MH17 : Waarom die stilte?

[flatliner]

Bijna iedereen aanvaard tegenwoordig volgende stellingen,

1) Een BUK, zonder radar systeem, kan niet een vliegtuig op deze hoogte neerhalen.

1 bis) De rebellen hebben nooit zo een systeem gehad. Ze moeten dan toevallig eentje stelen, maar dan komen we bij punt 2.

2) Zelfs indien je 1 niet aanvaard, de rebellen hebben nooit de technische kennis om zulk een systeem te bedienen.

3) Bij gebruik van een BUK, zou het vliegtuig in een fractie van een seconde ontploffen, bij een aanval door ander vliegtuig, kleinere schade.

4) Verboden kennis, passagier heeft zuurstofmasker op.

[Scorpio]

Bijna iedereen aanvaard tegenwoordig volgende stellingen,

Neen, het is enkel aanvaard bij de samenzweringstheoristen.

1) Een BUK, zonder radar systeem, kan niet een vliegtuig op deze hoogte neerhalen.

Hier al meermaals achterhaald, zéér uitgebreid, door Micele.

1 bis) De rebellen hebben nooit zo een systeem gehad. Ze moeten dan toevallig eentje stelen, maar dan komen we bij punt 2.

Er zijn heel wat aanwijzingen dat ze er wél een hadden, waarschijnlijk gekregen van de Russen. Gaande van foto's, tot rebellenleiders die toegeven dat ze er een hadden.

2) Zelfs indien je 1 niet aanvaard, de rebellen hebben nooit de technische kennis om zulk een systeem te bedienen.

Ook weer onzin: bij die rebellen zitten veel kans er wel een paar die ex-militair zijn, Oekraïens of Russisch, en die met dat systeem gewerkt hebben. Da's bijzonder waarschijnlijk.

3) Bij gebruik van een BUK, zou het vliegtuig in een fractie van een seconde ontploffen, bij een aanval door ander vliegtuig, kleinere schade van de brokstukken die perfect overeenkomt met de schade die je zou verwachten na een aanval met een luchtdoelraket.

Het vliegtuig IS ook meteen gedesintegreerd, met schadepatronen die duidelijk op een luchtdoelraket wijzen.

4) Verboden kennis, passagier heeft zuurstofmasker op.
Fout: de passagier had geen zuurstofmasker op, het hing rond zijn nek en zijn geen vingerafdrukken of speeksel gevonden, een indicatie dat hij het niet gebruikt heeft, en waarschijnlijk ook zelf niet naar beneden heeft getrokken. Zelfs al had hij dat wel gedaan was het nog irrelevant: er zijn nog voorbeelden van mensen die bij een disintegratie van een vliegtuig nog even bij bewustzijn blijven, zelfs die de val overleven. Het was ook helemaal niet 'verboden', de familie van de man was er al van op de hoogte gebracht. Het was alleen niet relevant, dat was het enkel voor de samenzweringstheoristen...

[parcifal]

Zowat iedereen aanvaard de gecorrigeerde stellingen hieronder :


1) Een BUK, zonder radar systeem, kan niet een vliegtuig op deze hoogte neerhalen.

Een SA-11 BUK systeem kan perfect vliegtuigen tot 24000 meter hoogte neerhalen. De raket heeft zelf radar geleiding en kan perfect werken zonder extern radarsysteem.


1 bis) De rebellen hebben nooit zo een systeem gehad. Ze moeten dan toevallig eentje stelen, maar dan komen we bij punt 2.

Natuurlijk hebben ze er zo gehad, ze hebben zelfs foto's gemaakt voor een BUK-systeem en erover opgeschept in de russische media.


2) Zelfs indien je 1 niet aanvaard, de rebellen hebben nooit de technische kennis om zulk een systeem te bedienen.

Sommigen wel, in dit geval was het waarschijnlijker een russische BUK die was binnengebracht met een russische bemanning. Volgens lokale mensen hadden de operatoren van de BUK die MH17 neerschoot een tongval uit Moskou.


3) Bij gebruik van een BUK, zou het vliegtuig in een fractie van een seconde ontploffen, bij een aanval door ander vliegtuig, kleinere schade.

Een BUK-raket doorboort het vliegtuig met duizenden schrapnel-fragmenten waardoor het onbestuurbaar wordt, depressurizeert en neerstort, de luchtweerstand breekt het vliegtuig in stukken, niet de raket.


4) Verboden kennis, passagier heeft zuurstofmasker op.

Niets verboden kennis. Irrelevante informatie in het groter geheel. Dit heeft enkel belang als emotioneel argument, moest het al juist zijn.

[Mylai]

Z
Sommigen wel, in dit geval was het waarschijnlijker een russische BUK die was binnengebracht met een russische bemanning. Volgens lokale mensen hadden de operatoren van de BUK die MH17 neerschoot een tongval uit Moskou.


Nog iets gehoord van John Sweeney na zijn spectaculaire onthullingen een dag voor het onderzoeksrapport? De ooggetuigen met het scherpe gehoor zullen zeker na die onthullingen wel vaak geïnterviewd zijn? Of niet? Bleef het ondanks de belangrijke informatie toch stil rond die mensen? Wie waren het eigenlijk?

[Dade]

Vraag de neo nazi's hier maar eens waarom ze er steeds maar op hameren dat een su 25 maar 7 km hoog kan, terwijl een a10 thunderbolt, een gelijkaardig vliegtuig, met minder motorvermogen en meer gewicht tot 14 km hoogte kan vliegen.
Je zult ze nogal eens in wat bochten zien wringen en over leugens zien struikelen.
MH17 is heel waarschijnlijk neergehaald met het boordkanon van een su 25 , al probeert oekraiene dat in samenwerking met nederland te verdoezelen.
Kwestie van tijd tot de waarheid boven komt.

[Klein Licht]

"Een SU25 kan hoger vliegen dan wat de fabrikant beweert want een ander vliegtuig kan dat ook"

Dit werpt inderdaad een heel nieuw licht op de zaak

[parcifal]

Vraag de neo nazi's hier maar eens waarom ze er steeds maar op hameren dat een su 25 maar 7 km hoog kan, terwijl een a10 thunderbolt, een gelijkaardig vliegtuig, met minder motorvermogen en meer gewicht tot 14 km hoogte kan vliegen.
Je zult ze nogal eens in wat bochten zien wringen en over leugens zien struikelen.
MH17 is heel waarschijnlijk neergehaald met het boordkanon van een su 25 , al probeert oekraiene dat in samenwerking met nederland te verdoezelen.
Kwestie van tijd tot de waarheid boven komt.

Is het typisch voor neo-fascisten als jij dat je de specificaties van de fabrikant in twijfel trekt? Sukhoi is nochtans russisch. Die liegen dus volgens jou? :lol:

[Dade]

En waarom zou een vliegtuig met meer vermogen en minder gewicht maar half zo hoog kunnen vliegen dan een vliegtuig dat een ton zwaarder weegt en minder vermogen heeft ?

[Wapper]

En waarom zou een vliegtuig met meer vermogen en minder gewicht maar half zo hoog kunnen vliegen dan een vliegtuig dat een ton zwaarder weegt en minder vermogen heeft ?

Het motortype speelt hier een belangrijke rol. Meer vermogen is geen garantie voor een grotere maximum vlieghoogte.

[Dade]

Het motortype speelt hier een belangrijke rol. Meer vermogen is geen garantie voor een grotere maximum vlieghoogte.

en wat dan wel ?

[Scorpio]

Vraag de neo nazi's hier maar eens waarom ze er steeds maar op hameren dat een su 25 maar 7 km hoog kan, terwijl een a10 thunderbolt, een gelijkaardig vliegtuig, met minder motorvermogen en meer gewicht tot 14 km hoogte kan vliegen.
Je zult ze nogal eens in wat bochten zien wringen en over leugens zien struikelen.
MH17 is heel waarschijnlijk neergehaald met het boordkanon van een su 25 , al probeert oekraiene dat in samenwerking met nederland te verdoezelen.
Kwestie van tijd tot de waarheid boven komt.

Serieus jongen, de Su-25-theorie? Met het BOORDKANON dan nog? Heb jij er enig idee van hoe compleet achterlijk die theorie eigenlijk is?

Maar goed, dit heb ik al een aantal keren gevraagd, en ik heb er nog nooit een antwoord op gehad. Ik ga het nog eens vragen, maar weet nu al dat ik van jou geen antwoord ga hoeven te verwachten:
WAAROM hebben de Oekraïners bij het plegen van deze geweldige samenzwering er voor gekozen om dat vliegtuig uit hun arsenaal te gebruiken dat het MINST geschikt was voor de job, en dat vliegtuig dan ook nog eens het voor die job MINST geschikte wapen laten gebruiken? De manier die bovendien de kleinste kans op slagen had, én de allergrootste kans om ontdekt te worden. Kan je me dat eens uitleggen?
Bovendien: een vliegtuig dat door een boordkanon wordt neergehaald spat normaal niet uit mekaar, zeker niet een gigantisch toestel als een 777. Die zou in 1 stuk zijn neergestort, met een debris field dat een PAK kleiner was dan nu het geval was.

Verklaar.

[Wapper]

en wat dan wel ?

Het motortype

[Dade]

Het motortype


en wat concreet in de motor maakt dat het ene vliegtuig 14 km hoog kan en het andere 7 km ?

[Micele]

en wat concreet in de motor maakt dat het ene vliegtuig 14 km hoog kan en het andere 7 km ?

Het typenummer van straalmotor.

Of lees het verschil tussen de SU-25 en zijn verbeterde versie SU-39

Kijk bij motornr, kijk bij vlieghoogte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25#Technische_Daten


Kenngröße Daten der Su-25K | Daten der Su-39
Länge: 15,36 m 15,33 m
Flügelspannweite: 14,36 m 14,52 m
Tragflügelfläche: 30,10 m² 31,10 m²
Flügelstreckung: 6,85 6,78
Tragflächenbelastung:
minimal (Leergewicht): 309 kg/m²
maximal (maximales Startgewicht): 585 kg/m²
minimal (Leergewicht): 345 kg/m²
maximal (maximales Startgewicht): 691 kg/m²
Höhe: 5,20 m 4,80 m
Leergewicht: 9.315 kg 10.740 kg
Maximales Startgewicht: 17.600 kg 21.500 kg
Höchstgeschwindigkeit: 975 km/h 950 km/h
Steigrate: 65 m/s 65 m/s
Lastvielfache: +6,5/−2g +6,5/−2g
Dienstgipfelhöhe: 7.000 m ohne Außenlasten [19] | 12.000 m
Maximale Flugreichweite: 1.950 km 2.250 km
Startstrecke: 550 m k. A.
Landerollstrecke: 400 m mit Bremsschirm k. A.
Maximale Waffenlast: 4.400 kg 5.000 kg
Besatzung: 1 Pilot 1 Pilot
Triebwerke: zwei Tumanski R-95Sh-Strahltriebwerke | zwei Tumanski R-195-Strahltriebwerke
Schubkraft: 2 × 40,17 kN 2 × 42,13 kN
Schub-Gewicht-Verhältnis:
maximal (Leergewicht): 0,88
minimal (maximales Startgewicht): 0,47
maximal (Leergewicht): 0,8
minimal (maximales Startgewicht): 0,4

Su-39[Bearbeiten]

Bei der Su-39 handelt es sich um eine Weiterentwicklung des bewährten Modells Suchoi Su-25T.

Die Kampffähigkeit wurde bei der Su-39 weiter erhöht und die Avionik verbessert, sie besitzt nun neben Laser- auch TV- und Infrarotkomponenten. Die vorher im Rumpf eingebaute 30-mm-Kanone wurde aus Platzmangel auf die rechte Seite verlegt.

In der Entwicklungsphase firmierte das Projekt unter der Bezeichnung Su-25TM. Mitte der 1990er-Jahre wurden einige Dutzend der Maschinen gebaut und eine Reihe von Varianten für verschiedene Einsatzzwecke projektiert. Der Erstflug der ersten Serienversion war am 15. August 1995. Die technischen Verbesserungen umfassen unter anderem modernere Ortungs- und Zielerfassungssysteme, die Kapazität zum Tragen modernerer Waffensysteme sowie eine bessere Kühlung und damit Tarnung der Maschine.

