Vlaanderen onafhankelijk? Het kán!

[Sweet Instigator]

Ergert u zich ook aan al die keren dat onzinnige argumenten aangehaald worden in een dialoog over een mogelijke onafhankelijkheid van vlaanderen?

Ons landje is al zo klein... Wat met onze friet...Onze koning zal er het hart van in zijn...En wat als het over zoveel jaar slecht gaat... Veel mensen zullen hun werk bij de federale overheid verliezen...

Kent u er nog zulke? Kunt u zo'n mensen van een degelijk antwoord voorzien? Laat het hier dan weten. Wie niet akkoord is met een onafhankelijk Vlaanderen kan hier ook gerust reageren, maar hou u alstublieft aan de feiten. Verder zou het leuk zijn als men speelt op de bal en niet op de man, in tegenstelling met wat zovele discussies gebeurt. Hieronder kunt u mijn reactie lezen op zo'n forum waar alleen nog gescholden werd. Misschien is dit wel een vertrekpunt voor een mooie dialoog!!!

Hallo,

Ik volg deze discussie al geruime tijd zonder echt te reageren, en dat was ik ook niet van plan. Toch moet mij van het hart dat de dialoog op dit forum vervallen is tot een over-en-weer-gejengel van ofwel beledigingen ofwel grijsgedraaide clichés. Laat ons alles nog even op een rijtje zetten.
Het uitgangspunt was dat Vlamingen geen enkele baat zouden hebben bij een afscheiding van België. Vele reacties kwamen op dit thema, wat net de gevoeligheid en de actualiteit (ook in het paars-groene-we-lossen-alles-wel-op-tijdperk) bewijst.
Ook de argumenten voor een onafhankelijk, zelfstandig Vlaanderen werden (op een vaak scrupuleuze wijze) onderuitgehaald.

1. De Vlaming zou enkel bekommerd zijn om zijn centen.

ANALYSE:
Het is biologisch bewezen dat de mens altijd eerst voor zichzelf kijkt, pas dan voor een ander of een groter geheel. Cultuur heeft ons net geleerd dit primair gedragspatroon soms opzij te zetten voor het groter belang. Dit wil echter niet zeggen dat de gemiddelde Vlaming (die trouwens niet bestaat) alleen uit is op geldgewin of zo naief is te denken dat een nieuwe Gouden Eeuw zou aanbreken.

EIGEN MENING
Volgens mij is een afscheiding wel degelijk een vooruitgang. Inderdaad hebben we de Waalse economie nodig, Wallonië is onze belangrijkste handelspartner. Inderdaad zal er steeds een nieuwe lichting haaien en rovers opstaan, aan ons om die te counteren en te ijveren voor een duurzame, sociale staat Vlaanderen. Inderdaad is het niet noodzakelijk waar dat er meer geld zal zijn voor Vlaming, daar staat wel tegenover dat het geld dat we genereren tenminste zelf zullen kunnen besteden, en bijvoorbeeld niet aan federalistische uitschuivers als de .be website.

2. Afscheuring is nadelig voor iedereen

ANALYSE
Het is evident dat ook kleine landen zeer welvarend kunnen zijn. Wie beweert dat een groot grondgebied een voorwaarde is tot welvarendheid, kijkt best eens naar landen als Luxemburg, Zwitserland en Oostenrijk. Integendeel hebben net de grootste landen moeilijkheden met gecentraliseerd bestuur. Duitsland is eigenlijk een bundesland en bij zowat elke Europese staat willen groeperingen zelfbestuur (Basken, Ieren, Schotten, ...)

EIGEN MENING
Vlaanderen heeft niets te vrezen van een onafhankelijkheid. We zullen niet overheerst worden door andere machten, we worden geen sattelietstaat van een andere grootmacht, we hebben eigenheid genoeg om een duidelijke stem naar Europa uit te brengen. Bovendien is een kleiner grondgebied met een kleinere bevolking gemakkelijker te besturen. Wie ooit een vergadering van 20 mensen geleid heeft en één van 5, weet wat ik bedoel - al is dit natuurlijk niet representatief voor Vlaanderen - en nog in het voordeel van een onafhankelijke Vlaamse Staat spreekt de vergroting van de democratie.
Wie nu in het federaal parlement wil geraken heeft daar minder kans toe als hij 1 mens op 10 000 000 is, dan wanneer hij 1 mens op 6 000 000 (u vermoedt waarschijnlijk al waarom ik niet het woord 'burger' in de mond neem.)

3. België heeft een rijke traditie, het zou zonde zijn om die verloren te laten gaan

ANALYSE
België is helemaal niet zo'n natuurlijk te legitimeren natie. Zoals hopelijk velen onder jullie weten werd ze gepland in het Congres van Wenen (1815) om als bufferstaat te dienen voor Frankrijk dat onder Bonaparte heel lang het Europese schouwspel gedomineerd had. Aan België werd trouwens hardop getwijfeld door de Europese grootmachten. Het heeft altijd gegolden als diplomatiek restgebied van het zich vormende Europa. Leopold I wou eerst geen koning worden, en men heeft Nederlands Limburg moeten afstaan voordat hij op de troon zat.

EIGEN MENING
Noch België, noch Vaanderen hebben een rijke geschiedenis, en hopelijk zien de meeste mensen de Belgische friet en de Belgische bieren daar niet als de exponenten van. Ja, ook Vlaanderen kent pas vanaf 1840 een beginnend identiteitsbesef. Wie kennis neemt van de Vlaamse geschiedenis, zal merken dat het Graafschap Vlaanderen helemaal niet overeenkomt met het Vlaanderen van vandaag, maar dat daaronder ook het oude hertogdom Brabant valt (-->Brabaçonne)En ja, ook in 1302 vochten Fransen en mee met de 'Vlamingen' (term die toen nog niet gekend was) Echt niet om belerend te gaan doen, maar wie een mening wil hebben moet toch zien dat hij zich wat documenteert...

Conclusie:
Vlaanderen heeft zeker levenskansen als staat apart. Bij een mogelijke onafhankelijkheid, hoeven we Wallonië helemaal niet te laten vallen en kunnen we er zelfs in investeren. Een eigen beslissingsrecht over ondermeer justitie, sociale zekerheid, defensie (ongelofelijk hoe men staat tegenover een oorlog met Irak) zal de het absurdistan dat officieel België heet, snel doen vergeten. Een louter nationalistische visie om dit project vorm te geven, lijkt me echter een te enge werkhypothese. Mijn keuze zou uitgaan naar een sociaal Vlaanderen binnen Europa. De wereld, afdeling Vlaanderen.

Hopelijk komt de discussie hiermee weer op het juiste spoor. In een volgend bericht zou ik graag jullie mening horen over de drie grote problemen bij een mogelijke Vlaamse onafhankelijkheid:

1. Wat doen we met de koning?
2. Wat met Brussel?
3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?


Het is uiteindelijk de bedoeling om na een vruchtbare discussie over dit onderwerp een site op te richten die al deze meningen kan verzamelen.

[alpina]

1. Over de koning kan ik zeer kort zijn: afschaffen. Ik zie nu al geen enkele reden meer om hem te behouden buiten het feit dat hij probeert een Belgisch gevoel te creeren, wat niet meer nodig is in een onafhankelijk Vlaanderen!

2. Brussel: ik denk dat we de Brusselaars daar zelf over moeten laten beslissen. Ze zullen zich waarschijnlijk nog meer Vlaming dan Waal voelen maar ik zie ook wel iets in een Europese ministaat! Een soort van administratief Europees gehucht dat onafhankelijk is van andere Europese staten.

3. Wallonie en het Duitstalig gebied: Weer een vraag die we aan de Walen en Duitstaligen zelf moeten stellen natuurlijk. Misschien zien de Walen wel iets met een verbintenis met Frankrijk(zie eerdere berichten)en de Duitstaligen met Duitsland!

[Zeno!]

Een heel juiste analyse, Sweet Instigator!


1. Wat doen we met de koning?

Tja, hoewel ik zelf de republiek verkies zou ik mij niet verzetten tegen een koninkrijk Vlaanderen, als de Vlamingen dit ècht willen. Het spreekt vanzelf dat als Wallonie bij de REPUBLIQUE française wordt gevoegd, er daar geen plaats meer zal zijn voor een koningshuis.


2. Wat met Brussel?

Ik ben voorstander voor Brussel als Europees district. Brussel is niet Vlaams of Waals, maar Europees en internationaal. Met een statuut als EU-district kan Brussel zich volledig toeleggen op haar -steeds belangrijker wordend- statuut als Europese hoofdstad.
Zo staat er voor Vlaanderen niets meer in de weg om -eindelijk- een éigen hoofdstad te kiezen. Er zijn genoeg mooie Vlaamse steden (stuk voor stuk mooier dan de kantorestad Brussel).


3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?


Dat is aan de Walen en Duitstaligen zelf. Wallonie kan kiezen tussen een onafhankelijk land of een Frans departement.

De Duitstaligen kunnen kiezen of ze bij Duitsland of bij Luxemburg willen.

[Patriot!]

1. De Koning is en blijft de Koning van alle Belgen. Hij doet zijn werk goed, en 93 procent der Belgen is voorstander van een Monarchie.
Aangezien de meerderheid der Belgen voor de Koning en voor België is komt zijn functie op geen enkele manier in gevaar.

2. Brussel is en blijft Europees en Belgisch. De garantie van onze Europese toekomst is me te dierbaar om op het spel te zetten voor Vlaams-nationale natte dromen.

3. Ook in Wallonië en het Duitstalig gebied is de meerderheid van de mensen Belgischgezind. Geen reden om hun wil te negeren dus.

Conclusie: De Belgen willen Belg blijven, dus LEVE BELGIË![/quote]

[Dimitri]

1. Laten regeren over Brussel, als dat onafhankelijk blijft, of anders met pensioen.
2. Logischerwijs bij Vlaanderen, maar als men onafhankelijk wil blijven kunnen ze dat proberen, ik denk alleen niet dat het levensvatbaar is.
Brussel bij Wallonië kan niet vanwege het veto van de Nederlandstaligen.
3. Duitstalig gebied kan worden opgedeeld tussen Limburg of Duitsland (noorden) en Luxemburg (zuiden) of in zijn geheel naar Duitsland of Luxemburg. Bij dit gebied horen ook enkele officieel Franstalige gemeentes, nl. Plombières (Bleiberg), Welkenraedt (Welkenraat), Baelen (Balen) en evt. Aubel, delen van Waimes/Weismes en Malmédy/Malmünd, en Bého/Bocholz (deelgemeente van Gouvy).

[alpina]

Patriot, dat is geen antwoord op de vraag! :? Er werd gevraagd wat men met deze 3 punten moest doen ALS Vlaanderen onafhankelijk ZOU worden! 8)

[Patriot!]

Fictie...

[alpina]

Fictie...

Als je niet wil antwoorden op de vraag wat doe je dan in dit topic?? Het is nog altijd niet verplicht om te posten he!!

[Patriot!]

Als ik niet post in dit topic lijkt het alsof er enkel Vlaams-nationalen zijn.
Maar goed, ik laat jullie verder doen met jullie gezellig Vlaams-nationaal koffiekransje. Veel plezier ermee!

[Sweet Instigator]

Patriot,

Het is typisch hoe een belgicist als jij een gezonde en eerlijke discussie over een onafhankelijk Vlaanderen ontvlucht, evenals de dagelijkse werkelijkheid van het ONLOGISCHE België

[Patriot!]

Ja maar, ja maar, eerst moet ik hier weg en dan zeggen jullie dat ik vlucht!
Trouwens, naar waar? Dit hele forum staat vol met België vs Vlaanderen discussies!

[Sweet Instigator]

Patriot,

Ik neem aan dat je wel een verstandige discussie aankan en dat iemand met jouw forum ervaring zich niet LAAT wegjagen. Trouwens niemand heeft je weggejaagd. En steeds heb je nog niet gereageerd op de kern van de zaak!!!

(Je lijkt wel een belgicistische politicus)

Reageer, ik zou graag een DIAloog bekomen, geen MONOloog van gefrustreerde Vlaams-nationalisten.

[Jan van den Berghe]

Ja, ook Vlaanderen kent pas vanaf 1840 een beginnend identiteitsbesef. Wie kennis neemt van de Vlaamse geschiedenis, zal merken dat het Graafschap Vlaanderen helemaal niet overeenkomt met het Vlaanderen van vandaag, maar dat daaronder ook het oude hertogdom Brabant valt (-->Brabaçonne)En ja, ook in 1302 vochten Fransen en mee met de 'Vlamingen' (term die toen nog niet gekend was) Echt niet om belerend te gaan doen, maar wie een mening wil hebben moet toch zien dat hij zich wat documenteert...

In de 14e eeuw bestond de benaming "Vlamingen" weldegelijk, zij het slechts in de betekenis van inwoners van het graafschap Vlaanderen (dat toen veel uitgestrekter was, zowel naar het noorden als het zuidoosten, dan de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen, Frans- en Zeeuws-Vlaanderen). In de Middeleeuwen bestond er echter een andere naam om de Nederlandstaligen van de toenmalige Nederlanden aan te duiden, nl. Dietsers.

Uit welke hoed u de "Fransen" tovert die op de Groeningekouter aanwezig waren, is me echt niet duidelijk. Er was natuurlijk wel graaf Gwijde, graaf van Zeeland, die tot de Dampierre behoorde en dus tot de Franse adel behoorde. De rest van de Dampierres was niet aanwezig. Eerlijk gezegd weet ik niet waar die Fransen dan onder de Vlamingen verborgen waren. Graag opheldering.

Wat het identiteitsbesef betreft, moeten er de nodige nuances aangebracht worden. Voor er midden van de 19e eeuw een "Vlaams" bewustzijn ontstaat, bestond er onder de Nederlandstaligen sedert lang het besef Nederlanders te zijn. De volksliederen die ontstonden tijdens de Boerenkrijg (dus geschreven door eenvoudige mensen, geletterde boeren, pastoors en onderwijzers) tonen dat duidelijk aan. In die liederen (alsook de vele schotschriften en strooibrieven die werden verspreid) spreekt men over "ons Nederland", "de Nederlanden", "onze Nederlanden", "ons Nederlands bloed", "wij Nederlanders" e.d. Men was al lang voorbij het provincialistisch trekje uit de Middeleeuwen waar de identiteit grotendeels beperkt was tot de eigen gouw en streek. Voor wie zich verder hierin wil verdiepen raad ik het meerdelig werk van Elias aan. Die Nederlandse identiteit is als het ware een puzzel waarna de deeltje naadloos in elkaar pasten (de puzzels zijn dan als het ware de vroegere vorstendommen). Bijgevolg komt de Vlaamse identiteit niet zomaar uit de lucht vallen, maar is geënd op wat vroeger bestond. Er groeide een verschil met vroeger en ook een andere naam kwam in voege.

Vlamingen zijn volkskundig Zuid-Nederlanders (wat ik hier al vele malen stelde), net als de Oostenrijkers eigenlijk Zuid-Duitsers. Onze identiteit is dus niet van recente datum (alleen in vorm en benaming), maar groeit uit veel oudere wortels.

[Jan van den Berghe]

Bij dit gebied horen ook enkele officieel Franstalige gemeentes, nl. Plombières (Bleiberg), Welkenraedt (Welkenraat), Baelen (Balen) en evt. Aubel, delen van Waimes/Weismes en Malmédy/Malmünd, en Bého/Bocholz (deelgemeente van Gouvy).

Waarom Malmédy en Waimes erbij? Dat zijn in en in Waalse gemeenten. Toen die gemeenten tot het Duitse Rijk behoorden, sprak men over "Waals Pruisen".

Bocholz in tegenwoordig honderd procent verfranst; werkelijk niemand spreekt er nog Duits.

En wat de andere gemeenten van de Overmaas betreft, dat alles ligt er zo gevoelig dat men de mensen er beter zelf laat beslissen. Aan hen ging de Vlaamse Beweging voorbij (alhoewel het eigenlijk Limburgers zijn net als de Voerenaars), en ook een Waals identiteitsbesef heeft onder hen nooit wortel geschoten. Van "den Pruus" moeten ze niets weten, en naar Vlaanderen kijken ze eerder argwanend. Politiek ligt het bijzonder moeilijk. Enige tijd geleden informeerde ik naar het volkstoneel in het plaatselijk Limburgs dialect. Ik kreeg een vriendelijke brief terug, maar werd onmiddellijk op het hart gedrukt dat men niet over politiek moest beginnen...

[Jan van den Berghe]

België is helemaal niet zo'n natuurlijk te legitimeren natie. Zoals hopelijk velen onder jullie weten werd ze gepland in het Congres van Wenen (1815) om als bufferstaat te dienen voor Frankrijk dat onder Bonaparte heel lang het Europese schouwspel gedomineerd had. Aan België werd trouwens hardop getwijfeld door de Europese grootmachten. Het heeft altijd gegolden als diplomatiek restgebied van het zich vormende Europa. Leopold I wou eerst geen koning worden, en men heeft Nederlands Limburg moeten afstaan voordat hij op de troon zat.

Correctie: België werd niet in 1815 op het Congres van Wenen bedacht.

Toen Franse agitatoren erin slaagden het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden te verscheuren, was hun hoop gesteld op een snelle "réunion" met het Franse "moederland". Toen echter bleek dat het Verenigd Koninkrijk zich daartegen verzette, ging men akkoord met een tussenoplossing: een onafhankelijke staat die België zou heten. Het VK stelde zich als taak te waken over de onafhankelijkheid van het land, niet uit menslievende overwegingen of uit sympathie met de "Belgische" bevolking (zoals in de belgicistische geschiedschrijving wordt gezegd), maar om op die manier te verhinderen dat Frankrijk haar invloedssfeer en macht zou vergroten. De "vroede vaderen" van België (waarvan het merendeel eigenlijk Fransen waren) hoopten echter stilletjes dat men na verloop van tijd toch zou kunnen overgaan tot een vereniging met Frankrijk.

[Dimitri]

Waarom Malmédy en Waimes erbij? Dat zijn in en in Waalse gemeenten. Toen die gemeenten tot het Duitse Rijk behoorden, sprak men over "Waals Pruisen".

Ik had het over 'evt.' en 'delen' van deze gemeentes, aangezien er een grote Duitstalige minderheid woont van ongeveer 30%. Wellicht zijn bepaalde delen (deelgemeentes) in meerderheid Duitstalig. Overigens heb ik gelezen dat de burgemeester van Malmédy wèl graag zijn gemeente zou aansluiten bij een op te richten vierde Oost-Belgisch gewest.
Aubel is een grensgeval omdat er zowel Nederlands, Duits als Frans wordt gesproken en zowel een Germaans als een Waals dialect. Althans volgens de ANWB-reisgids. :wink:

Bocholz in tegenwoordig honderd procent verfranst; werkelijk niemand spreekt er nog Duits.

Is dat zo? In deze Europese studie http://www.uoc.edu/euromosaic/web/document/alemany/an/i1/i1.html#3.4 wordt nl. gesproken over Radio Beho, een zender die programma's in het dialect uitzendt.

En wat de andere gemeenten van de Overmaas betreft, dat alles ligt er zo gevoelig dat men de mensen er beter zelf laat beslissen. Aan hen ging de Vlaamse Beweging voorbij (alhoewel het eigenlijk Limburgers zijn net als de Voerenaars), en ook een Waals identiteitsbesef heeft onder hen nooit wortel geschoten. Van "den Pruus" moeten ze niets weten, en naar Vlaanderen kijken ze eerder argwanend. Politiek ligt het bijzonder moeilijk. Enige tijd geleden informeerde ik naar het volkstoneel in het plaatselijk Limburgs dialect. Ik kreeg een vriendelijke brief terug, maar werd onmiddellijk op het hart gedrukt dat men niet over politiek moest beginnen...

In Oost-België wordt wel samengewerkt tussen deze gemeentes en die van de Duitstalige Gemeenschap. Er zijn ook faciliteiten opgestart voor Duitstaligen. Misschien dat de oprichting van een vierde gewest voor een betere integratie van deze gemeentes kan zorgen. Het zou in ieder geval taalkundig absurd zijn als deze gemeentes Frans zouden worden. Een tweede Elzas in Frankrijk kan beter vermeden worden.

[Luddo]

Voor Brussel:
1. Iedere Brusselaar met de Belgische nationaliteit laten kiezen voor Vlaanderen of voor Wallonië.
2. Wie voor Vlaanderen kiest wordt als een inwoner van Vlaanderen beschouwd met alle rechten en plichten. De voertaal in het contact met de officiële instanties is het Nederlands.
3. Wie voor Wallonië kiest wordt als een inwoner van Wallonië beschouwd met alle rechten en plichten. De voertaal in het contact met de officiële instanties is het Frans.
4. De kostprijs van Brussel wordt verdeeld tussen Vlaanderen en Wallonië a rato van de resultaten van punt 1.
5. Wie in Brussel woont maar niet de Belgische nationaliteit bezit kan zijn aanvraag doen om Vlaming/Waal te worden onder de voorwaarden die door Vlaanderen/Wallonië gesteld worden.

Voor het Duitstalig gebied:
Geef het gebied aan Duitsland terug.

[Jan van den Berghe]

In Oost-België wordt wel samengewerkt tussen deze gemeentes en die van de Duitstalige Gemeenschap. Er zijn ook faciliteiten opgestart voor Duitstaligen. Misschien dat de oprichting van een vierde gewest voor een betere integratie van deze gemeentes kan zorgen. Het zou in ieder geval taalkundig absurd zijn als deze gemeentes Frans zouden worden. Een tweede Elzas in Frankrijk kan beter vermeden worden.

De faciliteiten waarover u het heeft werden nooit "geactiveerd". In de jaren zestig voorzag men dat de gemeenten van de Overmaas in aanmerking zouden komen voor zowel Nederlandstalige als Duitstalige faciliteiten... maar slechts na verzoek van het STADSBESTUUR zouden worden geactiveerd. Echter geen enkele van de toenmalige stadsbesturen ondernam de nodige stappen, niettegenstaande het protest van de belangrijke plaatselijke culturele vereniging Langhor.

Wees gerust, in de Overmaas bestaan er geen faciliteiten.

Bij de vastlegging van de taalgrens in België heeft de officiële onderzoeksgroep de grote fout begaan die gemeenten niet te bezoeken en ze op basis van de talentellingen van 1932 (die vervalst waren trouwens) bij de Franstalige gemeenten te rekenen. De vereniging Langhor heeft toen ook een officieel schrijven aan Kamer en Senaat gericht (de notulen maken er melding van), maar er werd daar niet verder op ingegaan.

[Jan van den Berghe]

Bocholz in tegenwoordig honderd procent verfranst; werkelijk niemand spreekt er nog Duits.

Is dat zo?

Ja, dat is zo. Radio Beho bestaat inderdaad, maar daar wordt uitsluitend in het Frans uitgezonden. Dat er misschien voor de oudere bevolking af en toen wat liedjes in het dialect worden gedraaid, dat kan best, maar er wordt voor de rest niet in het vroegere Duits dialect gesproken.

