijfeigenschap.

Het was trouwens geen echte inval want Tibet behoort al eeuwen bij China en werd door geen enkel land als onafhankelijk beschouwd.

tomm

2 juni 2014, 23:24

Betreffende homo's: peulschilletje vergeleken met de door u bevriende, beschermde en gesteunde regimes, bijv. Iran...
Betreffende 'verzet tegen het regime': peulschilletje vergeleken met de door u bevriende, beschermde en gesteunde regimes, bijv. (ex)-communistische landen...
Idem dito betreffende mensenrechten, vrouwenrechten en/of alcohol consumptie.
Lats but not least : China kent vandaag - gelukkig maar - een vrije markteconomie met economische voorspoed en rijkdom tot gevolg. Maar politiek blijft ze zich nog vastklampen aan jouw gruwelideologie, waardoor nog steeds elk jaar duizenden mensen worden geëxecuteerd.

Vergeleken met wat jij tracht te verkopen, is het barbaarse Saoedi Arabië wel degelijk Disneyland.

Op homoseksualiteit staat in Saudi Arabië de doodstraf.

Saudi executes three Yemeni men found guilty of "committing the extreme obscenity of homosexuality and imitating women".

http://wikiislam.net/wiki/Persecution_of_Homosexuals_(Saudi_Arabia)

Zoals U hierboven al kon lezen belandt iedereen die zich tegen het regime verzet in het lijkenhuis. In Iran wordt openlijke kritiek gegeven op de president, zowel in het parlement als in de media. Ahmadinejad bvb. kreeg het hard te verduren.

Op de consumptie of de import van alcohol staat in Saudi Arabië de doodstraf. In Iran mogen christenen alcohol drinken en wijn maken.

Wat vrouwenrechten betreft heb ik hierboven al het verschil tussen Saudi Arabië en Iran uitgelgd.

Iedereen die in China geëxecuteerd werd de laatste decennia was een misdadiger. Niemand werd wegens politieke redenen geëxecuteerd. China is een land dat z'n bevolking in snel tempo uit de armoede haalt, waar de voornaamste bedrijven en alle banken in staatshanden zijn.

tomm

2 juni 2014, 23:26

Inderdaad, samen met Irak was Syrië het enige land in het Midden-Oosten met een heel grote vrijheid voor de christelijke minderheden en afwijkende islambelijdenissen.

Irak had zelfs een christelijke eerste minister. Maar dat is allemaal verleden tijd sinds de Amerikaanse inval. Nu zijn de meeste christenen ofwel vermoord ofwel het land uit gevlucht.

Miauw!

2 juni 2014, 23:32

Inderdaad, samen met Irak was Syrië het enige land in het Midden-Oosten met een heel grote vrijheid voor de christelijke minderheden en afwijkende islambelijdenissen.

En niet te vergeten de grote vrijheid voor de vrouwen!

Antoon

3 juni 2014, 10:23

...
Iedereen die in China geëxecuteerd werd de laatste decennia was een misdadiger. Niemand werd wegens politieke redenen geëxecuteerd. China is een land dat z'n bevolking in snel tempo uit de armoede haalt, waar de voornaamste bedrijven en alle banken in staatshanden zijn.

zo blind als een mol

Lof der Zotheid

3 juni 2014, 10:42

zo blind als een mol

Vanuit zijn perspectief heeft hij nog gelijk ook. Iedereen die zich niet aan de Chinese wetten in China houdt, is een misdadiger...

Jan van den Berghe

3 juni 2014, 10:52

Het was trouwens geen echte inval want Tibet behoort al eeuwen bij China en werd door geen enkel land als onafhankelijk beschouwd.

Wat u hier schrijft, is gewoonweg onjuist. Tibet maakte geen deel uit van China, al was er op een bepaald moment een militaire en administratieve aanwezigheid van China. In de geschiedenisboekjes hebben ze het over de tijd van het protectoraat die een goede tweehonderd jaar duurde. Eigenlijk dus te verwaarlozen in het geheel van de lange geschiedenis van Tibet.

tomm

3 juni 2014, 10:55

Vanuit zijn perspectief heeft hij nog gelijk ook. Iedereen die zich niet aan de Chinese wetten in China houdt, is een misdadiger...

Geef mij eens een voorbeeld van een Chinees die wegens politiek verzet tegen het regime werd geëxecuteerd de laatste 20 jaar?

Jan van den Berghe

3 juni 2014, 10:57

Geef mij eens een voorbeeld van een Chinees die wegens politiek verzet tegen het regime werd geëxecuteerd de laatste 20 jaar?

Worden alle misdadigers in China dan steevast geëxecuteerd? Ooit gehoord over andere vormen van vervolging en straf?

giserke

3 juni 2014, 11:00

tomm

3 juni 2014, 11:10

Wat u hier schrijft, is gewoonweg onjuist. Tibet maakte geen deel uit van China, al was er op een bepaald moment een militaire en administratieve aanwezigheid van China. In de geschiedenisboekjes hebben ze het over de tijd van het protectoraat die een goede tweehonderd jaar duurde. Eigenlijk dus te verwaarlozen in het geheel van de lange geschiedenis van Tibet.

The Mongolian Yuan dynasty, through the Bureau of Buddhist and Tibetan Affairs, or Xuanzheng Yuan (宣政院), ruled Tibet through a top-level administrative department. One of the department's purposes was to select a dpon-chen ('great administrator'), usually appointed by the lama and confirmed by the Mongol emperor in Beijing.[24] The Sakya lama retained a degree of autonomy, acting as the political authority of the region, while the dpon-chen held administrative and military power.

The Qing dynasty placed Amdo under their control in 1724, and incorporated eastern Kham into neighbouring Chinese provinces in 1728.[33] Meanwhile, the Qing government sent a resident commissioner, called an Amban, to Lhasa. In 1750 the Ambans and majority of the Han Chinese and Manchus living in Lhasa were killed in a riot, and Qing troops arrived quickly and suppressed the rebels in the next year. Like the preceding Yuan dynasty, the Manchus of the Qing dynasty exerted military and administrative control of the region, while granting it a degree of political autonomy. The Qing commander publicly executed a number of supporters of the rebels, and, as in 1723 and 1728, made changes in the political structure and drew up a formal organization plan. The Qing now restored the Dalai Lama as ruler leading government called Kashag[34] but elevated the role of Amban to include more direct involvement in Tibetan internal affairs. At the same time the Qing took steps to counterbalance the power of the aristocracy by adding officials recruited from the clergy to key posts.[35]

As the Qing dynasty weakened, its authority over Tibet also gradually declined and by the mid-19th century, its influence was minuscule. Qing authority over Tibet had become more symbolic than real by the late 19th century,[39][40][41][42] although in the 1860s the Tibetans still chose for reasons of their own to emphasize the empire's symbolic authority and make it seem substantial.[43]

In 1910, the Qing government sent a military expedition of its own under Zhao Erfeng to establish direct Manchu-Chinese rule and deposed the Dalai Lama in an imperial edict, who fled to British India. Zhao Erfeng defeated the Tibetan military conclusively and expelled the Dalai Lama's forces from the province.

After the Xinhai Revolution (1911–12) toppled the Qing dynasty and the last Qing troops were escorted out of Tibet, the new Republic of China apologized for the actions of the Qing and offered to restore the Dalai Lama's title.[48] The Dalai Lama refused any Chinese title, and declared himself ruler of an independent Tibet.[49]

During this time, Tibet fought Chinese warlords for control of the ethnically Tibetan areas in Xikang and Qinghai (parts of Kham and Amdo) along the upper reaches of the Yangtze River.[33] In 1914 the Tibetan government signed the Simla Accord with Britain, ceding the South Tibet region to British India. The Chinese government denounced the agreement as illegal.[51][52]

When the regents in the 1930s and 40s displayed negligence in affairs, the Kuomintang Government of the Republic of China used this to their advantage to expand their reach into the territory.[53]

Emerging with control over most of mainland China after the Chinese Civil War, the People's Republic of China incorporated Tibet in 1950 and negotiated the Seventeen Point Agreement with the newly enthroned 14th Dalai Lama's government, affirming the People's Republic of China's sovereignty but granting the area autonomy.

After the Dalai Lama government fled to Dharamsala, India, during the 1959 Tibetan Rebellion, it established a rival government-in-exile. Afterwards, the Central People's Government in Beijing renounced the agreement and began implementation of the halted social and political reforms.[56]

Tibet is al eeuwenlang deel van China. Volgens internationaal recht is een staat pas onafhankelijk als dit ook door andere landen erkend wordt.
Enkel Mongolië gedurende een heel korte periode heeft ooit de onafhankelijkheid van Tibet erkend. Volgens China was Tibet steeds een deel van China, zowel onder de keizers, de Quo min Tan als de communisten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet

Jan van den Berghe

3 juni 2014, 11:28

Tibet is al eeuwenlang deel van China.

Neen, dat blijkt alvast niet uit de tekst. Er mochten dan wel bepaalde dynastieke verbintenissen bestaan, Tibet behield in mindere of meerdere mate zelfbestuur. Tibet viel dus niet rechtstreeks onder Chinees gezag.

Jan van den Berghe

3 juni 2014, 11:30

Volgens China was Tibet steeds een deel van China, zowel onder de keizers, de Quo min Tan als de communisten.

En? Als we uitgaan van het zelfbestuur der volkeren maakt een mogelijke visie op de geschiedenis geen reële grond voor een bepaalde politieke actie.

Johan Bollen

3 juni 2014, 13:22

Laten we de situatie in Pakistan niet vergeten. Daar zijn eermoorden veel voorkomend en legaal. En die worden niet opgenomen in de statistieken van doodstraf.

Vorige week was er nog de zaak van Farzana Parveen, een zwangere vrouw die doodgestenigd werd voor het hoofdgerechtshof in Lahore. Haar misdaad...trouwen met iemand die niet naar de wens van de familie was.

En eveneens enkele weken geleden werd een christelijke werker in Pakistan ter dood veroordeeld wegens...blasfemy.

Barbaarsheid van het niveau van Saoudi Arabië.

In de gebieden die gecontroleerd worden door degenen die de Islamische staat van Irak en de Levant willen oprichten in Syrië en Irak vinden we eveneens dergelijke barbaarsheid terug. Gisteren nog werd er een 102 jarige Alawiet (samen met zijn familie) in zijn slaap vermoord. Extremisten die groot gemaakt zijn door westerse steun en acties (invasie Irak en regime change project in Syrië). Gelijkaardig verhaal als in Afghanistan.

De focus van het westen op mensenrechten in Iran is voornamelijk geopolitiek te verklaren. Het is zo'n beetje zoals met Bush junior. De VS wordt aangevallen op 9/11 door extremisten uit de bevriende staten Saoudi Arabië en Pakistan, maar het regime in Washington wil niets anders horen dan een link met...Irak, dat met de hele zaak niets van doen had.

Karel Martel B

3 juni 2014, 21:20

qwatsch

De Amerikanen steunen dictators waar dat in hun belang is, dat is niks nieuws.

Misschien herinner je je nog dat ze Stalin hebben gesteund.

Toen heb ik je niet weten reclameren.

Dixie

3 juni 2014, 21:42

De Saudische prinsen zijn zelf betrokken bij de drugshandel, blijkt volgens wikileaks. Saudi-ArabiË heeft een veel kleinere bevolking dan Iran.

kwa % iran heeft 3x zoveel inwoners komen ze er nog niet probeer nog eens:lol:

Dixie

3 juni 2014, 21:43

Die doden en vluchtelingen zijn het gevolg van de terroristen die onder andere Saudi ArabiË op Syrië afstuurt, financiert en bewapent.

dikke leugens ze zijn het gevolg omdat assad zijn bevolking begon uit te moorden (helemaal geen sprake van buitenlandse terroristen in het begin)

Dixie

3 juni 2014, 21:44

Irak had zelfs een christelijke eerste minister. Maar dat is allemaal verleden tijd sinds de Amerikaanse inval. Nu zijn de meeste christenen ofwel vermoord ofwel het land uit gevlucht.

ja onder saddam nog zo'n vriendje van je? :roll:

tomm

4 juni 2014, 01:01

Neen, dat blijkt alvast niet uit de tekst. Er mochten dan wel bepaalde dynastieke verbintenissen bestaan, Tibet behield in mindere of meerdere mate zelfbestuur. Tibet viel dus niet rechtstreeks onder Chinees gezag.

Tibet was eeuwenlang een onderdeel van China, een zekere mate van autonomie wil niet zeggen dat deze regio niet bij een bepaald land hoort. Volgens internationaal recht was het nooit onafhankelijk, en hoorde het bij China.

tomm

4 juni 2014, 01:06

En? Als we uitgaan van het zelfbestuur der volkeren maakt een mogelijke visie op de geschiedenis geen reële grond voor een bepaalde politieke actie.

Dat klopt, maar dat geldt dan evenzeer voor Oost-Oekraïne, en voor alle regio's ter wereld.

U schreef echter "Wat u hier schrijft, is gewoonweg onjuist. Tibet maakte geen deel uit van China, al was er op een bepaald moment een militaire en administratieve aanwezigheid van China. In de geschiedenisboekjes hebben ze het over de tijd van het protectoraat die een goede tweehonderd jaar duurde. Eigenlijk dus te verwaarlozen in het geheel van de lange geschiedenis van Tibet. " Ik heb met bronverwijzing aangetoond dat dat onjuist is. (is wel off-topic, maar ik be niet begonnen over Tibet te praten...) Tibet is reeds sinds de middeleeuwen een deel van China.

tomm

4 juni 2014, 01:12

Jan van den Berghe

4 juni 2014, 01:13

Tibet was eeuwenlang een onderdeel van China, een zekere mate van autonomie wil niet zeggen dat deze regio niet bij een bepaald land hoort. Volgens internationaal recht was het nooit onafhankelijk, en hoorde het bij China.

Over welk internationaal recht spreekt u dan wanneer het gaat om Tibet in bijvoorbeeld de 10e of 16e eeuw?

Jan van den Berghe

4 juni 2014, 01:14

Dat klopt, maar dat geldt dan evenzeer voor Oost-Oekraïne, en voor alle regio's ter wereld.

U schreef echter "Wat u hier schrijft, is gewoonweg onjuist. Tibet maakte geen deel uit van China, al was er op een bepaald moment een militaire en administratieve aanwezigheid van China. In de geschiedenisboekjes hebben ze het over de tijd van het protectoraat die een goede tweehonderd jaar duurde. Eigenlijk dus te verwaarlozen in het geheel van de lange geschiedenis van Tibet. " Ik heb met bronverwijzing aangetoond dat dat onjuist is. (is wel off-topic, maar ik be niet begonnen over Tibet te praten...) Tibet is reeds sinds de middeleeuwen een deel van China.

Welneen, uw bronverwijzing toont dit immers niet aan. Wel dat er dynastieke overlappingen waren, niet dat Tibet een deel was van China.

tomm

4 juni 2014, 01:15

ja onder saddam nog zo'n vriendje van je? :roll:

Nee, hij was een vriendje van de Amerikanen, toen hij oorlog voerde tegen Iran. Toen hij echter hun boezemvrienden de olietirannen uit de Golf aanviel, waren ze geen vriendjes meer. Vanaf dat ogenblik werd de Iraakse bevolking eerst uitgehongerd door een totaal embargo en later door de Amerikanen in een oorlog gestort die vele 100000'en doden eiste aan Iraakse kant.

tomm

4 juni 2014, 01:17

Welneen, uw bronverwijzing toont dit immers niet aan. Wel dat er dynastieke overlappingen waren, niet dat Tibet een deel was van China.

De tibetanen moesten steeds belasting betalen aan de Chinese keizers, ze waren onderhorig aan hen en door geen enkel land erkend als onafhankelijk. DUS was Tibet een deel van China.

tomm

4 juni 2014, 01:18

Over welk internationaal recht spreekt u dan wanneer het gaat om Tibet in bijvoorbeeld de 10e of 16e eeuw?

Ook in de 16de eeuw moesten de Tibetanen rekening houden met de Chinese keizers en hen als hoogste gezagsdragers erkennen.

Jan van den Berghe

4 juni 2014, 01:20

Jan van den Berghe

4 juni 2014, 01:22

Ook in de 16de eeuw moesten de Tibetanen rekening houden met de Chinese keizers en hen als hoogste gezagsdragers erkennen.

Ongetwijfeld, maar dat betekende nog niet dat ze deel waren van het Chinese rijk. Wel maakten ze deel uit van de Chinese invloedssfeer met een aantal gevolgen van dien.

In die zin kan men een gelijkenis trekken met de Bataafse Republiek ten opzichte van het toenmalige Frankrijk: gedomineerd door Frankrijk, schatplichtig aan Frankrijk, administratief op allerlei vlakken verbonden met Frankrijk... maar niettemin toch geen deel van Frankrijk.

tomm

4 juni 2014, 01:22

De Amerikanen steunen dictators waar dat in hun belang is, dat is niks nieuws.

Misschien herinner je je nog dat ze Stalin hebben gesteund.

Toen heb ik je niet weten reclameren.

Ze steunen dictators, of installeren dictators, als dat in hun belang is. En als het in hun belang is(bvb. als de oppositie pro-Amerikaans is), zullen ze meer democratie eisen.
zuivere machtspolitiek, heeft dus niets met principes te zien zoals de Amerikanen altijd beweren.

tomm

4 juni 2014, 01:27

Ongetwijfeld, maar dat betekende nog niet dat ze deel waren van het Chinese rijk. Wel maakten ze deel uit van de Chinese invloedssfeer met een aantal gevolgen van dien.

In die zin kan men een gelijkenis trekken met de Bataafse Republiek ten opzichte van het toenmalige Frankrijk: gedomineerd door Frankrijk, schatplichtig aan Frankrijk, administratief op allerlei vlakken verbonden met Frankrijk... maar niettemin toch geen deel van Frankrijk.

De Bataafse republiek was enkel schatplichtig aan Frankrijk, en administratief verbonden met Frankrijk, toen het door Napoleon onder de voet was gelopen en dus de facto een deel van het Franse rijk. Na de val van en voor Napoleon had Frankrijk niets tot weinig te zeggen in de noordelijke Nederlanden.

Tibet is de laatste 5 eeuwen of zo altijd schatplichtig geweest aan China, en China heeft zich ook altijd met de binnenlandse toestand van Tibet bemoeid.

tomm

4 juni 2014, 01:29

En dan de familie laten betalen voor de kogel als ultieme vernedering, en compleet verachten van een mensenleven.
Over respect voor de rechten van het individu gaan we niet eens beginnen.

Dat soort regimes hebben een naam: fascisme

De doodstraf bestaat ook in de VS, is dat dan ook een fascistisch land?

Heeft overigens niets met de ideologie vn het fascisme te zien, wel met een bepaald inzicht in strafrecht.

Dixie

4 juni 2014, 12:02

Nee, hij was een vriendje van de Amerikanen, toen hij oorlog voerde tegen Iran. Toen hij echter hun boezemvrienden de olietirannen uit de Golf aanviel, waren ze geen vriendjes meer.

tuut tuut de SU was de grootste vriend kwa levering wapentuig...:-D

Jan van den Berghe

4 juni 2014, 12:06

De Bataafse republiek was enkel schatplichtig aan Frankrijk, en administratief verbonden met Frankrijk, toen het door Napoleon onder de voet was gelopen en dus de facto een deel van het Franse rijk. Na de val van en voor Napoleon had Frankrijk niets tot weinig te zeggen in de noordelijke Nederlanden.