[Klein Licht]

Buiten de motor, wat zorgt ervoor dat een vliegtuig kan vliegen?

[Scorpio]

Buiten de motor, wat zorgt ervoor dat een vliegtuig kan vliegen?

Vleugels. En ook het ontwerp daarvan speelt een niet te onderschatten rol bij het bepalen van de vlieghoogte.

[E. Migrant]

Een theorie die ik nog niet gehoord heb is de volgende:

Kolomoysky weet een paar Russen of rebellen om te kopen met een boel poen en regelt het met hen dat ze vanuit rebellengebied een passagiersvliegtuig neerhalen.

Voor geld is alles te koop en die joodse smeerlap Kolomoysky zwemt in het geld.

[Scorpio]

Goeie titel trouwens: de stilte uit het flatliner-Dade kamp is na een paar antwoorden inderdaad oorverdovend...

[Dade]

Goeie titel trouwens: de stilte uit het flatliner-Dade kamp is na een paar antwoorden inderdaad oorverdovend...

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag, men komt blijkbaar niet verder dan wat rond de pot gedraai, kan de vraag nog eens herhalen en probeer eens een fatsoenlijk antwoord te geven.

waarom een su 25 maar 7 km hoog kan, terwijl een a10 thunderbolt, een gelijkaardig vliegtuig, met minder motorvermogen en meer gewicht tot 14 km hoogte kan

Ben benieuwd.

[parcifal]

waarom een su 25 maar 7 km hoog kan, terwijl een a10 thunderbolt, een gelijkaardig vliegtuig, met minder motorvermogen en meer gewicht tot 14 km hoogte kan

omdat een A-10 geen SU-25 is, nietwaar?
andere motoren, andere vleugels, een luchtsupportsysteem voor de bemanning.

Allemaal zaken die jij minimaliseert, maar die de constructeurs vreemd genoeg wel van belang vinden bij het vastleggen van de service ceiling van een bepaald type vliegtuig. :lol:

misschien leer je het ooit nog wel.

[flatliner]

Is het typisch voor neo-fascisten als jij dat je de specificaties van de fabrikant in twijfel trekt? Sukhoi is nochtans russisch. Die liegen dus volgens jou? :lol:

Je hebt blijkbaar nog nooit gehoord van "militaire geheimen".

Indien er op discovery, history, NG, een reportage wordt gegeven over USA toestellen, laat ons maar eens gewoon een duikboot nemen, geeft men een maximale duikdiepte aan, maar tegelijkertijd zegt men, we hebben er geen idee van hoe diep die kan gaan, is topgeheim, en is echt topgeheim. Verklaren van de echte diepte hoeveel meters hij kan gaan, staat doodstraf op.

En dan verklaren, dat voor Ruslands, alle militaire specificaties, dewelke je op een website vind, accuraat zijn. De russen zijn te dom om de eigenlijke specificaties geheim te houden? is gewoon een idee fix, het Oude Continent, Europa, Rusland, is zo achterlijk.

Je basis idea is gewoon dat het "niet usa" te dom is. Achterlijke russen en de rest van europe verplichten we wel om ons te volgen

[parcifal]

tss, jij hebt vast niet al je pilletjes genomen vandaag he?
militaire geheimen, voor een ouderwets vliegtuig uit de jaren 70. :)

straks ga je nog zeggen dat de reikwijdte van een musket ook een militair geheim is.
toch een beetje pootjes op de grond houden aub. ok?

[Scorpio]

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag, men komt blijkbaar niet verder dan wat rond de pot gedraai, kan de vraag nog eens herhalen en probeer eens een fatsoenlijk antwoord te geven.

waarom een su 25 maar 7 km hoog kan, terwijl een a10 thunderbolt, een gelijkaardig vliegtuig, met minder motorvermogen en meer gewicht tot 14 km hoogte kan

Ben benieuwd.

Ik zie hier verscheidene mensen die een antwoord formuleren op die vraag. Jou zie er nergens op in gaan, zelf blijf je in de zeer simplistische redenering verder gaan dat de enige variabelen in het bepalen van de maximum vlieghoogte van een vliegtuig motorvermogen en maximum startgewicht zijn, wat natuurlijk je reinste onzin is.

Verder blijf je je op die maximum vlieghoogte doodstaren als een of andere 'smoking gun', terwijl je voor de rest de complete ridiculiteit van die Su-25-theorie gewoon keihard negeert.

...want terwijl ik verschillende mensen zie proberen om jou uit te leggen dat er meer is dan gewicht en vermogen, zie ik van jou geen enkele poging, zelf geen begin van een poging, om te verklaren waarom de Oekraïners hun minst geschikte vliegtuig z'n minst geschikte wapen lieten gebruiken met de kleinste kans op slagen en grootste op ontdekking. Dat werkelijk gigantische probleem dat in de weg staat van die theorie negeer je COMPLEET, terwijl je je doodstaart op die maximum vlieghoogte...

[Scorpio]

Je hebt blijkbaar nog nooit gehoord van "militaire geheimen".

Indien er op discovery, history, NG, een reportage wordt gegeven over USA toestellen, laat ons maar eens gewoon een duikboot nemen, geeft men een maximale duikdiepte aan, maar tegelijkertijd zegt men, we hebben er geen idee van hoe diep die kan gaan, is topgeheim, en is echt topgeheim. Verklaren van de echte diepte hoeveel meters hij kan gaan, staat doodstraf op.

En dan verklaren, dat voor Ruslands, alle militaire specificaties, dewelke je op een website vind, accuraat zijn. De russen zijn te dom om de eigenlijke specificaties geheim te houden? is gewoon een idee fix, het Oude Continent, Europa, Rusland, is zo achterlijk.

Je basis idea is gewoon dat het "niet usa" te dom is. Achterlijke russen en de rest van europe verplichten we wel om ons te volgen

Waarom reageer je eigenlijk enkel met wat platitudes en vage veronderstellingen op dat bericht, terwijl je berichten die je openingspost puntje per puntje ontmantelen compleet negeert?

[flatliner]

tss, jij hebt vast niet al je pilletjes genomen vandaag he?
militaire geheimen, voor een ouderwets vliegtuig uit de jaren 70. :)

straks ga je nog zeggen dat de reikwijdte van een musket ook een militair geheim is.
toch een beetje pootjes op de grond houden aub. ok?

pootjes op de grond, is wel best grappig ;-)

Maar, tegelijkertijd, stel jij je op als mijn baas, ikke ben dom, jij bent slim, gewoon uit principe doe je dat, geen argumenten.

Wat moet ik nu doen? Waar is je argumentatie, waar zijn je bewijzen, wanneer wil je even van je ivoren toren afkomen?

moet ik knielen voor je en zeggen, oh grote "ik", je hebt geen argumenten maar ik moet je gelijk geven, omdat? Oh ja, militaire geheimen, ze bestaan niet meer meneer, je hebt gelijk.

[flatliner]

Waarom reageer je eigenlijk enkel met wat platitudes en vage veronderstellingen op dat bericht, terwijl je berichten die je openingspost puntje per puntje ontmantelen compleet negeert?

Je antwoord, is gelijk,

mensen waren samen met dinosaurissen, en de aarde is maar 10.000 jaar oud.

Je brengt vage veronderstellingen en maakt er een waarheid van.

waar is je bewijs, een bewijs dat je voor de rechtbank kan brengen, dat het niet een vliegtuig van oekraine was?

[Dade]

omdat een A-10 geen SU-25 is, nietwaar?
andere motoren, andere vleugels, een luchtsupportsysteem voor de bemanning.

Allemaal zaken die jij minimaliseert, maar die de constructeurs vreemd genoeg wel van belang vinden bij het vastleggen van de service ceiling van een bepaald type vliegtuig. :lol:

misschien leer je het ooit nog wel.

niks van wat jij opnoemt is een factor in de vergelijking, ben je dom of speel je dom ?

[parcifal]

'

[parcifal]

niks van wat jij opnoemt is een factor in de vergelijking, ben je dom of speel je dom ?

vertel dan eens wat de vergelijking is, oh licht van de karpathen.
ik wist trouwens helemaal niet dat jij expert was in turbojet en turbofan motortechnieken. dat is redelijk straf. ik had de impressie dat jij geen turbojet van een koelkast kon onderscheiden. sorry.

[Scorpio]

niks van wat jij opnoemt is een factor in de vergelijking, ben je dom of speel je dom ?

Lever nu eens een nuttige bijdrage. Toe. Voor één keer. Leg ons bijvoorbeeld eens uit hoe het vleugelontwerp GEEN factor is in de bepaling van de maximum vlieghoogte.

[Scorpio]

Je antwoord, is gelijk,

mensen waren samen met dinosaurissen, en de aarde is maar 10.000 jaar oud.

Je brengt vage veronderstellingen en maakt er een waarheid van.

waar is je bewijs, een bewijs dat je voor de rechtbank kan brengen, dat het niet een vliegtuig van oekraine was?

Reageer nu eens op inhoud jongen.

[Dade]

Lever nu eens een nuttige bijdrage. Toe. Voor één keer. Leg ons bijvoorbeeld eens uit hoe het vleugelontwerp GEEN factor is in de bepaling van de maximum vlieghoogte.

De vliegtuigen in kwestie hebben een vrij gelijklopend ontwerp, beide hebben een rechte vleugel en zijn ontworpen voor lage hoogte, toch beweren jullie dat de ene 14 km hoog kan en de andere 7 km.
Vanwaar dat verschil ?
Temeer dat volgens verschillende bronnen de su 25 makkelijk 10 km hoogte kan halen.
Ik zie geen reden waarom dat niet mogelijk zou zijn, een gelijkaardig vliegtuig de A10 haalt blijkbaar makkelijk 14 km hoogte.

[Mylai]

Ik ben het oorspronkelijke artikel kwijt waar ik dit filmpje tegenkwam, maar in dit filmpje vloog deze SU-25 blijkbaar op 8700 m hoogte. Op min 5.33 is de cockpit in beeld met allerlei getallen. Ik snap zelf weinig van die tellers, misschien dat iemand er beter mee uit de voeten kan.

http://www.youtube.com/watch?v=GY_2NoHdNso

[Wapper]

De vliegtuigen in kwestie hebben een vrij gelijklopend ontwerp, beide hebben een rechte vleugel en zijn ontworpen voor lage hoogte, toch beweren jullie dat de ene 14 km hoog kan en de andere 7 km.
Vanwaar dat verschil ?
Temeer dat volgens verschillende bronnen de su 25 makkelijk 10 km hoogte kan halen.
Ik zie geen reden waarom dat niet mogelijk zou zijn, een gelijkaardig vliegtuig de A10 haalt blijkbaar makkelijk 14 km hoogte.

<hurkt diep neer>

- Hoe hoger een vliegtuig vliegt, hoe ijler de lucht wordt.
- Hoe ijler de lucht is, hoe minder lift een gegeven vleugelprofiel genereert bij een gegeven snelheid.
- Op een bepaalde hoogte wordt dan evenwicht bereikt tussen de opwaartse lift van de vleugel, en de zwaartekracht. Het vliegtuig heeft zijn plafond bereikt.
- Tenzij... het sneller gaat vliegen (hogere snelheid => meer lift)
- Maar... hogere snelheid betekent ook meer wrijving, waardoor ook weer motorvermogen nodig is.
- Tenzij men een ander vleugelprofiel/ontwerp gebruikt met minder wrijving (maar is de lift dan nog voldoende?, je kan nooit alles hebben)
- Maar...meer motorvermogen > grotere/zwaardere motor
- Tenzij men een lichtere, efficientere motor kan maken
- Op grote hoogte is de temperatuur lager, sommige motortypes kunnen daarvoor geoptimaliseerd worden, anderen helemaal niet.
- enzoverder, enzovoort...

</hurkt>

[zonbron]

Ik ben het oorspronkelijke artikel kwijt waar ik dit filmpje tegenkwam, maar in dit filmpje vloog deze SU-25 blijkbaar op 8700 m hoogte. Op min 5.33 is de cockpit in beeld met allerlei getallen. Ik snap zelf weinig van die tellers, misschien dat iemand er beter mee uit de voeten kan.

http://www.youtube.com/watch?v=GY_2NoHdNso

Yup, bijna kwart voor 9.