[Dimitri]

Ik weet zeker dat ik gelezen heb dat er, met toestemming van de Waalse regering (!), faciliteiten zijn opgestart voor Duitstaligen, vanwege de toestroom uit de Duitstalige Gemeenschap. In de DG komen nl. veel Duitsers wonen vanwege de lage grond- en huizenprijzen (net als Nederlanders in Vlaanderen en Vlamingen in Wallonië), waardoor de oorspronkelijke bewoners 'opschuiven' naar het westen, deze Overmaasgemeentes dus, waar de huizenprijzen nog weer lager zijn. Daarom is in 2001 besloten de faciliteiten op te starten, die in de taalwetten staan ingeschreven maar inderdaad alleen op aanvraag konden worden geactiveerd. Ik denk dat ik het vorige zomer heb gelezen in De Standaard, maar die is tegenwoordig alleen tegen betaling te lezen. :(

[Dimitri]

Ik heb het gevonden, het is een artikel van 1 maart 2001, met als titel "Duitstaligen melden zich voor faciliteiten in Wallonië", geschreven door Guido Fonteyn. Als u bijvoorbeeld op www.standaard.be als trefwoord plombières intikt, staat het artikel in uw lijst met zoekresultaten.

[Jan van den Berghe]

Ik weet zeker dat ik gelezen heb dat er, met toestemming van de Waalse regering (!), faciliteiten zijn opgestart voor Duitstaligen, vanwege de toestroom uit de Duitstalige Gemeenschap. In de DG komen nl. veel Duitsers wonen vanwege de lage grond- en huizenprijzen (net als Nederlanders in Vlaanderen en Vlamingen in Wallonië), waardoor de oorspronkelijke bewoners 'opschuiven' naar het westen, deze Overmaasgemeentes dus, waar de huizenprijzen nog weer lager zijn. Daarom is in 2001 besloten de faciliteiten op te starten, die in de taalwetten staan ingeschreven maar inderdaad alleen op aanvraag konden worden geactiveerd. Ik denk dat ik het vorige zomer heb gelezen in De Standaard, maar die is tegenwoordig alleen tegen betaling te lezen. :(

Dimitri, ik moet u echt teleurstellen: er zijn GEEN taalfaciliteiten in de Overmaas.

Het opstarten van de taalfaciliteiten in die gemeenten is trouwens geen bevoegdheid van de Waalse regering, maar wel van de landsregering. Tevens moet een dergelijke opstarting gebeuren d.m.v. een koninklijk besluit. En daar het gaat om taalwetgeving moet het KB eerst in de beide kamers van het parlement behandeld worden.

[Sweet Instigator]

Dank u Jan VDB voor uw toelichting, blijkbaar kan een mens steeds bijleren.
Op 1302 kom ik later nog eens terug.

[Bruno*]

7% van de Belgen, een overweldigende meerderheid van de Belgen, is tegen de Koning. Ondertussen is JVDB de geschiedvervalser die gelooft in het Franco-Belgisch complot weer met zijn pseudo-wetenschap daar.

[Dimitri]

7% van de Belgen, een overweldigende meerderheid van de Belgen, is tegen de Koning.

7%? En dat geloof je zelf? In Nederland is het gemiddeld 10%! Nederland is echt niet minder 'koningsgezind' dan België, daar klopt niks van.
Ik ben er zelfs zeker van dat het omgekeerd is.

[Jan van den Berghe]

Ondertussen is JVDB de geschiedvervalser die gelooft in het Franco-Belgisch complot weer met zijn pseudo-wetenschap daar.

Tja, als men niet meer kan argumenteren begint men meestal te schelden. Dan schrijft men woorden neer als "pseudo-wetenschap" en "geschiedvervalser"...

Alleen moet ik u wel ontgoochelen: alles wat ik hier neerpende kunt u ook vinden in de boeken van Arnold Smits, dé gezaghebbende auteur over de Belgische Revolutie, en waarvan het standaardwerk al meerdere malen door UGA (uitgeverij met een bijzonder solide reputatie) werd herdrukt, nl. "1830 Scheuring in de Nederlanden" (vierdelig). Indien u zich geroepen voelt de door mij opgesomde feiten te weerleggen, aarzel niet met elementen af te komen. Gelieve dan ook zo goed te zijn alles door te sturen naar Arnold Smits (tevens pater prior te Steenbrugge). Ongetwijfeld zal hij het een plezier vinden met een "deskundige" over 1830 te kunnen praten.

http://www.uga.be/uitgeverij/

[Stefanie]

Ondertussen is JVDB de geschiedvervalser die gelooft in het Franco-Belgisch complot weer met zijn pseudo-wetenschap daar.

Tja, als men niet meer kan argumenteren begint men meestal te schelden. Dan schrijft men woorden neer als "pseudo-wetenschap" en "geschiedvervalser"...

Alleen moet ik u wel ontgoochelen: alles wat ik hier neerpende kunt u ook vinden in de boeken van Arnold Smits, dé gezaghebbende auteur over de Belgische Revolutie, en waarvan het standaardwerk al meerdere malen door UGA (uitgeverij met een bijzonder solide reputatie) werd herdrukt, nl. "1830 Scheuring in de Nederlanden" (vierdelig). Indien u zich geroepen voelt de door mij opgesomde feiten te weerleggen, aarzel niet met elementen af te komen. Gelieve dan ook zo goed te zijn alles door te sturen naar Arnold Smits (tevens pater prior te Steenbrugge). Ongetwijfeld zal hij het een plezier vinden met een "deskundige" over 1830 te kunnen praten.

http://www.uga.be/uitgeverij/

De Walen spraken Waals. Waarom Vlaanderen verfransen als die Walen het zélf niet spreken? Hoedanook, de Walen zijn maar met vier miljoen. Op de één of andere manier zit Frankrijk er voor iets tussen. Dat is toch duidelijk.

[Jan van den Berghe]

De Walen spraken Waals. Waarom Vlaanderen verfransen als die Walen het zélf niet spreken?

Dit is een kwalijke veralgemening, zoiets in de trant van "de Vlamingen spreken Vlaams".

In Wallonië wordt niet enkel Waals gesproken, maar ook Picardisch (overgrote deel van Henegouwen), Lorrain (gesproken in het westelijk deel van Luxemburg - niet te verwarren van het Lotharings dat een Duits dialect is dat ten westen van de Elzas wordt gesproken) en tenslotte is er nog het Champenois.

Het Waals wordt ook in Frankrijk gesproken (de streek rond Givet, in de Maasvallei).

In de loop van de geschiedenis heeft men het Waals, één van de conservatiefste Latijnse dialecten ten andere, nooit als cultuurtaal gebruikt. Reeds in de Middeleeuwen werd het "françois du Roy" in haar geschreven vorm gebruikt.

Het idee om het Waals als aparte taal te beschouwen is slechts iets dat naar het eind van de 19e eeuw wortel schoot, maar het wordt niet zo aangevoeld door de meerderheid van de Walen die hun eigen taal als een Frans dialect zien. Het Waals bengelt ten andere op de rand van de afgrond: wat vele Walen nu spreken is een soort verwaalst Frans of verfranst Waals. En dat heeft natuurlijk ook te maken met de sociologische trend in Wallonië waarbij de plattelandsgemeenten worden ontvlucht en velen naar de steden trekken.

[Stefanie]

In Wallonië wordt niet enkel Waals gesproken, maar ook Picardisch (overgrote deel van Henegouwen), Lorrain (gesproken in het westelijk deel van Luxemburg - niet te verwarren van het Lotharings dat een Duits dialect is dat ten westen van de Elzas wordt gesproken) en tenslotte is er nog het Champenois.

Dat wist ik niet, maar hoedanook, als die mensen geen Frans spraken, waarom probeerden ze dan om Vlaanderen te verfransen?

Het Waals wordt ook in Frankrijk gesproken (de streek rond Givet, in de Maasvallei).

Frankrijk is een groot land. Net daarom dat dat land ongetwijfeld een invloed had in 1830. Die Walen zijn maar met vier miljoen. Dat is niet zoveel.

[Jan van den Berghe]

Frankrijk is een groot land. Net daarom dat dat land ongetwijfeld een invloed had in 1830. Die Walen zijn maar met vier miljoen. Dat is niet zoveel.

Natuurlijk was de zogenaamde "Belgische" Revolutie een door de Fransen georchestreerde "opstand". In de toenmalige bronnen wordt er zelfs melding gemaakt van het feit dat Fransen het gepeupel van Brussel BETAALDEN om huizen van Nederlandse gezagsdragers te overvallen en de inboedel kort en klein te slaan. In Luik en in sommige andere steden werden er "vrijwilligers" tegen betaling geronseld. Allemaal met Frans geld.

[Jan van den Berghe]

Dat wist ik niet, maar hoedanook, als die mensen geen Frans spraken, waarom probeerden ze dan om Vlaanderen te verfransen?


We moeten toch beseffen dat niet het gewone volk het in die Belgische staat het voor het zeggen had, maar een elitaire clubje van Franstaligen en Fransdollen. Voor hen waren de Waalse dialecten even abject als de Nederlandse: het einddoel was de totale verfransing van België.

In Vlaanderen werd die onrechtvaardigheid natuurlijk nog schrijnender aangevoeld dan in Wallonië. Tussen de Waalse dialecten en het Frans bestaat er immers nog een taalverband, maar dat was tussen de Nederlandse dialecten in Vlaanderen en het Frans natuurlijk helemaal niet het geval.

[Dimitri]

In Vlaanderen werd die onrechtvaardigheid natuurlijk nog schrijnender aangevoeld dan in Wallonië. Tussen de Waalse dialecten en het Frans bestaat er immers nog een taalverband, maar dat was tussen de Nederlandse dialecten in Vlaanderen en het Frans natuurlijk helemaal niet het geval.

Des te opmerkelijker dat men in de 'Oud-Belgische' (i.t.t. de geannexeerde Nieuw-Belgische) Germaanse dialectgebieden weinig problemen lijkt te hebben met het Frans als officiële taal en het Duits/Limburgs/Luxemburgs dialect als volkstaal.

[Jan van den Berghe]

In Vlaanderen werd die onrechtvaardigheid natuurlijk nog schrijnender aangevoeld dan in Wallonië. Tussen de Waalse dialecten en het Frans bestaat er immers nog een taalverband, maar dat was tussen de Nederlandse dialecten in Vlaanderen en het Frans natuurlijk helemaal niet het geval.

Des te opmerkelijker dat men in de 'Oud-Belgische' (i.t.t. de geannexeerde Nieuw-Belgische) Germaanse dialectgebieden weinig problemen lijkt te hebben met het Frans als officiële taal en het Duits/Limburgs/Luxemburgs dialect als volkstaal.

Dat hangt met een heleboel factoren vast. Nemen we bijvoorbeeld de Overmaas. Vooreerst is het zo dat de Vlaamse Beweging, en dus de Vlaamse emancipatiebeweging, daar bijzonder laat wortel is geschoten. Dat was bijvoorbeeld ook het geval in de Voerense gemeenten, wat verklaart waarom Nederlandstaligen (want in Voeren werd door het gewone volk geen Frans gesproken, tenzij in contacten met de omringende Waalse gemeenten maar dat gebeurde meestal in het Waals dat men door wederzijds contact had geleerd) er onder elkaar slaags raken over hun politieke mening. Aan die gebieden is die Vlaamse emancipatie dus eigenlijk voorbijgegaan (Overmaas) en bijzonder oppervlakkig in het begin (Voeren). Wat vroeger in de rest van Vlaanderen ook al normaal werd aanvaard, nl. het Frans als officiële cultuur-, schrijf- en schooltaal, is nog steeds een feit in die gebieden. Men mag nooit vergeten dat de Vlaamse Beweging echt een bewustwording onder het volk heeft moeten voeren. Een ontwaken van het Vlaamse volk.

[vlaanderen72]

1. De Koning is en blijft de Koning van alle Belgen. Hij doet zijn werk goed, en 93 procent der Belgen is voorstander van een Monarchie.
Aangezien de meerderheid der Belgen voor de Koning en voor België is komt zijn functie op geen enkele manier in gevaar.

2. Brussel is en blijft Europees en Belgisch. De garantie van onze Europese toekomst is me te dierbaar om op het spel te zetten voor Vlaams-nationale natte dromen.

3. Ook in Wallonië en het Duitstalig gebied is de meerderheid van de mensen Belgischgezind. Geen reden om hun wil te negeren dus.

Conclusie: De Belgen willen Belg blijven, dus LEVE BELGIË![/quote]

1: De koning kan gaan rentenieren van geld dat hij gestolen heeft van de vlamingen,en zijn voorouders gepikt hebben uit de congo enz...
Die bibberige lintjesknipper kan nu stillekesaan oprotten.
2:Brussel is de hoofdstad van vlaanderen.
Europa europees en het europa der volkeren.
3:belgie barst en vlaanderen vrij!

De vlamingen wensen belgie niet langer,dus:LEVE VLAANDEREN!

[Dimitri]

Dat hangt met een heleboel factoren vast. Nemen we bijvoorbeeld de Overmaas. Vooreerst is het zo dat de Vlaamse Beweging, en dus de Vlaamse emancipatiebeweging, daar bijzonder laat wortel is geschoten. Dat was bijvoorbeeld ook het geval in de Voerense gemeenten, wat verklaart waarom Nederlandstaligen (want in Voeren werd door het gewone volk geen Frans gesproken, tenzij in contacten met de omringende Waalse gemeenten maar dat gebeurde meestal in het Waals dat men door wederzijds contact had geleerd) er onder elkaar slaags raken over hun politieke mening. Aan die gebieden is die Vlaamse emancipatie dus eigenlijk voorbijgegaan (Overmaas) en bijzonder oppervlakkig in het begin (Voeren). Wat vroeger in de rest van Vlaanderen ook al normaal werd aanvaard, nl. het Frans als officiële cultuur-, schrijf- en schooltaal, is nog steeds een feit in die gebieden. Men mag nooit vergeten dat de Vlaamse Beweging echt een bewustwording onder het volk heeft moeten voeren. Een ontwaken van het Vlaamse volk.

Dat de Vlaamse beweging er niet sterk stond kan ik nog begrijpen, gezien de fysieke afstand tot Vlaanderen (alhoewel er in Voeren toch wel voor het Nederlands gestreden werd), maar ik vind het wel vreemd dat men in de Overmaas dan niet is meegegaan met de geannexeerde Duitse gemeentes. Is er in de ruim veertig jaar tussen de annexatie van Eupen-Sant Vith en het vastleggen van de taalgrens dan helemaal geen (taalkundig of politiek) contact geweest tussen die twee gebieden, vraag ik mij af?

[Zeno!]

"The Washington Post over "Belgium":


The current state of Belgium

Belgium has spent two decades dramatically empowering its Dutch- and French-speaking regions, but the price has been a weakened central government and a fragmenting sense of national destiny. The drive to satisfy demands for autonomy, most of them generated by the more prosperous and populous Flanders region in the north, has aggravated the natural divisions of language and history. And the integration of Europe, notably its new common currency, has created a powerful alternative to national allegiances.

There is deep resignation in the voices of Belgians when they talk about the future of their nation.

"This country is really too little for all the differences we have. People wonder: What are we doing in Belgium?" said Catty Coenen, a young bilingual saleswoman who lives in the Flanders town of Tongeren.

"I think this country is falling apart," said Alain Gerlache, editor in chief of RTBF, the French-language Belgian state TV network. "Nobody is interested in maintaining Belgium as such, especially with the acceleration of European integration. What do we have in common? It used to be the Belgian franc, and now it doesn't exist."

Even key politicians on both sides of the divide speak of an inexorable deconstruction of the federal state. They refer to the "accident" of Belgian nationhood, its "artificial" and "transient" nature. They speculate morbidly about the modalities of its rupture -- such as the prospect, favored by sentimental Wallonians, of "reattaching" their region to France.

Of Belgium's 10 million people, fewer than 4 million speak French. Almost all of them live either in the capital, Brussels, an enclave inside Flanders, or in Wallonia. Belgium's Flemish majority speaks a close variant of the Dutch language spoken next door in the Netherlands.

The dominant position of Flanders is recent. For most of Belgium's 169 years, until the end of World War II, the political and economic ruling class spoke French, wherever they lived. Flemish and Walloon, which is very close to French, were the dialects of the working classes.

Speaking French, like the creation of a "king of the Belgians," had the virtue of building Belgian unity from two regions cobbled together at a diplomatic conference table in London after the Napoleonic wars. But it also bred Flemish resentment.
...

The state of Flanders has become a powerful instrument of regional power, projecting itself to its people and to outsiders with only passing reference to the existence of the parent state. Flanders has much to boast about, with low unemployment and healthy growth that contrasts with those of many other European countries -- and with Wallonia.
...
Language regions of Belgium

Of Belgium's 10.2 million people, more than half speak Dutch (Flemish) and about one-third French (Walloon).

Bilingual -- 10%

German -- 1%

French -- 32%

Dutch -- 57%

SOURCE: Staff reports.

[zorroaster]

7% van de Belgen, een overweldigende meerderheid van de Belgen, is tegen de Koning. Ondertussen is JVDB de geschiedvervalser die gelooft in het Franco-Belgisch complot weer met zijn pseudo-wetenschap daar.

De dag dat je erin slaagt eens één keer iets historisch accuraat te vertellen, mag je andere mensen geschiedvervalsers noemen, Bruno-de-Omhooggevallene.

[Bruno*]

Wat een repliek op mijn antwoord.

[Jan van den Berghe]

Dat de Vlaamse beweging er niet sterk stond kan ik nog begrijpen, gezien de fysieke afstand tot Vlaanderen (alhoewel er in Voeren toch wel voor het Nederlands gestreden werd), maar ik vind het wel vreemd dat men in de Overmaas dan niet is meegegaan met de geannexeerde Duitse gemeentes. Is er in de ruim veertig jaar tussen de annexatie van Eupen-Sant Vith en het vastleggen van de taalgrens dan helemaal geen (taalkundig of politiek) contact geweest tussen die twee gebieden, vraag ik mij af?

Voor de Overmaas waren figuren als een pastoor Veltmans (die ook te Voeren actief was) heel belangrijk. Ook hoogleraar Langhor heeft het nodige gedaan (en na hem werd een actieve vereniging naar hem genoemd opgericht).

Maar men heeft er moeten opboksen tegen een perfide politiek van de Belgische staat. Men mag niet vergeten dat men aan Duitsland grenst en dat men eigenlijk langs de beide zijden van de vroegere grens hetzelfde dialect sprak. Daarom was het voor de Belgische staat voor de inlijving van Eupen-Malmédy-Sankt-Vith van wezenlijk belang een mentaliteitswijziging in die gebieden te bewerkstelligen. Er werd dan ook op gehamerd dat de "Belgier" waren (in het plaatselijk dialect) en geen "Pruussen". En als teken van vaderlandsliefde werd het belangrijk geacht het Frans als iets vanzelfsprekend aan te nemen. Na WO I is dit zo gebleven, temeer daar men die "andere" Vlamingen ervan verdacht mee te hebben geheuld met de "Pruus". En de mensen van de Overmaas wilden nu eenmaal niets te maken hebben met de "Pruus". Door de vroegere indoctrinatiepolitiek zaaide de Vlaamse Beweging op bijzonder harde grond.

Na WO II is dat niet echt veranderd, vooral omdat ze dan bijzonder pijnlijke ervaringen hebben meegemaakt met het nazi-regime. Op bevel van de Führer werd immers heel de Overmaas (alsook een deel van sommige Voerense en zelfs enkele Waalse gemeenten) bij het Grootduitse Rijk gevoegd. Men werd dus Duitse staatsburger, met alle gevolgen van dien (verplichte legerdienst...). En zo is er ook een aversie tegen het Duits gegroeid.

Wanneer België ooit eens als een rijke vrucht openbarst dan zullen de inwoners van de Overmaas de laatste Belgen zijn. Walen voelen ze zich niet: ze spreken immers Limburgs en het Frans blijft voor velen geen huistaal; en met Vlaanderen hebben ze niet onmiddellijk een echte band, niettegenstaande de taalverwantschap. Daarom ligt politiek en taalpolitiek in die streek zo gevoelig.

[zorroaster]

Wat een repliek op mijn antwoord.

Het was veruit het passendste dat er op dat aanmatigend gebral kon worden gezegd. De echte Tacitus draait zich rond in zijn graf voor de historische kemels die jij hier al hebt geschoten.

[Tantist]

Als ik niet post in dit topic lijkt het alsof er enkel Vlaams-nationalen zijn.
Maar goed, ik laat jullie verder doen met jullie gezellig Vlaams-nationaal koffiekransje. Veel plezier ermee!

He wat jammer, net nu er met enige beleefdheid een discussie werd gevoerd, moet Patriot de boel weer komen verpesten.

A propos, over de originele posting... Ik meende me te herinneren dat den Belziek niet in 1815 werd gecreëerd op het Congres van Wenen, maar in 1830 in Brussel en Parijs. Over de legitmatie kan ik kort zijn: die was er niet, "de wapens hebben gesproken" (http://www.secessie.nu/pdf/4-4.pdf). Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was een bufferstaat tegen Frankrijk, België is echter een satellietstaatje van Frankrijk, Nederland een van Duitsland.

Nu die achterhaalde geopolitieke staatsconstructies zoals het VKN geen meerwaarde meer hebben door de algehele pacificatie van de Europese Unie (let's face it: Europa is gekalmeerd), kunnen we die EU uitbouwen op mensenmaat. België heeft daarin geen meerwaarde (ik heb nog nooit gehoord welke meerwaarde België heeft op het gebied van efficiënt besturen), Vlaanderen wel: het terugkeren van de democratische legitimatie van het Vlaamse bestuur (40% levert 50% ministers die geen electorale verantwoording moet afleggen aan 60% van de bevolking) en het afschaffen van de grendelgrondwet.

Toegegeven: een unitair België zorgt voor deze punten. Alleen is het de vraag of de Belgen wel een unitaire staat willen. Onderzoek aan de KULeuven toont aan dat slechts 11% van de Belzen (en we weten wie daar ook bij zit he?) dit wil, terwijl 56% van de Belzen meer autonomie wil (verdergezet federalisme, confederalisme, onafhankelijkheid,...). Maar liefst 23% kan het écht geen barst schelen...

Over de koning heb ik mijn twijfel over 93%. Ik meende ooit gelezen te hebben dat het 50-50 was, vanuit betrouwbare bron.

[alpina]

Over de koning heb ik mijn twijfel over 93%. Ik meende ooit gelezen te hebben dat het 50-50 was, vanuit betrouwbare bron.


Ik blijf er bij dat eens men een deftige discussie opstart rond dit thema, eens de mensen er zich echt gaan interesseren en hun verstand i.p.v. hun gevoel laten spreken dat die 93% snel in een veel lager %'tje zal veranderen!

[Tantist]

"The Washington Post over "Belgium":


"I think this country is falling apart," said Alain Gerlache, editor in chief of RTBF, the French-language Belgian state TV network.

Dé Alain Gerlache, woordvoerder van Verhofstadt én de man die probeerde om enige interesse te kweken voor Wallonië in het journaal door stukjes van de RTBF uit te zenden in het Nederlands ondertiteld, maar daar zielig in faalde omdat ze stuk voor stuk communautair getint waren en de Vlamingen afschilderden als rabiate racisten en egoïsten?

Nou moe!

[Dimitri]

Voor de Overmaas waren figuren als een pastoor Veltmans (die ook te Voeren actief was) heel belangrijk. Ook hoogleraar Langhor heeft het nodige gedaan (en na hem werd een actieve vereniging naar hem genoemd opgericht).