Tibet is de laatste 5 eeuwen of zo altijd schatplichtig geweest aan China, en China heeft zich ook altijd met de binnenlandse toestand van Tibet bemoeid.

De duur speelt helemaal geen rol. Feit is en blijft: ook al waren er dynastieke vervlechtingen, Tibet was geen deel van China.

Tot tweemaal toe "bemoeide" de Sovjetunie zich in Slovakije met de binnenlandse toestand. De laatste keer in 1968. Probeer nu de Tsjechen en Slovaken maar eens wijs te maken dat ze "dus" daarom deel uitmaakten van de Sovjetunie...

Geert C

4 juni 2014, 17:41

De tibetanen moesten steeds belasting betalen aan de Chinese keizers, ze waren onderhorig aan hen en door geen enkel land erkend als onafhankelijk. DUS was Tibet een deel van China.
Volgens de leer van het Chinese hof in die tijd waren ALLE staten aan China onderhorig. Tibet was oorspronkelijk één van de vele tribuutstaten, andere schatplichtige gebieden waren Japan, Korea, Indochina,... zelfs Nederland werd als een tribuutstaat beschouwd. En toch maakten en maken die gebieden geen deel uit van China.

djimi

4 juni 2014, 19:38

...
Tibet is de laatste 5 eeuwen of zo altijd schatplichtig geweest aan China, en China heeft zich ook altijd met de binnenlandse toestand van Tibet bemoeid.

En daarom moet dat tot De Laatste Dag ook zo blijven. Zeker weten. Punt uit.

tomm

5 juni 2014, 01:09

De duur speelt helemaal geen rol. Feit is en blijft: ook al waren er dynastieke vervlechtingen, Tibet was geen deel van China.

Tot tweemaal toe "bemoeide" de Sovjetunie zich in Slovakije met de binnenlandse toestand. De laatste keer in 1968. Probeer nu de Tsjechen en Slovaken maar eens wijs te maken dat ze "dus" daarom deel uitmaakten van de Sovjetunie...

De SU erkende Tsjechoslovakije, en omgekeerd. Honderden landen in de wereld erkenden Tsjechoslovakije. Officieel moesten de Tsjechoslovaken geen toestemming aan moskou vragen, net als officieel West-europese landen geen toestemming aan Washington moesten vragen tijdens de koude oorlog. (sommige deden dat ook echt niet, zoals bvb. respectievelijk Roemenie of Joegoslavië en Frankrijk)

Geen enkel land behalve MongoliË gedurende enkele jaren heeft ooit Tibet erkend, iedereen erkende het als deel van China.

tomm

5 juni 2014, 01:13

Volgens de leer van het Chinese hof in die tijd waren ALLE staten aan China onderhorig. Tibet was oorspronkelijk één van de vele tribuutstaten, andere schatplichtige gebieden waren Japan, Korea, Indochina,... zelfs Nederland werd als een tribuutstaat beschouwd. En toch maakten en maken die gebieden geen deel uit van China.

onzin, Japan was nooit ondergeschikt aan de Chinese troon, zoals Tibet dat gedurende vele eeuwen geweest is. Japan werd al honderden jaren als een onafhankelijk land erkend, en erkende nooit de Chinese keizers als superieuren.
Nederland was een koloniale grootmacht die probeerde stukken van China in te pikken. Groot-Brittannië slaagde daarin in vele delen van China. In Tibet probeerden ze ook, maar ze kwamen van een kale reis terug.

tomm

5 juni 2014, 01:17

En daarom moet dat tot De Laatste Dag ook zo blijven. Zeker weten. Punt uit.

Nee, maar niemand kan zeggen dat Tibet een bezet gebied is. Het is een autonoom deel van China, niemand betwist dat. Er zijn ongetwijfeld Tibetanen die onafhankelijk willen zijn, net als er ongetwijfeld Oost- en Zuid-Oekraïeners niet langer bij Oekraïne willen horen, of sommige Texanen niet langer bij de VS willen horen, of Koerden niet langer bij Irak, of Servische Kosovaren bij Kosovo, er zijn daar talloze voorbeelden van.

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 11:55

Geen enkel land behalve MongoliË gedurende enkele jaren heeft ooit Tibet erkend, iedereen erkende het als deel van China.

U spreekt in termen en concepten die slechts vrij recent zijn en weinig van doen hebben met bijvoorbeeld de 11e of 17e eeuw.

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 11:59

De SU erkende Tsjechoslovakije, en omgekeerd. Honderden landen in de wereld erkenden Tsjechoslovakije. Officieel moesten de Tsjechoslovaken geen toestemming aan moskou vragen, net als officieel West-europese landen geen toestemming aan Washington moesten vragen tijdens de koude oorlog. (sommige deden dat ook echt niet, zoals bvb. respectievelijk Roemenie of Joegoslavië en Frankrijk)

Ik reageer slechts op uw argument dat China zich met de interne keuken van Tibet bemoeide. Hierop baseerde u o.m. uw bewering dat Tibet bij China hoorde. Welnu, ook de Sovjetunie kwam in een land haar eigen zaakjes regelen.

Ofwel neemt u een argument dat kan doorgetrokken worden, ofwel erkent u dat u slechts een ad hoc-redenering opzet.

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 12:00

Nee, maar niemand kan zeggen dat Tibet een bezet gebied is. Het is een autonoom deel van China, niemand betwist dat. Er zijn ongetwijfeld Tibetanen die onafhankelijk willen zijn, net als er ongetwijfeld Oost- en Zuid-Oekraïeners niet langer bij Oekraïne willen horen, of sommige Texanen niet langer bij de VS willen horen, of Koerden niet langer bij Irak, of Servische Kosovaren bij Kosovo, er zijn daar talloze voorbeelden van.

Natuurlijk is dat Tibet. De bevolkingspolitiek van de Volksrepubliek China bewijst dat: men wil immers in het gebied zoveel mogelijk Hanchinezen, om aldus het Tibetaanse volk te breken.

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 12:02

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 12:04

Geen enkel land behalve MongoliË gedurende enkele jaren heeft ooit Tibet erkend, iedereen erkende het als deel van China.

Op een bepaald moment van de 19e eeuw had Tibet zich bevrijd van iedere dynastieke vervlechting met China. De facto was het onafhankelijk, ook al waren het vooral de Britten die ervoor gezorgd hebben dat Tibet toen nooit erkend werd.

Alleen wel of geen erkenning betekent niet dat het land niet de facto onafhankelijkheid kan zijn. Kijk maar naar situaties als in Transnistrië: nauwelijks erkend, maar toch geen Moldaafs gebied meer.

tomm

5 juni 2014, 12:08

U spreekt in termen en concepten die slechts vrij recent zijn en weinig van doen hebben met bijvoorbeeld de 11e of 17e eeuw.

De zuidelijke Nederlanden waren verdeeld tussen Frankrijk en Duitsland, tot de Bourgondiërs de boel verenigden en het gebied effectief niet langer onder gezag stond van Frankrijk of Duitsland.

Tibet moet sinds vele eeuwen rekening houden met het gezag in Peking. Ze hebben nooit tot een andere entiteit gehoord. Ze hadden wisselende vormen van autonomie.

tomm

5 juni 2014, 12:11

Op een bepaald moment van de 19e eeuw had Tibet zich bevrijd van iedere dynastieke vervlechting met China. De facto was het onafhankelijk, ook al waren het vooral de Britten die ervoor gezorgd hebben dat Tibet toen nooit erkend werd.

Alleen wel of geen erkenning betekent niet dat het land niet de facto onafhankelijkheid kan zijn. Kijk maar naar situaties als in Transnistrië: nauwelijks erkend, maar toch geen Moldaafs gebied meer.

Wel ok, gedurende enkele perioden in de geschiedenis was Tibet de facto onafhankelijk, dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat de troepen die Mao stuurde naar Tibet een aggressie was. Moest Moldavië TransdnistriË heroveren, zou dat in het Westen niet als een aggressie beschouwd worden...

Overigens interessant is, toen Taiwan nog beweerde heel China te vertegenwoordigen, was dat inclusief Tibet. Ook Taiwan weigerde steeds het gezag van de Dalai Lama te erkennen.

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 12:11

De zuidelijke Nederlanden waren verdeeld tussen Frankrijk en Duitsland, tot de Bourgondiërs de boel verenigden en het gebied effectief niet langer onder gezag stond van Frankrijk of Duitsland.

En?

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 12:11

Overigens interessant is, toen Taiwan nog beweerde heel China te vertegenwoordigen, was dat inclusief Tibet. Ook Taiwan weigerde steeds het gezag van de Dalai Lama te erkennen.

En?

Blijkbaar dezelfde imperialistische reflex als Peking.

Nietzsche

5 juni 2014, 12:12

Wat wil ts (topicstarter) nu precies aantonen met dit topic?

tomm

5 juni 2014, 12:12

Ik reageer slechts op uw argument dat China zich met de interne keuken van Tibet bemoeide. Hierop baseerde u o.m. uw bewering dat Tibet bij China hoorde. Welnu, ook de Sovjetunie kwam in een land haar eigen zaakjes regelen.

Ofwel neemt u een argument dat kan doorgetrokken worden, ofwel erkent u dat u slechts een ad hoc-redenering opzet.

Er zijn wezenlijke verschillen met uw voorbeeld, die ik al uitgelegd heb.

tomm

5 juni 2014, 12:18

Natuurlijk is dat Tibet. De bevolkingspolitiek van de Volksrepubliek China bewijst dat: men wil immers in het gebied zoveel mogelijk Hanchinezen, om aldus het Tibetaanse volk te breken.

Er zullen ongetwijfeld Tibetanen zijn die onafhankelijkheid willen, maar ook andere die niet willen dat er een einde komt aan de snelle vooruitgang van de levensstandaard in hun regio.

From 1951 to 2007, the Tibetan population in Lhasa administered Tibet has increased from 1.2 million to almost 3 million. The GDP of the Tibet Autonomous Region (TAR) today is thirty times that of before 1950. Workers in Tibet have the second highest wages in China.[88] The TAR has 22,500 km of highways, as opposed to none in 1950. All secular education in the TAR was created after the revolution. The TAR now has 25 scientific research institutes as opposed to none in 1950. Infant mortality has dropped from 43% in 1950 to 0.661% in 2000.[89] (The United Nations reports an infant mortality rate of 3.53% in 2000, fallen from 43.0% in 1951.[90]) Life expectancy has risen from 35.5 years in 1950 to 67 in 2000.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Tibet_(1950%E2%80%93present)

Tibet heeft een grote graad van autonomie, en Tibetanen hebben allerlei voordelen die Han-Chinezen niet hebben, zo moeten ze zich niet houden aan de een-kind politiek. De Tibetaanse bevolking in Tibet is dan ook, mede door de fel verbeterde levensstandaard en gezondheidszorg, sneller gestegen dan waar ook in China.

tomm

5 juni 2014, 12:21

Wat wil ts (topicstarter) nu precies aantonen met dit topic?

Dat Saudi-ArabiË een duivels regime heeft, en dat daar veel te weinig kritiek op komt in het Westen, dat dit regime beschouwt als een cruciale bondgenoot.

fox

5 juni 2014, 12:23

Hoe je het ook draait of keert, Saoudie Arabie is een probleem dat zich binnen een paar decennia vanzelf oplost, net zoals de meeste van die achterlijke landen uit de regio.

tomm

5 juni 2014, 12:37

Hoe je het ook draait of keert, Saoudie Arabie is een probleem dat zich binnen een paar decennia vanzelf oplost, net zoals de meeste van die achterlijke landen uit de regio.

Dat zegt men nu ook al enkele decennia. Kernenergie ging vanaf de jaren 60 olie overbodig maken... Nu is het windenergie, of zonneenergie, etc. Ook de volgende decennia zal de wereldeconomie op olie en gas blijven draaien.

Maar dat is de kwestie niet. De kwestie is dat het Westen een vreselijk regime steunt, en er amper kritiek op heeft, maar in andere landen wel de mond vol heeft over mensenrechten, homorechten, democratie, etc.

Saudi-Arabië toont op een flagrante manier de hypocrisie van het Westen aan.

Overigens wordt dit regime door bijna alle Arabieren gehaat.

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 14:59

Er zijn wezenlijke verschillen met uw voorbeeld, die ik al uitgelegd heb.

U bracht het element "bemoeien met interne keuken" aan als een argument voor uw stelling.

Jan van den Berghe

5 juni 2014, 15:04

Er zullen ongetwijfeld Tibetanen zijn die onafhankelijkheid willen, maar ook andere die niet willen dat er een einde komt aan de snelle vooruitgang van de levensstandaard in hun regio.

(...)

Tibet heeft een grote graad van autonomie, en Tibetanen hebben allerlei voordelen die Han-Chinezen niet hebben, zo moeten ze zich niet houden aan de een-kind politiek. De Tibetaanse bevolking in Tibet is dan ook, mede door de fel verbeterde levensstandaard en gezondheidszorg, sneller gestegen dan waar ook in China.

Daar gaat het allemaal niet over. Wel over een doelgerichte bevolkingspolitiek waarbij men de minorisering van de Tibetanen nastreeft.

"Sinicization of Tibet": zoek dat maar even op en lees met onbevangen blik de vele artikelen daarover.

Alleen heb ik het vermoeden dat u er gewoonweg niet voor openstaat. In China heerst de communistische partij, waardoor er volgens u niets aan de hand kan zijn in Tibet.

tomm

6 juni 2014, 00:31

Daar gaat het allemaal niet over. Wel over een doelgerichte bevolkingspolitiek waarbij men de minorisering van de Tibetanen nastreeft.

"Sinicization of Tibet": zoek dat maar even op en lees met onbevangen blik de vele artikelen daarover.

Alleen heb ik het vermoeden dat u er gewoonweg niet voor openstaat. In China heerst de communistische partij, waardoor er volgens u niets aan de hand kan zijn in Tibet.

Alles wijst er op dat de Tibetanen vandaag een veel beter leven hebben dan decennia geleden. De leider van de Tiobetaanse autonome regio is een Tibetaan, ze hebben hun eigen scholen, instellingen, enzovoort. Er migreren natuurlijk Chinezen naar deze regio (is trouwens geen recent fenomeen, ook al in de 19de eeuw) maar de Tibetanen blijven baas over hun eigen regio.

Wat ik vooral denk is dat het Westen een stok zoekt om de hond te slaan. De stok is Tibet, de hond China. Maar er zijn veel minderheden in de wereld die er veel slechter aan toe zijn dan de Tibetanen. De overdreven aandacht voor Tibet kun je niet anders dan politiek interpreteren.

Conscience

6 juni 2014, 11:10

Dat Saudi-ArabiË een duivels regime heeft, en dat daar veel te weinig kritiek op komt in het Westen, dat dit regime beschouwt als een cruciale bondgenoot.

Ik ben het daar volledig mee eens.

Wat Iran betreft: ik werk er vaak, en je moet de zaken nu ook weer niet te rooskleurig komen voorstellen.
Uiteraard zijn het Perzen, daarom zijn het aangename mensen. Maar na verloop van tijd voel je de beklemmende sfeer die er overal heerst. En je kan elk moment gearresteerd worden.

N-VA

8 juni 2014, 14:51

Saoedi-Arabië, Egypte, islam en dergelijke termen heb ik hier zien voorbijkomen, ik denk dat deze link hier dan ook op zijn plaats is:

http://nocompulsion.com/a-coptic-call-to-the-world/

Werkelijk heel interessante lectuur!

Jan van den Berghe

8 juni 2014, 20:18

Er zijn wezenlijke verschillen met uw voorbeeld, die ik al uitgelegd heb.

Ik zie geen wezenlijke verschillen die ervoor zorgen dat de conclusie anders zou zijn dan wat ik naar voor schuif.

Jan van den Berghe

8 juni 2014, 20:19

Alles wijst er op dat de Tibetanen vandaag een veel beter leven hebben dan decennia geleden. De leider van de Tiobetaanse autonome regio is een Tibetaan, ze hebben hun eigen scholen, instellingen, enzovoort. Er migreren natuurlijk Chinezen naar deze regio (is trouwens geen recent fenomeen, ook al in de 19de eeuw) maar de Tibetanen blijven baas over hun eigen regio.

Grapjas! Met uw laatste zin zit u bij mensen als Bossuyt wanneer ze hun mond opendoen over Noord-Korea.

Jan van den Berghe

8 juni 2014, 20:20

Wat ik vooral denk is dat het Westen een stok zoekt om de hond te slaan. De stok is Tibet, de hond China. Maar er zijn veel minderheden in de wereld die er veel slechter aan toe zijn dan de Tibetanen. De overdreven aandacht voor Tibet kun je niet anders dan politiek interpreteren.

Luister even naar de Dalai Lama.

Antoon

12 juni 2014, 11:29

Luister even naar de Dalai Lama.

Je was me voor.

tomm

12 juni 2014, 22:07

Ik ben het daar volledig mee eens.

Wat Iran betreft: ik werk er vaak, en je moet de zaken nu ook weer niet te rooskleurig komen voorstellen.
Uiteraard zijn het Perzen, daarom zijn het aangename mensen. Maar na verloop van tijd voel je de beklemmende sfeer die er overal heerst. En je kan elk moment gearresteerd worden.

Ik heb het regime ook niet opgehemeld, er zijn negatieve aspecten en veel Iraniërs die in het buitenland gestudeerd hebben zijn tegen het regime.Maar vergeleken met Saudi Arabië of andere buurlanden is Iran toch wel een veel normaler en leefbaarder land.

tomm

12 juni 2014, 22:10

Grapjas! Met uw laatste zin zit u bij mensen als Bossuyt wanneer ze hun mond opendoen over Noord-Korea.

Er bestaat zoiets als de autonome regio Tibet. Die heeft meer bevoegdheden dan de Vlaamse regio en wordt bestuurd door Tibetanen. (er zitten ook Chinezen in de leiding maar de tibetanen hebben de hoogste functies).
Tibetaans is een officiële taal in Tibet, naast het Chinees.

tomm

12 juni 2014, 22:12

Luister even naar de Dalai Lama.

Toen de Dalai Lama in Tibet aan de macht was was het een van de achterlijkste gebieden ter wereld, met een extreem lage levensstandaard, waar 90% van de bevolking slaaf was van een kaste van 10%.
Ik versta niet waarom de Dalai Lama met zoveel ontzag behandeld wordt in het Westen, en niet andere separatistische leiders, behalve dan dat dat mooi in het westerse plaatje past om China in een kwaad daglicht te stellen.

tomm

12 juni 2014, 22:16

Vandaag in De Morgen: ISIS wordt rechtstreeks gefinancierd door Saudi-Arabië. De bende extremisten dus die al-quaida te gematigd vinden en christenen laten kruisigen, andere minderheden onthoofden in Irak en SyriË, 500000 mensen op de vlucht hebben laten slaan in Irak, vele 10000'en laten vermoorden in Syrië. De VS weigeren Irak (dat nu in handen is van een pro-Iraanse regering) te helpen, en geven onrechtstreeks steun aan de Syrische rebellen. ISIS is veruit de belangrijkste rebellengroep in SyriË. Saudi-Arabië is een nauwe bondgenoot van de VS... begin je het plaatje te zien?