[Mylai]

Yup, bijna kwart voor 9.

Thx, ik zie het nu zelf ook.
Ik neem aan dat de argumenten wat betreft het 7000m plafond nu als misplaatst gekwalificeerd kunnen worden en richting prullenbak kunnen?

[Dade]

Thx, ik zie het nu zelf ook.
Ik neem aan dat de argumenten wat betreft het 7000m plafond nu als misplaatst gekwalificeerd kunnen worden en richting prullenbak kunnen?

Nu nog een bekentenis van Poroshenko dat een su 25 met zijn boordkanon MH17 heeft neergehaald en ik trek een fles champagne open.

[Dade]

Thx, ik zie het nu zelf ook.
Ik neem aan dat de argumenten wat betreft het 7000m plafond nu als misplaatst gekwalificeerd kunnen worden en richting prullenbak kunnen?

Nu nog een bekentenis van Poroshenko dat een su 25 met zijn boordkanon MH17 heeft neergehaald en ik trek een fles champagne open.

[Dade]

goed om weten

Chief of the Russian Land Forces’ tactical air defense troops Maj. Gen. Mikhail Krush said he doubts that the Malaysian passenger liner was brought down by a Buk surface-to-air missile system. “No one observed a Buk engaging targets in that region on that day, which provides 95 percent proof that Buk systems were not used in this concrete case,” the general said in an interview with the Voyenno-Promyshlenny Kuryer military weekly to be published on Wednesday [July 30th]. ”This is no more than a theory for now. However, a guided missile launched by a Buk missile system leaves behind a specific smoke trail as it flies, like a comet. In daylight this trail can be clearly seen within a radius of 20-25 kilometers from the missile system. It cannot remain unnoticed. There are no eyewitnesses to confirm there was any. No one reported a launch. This is one thing,” he said. “Second. The holes left by the strike elements on the Boeing’s outer skin indicate that the warhead blew up from below and sideways. A Buk missile strikes the target from above,” he said. “The damage done to the plane suggests that a different missile was used. Our guidance method is a zoom, when the missile strikes the target from above covering it with a thick cloud of fragments” the general said. “I cannot state categorically, guided by this data, but I can suggest, using my experience, that it was not a Buk missile that hit the Boeing,” the expert said.

[Dade]

Ik ben het oorspronkelijke artikel kwijt waar ik dit filmpje tegenkwam, maar in dit filmpje vloog deze SU-25 blijkbaar op 8700 m hoogte. Op min 5.33 is de cockpit in beeld met allerlei getallen. Ik snap zelf weinig van die tellers, misschien dat iemand er beter mee uit de voeten kan.

http://www.youtube.com/watch?v=GY_2NoHdNso

case closed

[parcifal]

case closed

Dat zou je wel willen, he?

Ondertussen heeft een russisch televisiestation -per ongeluk in al hun domheid- bewezen dat de perforaties van wrakstukken van MH17 onmogelijk door een boordkanon kunnen veroorzaakt zijn.

https://www.bellingcat.com/tag/mh17/

Russian TV Inadvertently Demonstrates MH17 Wasn’t Shot Down by Aircraft Cannon Fire

It’s clear that unlike the entry holes in the Russian video, these holes are a wide variety of shapes and sizes. This image shows the full panel with many more points of penetration

Thanks to the Russian channel’s work we now have a rare chance to compare the damage from cannon fire on aircraft to the damage done to MH17. Based on the Russian channel’s own tests it seems clear that the entry holes visible in the above examples do not match what’s shown in the Russian channel’s own tests. It seems that rather than prove MH17 was shot down by cannon fire as they claim, they’ve inadvertently provided evidence that it wasn’t.

:-D :-D :-D :-D :-D

Het was dus uiteraard een BUK-systeem, geen zinnig mens die er kan aan twijfelen. Dat hele SU-25 verhaaltje is te zot om los te lopen of wil je nu gaan beweren dat het een oekraiense SU-25 was met een SA-11 raket eraan vast getaped? :)

[Scorpio]

De vliegtuigen in kwestie hebben een vrij gelijklopend ontwerp, beide hebben een rechte vleugel en zijn ontworpen voor lage hoogte, toch beweren jullie dat de ene 14 km hoog kan en de andere 7 km.
Vanwaar dat verschil ?
Temeer dat volgens verschillende bronnen de su 25 makkelijk 10 km hoogte kan halen.
Ik zie geen reden waarom dat niet mogelijk zou zijn, een gelijkaardig vliegtuig de A10 haalt blijkbaar makkelijk 14 km hoogte.

Allez, weeral indrukwekkend hard geen antwoord op de vraag. Ik begin een trend te onderscheiden.

Moge we eerst eens weten wat precies jouw expertise is in de luchtvaart die van jou een specialist maakt die, beter dan de constructeurs weet wat de capaciteiten zijn van hun vliegtuigen.

Ik kan alvast zeggen dat beide ontwerpen absoluut niet 'gelijklopend' zijn.

[Scorpio]

<hurkt diep neer>

- Hoe hoger een vliegtuig vliegt, hoe ijler de lucht wordt.
- Hoe ijler de lucht is, hoe minder lift een gegeven vleugelprofiel genereert bij een gegeven snelheid.
- Op een bepaalde hoogte wordt dan evenwicht bereikt tussen de opwaartse lift van de vleugel, en de zwaartekracht. Het vliegtuig heeft zijn plafond bereikt.
- Tenzij... het sneller gaat vliegen (hogere snelheid => meer lift)
- Maar... hogere snelheid betekent ook meer wrijving, waardoor ook weer motorvermogen nodig is.
- Tenzij men een ander vleugelprofiel/ontwerp gebruikt met minder wrijving (maar is de lift dan nog voldoende?, je kan nooit alles hebben)
- Maar...meer motorvermogen > grotere/zwaardere motor
- Tenzij men een lichtere, efficientere motor kan maken
- Op grote hoogte is de temperatuur lager, sommige motortypes kunnen daarvoor geoptimaliseerd worden, anderen helemaal niet.
- enzoverder, enzovoort...

</hurkt>

Heerlijk om te zien hoe deze inhoudelijke respons op Dade zijn vraagje door dezelfde persoon compleet genegeerd wordt.

[Scorpio]

En Dade, leg nu eindelijk deze eens uit:

...want terwijl ik verschillende mensen zie proberen om jou uit te leggen dat er meer is dan gewicht en vermogen, zie ik van jou geen enkele poging, zelf geen begin van een poging, om te verklaren waarom de Oekraïners hun minst geschikte vliegtuig z'n minst geschikte wapen lieten gebruiken met de kleinste kans op slagen en grootste op ontdekking. Dat werkelijk gigantische probleem dat in de weg staat van die theorie negeer je COMPLEET, terwijl je je doodstaart op die maximum vlieghoogte...

...want heel die discussie over maximum vlieghoogte is niet meer dan een stroman, want daar gaat het totaal niet om. Het gaat er om dat de Su-25 met een boordkanon een ridicuul onlogische manier is om dit te doen. Maar dat negeren jullie allemaal compleet, en herhaaldelijk.

Waarom dat vliegtuig, met dat wapen gebruiken wanneer je véél beter geschikt wapentuig ter beschikking hebt?

Leg dat nu EINDELIJK eens uit, Dade.

[Wapper]

Allez, weeral indrukwekkend hard geen antwoord op de vraag. Ik begin een trend te onderscheiden.

Moge we eerst eens weten wat precies jouw expertise is in de luchtvaart die van jou een specialist maakt die, beter dan de constructeurs weet wat de capaciteiten zijn van hun vliegtuigen.

Ik kan alvast zeggen dat beide ontwerpen absoluut niet 'gelijklopend' zijn.

Toch wel, ze hebben beide 2 motoren. :rofl:

[Dade]

Allez, weeral indrukwekkend hard geen antwoord op de vraag. Ik begin een trend te onderscheiden.

Moge we eerst eens weten wat precies jouw expertise is in de luchtvaart die van jou een specialist maakt die, beter dan de constructeurs weet wat de capaciteiten zijn van hun vliegtuigen.

Ik kan alvast zeggen dat beide ontwerpen absoluut niet 'gelijklopend' zijn.

en wat is dan het verschil dat mogelijk maakt dat het ene volgens jou maar 7 km hoog kan ( wat ondertussen al weerlegd is ) en het andere 14 km hoog kan ?

[Dade]

Heerlijk om te zien hoe deze inhoudelijke respons op Dade zijn vraagje door dezelfde persoon compleet genegeerd wordt.

mooi om te zien dat ik nog steeds geen concreet antwoord heb op de vraag waarom het ene vliegtuig dubbel zo hoog zou kunnen vliegen dan het andere.

[Scorpio]

en wat is dan het verschil dat mogelijk maakt dat het ene volgens jou maar 7 km hoog kan ( wat ondertussen al weerlegd is ) en het andere 14 km hoog kan ?

Allez jong, alle antwoorden weer compleet genegeerd. ik herhaal:

Moge we eerst eens weten wat precies jouw expertise is in de luchtvaart die van jou een specialist maakt die, beter dan de constructeurs weet wat de capaciteiten zijn van hun vliegtuigen.

[Scorpio]

mooi om te zien dat ik nog steeds geen concreet antwoord heb op de vraag waarom het ene vliegtuig dubbel zo hoog zou kunnen vliegen dan het andere.

Neen, je hebt nog steeds geen antwoord AANVAARD.

Niemand hier is luchtvaartspecialist, jij nog in het minst. Een gedetailleerd en gespecialiseerd antwoord ga je hier dus niet krijgen. Maar de meesten hier zijn wél intelligent genoeg om te weten dat er meer variabelen zijn dan enkel vermogen en gewicht.

Wil je het antwoord weten, doe dan zelf eens wat opzoekwerk. Begin al eens met deze discussie:

http://www.airliners.net/aviation-forums/tech_ops/read.main/245681/

[Reverberation]

Russische docu met ondertiteling via deze link :

http://www.wanttoknow.nl/overige/media/speelt-mark-rutte-een-mh17-spel/

[Wapper]

mooi om te zien dat ik nog steeds geen concreet antwoord heb op de vraag waarom het ene vliegtuig dubbel zo hoog zou kunnen vliegen dan het andere.

http://i6.photobucket.com/albums/y221/cyberneticghostofxmaspast/GIFS/Crushed/Colbertcry.gif

[zonbron]

Dat zou je wel willen, he?

Ondertussen heeft een russisch televisiestation -per ongeluk in al hun domheid- bewezen dat de perforaties van wrakstukken van MH17 onmogelijk door een boordkanon kunnen veroorzaakt zijn.

https://www.bellingcat.com/tag/mh17/







:-D :-D :-D :-D :-D

Het was dus uiteraard een BUK-systeem, geen zinnig mens die er kan aan twijfelen. Dat hele SU-25 verhaaltje is te zot om los te lopen of wil je nu gaan beweren dat het een oekraiense SU-25 was met een SA-11 raket eraan vast getaped? :)

Wel, meneer Timmermans is daar helemaal niet zo overtuigd van van, ik ook niet trouwens. Waarom bent U zo zelfzeker, omdat het in Uw kraam past?

[Dade]

Russische docu met ondertiteling via deze link :

http://www.wanttoknow.nl/overige/media/speelt-mark-rutte-een-mh17-spel/

Is wel duidelijk wie er boter op het hoofd heeft en op alle manieren het onderzoek probeert te dwarsbomen, ze mogen poroshenko en co hun plaatsje in den haag al warm houden.

[Dade]

Wel, meneer Timmermans is daar helemaal niet zo overtuigd van van, ik ook niet trouwens. Waarom bent U zo zelfzeker, omdat het in Uw kraam past?


Het is dat of een andere hoer kiezen uit de plakboek.

[Dade]

Allez, weeral indrukwekkend hard geen antwoord op de vraag. Ik begin een trend te onderscheiden.

Moge we eerst eens weten wat precies jouw expertise is in de luchtvaart die van jou een specialist maakt die, beter dan de constructeurs weet wat de capaciteiten zijn van hun vliegtuigen.

Ik kan alvast zeggen dat beide ontwerpen absoluut niet 'gelijklopend' zijn.