Over pastoor Veltmans heb ik gelezen op een webpagina over Voeren (GroenVoer), waarin de geschiedenis van de streek uitgebreid werd beschreven. Het is geloof ik zo'n beetje aan hem te danken dat Voeren uiteindelijk nog een Vlaamse gemeente kòn worden.
Op dezelfde webstek wordt ook beschreven hoe de politieke besluitvorming rond de overheveling is verlopen. Het belangrijkste 'probleem' voor degenen die de taalgrens moesten vastleggen was het feit dat Voeren duidelijk geen Waals dialect had, maar wel een Franstalige meerderheid, althans volgens de taaltellingen die taalreferenda waren geworden. Maar wat ik mij afvroeg bij de tekst was: als men in het geval van Voeren een probleem had met het indelen van een Germaanse dialectgemeente met een 'Franstalige' meerderheid, waarom gold voor de buurgemeentes dan niet hetzelfde? Aanvankelijk dacht ik nog aan de burgemeesters van de Overmaasgemeentes die de Belgische wetenschappers verkeerd hebben ingelicht en benadrukten dat zij bij Franstalig gebied wilden blijven horen. Maar dat deden de Voerense burgemeesters ook (op één na)! Waarom zijn de buurgemeentes van Voeren dan niet bij de provincie Limburg ingedeeld? Zij kregen immers wel de mogelijkheid tot opstarten van Nederlandstalige faciliteiten, dus men erkende dat een deel van het gebied als Nederlandstalig kan worden gezien (met name de huidige gemeente Bleiberg / Bleyberg / Plombières).

Maar men heeft er moeten opboksen tegen een perfide politiek van de Belgische staat. Men mag niet vergeten dat men aan Duitsland grenst en dat men eigenlijk langs de beide zijden van de vroegere grens hetzelfde dialect sprak. Daarom was het voor de Belgische staat voor de inlijving van Eupen-Malmédy-Sankt-Vith van wezenlijk belang een mentaliteitswijziging in die gebieden te bewerkstelligen. Er werd dan ook op gehamerd dat de "Belgier" waren (in het plaatselijk dialect) en geen "Pruussen". En als teken van vaderlandsliefde werd het belangrijk geacht het Frans als iets vanzelfsprekend aan te nemen. Na WO I is dit zo gebleven, temeer daar men die "andere" Vlamingen ervan verdacht mee te hebben geheuld met de "Pruus". En de mensen van de Overmaas wilden nu eenmaal niets te maken hebben met de "Pruus". Door de vroegere indoctrinatiepolitiek zaaide de Vlaamse Beweging op bijzonder harde grond.

Na WO II is dat niet echt veranderd, vooral omdat ze dan bijzonder pijnlijke ervaringen hebben meegemaakt met het nazi-regime. Op bevel van de Führer werd immers heel de Overmaas (alsook een deel van sommige Voerense en zelfs enkele Waalse gemeenten) bij het Grootduitse Rijk gevoegd. Men werd dus Duitse staatsburger, met alle gevolgen van dien (verplichte legerdienst...). En zo is er ook een aversie tegen het Duits gegroeid.

Als ik het zo bekijk, is het dus de staatsgrens met Nederland geweest die in deze periode de Overmaas heeft afgesloten van contact met het politiek neutrale Nederlands Limburg, waardoor men moest kiezen tussen Vlaanderen of Duitsland. Limburg was immers een ideale oplossing geweest voor de regio, maar grens zat toen nog dicht en in WO I stond er zelfs hoogspanning op. Dat Nederland als neutraal gebied gold werd mij vooral duidelijk toen ik las dat de 'Franstalige' notabelen van Voeren na de overheveling uit protest voortaan naar de kerk gingen in een aangrenzende gemeente.... in Nederland!
Dorpen als Sippenaken en Gemmenich hadden waarschijnlijk de meeste relaties met Nederlands Limburg, maar toch is de staatsgrens die vlak langs het dorp loopt nu ook een taalgrens geworden, althans officieel.

Wanneer België ooit eens als een rijke vrucht openbarst dan zullen de inwoners van de Overmaas de laatste Belgen zijn. Walen voelen ze zich niet: ze spreken immers Limburgs en het Frans blijft voor velen geen huistaal; en met Vlaanderen hebben ze niet onmiddellijk een echte band, niettegenstaande de taalverwantschap. Daarom ligt politiek en taalpolitiek in die streek zo gevoelig.

Misschien juist daarom zou een vierde gewest, of alleen maar een elfde provincie, de Overmaasgemeentes uit hun taalkundig isolement kunnen halen. En misschien óók wel daarom houdt Wallonië elke nieuwe ontwikkeling in het gebied tegen...

[Jan van den Berghe]

Het belangrijkste 'probleem' voor degenen die de taalgrens moesten vastleggen was het feit dat Voeren duidelijk geen Waals dialect had, maar wel een Franstalige meerderheid, althans volgens de taaltellingen die taalreferenda waren geworden. Maar wat ik mij afvroeg bij de tekst was: als men in het geval van Voeren een probleem had met het indelen van een Germaanse dialectgemeente met een 'Franstalige' meerderheid, waarom gold voor de buurgemeentes dan niet hetzelfde? Aanvankelijk dacht ik nog aan de burgemeesters van de Overmaasgemeentes die de Belgische wetenschappers verkeerd hebben ingelicht en benadrukten dat zij bij Franstalig gebied wilden blijven horen. Maar dat deden de Voerense burgemeesters ook (op één na)! Waarom zijn de buurgemeentes van Voeren dan niet bij de provincie Limburg ingedeeld? Zij kregen immers wel de mogelijkheid tot opstarten van Nederlandstalige faciliteiten, dus men erkende dat een deel van het gebied als Nederlandstalig kan worden gezien (met name de huidige gemeente Bleiberg / Bleyberg / Plombières).

Graag pik even op deze zaak in.

Volgens de naoorlogse talentellingen was het inderdaad zo dat bijna alle Voerense gemeenten plotseling een belangrijke Franstalige minderheid of zelfs meerderheid hadden. Inderdaad, plotseling. De vooroorlogse talentellingen laten immers in alle Voerense gemeenten een soms werkelijk onbeduidende Franstalige minderheid zien. Uit sociologisch onderzoek dat later werd gevoerd is gebleken dat de Voerense bevolking echter niet noemenswaardig is gegroeid, en in bepaalde gemeenten er zelfs op achteruit was gegaan (mede door de voorbije oorlog). Ook van enige noemenswaardige inwijking vanuit Wallonië was er geen sprake. Er was dus duidelijk geen sprake van een daadwerkelijke sociologische verandering. Bij bijkomend onderzoek dat de toenmalige (Franstalige!) Minister van Binnenlandse Zaken liet uitvoeren, bleek dat er op de Voerense gemeentehuizen met de papieren was gesjoemeld en dat in andere gemeenten de bevolking onder druk was gezet of zelfs verkeerd was ingelicht (zo stuur de Fransdolle burgemeester van Teuven zijn enige politieagent met de papieren op pad en gaf hem de opdracht onder de mensen te vertellen dat een "Vlaams bestuur" automatisch zou betekenen dat het Frans als tweede taal in de lagere scholen zou afgeschaft worden).

Bij de vastlegging van de taalgrens heeft men in Voeren dan ook geen rekening gehouden met de resultaten van deze laatste talentellingen die door alle onderzoekers als gemanipuleerd en vals werden omschreven. Er was helemaal geen Franstalige/Waalse meerderheid. In de hevige debatten die in de jaren zestig in het Belgisch Parlement werden gevoerd erkenden zelfs de Luikse politici dat. Een onder hen gaf dit ruiterlijk toe en verklaarde voor heen de kamer dat hij Voeren EEN EENTALIG NEDERLANDS STATUUT zou geven indien het maar bij de provincie Luik bleef. Sedert de talentellingen van 1932 hadden alle Voerense gemeenten immers een eentalig Nederlands statuut. Al het getouwtrek nadien is voornamelijk een gevolg van de twee grote clans die zich al voor de taalcommotie in de Voerense gemeenten hadden gevormd en waarbij de ene clan nu Vlaamsgezind was/werd en de andere Waalsgezind. Het grappige (en tegelijk het tragische) van de zaak is dat men onder elkaar altijd het plaatselijk Limburgs dialect bleef en blijft gebruiken...

De taalcommissie heeft voor de Overmaasgemeenten nooit overwogen het statuut te herzien, in tegenstelling tot de Voerense gemeenten. Ongetwijfeld zullen de pijnlijke ervaringen van die eerste groep gemeenten in de voorbije oorlog een rol hebben gespeeld. Men wou gewoon niet raken aan het status quo van 1932 waarbij men de ogen sloot voor het feit dat die talentellingen in de Overmaas ook al gemanipuleerd waren (met overal nipte Franstalige meerderheden).

Belgische taalwetenschappers hebben die gemeenten altijd als Nederlandstalig ingekleurd, maar in de taalcommissie vormden zij niet de meerderheid. Ook politici, ambtenaren, notabelen e.d. maakten er deel van uit. Het was nogal een gepoliticeerde boel.

[Jan van den Berghe]

Als ik het zo bekijk, is het dus de staatsgrens met Nederland geweest die in deze periode de Overmaas heeft afgesloten van contact met het politiek neutrale Nederlands Limburg, waardoor men moest kiezen tussen Vlaanderen of Duitsland. Limburg was immers een ideale oplossing geweest voor de regio, maar grens zat toen nog dicht en in WO I stond er zelfs hoogspanning op. Dat Nederland als neutraal gebied gold werd mij vooral duidelijk toen ik las dat de 'Franstalige' notabelen van Voeren na de overheveling uit protest voortaan naar de kerk gingen in een aangrenzende gemeente.... in Nederland!
Dorpen als Sippenaken en Gemmenich hadden waarschijnlijk de meeste relaties met Nederlands Limburg, maar toch is de staatsgrens die vlak langs het dorp loopt nu ook een taalgrens geworden, althans officieel.

Waren de Nederlanden een gebleven dan had het probleem Voeren nooit bestaan. In de noordelijk gelegen Nederlandse gemeenten spreekt men immers hetzelfde dialect als in Voeren...

Tja, die "Franstaligen" van Voeren. Zo confronteerde ik enige tijd geleden een zogezegde Franstalige Voerenaar, Droeven, (niet zomaar de eerste de beste, een van de huidige kopstukken) met het feit dat de Action Fouronnaise in de jaren zeventig lessen Frans inrichtte voor de... Waalsgezinde Voerenaars. Afgezien van de burgemeester en de secretaris beheerste men het Frans slechts op een bijzonder rudimentaire wijze ("zakenfrans" en "zakenwaals"). En daarom werden die lessen opgestart. Uiteindelijk gaf hij dat ruiterlijk toe en wat later gaf hij zelfs toe dat zijn moedertaal eigenlijk het "Platduuts" was (neen, dat het Limburgs was, d�*t krijg hij niet over zijn lippen). De laatste jaren is er wel een verharding gebeurd: vele van die Waalsgezinden hebben hun kinderen in het Frans opgevoed en die spreken jammer genoeg niet meer het plaatselijke dialect.

Er schijnen toch nog veel contacten te bestaan tussen Voeren, Overmaas en Nederland, meer bepaald door de schuttersgilden. Of men dan onder elkaar dialect spreekt, weet ik echter niet.

[Dimitri]

Bedankt voor uw uitgebreide reactie.

Volgens de naoorlogse talentellingen was het inderdaad zo dat bijna alle Voerense gemeenten plotseling een belangrijke Franstalige minderheid of zelfs meerderheid hadden. Inderdaad, plotseling. De vooroorlogse talentellingen laten immers in alle Voerense gemeenten een soms werkelijk onbeduidende Franstalige minderheid zien. Uit sociologisch onderzoek dat later werd gevoerd is gebleken dat de Voerense bevolking echter niet noemenswaardig is gegroeid, en in bepaalde gemeenten er zelfs op achteruit was gegaan (mede door de voorbije oorlog). Ook van enige noemenswaardige inwijking vanuit Wallonië was er geen sprake. Er was dus duidelijk geen sprake van een daadwerkelijke sociologische verandering. Bij bijkomend onderzoek dat de toenmalige (Franstalige!) Minister van Binnenlandse Zaken liet uitvoeren, bleek dat er op de Voerense gemeentehuizen met de papieren was gesjoemeld en dat in andere gemeenten de bevolking onder druk was gezet of zelfs verkeerd was ingelicht (zo stuur de Fransdolle burgemeester van Teuven zijn enige politieagent met de papieren op pad en gaf hem de opdracht onder de mensen te vertellen dat een "Vlaams bestuur" automatisch zou betekenen dat het Frans als tweede taal in de lagere scholen zou afgeschaft worden).

Het ziet er naar uit dat als die talentelling van 1947 ongeldig was verklaard, heel wat Franstalige taalgrensgemeenten nu nog Nederlandstalig waren geweest.
Dat er in een klein gebied als de Voerstreek natuurlijk nooit zulke grote verschuivingen hebben kunnen plaatsvinden was voor mij al duidelijk. Als je leest wat voor taferelen zich eind jaren zeventig en in de jaren tachtig in die gemeente hebben afgespeeld, dan is het haast niet te geloven dat het om zo'n nietig klein gebiedje gaat met maar een paar duizend inwoners. De laatste tijd lukt het de Vlaamse meerderheid volgens mij aardig om de gemeente buiten het nieuws te houden.

Bij de vastlegging van de taalgrens heeft men in Voeren dan ook geen rekening gehouden met de resultaten van deze laatste talentellingen die door alle onderzoekers als gemanipuleerd en vals werden omschreven. Er was helemaal geen Franstalige/Waalse meerderheid. In de hevige debatten die in de jaren zestig in het Belgisch Parlement werden gevoerd erkenden zelfs de Luikse politici dat. Een onder hen gaf dit ruiterlijk toe en verklaarde voor heen de kamer dat hij Voeren EEN EENTALIG NEDERLANDS STATUUT zou geven indien het maar bij de provincie Luik bleef. Sedert de talentellingen van 1932 hadden alle Voerense gemeenten immers een eentalig Nederlands statuut.

Aha, vandaar dat iemand op de webstek van GroenVoer ook zegt dat het wellicht beter was geweest een aparte provincie Overmaas op te richten. Dan had Voeren zijn Nederlandstalig karakter kunnen bewaren zonder bij Vlaanderen aangesloten te zijn, maar was tegelijkertijd ook de gehele Overmaas verenigd gebleven. Waarschijnlijk was een vierde gewest er dan allang geweest. Zouden de Voerenaars eigenlijk nu nog bereid zijn in zo'n Oost-Belgisch gewest te stappen als het zou worden opgericht?

De taalcommissie heeft voor de Overmaasgemeenten nooit overwogen het statuut te herzien, in tegenstelling tot de Voerense gemeenten. Ongetwijfeld zullen de pijnlijke ervaringen van die eerste groep gemeenten in de voorbije oorlog een rol hebben gespeeld. Men wou gewoon niet raken aan het status quo van 1932 waarbij men de ogen sloot voor het feit dat die talentellingen in de Overmaas ook al gemanipuleerd waren (met overal nipte Franstalige meerderheden).

Belgische taalwetenschappers hebben die gemeenten altijd als Nederlandstalig ingekleurd, maar in de taalcommissie vormden zij niet de meerderheid. Ook politici, ambtenaren, notabelen e.d. maakten er deel van uit. Het was nogal een gepoliticeerde boel.

Nu wordt het mij duidelijk: Voeren was officieel Nederlands en de andere gemeentes waren officieel al Frans, vandaar het verschillende uitgangspunt. In de oude Nederlandse schoolatlassen wordt inderdaad het hele gebied als Nederlandstalig ingekleurd, aansluitend op het Duitstalige gebied en niet zoals nu met een Franstalig gebied ertussen. In de Grote Bosatlas (dé Nederlandse schoolatlas) uit 1961 wordt zelfs Eupen ingekleurd als Nederlandstalig gebied! Overigens zie ik Edingen consequent aan Nederlandstalige kant liggen en worden Beho en het Arelerland net als de Duitstalige gemeentes als "Duits en Letzeburgesch" ingekleurd.
Enerzijds jammer dat politiek zoveel invloed had op de taalgrenscommissie, anderzijds gelukkig dat er wel een commissie w�*s die bijv. de fouten van de talentelling in Voeren eruit viste. Overigens las ik in de Encyclopedie van de Vlaamse Beweging dat wel meer aanbevelingen van die commissies niet zijn opgevolgd, zoals het grote belang van het creëren van een homogene taalgrens zonder faciliteiten.

Waren de Nederlanden een gebleven dan had het probleem Voeren nooit bestaan. In de noordelijk gelegen Nederlandse gemeenten spreekt men immers hetzelfde dialect als in Voeren...

Wel toevallig dat het diezelfde Nederlanders zijn die het probleem Voeren voor een groot deel hebben opgelost. :wink:

Tja, die "Franstaligen" van Voeren. Zo confronteerde ik enige tijd geleden een zogezegde Franstalige Voerenaar, Droeven, (niet zomaar de eerste de beste, een van de huidige kopstukken) met het feit dat de Action Fouronnaise in de jaren zeventig lessen Frans inrichtte voor de... Waalsgezinde Voerenaars. Afgezien van de burgemeester en de secretaris beheerste men het Frans slechts op een bijzonder rudimentaire wijze ("zakenfrans" en "zakenwaals"). En daarom werden die lessen opgestart. Uiteindelijk gaf hij dat ruiterlijk toe en wat later gaf hij zelfs toe dat zijn moedertaal eigenlijk het "Platduuts" was (neen, dat het Limburgs was, d�*t krijg hij niet over zijn lippen). De laatste jaren is er wel een verharding gebeurd: vele van die Waalsgezinden hebben hun kinderen in het Frans opgevoed en die spreken jammer genoeg niet meer het plaatselijke dialect.

Is het niet zo dat de Waalsgezinde groep steeds kleiner begint te worden? Die indruk krijg ik nl. als ik naar de verkiezingsuitslagen kijk. Elke zes jaar kregen de Vlaamsgezinden er een zetel bij. Ik denk dat de kinderen die volledig in het Frans worden opgevoed uit zichzelf wel zullen wegtrekken uit Voeren of ze zullen zich moeten aanpassen en alsnog Nederlands en/of het dialect leren.

Er schijnen toch nog veel contacten te bestaan tussen Voeren, Overmaas en Nederland, meer bepaald door de schuttersgilden. Of men dan onder elkaar dialect spreekt, weet ik echter niet.

Hm, dat kan ik best nog eens uitzoeken. Wellicht zijn er wel contacten tussen Bleiberg en Vaals i.v.m. het drielandenpunttoerisme.

[Jan van den Berghe]

Het ziet er naar uit dat als die talentelling van 1947 ongeldig was verklaard, heel wat Franstalige taalgrensgemeenten nu nog Nederlandstalig waren geweest.

Veel is niet echt het woord. Het zou gaan om

(a) Edingen
(b) Marke
(c) Komen
(d) Waasten
(e) Klein-Ternaaien
(f) Ganshoren
(g) een heleboel wijken en gehuchten die men dan naar een Vlaamse grensgemeente had overgeheveld.

Tevens zouden er nooit faciliteiten gekomen zijn in de Vlaamse gemeenten in de Brusselse Rand.

[Jan van den Berghe]

De laatste tijd lukt het de Vlaamse meerderheid volgens mij aardig om de gemeente buiten het nieuws te houden.


Evenwichtig bestuur. Correcte toepassing van de taalwetgeving en stopzetting van de immigratiepolitiek die Retour �* Liège zoveel jaar vruchteloos heeft gevoerd (men trok immers met een premiesysteem Walen uit Wezet en omstreken aan om zich in Voeren te vestigen). Maar dat lukte niet goed, omdat tegelijkertijd een deel van de Voerense, nu Franstalig geworden jeugd, naar Wallonië trok, omdat ze daar beter werk vonden. In Voeren zelf is er immers niet zoveel werkgelegenheid.

[Jan van den Berghe]

Is het niet zo dat de Waalsgezinde groep steeds kleiner begint te worden? Die indruk krijg ik nl. als ik naar de verkiezingsuitslagen kijk. Elke zes jaar kregen de Vlaamsgezinden er een zetel bij. Ik denk dat de kinderen die volledig in het Frans worden opgevoed uit zichzelf wel zullen wegtrekken uit Voeren of ze zullen zich moeten aanpassen en alsnog Nederlands en/of het dialect leren.

Correct. Daarom probeerde Retour �* Liège ook het tij te keren door allerlei projecten op stapel te zetten (met geld van het Waalse Gewest, op een illegale manier naar Voeren gesluisd) die voor werkgelegenheid moesten zorgen. Ook het premiestelsel waarover ik eerder sprak behoorde tot de strategie. Allemaal niet echt gelukt.

En inderdaad, we mogen de Nederlanders dankbaar zijn. Al zijn er toch ook Nederlanders die voor de Franstaligen kozen...

[Dimitri]

Veel is niet echt het woord. Het zou gaan om

(a) Edingen
(b) Marke
(c) Komen
(d) Waasten
(e) Klein-Ternaaien
(f) Ganshoren
(g) een heleboel wijken en gehuchten die men dan naar een Vlaamse grensgemeente had overgeheveld.

Tevens zouden er nooit faciliteiten gekomen zijn in de Vlaamse gemeenten in de Brusselse Rand.

Volgens de encyclopedie van de Vlaamse beweging zou het ook nog gaan om Sint-Agatha-Berchem en Evere: http://users.pandora.be/frankie.schram/tijd/feit/tekst/19/5/4/06-10.html
Nu samen toch zeker 5 gemeentes en een deelgemeente.

Evenwichtig bestuur. Correcte toepassing van de taalwetgeving en stopzetting van de immigratiepolitiek die Retour �* Liège zoveel jaar vruchteloos heeft gevoerd (men trok immers met een premiesysteem Walen uit Wezet en omstreken aan om zich in Voeren te vestigen). Maar dat lukte niet goed, omdat tegelijkertijd een deel van de Voerense, nu Franstalig geworden jeugd, naar Wallonië trok, omdat ze daar beter werk vonden. In Voeren zelf is er immers niet zoveel werkgelegenheid.

Ik hoorde inderdaad dat er heel wat huurwoningen in de gemeente voor Walen gereserveerd waren, en dat het Vlaamse bestuur die probeerde te verkopen onder protest van de Franstaligen. Maar was dat eigenlijk wel een wettige manier van woningtoewijzing?

Correct. Daarom probeerde Retour �* Liège ook het tij te keren door allerlei projecten op stapel te zetten (met geld van het Waalse Gewest, op een illegale manier naar Voeren gesluisd) die voor werkgelegenheid moesten zorgen. Ook het premiestelsel waarover ik eerder sprak behoorde tot de strategie. Allemaal niet echt gelukt.

Dus men zou kunnen verwachten dat de Nederlandstalige meerderheid nu steeds sneller zal groeien?

En inderdaad, we mogen de Nederlanders dankbaar zijn. Al zijn er toch ook Nederlanders die voor de Franstaligen kozen...

Er schijnt na een ruzie iemand te zijn overgelopen van de ene naar de andere partij. Ach, er zullen altijd opportunisten bij zijn, maar moesten de Nederlanders allemaal de geschiedenis van de Voerstreek kennen, dan stemden ze zonder uitzondering op de Vlaamse partij. Het is immers juist het Nederlandstalige karakter dat hen aantrok daar te gaan wonen.

[Jan van den Berghe]

Ik hoorde inderdaad dat er heel wat huurwoningen in de gemeente voor Walen gereserveerd waren, en dat het Vlaamse bestuur die probeerde te verkopen onder protest van de Franstaligen. Maar was dat eigenlijk wel een wettige manier van woningtoewijzing?