Dus even een korte geschiedenis van de Amerikaans-Iraakse relaties sinds de jaren 80: bondgenoot van Saddam, kreeg massaal wapens toe hij Iran aanviel. 1990: toen hij Kouweit aanviel, een pro-Amerikaanse olie-tirannie, werd Saddam plots de waarlijke duivel en werd het land aangevallen, en moest daarna nog 13 jaar zware sancties en talloze bombardementen verduren, zogezegd omdat ze niet meewerkten aan het onderzoek naar Weapons of mass destruction... (ondertussen bleek dat de leider van de vn-inspecteurs z'n bevelen rechtstreeks van de CIA kreeg volgens een ander lid, Scott Ritter...). Om diezelfde reden voerden de Amerikanen een invasie uit in Irak die Saddam Houssein omver wierp. (daarbij werd handig gebruikt gemaakt van het anti-moslim sentiment in de VS na 11/09, de ironie wil echter dat Saddam een vijand was van Al-Quaida en dat de Amerikanen met Irak binnen te vallen Al-Quaida een prachtig cadeau hebben gegeven)

Daarna voerde de VS enkele jaren een bloedige oorlog uit met de soennitische opstandelingen, die de Amerikaanse bezetting niet lustten, en nadien ook met de shiiten. Dit kostte aan vele honderdduizenden mensen het leven. Al-Quaida nam een steeds voornamere rol in, en shiiten en soennieten begonnen ook tegen elkaar te vechten.

Verkiezingen brachten een pro-Iraans regime aan de macht en de VS besloten zich terug te trekken uit het wespennest, ook onder zware druk van de publieke opinie.

Sinds enkele jaren neemt de Amerikaanse kritiek op het nieuwe regime in Irak sterk toe, ook al omdat het weigerde de Amerikaanse kaart te spelen in Syrië.
En nu staat de VS weer aan dezelfde kant als de moslim-extremisten (die ze zelf groot hebben gebracht met de paplepel in Afghanistan in de jaren 80), zij het dat ze het nog niet openlijk toegeven...

Bush tijdens de overwinningsspeech toen Saddam Houessein van de macht verdreven was. Rechts Europa juichte, behalve België en Frankrijk, die niet meededen met de invasie van Irak. (de VS waren daar zo woedend over dat ze French fries voortaan "freedom fries" noemden (naar de vrijheid die ze in Irak hadden gebracht) en het NAVO hoofdkwartier uit Brussel dreigden te verhuizen).

In this battle, we have fought for the cause of liberty, and for the peace of the world.

We thank all the citizens of Iraq who welcomed our troops and joined in the liberation of their own country.

When Iraqi civilians looked into the faces of our servicemen and women, they saw strength, and kindness, and good will.

Today, we have the greater power to free a nation by breaking a dangerous and aggressive regime.

With new tactics and precision weapons, we can achieve military objectives without directing violence against civilians.

In the images of celebrating Iraqis, we have also seen the ageless appeal of human freedom.
We have begun the search for hidden chemical and biological weapons, and already know of hundreds of sites that will be investigated.

And we will stand with the new leaders of Iraq as they establish a government of, by, and for the Iraqi people.

The transition from dictatorship to democracy will take time, but it is worth every effort.

Our coalition will stay until our work is done. Then we will leave - and we will leave behind a free Iraq.

The Battle of Iraq is one victory in a war on terror that began on 11 September 2001, and still goes on.

In the battle of Afghanistan, we destroyed the Taleban, many terrorists, and the camps where they trained.

From Pakistan to the Philippines to the Horn of Africa, we are hunting down al-Qaeda killers.

The liberation of Iraq is a crucial advance in the campaign against terror.

We have removed an ally of al-Qaeda, and cut off a source of terrorist funding.

And this much is certain: No terrorist network will gain weapons of mass destruction from the Iraqi regime, because that regime is no more.

The advance of freedom is the surest strategy to undermine the appeal of terror in the world.

Where freedom takes hold, hatred gives way to hope. When freedom takes hold, men and women turn to the peaceful pursuit of a better life.

American values, and American interests, lead in the same direction: We stand for human liberty.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2994345.stm

Als je 11 jaar later diezelfde speech nog eens herleest, val je bijna van je stoel van de leugens, verdraaiingen, hypocrisie, onwaarheden en valse beloften.

Jan van den Berghe

12 juni 2014, 22:22

Er bestaat zoiets als de autonome regio Tibet. Die heeft meer bevoegdheden dan de Vlaamse regio en wordt bestuurd door Tibetanen. (er zitten ook Chinezen in de leiding maar de tibetanen hebben de hoogste functies).
Tibetaans is een officiële taal in Tibet, naast het Chinees.

Ja, die regio bestaat, maar beslaat, doelbewust, niet volledig Tibet. En iedereen weet hoe Peking afrekent met alwie een beetje te zelfstandig denkt. Als er iemand op een bepaalde stoel wordt gezet, zal hij netjes de lijn van Peking volgen. Zo niet, weet iedereen wat er zal gebeuren. M.a.w. in de praktijk is er geen sprake van autonomie.

Jan van den Berghe

12 juni 2014, 22:23

Toen de Dalai Lama in Tibet aan de macht was was het een van de achterlijkste gebieden ter wereld, met een extreem lage levensstandaard, waar 90% van de bevolking slaaf was van een kaste van 10%.
Ik versta niet waarom de Dalai Lama met zoveel ontzag behandeld wordt in het Westen, en niet andere separatistische leiders, behalve dan dat dat mooi in het westerse plaatje past om China in een kwaad daglicht te stellen.

Daarmee hebt u niets inhoudelijk weerlegd van wat de Dalai Lama vertelt. Meer zelfs, u hebt zelfs niet eens ingegaan wat hij te vertellen heeft. Voor u past dat nu eenmaal niet in het gedroomde plaatje: een communistische staat kan in uw ogen niets verkeerd doen.

tomm

12 juni 2014, 22:47

Ja, die regio bestaat, maar beslaat, doelbewust, niet volledig Tibet. En iedereen weet hoe Peking afrekent met alwie een beetje te zelfstandig denkt. Als er iemand op een bepaalde stoel wordt gezet, zal hij netjes de lijn van Peking volgen. Zo niet, weet iedereen wat er zal gebeuren. M.a.w. in de praktijk is er geen sprake van autonomie.

Ze hebben interne autonomie, maar moeten wel de grote lijnen volgen die uitgezet worden door het federale bestuur, dat gaat zo in de meeste federale landen. Vermont kon ook niet beslissen dat zij niet meedoen aan de oorlog in Irak, kunnen wel beslissen over lokale zaken.
De communistische partij beslist ook over de belangrijkste zaken in Tibet. Ook die partij kent een regionale afdeling die grotedeels uit Tibetanen bestaat.

tomm

12 juni 2014, 22:50

Daarmee hebt u niets inhoudelijk weerlegd van wat de Dalai Lama vertelt. Meer zelfs, u hebt zelfs niet eens ingegaan wat hij te vertellen heeft. Voor u past dat nu eenmaal niet in het gedroomde plaatje: een communistische staat kan in uw ogen niets verkeerd doen.

Wat hij vertelt, doet er niet echt toe voor het Westen. Wat telt is dat hij zich tegen China verzet.
Zweverige types met boeddistische sympathieën zien er een soort goeroe in, maar ik kijk liever hoe Tibet er aan toe was toen de Dalai Lama het in de praktijk er voor het zeggen had...

Jan van den Berghe

12 juni 2014, 23:41

Wat hij vertelt, ...

Daarmee weten we nog steeds niet wat er inhoudelijk onjuist is aan zijn discours.

Jan van den Berghe

12 juni 2014, 23:42

Ze hebben interne autonomie, maar moeten wel de grote lijnen volgen die uitgezet worden door het federale bestuur, dat gaat zo in de meeste federale landen. Vermont kon ook niet beslissen dat zij niet meedoen aan de oorlog in Irak, kunnen wel beslissen over lokale zaken.
De communistische partij beslist ook over de belangrijkste zaken in Tibet. Ook die partij kent een regionale afdeling die grotedeels uit Tibetanen bestaat.

Kortom, echt federalisme is het niet. In schijn zelfstandigheid. Daarnaast heeft China Tibet vakkundig opgedeeld en uitgesmeerd over verschillende provincies.

Jan van den Berghe

12 juni 2014, 23:43

... hoe Tibet er aan toe was toen de Dalai Lama het in de praktijk er voor het zeggen had...

Hoe oud was de huidige Dalai Lama ook alweer toen hij Tibet ontvluchtte?

Juist...

tomm

15 juni 2014, 21:15

Hoe oud was de huidige Dalai Lama ook alweer toen hij Tibet ontvluchtte?

Juist...

Maar hij staat wel voor een instituut waaronder 90% van de Tibetanen in slavernij en extreme armoede leefden. Hij heeft nooit gebroken met het verleden. In Westerse propagandafilms wordt Tibet onder de Dalai Lama als een soort paradijs voorgesteld. Dat was het allerminst, de cijfers spreken voor zich.
De Chinezen hebben met recht en rede een einde gemaakt aan dat regime. Sindsdien is Tibet er op alle vlakken op vooruit gegaan, bvb. de gemiddelde levensduur is op enkele decennia meer dan verdubbeld, van 33 tot 68 jaar.
Gezondheidszorg bestond niet, nu heeft bijna iedereen er toegang toe, alle burgers zijn nu gelijk voor de wet, toen leefde 90% in slavernij en lijfeigenschap. Toen kon slechts een kleine minderheid lezen en schrijven, nu bijna iedereen behalve enkele grijzaards die geboren werden voor de communistische tijd. Enzovoort. Bij mijn weten heeft de Dalai Lama nooit fundamenteel kritiek geleverd op het verleden dat hij belichaamt. Die man is zo populair in het Westen omdat ze op die manier China kunnen couilloneren...
Net zoals Sovjet-dissidenten in het Westen net niet heilig verklaard werden. Achteraf groeiden sommige in Israel uit tot de grootste onderdrukkers van de Palestijnen, andere zoals Solshenytsin bleken zeer nare ideeën te hebben of antisemiet te zijn.

Jan van den Berghe

15 juni 2014, 21:34

Maar hij staat wel voor een instituut waaronder 90% van de Tibetanen in slavernij en extreme armoede leefden. Hij heeft nooit gebroken met het verleden.

Het China onder Mao was ook een regelrechte ramp. Alleen maakt u een heel rare sprong, nl. de huidige situatie (sedert de invoering van een zeker kapitalisme) in China en Tibet vergelijken met de situatie zoveel jaren geleden in Tibet. Niets over China. Niets over de kapriolen van Mao. Niets over de rampzalige Chinese economie voor het moment het roer werd omgegooid.

Jan van den Berghe

15 juni 2014, 21:37

Bij mijn weten heeft de Dalai Lama nooit fundamenteel kritiek geleverd op het verleden dat hij belichaamt. Die man is zo populair in het Westen omdat ze op die manier China kunnen couilloneren...

Alles zit in uw eigen woorden "bij mijn weten..." Daarnaast gaat het in deze niet om het verdedigen van een of ander theocratisch regime van weleer, maar wel het juist plaatsen van de imperialistische politiek van China.

Jan van den Berghe

15 juni 2014, 21:38

Net zoals Sovjet-dissidenten in het Westen net niet heilig verklaard werden. Achteraf groeiden sommige in Israel uit tot de grootste onderdrukkers van de Palestijnen, andere zoals Solshenytsin bleken zeer nare ideeën te hebben of antisemiet te zijn.

Mao had ook heel rare ideeën en toch lijkt u nogal hoog op te lopen met deze dictator.

tomm

15 juni 2014, 23:22

Het China onder Mao was ook een regelrechte ramp. Alleen maakt u een heel rare sprong, nl. de huidige situatie (sedert de invoering van een zeker kapitalisme) in China en Tibet vergelijken met de situatie zoveel jaren geleden in Tibet. Niets over China. Niets over de kapriolen van Mao. Niets over de rampzalige Chinese economie voor het moment het roer werd omgegooid.

Onder Mao werden de fundamenten gelegd voor het huidige succes. De traditionele onderdrukkende structuren verdwenen, het land industrialiseerde, algemene gezondheidszorg en algemeen onderwijs werden overal ingevoerd, kanalen werden aangelegd, etc.
Mao wordt trouwens in hoog aanzien gehouden in China, z'n afbeelding zie je overal, op de bankbiljetten en in de steden.
China werd niet kapitalistisch, alle banken en de voornaamste bedrijven zijn in handen van de staat, de economie wordt bepaald door de communistische partij, niet door de rijke elite. Binnen elk bedrijf, ook privé, zijn er cellen van de communistische partij die het beleid mee helpen uitstippelen en zonder wiens toestemming er geen enkele beslissing genomen wordt. Het gaat zelfs verder, Chinese zelfstandigen die zich vestigen in landen als Suriname of Uganda krijgen leningen van de staat, maar ze zijn niet vrij om te doen wat ze willen, en ontvangen duidelijke instructies.
Er zijn Chinese miljardairs omdat ommige sectoren van de economie werden geliberaliseerd, maar de ruggegraat van de economie is en blijft heel sterk in staatshanden. In China gebeurt helemaal niets zonder toestemming van de communistische partij, en dit systeem heeft van China het meest succesvolle land ter wereld gemaakt, met de snelstgroeiende levensstandaard ter wereld.

tomm

15 juni 2014, 23:23

Mao had ook heel rare ideeën en toch lijkt u nogal hoog op te lopen met deze dictator.

Mao had veel goede ideeën, ook enkele slechte, hij was soms te dogmatisch en links-extremistisch. Deze fouten werden door Deng rechtgezet.

Jan van den Berghe

15 juni 2014, 23:28

Onder Mao werden de fundamenten gelegd voor het huidige succes.

Welneen, het huidig succes is er gekomen, nadat de communistische partij op economisch vlak het roer radicaal omgooide en juist volledig brak met Mao. Het succesverhaal van Hongkong werd gekopieerd.

Jan van den Berghe

15 juni 2014, 23:31

Mao had veel goede ideeën, ...

Daarom dat hij China met zijn Culturele Revolutie bijna tot een holbewonerstaat herleidde... Om dan nog te zwijgen over de miljoenen doden.

Jaja, "Mao had wel goede ideeën..."

Jan van den Berghe

15 juni 2014, 23:33

Er zijn Chinese miljardairs omdat ommige sectoren van de economie werden geliberaliseerd, maar de ruggegraat van de economie is en blijft heel sterk in staatshanden. In China gebeurt helemaal niets zonder toestemming van de communistische partij, en dit systeem heeft van China het meest succesvolle land ter wereld gemaakt, met de snelstgroeiende levensstandaard ter wereld.

Kortom, dit is geen communisme meer. Dat is een dictatuur van een zichzelf nog communistisch noemend partijapparaat.

tomm

16 juni 2014, 00:01

Welneen, het huidig succes is er gekomen, nadat de communistische partij op economisch vlak het roer radicaal omgooide en juist volledig brak met Mao. Het succesverhaal van Hongkong werd gekopieerd.

onzin, Hongkong is een stadsstaat als Singapore, kun je totaal niet vergelijken met een land met 1.3 miljard inwoners.
Deng was een communist, vanaf het begin trouwens. Hij was ook degene die achter de onderdrukking van het Tienanmen protest zat. Hij wist heel goed dat het fout zou aflopen met China moest de communistische partij de controle verliezen, en de geschiedenis heeft hem gelijk gegeven, tegenwoordig zijn landen als Oekraïne armer dan China, volledig onvoorstelbaar 25 jaar geleden.
Nogmaals, alle banken en de meeste bedrijven zijn in staatshanden of handen van de communisten. Dat is geen kapitalisme.

tomm

16 juni 2014, 00:02

Daarom dat hij China met zijn Culturele Revolutie bijna tot een holbewonerstaat herleidde... Om dan nog te zwijgen over de miljoenen doden.

Jaja, "Mao had wel goede ideeën..."

Ik denk dat je niet veel weet van Chinese geschiedenis, China was een van de armste landen ter wereld voor Mao het roer overnam. China veranderde enorm meestal in goede zin. Enkele excessen zoals de culturele revolutie veranderen niets aan dit feit.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 00:04

onzin, Hongkong is een stadsstaat als Singapore, kun je totaal niet vergelijken met een land met 1.3 miljard inwoners.
Deng was een communist, vanaf het begin trouwens. Hij was ook degene die achter de onderdrukking van het Tienanmen protest zat. Hij wist heel goed dat het fout zou aflopen met China moest de communistische partij de controle verliezen, en de geschiedenis heeft hem gelijk gegeven, tegenwoordig zijn landen als Oekraïne armer dan China, volledig onvoorstelbaar 25 jaar geleden.
Nogmaals, alle banken en de meeste bedrijven zijn in staatshanden of handen van de communisten. Dat is geen kapitalisme.

Ook bij ons waren er inderdaad een aantal belangrijke bedrijven in staatshanden, wat evenwel nog niet betekent dat we in een communistische staat leefden.

Nu, het is nu eenmaal een feit dat de vroegere opvattingen over hoe een economie in een communistische staat moest worden geleid, in China naar de vuilbak zijn verwezen. De aloude recepten zijn weggegooid en men haalde zijn inspiratie nu uit het kapitalistisch Westen.

Natuurlijk blijft China een land met een dictatuur, maar een communistische dictatuur is het al lang niet meer. De schijn wordt nog hoog opgehouden, maar daar stopt het dan ook bij.

tomm

16 juni 2014, 00:06

Kortom, dit is geen communisme meer. Dat is een dictatuur van een zichzelf nog communistisch noemend partijapparaat.

De productiemiddelen zijn grotendeels in handen van de voorhoede van het volk (de communistische partij). Dit kan misschien belachelijk klinken tegenwoordig, maar China voldoet nog steeds aan die definitie.
Ook onder Lenin bestond een gelijkaardig systeem, de NEP. (nieuwe economische politiek). Iedereen mocht handel voeren, maar de regio van de economie en de voornaamste bedrijven en alle banken waren in staatshanden. Dit systeem heeft z'n succes bewezen, en is veel succesvoller dan zuiver kapitalistische systemen als de Filipijnen of Thailand, laat staan Indië.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 00:06

Ik denk dat je niet veel weet van Chinese geschiedenis, China was een van de armste landen ter wereld voor Mao het roer overnam. China veranderde enorm meestal in goede zin. Enkele excessen zoals de culturele revolutie veranderen niets aan dit feit.

Natuurlijk blijft u de miljoenen doden ontkennen die het gevolg waren van die rare ideeën die Mao plotseling in zijn hoofd haalde. Ook het economische failliet van zijn politiek bleek overduidelijk.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 00:08

De productiemiddelen zijn grotendeels in handen van de voorhoede van het volk (de communistische partij). Dit kan misschien belachelijk klinken tegenwoordig, maar China voldoet nog steeds aan die definitie.

Dat klinkt niet alleen belachelijk; het is dat ook. Het volk heeft in China immers geen enkele soevereiniteit. Alle macht ligt immers bij de partij. Niet bij het volk.

In mijn ogen zijn echte en trouwens ook geslaagde vormen van communisme die van de hutterieten in de VS.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 00:09

Nogmaals, alle banken en de meeste bedrijven zijn in staatshanden of handen van de communisten. Dat is geen kapitalisme.

"... handen van communisten..." Lees: een elite. Dat is kapitalisme in de praktijk.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 00:29

Hij wist heel goed dat het fout zou aflopen met China moest de communistische partij de controle verliezen, en de geschiedenis heeft hem gelijk gegeven, tegenwoordig zijn landen als Oekraïne armer dan China, volledig onvoorstelbaar 25 jaar geleden.