Ik ben beroeps betweter, maar maak je niet ongerust, ik weet genoeg van cijfers , zelfs mijn kleine teen voelt dat de cijfers in deze vergelijking niet kloppen. Wat ondertussen trouwens door harde feiten bewezen is,

[Scorpio]

Ik ben beroeps betweter, maar maak je niet ongerust, ik weet genoeg van cijfers , zelfs mijn kleine teen voelt dat de cijfers in deze vergelijking niet kloppen. Wat ondertussen trouwens door harde feiten bewezen is,

En weer GEEN antwoord op de eigenlijk RELEVANTE vraag, nl.:

...want terwijl ik verschillende mensen zie proberen om jou uit te leggen dat er meer is dan gewicht en vermogen, zie ik van jou geen enkele poging, zelf geen begin van een poging, om te verklaren waarom de Oekraïners hun minst geschikte vliegtuig z'n minst geschikte wapen lieten gebruiken met de kleinste kans op slagen en grootste op ontdekking. Dat werkelijk gigantische probleem dat in de weg staat van die theorie negeer je COMPLEET, terwijl je je doodstaart op die maximum vlieghoogte...

Ik kan dat lang volhouden hoor.

[zonbron]

...



Ik kan dat lang volhouden hoor.


Ooh, maar dat is geweten hoor, daar wordt steeds stilletjes van genoten. :-D

[Scorpio]

Ooh, maar dat is geweten hoor, daar wordt steeds stilletjes van genoten. :-D

O, maar het genot zit geheel aan mijn kant hoor. Het is best wel amusant en veelzeggend om te zien hoe jullie je telkens weer doodstaren op details, terwijl jullie angstvallig om de belangrijke vragen heen proberen te fietsen, of zoals Dade hier doet zelfs doen alsof die vragen nooit gesteld zijn en dus niet bestaan. Dat zegt mij echt wel ongeveer alles wat ik over jullie moet weten...

[Dade]

Het argument dat jullie steenhard staan te verkondigen dat het onmogelijk is dat MH17 door een su25 is neergeschoten omdat die maat tot 7 km hoog kan is al klaar en duidelijk van tafel geveegd. Het is dus al niet meer onmogelijk dat dit gebeurd is , iets wat jullie steeds staalhard hebben gepoogd te ridiculiseren.
Wat er gebeurd is is nog koffiedik kijken, maar een aantal scenario's liggen weer op tafel.
Of we ooit de waarheid zullen weten is nog maar de vraag, wetende dat Nederland een geheimhoudingsverdrag heeft ondertekend met oekraiene, een mogelijke dader in dit incident.

[Scorpio]

Het argument dat jullie steenhard staan te verkondigen dat het onmogelijk is dat MH17 door een su25 is neergeschoten omdat die maat tot 7 km hoog kan is al klaar en duidelijk van tafel geveegd.
Dat is helemaal niet 'klaar en duidelijk van tafel geveegd'. Niet dat dat er toe doet, want:

Het is dus al niet meer onmogelijk dat dit gebeurd is , iets wat jullie steeds staalhard hebben gepoogd te ridiculiseren.

De reden waarom ik dat ridiculiseer heeft bitter, bitter weinig (waarmee ik wil zeggen: niks) te maken met die maximum vlieghoogte, en alles met wat ik hier al een hele tijd aan je voorleg, zonder zelfs maar de minste reactie van jouw kant, namelijk de ongelooflijke lompheid die de Oekraïners zouden moeten gehad hebben om dat vliegtuig op die manier proberen neer te halen, en het feit dat dat uiterst domme scenario helemaal niet overeenstemt met de feiten.

Wat er gebeurd is is nog koffiedik kijken, maar een aantal scenario's liggen weer op tafel.

Zoals? Niet die van de Su-25, dat is zeker. Die heeft namelijk geen enkel wapen dat zwaar genoeg is om een 777 naar beneden te halen zoals dat hier gebeurd is, mét desintegratie in de lucht.
Of we ooit de waarheid zullen weten is nog maar de vraag, wetende dat Nederland een geheimhoudingsverdrag heeft ondertekend met oekraiene, een mogelijke dader in dit incident.

Behalve dan dat Nederland nooit zo'n verdrag heeft ondertekend. Weer zo'n broodje aap-verhaal dat al lang achterhaald is, maar waardoor jullie je uiteraard niet laten tegenhouden om dezelfde zever hier doodleuk te blijven herhalen.

[Reverberation]

Behalve dan dat Nederland nooit zo'n verdrag heeft ondertekend. Weer zo'n broodje aap-verhaal dat al lang achterhaald is, maar waardoor jullie je uiteraard niet laten tegenhouden om dezelfde zever hier doodleuk te blijven herhalen.

http://www.washingtonsblog.com/2014/08/mh-17-investigation-secret-august-8th-agreement-seeps.html

http://www.globalresearch.ca/the-causes-of-the-mh17-crash-are-classified-ukraine-netherlands-australia-belgium-signed-a-non-disclosure-agreement/5397194

Uw broodje aap wordt koud... maar tzal wel weer niet waar zijn...

MH17 zal nooit opgehelderd worden...

The statement was made on October 8, when Bundesnachrichtendienst (BND) president Gerhard Schindler was holding a secret meeting with members of the parliamentary control committee, the German daily reported on Sunday.

He claimed the militia fired a rocket from a BUK defense missile system which it had captured from a Ukrainian base. It then exploded next to the plane, according to the report.

“Schindler provided ample evidence to back up his case, including satellite images and diverse photo evidence,” the report added.

However, no “evidence” has yet been made public, and the BND has not made any official statements on the matter.

At the same meeting, Schindler reportedly said that certain intelligence on the crash provided by the Ukrainian side was false, adding that “this can be explained in detail.” However, he did not give much credit to Russia’s evidence either.

Blablablabla

[Scorpio]

http://www.washingtonsblog.com/2014/08/mh-17-investigation-secret-august-8th-agreement-seeps.html

http://www.globalresearch.ca/the-causes-of-the-mh17-crash-are-classified-ukraine-netherlands-australia-belgium-signed-a-non-disclosure-agreement/5397194

Uw broodje aap wordt koud... maar tzal wel weer niet waar zijn...

Het is inderdaad nog precies even onwaar als de eerste keer dat ik dit exacte antwoord aan jou gaf:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=7308559&postcount=292

Daar kwam toen geen enkele reactie op van jouw kant. En dus kom je er anderhalve maand later doodleuk nog eens opnieuw mee af. Zoals jullie dat altijd doen met achterhaalde onzin.

Jij geeft geen ene moer om de 'waarheid'. Het enige wat jou interesseert is je zotte theorieën naar voren schuiven.

[zonbron]

Het is inderdaad nog precies even onwaar als de eerste keer dat ik dit exacte antwoord aan jou gaf:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=7308559&postcount=292

Daar kwam toen geen enkele reactie op van jouw kant. En dus kom je er anderhalve maand later doodleuk nog eens opnieuw mee af. Zoals jullie dat altijd doen met achterhaalde onzin.

Jij geeft geen ene moer om de 'waarheid'. Het enige wat jou interesseert is je zotte theorieën naar voren schuiven.

Waarom zou een forumgenoot verplicht zijn te reageren op zoiets?

Waarin 'gelooft' U als Darwinist? Wat schuift U naar voren?

[zonbron]

http://www.washingtonsblog.com/2014/08/mh-17-investigation-secret-august-8th-agreement-seeps.html

http://www.globalresearch.ca/the-causes-of-the-mh17-crash-are-classified-ukraine-netherlands-australia-belgium-signed-a-non-disclosure-agreement/5397194

Uw broodje aap wordt koud... maar tzal wel weer niet waar zijn...

MH17 zal nooit opgehelderd worden...





Blablablabla


Weet U wat ik denk? Dat niemand het in feite juist weet, wat er ook gebeurd is.

Militaire intel faalt aan beide zijden of er wordt iets door hun verzwegen. Dat is wat we te weten komen.

Niemand legt de kaarten op tafel. Nuff said.

[Scorpio]

Waarom zou een forumgenoot verplicht zijn te reageren op zoiets?

Hij moet daar van mij niet op reageren. Maar dan moet hij niet anderhalve maand later doodleuk dezelfde leugen komen herhalen.

[Reverberation]

Hij moet daar van mij niet op reageren. Maar dan moet hij niet anderhalve maand later doodleuk dezelfde leugen komen herhalen.

Of het een leugen is zullen we nog wel zien...

[Reverberation]

Weet U wat ik denk? Dat niemand het in feite juist weet, wat er ook gebeurd is.

Militaire intel faalt aan beide zijden of er wordt iets door hun verzwegen. Dat is wat we te weten komen.

Niemand legt de kaarten op tafel. Nuff said.


Dat zou best kunnen, de waarheid zal nooit naar bovenkomen volgens mij, want die zou best eens heel gevoelig kunnen liggen.

[Scorpio]

Of het een leugen is zullen we nog wel zien...

Neen, dat weten we ondertussen gewoon. Hier is de overeenkomst:
http://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/MH17/Agreement_NBAAI_and_DSB_website.pdf

Vertel mij eens waar daar iets over instaat over geheimhouding...

[Reverberation]

Neen, dat weten we ondertussen gewoon. Hier is de overeenkomst:
http://onderzoeksraad.nl/uploads/fm/MH17/Agreement_NBAAI_and_DSB_website.pdf

Vertel mij eens waar daar iets over instaat over geheimhouding...

Deze overeenkomst is tussen Oekraine en Nederland exclusief getekend op 23/7, de overeenkomst naar waar ik verwijs dateert van 08/08 en betrekt meerdere landen.

This UNIAN report said that, “As part of the four-party agreement signed on August 8 between Ukraine, the Netherlands, Belgium and Australia, information on the investigation into the disaster Malaysian ‘Boeing-777’ will not be disclosed.”

In the framework of the 4-country agreement signed on 8 August between Ukraine, the Netherlands, Belgium and Australia, information on the progress and results of the investigation of the disaster will remain classified.

This was confirmed at a briefing in Kiev under the auspices of the office of the Prosecutor General Yuri Boychenko. In his words, the results of the investigation will be published once completed only if a consensus agreement of all parties that have signed the agreement prevails.

Het kan hier perfect over 2 aparte overeenkomsten gaan.

[Scorpio]

Het kan hier perfect over 2 aparte overeenkomsten gaan.

Vraag:
Klopt het er een schriftelijke overeenkomst is tussen Oekraïne, België, Nederland en/of Australië over het openbaar maken van het onderzoek naar de toedracht? Klopt het dat elk land de openbaarmaking daarvan kan blokkeren door een non-disclosureovereenkomst?

Antwoord van het kabinet:
Neen.

Daterend van NA 8 augustus.

Lijkt me vrij duidelijk en ongenuanceerd. Vooral aangezien de hele heisa is ontstaan na berichten dat de landen in kwestie ZELF het bestaan van zo'n overeenkomst zouden bekend hebben gemaakt.

Geloof jij nu daadwerkelijk dat die landen zomaar zouden bekend gemaakt hebben dat ze een overeenkomst gesloten hebben die flagrant de internationale wetgeving met de voeten treedt? Want da's wel wat de conspiracy-sites beweren he...

Laat het rusten. Er bestaat zo geen overeenkomst.

[Reverberation]

Er zijn al wel vaker "domme" dingen uit Kiev gekomen...

Het enige dat we hebben is dat het Nederlandse kabinet het ontkent, en dat een Oekrainse openbare aanklager van hoge rang het bevestigde.

Geheimzinnigheid genoeg dus...

[Scorpio]

Er zijn al wel vaker "domme" dingen uit Kiev gekomen...

Het enige dat we hebben is dat het Nederlandse kabinet het ontkent, en dat een Oekrainse openbare aanklager van hoge rang het bevestigde.

Geheimzinnigheid genoeg dus...

Laat eens een betrouwbaar bronnetje van die uit Kiev zien. Niet een of andere conspiracy-site, of een site die het van horen zeggen heeft he...