De nieuwe Voerense meerderheid heeft de toewijzing van die woningen eens nagetrokken (het ging immers om sociale woningen). En nu bleek dat een aantal Franstaligen daar woonden, niettegenstaande het feit dat ze wettelijk helemaal geen beroep konden doen op een sociale woning. Daarom werd hun huurcontract geannuleerd.

Echter, de verkoop van gemeente-eigendommen (waaronder die sociale woningen) is niet door ordinaire weerwraak ingegeven. De Waalsgezinden hebben immers een enorme schuldenberg opgestapeld. Jaren van eigen initiatieven en weigering van Vlaams geld lagen daar aan de basis van. Nu moet er dringend gesaneerd worden. En dat is nu de grote frustratie, daar de huidige Vlaamse Regering niet echt welwilend is om de nieuwe Vlaamsgezinde meerderheid daarbij te helpen.

[stab]

En ook deze
gaan we ff uppen.

[Kapitein Nemo]

Vlamingen zijn volkskundig Zuid-Nederlanders (wat ik hier al vele malen stelde), net als de Oostenrijkers eigenlijk Zuid-Duitsers. Onze identiteit is dus niet van recente datum (alleen in vorm en benaming), maar groeit uit veel oudere wortels.
Natievorming is een proces dat gepaard gaat met de overgang van een feodale naar een kapitalistische samenleving, m.a.w. nationaal besef en nationale bewegingen ontstonden rond het einde van de achttiende eeuw. Beweren dat de Nederlandse identiteit al duizend jaar bestaat, heeft dus alles te maken met 'invented traditions' van eenheid en saamhorigheid die inherent zijn aan nationalisme.

Dat wist ik niet, maar hoedanook, als die mensen [de Walen] geen Frans spraken, waarom probeerden ze dan om Vlaanderen te verfransen?
Het was de negentiende-eeuwse Vlaamse bourgeoisie die het Frans gebruikte om zich te onderscheiden van de lagere klassen. In het boek "De Vlaamse kwestie: ‘Pamflet’ over een onbegrepen probleem" van Antoon Roosens (http://www.marxists.org/nederlands/roosens/1981/kwestie/index.htm) wordt de drijvende kracht achter de sociale taalgrens in Vlaanderen uitvoerig besproken: "Zo is het te verklaren dat de bourgeoisie in Vlaanderen sinds het einde van de 18e eeuw bepaalde gebruiken en gedragsvormen van de aristocratie nabootste. Bij gebrek aan blazoenen, stambomen en adellijke titels, zag zij in het gebruik van het Frans het geschikste middel om zich van de massa te onderscheiden en zich als een sociale elite te doen erkennen. Aangezien zij zich niet als heersende klasse had kunnen opdringen in een reële strijd om de macht, had zij een des te grotere behoefte aan statussymbolen om haar gezag te doen erkennen door de massa."

EDIT: Nu pas zie ik dat dit een discussie is die dateert van 2003. :-P

[system]

Natievorming is een proces dat gepaard gaat met de overgang van een feodale naar een kapitalistische samenleving, m.a.w. nationaal besef en nationale bewegingen ontstonden rond het einde van de achttiende eeuw. Beweren dat de Nederlandse identiteit al duizend jaar bestaat, heeft dus alles te maken met 'invented traditions' van eenheid en saamhorigheid die inherent zijn aan nationalisme.


Het was de negentiende-eeuwse Vlaamse bourgeoisie die het Frans gebruikte om zich te onderscheiden van de lagere klassen. In het boek "De Vlaamse kwestie: ‘Pamflet’ over een onbegrepen probleem" van Antoon Roosens (http://www.marxists.org/nederlands/roosens/1981/kwestie/index.htm) wordt de drijvende kracht achter de sociale taalgrens in Vlaanderen uitvoerig besproken: "Zo is het te verklaren dat de bourgeoisie in Vlaanderen sinds het einde van de 18e eeuw bepaalde gebruiken en gedragsvormen van de aristocratie nabootste. Bij gebrek aan blazoenen, stambomen en adellijke titels, zag zij in het gebruik van het Frans het geschikste middel om zich van de massa te onderscheiden en zich als een sociale elite te doen erkennen. Aangezien zij zich niet als heersende klasse had kunnen opdringen in een reële strijd om de macht, had zij een des te grotere behoefte aan statussymbolen om haar gezag te doen erkennen door de massa."

De verfransing is reeds vroeg begonnen. Al in de tijd van Maria Theresia van Oostenrijk (en denkelijk nog vroeger). Die laaste moest al een decreet uitvaardigen dat de rechtsgang voor de hoven niet alleen mocht ingeleid worden in het Frans, maar ook in het Nederlands. Dus, toen al was er al een verfransingsproces aan de gang. En dan spreken we over de jaren 1740.

[Kapitein Nemo]

Het Frans was reeds ten tijde van het ancien régime, en vooral sinds de 18de eeuw, de voertaal van de toenmalige heersende klasse, de adel, en dat was overal zo, maar zoals Roosens schrijft: "het is pas met de overgang van het ancien régime naar de kapitalistische bourgeoisstaat dat de sociale taalgrens in Vlaanderen een politiek verschijnsel wordt, een belangrijk onderdeel in een geheel van economische en ideologische elementen die een sociale groep toelaten zijn politieke heerschappij te vestigen over de hele maatschappij."

[quercus]

Het Frans was reeds ten tijde van het ancien régime, en vooral sinds de 18de eeuw, de voertaal van de toenmalige heersende klasse, de adel, en dat was overal zo, maar zoals Roosens schrijft: "het is pas met de overgang van het ancien régime naar de kapitalistische bourgeoisstaat dat de sociale taalgrens in Vlaanderen een politiek verschijnsel wordt, een belangrijk onderdeel in een geheel van economische en ideologische elementen die een sociale groep toelaten zijn politieke heerschappij te vestigen over de hele maatschappij."

Er zijn twee periodes geweest waarbij de druk om het Frans in de Zuidelijke Nederlanden op te dringen heel sterk is geweest. De eerste was toen de Nederlanden geleidelijk tot een geheel werden gesmeed door de huwelijkspolitiek van opeenvolgende generaties van bourgondische hertogen. De tweede tussen 1795 en 1815, toen we zonder pardon in la France van de Jacobijnen en het Napoleontisch imperium werden ingelijfd. Het is niet toevallig dat in Franstalig "Bruxelles" en in Wallonië er tegen die tien jaar Franse bezetting totaal anders wordt aangekeken dan in Vlaanderen. Net zoals het ook verklaarbaar is dat in 1830 de gangmakers en deelnemers aan de opstootjes voor het leeuwendeel Franstaligen waren, waarbij de primaire doelstelling was "le rattachement �* la France".

[system]

Er zijn twee periodes geweest waarbij de druk om het Frans in de Zuidelijke Nederlanden op te dringen heel sterk is geweest. De eerste was toen de Nederlanden geleidelijk tot een geheel werden gesmeed door de huwelijkspolitiek van opeenvolgende generaties van bourgondische hertogen. De tweede tussen 1795 en 1815, toen we zonder pardon in la France van de Jacobijnen en het Napoleontisch imperium werden ingelijfd. Het is niet toevallig dat in Franstalig "Bruxelles" en in Wallonië er tegen die tien jaar Franse bezetting totaal anders wordt aangekeken dan in Vlaanderen. Net zoals het ook verklaarbaar is dat in 1830 de gangmakers en deelnemers aan de opstootjes voor het leeuwendeel Franstaligen waren, waarbij de primaire doelstelling was "le rattachement �* la France".

Niets nieuws onder de zon. Overal drong de heersende klasse zijn taal op. Dat was zo reeds bij de Romeinen, bij Willem en zijn Normandiërs die Engeland binnenvielen, bij de latere Britten, bij Fransen en niet te vergeten bij de Duitsers, enz.

De gangmaker van de Belgische omwenteling was de algemene onvrede tegen de Hollandse manier van besturen. Een onvrede, gaande van de arbeiders via de middenklasse naar de hogere klasse. En daarom is het volks wijsje misschien wel de nagel op de kop, de 12 W's. "Wij Willen Willem Weg. Wilde Willem Wijzer Worden, We Wilden Willem Weer".

Maar Willem werd niet wijzer, en mocht hij het al geworden zijn, het was te laat.

[Shadowke]

Ik blijf toch voor een onafhankelijk Vlaanderen dat deel uitmaakt van een confederatie der Nederlanden en later als een unitaire Vlaams-Nederlandse staat.

Dan hebben zowel de flaminganten hun onafhankelijk Vlaanderen als de Groot-Nederlander hun Nederland-Vlaamse hereniging ;)

[Spinoza]

Nog steeds snap ik niet wat België Vlaanderen te bieden heeft. Vrijwel alles kan Vlaanderen zelf beter doen. Maar de mensen die België willen behouden schijnen hier maar geen antwoord op te kunnen geven. Veel verder dan een bier- en chocoladenationalisme komen ze niet. Alsof ze in de Sint-Sixtusabdij opeens zouden ophouden met brouwen bij een onafhankelijk Vlaanderen.

[system]

Nog steeds snap ik niet wat België Vlaanderen te bieden heeft. Vrijwel alles kan Vlaanderen zelf beter doen. Maar de mensen die België willen behouden schijnen hier maar geen antwoord op te kunnen geven. Veel verder dan een bier- en chocoladenationalisme komen ze niet. Alsof ze in de Sint-Sixtusabdij opeens zouden ophouden met brouwen bij een onafhankelijk Vlaanderen.

Ik vraag me soms af welke de meerwaarde was die Nederland aan de Friezen te bieden had.

[Spinoza]

Ik vraag me soms af welke de meerwaarde was die Nederland aan de Friezen te bieden had.

Wat dat betreft ben ik consequent. Als de Friezen denken zelfstandig beter af te zijn, dan gun ik ze dat van harte. Maar in Friesland is er vrijwel niemand die onafhankelijk wil worden. Voor Nederland is die vraag dus niet relevant. In Vlaanderen zijn er wel significante hoeveelheden separatisten die overtuigd moeten worden van het nut van Belgie.

[system]

Wat dat betreft ben ik consequent. Als de Friezen denken zelfstandig beter af te zijn, dan gun ik ze dat van harte. Maar in Friesland is er vrijwel niemand die onafhankelijk wil worden. Voor Nederland is die vraag dus niet relevant. In Vlaanderen zijn er wel significante hoeveelheden separatisten die overtuigd moeten worden van het nut van Belgie.

Het blijft slechts een minderheid die heel veel lawaai maakt. En het aantal 'groot-nederlanders' is onbeduidend.

[Spinoza]

Het blijft slechts een minderheid die heel veel lawaai maakt. En het aantal 'groot-nederlanders' is onbeduidend.

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Een tijdje terug waren er een aantal peilingen op internet over een samengaan. Nou weet ik ook wel dat dat soort peilingen niet helemaal accuraat zijn. Maar helemaal nietszeggend zijn ze ook niet. Anoniem achter hun computer zijn mensen doorgaans eerlijker dan in het echte leven. De peiling op de site van de VRT liet zien dat daar iets meer dan 20% van de stemmers een fusie wel zag zitten. OP HLN.be en GVA.be lagen die aantallen een stuk hoger. Mij lijkt die 20% daarom zeker wel realistisch. Dat is nog lang geen meerderheid, maar een onbeduidend groepje is het zeker niet.

[system]

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Een tijdje terug waren er een aantal peilingen op internet over een samengaan. Nou weet ik ook wel dat dat soort peilingen niet helemaal accuraat zijn. Maar helemaal nietszeggend zijn ze ook niet. Anoniem achter hun computer zijn mensen doorgaans eerlijker dan in het echte leven. De peiling op de site van de VRT liet zien dat daar iets meer dan 20% van de stemmers een fusie wel zag zitten. OP HLN.be en GVA.be lagen die aantallen een stuk hoger. Mij lijkt die 20% daarom zeker wel realistisch. Dat is nog lang geen meerderheid, maar een onbeduidend groepje is het zeker niet.

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar al de recente manifestaties van Vlaams-nationalistische en/of separatistische signatuur (IJzerbedevaart, Mars op Brussel, IJzerwake, Vlaams-nationaal Zangfeest, en dies meer) halen van 1500 tot 5000 gegadigden. Of maximaal 6000 om breed te tellen. Op een totaal van 5 miljoen Vlamingen lijkt me dat eerder bitter weinig.

[schaker]

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar al de recente manifestaties van Vlaams-nationalistische en/of separatistische signatuur (IJzerbedevaart, Mars op Brussel, IJzerwake, Vlaams-nationaal Zangfeest, en dies meer) halen van 1500 tot 5000 gegadigden. Of maximaal 6000 om breed te tellen. Op een totaal van 5 miljoen Vlamingen lijkt me dat eerder bitter weinig.
Inderdaad, vroeger waren de demostraties (in het algemeen) groter. Tegenwoordig zijn vele mensen liever aktief op het internet, bv. dit forum, of met ingezonden brieven aan krante-artikelen op het internet.

Op het internet kan men ook echte discussies voeren, of proberen om mensen te overtuigen. Bij een demostratie staat men maar een beetje nutteloos met een vlag in de kou.

__________________
Wie is er eigenlijk vragende partij voor een belgische federale regering?

[stab]

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar al de recente manifestaties van Vlaams-nationalistische en/of separatistische signatuur (IJzerbedevaart, Mars op Brussel, IJzerwake, Vlaams-nationaal Zangfeest, en dies meer) halen van 1500 tot 5000 gegadigden. Of maximaal 6000 om breed te tellen. Op een totaal van 5 miljoen Vlamingen lijkt me dat eerder bitter weinig.Tja, nu had ik toch wel verwacht dat u met uw , laat me zeggen , encyclopedische kennis , het totaal aantal Vlamingen beter had kunnen inschatten, er zijn er nl zes miljoen, geen vijf.
Niet een onbelangrijk detail, eerlijk gezegd.

[Burkide]

er zijn er nl zes miljoen, geen vijf.



Tuttut: zeven :-)

[Shadowke]

Tuttut: zeven :-)

en vergeet degenen niet die int buitenland zijn ;)

[system]

Tja, nu had ik toch wel verwacht dat u met uw , laat me zeggen , encyclopedische kennis , het totaal aantal Vlamingen beter had kunnen inschatten, er zijn er nl zes miljoen, geen vijf.
Niet een onbelangrijk detail, eerlijk gezegd.

Nog erger dan. 5000 �* 6000 mensen aanwezig op Vlaams-nationalistische bedoeningen. En dit op 6 miljoen Vlamingen. Niet om over naar huis te schrijven zo te zien: 0.08 % van de Vlamingen komt naar deze manifestaties. Of is het nog minder?

Mooi palmares voor onze Vlaams-nationale vrienden.

[Mr. Orange]

Dat mag wel allemaal zo zijn, maar al de recente manifestaties van Vlaams-nationalistische en/of separatistische signatuur (IJzerbedevaart, Mars op Brussel, IJzerwake, Vlaams-nationaal Zangfeest, en dies meer) halen van 1500 tot 5000 gegadigden. Of maximaal 6000 om breed te tellen. Op een totaal van 5 miljoen Vlamingen lijkt me dat eerder bitter weinig.

Nog nooit naar toe geweest, en toch ben ik er ene.

[system]

Nog nooit naar toe geweest, en toch ben ik er ene.

Zoals u zelf zegt:

A small mind is easily filled with faith.

[system]

[QUOTE=schaker;4099728]Inderdaad, vroeger waren de demostraties (in het algemeen) groter. Tegenwoordig zijn vele mensen liever aktief op het internet, bv. dit forum, of met ingezonden brieven aan krante-artikelen op het internet.

Op het internet kan men ook echte discussies voeren, of proberen om mensen te overtuigen. Bij een demostratie staat men maar een beetje nutteloos met een vlag in de kou.

Ja daar is zeker iets van waar. Maar toch, 5000 of 6000 blijft erg weinig. En de Brusselse betoging was een flop. Nochtans was daar veel reclame voor gemaakt.

[Mr. Orange]

Zoals u zelf zegt:

Nee dank u, ik ben atheïst.

[Hendrik de Stoute]

Ergert u zich ook aan al die keren dat onzinnige argumenten aangehaald worden in een dialoog over een mogelijke onafhankelijkheid van vlaanderen?
Ons landje is al zo klein... Wat met onze friet...Onze koning zal er het hart van in zijn...En wat als het over zoveel jaar slecht gaat... Veel mensen zullen hun werk bij de federale overheid verliezen...
Kent u er nog zulke? Kunt u zo'n mensen van een degelijk antwoord voorzien? Laat het hier dan weten.

SPIRIT heeft in de tijd die denkoefening gedaan in een confederaal denkkader en onder de titel : Ons landje is al zo klein (en 16 andere drogredenen voor een communautair status-quo) Die denkoefening is ondertussen geupdate door SLP ( de politieke erfgenaam van SPIRIT) en heet nu "Ons landje is al zo klein (en 17 andere redenen voor een communautair status-quo)" en staat hier online :

"De vraag naar een betere bevoegdheidsverdeling wordt in België nog steeds afgedaan als een rechts verhaal. Dat is vreemd, omdat regionalistische partijen in andere Europese landen vaak linkse partijen zijn: Schotland, Baskenland en Catalonië zijn maar enkele voorbeelden. SLP heeft een aantal misverstanden rond regionalisme op een rijtje gezet in de folder 'Ons landje is al zo klein (en 17 andere redenen voor een communautair status-quo)"'
http://web.mac.com/gpdude/gemeenschap/17_drogredenen.html

[Zwartengeel]

Ja daar is zeker iets van waar. Maar toch, 5000 of 6000 blijft erg weinig. En de Brusselse betoging was een flop. Nochtans was daar veel reclame voor gemaakt.

Veel reclame? Waar? Op radio en TV? In de kranten?

[Hendrik de Stoute]

In een volgend bericht zou ik graag jullie mening horen over de drie grote problemen bij een mogelijke Vlaamse onafhankelijkheid:
1. Wat doen we met de koning?
2. Wat met Brussel?
3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?


RADIKAAL SEPARATISTISCH
Er bestaan verschillende staatkundige opties voor onafhankelijkheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een radikaal solo-slim separatisme waarbij er geen enkele staatkundige samenwerking bestaat met wie of wat dan ook. Een 100% onafhankelijk Vlaanderen dus zonder België, zonder Europa ook, uit de NAVO en misschien zelfs uit de VN. In de praktijk is bijna geen kat voor dergelijk geïsoleerd rabiaat separatisme, zelfs het VB niet dat dat onafhankelijk Vlaanderen toch nog wel deel ziet uitmaken van de EG.
VOOR ONAFHANKELIJKHEID EN SAMENWERKING
Een confederaal België daarentegen, dat bestaat uit onafhankelijke staten die tesamen een confederatie vormen, kent veel meer bijval bij verschillende Vlaamse politieke partijen. Hier bestaat in Vlaanderen een groot politiek draagvlak voor.
CONFEDERALISME EN HET KONINGSHUIS
In een confederalistische context denk ik ook, alhoewel ik republikeins denk, dat het Belgisch Koningshuis mag blijven voortbestaan uit respect voor het democratisch feit dat Koning Albert II redelijk wat krediet heeft bij een belangrijk deel van de Vlaamse burgers (maar een eventuele Koning Filip dan weer heel wat minder) voorzover we dat Koningshuis omvormen tot een volledig protocollaire functie die niet meer botst met de principes van de democratie. Dus bv. geen zitjes meer voor de Belgische prinsen en prinsessen in de Senaat. Maar ik zou wel voorzien dat we via referendum kunnen evolueren naar de keuze voor een republiek met een democratisch verkozen staatshoofd.
WAT MET BRUSSEL
In een confederale context denk ik dat de beste oplossing is dat we evolueren naar een confederatie van 4 regio's (Vlaanderen, Wallonië, Brussel en Duitstalig België) waarbij Vlaanderen en Wallonië allebei het statuut van "Natie" kunnen verkrijgen. En waarbij we zoals in Zwitserland de functie van nationale hoofdstad overbodig maken. Zoals in Zwitserland kunnen we wel bv. Brussel-stad (maar dat mag wat mij betreft ook een andere stad in een andere regio zijn, bv. Antwerpen als grootste stad van de grootste deelstaat) als zetel aanduiden van de confederale regering maar ik stel wel voor om de confederale administratie volledig te decentraliseren, dus te verspreiden over de 4 deelstaten. Brussel krijgt op die manier iets meer zelfbestur want ze krijgt een volledig gelijkaardig regionaal statuut als Vlaanderen en Wallonië maar tegelijk draait de Belgische confederatie dan ook minder rond Brussel. Dat Brussel in die context volledig zal verfransen is quasie zeker maar dat is in de huidige context ook al zo (het aantal NL stemmen was in Brussel in 2007 op het historisch dieptepunt van 11% beland) . En Brussel volledig in Vlaanderen doen opgaan lijkt mij niet zo'n fantastisch idee omdat Vlaanderen dan van een eentalige naar een tweetalige (deel)staat moet evolueren en omdat voor dergelijke aanhechting in Brussel geen ernstig politiek of maatschappelijk draagvlak voor bestaat. Brussel zal dan zelf kunnen beslissen in hoeverre ze haar huidige tweetalig statuut ernstig gaat nemen of niet of gewoon gaat evolueren naar een eentalige Franstalige stad. Zowel België als de Vlaamse Gemeenschap zijn er alvast niet in geslaagd om in Brussel een taalpolitiek te implementeren die de tweetaligheid in Brussel vergroot. Verder dan de verdere verfransing wat afremmen is het hun niet gelukt. Het is dus misschien tijd om de Brusselse politici maar eens zelf voor hun verantwoordelijkheid te zetten.
DE TOEKOMST VAN EUPEN
De Minister-president van de Duitstalige Gemeenschap is zelf een voorstander van een eigen Duitstalige regio. Prima idee wat mij betreft. We zorgen dus dat er een 4de regio bijkomt en dat op die manier de Duitstalige Belgen zich kunnen emanciperen van Wallonië. Die 4de (Duitstalige) regio kan dan Eupen heten.
DE TOEKOMST VAN WALLONIË
Wallonië is binnen een confederale context 1 van de 4 regio's met het statuut van deelstaat. En zij kan wat mij betreft, zoals Vlaanderen, ook het statuut van NATIE ambiëren. Dit statuut van Natie is vergelijkbaar met het statuut van Natie dat de Franstalige provincie Quebec heeft binnen het in meerderheid Engelstalige federale Canada.

SAMENVATTING :
* een confederaal België van 4 onafhankelijke deelstaten (VL, WAL, BSL, EUPEN) waarbij elke deelstaat via een referendum uit de confederatie kan stappen
* VL en WAL kunnen het statuut van NATIE verkrijgen op basis van een volksreferendum
* een puur protocollair en beperkt Koningshuis (dus minder democratisch deficit)
* de confederale administratie wordt volledig gedecentraliseerd over de 4 deelstaten
* de hoofdstedelijke functie wordt vervangen door de functie van "zetel van de confederale overheid"

[Shadowke]

je vergeet één ding Hendrik: in Wallonië willen ze geen confederatie.
als Vlaanderen onafhankelijk wordt, sluiten ze aan bij Frankrijk!
en de Belgische instellingen (unitair, federaal of confederaal) werken niet en zullen nooit werken.

maw het is gedaan met den Belziek.