Ooit van Noord-Korea gehoord? Naar men zegt een communistisch land...

Frankenstein

16 juni 2014, 00:29

Hong Kong is een stadstaat en zodanig veel makkelijk te besturen dan een groot land laat staan een imperium. Kleinschalig bestuur leidt tot minder draconische straffen, een kleiner ambtelijk apparaat, minder scheefgroei in extreem rijk tot extreem arm; zoals tevens opgaat in de late middeleeuwen en hun rijke stadstaten (Italie & Vlaanderen) en bv later weer in de Gouden eeuw Amsterdam en omliggende steden waarvan het gemiddeld inkomen fors hoger lag dan menig gebied in Europa ronde eeuwwisseling resp. 19e/20 eeuw. Zo gaat dat ook op voor China. Heeft Europa het van systeem Venetie, Florence, Genua, Antwerpen, Brugge, etc geadopteerd ?; onzin !!

China is het land dat op het cruciale punt in de wereldgeschiedenis om zeep is geholpen door Mantsjoes, en vervolgens bijna een half millenium dit imperium onder de knoet heeft gehouden. Indien wij als Europeanen nog in de tijd van Karel de Grote zouden leven, met dienverstande dat er geen bossen meer zijn voor brandhout etc, een groot deel van de bevolking aan de opium veslaafd is en de leveraniers van dit spul tot de rijksten behoren van het land, een koningin die het hele vermogen van een land opeist ten behoeve van het interieur van een paleis. De bevolking zo uitgehongerd en verdwaald is dat het an masse achter charlethan gaat lopen beweerd de broer van Jezus te zijn met tenslotte meer doden tot gevolg dan WOI; op zo'n punt heeft Europa nooit gestaan.

Nu is er dictator geweest die daar paal en perk zet, met de onnodige tientallen miljoenen doden tot gevolg; dan is dat laatste altijd beter dan de geschiedenis van China in 19e en begin 20e eeuw te herhalen. Nu prijs ik Mao allesbehalve, echter het voorbeeld van Hong Kong aanhalen als tegenargument dat blaas ik met 1 long van tafel.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 00:46

Nu prijs ik Mao allesbehalve, echter het voorbeeld van Hong Kong aanhalen als tegenargument dat blaas ik met 1 long van tafel.

China is pas welvarend geworden, doordat het voor een zekere vorm van kapitalisme koos. Zolang het bleef zweren bij rechtlijnig communisme, bleef het ellendig.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 00:50

Nu is er dictator geweest die daar paal en perk zet, met de onnodige tientallen miljoenen doden tot gevolg; ...

Er is geen oorzakelijk verband tussen het ene en het andere. Wel was het Mao om andere dingen te doen toen hij de Culturele Revolutie uitriep...

Frankenstein

16 juni 2014, 02:12

China is pas welvarend geworden, doordat het voor een zekere vorm van kapitalisme koos. Zolang het bleef zweren bij rechtlijnig communisme, bleef het ellendig.

Je snapt het niet of je kan niet lezen; nogmaals China was een middeleeuws land en leefde op de rand van hongersnood of een burgeroorlog, zoniet dan was er destijds een hongersnood of een burgeroorlog; lees de geschiedenis van de 19e eeuw van China erop na. Volgens mij weet jij er nagenoeg niets van(..) Degeen die denkt een middeleeuws land met een pennenstreep naar een goedwerkende democratie en kapitalisme te leiden is even denkwijze toegedaan dan diegeen die denkt democratie en vrije markt naar het M.O. te brengen.

Mao heeft zoals je betaamt ongelofelijk domme dingen gedaan, de culturele revolutie en de grote stap voorwaarts was een inktzwarte bladzijde in zijn regeerperiode; maar derhalve ook China omgevormd waardoor het land, neen beter gezegd het imperium dat bestuurd kan worden hetgeen leidt tot welvaart. De eindbalans is een welvarende staat, de 19e eeuw en begin 20ste kende daarentegen honderden miljoenenen doden voor China.

Waar ik echter niet in geloof itt Tomm is dat het huidige Chinese systeem als voorbeeld dient voor de rest, het is een systeem dat werkt voor Chinezen.

Off topic, het kan geen kwaad om priesters, mullahs, etc een toontje lager te laten zingen, nml mensen moeten werken voor mensen en niet voor een groene of paarse boskabouter. Indien mensen leven voor het hiernamaals dan komt er niets van de grond, laat staan kapitalisme.

tomm

16 juni 2014, 13:41

Ook bij ons waren er inderdaad een aantal belangrijke bedrijven in staatshanden, wat evenwel nog niet betekent dat we in een communistische staat leefden.

Nu, het is nu eenmaal een feit dat de vroegere opvattingen over hoe een economie in een communistische staat moest worden geleid, in China naar de vuilbak zijn verwezen. De aloude recepten zijn weggegooid en men haalde zijn inspiratie nu uit het kapitalistisch Westen.

Natuurlijk blijft China een land met een dictatuur, maar een communistische dictatuur is het al lang niet meer. De schijn wordt nog hoog opgehouden, maar daar stopt het dan ook bij.

Toch niet, geen enkel westers land kent een economisch systeem als in China. Wat Deng deed was het traditionele communistische model hervormen, zonder de staatscontrole over de economie uit handen te geven. Het Chinese model bestaat enkel in andere communistische landen als Vietnam, en in Belarus (ook daar een succes trouwens). Landen als Argentinië, Brazilië, Venezuela, Ecuador lijken dezelfde richting te willen uitgaan, maar zo ver is het nog niet. Ook Cuba past geleidelijk het Chinese model toe.

tomm

16 juni 2014, 13:45

Natuurlijk blijft u de miljoenen doden ontkennen die het gevolg waren van die rare ideeën die Mao plotseling in zijn hoofd haalde. Ook het economische failliet van zijn politiek bleek overduidelijk.

China heeft op bepaalde domeinen, zoals volksgezondheid, industrialisatie, infrastructuur, onderwijs grote vorderingen gemaakt onder Mao.

Enkele mislukkingen en abberaties, zoals de culturele revolutie, wil niet zeggen dat de hele periode een mislukking was. Alleen al door algemene volksgezondheid in te voeren en campagnes tegen epidemieën te voeren heeft hij vele miljoenen mensenlevens gespaard. Voor Mao aan de macht kwam werd de gemiddelde Chinees niet veel ouder dan 35 jaar, in de jaren 70 was dit gestegen tot meer dan 60.

tomm

16 juni 2014, 13:51

"... handen van communisten..." Lees: een elite. Dat is kapitalisme in de praktijk.

Maar die elite is niet gelijk aan de financiële elite zoals in het Westen of de meeste derde wereld landen. In het politbureau van de communistische partij zitten slechts enkele miljonairs. De winsten van grote bedrijven vloeien terug naar de staatskas en worden geherinvesteerd, ze belanden niet op de bankrekening van een of andere kapitalist zoals hier. Natuurlijk is er corruptie, maar de grote groei van de economie bewijst dat de meeste winsten wel degelijk geherinvesteerd worden. De banken zijn geen private instituten die proberen zoveel mogelijk winst te maken zoals hier, maar staatsinstrumenten om de economie in goede banen te leiden en te controleren. Een van de redenen waarom de wereldwijde crisis aan China voorbij is gegaan.

tomm

16 juni 2014, 13:53

Ooit van Noord-Korea gehoord? Naar men zegt een communistisch land...

Noord-Korea is geen communistisch land meer, je vindt er geen enkele hamer en sikkel en geen enkele verwijzing naar Marx of Lenin, anders dan bvb. China.

tomm

16 juni 2014, 14:01

tomm

16 juni 2014, 14:06

Je snapt het niet of je kan niet lezen; nogmaals China was een middeleeuws land en leefde op de rand van hongersnood of een burgeroorlog, zoniet dan was er destijds een hongersnood of een burgeroorlog; lees de geschiedenis van de 19e eeuw van China erop na. Volgens mij weet jij er nagenoeg niets van(..) Degeen die denkt een middeleeuws land met een pennenstreep naar een goedwerkende democratie en kapitalisme te leiden is even denkwijze toegedaan dan diegeen die denkt democratie en vrije markt naar het M.O. te brengen.

Mao heeft zoals je betaamt ongelofelijk domme dingen gedaan, de culturele revolutie en de grote stap voorwaarts was een inktzwarte bladzijde in zijn regeerperiode; maar derhalve ook China omgevormd waardoor het land, neen beter gezegd het imperium dat bestuurd kan worden hetgeen leidt tot welvaart. De eindbalans is een welvarende staat, de 19e eeuw en begin 20ste kende daarentegen honderden miljoenenen doden voor China.

Waar ik echter niet in geloof itt Tomm is dat het huidige Chinese systeem als voorbeeld dient voor de rest, het is een systeem dat werkt voor Chinezen.

Off topic, het kan geen kwaad om priesters, mullahs, etc een toontje lager te laten zingen, nml mensen moeten werken voor mensen en niet voor een groene of paarse boskabouter. Indien mensen leven voor het hiernamaals dan komt er niets van de grond, laat staan kapitalisme.

Ik denk dat het Chinese systeem wel degelijk als voorbeeld kan dienen voor andere landen, zij het daarom niet noodzakelijk in dezelfde vorm. Kijk naar Belarus, dat land doet het uitstekend en heeft een gelijkaardig systeem ontwikkeld.

Antoon

16 juni 2014, 14:11

...

China wordt binnenkort de grootste economie ter wereld, wie dat 60 jaar geleden zou voorspeld hebben zou naar het zothuis gevoerd worden. Toen kwam China vooral in het nieuws door hongersnoden en extreme armoede,...

Yep, gevolgd door de Grote Culturele Revolutie van het Proletariaat met geweld en terreur als middelen om de politieke doelen te bereiken. Tientallen campagnes gevoerd door Mao die veelal gezien worden als mislukkingen en een beleid als oorzaak van naar schatting 40 tot 70 miljoen doden. Enorme verhongeringen tijdens de Grote Chinese Hongersnood, massale zelfmoorden als gevolg van de Drie-anti en Vijf-anti Campagnes, en politieke vervolging tijdens zowel de Anti-Rechtse Campagne als de strijdbijeenkomsten ,alle het gevolg van dat beleid. Ook de historische cultuur en gemeenschap van China is door het communistisch beleid beschadigd, en vele relikwieën en religieuze plaatsen zijn erdoor vernield, in een poging om 'het bewustzijn van de natie' te 'moderniseren'.

Gelukkig is China nu af van dat massaal geploeter van honderden miljoenen straatarme blootvoetige mensen in rijstvelden, en heeft het plaats gemaakt voor een vrije markteconomie, privébezit en kapitalisme, met ongekende voorspoed tot gevolg, met privé rijkdommen om u tegen te zeggen. En het land is dus eindelijk inderdaad op weg om de grootste te worden, of in ieder geval bij de grootste te staan en blijven.

Dank u Kapitalisme, dank u vrije markteconomie en dank u privé bezit.

En kom niet af met jouw overheidsparticipaties, want di kennen wij ook. De rijkste miljardairs zijn geen overheidsbedrijven in China, eerder privé families
Bye the way, de kleindochter van Mao Zedong is een van de rijkste Chinezen, wist je dat?

Eat this, Communuisme my ass.

Antoon

16 juni 2014, 14:19

Ik denk dat het Chinese systeem wel degelijk als voorbeeld kan dienen voor andere landen, zij het daarom niet noodzakelijk in dezelfde vorm. ....

Op economisch vlak zeer zeker, het is net ons systeem, maar dan zonder de hoge loonkosten en het gebral rond limieten voor de rijkste werkgevers. Er zijn daar ook geen massale uitkeringen voor werkonwilligen en de sociale wetgeving is beperkt, de mensen moeten werken om een loon te verdienen.

Op politiek vlak kan het beter, want dat is nog een overblijvsel van het communisme : Vervolgingen van de andersdenkenden, censuur van kritiekasters, controle over communicatie op papier en internet, nog veel corruptie, massale terechtstellingen, etc...

tomm

16 juni 2014, 14:27

Op economisch vlak zeer zeker, het is net ons systeem, maar dan zonder de hoge loonkosten en het gebral rond limieten voor de rijkste werkgevers. Er zijn daar ook geen massale uitkeringen voor werkonwilligen en de sociale wetgeving is beperkt, de mensen moeten werken om een loon te verdienen.

Op politiek vlak kan het beter, want dat is nog een overblijvsel van het communisme : Vervolgingen van de andersdenkenden, censuur van kritiekasters, controle over communicatie op papier en internet, nog veel corruptie, massale terechtstellingen, etc...

OK, laten we dan beginnen met de nationalisatie van alle banken en de voornaamste ondernemingen, en de regering moet dringend beginnen met 5 jarenplannen op te stellen waaraan alle ondernemingen, ook de private, zich moeten houden. Ook moet de regering in elk bedrijf een vertegenwoordiger aanstellen die over alles mee beslist, en altijd z'n veto kan stellen.
Ik ben daar volledig voor!
China is een van de eerste derde wereldlanden die minimumlonen hebben ingevoerd, en die liggen veel hoger dan in buurlanden als de filippijnen, Thailand, laat staan Indië, etc.
Mensen moeten inderdaad werken, dat was net zo in alle communistische landen, arbeid is een recht maar ook een plicht, werkloosheidsuitkeringen bestonden in geen enkel communistisch land.

tomm

16 juni 2014, 14:30

Yep, gevolgd door de Grote Culturele Revolutie van het Proletariaat met geweld en terreur als middelen om de politieke doelen te bereiken. Tientallen campagnes gevoerd door Mao die veelal gezien worden als mislukkingen en een beleid als oorzaak van naar schatting 40 tot 70 miljoen doden. Enorme verhongeringen tijdens de Grote Chinese Hongersnood, massale zelfmoorden als gevolg van de Drie-anti en Vijf-anti Campagnes, en politieke vervolging tijdens zowel de Anti-Rechtse Campagne als de strijdbijeenkomsten ,alle het gevolg van dat beleid. Ook de historische cultuur en gemeenschap van China is door het communistisch beleid beschadigd, en vele relikwieën en religieuze plaatsen zijn erdoor vernield, in een poging om 'het bewustzijn van de natie' te 'moderniseren'.

Gelukkig is China nu af van dat massaal geploeter van honderden miljoenen straatarme blootvoetige mensen in rijstvelden, en heeft het plaats gemaakt voor een vrije markteconomie, privébezit en kapitalisme, met ongekende voorspoed tot gevolg, met privé rijkdommen om u tegen te zeggen. En het land is dus eindelijk inderdaad op weg om de grootste te worden, of in ieder geval bij de grootste te staan en blijven.

Dank u Kapitalisme, dank u vrije markteconomie en dank u privé bezit.

En kom niet af met jouw overheidsparticipaties, want di kennen wij ook. De rijkste miljardairs zijn geen overheidsbedrijven in China, eerder privé families
Bye the way, de kleindochter van Mao Zedong is een van de rijkste Chinezen, wist je dat?

Eat this, Communuisme my ass.

In 1949 werd de gemiddelde Chinees 35 jaar oud, in de jaren 70 meer dan 60. In 1949 kon slechts een kleine minderheid lezen en schrijven, in de jaren 70 90 %... Ondanks enkele mislukkingen heeft Mao dus wel degelijk grote veranderingen teweeg gebracht in China, ook de slavernij en onderdrukking van de vrouw werd aangepakt.

Jay-P.

16 juni 2014, 14:52

In 1949 werd de gemiddelde Chinees 35 jaar oud, in de jaren 70 meer dan 60. In 1949 kon slechts een kleine minderheid lezen en schrijven, in de jaren 70 90 %... Ondanks enkele mislukkingen heeft Mao dus wel degelijk grote veranderingen teweeg gebracht in China, ook de slavernij en onderdrukking van de vrouw werd aangepakt.

Hmmm... meer nietszeggend dan dat is een oxymoron!

Derk de Tweede

16 juni 2014, 17:32

Als het aankomt op duivelse regimes, doet Noord Korea toch ook een aardige duit in het zakje.

Daar dacht ik ook aan!

tomm

16 juni 2014, 18:45

Daar dacht ik ook aan!

Er zijn sancties tegen Noord-Korea en het land komt dikwijls in de media.
Het regime onderdrukt misschien de eign bevolking maar daar blijft het bij, het organiseert geen terreur en financiert geen terroristen wereldwijd.

Saudi-Arabië is daarentegen een nauwe handelspartner van het Westen, en koopt ook massaal westerse wapens, waarmee ze hun eigen bevolking onderdrukken maar ook terroristen in heel de wereld bewapenen.
Of dacht je echt dat ISIS zo'n succes zou hebben zonder vele miljarden $ en wapens uit Saudi-ArabiË?

tomm

16 juni 2014, 18:47

Hmmm... meer nietszeggend dan dat is een oxymoron!

In the era of the planned economy (1949-1978) or Mao Zedong era (1949-1976), via the strength of the communist party and the People’s government policy, Chinese women’s status changed from “family private person” of traditional society to a "social person", and Chinese women gained the same status in the legal sense as men.[3]

The Constitution of the People’s Republic of China enacted in 1954 expressly stated that women and men enjoy equal rights. In legal terms, China realized the ideal of equal pay for equal work for men and women.[1] In order to achieve gender equality, the China's Communist Party and the People’s government undertook various measures to liberate women, and implemented the policy of equality and equal pay for equal work and equal opportunities for men and women.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_inequality_in_China

Bad Tölz

16 juni 2014, 20:40

Ik denk dat het Chinese systeem wel degelijk als voorbeeld kan dienen voor andere landen, zij het daarom niet noodzakelijk in dezelfde vorm. Kijk naar Belarus, dat land doet het uitstekend en heeft een gelijkaardig systeem ontwikkeld.

http://data.worldbank.org/indicator/FP.CPI.TOTL.ZG/countries/BY?display=graph

Wat een Wirtschaftswunder.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 20:51

De eindbalans is een welvarende staat, de 19e eeuw en begin 20ste kende daarentegen honderden miljoenenen doden voor China.

Niet Mao heeft voor welvaart gezorgd, maar wel de economische politiek van de laatste jaren. Ik herinner me uit mijn jeugd de tv-beelden uit China waar je enkel fietsen zag, terwijl je ogen nu verblind worden door al die wagens.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 20:54

Noord-Korea is geen communistisch land meer, je vindt er geen enkele hamer en sikkel en geen enkele verwijzing naar Marx of Lenin, anders dan bvb. China.

Meet u het communisme af aan de symboliek? Is Rusland dan nu nog communistisch omdat je her en der nog beelden van Lenin vindt?

Kunt u even toelichten waarom, buiten de symboliek die voor u schijnbaar van doorslaggevend belang lijkt te zijn, volgens u Noord-Korea geen communistisch land (meer!) is, terwijl China dat ogenschijnlijk wel is?

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 20:56

Maar die elite is niet gelijk aan de financiële elite zoals in het Westen of de meeste derde wereld landen. In het politbureau van de communistische partij zitten slechts enkele miljonairs. De winsten van grote bedrijven vloeien terug naar de staatskas en worden geherinvesteerd, ze belanden niet op de bankrekening van een of andere kapitalist zoals hier. Natuurlijk is er corruptie, maar de grote groei van de economie bewijst dat de meeste winsten wel degelijk geherinvesteerd worden. De banken zijn geen private instituten die proberen zoveel mogelijk winst te maken zoals hier, maar staatsinstrumenten om de economie in goede banen te leiden en te controleren. Een van de redenen waarom de wereldwijde crisis aan China voorbij is gegaan.