[Mylai]

Een beetje achtergrondinformatie over de onderzoeksraad. Kan nooit kwaad om te weten wie nu die mensen zijn die zo "zorgvuldig en zelfstandig" :) werken en hoe het met de regeltjes van dit orgaan in theorie en in praktijk er voor staat.

http://stickyleaks.wordpress.com/onderzoeksraad-voor-veiligheid/

[Reverberation]

Laat eens een betrouwbaar bronnetje van die uit Kiev zien. Niet een of andere conspiracy-site, of een site die het van horen zeggen heeft he...

Die gaf ik al eerder aan.

http://www.unian.net/politics/950394-dannyie-rassledovaniya-katastrofyi-boinga-budut-oglashenyi-pri-soglasii-storon-gpu.html


UNIAN staat voor Ukrainian Independent Information Agency. Een nieuwsagentschap. Meer over UNIAN:
UNIAN was founded in March 1993, and is now used by major newspapers, TV-channels, and radio stations as one of the main information sources. UNIAN has close to 500 media clients worldwide and its photobank includes over 200,000 images. UNIAN also hosts the country's most popular press conference hall, busy 5 hours a day.

[Reverberation]

Een beetje achtergrondinformatie over de onderzoeksraad. Kan nooit kwaad om te weten wie nu die mensen zijn die zo "zorgvuldig en zelfstandig" :) werken en hoe het met de regeltjes van dit orgaan in theorie en in praktijk er voor staat.

http://stickyleaks.wordpress.com/onderzoeksraad-voor-veiligheid/

Bedankt voor de link!

[Scorpio]

Die gaf ik al eerder aan.

http://www.unian.net/politics/950394-dannyie-rassledovaniya-katastrofyi-boinga-budut-oglashenyi-pri-soglasii-storon-gpu.html

Ik spreek geen Russisch, en uit de Google Translate-vertaling kan ik niet opmaken dat er hier sprake is van een non-disclosureagreement. Ik lees iets over bekendmaken van de resultaten na afloop 'met de instemming van alle partijen', maar dat kan net zo goed slaan op de clausule dat alle betrokken partijen opmerkingen aan het rapport mogen toevoegen indien ze dat willen. Met vertalingen moet je oppassen. En het is nog steeds iemand die beweert dat iets gezegd zou zijn.

De bron spreekt trouwens zichzelf al tegen; in de eerste alinea staat dat de info niet openbaar zal worden gemaakt, in de tweede dat de resultaten na afloop bekend zullen gemaakt worden.

Lijkt mij sterk op een gevalletje van een journalist die de werkelijke woorden op zijn manier geïnterpreteerd heeft, en de samenzweringssites die met die interpretatie vervolgens aan het werk gegaan zijn, en de interpretatie nog eens verder geïnterpreteerd hebben.

[Reverberation]

Ik spreek geen Russisch, en uit de Google Translate-vertaling kan ik niet opmaken dat er hier sprake is van een non-disclosureagreement. Ik lees iets over bekendmaken van de resultaten na afloop 'met de instemming van alle partijen', maar dat kan net zo goed slaan op de clausule dat alle betrokken partijen opmerkingen aan het rapport mogen toevoegen indien ze dat willen. Met vertalingen moet je oppassen. En het is nog steeds iemand die beweert dat iets gezegd zou zijn.

De bron spreekt trouwens zichzelf al tegen; in de eerste alinea staat dat de info niet openbaar zal worden gemaakt, in de tweede dat de resultaten na afloop bekend zullen gemaakt worden.

Lijkt mij sterk op een gevalletje van een journalist die de werkelijke woorden op zijn manier geïnterpreteerd heeft, en de samenzweringssites die met die interpretatie vervolgens aan het werk gegaan zijn, en de interpretatie nog eens verder geïnterpreteerd hebben.

Goed das uw interpretatie dan. Aan iedereen de zijne.

Dus laat ons afwachten.

We zullen zien of niet zien hoe de resultaten worden bekendgemaakt.

[Adrian M]

Ik spreek geen Russisch, en uit de Google Translate-vertaling kan ik niet opmaken dat er hier sprake is van een non-disclosureagreement. Ik lees iets over bekendmaken van de resultaten na afloop 'met de instemming van alle partijen', maar dat kan net zo goed slaan op de clausule dat alle betrokken partijen opmerkingen aan het rapport mogen toevoegen indien ze dat willen. Met vertalingen moet je oppassen. En het is nog steeds iemand die beweert dat iets gezegd zou zijn.

De bron spreekt trouwens zichzelf al tegen; in de eerste alinea staat dat de info niet openbaar zal worden gemaakt, in de tweede dat de resultaten na afloop bekend zullen gemaakt worden.

Lijkt mij sterk op een gevalletje van een journalist die de werkelijke woorden op zijn manier geïnterpreteerd heeft, en de samenzweringssites die met die interpretatie vervolgens aan het werk gegaan zijn, en de interpretatie nog eens verder geïnterpreteerd hebben.
Zou me er maar niet druk over maken. Lijkt meer op zoveel als mogelijk desinformatie aandragen ... mocht Rusland onverhoopt wel met de inzet van een BUK te maken kunnen hebben
Daarom ook ....quote: "MH17 zal nooit opgehelderd worden..."

[Scorpio]

Zou me er maar niet druk over maken. Lijkt meer op zoveel als mogelijk desinformatie aandragen ... mocht Rusland onverhoopt wel met de inzet van een BUK te maken kunnen hebben
Daarom ook ....quote: "MH17 zal nooit opgehelderd worden..."

Tja we weten toch hoe dit zal gaan, de conspiracy-nuts zijn zich nu al aan het indekken: als het onderzoek de rebellen als schuldigen aanduidt, dan is het voor hen vals. Dat hebben ze al lang besloten hoor.

[Scorpio]

Goed das uw interpretatie dan. Aan iedereen de zijne.

Dus laat ons afwachten.

We zullen zien of niet zien hoe de resultaten worden bekendgemaakt.

Da's inderdaad mijn interpretatie. En daar zit'm juist het probleem: je kan alleen tot de conclusie komen dat er een non-disclosureovereenkomst is door woorden te interpreteren en zelf conclusies te trekken uit wat er gezegd wordt. En dan maak je fouten.

De bron die ik gaf daarentegen is NIET voor interpretatie vatbaar: het is niet alleen een zeer officiële bron, ze is ook nog eens zeer duidelijk: 'bestaat er zo'n non-disclosureovereenkomst? Neen.' Duidelijker kan niet.

[Reverberation]

Zou me er maar niet druk over maken. Lijkt meer op zoveel als mogelijk desinformatie aandragen ... mocht Rusland onverhoopt wel met de inzet van een BUK te maken kunnen hebben
Daarom ook ....quote: "MH17 zal nooit opgehelderd worden..."

Mocht ooit onomstotelijk bewezen worden dat de rebellen al dan niet met Russische steun met een BUK systeem vlucht MH17 hebben neergehaald, dan zal ik de eerste zijn om dat hier publiekelijk toe te geven.

Maar opzettelijk "misinformatie" aanbrengen... Is dit geen discussieforum dan?

Beetje zielig.

Trouwens

Zou me er maar niet druk over maken.

Denk niet dat Scorpio uw troostende woorden nodig heeft, die staat sterk genoeg in zijn schoenen, laat staan dat het mijn bedoeling is hem overstuur te maken. Dank U!

[Reverberation]

Da's inderdaad mijn interpretatie. En daar zit'm juist het probleem: je kan alleen tot de conclusie komen dat er een non-disclosureovereenkomst is door woorden te interpreteren en zelf conclusies te trekken uit wat er gezegd wordt. En dan maak je fouten.

De bron die ik gaf daarentegen is NIET voor interpretatie vatbaar: het is niet alleen een zeer officiële bron, ze is ook nog eens zeer duidelijk: 'bestaat er zo'n non-disclosureovereenkomst? Neen.' Duidelijker kan niet.

Met alle respect...

Of het fout of niet is staat geenszins vast.

En "officiele" bronnen die altijd waarheidsgetrouw zijn...

Nogmaals, we zullen zien.

[Scorpio]

Nogmaals, we zullen zien.

Sorry, maar dat lijntje is onzin. Het is vrij duidelijk dat jullie argumentatie op zijn zachtst gezegd niet echt op stevige fundamenten gebouwd is. Het is hoofdzakelijk 'van horen zeggen', terwijl de onze juist stevig onderbouwd is. Dan is het wat gemakkelijk om er onderuit proberen te komen met te concluderen 'we weten het niet, we zullen dus wel zien'...

[Reverberation]

Sorry, maar dat lijntje is onzin. Het is vrij duidelijk dat jullie argumentatie op zijn zachtst gezegd niet echt op stevige fundamenten gebouwd is. Het is hoofdzakelijk 'van horen zeggen', terwijl de onze juist stevig onderbouwd is. Dan is het wat gemakkelijk om er onderuit proberen te komen met te concluderen 'we weten het niet, we zullen dus wel zien'...

Dat IS geen onzin, dat is wat jij onzin vindt. Er is geen onomstotelijk bewijs, er zijn enkel hypothesen. We zullen dus moeten afwachten. En mijn persoonlijke vrees is dat het niet zal worden opgehelderd.

Ondertussen weer een op zijn minst rare wending in de zaak ivm het bericht van de BND, de zaken zitten duidelijk niet op één lijn.

http://rt.com/news/197592-german-report-mh17-ukraine/

[AsGardSGO]

Dat IS geen onzin, dat is wat jij onzin vindt. Er is geen onomstotelijk bewijs, er zijn enkel hypothesen. We zullen dus moeten afwachten. En mijn persoonlijke vrees is dat het niet zal worden opgehelderd.


Laat het nu zoals altijd bij dit soort zaken zijn dat de ene hypothese als waarheid aangenomen wordt terwijl de andere als onmogelijk worden gelabeld. Idem wat bewijzen betreft: de ene hypothese met de ene onomstotelijke bewijzen staat bove de andere war de bewijzen tout court ongeldig van geacht worden.
Zie daar een forum, een politiek forum is geboren...

[Reverberation]

Vanaf 9.45min gaat het over 30mm boordkannon en de maximale vlieghoogte van een SU-25, verder over het condens spoor dat een BUK zou veroorzaken.

https://www.youtube.com/watch?v=iuoIw3jBV4g#t=773

[Scorpio]

Vanaf 9.45min gaat het over 30mm boordkannon en de maximale vlieghoogte van een SU-25, verder over het condens spoor dat een BUK zou veroorzaken.

https://www.youtube.com/watch?v=iuoIw3jBV4g#t=773

Nog altijd die onzin van die 'kogelgaten'? En weeral diezelfde Duitser, degene die letterlijk die theorie uit z'n duim gezogen heeft?

Eigenlijk is het zeer veelzeggend dat er nog altijd mensen zijn die deze onzin die met 5 seconden je gezond verstand te gebruiken achterhaald kan worden halsstarrig willen blijven geloven.

[Dade]

Nog altijd die onzin van die 'kogelgaten'? En weeral diezelfde Duitser, degene die letterlijk die theorie uit z'n duim gezogen heeft?

Eigenlijk is het zeer veelzeggend dat er nog altijd mensen zijn die deze onzin die met 5 seconden je gezond verstand te gebruiken achterhaald kan worden halsstarrig willen blijven geloven.

En welke deskundigheid heb jij dan om te zeggen dat dit onzin is ?
Blijkt dat de su 25 tot 14 km hoog kan, blijkt dat er kogelgaten in het toestel zitten, en niemand heeft een buk zien lanceren, iets wat je tot 20 km ver ziet.
Geloof jij nog steeds het fantasieverhaal van de raketlancering ?
Gebruik eens 5 seconden je 2 hersencellen.
Of blijf je halsstarrig die onzin geloven ?

[Scorpio]

En welke deskundigheid heb jij dan om te zeggen dat dit onzin is ?

Exact evenveel als die Duitser die de bewering doet. Geen. Vandaar dat ik mij op specialisten baseer, en niet op fantasten.

Blijkt dat de su 25 tot 14 km hoog kan,

Nope, heb jij verzonnen.
blijkt dat er kogelgaten in het toestel zitten,

Nope, heeft die Duitser verzonnen. Specialisten zeggen allemaal dat de schade juist wijst op een inslaande afweerraket. Lijkt trouwens helemaal niet op kogelgaten.

en niemand heeft een buk zien lanceren, iets wat je tot 20 km ver ziet.