[Hendrik de Stoute]

OPMERKING : WAT IS DE MEERWAARDE VAN BELGIË?
De meerwaarde van een confederaal België blijft echter nog altijd zeer beperkt. De meerwaarde ervan is vooral dat de minwaarde van de huidige staatkundige context is weggewerkt. Een echte meerwaarde lijkt mij om de creatie van een confederaal België te laten uitmonden in de creatie van een confederale BeNeLux. Dat lijkt mij een project met extra meerwaarde en extra wervingskracht. Iets voor een extra topic ?

[Hendrik de Stoute]

je vergeet één ding Hendrik: in Wallonië willen ze geen confederatie.

Klopt maar er zijn wel (minimale) Waalse confederale krachten aanwezig. En bovendien is het zowiezo de enigste mogelijkheid om België te kunnen doen voortbestaan want een Franstalige minderheid kan niet blijven het huidige deficitaire en frustrerende staatsmodel opleggen aan een Vlaamse meerderheid. Ik hoor zowiezo meer en meer confederale praat aan Franstalige kant. Zowel Koning Albert als politici bij MR en PS hebben de laatste 2 jaren verschillende uitlatingen gedaan die je kan kaderen in een nieuw confederalistische dynamiek. Ook daar weet men meer en meer dat de huidige situatie dicht bij een staatkundige "meltdown" zit. Alleen staatkundige verandering kan hoop brengen.

als Vlaanderen onafhankelijk wordt, sluiten ze aan bij Frankrijk! Kan en mag ook wat mij betreft. ik stel voor dat we dergelijk uitstapscenario voorzien in de nieuwe Belgische confederale grondwet : elke deelstaat krijgt het recht om de Belgische confederatie te verlaten via een beslissend referendum.
en de Belgische instellingen (unitair, federaal of confederaal) werken niet en zullen nooit werken.
maw het is gedaan met den Belziek.
Het "Belgique �* Papa" is zeker ten dode opgeschreven maar een confederaal België is al een veel billijker oplossing en heeft wel overlevingskansen. Maar om echte staatkundige meerwaarde te creëren denk ik dat we best evolueren naar een confederale BeNeLux en dus het separatisme van 1830 gedeeltelijk terugschroeven.

[Hendrik de Stoute]

"Maar er is een uitweg. Die kan extreem zijn, maar soms moet je extreme dingen doen om ergens te geraken."

Paul Smith, de zanger van Maxïmo Park
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=GG2AAPA3

[Shadowke]

Het "Belgique �* Papa" is zeker ten dode opgeschreven maar een confederaal België is al een veel billijker oplossing en heeft wel overlevingskansen. Maar om echte staatkundige meerwaarde te creëren denk ik dat we best evolueren naar een confederale BeNeLux en dus het separatisme van 1830 gedeeltelijk terugschroeven.

ik denk niet dat Luxemburg een confederale BeNeLux wilt ;)

en Wallonië zal zeker niet in een confederatie zitten met Nederland omdat er te veel Nederlandstaligen zijn tov Franstaligen.

de enige echte staatkundige oplossingen zijn
- een Vlaams(+Brussel)-Nederlandse confederatie (later een unitaire staat)
- aansluiting van Wallonië, muv oostkantons en Luxemburg, bij Frankrijk (daar zijn ze al tijdje mee bezig)
- Groot-Hertogdom Luxemburg + Oostkantons + Belgisch Luxemburg.
maw samen met België (waar de Benelux begon) heeft ook de Benelux afgedaan.

rede: gezien de problemen rond Fortis was gebleken dat de Benelux een politieke unie niet aankan, enkel een losse economische samenwerking.

[quercus]

ik denk niet dat Luxemburg een confederale BeNeLux wilt

en Wallonië zal zeker niet in een confederatie zitten met Nederland omdat er te veel Nederlandstaligen zijn tov Franstaligen.

de enige echte staatkundige oplossingen zijn
- een Vlaams(+Brussel)-Nederlandse confederatie (later een unitaire staat)
- aansluiting van Wallonië, muv oostkantons en Luxemburg, bij Frankrijk (daar zijn ze al tijdje mee bezig)
- Groot-Hertogdom Luxemburg + Oostkantons + Belgisch Luxemburg.
maw samen met België (waar de Benelux begon) heeft ook de Benelux afgedaan.

rede: gezien de problemen rond Fortis was gebleken dat de Benelux een politieke unie niet aankan, enkel een losse economische samenwerking.

Het probleem is dat, langs Vlaamse kant vooral bij de klassieke partijen, er nog steeds teveel politici zijn die denken dat de Belgische impasse kan en moet opgelost worden door "onderhandelingen" met de Franstaligen. Ze hebben het nochtans nu toch reeds moeten vaststellen dat, zodra ze met die Franstaligen het pad van de onderhandelingen gaan bewandelen, ze gewoon in het moeras worden getrokken. Hendrik de Stoute is voorstander van een Belgische Confederatie. Dat is in elk geval reeds een heel stuk beter dan de huidige situatie. Maar die confederatie zal in de praktijk slechts kunnen worden tot stand gebracht door een eenzijdig initiatief van het Vlaams parlement. M.a.w. het Vlaams Parlement (aangevuld met de Vlaamse leden van het Federaal parlement) verklaart in een plechtige zitting dat het Vlaanderen voortaan beschouwt als een deelstaat van een Belgische confederatie. Tegelijkertijd worden de andere regio's uitgenodigd om tot die confederatie toe te treden. Is het antwoord "non", dan gaan we onze eigen weg.

[Shadowke]

remember Di Rupo: geen confederaal België.
een confederaal België betekent geen Vlaams geld meer naar Wallonië.
maar Wallonië wilt juist dat Vlaams geld behouden anders gaan ze hun eigen weg (richting la France).

België is ten dode opgeschreven.
sommige beseffen het nog niet.
maar dat aantal wordt met de dag kleiner.
ook langs de andere kant van de taalgrens beginnen ze in te zien dat ieder beter zijn eigen weg gaat: dus geen confederaal België.

als Vlaanderen in een confederatie wilt gaan met een ander land, dat ze dan Nederland nemen.
dat land vraagt geen transfers.

[Hendrik de Stoute]

Maar die confederatie zal in de praktijk slechts kunnen worden tot stand gebracht door een eenzijdig initiatief van het Vlaams parlement.
Hmmm. Ik denk het niet. Het Vlaams Parlement heeft eigenlijk geen invloed op het nationale niveau en kan zelfs aan de Vlaamse parlementsleden in het Belgisch parlement niets dicteren. Zie maar met de befaamde resoluties van 1999. Eigenlijk is het heel eenvoudig (maar niet gemakkelijk want de druk zal groot zijn) : gewoon niet instappen in een nationale regering die zich niet verbindt tot een echte staatshervorming. Leterme zat op de goede weg maar heeft uiteindenlijk toch toegegeven, het punt van een staatshervorming niet genoeg hardgemaakt en haar kartelpartner laten vallen . Hij is eigenlijk onder de druk bezweken ( niet te verbazen want zelfs zijn gezondheid ging eraan). We hebben politici nodig die inzien dat een stevig crisismoment nodig zal zijn om de gewenste staatshervorming te realiseren en dat er ook voor over hebben. Alleen een ernstige regeringscrisis - om niet te zeggen een regimecrisis - kan de hefboom zijn om die staatshervorming te realiseren. Aan de andere kant lijkt het mij ook aangeraden om zoals Peeters wil dat er onderhandelingen zijn van deelstaat tot deelstaat. Op het niveau van de regio's nml. vind je in Wallonië veel gemakkelijker medestanders voor een staatshervorming. Vandenbroucke en zijn Waalse evenknie hebben dat onlangs trouwens aangetoond. Dus op 2 sporen werken:
1) op nationaal niveau geen regering zonder staatshervorming en daarvoor indien nodig een regimecrisis voor over hebben
2) overleg tussen de deelstaten en daar al een alternatieve staatshervorming uitwerken en aanreiken aan het nationale niveau

ps : ook broodnodig is aan de burgers beter uitleggen waarom die staatshervorming nodig is want veel mensen kunnen niet meer volgen

[Shadowke]

Hmmm. Ik denk het niet. Het Vlaams Parlement heeft eigenlijk geen invloed op het nationale niveau en kan zelfs aan de Vlaamse parlementsleden in het Belgisch parlement niets dicteren. Zie maar met de befaamde resoluties van 1999. Eigenlijk is het heel eenvoudig (maar niet gemakkelijk want de druk zal groot zijn) : gewoon niet instappen in een nationale regering die zich niet verbindt tot een echte staatshervorming. Leterme zat op de goede weg maar heeft uiteindenlijk toch toegegeven, het punt van een staatshervorming niet genoeg hardgemaakt en haar kartelpartner laten vallen . Hij is eigenlijk onder de druk bezweken ( niet te verbazen want zelfs zijn gezondheid ging eraan). We hebben politici nodig die inzien dat een stevig crisismoment nodig zal zijn om de gewenste staatshervorming te realiseren en dat er ook voor over hebben. Alleen een ernstige regeringscrisis - om niet te zeggen een regimecrisis - kan de hefboom zijn om die staatshervorming te realiseren. Aan de andere kant lijkt het mij ook aangeraden om zoals Peeters wil dat er onderhandelingen zijn van deelstaat tot deelstaat. Op het niveau van de regio's nml. vind je in Wallonië veel gemakkelijker medestanders voor een staatshervorming. Vandenbroucke en zijn Waalse evenknie hebben dat onlangs trouwens aangetoond. Dus op 2 sporen werken:
1) op nationaal niveau geen regering zonder staatshervorming en daarvoor indien nodig een regimecrisis voor over hebben
2) overleg tussen de deelstaten en daar al een alternatieve staatshervorming uitwerken en aanreiken aan het nationale niveau

ps : ook broodnodig is aan de burgers beter uitleggen waarom die staatshervorming nodig is want veel mensen kunnen niet meer volgen

voor een staatshervorming?
na een jaar en constant NON is er geen staatshervorming gekomen.
men heeft dankzij Fortis Leterme op zij geschoven en heeft de koning een lakei aangeduid (HVR) om te zorgen dat alles status quo blijft.
maw er is een francofone staatsgreep gebeurd.

dus weg met Belziek, weg met Bert Bibber en weg met Wallonie.

[Hendrik de Stoute]

vrijdag 15 mei 2009 | De Standaard Online |Bron: anp

Curaçao stemt over meer zelfstandigheid
De inwoners van Curaçao gaan vrijdag naar de stembus om zich in een referendum uit te spreken over de staatkundige toekomst van het eiland. Bijna 120.000 mensen mogen aangeven of Curaçao meer autonomie moet krijgen.
*De Antillen, waartoe Curaçao nu nog behoort, hebben met Nederland een akkoord gesloten over hun toekomst. Onderdeel van de nieuwe staatkundige indeling is de afspraak dat Nederland de enorme schulden van de overzeese eilanden zal saneren.

Lees het volledige artikel : http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF20090515_001&ref=nieuwsoverzicht

[Shadowke]

nogmaals een bewijs dat Nederland veel democratischer is dan dat onland B!
serieus tegen de zin van sommigen op dit forum.

[Hollander]

En de echte les voor Vlaanderen:

Het Nederlandse kabinet heeft wel gewaarschuwd dat de schuldsanering wordt stopgezet als de inwoners van Curaçao zich tegen de staatkundige veranderingen keren.

[Henri1]

ik denk niet dat Luxemburg een confederale BeNeLux wilt ;)

en Wallonië zal zeker niet in een confederatie zitten met Nederland omdat er te veel Nederlandstaligen zijn tov Franstaligen.

de enige echte staatkundige oplossingen zijn
- een Vlaams(+Brussel)-Nederlandse confederatie (later een unitaire staat)
- aansluiting van Wallonië, muv oostkantons en Luxemburg, bij Frankrijk (daar zijn ze al tijdje mee bezig)
- Groot-Hertogdom Luxemburg + Oostkantons + Belgisch Luxemburg.
maw samen met België (waar de Benelux begon) heeft ook de Benelux afgedaan.

rede: gezien de problemen rond Fortis was gebleken dat de Benelux een politieke unie niet aankan, enkel een losse economische samenwerking.


Dat is een kinderachtige vaststelling/stelling.

Jij reduceert alles tot vlaams en taal.
Er is ook zoiets als economisch beter worden.

[Shadowke]

Dat is een kinderachtige vaststelling/stelling.

Jij reduceert alles tot vlaams en taal.
Er is ook zoiets als economisch beter worden.

Vlaanderen en Nederland zullen een zéér sterke economische unie worden, een Europese en wereldmacht, samen sterk in de EU.
dus zeker en vast economisch beter, meer dan bij België blijven.

en voor ons, de bevolking: lagere prijzen voor voeding, digitale tv, energie, lagere belastingen, onze grote huizen kunnen we behouden, iedere provincie krijgt haar eigen identiteit en volkslied, geen stemplicht meer, ...

[LcGrs]

Vlaanderen en Nederland zullen een zéér sterke economische unie worden, een Europese en wereldmacht, samen sterk in de EU.
dus zeker en vast economisch beter, meer dan bij België blijven.

en voor ons, de bevolking: lagere prijzen voor voeding, digitale tv, energie, lagere belastingen, onze grote huizen kunnen we behouden, iedere provincie krijgt haar eigen identiteit en volkslied, geen stemplicht meer, ...

Graag motiveren Shadowke... Of anders wakker worden uit je droom en terug naar de realiteit?

[Shadowke]

Graag motiveren Shadowke... Of anders wakker worden uit je droom en terug naar de realiteit?

hoe kan ik dat motiveren?

ga anders is naar de Nederlandse winkels, babbel een beetje met de Nederlanders op dit forum, voeg het BNP van Nederland en Vlaanderen samen en vergelijk dit met andere landen.
ik heb de gegevens hier niet liggen, maar er is wel al uitvoerig over gedebatteerd op dit forum.

[Fetai]

Graag motiveren Shadowke... Of anders wakker worden uit je droom en terug naar de realiteit?

Dat is toch logisch dat we als 1 land met meer inwoners sterker in de wereld staan? Dan zouden we een land zijn met heel wat meer inwoners dan Australië. Kun je dat of wil je dat niet zelf bedenken?

[FDM]

sterk ? met een goedboerend ( niet echt welvarend) deel een een uitzuigend deel , de rol van die 2e zou beter moeten bekend zijn in de wereld

[Hollander]

sterk ? met een goedboerend ( niet echt welvarend) deel een een uitzuigend deel , de rol van die 2e zou beter moeten bekend zijn in de wereld

welke twee delen bedoelt u nu?

[LcGrs]

hoe kan ik dat motiveren?

Je kunt bv. beginnen met bronvermeldingen te geven. Als je wil beweren dat de prijzen (van voedingswaren?) in Nederland lager liggen dan in België, dan zoek je gewoon betrouwbare sites met gegevens over voedingsprijzen in beide landen (consumentenorganisaties?). Als daaruit blijkt dat een blik tomatensoep met ballekes bij ons duurder is dan in Nederland, heb je een punt (nu ja?, de smaak van die tomatensoep met ballekes moet uiteraard ook in rekening genomen worden ;-) ).

ga anders is naar de Nederlandse winkels

Ik heb niet de tijd om naar "de Nederlandse winkels" te gaan. Dat laat ik aan andere mensen. Als jij publicaties kent van mensen die daar wel tijd voor hebben, wil ik die gerust lezen.

babbel een beetje met de Nederlanders op dit forum

Ik zou liever ook eens met Nederlanders buiten dit forum babbelen en dan een gelijkaardig standpunt horen. Die Nederlanders hebben echter andere prioriteiten te hebben dan een eventuele eenmaking van (een stuk van) België en Nederland: werkgelegenheid, economische krisis, onderwijs van hun kinderen, gezondheidszorg, pensioenen e.d....

voeg het BNP van Nederland en Vlaanderen samen en vergelijk dit met andere landen.

Ik ken niks van economie, maar ik vermoed wel dat een en ander ingewikkelder is dan "1+0,5=1,5".

ik heb de gegevens hier niet liggen, maar er is wel al uitvoerig over gedebatteerd op dit forum.

Gedebatteerd door mensen die de gegevens hier niet hebben liggen?

[LcGrs]

Dat is toch logisch dat we als 1 land met meer inwoners sterker in de wereld staan? Dan zouden we een land zijn met heel wat meer inwoners dan Australië. Kun je dat of wil je dat niet zelf bedenken?
Ik heb dat niet zelf bedacht, doorgaans besteed ik mijn tijd met andere dingen dan het samengaan van Vlaanderen en Nederland.
Nu goed, er zijn een hoop andere factoren dan het bevolkingsaantal die maken dat je als land al dan niet "sterk" staat in de wereld.
België telde in 2008 10.666.866 inwoners (bron Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/België)), Congo - om maar iets te noemen - telde in dat zelfde jaar 66.514.506 (bron eveneens Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Congo-Kinshasa), een niet-officiële schatting). Kun je daaruit opmaken dat Congo in de wereld sterker staat dan België?

[Hollander]

Kun je daaruit opmaken dat Congo in de wereld sterker staat dan België?

nou, nee, niet direct. Maar logischerwijs staat een land van 23 miljoen inwoners van ons welvaartsniveau wel sterker dan een land van 16 of 6 miljoen inwoners van hetzelfde welvaartsniveau. Het vereist geen genie om dat te zien.

[Leo]

Graag motiveren Shadowke... Of anders wakker worden uit je droom en terug naar de realiteit?Kom nou. Is 19% BTW tegenover 21% op zichzelf al niet genoeg?

[jamaar]

ik denk niet dat Luxemburg een confederale BeNeLux wilt ;)

en Wallonië zal zeker niet in een confederatie zitten met Nederland omdat er te veel Nederlandstaligen zijn tov Franstaligen.

de enige echte staatkundige oplossingen zijn
- een Vlaams(+Brussel)-Nederlandse confederatie (later een unitaire staat)
- aansluiting van Wallonië, muv oostkantons en Luxemburg, bij Frankrijk (daar zijn ze al tijdje mee bezig)
- Groot-Hertogdom Luxemburg + Oostkantons + Belgisch Luxemburg.
maw samen met België (waar de Benelux begon) heeft ook de Benelux afgedaan.

rede: gezien de problemen rond Fortis was gebleken dat de Benelux een politieke unie niet aankan, enkel een losse economische samenwerking.

De belgische staat is ziek. Evident : een constructie van de internationale gemeenschap, 180 jaar geleden, is alleen al door de tijd versleten. Wij zijn aan herstructurering toe.

De grond moet sociaal-economisch zijn, dat is het meest prangende probleem. De huidige economische crisis is zelfs gedeeltelijk te wijten aan het gehakketak tussen walen en vlamingen. Zolang men die twee volkeren tgo elkaar zet zal er nooit een oplossing uit de bus komen, wel een resem excuses om de zo nodige staatshervorming uit te stellen én de essentiële zaken blijven liggen.

Ik denk dat het probleem anders moet bekeken worden. Stel dat Vlaanderen onafhankelijk wordt, dan begint meteen de discussie om Vlaanderen te splitsen. Limburg lonkt al naar Nederlands Limburg en Kortrijk maakt overeenkomsten met Doornik en Rijsel. De Vlaamse havens zien elkaar als concurrenten. De landsgrenzen hebben geen zin meer, wij moeten ons in Europa integreren.

Het is vandaag niet meer mogelijk een grens te trekken die alles wat een land nodig heeft afdekt. Wat is nog het belang van een staat? Laat ons dus de staat schrappen en het land verdelen in kleinere entiteiten die zelfstandig sociaal-economisch kunnen bestaan (de kleinste staten zijn de meest welvarende : Monaco, Liechtenstein, Andorra, Luxembourg,...). Daartoe laten wij de steden en gemeenten terug fusioneren naar een agglomeratie van minstens 250'000 inwoners. Steden groter dan 250'000 inwoners blijven één geheel. Op dit niveau wordt integraal de uitvoerende macht gerealiseerd. De locale volksvertegenwoordiging delegeert een afgevaardigde naar Europa, Europa zorgt voor de regelgeving (85% van de wetgeving is al europees). Tussenin creërt men een niveau voor de rechterlijke macht, landsverdediging en burgerlijke bescherming.

Elke stedelijke agglomeratie is zelfstandig en werkt samen met de buren volgens behoefte. Voordelen zijn :
- slechts één bestuursniveau voor de uitvoerende macht;
- slechts één verkiezing om de 5 jaar
- een afgeslankte overheid die zich alleen met kerntaken kan bezig houden;
- een kieskring staat één op één tgo zijn verkozenen;
- geen grote vetpotten meer;
- iedereen onafhankelijk, zelfstandig, verantwoordelijk voor zichzelf;
- taal, religie bepalen geen grenzen;
- elke mens kan leven als een mens.

Dit moet bespreekbaar zijn met Vlamingen, Brusselaars, Walen, Fransen, Duitsers en Nederlanders

Deze ideeën vindt men ook terug bij de Zwitser Bruno Frey met zijn model FOCJ voor Europa. (Functional Overlapping Competting Jurisdictions). Google maar eens.

[Henri1]

Je kunt bv. beginnen met bronvermeldingen te geven. Als je wil beweren dat de prijzen (van voedingswaren?) in Nederland lager liggen dan in België, dan zoek je gewoon betrouwbare sites met gegevens over voedingsprijzen in beide landen (consumentenorganisaties?). Als daaruit blijkt dat een blik tomatensoep met ballekes bij ons duurder is dan in Nederland, heb je een punt (nu ja?, de smaak van die tomatensoep met ballekes moet uiteraard ook in rekening genomen worden ;-) ).



Ik heb niet de tijd om naar "de Nederlandse winkels" te gaan. Dat laat ik aan andere mensen. Als jij publicaties kent van mensen die daar wel tijd voor hebben, wil ik die gerust lezen.



Ik zou liever ook eens met Nederlanders buiten dit forum babbelen en dan een gelijkaardig standpunt horen. Die Nederlanders hebben echter andere prioriteiten te hebben dan een eventuele eenmaking van (een stuk van) België en Nederland: werkgelegenheid, economische krisis, onderwijs van hun kinderen, gezondheidszorg, pensioenen e.d....



Ik ken niks van economie, maar ik vermoed wel dat een en ander ingewikkelder is dan "1+0,5=1,5".



Gedebatteerd door mensen die de gegevens hier niet hebben liggen?

Ik vrees dat Shadowke hier weer met de spreekwoordelijke bek vol tanden staat.

[Hendrik de Stoute]

http://www.flandersdc.be/download/nl/1456544/photo/scaletomax-148-0/logo_ds.gif
De Standaard | maandag 18 mei 2009

Regionalisering goed voor economie

Een nieuwe studie is koren op de molen voor de voorstanders van een verdere staatshervorming in ons land: gedecentraliseerde landen zouden het economisch beter doen dan centraal geleide landen.

De website EU Observer maakt vandaag melding van een studie van het Zwitserse onderzoeksbureau BAK. De onderzoekers vergeleken de economische prestaties van 33 landen met de mate waarin ze centrale of een gedecentraliseerde overheidsstructuur hebben.

België behoort tot de groep van landen met het meest gedecentraliseerde gezag, na Zwitserland en Duitsland. De meest gecentraliseerde landen zijn Bulgarije, de Baltische staten en Griekenland.

Uit de vergelijking zou blijken dat de overheveling van macht naar regionale overheden een positieve invloed heeft op het bbp per capita en op de economische groei.