U brengt zelf een element aan dat in tegenspraak is met het communisme, nl. het bestaan van miljonairs.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 20:58

Er zijn sancties tegen Noord-Korea en het land komt dikwijls in de media.
Het regime onderdrukt misschien de eign bevolking maar daar blijft het bij, het organiseert geen terreur en financiert geen terroristen wereldwijd.

Let op het woordje "misschien" in deze bijdrage. Tomm hoort blijkbaar bij het in de catacomben gegane "Korea was One"...

Eliyahu

16 juni 2014, 21:19

Er zijn sancties tegen Noord-Korea en het land komt dikwijls in de media.
Het regime onderdrukt misschien de eign bevolking maar daar blijft het bij, het organiseert geen terreur en financiert geen terroristen wereldwijd.

Bs'd

Oh, ze moorden alleen hun eigen bevolking uit, net zoals alle linkSSe heilstaten, hebben een ijzeren gordijn om te voorkomen dan hun onderdanen wegvluchten uit dat arbeidersparadijs, en houden honderduizenden onder gruwelijke omstandigheden gevangen in concentratiekampen, miljoenen zijn er verhongerd, een derde van alle kinderen daar is ernstig ondervoed, maar gelukkig, het valt allemaal reuze mee met Noord Korea.

Ze zijn zo rot nog niet, die linkSSen.

tomm

16 juni 2014, 23:03

http://data.worldbank.org/indicator/FP.CPI.TOTL.ZG/countries/BY?display=graph

Wat een Wirtschaftswunder.

Je moet kijken naar de levensstandaard, pakken hoger dan Oekraïne en hoger dan Rusland, zonder olie of gas.

tomm

16 juni 2014, 23:04

Niet Mao heeft voor welvaart gezorgd, maar wel de economische politiek van de laatste jaren. Ik herinner me uit mijn jeugd de tv-beelden uit China waar je enkel fietsen zag, terwijl je ogen nu verblind worden door al die wagens.

Fietsen was al een hele verbetering met de schrijnende armoede voor de communisten aan de macht kwamen. Vooruitgang gebeurt geleidelijk, je kunt niet ineens van het armste land ter wereld welvarend worden, dat kost altijd tijd.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:06

Fietsen was al een hele verbetering met de schrijnende armoede voor de communisten aan de macht kwamen. Vooruitgang gebeurt geleidelijk, je kunt niet ineens van het armste land ter wereld welvarend worden, dat kost altijd tijd.

De grote sprong voorwaarts kwam er nadat men grote delen van het economische draaiboek van het communisme in de vuilbak gooide.

tomm

16 juni 2014, 23:10

Meet u het communisme af aan de symboliek? Is Rusland dan nu nog communistisch omdat je her en der nog beelden van Lenin vindt?

Kunt u even toelichten waarom, buiten de symboliek die voor u schijnbaar van doorslaggevend belang lijkt te zijn, volgens u Noord-Korea geen communistisch land (meer!) is, terwijl China dat ogenschijnlijk wel is?

Rusland wordt niet geleid door een partij die hamer en sikkel als symbool heeft, Noord-Korea ook niet, China wel.
De officiële ideologie in Noord-Korea is de Yuche, dat staat voor autarchie en extreem nationalisme, alle verwijzingen naar Marx of Lenin zijn geschrapt.

Noord-Korea wordt geleid door een familie, de macht wordt doorgegeven van vader op zoon, dat is in geen enkel communistisch land zo.

China wordt geleid door het politbureau van de communistische partij, zoals dat ook in de Sovjet-Unie het geval was.

tomm

16 juni 2014, 23:11

De grote sprong voorwaarts kwam er nadat men grote delen van het economische draaiboek van het communisme in de vuilbak gooide.

De economische groei nam toe nadat Deng de economie hervormde, maar de economische fundamenten van het beleid blijven socialistisch, net als de ideologie van de partij en de staatsstructuur.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:12

Rusland wordt niet geleid door een partij die hamer en sikkel als symbool heeft, Noord-Korea ook niet, China wel.

Is dit een strijd om symbolen? Wat een onzin.

tomm

16 juni 2014, 23:13

U brengt zelf een element aan dat in tegenspraak is met het communisme, nl. het bestaan van miljonairs.

Dat hoeft niet in tegenspraak te zijn. Ook in de Sovjet-Unie van Lenin waren er miljonairs en rijke boeren. Onder Mao had je miljonairs, meestal rijke Chinezen die tijdens de burgeroorlog de kant van de communisten hadden gekozen en daarvoor beloond werden.

tomm

16 juni 2014, 23:14

Is dit een strijd om symbolen? Wat een onzin.

Het is gewoon een feit dat de officiële ideologie van het regime in Noord-Korea niet het communisme of marxisme is, wat snap je daar niet aan?

tomm

16 juni 2014, 23:17

Let op het woordje "misschien" in deze bijdrage. Tomm hoort blijkbaar bij het in de catacomben gegane "Korea was One"...

We weten weinig van Noord-Korea en heb al genoeg in de wereld gereisd om te weten dat je de westerse media niet op hun woord mag geloven. Ook organisaties als "Korea is one" vertrouw ik niet.
Wat ik weet is dat Noord-Korea een vrij hoge levensstandaard had tot de jaren 80, maar dat het nadien serieus fout liep en de economie volledig ontspoorde sinds de dood van Kim Il Sung en het einde aan de Sovjet-hulp aan Noord-Korea. Toch, als je beelden ziet, ziet het er nog vrij deftig en ontwikkeld uit. Of de verhalen van martelkampen kloppen of een uitvindsel zijn van overlopers en de Zuid-Koreaanse geheime dienst weet ik niet.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:18

De officiële ideologie in Noord-Korea is de Yuche, dat staat voor autarchie en extreem nationalisme, alle verwijzingen naar Marx of Lenin zijn geschrapt.

Alleen klinkt het door en door communistisch als je zoiets leest op de officiële webstek van Noord-Korea:

The socialist system of the Republic is a people-centred social system in which the masses of the working people are the masters of everything and everything in society serves them. In accordance with the nature of its socialist system, the Government of the Republic defends and protects the interests of workers, peasants and intellectuals and all other working people who have become masters of state and society, free from exploitation and oppression.

http://www.korea-dpr.com/political.html

Een ook dit, ook al staat er op het etiket "Juche":

The Democratic People's Republic of Korea is guided in its activities by the Juche idea authored by President Kim Il Sung. The Juche idea means, in a nutshell, that the masters of the revolution and construction are the masses of the people and that they are also the motive force of the revolution and construction.

http://www.korea-dpr.com/juche_ideology.html

tomm

16 juni 2014, 23:23

Alleen klinkt het door en door communistisch als je zoiets leest op de officiële webstek van Noord-Korea:

http://www.korea-dpr.com/political.html

Een ook dit, ook al staat er op het etiket "Juche":

http://www.korea-dpr.com/juche_ideology.html

Er zijn raakpunten met het communisme, maar de basisidee van Yuche is toch zelfvoorzienigheid en nationalisme.

Establishing Juche means adopting the attitude of a master towards the revolution and construction of one's country. It means maintaining an independent and creative standpoint in finding solutions to the problems which arise in the revolution and construction. It implies solving those problems mainly by one's own efforts and in conformity with the actual conditions of one's own POLITICS country. The realization of independence in politics, selfsufficiency in the economy and self-reliance in national defence is a principle the Government maintains consistently.

The Korean people value the independence of the country and nation and, under the pressure of imperialists and dominationsts, have thoroughly implemented the principle of independence, self-reliance and self-defence, defending the country's sovereignty and dignity firmly.

It is an invariable policy of the Government of the Republic, guided by the Juche idea, to treasure the Juche character and national character and maintain and realize them. The Government of the Republic always adheres to the principle of Juche, the principle of national independence, and thus is carrying out the socialist cause of Juche.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:24

We weten weinig van Noord-Korea en heb al genoeg in de wereld gereisd om te weten dat je de westerse media niet op hun woord mag geloven. Ook organisaties als "Korea is one" vertrouw ik niet.
Wat ik weet is dat Noord-Korea een vrij hoge levensstandaard had tot de jaren 80, maar dat het nadien serieus fout liep en de economie volledig ontspoorde sinds de dood van Kim Il Sung en het einde aan de Sovjet-hulp aan Noord-Korea. Toch, als je beelden ziet, ziet het er nog vrij deftig en ontwikkeld uit. Of de verhalen van martelkampen kloppen of een uitvindsel zijn van overlopers en de Zuid-Koreaanse geheime dienst weet ik niet.

Kijk eens aan, u betwijfelt dus dat er vervolgingen zijn in Noord-Korea. En dat zonder blikken of blozen. We komen zo stilaan met een leuk hoopje negationisme: Stalin, wat een toffe pee, Mao deed alleen maar goede dingen, Lenin was natuurlijk ook een sympathieke jongen en ook over de familie Kim valt niet onmiddellijk iets slechts te vinden...

Ik neem aan dat u de informatie op de websit evan Amnesty International afdoet als klinkklare, westerse verzinsels...

http://www.amnesty.org.uk/issues/North-Korea

tomm

16 juni 2014, 23:25

Bs'd

Oh, ze moorden alleen hun eigen bevolking uit, net zoals alle linkSSe heilstaten, hebben een ijzeren gordijn om te voorkomen dan hun onderdanen wegvluchten uit dat arbeidersparadijs, en houden honderduizenden onder gruwelijke omstandigheden gevangen in concentratiekampen, miljoenen zijn er verhongerd, een derde van alle kinderen daar is ernstig ondervoed, maar gelukkig, het valt allemaal reuze mee met Noord Korea.

Ze zijn zo rot nog niet, die linkSSen.

Israel onderdrukt niet het eigen volk maar een ander volk, net als de nazi's deden. Ook in de door Israel bezette gebieden worden muren gebouwd.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:26

Er zijn raakpunten met het communisme, maar de basisidee van Yuche is toch zelfvoorzienigheid en nationalisme.

Dat is gewoon die opsplitsing tussen wie de communistische revolutie blijvend en permanent wou zien laten uitdeinen en wie eerst de communistische samenleving wou vorm geven in eigen land.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:29

Noord-Korea wordt geleid door een familie, de macht wordt doorgegeven van vader op zoon, dat is in geen enkel communistisch land zo.

Ieder communistisch land was een dictatuur: ofwel die van een partij, ofwel die van een dictator, ongeacht hoe die aan zijn macht kwam. In Cuba zien we ook hoe de macht netjes binnen de familie blijft: van de ene broer naar de andere. Ook dat is uniek, waardoor we, volgens uw redenering, moeten besluiten dat Cuba geen communistisch land (meer) is.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:31

Het is gewoon een feit dat de officiële ideologie van het regime in Noord-Korea niet het communisme of marxisme is, wat snap je daar niet aan?

Dat gaat slechts om etiketten. In de praktijk gaat het natuurlijk wel om communisme.

Of is Noord-Korea een rechtse dictatuur misschien?

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:32

Dat hoeft niet in tegenspraak te zijn.

Jawel, dat is in tegenspraak met het communisme. Kenmerkend voor het communisme is juist de afschaffing van de private eigendom, zeker als het gaat om de productiemiddelen en gronden.

tomm

16 juni 2014, 23:35

Kijk eens aan, u betwijfelt dus dat er vervolgingen zijn in Noord-Korea. En dat zonder blikken of blozen. We komen zo stilaan met een leuk hoopje negationisme: Stalin, wat een toffe pee, Mao deed alleen maar goede dingen, Lenin was natuurlijk ook een sympathieke jongen en ook over de familie Kim valt niet onmiddellijk iets slechts te vinden...

Ik neem aan dat u de informatie op de websit evan Amnesty International afdoet als klinkklare, westerse verzinsels...

http://www.amnesty.org.uk/issues/North-Korea

Negationisme slaat op het ontkennen van de misdaden van de nazi's, die zijn goed gedocumenteerd en bewezen. Wat gebeurt in Noord-Korea weten we enkel door overlopers en het is bewezen dat zulke informatie hoogst onbetrouwbaar is, bleek ook al vroeger.
Lenin en Stalin worden goed gezien in Rusland, hoewel sommige stalinistische methodes over het algemeen afgekeurd worden. Toch is de eindbalans van z'n beleidsperiode voor de meeste Russen, GeorgiËrs, etc. positief, blijkt uit alle opiniepeilingen.(in de Baltische landen zal dat wel helemaal anders zijn)
Persoonlijk vind ik dat Stalin met z'n repressieve methodes misschien wel de economische groei versnelde en de nazi's en andere vijanden overwon, maar anderzijds werd het communisme wel totalitair en rigide, terwijl dat in de jaren 20 niet zo was. Dus een gemengde eindbalans.

Mao staat nog steeds op de bankbriefjes van het belangrijkste land ter wereld, en z'n portret hangt overal, dus dan zijn er wel heel veel negationisten...

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:37

Negationisme slaat op het ontkennen van de misdaden van de nazi's, die zijn goed gedocumenteerd en bewezen.

Negationisme heeft een veel ruimere betekenis, hoor.

tomm

16 juni 2014, 23:37

Dat is gewoon die opsplitsing tussen wie de communistische revolutie blijvend en permanent wou zien laten uitdeinen en wie eerst de communistische samenleving wou vorm geven in eigen land.

Nee hoor, die opslitsing gebeurde al in de jaren 20, en de laatste wonnen.

Noord-Korea is geobsedeerd door autarchie, en maakte het het centrale punt in hun ideologie, dat was in geen enkel communistisch land zo.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:38

Wat gebeurt in Noord-Korea weten we enkel door overlopers en het is bewezen dat zulke informatie hoogst onbetrouwbaar is, bleek ook al vroeger.

Stelt u nu dat de officiële communicatie van de gezagsdragers van Noord-Korea door u als niet-correct of onbetrouwbaar wordt geacht?

tomm

16 juni 2014, 23:39

Dat gaat slechts om etiketten. In de praktijk gaat het natuurlijk wel om communisme.

Of is Noord-Korea een rechtse dictatuur misschien?

Je kunt het misschien wel een fascistische dictatuur noemen, door het extreme nationalisme en de afkeer voor alles dat niet Koreaans is. Overigens zijn er wel degelijk aanhangers van het noorden in Zuid-Korea, die vooral sympathie hebben voor het nationalistische element.

tomm

16 juni 2014, 23:40

Stelt u nu dat de officiële communicatie van de gezagsdragers van Noord-Korea door u als niet-correct of onbetrouwbaar wordt geacht?

Wat onbetrouwbaar is is hoe die informatie verkregen werd.

tomm

16 juni 2014, 23:43

Ieder communistisch land was een dictatuur: ofwel die van een partij, ofwel die van een dictator, ongeacht hoe die aan zijn macht kwam. In Cuba zien we ook hoe de macht netjes binnen de familie blijft: van de ene broer naar de andere. Ook dat is uniek, waardoor we, volgens uw redenering, moeten besluiten dat Cuba geen communistisch land (meer) is.

En geef eens een ander voorbeeld van zoiets in een communistisch land? Cuba kun je niet vergelijken met Noord-Korea, beide broers vochten al sinds de revolutie zij aan zij en waren sleutelfiguren. De meeste andere leiders zijn dood, dement of in ongenade gevallen. Maar er staat een nieuwe generatie klaar om Cuba te leiden, en daarin zit geen enkel lid van de Castro-familie.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:43

Noord-Korea is geobsedeerd door autarchie, en maakte het het centrale punt in hun ideologie, dat was in geen enkel communistisch land zo.

Noord-Korea heeft haar eigen weg gevonden in het marxisme, maar ook China. Lees maar eventjes mee:

Until the 1970s the CCP and the KWP in general espoused a similar general ideology, that of Marxism-Leninism. The communist principle of democratic centralism was applied in the two counties. Economically this meant that the state not only owned the means of production but also centralised economic planning, investment and distribution. Power was concentrated in the hands of the respective parties with all party members and party organisations expected to unconditionally support and carry out the party line. Comparable political structures were also erected in the two countries. The highest organs of state the North Korean People's Assembly and the Chinese National People's Congress were run along the same lines. In principle membership of these organs and almost all party positions were elected. In reality they were anything but as there was usually only one candidate to vote for on the ballot paper. Therefore far from representing the proletariat and peasants the parties became totalitarian regimes run by select groups of people. These groups did not allow other political ideas or ideologies to circulate except for the government line. The struggle for power within the ruling cliché was intense in both parties, resulting in factions developing and clashing. Factionalism died down only when one man in each country held absolute power, Mao Zedong in China and Kim Il Sung in North Korea.

They used this power to implement their own versions of Marxism-Leninism rationalising them as adaptations to suit local conditions. Mao developed his theories collectively termed Maoism largely before the CCP came to power. This meant they were more pragmatic than orthodox Marxism-Leninism. Once securely in power Mao felt free to attempt a number of political experiments with the aim of advancing China closer to communism. These included the Great Leap Forward in agriculture and the Cultural Revolution both extensive attacks on the last bastions of bourgeoisie society in China. Neither policy achieved positive results with economic disaster the most common outcome. Likewise once his power was consolidated Kim too set about putting into practice his theory of Juche or self-reliance. He reasoned that being surrounded by so many major powers each with histories of invading North Korea the country had little choice but to become as internally self sufficient as possible. The logical conclusion of Juche was the almost complete closing of North Korea both economically, political and culturally from the rest of the world.

http://www.historyorb.com/asia/chinese_korean_communism.php

tomm

16 juni 2014, 23:45

Jawel, dat is in tegenspraak met het communisme. Kenmerkend voor het communisme is juist de afschaffing van de private eigendom, zeker als het gaat om de productiemiddelen en gronden.

Kenmerkend voor het communisme is dat de productiemiddelen in openbare handen zijn. Dat is grotendeels zo in China. Lenin stelde trouwens al dat dit niet absoluut hoefde te zijn, dat bedrijven of boeren niet noodzakelijk onteigend moesten worden, zolang de greep van enkele kapitalisten op de economie maar teniet gedaan werd.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:46

En geef eens een ander voorbeeld van zoiets in een communistisch land? Cuba kun je niet vergelijken met Noord-Korea, beide broers vochten al sinds de revolutie zij aan zij en waren sleutelfiguren. De meeste andere leiders zijn dood, dement of in ongenade gevallen. Maar er staat een nieuwe generatie klaar om Cuba te leiden, en daarin zit geen enkel lid van de Castro-familie.

Of u het nu leuk vindt of niet: de ene broer heeft de macht doorgeschoven aan de andere broer. Uw redenering was dat als iets uniek is en niet in andere staten te vinden is, het leidt tot de conclusie dat het niet langer een communistische staat is.

U geeft het echter zelf aan: in al die communistische landen ging men ertoe het marxisme aan te passen aan de plaatselijke situatie. Communistisch Albanië was niet te vergelijken met het Joegoeslavië van Tito. Als we dan weer uw redenering hierop loslaten, zouden we dan moeten concluderen dat een van die staten niet communistisch is vanwege bepaalde eigen trekken.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:47

Kenmerkend voor het communisme is dat de productiemiddelen in openbare handen zijn. Dat is grotendeels zo in China.