Ook weer: volgens wat Russen en een Duitser met geen enkele expertise op dat gebied.

Geloof jij nog steeds het fantasieverhaal van de raketlancering ?
Gebruik eens 5 seconden je 2 hersencellen.
Of blijf je halsstarrig die onzin geloven ?
Juist ja. Geloof jij maar dat ze die Boeing hebben doen uit mekaar spatten met een 30mm-kanon. Want dan ben je een speciaal soort dom hoor, als je dat gelooft.

Leuk ook hoe je BLIJFT weigeren op mijn vraag te antwoorden. Maar we weten allemaal waarom hoor...

[parcifal]

Blijkt dat de su 25 tot 14 km hoog kan

Misschien in een parabolische vlucht, maar je vergeet alweer dat de SU25 geen drukregeling heeft. De piloot moet dus zijn adem inhouden boven de 8000 meter. Geen probleem voor een bink als jou natuurlijk

blijkt dat er kogelgaten in het toestel zitten

Geen kogelgaten, dat zijn achterlijke russische leugens.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/10/11/russian-tv-inadvertently-demonstrates-mh17-wasnt-shot-down-by-aircraft-cannon-fire/



en niemand heeft een buk zien lanceren, iets wat je tot 20 km ver ziet.

Lokale mensen in Snizhne hebben die lancering gehoord, maar die raket is binnen 3 seconden uit het zicht verdwenen uiteraard.

Een paar minuten later hebben ze wel deze foto genomen boven Sniznhe waarop je het spoor van de uitlaatgassen nog kan zien.


http://2.bp.blogspot.com/-bNt6wKWx3dc/U9KVR-FoWxI/AAAAAAAATXM/WUmEsTy3SnQ/s1600/MH17+4.jpg


Gebruik eens 5 seconden je 2 hersencellen.
Of blijf je halsstarrig die onzin geloven ?

Wees niet zo russisch en doe je ogen af en toe open.

[Gipsy]

Misschien in een parabolische vlucht, maar je vergeet alweer dat de SU25 geen drukregeling heeft. De piloot moet dus zijn adem inhouden boven de 8000 meter. Geen probleem voor een bink als jou natuurlijk



Geen kogelgaten, dat zijn achterlijke russische leugens.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/10/11/russian-tv-inadvertently-demonstrates-mh17-wasnt-shot-down-by-aircraft-cannon-fire/

Lokale mensen in Snizhne hebben die lancering gehoord, maar die raket is binnen 3 seconden uit het zicht verdwenen uiteraard.

Een paar minuten later hebben ze wel deze foto genomen boven Sniznhe waarop je het spoor van de uitlaatgassen nog kan zien.


http://2.bp.blogspot.com/-bNt6wKWx3dc/U9KVR-FoWxI/AAAAAAAATXM/WUmEsTy3SnQ/s1600/MH17+4.jpg




Wees niet zo russisch en doe je ogen af en toe open.

Als binnen enkele maanden het onderzoek is afgerond gaan ze de feiten nog ontkennen en beweren dat de Amerikanen het gemanipuleerd hebben.

[parcifal]

Als binnen enkele maanden het onderzoek is afgerond gaan ze de feiten nog ontkennen en beweren dat de Amerikanen het gemanipuleerd hebben.

Natuurlijk, al werd het -waarschijnlijk russische- team dat de aanval uitvoerde nog gearresteerd en ze bekenden, dan nog zouden ze ontkennen en beweren dat dat CIA agenten waren.

Ontkenning staat vast, wat ook het bewijsmateriaal is.

[Adrian M]

Misschien in een parabolische vlucht, maar je vergeet alweer dat de SU25 geen drukregeling heeft. De piloot moet dus zijn adem inhouden boven de 8000 meter. Geen probleem voor een bink als jou natuurlijk

Een drukcabine wordt in de lucht- en ruimtevaarttechniek gebruikt om de heersende luchtdruk in een verblijfsruimte te controleren door middel van compressoren die lucht van buiten comprimeren en daarna de cabine invoeren. Dit is noodzakelijk aangezien de luchtdruk in de atmosfeer op grotere hoogte voor mensen te laag is om voldoende zuurstof op te kunnen nemen, met als gevolg hoogteziekte en uiteindelijk hypoxie.
Bij wet is zuurstofvoorziening, bijvoorbeeld middels een drukcabine, verplicht bij vluchten die plaatsvinden boven de 14.000 voet (4,5 km) bij kortdurende vluchten en boven de 10.000 voet (3 km) wanneer de vlucht langer duurt dan 30 minuten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drukcabine

[koppijn]

Ontkenning staat vast, wat ook het bewijsmateriaal is.
Er zijn nog zekerheden in deze wereld.

[Dade]

Misschien in een parabolische vlucht, maar je vergeet alweer dat de SU25 geen drukregeling heeft. De piloot moet dus zijn adem inhouden boven de 8000 meter. Geen probleem voor een bink als jou natuurlijk



Geen kogelgaten, dat zijn achterlijke russische leugens.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/10/11/russian-tv-inadvertently-demonstrates-mh17-wasnt-shot-down-by-aircraft-cannon-fire/






Lokale mensen in Snizhne hebben die lancering gehoord, maar die raket is binnen 3 seconden uit het zicht verdwenen uiteraard.

Een paar minuten later hebben ze wel deze foto genomen boven Sniznhe waarop je het spoor van de uitlaatgassen nog kan zien.


http://2.bp.blogspot.com/-bNt6wKWx3dc/U9KVR-FoWxI/AAAAAAAATXM/WUmEsTy3SnQ/s1600/MH17+4.jpg




Wees niet zo russisch en doe je ogen af en toe open.

Wat een sukkel ben jij als je niet boven de 8000 meter geraakt , duizenden zijn al boven de 8000 meter geweest zonder zuurstofmasker.

[Dade]

Een drukcabine wordt in de lucht- en ruimtevaarttechniek gebruikt om de heersende luchtdruk in een verblijfsruimte te controleren door middel van compressoren die lucht van buiten comprimeren en daarna de cabine invoeren. Dit is noodzakelijk aangezien de luchtdruk in de atmosfeer op grotere hoogte voor mensen te laag is om voldoende zuurstof op te kunnen nemen, met als gevolg hoogteziekte en uiteindelijk hypoxie.
Bij wet is zuurstofvoorziening, bijvoorbeeld middels een drukcabine, verplicht bij vluchten die plaatsvinden boven de 14.000 voet (4,5 km) bij kortdurende vluchten en boven de 10.000 voet (3 km) wanneer de vlucht langer duurt dan 30 minuten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drukcabine

Om op 10 km hoogte te vliegen is een zuurstofmasker voldoende, ik zie ze de Everest nog niet opklimmen in een drukcabine. De su 25 heeft trouwens geen drukcabine.

[Dade]

Exact evenveel als die Duitser die de bewering doet. Geen. Vandaar dat ik mij op specialisten baseer, en niet op fantasten.



Nope, heb jij verzonnen.




Nope, heeft die Duitser verzonnen. Specialisten zeggen allemaal dat de schade juist wijst op een inslaande afweerraket. Lijkt trouwens helemaal niet op kogelgaten.



Ook weer: volgens wat Russen en een Duitser met geen enkele expertise op dat gebied.


Juist ja. Geloof jij maar dat ze die Boeing hebben doen uit mekaar spatten met een 30mm-kanon. Want dan ben je een speciaal soort dom hoor, als je dat gelooft.

Leuk ook hoe je BLIJFT weigeren op mijn vraag te antwoorden. Maar we weten allemaal waarom hoor...

Neen hoor dat verklaart Vladimir Michailov
http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Sergeyevich_Mikhaylov
En hij zal wel weten waarover hij spreekt kijk maar voor jezelf op 12.20
http://rtd.rt.com/films/mh-17-the-untold-story/#part-1



Jij antwoord ook niet op die van mij. Goe bezig.

[parcifal]

Een drukcabine wordt in de lucht- en ruimtevaarttechniek gebruikt om de heersende luchtdruk in een verblijfsruimte te controleren door middel van compressoren die lucht van buiten comprimeren en daarna de cabine invoeren. Dit is noodzakelijk aangezien de luchtdruk in de atmosfeer op grotere hoogte voor mensen te laag is om voldoende zuurstof op te kunnen nemen, met als gevolg hoogteziekte en uiteindelijk hypoxie.
Bij wet is zuurstofvoorziening, bijvoorbeeld middels een drukcabine, verplicht bij vluchten die plaatsvinden boven de 14.000 voet (4,5 km) bij kortdurende vluchten en boven de 10.000 voet (3 km) wanneer de vlucht langer duurt dan 30 minuten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drukcabine

Juist, bepaalde bronnen geven evenwel aan dat de SU25 geen drukcabine heeft.
Denk jij dat er dan een andere vorm van zuurstofvoorziening is in dit vliegtuig?

[Adrian M]

Wat een sukkel ben jij als je niet boven de 8000 meter geraakt , duizenden zijn al boven de 8000 meter geweest zonder zuurstofmasker.

Parcifal een sukkel? Hmm .....

Met name de bijkomstige effecten van de barometrische drukverschillen op gassen in lichaamsholten kunnen nogal wat fysiologische ellende veroorzaken,” zegt Richard. “Immers wanneer de druk wordt gehalveerd zal het volume verdubbelen.

Volgens dit natuurkundig principe zullen, des te hoger we stijgen, de gassen in het lichaam als gevolg hiervan willen uitzetten. Normaal gesproken levert dit geen problemen op. Maar als er om wat voor reden geen open verbinding is met de omgeving, buiten het lichaam, kan het heel erg nare tot zelfs zeer pijnlijke problemen voor een persoon tot gevolg hebben. Deze pijn kan zelfs zo ernstig zijn dat men tot geen normale handeling meer in staat is. Problemen met het middenoor, sinusholten, maag-darm kanaal en tanden en kiezen zijn enkele bekende verschijnselen daarvan.”

Alsof dit nog niet genoeg ellende te weeg brengt kan het nog erger. Immers boven de 18.000 voet bestaat ook nog eens een verhoogt risico op zuurstofschuld, ook wel hypoxia genoemd. Daar komt nog eens bij dat met elke meter die je stijgt de kans op decompressieziekte ook toeneemt.

“Decompressieziekte wordt veroorzaakt door het vrijkomen van stikstof(belletjes) die voor allerlei vervelende symptomen met bijbehorende risico’s kunnen zorgen,” zegt Richard. “Als gevolg van de atmosferische drukdaling zal stikstof uit het weefsel treden. Deze vrijgekomen stikstofbelletjes worden normaliter door het bloed meegenomen naar de longen en uitgeademd. Het kan echter gebeuren dat de snelheid waarmee de stikstof vrijkomt groter is dan de opnamecapaciteit van het bloed. In dit geval kunnen stikstofbelletjes zich ophopen op plaatsen waar er ruimte voor is.

Deze stikstofbelletjes kunnen een jeukerig gevoel van de huid, pijn in de spieren en/of gewrichten, hoestaanvallen, hoofdpijn of zichtproblemen veroorzaken. Tot zelfs het bewustzijn verliezen. Om het gevaar hierop te verkleinen wordt gedurende de vlucht eerst een bepaalde tijd zogenoemd ‘geprebreath’ op 100% zuurstof om ongeveer een derde van de stikstof uit te wassen. Dat ‘voorademen’ met behulp van 100% zuurstof gebeurd met behulp van eigen oxygen-consoles met daarin zuurstofflessen, waaraan de zuurstofmaskers van de Para’s zijn gekoppeld

Deze mobiele zuurstofconsoles zijn door de oxygenmasters in elk willekeurig vliegtuig in te bouwen. Hiermee zijn we dus onafhankelijk van het zuurstofsysteem in het vliegtuig zelf. Het gevaar voor de para’s treed echter weer op zodra ze van het mobiele vaste zuurstofsysteem moeten afkoppelen en over moeten gaan op het eigen zuurstofsysteem, een kleine zuurstoffles dat op het harnas bevestigt is. In die tussentijd kan er nog van alles misgaan, tot zelfs het krijgen van zeer diepe zuurstofschuld. Hiervan is sprake wanneer organen simpelweg niet van voldoende zuurstof worden voorzien. De organen die hier het meest gevoelig voor zijn en waarvan de werking bij zuurstoftekort dus het eerst verminderen, zijn onder meer zenuwen en zintuigen.