Lees het volledige artikel hier op EU Observer (Engels): http://euobserver.com/9/28142

[-=EXCALIBUR=-]

http://www.flandersdc.be/download/nl/1456544/photo/scaletomax-148-0/logo_ds.gif
De Standaard | maandag 18 mei 2009

Regionalisering goed voor economie

Een nieuwe studie is koren op de molen voor de voorstanders van een verdere staatshervorming in ons land: gedecentraliseerde landen zouden het economisch beter doen dan centraal geleide landen.

De website EU Observer maakt vandaag melding van een studie van het Zwitserse onderzoeksbureau BAK. De onderzoekers vergeleken de economische prestaties van 33 landen met de mate waarin ze centrale of een gedecentraliseerde overheidsstructuur hebben.

België behoort tot de groep van landen met het meest gedecentraliseerde gezag, na Zwitserland en Duitsland. De meest gecentraliseerde landen zijn Bulgarije, de Baltische staten en Griekenland.

Uit de vergelijking zou blijken dat de overheveling van macht naar regionale overheden een positieve invloed heeft op het bbp per capita en op de economische groei.

Lees het volledige artikel hier op EU Observer (Engels): http://euobserver.com/9/28142

Ik vrees dat Henri1 hier weer met de spreekwoordelijke bek vol tanden staat.

[T'serclaes]

http://www.flandersdc.be/download/nl/1456544/photo/scaletomax-148-0/logo_ds.gif
De Standaard | maandag 18 mei 2009

Regionalisering goed voor economie

Een nieuwe studie is koren op de molen voor de voorstanders van een verdere staatshervorming in ons land: gedecentraliseerde landen zouden het economisch beter doen dan centraal geleide landen.

De website EU Observer maakt vandaag melding van een studie van het Zwitserse onderzoeksbureau BAK. De onderzoekers vergeleken de economische prestaties van 33 landen met de mate waarin ze centrale of een gedecentraliseerde overheidsstructuur hebben.

België behoort tot de groep van landen met het meest gedecentraliseerde gezag, na Zwitserland en Duitsland. De meest gecentraliseerde landen zijn Bulgarije, de Baltische staten en Griekenland.

Uit de vergelijking zou blijken dat de overheveling van macht naar regionale overheden een positieve invloed heeft op het bbp per capita en op de economische groei.

Lees het volledige artikel hier op EU Observer (Engels): http://euobserver.com/9/28142

Yet national competences should not be excluded or minimalised, especially during the economic crisis, ...
"We're not here to say we don't need nations – the labour market remains a competence of the national government. ...
http://euobserver.com/9/28142

[vlijmscherp]

Yet national competences should not be excluded or minimalised, especially during the economic crisis, ...
"We're not here to say we don't need nations – the labour market remains a competence of the national government. ...
http://euobserver.com/9/28142

er moet dus een staatshervorming komen. spijtig willen ze aan Franstalige kant er niets van weten. niemand aan Vlaamse kant gelooft er nog in hoor.

[LcGrs]

http://www.flandersdc.be/download/nl/1456544/photo/scaletomax-148-0/logo_ds.gif
De Standaard | maandag 18 mei 2009

Regionalisering goed voor economie

Een nieuwe studie is koren op de molen voor de voorstanders van een verdere staatshervorming in ons land: gedecentraliseerde landen zouden het economisch beter doen dan centraal geleide landen.

De website EU Observer maakt vandaag melding van een studie van het Zwitserse onderzoeksbureau BAK. De onderzoekers vergeleken de economische prestaties van 33 landen met de mate waarin ze centrale of een gedecentraliseerde overheidsstructuur hebben.

België behoort tot de groep van landen met het meest gedecentraliseerde gezag, na Zwitserland en Duitsland. De meest gecentraliseerde landen zijn Bulgarije, de Baltische staten en Griekenland.

Uit de vergelijking zou blijken dat de overheveling van macht naar regionale overheden een positieve invloed heeft op het bbp per capita en op de economische groei.

Lees het volledige artikel hier op EU Observer (Engels): http://euobserver.com/9/28142

Ik kan me best voorstellen dat decentralisatie interessant is voor grote landen (qua oppervlakte) zoals Duitsland, Spanje, Italië, e.a.
Je kunt de vergelijking niet zomaar doortrekken naar het zo al kleine België - en nog minder met de uitermate ingewikkelde structuren zoals ze na een groot aantal staatshervormingen in elkaar gestoken zijn...

[Hendrik de Stoute]

http://img264.imageshack.us/img264/6444/bannergeneratorzl2.png

Er even tussendoor : Vlaamse Punk uit Frans-Vlaanderen !

SPUTKALUT

Meer erover op Myspace : http://www.myspace.com/sputkalut

http://item.slide.com/r/1/0/i/hEvjFLfs7j8KfP83VCmmF-FW7rBAoYI_/

http://item.slide.com/r/1/116/i/aYPnHPcd4D8jtHNdYEibBnpeJaMkSeVS/

[Henri1]

Ik vrees dat Henri1 hier weer met de spreekwoordelijke bek vol tanden staat.

Says who ?

[Hendrik de Stoute]

http://img213.imageshack.us/img213/3263/alf2skawebffcopiejb3.jpg

[Hendrik de Stoute]

http://4.bp.blogspot.com/_tGZ4RoGfhp8/ShPYvk_MYzI/AAAAAAAAEFI/292YUFBM_Xg/s400/vandermeersch_peter1_cm300.jpg

"Op het einde van de dag moet je vaststellen dat België 2 landen geworden is."

Peter Vandermeersch, hoofdredacteur 'De Standaard', in zijn analyse van de verkiezingsresultaten 07 06 09 | 20u30
http://www.standaard.be/video/videoPlayer.aspx?videoId=342101

[Everytime]

http://4.bp.blogspot.com/_tGZ4RoGfhp8/ShPYvk_MYzI/AAAAAAAAEFI/292YUFBM_Xg/s400/vandermeersch_peter1_cm300.jpg

"Op het einde van de dag moet je vaststellen dat België 2 landen geworden is."

Peter Vandermeersch, hoofdredacteur 'De Standaard', in zijn analyse van de verkiezingsresultaten 07 06 09 | 20u30
http://www.standaard.be/video/videoPlayer.aspx?videoId=342101

Ik zou zelf verdergaan : In Franstalig België zien we dat de grote winnaar duidelijk Ecolo is. Wat ook het geval in Frankrijk is met de partij "Europe Ecologie" die er ook sterkt toeneemt, zelfs als de UMP van Sarkozy zijn 1ste plaats behaalt. De PS staat 2de en op de 3de plaats vindt men de Franse ecologische partij. Wat in Franstalig België gebeurt, heeft zowiezo een zekere link met wat in Frankrijk gebeurt.

[Shadowke]

Ik vrees dat Shadowke hier weer met de spreekwoordelijke bek vol tanden staat.

nope, ben dat ni.

jij mss?

[system]

http://4.bp.blogspot.com/_tGZ4RoGfhp8/ShPYvk_MYzI/AAAAAAAAEFI/292YUFBM_Xg/s400/vandermeersch_peter1_cm300.jpg

"Op het einde van de dag moet je vaststellen dat België 2 landen geworden is."

Peter Vandermeersch, hoofdredacteur 'De Standaard', in zijn analyse van de verkiezingsresultaten 07 06 09 | 20u30
http://www.standaard.be/video/videoPlayer.aspx?videoId=342101

O, die. Een sympathiek iemand overigens.

[Henri1]

nope, ben dat ni.

jij mss?

Hoe valt het nu mee na de euforie ?

[vlijmscherp]

de Vlaamse onafhankelijkheid is een stap dichter gekomen met deze uitslag :cheer:

[Hendrik de Stoute]

http://www.standaard.be/assets/images_upload/petervandermeersch.jpg

"En zo is België de ochtend na 7 juni twee verschillende landen: Vlaanderen, waar duidelijk centrumrechts is gestemd en waar de partijen die pleiten voor een verdergaande staatshervorming, een helder mandaat van de kiezer kregen, en daarnaast is er een links Franstalig België, waar MR zijn overwinning van 2007 verkwanselt en waar de PS en Ecolo gloriërend uit de stembusslag komen.

De regionale verkiezingen gingen niet om de staatshervorming. Maar een dag later ligt het dossier van de zo broodnodige institutionele en sociaal-economische hervorming van België op het bord van alle regeringen in dit land. Of in de twee landen."

Peter Vandermeersch, hoofdredacteur 'De Standaard'.
Bron : De Standaard Online | 08 06 09
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF20090608_001

[Hendrik de Stoute]

http://www.demorgen.be/dm/images/logos/dm_logo.gif?1

"De stem van de kiezer is een schreeuw naar hervormingen. Als ik de twee tendenzen optel, dan lijkt het alsof de kiezer zegt: je hebt je best gedaan, maar je moet verder proberen", zegt CD&V-Kamerlid Hendrik Bogaert met een duidelijke verwijzing naar de staatshervorming. Volgens Bogaert moet de Vlaamse regering autonoom gevormd worden, zonder te wachten op andere beleidsniveaus."

bron : De Morgen | 07/06/09
http://www.demorgen.be/dm/nl/3625/De-Stemming/article/detail/880429/2009/06/07/Hendrik-Bogaert-quot-Dit-is-een-schreeuw-naar-hervormingen-quot.dhtml

[Felix (be)]

de Vlaamse onafhankelijkheid is een stap dichter gekomen met deze uitslag :cheer:
Ik ben niet zo gerust in het CD&V.
Zo denk ik erover: http://forum.politics.be/showpost.php?p=4156276&postcount=9

[jogo]

Patriot,

Het is typisch hoe een belgicist als jij een gezonde en eerlijke discussie over een onafhankelijk Vlaanderen ontvlucht, evenals de dagelijkse werkelijkheid van het ONLOGISCHE België

neen ,want gij wilt de discussie beperken tot de moeilijkheden die een onafhankelijk vlaanderen op zijn weg zou tegen komen en niet of de vlamingen dit wel willen of dit voor de vlamingen wel beter zou zijn.
Zo'n beperkte discussie dat mag, maar betekend niet dat deze vragen beantwoord zijn.

[Shadowke]

een onafhankelijk Vlaanderen kan nog altijd.
maar dan moet eerst de communautaire dialoog volledig vastlopen (die is al vastgelopen maar ja ...).

ik ben benieuwd naar de volgende coalitie. hopelijk wordt het een echte rechtse coalitie met CD&V, NV-A en nog een partij.

[Henri1]

een onafhankelijk Vlaanderen kan nog altijd.
maar dan moet eerst de communautaire dialoog volledig vastlopen (die is al vastgelopen maar ja ...).

ik ben benieuwd naar de volgende coalitie. hopelijk wordt het een echte rechtse coalitie met CD&V, NV-A en nog een partij.

Waar is uw VB gebleven ? :-):-D:-)

[system]

Waar is uw VB gebleven ? :-):-D:-)

In de pocket van Mohammed.

[Felix (be)]

Waar is uw VB gebleven ? :-):-D:-)

Zetelverdeling van de "Vlaamsgezinde partijen" in vergelijking met 2004:

2004: 39/124 (VB 32; NVA 7)
2009: 44/124 (VB 21; NVA 16; LDD 8)
// 36% - VB 15,3%; NVA 13,1%; LDD 7,6% //

Per saldo een lichte winst dus, maar inderdaad te weinig om nu al hoog van de toren te blazen.
Dat moment komt nog wel.

(Net als u beschouw ik het CD&V niet als een Vlaamsgezinde partij. Het kunnen mee aanzitten aan de feestdis is voor hen nog altijd belangrijker. Zie bv ook VLD, SPa, MR en PS. De Belgische vetpotten worden echter stilaan kleiner...)

[vlijmscherp]

In de pocket van Mohammed.

2

[Everytime]

een onafhankelijk Vlaanderen kan nog altijd.
maar dan moet eerst de communautaire dialoog volledig vastlopen (die is al vastgelopen maar ja ...).

ik ben benieuwd naar de volgende coalitie. hopelijk wordt het een echte rechtse coalitie met CD&V, NV-A en nog een partij.

LDD misschien.

[Spinoza]

Tijdens een economische crisis gaat men zich niet wagen aan experimenten. Dan kiest men voor stabiliteit. Het communautaire dossier zal moeten wachten tot de economie weer aantrekt.

[Henri1]

Tijdens een economische crisis gaat men zich niet wagen aan experimenten. Dan kiest men voor stabiliteit. Het communautaire dossier zal moeten wachten tot de economie weer aantrekt.

2

[system]

2

Ik bedoelde dus wel: door de brute uitspraken van Dewinter ging een deel (het meer beschaafde deel dan)van de VB-achterban lopen.

[vlijmscherp]

Ik bedoelde dus wel: door de brute uitspraken van Dewinter ging een deel (het meer beschaafde deel dan)van de VB-achterban lopen.

bedoel ik ook. Dewinter heeft met die uitspraak ervoor gezorgd dat degenen die twijfelden tussen VB en NVA toch op NVA gestemd hebben.

[Spinoza]

Ik bedoelde dus wel: door de brute uitspraken van Dewinter ging een deel (het meer beschaafde deel dan)van de VB-achterban lopen.

Feitelijk verschillen VB en N-VA niet veel van elkaar. Ook bij de N-VA zijn ze niet dol op islamieten. Veel mensen stappen volgens mij over omdat N-VA wel als regeringswaardig wordt gezien. In die zin heeft het cordon dus uiteindelijk wel effect gehad.

[vlijmscherp]

Feitelijk verschillen VB en N-VA niet veel van elkaar. Ook bij de N-VA zijn ze niet dol op islamieten. Veel mensen stappen volgens mij over omdat N-VA wel als regeringswaardig wordt gezien. In die zin heeft het cordon dus uiteindelijk wel effect gehad.

niemand is dol op extremistische moslims, maar de NVA vind niet dat alle moslims extremistisch zijn. toch wel een bijzonder groot verschil met het VB.

[Spinoza]

niemand is dol op extremistische moslims, maar de NVA vind niet dat alle moslims extremistisch zijn. toch wel een bijzonder groot verschil met het VB.

Mijn indruk is dat ze zich alleen maar gematigder opstellen om zo geen cordon aan de broek te krijgen.

[Everytime]

niemand is dol op extremistische moslims, maar de NVA vind niet dat alle moslims extremistisch zijn. toch wel een bijzonder groot verschil met het VB.

Beide partijen gaan elk jaar naar die toch zeer dubieuze kermis van Steenstraete - de Ijzerwake - en daarover kan men toch zich vragen stellen.
Dat het VB er gaat, is helemaal niet verbazend maar dat een zogezegde "democratische" partij ernaartoe gaat, toont in feit zeer duidelijk hoe die partij niet "democratisch" is. En het is zelfs geen kwestie van Ijzerwake. Zelfs zonder die bedevaart denk ik dat er geen verschillen tussen die twee partijen zijn.

[Everytime]

Mijn indruk is dat ze zich alleen maar gematigder opstellen om zo geen cordon aan de broek te krijgen.

Kent u de bijnaam van Bart Dewever in Franstalig België? "Porcinet". Het Frans voor "Varkentje". Dat zegt genoeg, denk ik............;-)8-)

[system]

Beide partijen gaan elk jaar naar die toch zeer dubieuze kermis van Steenstraete - de Ijzerwake - en daarover kan men toch zich vragen stellen.
Dat het VB er gaat, is helemaal niet verbazend maar dat een zogezegde "democratische" partij ernaartoe gaat, toont in feit zeer duidelijk hoe die partij niet "democratisch" is. En het is zelfs geen kwestie van Ijzerwake. Zelfs zonder die bedevaart denk ik dat er geen verschillen tussen die twee partijen zijn.


Daarom, het NVA is VB-light.

[vlijmscherp]

Daarom, het NVA is VB-light.

allé hop, de demonisering is al aan de gang....

[system]

allé hop, de demonisering is al aan de gang....

Maar als het waar is, dat er een behoorlijk aantal mensen van het NVA aanwezig zijn op de IJzerwake, dan is het alweer van hetzelfde. Niet?

[system]

Kent u de bijnaam van Bart Dewever in Franstalig België? "Porcinet". Het Frans voor "Varkentje". Dat zegt genoeg, denk ik............;-)8-)

Dat vind ik maar weinig resepectvol vanwege Franstalig België. Dit natuurlijk indien u gelijk zou hebben in wat u beweert.

[vlijmscherp]

Dat vind ik maar weinig resepectvol vanwege Franstalig België. Indien het waar zou zijn wat u beweert natuurlijk.

dat is zeker waar, wat meer de Franstalige kranten lezen....

[system]

dat is zeker waar, wat meer de Franstalige kranten lezen....

Sommige Vlaamse kranten geven de Walen ook allerlei bijnamen. Maar de Vlaamse kranten noch de Waalse kranten vertegenwoordigen de publieke opinie. Die spelen vaak solo slim. Of beter nog: die spelen de kaart van bepaalde politici en van de sensatie. Daarom weten kranten de halve tijd ook niet meer wat er onder het volk leeft.

[Felix (be)]

dat is zeker waar, wat meer de Franstalige kranten lezen....
Dikke vette 2

(verplichte lectuur maken in het laatste jaar van het middelbaar onderwijs!)

[Felix (be)]

Sommige Vlaamse kranten geven de Walen ook allerlei bijnamen. Maar de Vlaamse kranten noch de Waalse kranten vertegenwoordigen de publieke opinie. Die spelen vaak solo slim. Of beter nog: die spelen de kaart van bepaalde politici en van de sensatie. Daarom weten kranten de halve tijd ook niet meer wat er onder het volk leeft.
Doe nou gewoon is wat Vlijmscherp suggereert:
gedurende een week elke dag Le Soir en La Dernière Heure kopen.
Werkt absoluut verhelderend.

Dat lees je "bij ons" niet hoor. No way.

[vlijmscherp]

Sommige Vlaamse kranten geven de Walen ook allerlei bijnamen. Maar de Vlaamse kranten noch de Waalse kranten vertegenwoordigen de publieke opinie. Die spelen vaak solo slim. Of beter nog: die spelen de kaart van bepaalde politici en van de sensatie. Daarom weten kranten de halve tijd ook niet meer wat er onder het volk leeft.

je wilt "madam non" zeggen? vind ik toch wat beleefder dan "varkentje" hoor....

[system]

Doe nou gewoon is wat Vlijmscherp suggereert:
gedurende een week elke dag Le Soir en La Dernière Heure kopen.
Werkt absoluut verhelderend.

Dat lees je "bij ons" niet hoor. No way.

Misschien. Overigens, men hoeft zelfs niet zover te gaan. Men kan gerust in Vlaanderen blijven om te zien hoe Dewever werd uitgescholden door de Vlaams-nationalistische bloedbroeders. Een staaltje:

Papzak'' Bart De Wever (N-VA) geraakt door ,,guerrillacultuur'' Vlaams Belang.

Papzak, gatlikker van CD&V, walgelijke creatuur: Bart De Wever is het intussen gewend dat hij van Vlaams Belang'ers geen complimentjes krijgt.

Eerst eens voor eigen deur kuisen.

[vlijmscherp]

Misschien. Overigens men hoeft zelfs niet zover te gaan. Men kan gerust in Vlaanderen blijven om te zien hoe Dewever werd uitgescholden door de Vlaams-nationalistische bloedbroeders. Een staaltje:

je hebt gelijk, Le Soir of La Libre zijn niet beter dan het VB qua taalgebruik...

[Shadowke]

er is mss geen directe EOV (aggressieve aanpak), maar de verdamping van België gaat wel verder (zachte aanpak)

[Another Jack]

Het enige wat verdampt is zijn VB-stemmen dit weekend.

[Everytime]

Dat vind ik maar weinig resepectvol vanwege Franstalig België. Dit natuurlijk indien u gelijk zou hebben in wat u beweert.

Iemand zoals Dewever die geen enkel respect tegenover Franstaligen heeft, moet niet verwachten dat hij respect vanuit Franstalig België krijgt.8-)

[vlijmscherp]

Iemand zoals Dewever die geen enkel respect tegenover Franstaligen heeft, moet niet verwachten dat hij respect vanuit Franstalig België krijgt.8-)

Dewever heeft meer respect voor de Franstaligen dan de gehele Franstalige politieke kaste tesamen.

[Gwyndion]

Benieuwd hoe snel de Franstaligen en hun adepten het CS willen uitbreiden met de NV-A of hen buitenspel zetten door middel van een andere tactiek.

[system]

Het enige wat verdampt is zijn VB-stemmen dit weekend.

Nu begrijp ik het. Daarom was er wat mist gisteren over Antwerpen.

[Henri1]

Nu begrijp ik het. Daarom was er wat mist gisteren over Antwerpen.

De Winter en Co trillen nu.

Er zullen kandidaten die hun postje hebben zien verloren gaan deserteren....

Ik denk dat A'pen eindelijk een mooier gezicht zal krijgen als de lucht er minder zwart kleurt.

[Gwyndion]

Toegegeven, de zet van Dehaene (die mijn inziens bewust was) heeft proteststemmers van het VB naar de NV-A gestuurd, de deelname aan de slimste mens, de media aandacht voor LDD heeft het VB geen goed gedaan. Dat gezegd zijnde heeft het VB het voor het grootste deel aan zichzelf te danken door hun simplistische uitlatingen en teveel op de migrant-kaart te willen spelen (de steigende hoeveelheid migranten helpt hen ook niet natuurlijk), ze hadden het stukken beter gedaan als ze rationeler campagne gevoerd hadden.

[Svennies]

Het enige wat verdampt is zijn VB-stemmen dit weekend.

De voorbode voor de rest dat nog gaat verdampen,la belgique met name.....;-)

[Henri1]

Het enige wat verdampt is zijn VB-stemmen dit weekend.

Wat heerlijk, nu nog een paraplu kopen om te zwarte regen op te vangen.

[Henri1]

De voorbode voor de rest dat nog gaat verdampen,la belgique met name.....;-)

Droom verder, goed bezig.

[Gwyndion]

Droom verder, goed bezig.

Denk je dat België in zijn huidige vorm (wetgeving, staatsstructuur,...) nog 10,20,50 jaar kan bestaan? Zoja, waarom geloof je dit?

[jogo]

Benieuwd hoe snel de Franstaligen en hun adepten het CS willen uitbreiden met de NV-A of hen buitenspel zetten door middel van een andere tactiek.

de NVA bij monde van Dewever verklaard steeds dat het VB dat CS aan zichzelf te danken heeft,weet dus hoe CS tot stand komt en gaat dat op zichzelf toepassen

[T'serclaes]

Denk je dat België in zijn huidige vorm (wetgeving, staatsstructuur,...) nog 10,20,50 jaar kan bestaan? Zoja, waarom geloof je dit?

Nee, wij hebben een groot staatshervorming nodig !
Eerst en vooral de 3 gewesten afschaffen !

[vlijmscherp]

Nee, wij hebben een groot staatshervorming nodig !
Eerst en vooral de 3 gewesten afschaffen !

jaja, en België volledig Franstalig, hmmm tweetalig, maken zeker? :roll:

[Shadowke]

jaja, en België volledig Franstalig, hmmm tweetalig, maken zeker? :roll:

idd dat is de grote droom van T'serclaes maar hij weet voor de rest totaal niets over politiek.

de grote tegenstanders van een tweetalig België zijn net als in de periode 1815-1830 ... de Walen.