Ook hier schiet u in de eigen voet. "Grotendeels" betekent dus dat men is afgeweken van het communistisch receptenboek.

tomm

16 juni 2014, 23:48

Noord-Korea heeft haar eigen weg gevonden in het marxisme, maar ook China. Lees maar eventjes mee:

http://www.historyorb.com/asia/chinese_korean_communism.php

Maar China bleef marxistisch, Noord-Korea niet. Het is niet omdat het ooit marxistisch was dat het dat nog steeds is. Landen als Bulgarije, Kazachstan, Azerbaidjan, etc. worden geleid door dezelfde mensen die het leidden in de jaren 80. Alleen waren dit toen communistische republieken, nu niet meer.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:50

Lenin stelde trouwens al dat dit niet absoluut hoefde te zijn, dat bedrijven of boeren niet noodzakelijk onteigend moesten worden, zolang de greep van enkele kapitalisten op de economie maar teniet gedaan werd.

U schijnt weer last te hebben van een opstoot van negationisme... Eind 1917 vaardigde Lenin een decreet uit dat private eigendom afschafte. Leest u maar mee:

Article 1. All private ownership of land, minerals, waters, forests, and natural resources within the boundaries of the Russian Federated Soviet Republic is abolished forever.

http://www.barnsdle.demon.co.uk/russ/land.html

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:50

Maar China bleef marxistisch, Noord-Korea niet. Het is niet omdat het ooit marxistisch was dat het dat nog steeds is.

Dat staat er helemaal niet. Wel het marxisme-leninisme in China als Noord-Korea een heel eigen gelaat kreeg, dat juist bepaald werd door de omstandigheden.

tomm

16 juni 2014, 23:52

Ook hier schiet u in de eigen voet. "Grotendeels" betekent dus dat men is afgeweken van het communistisch receptenboek.

Nee, want een van de belangrijkste schrijvers in dat receptenboek, Lenin, stelde al dat privé-bezit moest kunnen, zolang de economie maar grotendeels volgens socialistische principes georganiseerd werd. Overigens in de Sovjet-Unie had je ook al markten waar boeren vrij hun producten konden verkopen.
In landen als Joegoslavië en Hongarije bestonden er private kleine- en middelgrote ondernemingen.

Jan van den Berghe

16 juni 2014, 23:53

Wat onbetrouwbaar is is hoe die informatie verkregen werd.

Is de officiële informatie dan onbetrouwbaar? U stelt immers dat de negatieve berichtgeving van overlopers e.d. onbetrouwbaar is, waardoor men zich de vraag kan stellen hoe u dan staat tegenover de officiële, door het regime uitgevaardigde berichten.

tomm

16 juni 2014, 23:55

U schijnt weer last te hebben van een opstoot van negationisme... Eind 1917 vaardigde Lenin een decreet uit dat private eigendom afschafte. Leest u maar mee:

http://www.barnsdle.demon.co.uk/russ/land.html

The New Economic Policy (NEP) (Russian: Новая экономическая политика, НЭП, Novaya Ekonomicheskaya Politika) was an economic policy of Soviet Russia proposed by Vladimir Lenin, who called it "state capitalism".The complete nationalization of industry, established during the period of War Communism, was partially revoked and a system of mixed economy was introduced, which allowed private individuals to own small enterprises,[1] while the state continued to control banks, foreign trade, and large industries.[2] In addition, the NEP abolished prodrazvyorstka (forced grain requisition)[1] and introduced prodnalog: a tax on farmers, payable in the form of raw agricultural product.[3] The Bolshevik government adopted the NEP in the course of the 10th Congress of the All-Russian Communist Party (March 1921) and promulgated it by a decree on 21 March 1921 "On the Replacement of Prodrazvyorstka by Prodnalog". Further decrees refined the policy.
Other policies included the monetary reform (1922–1924) and the attraction of foreign capital.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Economic_Policy

Lenin, de grondlegger van het marxisme-leninisme, de basisideologie van iedereen die zich communistisch noemt.

tomm

17 juni 2014, 00:00

Is de officiële informatie dan onbetrouwbaar? U stelt immers dat de negatieve berichtgeving van overlopers e.d. onbetrouwbaar is, waardoor men zich de vraag kan stellen hoe u dan staat tegenover de officiële, door het regime uitgevaardigde berichten.

Ook die is, zoals overal, onbetrouwbaar.
Vermits journalisten en buitenlanders niet vrij mogen rondneuzen in Noord-Korea, en de toegang tot sociale media er erg beperkt is, weten we veel minder over het land dan over de meeste andere landen.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:00

Nee, want een van de belangrijkste schrijvers in dat receptenboek, Lenin, stelde al dat privé-bezit moest kunnen, zolang de economie maar grotendeels volgens socialistische principes georganiseerd werd.

Ja, alleen gebeurde dat nadat alles in het honderd was gelopen. Dan lanceerde hij de NEP. Daarvoor had hij evenwel er alles aangedaan om iedere vorm van private eigendom definitief uit de wereld te helpen. Hij voorzag zelfs de vernietiging van alle eigendomsdocumenten in heel Rusland.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:00

Ook die is, zoals overal, onbetrouwbaar.

Nu volg ik toch eventjes niet... Waarom zou de officiële communicatie van het regime "onbetrouwbaar" zijn?

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:02

Lenin, de grondlegger van het marxisme-leninisme, de basisideologie van iedereen die zich communistisch noemt.

Welke Lenin dan wel? Die van voor de NEP? Of die vanaf de NEP? Zo zie je maar dat ook Lenin moest inzien dat het communisme niet uitvoerbaar was en eigenlijk inging tegen de menselijke natuur. Daarom een schuchtere toegeving.

tomm

17 juni 2014, 00:04

Of u het nu leuk vindt of niet: de ene broer heeft de macht doorgeschoven aan de andere broer. Uw redenering was dat als iets uniek is en niet in andere staten te vinden is, het leidt tot de conclusie dat het niet langer een communistische staat is.

U geeft het echter zelf aan: in al die communistische landen ging men ertoe het marxisme aan te passen aan de plaatselijke situatie. Communistisch Albanië was niet te vergelijken met het Joegoeslavië van Tito. Als we dan weer uw redenering hierop loslaten, zouden we dan moeten concluderen dat een van die staten niet communistisch is vanwege bepaalde eigen trekken.

Cuba is geen dynastie. Al die landen zijn anders maar noemen zichzelf wel communistisch en geïnspireerd door het marxisme-leninisme, Noord-Korea niet.
Er is ook geen enkel land waar goddelijke eigenschappen aan de leiders worden toegeschreven.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:06

Mao staat nog steeds op de bankbriefjes van het belangrijkste land ter wereld, en z'n portret hangt overal, dus dan zijn er wel heel veel negationisten...

Euh, het is juist omgekeerd. Volgens moeten het Marx en Lenin zijn. Ik heb het eventjes opgezocht en schijnbaar is er tegenwoordig geen enkel bankbiljet waarop Marx of Lenin staan.

Kortom, volgens u is China geen communistisch land. Wel een maoïstisch land.

tomm

17 juni 2014, 00:09

Ja, alleen gebeurde dat nadat alles in het honderd was gelopen. Dan lanceerde hij de NEP. Daarvoor had hij evenwel er alles aangedaan om iedere vorm van private eigendom definitief uit de wereld te helpen. Hij voorzag zelfs de vernietiging van alle eigendomsdocumenten in heel Rusland.

Enkel een wijs man kan z'n eigen fouten toegeven en ze corrigeren. In het begin zijn de bolsjevisten wat te hard van stapel gelopen, zoals alle prille revolutionairen. Had ook veel te zien met een bloedige burgeroorlog natuurlijk.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:09

Cuba is geen dynastie. Al die landen zijn anders maar noemen zichzelf wel communistisch en geïnspireerd door het marxisme-leninisme, Noord-Korea niet.

Schijnbaar wel, daar de enige toegelaten partij in Noord-Korea de Arbeiderspartij is die - u die van symboliek houdt - als symbool o.m. hamer en sikkel heeft.

tomm

17 juni 2014, 00:10

Euh, het is juist omgekeerd. Volgens moeten het Marx en Lenin zijn. Ik heb het eventjes opgezocht en schijnbaar is er tegenwoordig geen enkel bankbiljet waarop Marx of Lenin staan.

Kortom, volgens u is China geen communistisch land. Wel een maoïstisch land.

Marx en Lenin zijn nog steeds belangrijke inspiratiebronnen voor de regerende partij van het land, en de ideologie van deze partij is en blijft marxisme-leninisme, ook Mao noemde zich steeds zo.
Kim Il Sung in het begin wel, nadien werd het marxisme-leninisme overboord gegooid in Noord-Korea.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:13

Enkel een wijs man kan z'n eigen fouten toegeven en ze corrigeren. In het begin zijn de bolsjevisten wat te hard van stapel gelopen, zoals alle prille revolutionairen. Had ook veel te zien met een bloedige burgeroorlog natuurlijk.

In 1921 maakte Lenin ook een einde aan dat beetje inspraak en dat sprankeltje democratie dat er nog enigszins bestond binnen de partij. Vanaf dan was iedere kritiek op de leiding verboden. Er was dus duidelijk een ideologische verharding, om echter op een praktisch punt wat te versoepelen. Uit noodzaak, want het liep volledig fout door de volkomen nationalisering van alle gronden en eigendommen. Daarnaast bleef de NEP ook niet duren. Nadien ging Stalin weer over tot inbeslagname en vernietiging van private eigendom.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:14

Marx en Lenin zijn nog steeds belangrijke inspiratiebronnen voor de regerende partij van het land, en de ideologie van deze partij is en blijft marxisme-leninisme, ook Mao noemde zich steeds zo.
Kim Il Sung in het begin wel, nadien werd het marxisme-leninisme overboord gegooid in Noord-Korea.

Dat is slechts uw bewering. Als we kijken naar de fundamenten, dan zien we volkomen gelijkenissen.

tomm

17 juni 2014, 00:16

Schijnbaar wel, daar de enige toegelaten partij in Noord-Korea de Arbeiderspartij is die - u die van symboliek houdt - als symbool o.m. hamer en sikkel heeft.

De hamer en sikkel zoals U onderaan ziet is het enige symbool van communisme wereldwijd, ook van de Chinese communistische partij, of de regerende partij in Laos en Vietnam. http://images.lightstalkers.org/images/685651/VCN35960_copy.jpg

Het symbool van het Noord-Koreaanse regime is anders, zelfs al gelijkt het er wat op.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:17

Kim Il Sung in het begin wel, nadien werd het marxisme-leninisme overboord gegooid in Noord-Korea.

De officiële geschriften vermelden een werk uit 1983 met als titel "LET US ADVANCE UNDER THE BANNER OF MARXISM-LENINISM AND THE JUCHE IDEA".

Dat lijkt me duidelijk en in tegenspraak met uw bewering.

http://www.korea-dpr.com/e_library.html

tomm

17 juni 2014, 00:18

In 1921 maakte Lenin ook een einde aan dat beetje inspraak en dat sprankeltje democratie dat er nog enigszins bestond binnen de partij. Vanaf dan was iedere kritiek op de leiding verboden. Er was dus duidelijk een ideologische verharding, om echter op een praktisch punt wat te versoepelen. Uit noodzaak, want het liep volledig fout door de volkomen nationalisering van alle gronden en eigendommen. Daarnaast bleef de NEP ook niet duren. Nadien ging Stalin weer over tot inbeslagname en vernietiging van private eigendom.

Maar NEP vormde wel een inspiratie voor Deng Xiao Ping, die alle werken van Lenin grondig had bestudeerd.
Er was een centralisatie nodig om te verhinderen dat de partij in fracties uit elkaar zou vallen.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:22

Het symbool van het Noord-Koreaanse regime is anders, zelfs al gelijkt het er wat op.

Volgens u zijn Slavisch-orthodoxen dus geen christenen, omdat hun traditionele kruisvorm afwijkt van de rest...

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:23

Maar NEP vormde wel een inspiratie voor Deng Xiao Ping, die alle werken van Lenin grondig had bestudeerd.
Er was een centralisatie nodig om te verhinderen dat de partij in fracties uit elkaar zou vallen.

Kortom, het regime kon zich alleen maar handhaven door keiharde repressie.

tomm

17 juni 2014, 00:30

De officiële geschriften vermelden een werk uit 1983 met als titel "LET US ADVANCE UNDER THE BANNER OF MARXISM-LENINISM AND THE JUCHE IDEA".

Dat lijkt me duidelijk en in tegenspraak met uw bewering.

http://www.korea-dpr.com/e_library.html

Uit dezelfde website:

1976: ON CORRECTLY UNDERSTANDING THE ORIGINALITY OF KIMILSUNGISM Talk to Theoretical Propagandists of the Party October 2. 1976
At present, everyone is calling the revolutionary thought of the leader Kimilsungism, and is saying that it is a system based on the idea, theory and method of Juche. Formerly, the revolutionary idea of the leader was called a contemporary Marxism-Leninism. No one now calls the leader،¯s revolutionary thought that way.
We call the leader،¯s revolutionary thought Kimilsungism because the idea and theory advanced by him are original. The definition that Kimilsungism is a system based on the idea, theory and method of Juche means that Kimilsungism is consistent with the Juche idea in content and that it forms a system based on the idea, theory and method in composition. Both in content and in composition, Kimilsungism is an original idea that cannot be explained within the framework of Marxism-Leninism. The Juche idea which constitutes the quintessence of Kimilsungism, is an idea newly discovered in the history of human thought.

tomm

17 juni 2014, 00:31

Kortom, het regime kon zich alleen maar handhaven door keiharde repressie.

Dat was ook nodig met zoveel vijanden: de oude adel, moslimstrijders, de kerk, het Westen, etc. Maar ze zouden de burgeroorlog nooit gewonnen hebben zonder steun van een groot deel van de bevolking.

tomm

17 juni 2014, 00:32

Volgens u zijn Slavisch-orthodoxen dus geen christenen, omdat hun traditionele kruisvorm afwijkt van de rest...

Slavisch-orthodoxen beroepen zich ook op de Bijbel en Jesus Christus net als alle christenen.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 00:37

Uit dezelfde website:

1976: ON CORRECTLY UNDERSTANDING THE ORIGINALITY OF KIMILSUNGISM Talk to Theoretical Propagandists of the Party October 2. 1976
At present, everyone is calling the revolutionary thought of the leader Kimilsungism, and is saying that it is a system based on the idea, theory and method of Juche. Formerly, the revolutionary idea of the leader was called a contemporary Marxism-Leninism. No one now calls the leader،¯s revolutionary thought that way.
We call the leader،¯s revolutionary thought Kimilsungism because the idea and theory advanced by him are original. The definition that Kimilsungism is a system based on the idea, theory and method of Juche means that Kimilsungism is consistent with the Juche idea in content and that it forms a system based on the idea, theory and method in composition. Both in content and in composition, Kimilsungism is an original idea that cannot be explained within the framework of Marxism-Leninism. The Juche idea which constitutes the quintessence of Kimilsungism, is an idea newly discovered in the history of human thought.

Overduidelijk een hertaling, juist om het unieke van Kim te onderstrepen. Eerst paste het wel in het marxisme; nu wordt het verkocht als iets wat uniek is. Andere etiketten dus op eenzelfde fles.

leeuwenhart

17 juni 2014, 00:40

Er bestaan geen goeie of slechte regimes. Ze spelen allemaal onder het zelfde goedje van de elite.

Eliyahu

17 juni 2014, 06:37

Fietsen was al een hele verbetering met de schrijnende armoede voor de communisten aan de macht kwamen. Vooruitgang gebeurt geleidelijk, je kunt niet ineens van het armste land ter wereld welvarend worden, dat kost altijd tijd.

Bs'd

Onder een communistisch regime kost het HEEEL veel tijd ....

Eliyahu

17 juni 2014, 06:42

Israel onderdrukt niet het eigen volk maar een ander volk, net als de nazi's deden. Ook in de door Israel bezette gebieden worden muren gebouwd.

Bs'd

Nou maak je toch een grapje zeker? De Israelische veiligheidsmuur vergelijken met de ijzeren gordijnen van communistisch arbeidersparadijzen?

In Israel is er geen mens opgesloten in het land. Iedereen kan vertrekken naar een ander land als hij denkt dat het daar beter is.

In Israel geen concentratiekampen waar honderduizenden onder gruwelijke omstandigheden opgesloten zitten.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar iedereen met twee werkende hersencellen snapt dat Israel met Noord Korea vergelijken totale idioterie is.

Eliyahu

17 juni 2014, 06:45

Persoonlijk vind ik dat Stalin met z'n repressieve methodes misschien wel de economische groei versnelde en de nazi's en andere vijanden overwon, maar anderzijds werd het communisme wel totalitair en rigide, terwijl dat in de jaren 20 niet zo was. Dus een gemengde eindbalans.

Bs'd

Stalin vermoorde 60 miljoen van zijn eigen volk, maar misschien versnelde hij wel de economische groei, (het ging ook altijd economisch zo goed in Rusland) dus dat is een gemengde eindbalans.

Dat bedoel je toch? Zo van: Je moet het goede met het kwade nemen?

Frankenstein

17 juni 2014, 10:17

leeuwenhart

17 juni 2014, 10:52

tomm

17 juni 2014, 11:24

Bs'd

Nou maak je toch een grapje zeker? De Israelische veiligheidsmuur vergelijken met de ijzeren gordijnen van communistisch arbeidersparadijzen?

In Israel is er geen mens opgesloten in het land. Iedereen kan vertrekken naar een ander land als hij denkt dat het daar beter is.

In Israel geen concentratiekampen waar honderduizenden onder gruwelijke omstandigheden opgesloten zitten.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar iedereen met twee werkende hersencellen snapt dat Israel met Noord Korea vergelijken totale idioterie is.

Noord-Korea valt geen buurlanden aan en bezet geen stukken van buurlanden. Palestijnen kunnen zelfs niet vrij reizen van de ene naar de andere stad. Vele duizenden Palestijnen zitten zonder enige vorm van protest vast. Enkele hongerstakers wil de regering met dwang doen voeden, wat neerkomt op marteling.

tomm

17 juni 2014, 11:25

Bs'd

Stalin vermoorde 60 miljoen van zijn eigen volk, maar misschien versnelde hij wel de economische groei, (het ging ook altijd economisch zo goed in Rusland) dus dat is een gemengde eindbalans.

Dat bedoel je toch? Zo van: Je moet het goede met het kwade nemen?

60 miljoen, dat is zowat de helft van de toenmalige bevolking. Waarom geen 60 miljard nu we toch bezig zijn?

tomm

17 juni 2014, 11:31

tomm

17 juni 2014, 11:32

Het aantal moorden dat Stalin pleegde is een 10-voud aan moorden van wat Hitler uitvoerde.
Gewoon degoutant wat jij hier neerpent.

dikke onzin natuurlijk. Alleen al Hitler's operatie barbarossa kostte aan 25 miljoen Sovjet-burgers het leven, de meeste historici gaan akkoord met dat cijfer.

leeuwenhart

17 juni 2014, 11:52

dikke onzin natuurlijk. Alleen al Hitler's operatie barbarossa kostte aan 25 miljoen Sovjet-burgers het leven, de meeste historici gaan akkoord met dat cijfer.

Stalin: 42,8 miljoen moorden
Mao Zedong geschat tussen de 40 – 72 miljoen

tomm

17 juni 2014, 12:08

Stalin: 42,8 miljoen moorden
Mao Zedong geschat tussen de 40 – 72 miljoen

onzin natuurlijk, waarom direct geen miljarden?
Geen enkele Russische of Chinese historicus zou zoiets serieus nemen. In tegenstelling tot de misdaden van Hitler is er helemaal geen overeenstemming tussen historici hierover. Er is ook geen overeenstemming over de doden die het westers kolonialsme en imperialisme op het geweten heeft, het zou gaan over vele 100'en miljoenen doden.