Echter het orgaan dat hier de meeste hinder van ondervindt en dat voor het grootste gevaar zorgt zijn de hersenen. Met als gevolg dat je situaties minder goed kan beoordelen of inschatten, je reageert trager en de coördinatie van je bewegingen verslechtert zienderogen. Maar ook hoofdpijn, duizeligheid, wazig zien, tintelingen in handen en voeten, verlies van zelfkritiek, agressiviteit, misselijkheid, depressie, euforie, bleke gelaatskleur; blauwe lippen en vingernagels, minder gehoor, verlies van tijdsbesef, niet meer aanspreekbaar zijn en uiteindelijk bewusteloosheid zijn bekende symptomen van Hypoxia. Dit zijn tijdens een HAHO/HALO inzet geen optimale omstandigheden, verre van zelfs. Wanneer voornoemde symptomen niet tijdig worden onderkend, kan zelfs een routinemissie veranderen in een horrorscenario met fatale gevolgen. Vooral als je nagaat dat een para op een hoogte van 35.000 voet slechts 30 tot 60 seconden de tijd heeft om te reageren voordat het effect van Hypoxia op de hersenfunctie te groot wordt. Dit heet ‘Time of Useful Consciousness’.”

Tijdens de Hoogte Indoctrinatie Cursus bezoeken de para’s tweemaal bij het CML in Soesterberg. Daar worden ze dan ook in een hypobare kamer onder gecontroleerde omstandigheden in gelijkwaardige situaties gebracht zoals deze zich voordoen op weg naar 35.000 voet. Dutch Defence Press is bij beide sessies in de hypobare kamer als toeschouwer aanwezig. Het ochtendgedeelte van de eerste sessie bestaat uit een flinke theoretische inleiding over wat je ‘s middags in de hypobare kamer kunt verwachten. Al met al liet de presentatie al een duidelijke indruk achter dat de gevolgen van vliegen op hoogte niet onderschat moeten worden. De eerste sessie in de hypobare kamer is opgebouwd uit een aantal onderdelen. Eerst wordt geleidelijk de druk verminderd tot je op een hoogte van 8.000 voet aankomt om vervolgens weer naar zeeniveau af te dalen. Dit gebeurt onder toezicht van een CML arts om te controleren of er geen problemen zouden optreden met de holtes in je hoofd.

Verlagen van druk gaat over het algemeen probleemloos, bij het verhogen moet de lucht weer via de zogenaamde buis van eustachius naar je voorhoofdholtes en achter je trommelvlies terugstromen. Als je verkouden bent en die buis zit verstopt dan kan dit pijnlijke gevolgen hebben. Vervolgens moet het half uur voorademen met 100% zuurstof worden volgemaakt. Dit om zoals eerder genoemd decompressieziekte te voorkomen. Daarna wordt de druk weer verminderd tot 8.000 voet, Hierop volgt een explosieve decompressie tot een druk die op 27.000 voet heerst. Dit gaat gepaard met een harde klap, waarna de waterdamp in de tank vervolgens condenseert tot een dichte mist. Nadat deze mist is opgetrokken moeten de deelnemers aan de ene kant van de cabine het zuurstofmasker afzetten en aan een serie schriftelijke testjes beginnen.

Een soort zuurstofmasker overigens die je er als een Russische piloot ten tijden van de koude oorlog laat uitzien. De overige deelnemers moeten ondertussen hun verrichtingen observeren. Naderhand worden de rollen omgedraaid. Het doel van deze test is om de verschijnselen van zuurstoftekort bij een ander op te merken. Als iemand zonder masker bij zichzelf 3 tot 4 symptomen van Hypoxia heeft geconstateerd en genoteerd op zijn lijstje, moest hij het zuurstofmasker weer opzetten nadat hij eerst de drie schakelaars op zijn zuurstofregulator heeft omgezet. Het viel op dat nagenoeg niemand op een goede manier zijn schakelaars om kon zetten. Het gebeurde bij iedereen op een vertraagde, onbeholpen manier. De meeste deelnemers waren overigens bij zichzelf niet bewust van een groot deel van de symptomen.

De uitkomst van een simpel rekensommetje als 14–7 is plots met overtuiging 4. Of het pad door een doolhofje tekenen viel al snel tegen. Bij een aantal gaat het puntjes met elkaar verbinden steeds moeizamer. Ze zagen de puntjes wel maar het overall plaatje was er gewoon niet. Sommigen waren zelfs een deel van de tijd in de drukkamer gewoon kwijt. Anderen noteerde van zichzelf niets over bijvoorbeeld vallende pennen, niet reageren, ongecontroleerde spierbewegingen van de hand, voor zich uit staren terwijl gevraagd wordt iets te doen, een pen tot vier keer toe neerleggen en weer oppakken of zeer diep ademhalen.

Dat terwijl iemand dacht alles onder controle te hebben. De meesten herinnerde wel direct een warmte sensatie in het gezicht en/of tintelingen in de arm, alsof die slaapt. Zuurstofschuld heeft zijn werk gedaan. Maar het kan ook zo maar bij Hypoxia gebeuren dat iemand zich helemaal fantastisch voelt en zijn geluk niet op kan. Voor diegene is de zuurstofschuld veel gevaarlijker omdat zij zich schijnbaar alleen maar beter gaan voelen, terwijl iedere coördinatie zoek is. Vervolgens wordt er gedaald tot een hoogte van 15.000 voet. Daar werd het licht gedimd en moeten de zuurstofmaskers weer worden afgezet. Dit om de invloed van lichte zuurstofschuld op het zicht aan te tonen. Ieder kreeg een kleurenkaart met grote letters op de rand. Was in het begin de kleur door iedereen nog goed te onderscheiden, dat veranderde bij een aantal al snel in zwart-wit. Ook zijn de grote letters aan de rand voor de meesten niet meer zichtbaar als je naar het midden kijkt. Vervolgens krijgen ze opdracht het zuurstofmasker weer voor te doen en te letten op wat er met het zicht gebeurde. Bij de een verslechterde het zicht in eerste instantie, om vervolgens weer helderder te worden. Ook werden de teksten weer leesbaar. Anderen hadden weer compleet andere sensaties. Na afloop kon iedereen op video precies terugzien wat de hersenen niet hebben opgeslagen van hun verrichtingen in de drukkamer. Men heeft nu in ieder geval wel een indicatie van wat ze eventueel gaan voelen zodra er zuurstofschuld wordt opgebouwd. Maar al met al is het heel duidelijk dat Hypoxia een sluipmoordenaar pur sang is.

http://www.dutchdefencepress.com/?p=12625

[parcifal]

Wat een sukkel ben jij als je niet boven de 8000 meter geraakt , duizenden zijn al boven de 8000 meter geweest zonder zuurstofmasker.

duizenden? Amai, ik wist niet dat er zoveel Reinhold Messner-adepten rondliepen in de wereld. :oops:

Jij moet zeker eens je ervaringen gaan vertellen op de volgende vergadering van de belgische bergsportfederatie, die gaan nogal een gezicht trekken bij zo'n verhalen. ;-)

Mijn ervaring is beperkter, een paar toppen in de alpen maar ik heb al mensen zien wenen van pijn en instorten toen ze boven 4000 meter kwamen.
Maar dat waren zwakke sukkels van belgen, geen russen natuurlijk.

[zonbron]

En welke deskundigheid heb jij dan om te zeggen dat dit onzin is ?
Blijkt dat de su 25 tot 14 km hoog kan, blijkt dat er kogelgaten in het toestel zitten, en niemand heeft een buk zien lanceren, iets wat je tot 20 km ver ziet.
Geloof jij nog steeds het fantasieverhaal van de raketlancering ?
Gebruik eens 5 seconden je 2 hersencellen.
Of blijf je halsstarrig die onzin geloven ?

Verlies Uw tijd niet met Darwinisten die niet beseffen dat ook hun 'deskundigheid' op alle vlakken niet meer dan een geloof is.

[zonbron]

Misschien in een parabolische vlucht, maar je vergeet alweer dat de SU25 geen drukregeling heeft. De piloot moet dus zijn adem inhouden boven de 8000 meter. Geen probleem voor een bink als jou natuurlijk



Geen kogelgaten, dat zijn achterlijke russische leugens.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/10/11/russian-tv-inadvertently-demonstrates-mh17-wasnt-shot-down-by-aircraft-cannon-fire/





Lokale mensen in Snizhne hebben die lancering gehoord, maar die raket is binnen 3 seconden uit het zicht verdwenen uiteraard.

Een paar minuten later hebben ze wel deze foto genomen boven Sniznhe waarop je het spoor van de uitlaatgassen nog kan zien.


http://2.bp.blogspot.com/-bNt6wKWx3dc/U9KVR-FoWxI/AAAAAAAATXM/WUmEsTy3SnQ/s1600/MH17+4.jpg




Wees niet zo russisch en doe je ogen af en toe open.


Open de ogen en zie de rooksignalen van een BBQ. :lol:

Overtuigend hoor. NOT.

[parcifal]

Open de ogen en zie de rooksignalen van een BBQ. :lol:

Overtuigend hoor. NOT.

Misschien moet je je eens afvragen waarom iemand in Snizhne dan wel rond 17u lokale tijd "de rook van een BBQ" heeft gefotografeerd en getwitterd uiteraard.

Maar het is uiteraard geen bewijsmateriaal, dat weet ik ook wel, maar die nonsens over dat rookspoor dat er zou moeten geweest zijn is evenmin een argument tegen.

[zonbron]

:cry:Parcifal een sukkel? Hmm .....

Met name de bijkomstige effecten van de barometrische drukverschillen op gassen in lichaamsholten kunnen nogal wat fysiologische ellende veroorzaken,” zegt Richard. “Immers wanneer de druk wordt gehalveerd zal het volume verdubbelen.

Volgens dit natuurkundig principe zullen, des te hoger we stijgen, de gassen in het lichaam als gevolg hiervan willen uitzetten. Normaal gesproken levert dit geen problemen op. Maar als er om wat voor reden geen open verbinding is met de omgeving, buiten het lichaam, kan het heel erg nare tot zelfs zeer pijnlijke problemen voor een persoon tot gevolg hebben. Deze pijn kan zelfs zo ernstig zijn dat men tot geen normale handeling meer in staat is. Problemen met het middenoor, sinusholten, maag-darm kanaal en tanden en kiezen zijn enkele bekende verschijnselen daarvan.”

Alsof dit nog niet genoeg ellende te weeg brengt kan het nog erger. Immers boven de 18.000 voet bestaat ook nog eens een verhoogt risico op zuurstofschuld, ook wel hypoxia genoemd. Daar komt nog eens bij dat met elke meter die je stijgt de kans op decompressieziekte ook toeneemt.

“Decompressieziekte wordt veroorzaakt door het vrijkomen van stikstof(belletjes) die voor allerlei vervelende symptomen met bijbehorende risico’s kunnen zorgen,” zegt Richard. “Als gevolg van de atmosferische drukdaling zal stikstof uit het weefsel treden. Deze vrijgekomen stikstofbelletjes worden normaliter door het bloed meegenomen naar de longen en uitgeademd. Het kan echter gebeuren dat de snelheid waarmee de stikstof vrijkomt groter is dan de opnamecapaciteit van het bloed. In dit geval kunnen stikstofbelletjes zich ophopen op plaatsen waar er ruimte voor is.

Deze stikstofbelletjes kunnen een jeukerig gevoel van de huid, pijn in de spieren en/of gewrichten, hoestaanvallen, hoofdpijn of zichtproblemen veroorzaken. Tot zelfs het bewustzijn verliezen. Om het gevaar hierop te verkleinen wordt gedurende de vlucht eerst een bepaalde tijd zogenoemd ‘geprebreath’ op 100% zuurstof om ongeveer een derde van de stikstof uit te wassen. Dat ‘voorademen’ met behulp van 100% zuurstof gebeurd met behulp van eigen oxygen-consoles met daarin zuurstofflessen, waaraan de zuurstofmaskers van de Para’s zijn gekoppeld

Deze mobiele zuurstofconsoles zijn door de oxygenmasters in elk willekeurig vliegtuig in te bouwen. Hiermee zijn we dus onafhankelijk van het zuurstofsysteem in het vliegtuig zelf. Het gevaar voor de para’s treed echter weer op zodra ze van het mobiele vaste zuurstofsysteem moeten afkoppelen en over moeten gaan op het eigen zuurstofsysteem, een kleine zuurstoffles dat op het harnas bevestigt is. In die tussentijd kan er nog van alles misgaan, tot zelfs het krijgen van zeer diepe zuurstofschuld. Hiervan is sprake wanneer organen simpelweg niet van voldoende zuurstof worden voorzien. De organen die hier het meest gevoelig voor zijn en waarvan de werking bij zuurstoftekort dus het eerst verminderen, zijn onder meer zenuwen en zintuigen.