[cookie monster]

Wie niet akkoord is met een onafhankelijk Vlaanderen kan hier ook gerust reageren, maar hou u alstublieft aan de feiten.Mijn bijdrage tot deze thread:
Simpel: Wat is het volgende punt daarna ??

Wanneer is de mens eindelijk tevredemet wat die heeft ??

Mensen zijn rare wezens !!

[T'serclaes]

jaja, en België volledig Franstalig, hmmm tweetalig, maken zeker? :roll:

Taalgrens mag blijven :roll: maar gewesten moeten verdwijnen ! ;-)

[T'serclaes]

idd dat is de grote droom van T'serclaes maar hij weet voor de rest totaal niets over politiek.

de grote tegenstanders van een tweetalig België zijn net als in de periode 1815-1830 ... de Walen.

Welk franstalige partij is min of meer vergelijkbaar met NVA ?
RW (Rassemblement Wallon) ... ondertussen verdwenen ! ;-)

[Hollander]

Mijn bijdrage tot deze thread:
Simpel: Wat is het volgende punt daarna ??

Wanneer is de mens eindelijk tevredemet wat die heeft ??

Mensen zijn rare wezens !!

Mensen zullen nooit tevreden zijn. Ontevredenheid, het gemis aan iets, is de motor van ontwikkeling en vooruitgang.

[cookie monster]

Mensen zullen nooit tevreden zijn. Ontevredenheid, het gemis aan iets, is de motor van ontwikkeling en vooruitgang.

Het gemis aan iets , vooruitgang/ontwikkeling voorsommige
niet gelijk aan winst , dusdaarom nietalijd bevordelijk !!
Bij ontevredeheid van beide: Een gulden middenweg is oplossing ,
maar dan krijg zondermeerweer ruzie , want ....
Er zijn helaasaltijd bij die NOOIT tevredezullenzijn !! :oops:

Mensen zijn raar wezens !!

[quercus]

Taalgrens mag blijven maar gewesten moeten verdwijnen !

en verder:Welk franstalige partij is min of meer vergelijkbaar met NVA ?
RW (Rassemblement Wallon) ... ondertussen verdwenen !

Dit is weer eens een mooi staaltje van het moedwillig stekeblind blijven voor een huizenhoge realiteit, namelijk dat la Belgique niet één land is, maar twee (desnoods drie met uw geliefd Bruxelles erbij). Gewesten verdwijnen? En daarna in la Belgique een sociaal-economische politiek voeren op een manier die alleen maar pas bij een land waar er tussen de gemeenschappen geen kolossale verschillen bestaan? Of u het nu graag leest of niet, maar in deze staat zijn er twee verschillende landen, niet alleen met een verschillende taal en cultuur, maar bovendien met een enorme discrepantie inzake opvattingen omtrent het optimale sociaal-economisch beleid en inzake maatschappijvisie. De verkiezingsuitslagen hebben dat, voor de zoveelste maal, klaar en duidelijk aangetoond. Toch gaan jullie, Franstaligen, door met beschouwingen en uitspraken die, rekening gehouden met de realiteit, volstrekt surrealistisch zijn. Wordt dan toch eens wakker! Overigens, wellicht onbewust, brengt u een zoveelste bewijs naar voor van het anders zijn bij de Walen, namelijk het verdwijnen van RW.

[vlijmscherp]

Taalgrens mag blijven :roll: maar gewesten moeten verdwijnen ! ;-)

gewesten verdwijnen: deur openzetten voor taalgrens te laten verdwijnen, neen dus.

enkel met zeer duidelijke grenzen zullen de Franstaligen héél mss beseffen dat ze niet in een Franstalig land leven, maar dat in Vlaanderen het Nederlands wel een volwaardige taal is.

[T'serclaes]

gewesten verdwijnen: deur openzetten voor taalgrens te laten verdwijnen, neen dus.

enkel met zeer duidelijke grenzen zullen de Franstaligen héél mss beseffen dat ze niet in een Franstalig land leven, maar dat in Vlaanderen het Nederlands wel een volwaardige taal is.

Een nederlandstalige gewest of een nederlandstalige provincie ...
Geen verschil voor taal maar wel voor bestuur !

[vlijmscherp]

Een nederlandstalige gewest of een nederlandstalige provincie ...
Geen verschil voor taal maar wel voor bestuur !

je zit ook nog eens met verschillende publieke opinies, we leven sowieso in verschillende landen.

gisteren nog in de canvascrack: ze toonden een foto van een héél bekende Waalse voetbalcommentator. de kandidaten kenden hem niet...

hoeveel Walen kennen pakweg Stan Van Samang? of hebben ooit van Biggareaux gehoord?

[T'serclaes]

je zit ook nog eens met verschillende publieke opinies, we leven sowieso in verschillende landen.

gisteren nog in de canvascrack: ze toonden een foto van een héél bekende Waalse voetbalcommentator. de kandidaten kenden hem niet...

hoeveel Walen kennen pakweg Stan Van Samang? of hebben ooit van Biggareaux gehoord?

En met vragen enkel over Vlaanderen had je voor deze quiz 100% geslaagd ;-) ?

[vlijmscherp]

En met vragen enkel over Vlaanderen had je voor deze quiz 100% geslaagd ;-) ?

hoeveel Walen zouden Stan van Samang kennen?

maar dat zijn dan nog faits-divers. de demografische verschillen zijn enorm en vereisen een andere aanpak. de economische verschillen nog meer.

Wallonië heeft een schitterende toekomst voor zich, het heeft de jeugd en de nieuwe economie maar het zit op dit moment nog vast aan Vlaanderen die totaal andere problemen heeft. een compromisoplossing zal voor geen van beide regio's goed zijn.

[T'serclaes]

hoeveel Walen zouden Stan van Samang kennen?

maar dat zijn dan nog faits-divers. de demografische verschillen zijn enorm en vereisen een andere aanpak. de economische verschillen nog meer.

Wallonië heeft een schitterende toekomst voor zich, het heeft de jeugd en de nieuwe economie maar het zit op dit moment nog vast aan Vlaanderen die totaal andere problemen heeft. een compromisoplossing zal voor geen van beide regio's goed zijn.

Antwerpen, Gent, Vlaams Brabant, Limburg, Waals Brabant, Brussel, Henegouwen, enz hebben allemaal andere problemen !
Een regionale bestuur is geen oplossing !

[vlijmscherp]

Antwerpen, Gent, Vlaams Brabant, Limburg, Waals Brabant, Brussel, Henegouwen, enz hebben allemaal andere problemen !
Een regionale bestuur is geen oplossing !

toch wel, dat beseffen zelfs de Waalse politici. of vind jij het Marschalplan niet goed?

[T'serclaes]

toch wel, dat beseffen zelfs de Waalse politici. of vind jij het Marschalplan niet goed?

Waals Brabant, Zuid Luxemburg en Oost Kantons hebben geen Marschalplan nodig !
En Marschalplan is zeker niet genoeg voor Henegouwen en een deel van provincie Luik.

[vlijmscherp]

Waals Brabant, Zuid Luxemburg en Oost Kantons hebben geen Marschalplan nodig !
En Marschalplan is zeker niet genoeg voor Henegouwen en een deel van provincie Luik.

maar de oplossingen voor Luxemburg en Oost-kantons zijn niet de oplossingen die voor Vlaanderen zouden gelden.

daarentegen zit bijna geheel Vlaanderen vast aan Antwerpen, meer dan aan Brussel.

neen, je geraakt er niet vanonder, Vlaanderen en Wallonië hebben andere oplossingen nodig, de wafelijzerpolitiek dat jij voorstelt, zal niet helpen.

[Everytime]

je zit ook nog eens met verschillende publieke opinies, we leven sowieso in verschillende landen.

gisteren nog in de canvascrack: ze toonden een foto van een héél bekende Waalse voetbalcommentator. de kandidaten kenden hem niet...

hoeveel Walen kennen pakweg Stan Van Samang? of hebben ooit van Biggareaux gehoord?

Daarmee ga ik totaal akkoord. We kennen elkaar niet meer.

[Henri1]

idd dat is de grote droom van T'serclaes maar hij weet voor de rest totaal niets over politiek.

de grote tegenstanders van een tweetalig België zijn net als in de periode 1815-1830 ... de Walen.

Gelukkig hebben we jou, jij die zoveel van politiek weet.
Jij die ook de grote verkiezingsoverwinning van het Vlaams Belang hebt voorspelt en die ook uitgekomen is. ;-)

[Felix (be)]

je hebt gelijk, Le Soir of La Libre zijn niet beter dan het VB qua taalgebruik...
La Libre is inderdaad wat fatsoenlijker.
Vlaams Belangers zijn geen doetjes, maar voor zover ik weet wordt er bij het VB niet opgeroepen om andere mensen te vermoorden.
Op het forum van Le Soir heeft bijvoorbeeld Bart Dewever op een bepaald massaal doodsbedreigingen moeten incasseren, vaak zelfs van mensen waarvan ik vermoed dat ze nooit echt van hemzelf gelezen of gehoord hebben wat hij er nu van vindt.

(Anders zouden ze dat niet gedaan hebben dat weet ik wel zeker.
Is allemaal kwestie van de berichtgeving een bepaalde "kleur" mee te geven.
De "Franstalige rioolpers".
Wat "ridiculiseren" en "criminaliseren" betreft, behoort die pers wellicht tot de wereldtop.)

[Unie der Provinciën]

Ergert u zich ook aan al die keren dat onzinnige argumenten aangehaald worden in een dialoog over een mogelijke onafhankelijkheid van vlaanderen?

Ons landje is al zo klein... Wat met onze friet...Onze koning zal er het hart van in zijn...En wat als het over zoveel jaar slecht gaat... Veel mensen zullen hun werk bij de federale overheid verliezen...

Kent u er nog zulke? Kunt u zo'n mensen van een degelijk antwoord voorzien? Laat het hier dan weten. Wie niet akkoord is met een onafhankelijk Vlaanderen kan hier ook gerust reageren, maar hou u alstublieft aan de feiten. Verder zou het leuk zijn als men speelt op de bal en niet op de man, in tegenstelling met wat zovele discussies gebeurt. Hieronder kunt u mijn reactie lezen op zo'n forum waar alleen nog gescholden werd. Misschien is dit wel een vertrekpunt voor een mooie dialoog!!!

Hallo,

Ik volg deze discussie al geruime tijd zonder echt te reageren, en dat was ik ook niet van plan. Toch moet mij van het hart dat de dialoog op dit forum vervallen is tot een over-en-weer-gejengel van ofwel beledigingen ofwel grijsgedraaide clichés. Laat ons alles nog even op een rijtje zetten.
Het uitgangspunt was dat Vlamingen geen enkele baat zouden hebben bij een afscheiding van België. Vele reacties kwamen op dit thema, wat net de gevoeligheid en de actualiteit (ook in het paars-groene-we-lossen-alles-wel-op-tijdperk) bewijst.
Ook de argumenten voor een onafhankelijk, zelfstandig Vlaanderen werden (op een vaak scrupuleuze wijze) onderuitgehaald.

1. De Vlaming zou enkel bekommerd zijn om zijn centen.

ANALYSE:
Het is biologisch bewezen dat de mens altijd eerst voor zichzelf kijkt, pas dan voor een ander of een groter geheel. Cultuur heeft ons net geleerd dit primair gedragspatroon soms opzij te zetten voor het groter belang. Dit wil echter niet zeggen dat de gemiddelde Vlaming (die trouwens niet bestaat) alleen uit is op geldgewin of zo naief is te denken dat een nieuwe Gouden Eeuw zou aanbreken.

EIGEN MENING
Volgens mij is een afscheiding wel degelijk een vooruitgang. Inderdaad hebben we de Waalse economie nodig, Wallonië is onze belangrijkste handelspartner. Inderdaad zal er steeds een nieuwe lichting haaien en rovers opstaan, aan ons om die te counteren en te ijveren voor een duurzame, sociale staat Vlaanderen. Inderdaad is het niet noodzakelijk waar dat er meer geld zal zijn voor Vlaming, daar staat wel tegenover dat het geld dat we genereren tenminste zelf zullen kunnen besteden, en bijvoorbeeld niet aan federalistische uitschuivers als de .be website.

2. Afscheuring is nadelig voor iedereen

ANALYSE
Het is evident dat ook kleine landen zeer welvarend kunnen zijn. Wie beweert dat een groot grondgebied een voorwaarde is tot welvarendheid, kijkt best eens naar landen als Luxemburg, Zwitserland en Oostenrijk. Integendeel hebben net de grootste landen moeilijkheden met gecentraliseerd bestuur. Duitsland is eigenlijk een bundesland en bij zowat elke Europese staat willen groeperingen zelfbestuur (Basken, Ieren, Schotten, ...)

EIGEN MENING
Vlaanderen heeft niets te vrezen van een onafhankelijkheid. We zullen niet overheerst worden door andere machten, we worden geen sattelietstaat

ZIJN Jullie in Vlaanderen allemaal zo naief? Natuurlijk worden jullie een satellietstaat. Eerst waren jullie een franse satelliet en strak een gezellig Nederlandse satelietstaat. Hoe kleiner je bent hoe meer macht de buren over je hebben. Zo werkt het gewoon. De macht van het getal. 8O

van een andere grootmacht, we hebben eigenheid genoeg om een duidelijke stem naar Europa uit te brengen. Bovendien is een kleiner grondgebied met een kleinere bevolking gemakkelijker te besturen. Wie ooit een vergadering van 20 mensen geleid heeft en één van 5, weet wat ik bedoel - al is dit natuurlijk niet representatief voor Vlaanderen - en nog in het voordeel van een onafhankelijke Vlaamse Staat spreekt de vergroting van de democratie.
Wie nu in het federaal parlement wil geraken heeft daar minder kans toe als hij 1 mens op 10 000 000 is, dan wanneer hij 1 mens op 6 000 000 (u vermoedt waarschijnlijk al waarom ik niet het woord 'burger' in de mond neem.)

3. België heeft een rijke traditie, het zou zonde zijn om die verloren te laten gaan

ANALYSE
België is helemaal niet zo'n natuurlijk te legitimeren natie. Zoals hopelijk velen onder jullie weten werd ze gepland in het Congres van Wenen (1815) om als bufferstaat te dienen voor Frankrijk dat onder Bonaparte heel lang het Europese schouwspel gedomineerd had. Aan België werd trouwens hardop getwijfeld door de Europese grootmachten. Het heeft altijd gegolden als diplomatiek restgebied van het zich vormende Europa. Leopold I wou eerst geen koning worden, en men heeft Nederlands Limburg moeten afstaan voordat hij op de troon zat.

EIGEN MENING
Noch België, noch Vaanderen hebben een rijke geschiedenis, en hopelijk zien de meeste mensen de Belgische friet en de Belgische bieren daar niet als de exponenten van. Ja, ook Vlaanderen kent pas vanaf 1840 een beginnend identiteitsbesef. Wie kennis neemt van de Vlaamse geschiedenis, zal merken dat het Graafschap Vlaanderen helemaal niet overeenkomt met het Vlaanderen van vandaag, maar dat daaronder ook het oude hertogdom Brabant valt (-->Brabaçonne)En ja, ook in 1302 vochten Fransen en mee met de 'Vlamingen' (term die toen nog niet gekend was) Echt niet om belerend te gaan doen, maar wie een mening wil hebben moet toch zien dat hij zich wat documenteert...

Conclusie:
Vlaanderen heeft zeker levenskansen als staat apart. Bij een mogelijke onafhankelijkheid, hoeven we Wallonië helemaal niet te laten vallen en kunnen we er zelfs in investeren. Een eigen beslissingsrecht over ondermeer justitie, sociale zekerheid, defensie (ongelofelijk hoe men staat tegenover een oorlog met Irak) zal de het absurdistan dat officieel België heet, snel doen vergeten. Een louter nationalistische visie om dit project vorm te geven, lijkt me echter een te enge werkhypothese. Mijn keuze zou uitgaan naar een sociaal Vlaanderen binnen Europa. De wereld, afdeling Vlaanderen.

Hopelijk komt de discussie hiermee weer op het juiste spoor. In een volgend bericht zou ik graag jullie mening horen over de drie grote problemen bij een mogelijke Vlaamse onafhankelijkheid:

1. Wat doen we met de koning?
2. Wat met Brussel?
3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?


Het is uiteindelijk de bedoeling om na een vruchtbare discussie over dit onderwerp een site op te richten die al deze meningen kan verzamelen.

[system]

Wat een larie. De man zegt dat België een bufferstaat was. Neen, het Vernenigd Koninkrijk der Nedelanden was een bufferstaat. En zo stapelt hij de ene onjuistheid na de andere op. Met andere woorden :staal zonder waarde.

[T'serclaes]

Wat een larie. De man zegt dat België een bufferstaat was. Neen, het Vernenigd Koninkrijk der Nedelanden was een bufferstaat. En zo stapelt hij de ene onjuistheid na de andere op. Met andere woorden :staal zonder waarde.

x2

[Hendrik de Stoute]

http://www.hetalternatief.org/Logo%20de%20Morgen%202.gif

Liesbeth Van Impe, politiek redacteur bij 'De Morgen' :

"Is dat project van De Wever schandalig? Geenszins. Zijn streven naar autonomie is legitiem en hij gebruikt de middelen die de democratie hem ter beschikking stelt. Dat mag."

bron : De Morgen |13 juni 2009 | p.19

http://radioplasky.files.wordpress.com/2009/06/lvanimpe1.jpg

[Ernst Niessen]

Ergert u zich ook aan al die keren dat onzinnige argumenten aangehaald worden in een dialoog over een mogelijke onafhankelijkheid van vlaanderen?

Ons landje is al zo klein... Wat met onze friet...Onze koning zal er het hart van in zijn...En wat als het over zoveel jaar slecht gaat... Veel mensen zullen hun werk bij de federale overheid verliezen...

Kent u er nog zulke? Kunt u zo'n mensen van een degelijk antwoord voorzien? Laat het hier dan weten. Wie niet akkoord is met een onafhankelijk Vlaanderen kan hier ook gerust reageren, maar hou u alstublieft aan de feiten. Verder zou het leuk zijn als men speelt op de bal en niet op de man, in tegenstelling met wat zovele discussies gebeurt. Hieronder kunt u mijn reactie lezen op zo'n forum waar alleen nog gescholden werd. Misschien is dit wel een vertrekpunt voor een mooie dialoog!!!

Hallo,

Ik volg deze discussie al geruime tijd zonder echt te reageren, en dat was ik ook niet van plan. Toch moet mij van het hart dat de dialoog op dit forum vervallen is tot een over-en-weer-gejengel van ofwel beledigingen ofwel grijsgedraaide clichés. Laat ons alles nog even op een rijtje zetten.
Het uitgangspunt was dat Vlamingen geen enkele baat zouden hebben bij een afscheiding van België. Vele reacties kwamen op dit thema, wat net de gevoeligheid en de actualiteit (ook in het paars-groene-we-lossen-alles-wel-op-tijdperk) bewijst.
Ook de argumenten voor een onafhankelijk, zelfstandig Vlaanderen werden (op een vaak scrupuleuze wijze) onderuitgehaald.

1. De Vlaming zou enkel bekommerd zijn om zijn centen.

ANALYSE:
Het is biologisch bewezen dat de mens altijd eerst voor zichzelf kijkt, pas dan voor een ander of een groter geheel. Cultuur heeft ons net geleerd dit primair gedragspatroon soms opzij te zetten voor het groter belang. Dit wil echter niet zeggen dat de gemiddelde Vlaming (die trouwens niet bestaat) alleen uit is op geldgewin of zo naief is te denken dat een nieuwe Gouden Eeuw zou aanbreken.

EIGEN MENING
Volgens mij is een afscheiding wel degelijk een vooruitgang. Inderdaad hebben we de Waalse economie nodig, Wallonië is onze belangrijkste handelspartner. Inderdaad zal er steeds een nieuwe lichting haaien en rovers opstaan, aan ons om die te counteren en te ijveren voor een duurzame, sociale staat Vlaanderen. Inderdaad is het niet noodzakelijk waar dat er meer geld zal zijn voor Vlaming, daar staat wel tegenover dat het geld dat we genereren tenminste zelf zullen kunnen besteden, en bijvoorbeeld niet aan federalistische uitschuivers als de .be website.

2. Afscheuring is nadelig voor iedereen

ANALYSE
Het is evident dat ook kleine landen zeer welvarend kunnen zijn. Wie beweert dat een groot grondgebied een voorwaarde is tot welvarendheid, kijkt best eens naar landen als Luxemburg, Zwitserland en Oostenrijk. Integendeel hebben net de grootste landen moeilijkheden met gecentraliseerd bestuur. Duitsland is eigenlijk een bundesland en bij zowat elke Europese staat willen groeperingen zelfbestuur (Basken, Ieren, Schotten, ...)

EIGEN MENING
Vlaanderen heeft niets te vrezen van een onafhankelijkheid. We zullen niet overheerst worden door andere machten, we worden geen sattelietstaat van een andere grootmacht, we hebben eigenheid genoeg om een duidelijke stem naar Europa uit te brengen. Bovendien is een kleiner grondgebied met een kleinere bevolking gemakkelijker te besturen. Wie ooit een vergadering van 20 mensen geleid heeft en één van 5, weet wat ik bedoel - al is dit natuurlijk niet representatief voor Vlaanderen - en nog in het voordeel van een onafhankelijke Vlaamse Staat spreekt de vergroting van de democratie.
Wie nu in het federaal parlement wil geraken heeft daar minder kans toe als hij 1 mens op 10 000 000 is, dan wanneer hij 1 mens op 6 000 000 (u vermoedt waarschijnlijk al waarom ik niet het woord 'burger' in de mond neem.)

3. België heeft een rijke traditie, het zou zonde zijn om die verloren te laten gaan

ANALYSE
België is helemaal niet zo'n natuurlijk te legitimeren natie. Zoals hopelijk velen onder jullie weten werd ze gepland in het Congres van Wenen (1815) om als bufferstaat te dienen voor Frankrijk dat onder Bonaparte heel lang het Europese schouwspel gedomineerd had. Aan België werd trouwens hardop getwijfeld door de Europese grootmachten. Het heeft altijd gegolden als diplomatiek restgebied van het zich vormende Europa. Leopold I wou eerst geen koning worden, en men heeft Nederlands Limburg moeten afstaan voordat hij op de troon zat.

EIGEN MENING
Noch België, noch Vaanderen hebben een rijke geschiedenis, en hopelijk zien de meeste mensen de Belgische friet en de Belgische bieren daar niet als de exponenten van. Ja, ook Vlaanderen kent pas vanaf 1840 een beginnend identiteitsbesef. Wie kennis neemt van de Vlaamse geschiedenis, zal merken dat het Graafschap Vlaanderen helemaal niet overeenkomt met het Vlaanderen van vandaag, maar dat daaronder ook het oude hertogdom Brabant valt (-->Brabaçonne)En ja, ook in 1302 vochten Fransen en mee met de 'Vlamingen' (term die toen nog niet gekend was) Echt niet om belerend te gaan doen, maar wie een mening wil hebben moet toch zien dat hij zich wat documenteert...

Conclusie:
Vlaanderen heeft zeker levenskansen als staat apart. Bij een mogelijke onafhankelijkheid, hoeven we Wallonië helemaal niet te laten vallen en kunnen we er zelfs in investeren. Een eigen beslissingsrecht over ondermeer justitie, sociale zekerheid, defensie (ongelofelijk hoe men staat tegenover een oorlog met Irak) zal de het absurdistan dat officieel België heet, snel doen vergeten. Een louter nationalistische visie om dit project vorm te geven, lijkt me echter een te enge werkhypothese. Mijn keuze zou uitgaan naar een sociaal Vlaanderen binnen Europa. De wereld, afdeling Vlaanderen.