Frankenstein

17 juni 2014, 12:50

Het aantal moorden dat Stalin pleegde is een 10-voud aan moorden van wat Hitler uitvoerde.
Gewoon degoutant wat jij hier neerpent.

geef een specificatie

Frankenstein

17 juni 2014, 13:38

Stalin: 42,8 miljoen moorden
Mao Zedong geschat tussen de 40 – 72 miljoen

Onder Mao is de bevolking van China fors gegroeid, derhalve betekent dat er meer babies & kinderen onder zijn bewind volwassen werden ipv een vroegtijdige dood tegemoet gingen zoals voordien de maatstaf was. Betreft dat aantal hetgeen je noemt zijn geen moorden maar vnl doden door hongersnood; dit aantal zou heel goed kunnen kloppen; desalniettemin vergeet niet dat zulks doden aantallen door hongersnoden en interne conflicten over een een paar decenia verspreid destijds voor het communisme ook business as usual waren in China.

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 14:21

Noord-Korea valt geen buurlanden aan en bezet geen stukken van buurlanden.

Spanje onder Franco viel geen buurlanden aan. Mag ik dan ook aannemen dat u dit een rechtvaardigingsgrond vindt voor de falangistische dictatuur, net zoals u schijnbaar ook nogal licht over het onmenselijke Noord-Koreaans bestuur stapt?

Jan van den Berghe

17 juni 2014, 14:25

Onder Mao is de bevolking van China fors gegroeid, derhalve betekent dat er meer babies & kinderen onder zijn bewind volwassen werden ipv een vroegtijdige dood tegemoet gingen zoals voordien de maatstaf was. Betreft dat aantal hetgeen je noemt zijn geen moorden maar vnl doden door hongersnood; dit aantal zou heel goed kunnen kloppen; desalniettemin vergeet niet dat zulks doden aantallen door hongersnoden en interne conflicten over een een paar decenia verspreid destijds voor het communisme ook business as usual waren in China.

Doden die echter Mao wel op zijn geweten heeft door zijn meedogenloze politiek tijdens als na bijvoorbeeld de Grote Revolutie.

djimi

17 juni 2014, 14:30

In Rusland zelf denkt men er alvast zo over.

An unprecedented opinion survey commissioned by the Carnegie Endowment indicates that Soviet dictator Josef Stalin has remained widely admired in Russia and other former Soviet nations, even though millions of people died under his brutally repressive rule.

The Carnegie report, released Friday, was based on the first-ever comparative opinion polls in Russia, Armenia, Azerbaijan and Georgia. It found that support for Stalin in Russia has actually increased since the Soviet collapse.
In the Carnegie poll last year, 42 percent of Russian respondents named Stalin as the most influential historical figure.
In the most recent sign of respect for the dictator, earlier this year the Volgograd regional legislature decreed that the city of Volgograd, which was known as Stalingrad until its renaming in 1961, should once again be known by its old name on days commemorating the historic WWII battle.

In some Russian cities, authorities ordered images of Stalin to be put on city buses as part of festivities.

An even greater admiration of Stalin was seen in his homeland, Georgia, where 45 percent of respondents expressed a positive view of him.

In Armenia, 38 percent of those polled said their country will always need leaders like Stalin.

http://www.themoscowtimes.com/article/476342.html

38%, 42%, ja zelfs 45% is nog altijd NIET 'de helft plus één', hé, "tomm", zelfs niet als 'we' dat 'herverdelen'.

En dan zwijgen 'we' nog over zo'n "regional legislature" of "authorities" :roll:

Antoon

17 juni 2014, 15:12

De economische groei nam toe nadat Deng de economie hervormde, maar de economische fundamenten van het beleid blijven socialistisch, ....

:lol::lol::lol::lol:

Hier, het nieuw speelgoedje van de miljardairs in China, waar "de economische fundamenten socialistisch blijven":

Als een privéjet gewoon niet genoeg is, koop een jumbojet (http://www.hln.be/hln/nl/959/Bizar/article/detail/1920271/2014/06/17/Als-een-privejet-gewoon-niet-genoeg-is-koop-een-jumbojet.dhtml)

...

"Deze markt is voor miljardairs, geen miljonairs."
David Velupillai - Airbus

...

Volgens de studie reizen oliemagnaten uit het Midden-Oosten en Chinese industriëlen graag in grote groepen. Kleine jets zijn dus niet meer genoeg.

http://static2.hln.be/static/photo/2014/16/12/12/20140617120543/media_xll_6829167.jpg
http://static0.hln.be/static/photo/2014/13/9/9/20140617120543/media_l_6829164.jpghttp://static3.hln.be/static/photo/2014/5/16/12/20140617115716/media_l_6829137.jpg
bron (http://www.hln.be/hln/nl/959/Bizar/article/detail/1920271/2014/06/17/Als-een-privejet-gewoon-niet-genoeg-is-koop-een-jumbojet.dhtml)

En dan noem jij de mensen die je niet volgen 'dom'. :lol::lol::lol:

Eliyahu

17 juni 2014, 15:39

Rusland kent sinds haar bestaan extreme hongersnoden omdat aldaar de regens in voorjaar en zomer wel eens kunnen uitblijven. Lees de hongersnoden in de tsaristische tijden erop na.

Stalin beval geen kostgrondjes meer, en bij de grote boeren werd verstaan gegeven geen graan achterhouden om verdere speculatie te voorkomen. Ook was hij degeen die Hitler heeft verslagen, deze laatste dictator wilde de Russen uitroeien. U leest het goed; uitroeien, kennen wij dat niet van de joden destijds ? Het lijkt mij daarom niet gepast en geplaatst om Stalin enkel in de hoek te drukken van massa moordenaar.

Stel dat er een jood was in Europa die gedurende de jaren 30 en 40 aan 1 miljoen joden het leven heeft gelaten en daar verantwoordelijk voor wordt gehouden, maar daarentegen wel de holocaust heeft kunnen voorkomen; moet een dergelijk figuur als een tyran worden neergezet ?

Bs'd

http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/stalin.htm

Joseph Stalin, leader of the Soviet Union, set in motion events designed to cause a famine in the Ukraine to destroy the people there seeking independence from his rule. As a result, an estimated 7,000,000 persons perished in this farming area, known as the breadbasket of Europe, with the people deprived of the food they had grown with their own hands.

when Lenin died in 1924, he was succeeded by Joseph Stalin, one of the most ruthless humans ever to hold power. To Stalin, the burgeoning national revival movement and continuing loss of Soviet influence in the Ukraine was completely unacceptable. To crush the people's free spirit, he began to employ the same methods he had successfully used within the Soviet Union. Thus, beginning in 1929, over 5,000 Ukrainian scholars, scientists, cultural and religious leaders were arrested after being falsely accused of plotting an armed revolt. Those arrested were either shot without a trial or deported to prison camps in remote areas of Russia.

By mid 1932, nearly 75 percent of the farms in the Ukraine had been forcibly collectivized. On Stalin's orders, mandatory quotas of foodstuffs to be shipped out to the Soviet Union were drastically increased in August, October and again in January 1933, until there was simply no food remaining to feed the people of the Ukraine.

Much of the hugely abundant wheat crop harvested by the Ukrainians that year was dumped on the foreign market to generate cash to aid Stalin's Five Year Plan for the modernization of the Soviet Union and also to help finance his massive military buildup. If the wheat had remained in the Ukraine, it was estimated to have been enough to feed all of the people there for up to two years.

Ukrainian Communists urgently appealed to Moscow for a reduction in the grain quotas and also asked for emergency food aid. Stalin responded by denouncing them and rushed in over 100,000 fiercely loyal Russian soldiers to purge the Ukrainian Communist Party. The Soviets then sealed off the borders of the Ukraine, preventing any food from entering, in effect turning the country into a gigantic concentration camp. Soviet police troops inside the Ukraine also went house to house seizing any stored up food, leaving farm families without a morsel. All food was considered to be the "sacred" property of the State. Anyone caught stealing State property, even an ear of corn or stubble of wheat, could be shot or imprisoned for not less than ten years.

Starvation quickly ensued throughout the Ukraine, with the most vulnerable, children and the elderly, first feeling the effects of malnutrition. The once-smiling young faces of children vanished forever amid the constant pain of hunger. It gnawed away at their bellies, which became grossly swollen, while their arms and legs became like sticks as they slowly starved to death.

Mothers in the countryside sometimes tossed their emaciated children onto passing railroad cars traveling toward cities such as Kiev in the hope someone there would take pity. But in the cities, children and adults who had already flocked there from the countryside were dropping dead in the streets, with their bodies carted away in horse-drawn wagons to be dumped in mass graves. Occasionally, people lying on the sidewalk who were thought to be dead, but were actually still alive, were also carted away and buried.

While police and Communist Party officials remained quite well fed, desperate Ukrainians ate leaves off bushes and trees, killed dogs, cats, frogs, mice and birds then cooked them. Others, gone mad with hunger, resorted to cannibalism, with parents sometimes even eating their own children.

Meanwhile, nearby Soviet-controlled granaries were said to be bursting at the seams from huge stocks of 'reserve' grain, which had not yet been shipped out of the Ukraine. In some locations, grain and potatoes were piled in the open, protected by barbed wire and armed GPU guards who shot down anyone attempting to take the food. Farm animals, considered necessary for production, were allowed to be fed, while the people living among them had absolutely nothing to eat.

By the spring of 1933, the height of the famine, an estimated 25,000 persons died every day in the Ukraine. Entire villages were perishing. In Europe, America and Canada, persons of Ukrainian descent and others responded to news reports of the famine by sending in food supplies. But Soviet authorities halted all food shipments at the border. It was the official policy of the Soviet Union to deny the existence of a famine and thus to refuse any outside assistance. Anyone claiming that there was in fact a famine was accused of spreading anti-Soviet propaganda. Inside the Soviet Union, a person could be arrested for even using the word 'famine' or 'hunger' or 'starvation' in a sentence.

Eliyahu

17 juni 2014, 15:43

Noord-Korea valt geen buurlanden aan en bezet geen stukken van buurlanden. Palestijnen kunnen zelfs niet vrij reizen van de ene naar de andere stad. Vele duizenden Palestijnen zitten zonder enige vorm van protest vast. Enkele hongerstakers wil de regering met dwang doen voeden, wat neerkomt op marteling.

Bs'd

Gedwongen voeden "marteling"?

Je verruimt je definities wel heel erg... :)

LiberaalNL

17 juni 2014, 16:03

Israel onderdrukt niet het eigen volk maar een ander volk, net als de nazi's deden. Ook in de door Israel bezette gebieden worden muren gebouwd.
Godwinnen is een teken van zwakte en niet boven een conflict kunnen staan. Grieks-Cyprioten vinden dat het noordelijke deel van Cyprus is bezet door de Turken en er loopt een muur over het eiland. Zijn de Turken nu ook opeens nazi's?

Frankenstein

17 juni 2014, 17:05

Bs'd

http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/stalin.htm

Joseph Stalin, leader of the Soviet Union, set in motion events designed to cause a famine in the Ukraine to destroy the people there seeking (..)

Opgeteld kom ik bij lange na niet op de 60 miljoen doden, hetgeen je in een vorige post vermelde. Geef nu gewoon toe dat dat laatste cijfer uit de lucht getoverd is en jij vervolgens kwakkeloos hebt overgenomen.

Btw voortaan een link geven ipv een ellenage post, overigens zijn die gegevens in de quote gemeld mij bekend en zal ik ook niet ontkennen.

Wel jammer dat je niet ingaat op het feit dat Hitler van plan was om alle Russen uit te roeien en deze door Stalin is verslagen, waardoor deze man degeen is die de entlosung van Russen hetgeen en waanzinnige idee in Hitler's brein was geworteld geen doorgang heeft laten vinden.

Ook jammer dat je niet in gaat op mijn case zaak van een 1 jood die gedrurende de jaren dertig en veertig 1 miljoen joden ombrengt gedurende zijn bestuursperikelen maar een holocaust voor hen weet te voorkomen. Ik begrijp dat je weinig kan met een als-als zaak.

Maargoed ik stel je de vraag opnieuw maar dan in een andere vorm stel dat er 1 jood en tevens dictator is die de joden in Israel bruut behandeld waardoor er 1 miljoen joden het leven laten, daarentegen zorgd dezelfde jood ervoor in oorlogstijd dat deze niet worden uitgemoord. Laten wij gemakshalve deze brute jood de naam Stalin geven en ook vanuitgaan dat hij naast zijn brute karakter ook grootste zaken voor elkaar krijgt in het land Israel.

Nochtans zeg jij dat een dergelijk persoon een massamoordenaar is; het lijkt mij daarentegen geenszins onverstandig om tegen zulk persoon (Stalin) neutraal te staan.

Ook jammer dat je niet ingaat dat hongersnoden in Rusland door klimaat een natuurlijk gevolg zijn. Afgezien dat de grote hongersnood in Oekraine welke door Stalin gesimuleerd; heeft Stalin wel de hand erop gehad dat de van oudsher steeds weer terugkerend hongersnoden veroorzaakt door klimaat & armetierig karakter boeren en transport van de desbetreffende waren & speculatie in de Sovjet Unie tot een verleden kwamen te behoren.

Eliyahu

17 juni 2014, 18:01

Opgeteld kom ik bij lange na niet op de 60 miljoen doden, hetgeen je in een vorige post vermelde. Geef nu gewoon toe dat dat laatste cijfer uit de lucht getoverd is en jij vervolgens kwakkeloos hebt overgenomen.

Bs'd

Wat ik gaf was 1 incidentje in alleen de Oekraine, gedurende 2 jaar van de bijna 30 jaar dat hij aan de macht was. En alleen dat ene incidentje liet 7 miljoen mensen een langzame hongerdood sterven.

Wel jammer dat je niet ingaat op het feit dat Hitler van plan was om alle Russen uit te roeien en deze door Stalin is verslagen, waardoor deze man degeen is die de entlosung van Russen hetgeen en waanzinnige idee in Hitler's brein was geworteld geen doorgang heeft laten vinden.

Het waren niet alleen de russen die de duitsers verslagen hebben.

Maar dat is verder niet ter zake doende aangaande de enorme massaslachtingen die hij onder zijn eigen onderdanen aangericht heeft.

Maargoed ik stel je de vraag opnieuw maar dan in een andere vorm stel dat er 1 jood en tevens dictator is die de joden in Israel bruut behandeld waardoor er 1 miljoen joden het leven laten, daarentegen zorgd dezelfde jood ervoor in oorlogstijd dat deze niet worden uitgemoord. Laten wij gemakshalve deze brute jood de naam Stalin geven en ook vanuitgaan dat hij naast zijn brute karakter ook grootste zaken voor elkaar krijgt in het land Israel.

Nochtans zeg jij dat een dergelijk persoon een massamoordenaar is; het lijkt mij daarentegen geenszins onverstandig om tegen zulk persoon (Stalin) neutraal te staan.

Je bedoelt dat hij 60 miljoen van zijn eigen onderdanen uitmoordde om er 600 miljoen te redden?

Ook jammer dat je niet ingaat dat hongersnoden in Rusland door klimaat een natuurlijk gevolg zijn.

De hongersnood in de Oekraine was veroorzaakt door Stalin met als doel dat hele land uit te roeien.

Meer hongersnoden hadden voorkomen kunnen worden als hij op een verantwoordelijkere manier met de graanreserves was omgegaan, en niet alles verkocht had om geld binnen te halen voor de staat.

Frankenstein

17 juni 2014, 20:34

Bs'd

Wat ik gaf was 1 incidentje in alleen de Oekraine, gedurende 2 jaar van de bijna 30 jaar dat hij aan de macht was. En alleen dat ene incidentje liet 7 miljoen mensen een langzame hongerdood sterven.

Geef mij svp je specificatie van 60 miljoen doden, zo niet mogelijk dan heeft Tomm 100% gelijk en plak er nog een 0 aan vast zou ik zeggen.

Het waren niet alleen de russen die de duitsers verslagen hebben.

Als de vechtlust van de Sovjet soldaten te vergelijken als hedentendage het Iraakse leger presteert in de soennitische driehoek van Irak dan was het en uit geweest voor de Sovjet Unie. Punt

Maar dat is verder niet ter zake doende aangaande de enorme massaslachtingen die hij onder zijn eigen onderdanen aangericht heeft.

Je bedoelt dat hij 60 miljoen van zijn eigen onderdanen uitmoordde om er 600 miljoen te redden?

Je gaat 0% in op mijn schrijven, nogmaals maar in thematische vorm; prefereer je een holocaust van een volk boven bloedig bestuur ?

De hongersnood in de Oekraine was veroorzaakt door Stalin met als doel dat hele land uit te roeien.

Meer hongersnoden hadden voorkomen kunnen worden als hij op een verantwoordelijkere manier met de graanreserves was omgegaan, en niet alles verkocht had om geld binnen te halen voor de staat.

Nogmaals ik ontken het niet; echter betreft uitroeien; indien Stalin zijn zin had doorgezet dan had hij de Oekrainers voor de volle 100% om zeep kunnen helpen, hetgeen dus niet is gebeurd,

enfin vervolgens ga je (wederom) doordrammen in je eigen informatie; alsook wederom ga je niet in op mijn schrijven.

Het heeft wat weg van Yehova getuigen technieken, met een bord voor je hoofd je verslag uitbrengen. Van Joden ben ik toch betere discussie technieken gewend, ik neem aan dat je desondanks je Avator gewoon een onbesnedene bent.

Eliyahu

17 juni 2014, 21:59

60 miljoen, dat is zowat de helft van de toenmalige bevolking. Waarom geen 60 miljard nu we toch bezig zijn?

Bs'd

Mass killings under Communist regimes

https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_Communist_regimes#People.27s_R epublic_of_China

From Wikipedia, the free encyclopedia

Mass killings occurred under some Communist regimes during the twentieth century with an estimated death toll numbering between 85 and 100 million.[1] Scholarship focuses on the causes of mass killings in single societies, though some claims of common causes for mass killings have been made. Some higher estimates of mass killings include not only mass murders or executions that took place during the elimination of political opponents, civil wars, terror campaigns, and land reforms, but also lives lost due to war, famine, disease, and exhaustion in labor camps. There are scholars who believe that government policies and mistakes in management contributed to these calamities, and, based on that conclusion combine all these deaths under the categories "mass killings", democide, politicide, "classicide", or loosely defined genocide.

According to these scholars, the total death toll of the mass killings defined in this way amounts to many tens of millions; however, the validity of this approach is questioned by other scholars. As of 2011, academic consensus has not been achieved on causes of large scale killings by states, including by states governed by communists. In particular, the number of comparative studies suggesting causes is limited. The highest death tolls that have been documented in communist states occurred in the Soviet Union under Joseph Stalin, in the People's Republic of China under Mao Zedong, and in Cambodia under the Khmer Rouge. The estimates of the number of non-combatants killed by these three regimes alone range from a low of 21 million to a high of 70 million.[2][dubious – discuss] There have also been killings on a smaller scale in North Korea, Vietnam, and some Eastern European and African countries.