Hopelijk komt de discussie hiermee weer op het juiste spoor. In een volgend bericht zou ik graag jullie mening horen over de drie grote problemen bij een mogelijke Vlaamse onafhankelijkheid:

1. Wat doen we met de koning?
2. Wat met Brussel?
3. Wat met het Duitstalig gebied en Wallonië zelf?


Het is uiteindelijk de bedoeling om na een vruchtbare discussie over dit onderwerp een site op te richten die al deze meningen kan verzamelen.
Het einde van België betekent ook het einde van de Vlaams-Waalse tegenstellingen, aangezien de Belgische elite altijd baat erbij heeft (gehad) te tegenstellingen tussen Vlaanderen en Wallonië volledig uit te spelen en zo de belgitude te handhaven. Vlaanderen heeft geleden onder "België", zeker, maar Wallonië evengoed. Dat is iedereen vergeten. De Fransdolle taalknevelarij heeft het Waals en het Picardisch nagenoeg weggevaagd. De Waalse regering dient zich onmiddellijk bewust te worden van haar mogelijkheden om afstand te nemen van België. Zij kan vriendschappelijke relaties met Vlaanderen aanknopen en later geassocieerd lid worden van de confederatie der Nederlanden met dien verstande dat zij afziet van Franstalige aanspraken op het bestuursapparaat, dat volledig Nederlandstalig zal zijn. De verhoudingen zijn dan gevrijwaard van Belgische toestanden.

Brussel staat voor de meeste Vlamingen synoniem voor schaamte en vormt in de Vlaamse politiek een inktzwarte vlek, vanwege de verfransingspolitiek en de zogenaamde Wallo-Brux-consolidatie. Vlaanderen dient een agressieve politiek te gaan voeren om Brussel terug de belangrijkste stad van Vlaanderen te maken. De verpaupering van de stad is een direct gevolg van de afsnijding van het Vlaamse hinterland door de Wallo-Brux-politiek. Met andere woorden: Brussel is een slachtoffer en geen dader. In een confederatie der Nederlanden kan Brussel ongeknecht de economische troeven ten volle uitspelen, zonder gehinderd te worden door gemeente-, provincie-, taal- of gewestgrenzen, -corridors en kleinburgerlijke taalracisten als het FDF.

[Shadowke]

of Wallonië dat effectief wilt, is iets anders.

vooral in Luik zijn ze echt pro-Frankrijk.

[Hendrik de Stoute]

http://www.derodetongvandeleeuw.be/images/toudi/wallonie_60_61.jpg
"Door het zelfbeschikkingsrecht der volkeren zal Wallonië leven!"

foto : betoging in Wallonië winter 1960-61 - uittreksel van de VRT documentaire 'Het onvoltooide land'
http://video.canvas.be/het-onvoltooide-land-deel-1

[Pieter B]

Brussel hoort bij Vlaanderen. Het is economisch in Vlaanderen verankerd. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt dan moet dat MET Brussel erbij.

De koning schaffen we af.

Wallonië en het Duitstalige gebied zullen wss samen blijven en misschien willen ze ook wel in een confederatie stappen. Als ze dat niet doen is een aansluiting bij Frankrijk reëel.

[Henri1]

of Wallonië dat effectief wilt, is iets anders.

vooral in Luik zijn ze echt pro-Frankrijk.

U schreef in dit forum toch al meermaals nooit in Liège te zijn geweest ?

[Shadowke]

U schreef in dit forum toch al meermaals nooit in Liège te zijn geweest ?

om sommige zaken te weten te komen, hoef ik niet lichamelijk in Luik te zijn

[Hendrik de Stoute]

http://francoisquinqua.blog.lemonde.fr/files/2008/07/sondage.1217315882.jpg

[Hendrik de Stoute]

http://www.kapingamarangi.be/nucleus/media/1/20090505-grafiek.gif

bron : http://www.kapingamarangi.be/nucleus/item/2009/05/brussel-niet-vies-van-onafhankelijke-koers

[Hendrik de Stoute]

http://www.lepoint.fr/content/system/media/1/200807/17241_une-wallonie.jpg
bron : La Wallonie française, fantasme ou future réalité ? | Le Point.fr
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/la-wallonie-francaise-fantasme-ou-realite/924/0/264165

[Henri1]

of Wallonië dat effectief wilt, is iets anders.

vooral in Luik zijn ze echt pro-Frankrijk.

U lult uit je nek !

Ik ken Liège en ik kan je verzekeren dat je uit je nek kletst.

U bent daarentegen nog nooit in Liège geweest.

[Shadowke]

U lult uit je nek !

Ik ken Liège en ik kan je verzekeren dat je uit je nek kletst.

U bent daarentegen nog nooit in Liège geweest.

jij ook niet, want je kent niets van luik terwijl je zegt tot 'groot-luik' te behoren.

[Hendrik de Stoute]

Brussel hoort bij Vlaanderen. Het is economisch in Vlaanderen verankerd. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt dan moet dat MET Brussel erbij.

Nou dan is er nog veel werk voor de boeg want:
* volgens verschillende steekproeven is slechts tussen de 2 �* 5% van de Brusselaars voorstander om deel te worden van een onafhankelijk Vlaanderen
* op gemeentelijk vlak behoort de overgrote meerderheid van de politici en alle 19 burgemeesters tot de grote Franstalige partijen die voor een Wallo-Brux scenario gaan
* gelijkaardige situatie in het Brussels parlement

Het enigste realistische alternatief voor Brussel is een statuut van meeertalige Europese stadstaat via volksreferendum.

[Hendrik de Stoute]

U lult uit je nek !

Kan de toon wat vriendelijker? Of is dat teveel gevraagd? Het is hier nog altijd een discussieforum en geen dierentuin.
http://www.themonkeycage.org/monkey.JPG

[Shadowke]

Nou dan is er nog veel werk voor de boeg want:
* volgens verschillende steekproeven is slechts tussen de 2 �* 5% van de Brusselaars voorstander om deel te worden van een onafhankelijk Vlaanderen
* op gemeentelijk vlak behoort de overgrote meerderheid van de politici en alle 19 burgemeesters tot de grote Franstalige partijen die voor een Wallo-Brux scenario gaan
* gelijkaardige situatie in het Brussels parlement

Het enigste realistische alternatief voor Brussel is een statuut van meeertalige Europese stadstaat via volksreferendum.

de bevolking moet het bepalen, niet de politici.

en als de bevolking bepaalt, zal het voor Vlaanderen kiezen.
niet voor een Europese stadstaat (de EU zal de baas niet willen zijn van Brussel, alsook er geen euro insteken)

[Hendrik de Stoute]

de bevolking moet het bepalen, niet de politici.En als de bevolking bepaalt, zal het voor Vlaanderen kiezen.
niet voor een Europese stadstaat

In dat geval, een volksreferendum dus, kan ik u verzekeren dat er in Brussel naar alle waarschijnlijk een meerderheid is voor een onafhankelijke Europese meertalige stadstaat. Daar lijken verschillende steekproeven in alle geval op te wijzen.

(de EU zal de baas niet willen zijn van Brussel, alsook er geen euro insteken)

Een Europese stadstaat dat wil niet zeggen dat de EU er de baas van wordt. Dat wil zeggen dat Brussel zichzelf bestuurt voor alle regionale en persoonlijke materies maar dat het de EU is die investeert in de Europese hoofdstedelijke functie van Brussel.

[Shadowke]

Een Europese stadstaat dat wil niet zeggen dat de EU er de baas van wordt. Dat wil zeggen dat Brussel zichzelf bestuurt voor alle regionale en persoonlijke materies maar dat het de EU is die investeert in de Europese hoofdstedelijke functie van Brussel.

en je denkt zeker dat de EU dat gaat doen?
droom dan maar lekker verder.

[Hendrik de Stoute]

en je denkt zeker dat de EU dat gaat doen?

En waarom zou zij dat niet doen?

[Hollander]

er is dus duidelijk werk aan de winkel. Gelukkig gebeurt al het een en ander, maar dat kan nog beter. Het is 1 minuut voor 12 denk ik.

[Shadowke]

En waarom zou zij dat niet doen?

omdat geen enkel lid van de EU geïnteresseerd is in Brussel, zelfs den Belziek niet.

[Hendrik de Stoute]

omdat geen enkel lid van de EU geïnteresseerd is in Brussel, zelfs den Belziek niet.

Geloof je dat zelf ook ? ;-)

http://www.obsdestap.nl/starnet/media/pictures/project/aap.jpg

[Shadowke]

Geloof je dat zelf ook ? ;-)

http://www.obsdestap.nl/starnet/media/pictures/project/aap.jpg

yep, en zo zijn er nog.
de enige die echt geïnteresseerd is in Brussel is Vlaanderen.
Wallonië moet Brussel hebben om een tegengewicht te vormen tegen Vlaanderen en als kiesvee (buitenlanders).
tja en de Brusselse politici heulen mee met de frankofone elite en interesseren zich totaal niet in de Brusselse bevolking. die horen meer thuis in la France dan in Brussel.

[jogo]

Geloof je dat zelf ook ? ;-)

[Henri1]

.

[stropke]

Het enigste realistische alternatief voor Brussel is een statuut van meeertalige Europese stadstaat via volksreferendum.

Den tijd van "stadstaten" voorbij, die waren bij de Ouwe Grieken, Athene en Sparta o.a

[Hendrik de Stoute]

Den tijd van "stadstaten" voorbij, die waren bij de Ouwe Grieken, Athene en Sparta o.a

Weinig steekhoudend argument. Democratie dateert ook vanuit de tijd van de Oude Grieken. Of is de tijd van democratie voor u misschien ook voorbij ?

Trouwens er bestaan meer dan genoeg actuele voorbeelden van 'stadstaten' : Andorra, GH Luxemburg, Monaco, Vatikaanstad, Hong Kong, Singapore, Macau, ... Dus misschien toch niet zo'n onrealistische oplossing voor Brussel.

[Shadowke]

Weinig steekhoudend argument. Democratie dateert ook vanuit de tijd van de Oude Grieken. Of is de tijd van democratie voor u misschien ook voorbij ?

Trouwens er bestaan meer dan genoeg actuele voorbeelden van 'stadstaten' : Andorra, GH Luxemburg, Monaco, Vatikaanstad, Hong Kong, Singapore, Macau, ... Dus misschien toch niet zo'n onrealistische oplossing voor Brussel.

luxemburg is geen stadstaat.
hong kong en binnenkort ook macau hebben beperkt zelfbestuur maar behoren tot china.
monaco is een protectoraat van Frankrijk en na de dood van rené stond Parijs al te trappelen om het in te lijven bij Frankrijk.
vatikaanstad maakt deel uit van Italië, maar door een wet is de paus er baas ipv de italiaanse president.
andorra bestaat uit enkele stadjes/dorpen net als san marino en liechtenstein.
de enige echte stadstaat is ... singapore.

[Queensburry]

De tijd van stadsstaten is wel degelijk terug, nu noemt men het economische regio's. Het zijn de natiestaten die hun beste tijd achter de rug hebben.
Bij ons hebben we de havenregio rond en ten Noorden van Antwerpen, de dienstenregio Groot-Brussel, en de grensoverschreidende Lille-Roubaux, die Kortrijk aan het opslorpen is. En de rest van het land... is Bokrijk. Dit weekend nog in Keerbergen geweest. De ene mooie villa naast de andere, maar het is en blijft 'op den boer'. Economisch en cultureel gewicht: nul!

[Fetai]

Weinig steekhoudend argument. Democratie dateert ook vanuit de tijd van de Oude Grieken. Of is de tijd van democratie voor u misschien ook voorbij ?

Trouwens er bestaan meer dan genoeg actuele voorbeelden van 'stadstaten' : Andorra, GH Luxemburg, Monaco, Vatikaanstad, Hong Kong, Singapore, Macau, ... Dus misschien toch niet zo'n onrealistische oplossing voor Brussel.

Wat is er mis mee om de tweetalige hoofdstad van een onafhankelijk Vlaanderen te worden? Ik snap niet dat zo weinig Brusselaren daar wat in zien, al helemaal niet wanneer dit Nederlandstalige Brusselaren betreft.

[Henri1]

Wat is er mis mee om de tweetalige hoofdstad van een onafhankelijk Vlaanderen te worden? Ik snap niet dat zo weinig Brusselaren daar wat in zien, al helemaal niet wanneer dit Nederlandstalige Brusselaren betreft.

Tja, als Middelburger heb je niet een direkt idee van de echte vlaming hé, althans zij die zich zo noemen.

Het Walhalla voor hen is immers kerkhoven van inmiddels meer dan 60 jaar oud te gaan bezoeken in hun vrije tijd en dan als klap op de vuurpijl een concert met Blood en Honour, indien mogelijk in gezelschap van jullie namaak Hitler.

[Hendrik de Stoute]

Wat is er mis mee om de tweetalige hoofdstad van een onafhankelijk Vlaanderen te worden? Ik snap niet dat zo weinig Brusselaren daar wat in zien, al helemaal niet wanneer dit Nederlandstalige Brusselaren betreft.

Daar is niets mis mee. Versta me niet verkeerd. Maar die ambitie moet ook ondersteund en geworteld zijn. Dat is nu veel te weinig het geval. Er is de realiteit van de alsmaar voortschrijdende verfransing die als een langzame tsunami het politieke zwaartepunt volledig naar Franstalige kant aan het verleggen is. De 19 burgemeesters en de Brusselse Minister-president zijn sinds 20 jaar uitsluitend Franstaligen. Het aantal Nederlandstalige stemmen is gezakt tot een historisch laagtepunt (11%). Verder toont geen enkele hier aktieve overheid genoeg ambitie en voldoende visie (alhoewel de middelen niet ontbreken) om de tweetaligheid van Brussel echt vorm te geven en daadwerkelijk te verankeren. En geen enkele Vlaams-autonomistische politieke partij of organisatie heeft hier in Brussel ooit een poging ondernomen om de Franstalige en anderstalige Brusselaars proberen te winnen voor het idee van een "Brussel, hoofdstad van een onafhankelijk Vlaanderen". De Vlaamse independentisten zijn meesters in het overtuigen van het eigen publiek maar lijken plots sociaal gehandicapt in hun communicatie toe naar andersdenkenden en anderstaligen. En dat is in Brussel opvallend het geval. Het resultaat is dat, volgens steekproeven, slechts tussen de 2 �* 5% Brusselaars gelooft in een autonoom Vlaanderen met Brussel als hoofdstad. En dat is overduidelijk vééééél te weinig als maatschappelijk draagvlak.

[Shadowke]

Daar is niets mis mee. Versta me niet verkeerd. Maar die ambitie moet ook ondersteund en geworteld zijn. Dat is nu veel te weinig het geval. Er is de realiteit van de alsmaar voortschrijdende verfransing die als een langzame tsunami het politieke zwaartepunt volledig naar Franstalige kant aan het verleggen is. De 19 burgemeesters en de Brusselse Minister-president zijn sinds 20 jaar uitsluitend Franstaligen. Het aantal Nederlandstalige stemmen is gezakt tot een historisch laagtepunt (11%). Verder toont geen enkele hier aktieve overheid genoeg ambitie en voldoende visie om de tweetaligheid van Brussel echt vorm te geven en daadwerkelijk te verankeren. En geen enkele Vlaams-autonomistische politieke partij of organisatie heeft hier in Brussel ooit een poging ondernomen om de Franstalige en anderstalige Brusselaars proberen te winnen voor het idee van een "Brussel, hoofdstad van een onafhankelijk Vlaanderen". De Vlaamse independentisten zijn meesters in het overtuigen van het eigen publiek maar lijken plots sociaal gehandicapt in hun communicatie toe naar andersdenkenden en anderstaligen. En dat is in Brussel opvallend het geval. Het resultaat is dat, volgens steekproeven, slechts tussen de 2 �* 5% Brusselaars gelooft in een autonoom Vlaanderen met Brussel als hoofdstad. En dat is overduidelijk vééééél te weinig als maatschappelijk draagvlak.

en bij wie werd deze steekproef genomen?
bij de Brusselse bevolking of bij de Brusselse politici.

[Hendrik de Stoute]

en bij wie werd deze steekproef genomen?
bij de Brusselse bevolking of bij de Brusselse politici.

Bij de bevolking natuurlijk.

http://www.kapingamarangi.be/nucleus/media/1/20090505-grafiek.gif

Lees meer erover : http://www.kapingamarangi.be/nucleus/item/2009/05/brussel-niet-vies-van-onafhankelijke-koers

[Hollander]

Zoals ik al zei, er is werk aan de winkel.

[Hendrik de Stoute]

Zoals ik al zei, er is werk aan de winkel.
Enorm veel werk, ja. De enigste politicus die iets geprobeerd heeft min of meer in die richting tot nu toe is Bert Anciaux (sp.a) met zijn tweetalige campagne "De Vlamingen, partners in Brussel - Les Flamands, partenaires �* Bruxelles".

Meer erover : http://brussel.vlaanderen.be/Documenten/brochure%20verkiezingen%20definitief.pdf#search=%2 2flamands%20partenaires%20%C3%A0%20bruxelles%22

http://brussel.vlaanderen.be/documenten/affiche%20Vlamingen%20partners%20in%20Brussel%20fr anstalig%20(jpeg).JPG

[Hendrik de Stoute]

http://www.vigile.net/local/cache-vignettes/L100xH131/auton284-84928.jpg
José FONTAINE (hoofdredacteur van 'La Revue Toudi') : HET ZIJN DE AUTONOMISTEN DIE DE SAMENWERKING BEVORDEREN, NIET DE UNITARISTEN!

"Le sociologue Dassetto en appelle �* une culture belge commune, �* son maintien. Je ne suis pas d'accord. Parce que la culture commune tend �* étouffer la culture de la Flandre et celle de la Wallonie et l'entente entre les deux n'y gagnera rien. Il est clair que cela signifie par exemple que nous avons �* tenter de comprendre nos amis flamands et notamment leur langue. Il est inutile de dire que nous sommes tous belges. Ceux qui le prétendent ont été es principaux facteurs des divisions et des querelles.

Il faut que nous nous entendions, mais pas sur une base belge, et c'est la seule façon que nous resterons non séparés. Il n'y a as de raisons en effet de vouloir que Wallons et les Flamands soient plus séparés les uns des autres que chacun d'eux des autres peuples européens. Mais il n'y a pas de raisons non pus de retarder sans cesse le temps où ce seront deux peuples souverains, sans oublier une juste solution pour Bruxelles.

Ce sont les autonomistes qui favorisent l'entente, pas les unitaristes."

José Fontaine, hoofdredacteur van LA REVUE TOUDI
http://forum.toudi.org/viewtopic.php?p=46332#46332

Vertaling via Google translate : http://tiny.cc/Ulpi0

[I amsterdam]

Bij de bevolking natuurlijk.

http://www.kapingamarangi.be/nucleus/media/1/20090505-grafiek.gif

Lees meer erover : http://www.kapingamarangi.be/nucleus/item/2009/05/brussel-niet-vies-van-onafhankelijke-koers

Dus Brussel zal wel een zelfstandige stadstaat worden ,als hoofdstad van Europa.

Wallonie kan Brussel niet betalen en Europa wel.

[Shadowke]

Dus Brussel zal wel een zelfstandige stadstaat worden ,als hoofdstad van Europa.

Wallonie kan Brussel niet betalen en Europa wel.

en dan moeten ze nog hopen dat de EU WILT betalen voor Brussel.
daar vrees ik voor.

[LiberaalNL]

Brussel is in grote mate afhankelijk van Vlaanderen en wordt volledig omgeven door Vlaanderen, dus wellicht dat de Brusselaars eieren voor hun geld kiezen.

[Hendrik de Stoute]

en dan moeten ze nog hopen dat de EU WILT betalen voor Brussel.
daar vrees ik voor.

Dixit de Brussel regionalisten is dat geen probleem : Brussel zou één van de rijkste regio's zijn van Europa en 20% van het Belgisch BNP produceren. Het zou gewoon een kwestie zijn van dat Brussel z'n eigen productiviteit kan/mag beheren en dan is Brussel zonder probleem financieel zelfbedruipend. De kritiek daarentegen is dat de Brusselse rijkdom grotendeels door België wordt mogelijk gemaakt, dus door Vlaanderen en Wallonië. Zonder België zou die rijkdom wegvallen.

[stab]

Dixit de Brussel regionalisten is dat geen probleem : Brussel zou één van de rijkste regio's zijn van Europa en 20% van het Belgisch BNP produceren. Het zou gewoon een kwestie zijn van dat Brussel z'n eigen productiviteit kan/mag beheren en dan is Brussel zonder probleem financieel zelfbedruipend. De kritiek daarentegen is dat de Brusselse rijkdom grotendeels door België wordt mogelijk gemaakt, dus door Vlaanderen en Wallonië. Zonder België zou die rijkdom wegvallen.Brussel , hoofdstad van Europa, een soort van eigen stadsstaat.
Waar gaan al die EG- ambtenaren wonen?
In Brussel? Of in de Rand?
En waar gaan die dan hun belastingen betalen?

[Hendrik de Stoute]

Brussel , hoofdstad van Europa, een soort van eigen stadsstaat.
Waar gaan al die EG- ambtenaren wonen?
In Brussel? Of in de Rand?
En waar gaan die dan hun belastingen betalen?

De EG-ambtenaren blijven wonen waar ze nu al wonen zou ik zeggen. En EG-ambtenaren zijn vrijgesteld van belastingen.

[Hendrik de Stoute]

Muzikale aanrader :
Declare Independence van Björk
http://www.youtube.com/watch?v=igOWR_-BXJU

http://www.bjork.fr/IMG/jpg/DI-black-pus-promo.jpg

[Shadowke]

je weet toch dat dat bilateraal moet beslist worden als Brussel wilt dat degenen die werken in Brussel belastingen betalen in Brussel.
ik vrees dat Brussel met lege handen achter blijft en verplicht wordt deel te maken van Vlaanderen.

trouwens degenen die nu in Brussel wonen, zullen niet veel belastingen betalen: veel werklozen, veel illegalen :)

[Henri1]

je weet toch dat dat bilateraal moet beslist worden als Brussel wilt dat degenen die werken in Brussel belastingen betalen in Brussel.
ik vrees dat Brussel met lege handen achter blijft en verplicht wordt deel te maken van Vlaanderen.

trouwens degenen die nu in Brussel wonen, zullen niet veel belastingen betalen: veel werklozen, veel illegalen :)

Je bataald belastingen en je doet je belastingsaangifte in het gewest waar je gedomiciliërd bent en nergens anders.

[Shadowke]

Je bataald belastingen en je doet je belastingsaangifte in het gewest waar je gedomiciliërd bent en nergens anders.

zeg dat is tegen de Brusselse politici en hun meelopers en niet tegen mij.
ik dank u bij voorbaat.

[Henri1]

zeg dat is tegen de Brusselse politici en hun meelopers en niet tegen mij.
ik dank u bij voorbaat.

Zeg jij het dan, dan doe je eens wat nuttigs.

[Shadowke]

Zeg jij het dan, dan doe je eens wat nuttigs.

ik doe dat constant.

[Henri1]

ik doe dat constant.

Niet hier he, schrijf eens brieven.