Eliyahu

17 juni 2014, 22:02

Nogmaals ik ontken het niet; echter betreft uitroeien; indien Stalin zijn zin had doorgezet dan had hij de Oekrainers voor de volle 100% om zeep kunnen helpen, hetgeen dus niet is gebeurd,

Bs'd

Ah, hij had er makkelijk 100 miljoen kunnen uitroeien, dus het was eigenlijk een hele toffe kerel dat hij er maar 60 miljoen uitgeroeid heeft?

Eliyahu

17 juni 2014, 22:03

tomm

18 juni 2014, 01:55

38%, 42%, ja zelfs 45% is nog altijd NIET 'de helft plus één', hé, "tomm", zelfs niet als 'we' dat 'herverdelen'.

En dan zwijgen 'we' nog over zo'n "regional legislature" of "authorities" :roll:

Een groot deel van de deelnemers weigerden zich uit te spreken over de vraag of Stalin nu goed of slecht was, dat zijn politiek zowel goede als slechte aspecten had, dat is trouwens ook mijn mening, ik ben geen kritiekloos aanhanger van Stalin. Slechts een kleine minderheid in deze landen vond Stalin ronduit een slechte leider of misdadiger.

tomm

18 juni 2014, 01:57

:lol::lol::lol::lol:

Hier, het nieuw speelgoedje van de miljardairs in China, waar "de economische fundamenten socialistisch blijven":

En dan noem jij de mensen die je niet volgen 'dom'. :lol::lol::lol:

je begint meer en meer op chipie te gelijken. Ik geef je argumenten over de structuur van de economie, jij komt met nonsens af.

tomm

18 juni 2014, 02:00

Godwinnen is een teken van zwakte en niet boven een conflict kunnen staan. Grieks-Cyprioten vinden dat het noordelijke deel van Cyprus is bezet door de Turken en er loopt een muur over het eiland. Zijn de Turken nu ook opeens nazi's?

Maar de Turken onderdrukken geen Grieken, arresteren niet dagelijks Grieken die dan jarenlang zonder proces in erbarmelijke omstandigheden worden opgesloten, etc. vandaag de dag toch niet meer.
De manier waarop de Joden de Palestijnen behandelen in de bezette gebieden kun je niet anders noemen dan Apartheid, racisme en fascisme.

Frankenstein

18 juni 2014, 02:56

Bs'd

Ah, hij had er makkelijk 100 miljoen kunnen uitroeien, dus het was eigenlijk een hele toffe kerel dat hij er maar 60 miljoen uitgeroeid heeft?

die 60 miljoen die zuig je uit je duim, en Stalin had idd meer dan 100 miljoen mensen de grond in kunnen jagen, echter was in tegenstelling geen zelfde moordlust als de rode khmer en taliban toegedaan die destijds door de Amerikanen indertijd gesteund zijn. Ik sta neutraal tegenover Stalin omdat hij het meeste inspanning en werk heeft geleverd om Hitler te verslaan, en de Sovjet bevolking behoed heeft voor totale uitroeing tegen de nazies en zo is er meer. Echter ik begrijp al dat je enkel in de good en bad guy kan denken, een tussenweg is te ingewikkeld voor mensen met een krapte aan geest.

tomm

18 juni 2014, 06:11

Bs'd

Ah, hij had er makkelijk 100 miljoen kunnen uitroeien, dus het was eigenlijk een hele toffe kerel dat hij er maar 60 miljoen uitgeroeid heeft?

While America lectures Russia on the 1932-33 famine in Ukraine, Russian historian Boris Borisov asks what became of over seven million American citizens who disappeared from US population records in the 1930s.

RT: What made you research the history of what you call ‘American Holodomor’?

B.B: It was very simple. As I was doing comparative research of the American Great Depression in the 1930s, and the Great Depression of the 1990s in Russia, I grew interested in the social dimension of the tragedy. It was logical that I looked up official American documents and found out that the discrepancies were so obvious that any independent researcher would not but have doubt about the official U.S. statistic data. All appears to be rather interesting. I will come to that later.

The U.S. Congress added fuel to the fire by adopting resolutions nearly every year blaming the Soviet government for alleged staged famine in the 1930s in Ukraine. The first resolution came in 1988, 50 years after the events described. The current members of Congress wonder about the following, and I quote, “people in the government were aware of what was going on, but did not do anything to help the starving”.

At that very period of 1930s, the wealthy city of New York saw kilometre-long lines of people for free soup. There were no queues on the city’s main streets though, but not because there were no hungry people but because most of the cities did not have any money – they were just bankrupt.

So, I became curious about that and carried out some research that brought about interesting results.

RT: You say that America of the early 1930s made over seven million people perish. It’s a horrifying figure and it needs an explanation. What do you base your research on and why do you say the population statistics of the U.S. government of 1932-33 was falsified?

B.B.: Seven and a half million people does not mean the number of particular victims of the famine, but a general demographic loss, or the difference between the supposed population on the date of the census that was due to be held in 1940 and the factual number of people. In reality, the total demographic loss is bigger. The fact is not contested by anyone. The figure is more than ten million people.

However, when you start researching the subject, you find that there is a migration component – people were coming to the country and leaving. All can be calculated. It turns out then, that three million people can be subtracted at the cost of migration – in approximate figures, as it is not a scientific report.

What’s left is 7.5 million people still missing. The question is: where are they?

Voluntary defenders of U.S. values who venture to discuss the matter with me, normally begin with a statement that those people were simply not born. However, if we take the age pyramid and distribute the people according to their dates of birth, it becomes apparent that 5.5 million children and two million grown-ups are missing from the 7.5 million. So, those two million people could not have been non-existent – as they had been born. They could only die.

As a result, I consider the two million of grown-up victims as the limit proved from the bottom – for 10 years, let me emphasise this.

Could the remaining children out of those 5.5 not have been born? The U.S. statistics does not answer this question. If we use the method of international juxtapositions and see how demography reacted to similar disastrous events in other countries, we will see that the distribution of the demographic was divided between the children who had died and had not been born in the ratio of ? to ?. In other words, it’s from 2 to 4 million extra losses.

The overall loss in ten years could be estimated as being from four – or slightly fewer – to six – or slightly more – million.

Let me quote some figures, if you don’t mind – demonstrating how other countries reacted to the similar situation. If you believe that four or six million people is a terrible number, let me quote this: male mortality rate in Russia: 810,000 in 1984; 1,226,000 in 1994 – whereas the population is the same. In other words, as compared with 1984, the year 1996 had an additional number of 416,000 dead males. You have to add females and children to that figure.

As of now the prevalence of the death rate over birth rate yet remains, although smaller. Some say it is horrible, others say it’s normal as the country is developing. So there are different takes about there being half a million dead. Nobody tears his or her hair out to discuss this.

Likewise, there were opposing viewpoints in the USA. Some said it was horrible – “We had millions of people deprived of their land!” – those who read Steinbeck well knew the situation from his documentary-authentic novels depicting starving children. Others say, “No, it’s all right. We’re fighting depression and all is as scheduled.” Like here today, I think.

RT: Imagine the so-called “hungry marches” in the times of President Hoover and quote memories of a child about those events. Did you actually find any survivors still alive to tell the story and confirm the fact of ‘American Holodomor’?

B.B.: Let me draw your attention to the fact that it was not me who called those marches “hunger marches”. They were called so by the participants. When someone goes marching in protest against war, they protest against war because people get killed there. When someone protests against hunger, it means they protest against dying of starvation, and the people are ready for social unrest. You may know that not only the police but also regular military troops were used to disperse those marches.

There is a huge amount of evidence. Let me quote some. For example. The thing is that in summer an article by Dmitriy Lyskov was published in the English translation, with some conclusions drawn from my research. That caused active discussion in English-language blogs, also in the USA, which is understandable.

What do Americans write in their stories? Just three quotes:

1) The ancient members of my family told me how people used to come to the door asking to do a day’s work for only a meal.

2) If this story is true and our federal government knew the enormity of the crisis during the 30s, then it might explain their silence about the famine in Ukraine during the same time.

3) It's a good argument. I heard lots of stories about the Depression from all my relatives, and especially from my mother and father. People were starving, I don’t dispute that. But I don’t think it would have been seven million.

We can see flat ideological statements about democracy and freedom in the USA then, therefore such things just could not have been there. However, we have authentic stories, so numerous that one could make volumes out of them and put them on a shelf.

RT: Such outstanding historical moments are usually reflected in literature, films, and, of course, journalist reports and research articles. The American depression is definitely one of those remarkable periods. Is there any proof of your theory in an article of a newspaper of that time?

B.B.: They did write about it, of course, but in a style similar to that used in our newspapers about the 1990s. They criticised the government, parties fought each other, someone criticised local authorities, someone insisted on their programmes, others on the opposite. As a whole, however, the bigger picture of the epoch will be seen only in a while. As for sources, they can be used for reference about those real events that were happening there.

Of course, journalists may be interested in a fact about a tractor that pulled down a farm. There are many facts of this kind – Steinbeck eloquently tells a lot about such things. But as to what happened to that farm later, the fact being that ten people left but only eight came back, is seldom told – both then and now. It’s not something of big interest to journalists.

For instance, who died in your family in the past two years?

You must bear in mind that those who died are in the lowest stratum of the American society – either had been poor, or became poor and failed to get out of this level. Try to find research details about the death rate among homeless people in Russia now – you will encounter big difficulties. You may find, but that may take a long time. And you will hardly find anything in newspapers, despite the fact that mortality among the homeless is there. And it’s about citizens of Russia and most likely the number of those dying is big. Perhaps the factor that not all of them volunteered to become homeless is the answer.

RT: In your article, you write about the agrarian business lobby you claim is guilty of destroying the state food resources. Can you please tell more about it and maybe compare it to any instance of more recent economic wars or lobbies, maybe?

B.B.: The modern example is obvious – it’s a modern programme of producing fuel from food. It’s not by chance, that the Cuban leader Fidel Castro raised this question, thus dotting the ‘i’s’ and crossing the ‘t’s’. As a matter of fact, producing fuel from food is something to enrich someone, whereas impoverishing dozens of millions of others. The process is already there and the current increase of food prices is already causing political unrest and more deaths. Medical specialists don't do this in third-world countries nor in rich countries so far. The process is under way. Unless stopped, by the end of the 21st century, the programme of obtaining fuel from food will be studied in history books on pages next to Hitler and concentration camps. The scale of the consequences would be comparable, in terms of the number of victims.

This is what concerns the current situation.

RT: We had these discussions in the time of chaos and depression in the world’s financial markets. Hundreds of people are losing their jobs, credits are not paid back, the mortgage crisis is on. As an economist, do you see this as the beginning of a new great depression and, actually, a new Holodomor?

B.B.: Comparing the current crisis with the Great Depression has become commonplace in economic discussions. I would rather not over-load you with some economic terms but let me give you a simple example. The modern crisis radically differs from the one in the early 20th century. Whereas that crisis was of an industrial society, this one is of a post-industrial society and the economy of services.

What does that mean? Imagine yourself a highly-paid specialist in securities. You strike deals and earn a lot. You’re sure you’re worth it, because the deals yield good profits. Who do you need? A legal adviser. Many of them, with an office, secretaries, clerks – all of whom help you not to lose your money and do your business. Who do the legal advisers need? They need bank employees who take their lucrative salaries and deposit them at advantageous terms. This is what makes up the first financial circle.

The first circle is followed by another one, where people need property dealers, as they are very busy themselves and would not build homes on their own. They would need a tourist agent to quickly arrange that their bottoms could be warmed up in Hawaii. And they need transfer agents to arrange all the transportation.

Then follows the third circle of the services industry – including cafes where the guys from the first and second circles have coffee, restaurant where they dine, fitness centres to make them fit sometimes – an they're necessary in the centre of the city, because they cannot afford getting away from the money source spring as someone else can crawl up and scoop from it. Ninety per cent of the fee is taken by the rent of the premises in the prestigious locations.

All the rest is arranged likewise.

Now, imagine that the stock market has collapsed. You have no job and no revenue. So you pack to leave – Lehman Brothers all pack. You don’t need legal advisers anymore. If you do, however, you have no money to pay them with. No bank specialists are required. That is followed by no need for a property agent, and all the rest down the chain.

What have we got as a result? In an industrial economy, an enterprise has some safety factor – some reserves, long-term contracts, some property they can sell or mortgage at the end of the day. There is no such safety margin in the services industry. As soon as the money source stops, the services industry rumbles like a house of cards.

So, things may be developing now much faster than in the pre-WWII times. This is what we can see happening now during a very short period of time, much shorter than in the time of the Great Depression, major financial institutions collapsed, which set the alarm bells ringing, as French President Sarkozy put it, making the economy a little smarter. This is well understood by the leaders, but nobody says how to do this.

Where did America’s missing millions go? Holodomor Lessons

Het is heel gemakkelijk om met cijfers te goochelen.
http://rt.com/usa/interview-with-boris-borisov/

Hier zie je dat de meeste zogezegde misdaden van Stalin een eigen leven leidden, uitgevonden door de nazi's, nadien overgenomen door de koude oorlogpropaganda.

http://www.mariosousa.se/LiesconcerningthehistoryoftheSovietUnion.html

tomm

18 juni 2014, 06:30

Bs'd

Mass killings under Communist regimes

https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_Communist_regimes#People.27s_R epublic_of_China

From Wikipedia, the free encyclopedia

Mass killings occurred under some Communist regimes during the twentieth century with an estimated death toll numbering between 85 and 100 million.[1] Scholarship focuses on the causes of mass killings in single societies, though some claims of common causes for mass killings have been made. Some higher estimates of mass killings include not only mass murders or executions that took place during the elimination of political opponents, civil wars, terror campaigns, and land reforms, but also lives lost due to war, famine, disease, and exhaustion in labor camps. There are scholars who believe that government policies and mistakes in management contributed to these calamities, and, based on that conclusion combine all these deaths under the categories "mass killings", democide, politicide, "classicide", or loosely defined genocide.

According to these scholars, the total death toll of the mass killings defined in this way amounts to many tens of millions; however, the validity of this approach is questioned by other scholars. As of 2011, academic consensus has not been achieved on causes of large scale killings by states, including by states governed by communists. In particular, the number of comparative studies suggesting causes is limited. The highest death tolls that have been documented in communist states occurred in the Soviet Union under Joseph Stalin, in the People's Republic of China under Mao Zedong, and in Cambodia under the Khmer Rouge. The estimates of the number of non-combatants killed by these three regimes alone range from a low of 21 million to a high of 70 million.[2][dubious – discuss] There have also been killings on a smaller scale in North Korea, Vietnam, and some Eastern European and African countries.

We kunnen het misschien eens voor de verandering hebben over de doden op het geweten van het vrije Westen, daar wordt vreemd genoeg minder over gesproken in de Westerse media dan over misdaden door Stalin of de Holocaust.

Dit gaat alleen maar over Kenia eind jaren 50, maar natuurlijk hadden de Britten kolonies over heel de wereld en overal hebben ze vreselijke misdaden begaan, zoals hier in Indië toen onder koloniaal bestuur:

http://www.geocities.ws/ccnywciv/reader/madrasfaminie.jpg

Hongersnoden veroorzaakt door de Britse onderdrukkers veroorzaakten miljoenen doden in Indië van de late 19de eeuw tot en met de jaren 40.

http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/apr/23/british-empire-crimes-ignore-atrocities
Caroline Elkins, a professor at Harvard, spent nearly 10 years compiling the evidence contained in her book Britain's Gulag: the Brutal End of Empire in Kenya. She started her research with the belief that the British account of the suppression of the Kikuyu's Mau Mau revolt in the 1950s was largely accurate. Then she discovered that most of the documentation had been destroyed. She worked through the remaining archives, and conducted 600 hours of interviews with Kikuyu survivors – rebels and loyalists – and British guards, settlers and officials. Her book is fully and thoroughly documented. It won the Pulitzer prize. But as far as Sandbrook, James and other imperial apologists are concerned, it might as well never have been written.

Elkins reveals that the British detained not 80,000 Kikuyu, as the official histories maintain, but almost the entire population of one and a half million people, in camps and fortified villages. There, thousands were beaten to death or died from malnutrition, typhoid, tuberculosis and dysentery. In some camps almost all the children died.

The inmates were used as slave labour. Above the gates were edifying slogans, such as "Labour and freedom" and "He who helps himself will also be helped". Loudspeakers broadcast the national anthem and patriotic exhortations. People deemed to have disobeyed the rules were killed in front of the others. The survivors were forced to dig mass graves, which were quickly filled. Unless you have a strong stomach I advise you to skip the next paragraph.

Interrogation under torture was widespread. Many of the men were anally raped, using knives, broken bottles, rifle barrels, snakes and scorpions. A favourite technique was to hold a man upside down, his head in a bucket of water, while sand was rammed into his rectum with a stick. Women were gang-raped by the guards. People were mauled by dogs and electrocuted. The British devised a special tool which they used for first crushing and then ripping off testicles. They used pliers to mutilate women's breasts. They cut off inmates' ears and fingers and gouged out their eyes. They dragged people behind Land Rovers until their bodies disintegrated. Men were rolled up in barbed wire and kicked around the compound.

Elkins provides a wealth of evidence to show that the horrors of the camps were endorsed at the highest levels. The governor of Kenya, Sir Evelyn Baring, regularly intervened to prevent the perpetrators from being brought to justice. The colonial secretary, Alan Lennox-Boyd, repeatedly lied to the House of Commons. This is a vast, systematic crime for which there has been no reckoning.

No matter. Even those who acknowledge that something happened write as if Elkins and her work did not exist. In the Telegraph, Daniel Hannan maintains that just eleven people were beaten to death. Apart from that, "1,090 terrorists were hanged and as many as 71,000 detained without due process".

The British did not do body counts, and most victims were buried in unmarked graves. But it is clear that tens of thousands, possibly hundreds of thousands, of Kikuyu died in the camps and during the round-ups. Hannan's is one of the most blatant examples of revisionism I have ever encountered.
British imperialism emerges as no better and in some cases even worse than the imperialism practised by other nations. Yet the myth of the civilising mission remains untroubled by the evidence.http://www.theguardian.com/commentisfree/2012/apr/23/british-empire-crimes-ignore-atrocities

In Kenia herinneren ze die misdaden nog heel goed, elke familie heeft wel verhalen over de gruwel die de Engelsen tegen de Kenianen aanrichtten.
Maar de Britse pers schrijft liever over Stalin en Mao dan over hun eigen misdaden...

http://www.zonaeuropa.com/20050618_6.jpg

An Empire on Trial: Race, Murder, and Justice under British Rule, 1870–1935 (review)

http://muse.jhu.edu/journals/vic/summary/v052/52.1.kostal.html

An Empire on Trial, as the author states, “takes one issue—interpersonal interracial homicide—and seeks to follow, through a broad range of imperial contexts, how it was dealt with and what that ‘dealing with’ reveals about the nature of the British Empire at the height of its power” (ix). In almost every one of the fascinating (and often shocking) cases referred to in this prodigiously researched book, the term “interracial homicide” actually denotes the killing of dark-skinned men or women by white men. In mustering examples from almost every quarter of the British Empire during the later nineteenth and early twentieth centuries, Wiener seeks to explore how, in coping with the legal consequences of these killings, “the liberalism so strong in modern Britain was to be reconciled with the imperial rule of non-Britons” (ix).
The case studies— drawn from legal and newspaper reports of homicides on the high seas, in Queensland, Fiji, Trinidad, the Bahamas, India, Kenya, and British Honduras—are intensively researched and vividly described. They contain stories of violence callous and horrific enough to give pause to the sturdiest reader.