Echter het orgaan dat hier de meeste hinder van ondervindt en dat voor het grootste gevaar zorgt zijn de hersenen. Met als gevolg dat je situaties minder goed kan beoordelen of inschatten, je reageert trager en de coördinatie van je bewegingen verslechtert zienderogen. Maar ook hoofdpijn, duizeligheid, wazig zien, tintelingen in handen en voeten, verlies van zelfkritiek, agressiviteit, misselijkheid, depressie, euforie, bleke gelaatskleur; blauwe lippen en vingernagels, minder gehoor, verlies van tijdsbesef, niet meer aanspreekbaar zijn en uiteindelijk bewusteloosheid zijn bekende symptomen van Hypoxia. Dit zijn tijdens een HAHO/HALO inzet geen optimale omstandigheden, verre van zelfs. Wanneer voornoemde symptomen niet tijdig worden onderkend, kan zelfs een routinemissie veranderen in een horrorscenario met fatale gevolgen. Vooral als je nagaat dat een para op een hoogte van 35.000 voet slechts 30 tot 60 seconden de tijd heeft om te reageren voordat het effect van Hypoxia op de hersenfunctie te groot wordt. Dit heet ‘Time of Useful Consciousness’.”

Tijdens de Hoogte Indoctrinatie Cursus bezoeken de para’s tweemaal bij het CML in Soesterberg. Daar worden ze dan ook in een hypobare kamer onder gecontroleerde omstandigheden in gelijkwaardige situaties gebracht zoals deze zich voordoen op weg naar 35.000 voet. Dutch Defence Press is bij beide sessies in de hypobare kamer als toeschouwer aanwezig. Het ochtendgedeelte van de eerste sessie bestaat uit een flinke theoretische inleiding over wat je ‘s middags in de hypobare kamer kunt verwachten. Al met al liet de presentatie al een duidelijke indruk achter dat de gevolgen van vliegen op hoogte niet onderschat moeten worden. De eerste sessie in de hypobare kamer is opgebouwd uit een aantal onderdelen. Eerst wordt geleidelijk de druk verminderd tot je op een hoogte van 8.000 voet aankomt om vervolgens weer naar zeeniveau af te dalen. Dit gebeurt onder toezicht van een CML arts om te controleren of er geen problemen zouden optreden met de holtes in je hoofd.

Verlagen van druk gaat over het algemeen probleemloos, bij het verhogen moet de lucht weer via de zogenaamde buis van eustachius naar je voorhoofdholtes en achter je trommelvlies terugstromen. Als je verkouden bent en die buis zit verstopt dan kan dit pijnlijke gevolgen hebben. Vervolgens moet het half uur voorademen met 100% zuurstof worden volgemaakt. Dit om zoals eerder genoemd decompressieziekte te voorkomen. Daarna wordt de druk weer verminderd tot 8.000 voet, Hierop volgt een explosieve decompressie tot een druk die op 27.000 voet heerst. Dit gaat gepaard met een harde klap, waarna de waterdamp in de tank vervolgens condenseert tot een dichte mist. Nadat deze mist is opgetrokken moeten de deelnemers aan de ene kant van de cabine het zuurstofmasker afzetten en aan een serie schriftelijke testjes beginnen.

Een soort zuurstofmasker overigens die je er als een Russische piloot ten tijden van de koude oorlog laat uitzien. De overige deelnemers moeten ondertussen hun verrichtingen observeren. Naderhand worden de rollen omgedraaid. Het doel van deze test is om de verschijnselen van zuurstoftekort bij een ander op te merken. Als iemand zonder masker bij zichzelf 3 tot 4 symptomen van Hypoxia heeft geconstateerd en genoteerd op zijn lijstje, moest hij het zuurstofmasker weer opzetten nadat hij eerst de drie schakelaars op zijn zuurstofregulator heeft omgezet. Het viel op dat nagenoeg niemand op een goede manier zijn schakelaars om kon zetten. Het gebeurde bij iedereen op een vertraagde, onbeholpen manier. De meeste deelnemers waren overigens bij zichzelf niet bewust van een groot deel van de symptomen.

De uitkomst van een simpel rekensommetje als 14–7 is plots met overtuiging 4. Of het pad door een doolhofje tekenen viel al snel tegen. Bij een aantal gaat het puntjes met elkaar verbinden steeds moeizamer. Ze zagen de puntjes wel maar het overall plaatje was er gewoon niet. Sommigen waren zelfs een deel van de tijd in de drukkamer gewoon kwijt. Anderen noteerde van zichzelf niets over bijvoorbeeld vallende pennen, niet reageren, ongecontroleerde spierbewegingen van de hand, voor zich uit staren terwijl gevraagd wordt iets te doen, een pen tot vier keer toe neerleggen en weer oppakken of zeer diep ademhalen.

Dat terwijl iemand dacht alles onder controle te hebben. De meesten herinnerde wel direct een warmte sensatie in het gezicht en/of tintelingen in de arm, alsof die slaapt. Zuurstofschuld heeft zijn werk gedaan. Maar het kan ook zo maar bij Hypoxia gebeuren dat iemand zich helemaal fantastisch voelt en zijn geluk niet op kan. Voor diegene is de zuurstofschuld veel gevaarlijker omdat zij zich schijnbaar alleen maar beter gaan voelen, terwijl iedere coördinatie zoek is. Vervolgens wordt er gedaald tot een hoogte van 15.000 voet. Daar werd het licht gedimd en moeten de zuurstofmaskers weer worden afgezet. Dit om de invloed van lichte zuurstofschuld op het zicht aan te tonen. Ieder kreeg een kleurenkaart met grote letters op de rand. Was in het begin de kleur door iedereen nog goed te onderscheiden, dat veranderde bij een aantal al snel in zwart-wit. Ook zijn de grote letters aan de rand voor de meesten niet meer zichtbaar als je naar het midden kijkt. Vervolgens krijgen ze opdracht het zuurstofmasker weer voor te doen en te letten op wat er met het zicht gebeurde. Bij de een verslechterde het zicht in eerste instantie, om vervolgens weer helderder te worden. Ook werden de teksten weer leesbaar. Anderen hadden weer compleet andere sensaties. Na afloop kon iedereen op video precies terugzien wat de hersenen niet hebben opgeslagen van hun verrichtingen in de drukkamer. Men heeft nu in ieder geval wel een indicatie van wat ze eventueel gaan voelen zodra er zuurstofschuld wordt opgebouwd. Maar al met al is het heel duidelijk dat Hypoxia een sluipmoordenaar pur sang is.

http://www.dutchdefencepress.com/?p=12625

Domme toch, nu stop ik met de duiksport. Veel te gevaarlijk.

[zonbron]

Misschien moet je je eens afvragen waarom iemand in Snizhne dan wel rond 17u lokale tijd "de rook van een BBQ" heeft gefotografeerd en getwitterd uiteraard.

Maar het is uiteraard geen bewijsmateriaal, dat weet ik ook wel, maar die nonsens over dat rookspoor dat er zou moeten geweest zijn is evenmin een argument tegen.

Ok.

[Adrian M]

duizenden? Amai, ik wist niet dat er zoveel Reinhold Messner-adepten rondliepen in de wereld. :oops:

Jij moet zeker eens je ervaringen gaan vertellen op de volgende vergadering van de belgische bergsportfederatie, die gaan nogal een gezicht trekken bij zo'n verhalen. ;-)

Mijn ervaring is beperkter, een paar toppen in de alpen maar ik heb al mensen zien wenen van pijn en instorten toen ze boven 4000 meter kwamen.
Maar dat waren zwakke sukkels van belgen, geen russen natuurlijk.
Nogal wat mensen krijgen er al last van op 2500 m hoogte. Met acclimatiseren op diverse hoogten kan men bereiken dat meer rode bloedlichaampjes zich ophopen om zuurstof te binden.

Bij de death zone (7500 m) werkt acclimatiseren niet meer, evenmin helpt zuurstof nog. Het lichaam gaat hoe dan ook afsterven.
De meeste klimmers gebruiken zuurstof boven deze hoogte om o.a. helderder te kunnen denken.

Zag een berekening van een expeditie
Totaal alles inbegrepen: €30 miljoen. Kosten zuurstof: €2 miljoen

[Adrian M]

:cry:

Domme toch, nu stop ik met de duiksport. Veel te gevaarlijk.
Duiken en paraspringen kunnen beiden gevaarlijk zijn. Beiden hebben met exact dezelfde principes te maken .... druk verschillen.

[Scorpio]

Neen hoor dat verklaart Vladimir Michailov
http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Sergeyevich_Mikhaylov
En hij zal wel weten waarover hij spreekt kijk maar voor jezelf op 12.20
http://rtd.rt.com/films/mh-17-the-untold-story/#part-1



Jij antwoord ook niet op die van mij. Goe bezig.

Een voormalig Russisch opperbevelhebber (want DIE zijn zeker niet partijdig) en een linkje naar RT.com. Juist ja...

En op welke vragen van jou antwoord ik niet?

[Dade]

Juist, bepaalde bronnen geven evenwel aan dat de SU25 geen drukcabine heeft.
Denk jij dat er dan een andere vorm van zuurstofvoorziening is in dit vliegtuig?

ja een zuurstofmasker.

[Dade]

duizenden? Amai, ik wist niet dat er zoveel Reinhold Messner-adepten rondliepen in de wereld. :oops:

Jij moet zeker eens je ervaringen gaan vertellen op de volgende vergadering van de belgische bergsportfederatie, die gaan nogal een gezicht trekken bij zo'n verhalen. ;-)

Mijn ervaring is beperkter, een paar toppen in de alpen maar ik heb al mensen zien wenen van pijn en instorten toen ze boven 4000 meter kwamen.
Maar dat waren zwakke sukkels van belgen, geen russen natuurlijk.

Ja je weet blijkbaar niet zo veel, is me al opgevallen,

hier een lijst van de laatste decennia van klimmers omgekomen boven de 8000 meter, zijn er een 600 tal, je kan er dus rustig vanuit gaan dat er een paar duizend klimmers boven de 8000 geweest zijn , tenzij je wil beweren dat ze er allemaal het loodje bij leggen natuurlijk.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deaths_on_eight-thousanders

[parcifal]

ja een zuurstofmasker.

en een duikfles van 15 liter onder hun stoel?

[parcifal]

Ja je weet blijkbaar niet zo veel, is me al opgevallen,

hier een lijst van de laatste decennia van klimmers omgekomen boven de 8000 meter, zijn er een 600 tal, je kan er dus rustig vanuit gaan dat er een paar duizend klimmers boven de 8000 geweest zijn , tenzij je wil beweren dat ze er allemaal het loodje bij leggen natuurlijk.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deaths_on_eight-thousanders

je bent niet alleen onnozel maar ook hopeloos naief. als er 1 op 100 klimmers boven de 8000 meter klimt zonder zuurstof zal het veel zijn. ik schat nog veel minder.

[Dade]

Parcifal een sukkel? Hmm .....

Met name de bijkomstige effecten van de barometrische drukverschillen op gassen in lichaamsholten kunnen nogal wat fysiologische ellende veroorzaken,” zegt Richard. “Immers wanneer de druk wordt gehalveerd zal het volume verdubbelen.

Volgens dit natuurkundig principe zullen, des te hoger we stijgen, de gassen in het lichaam als gevolg hiervan willen uitzetten. Normaal gesproken levert dit geen problemen op. Maar als er om wat voor reden geen open verbinding is met de omgeving, buiten het lichaam, kan het heel erg nare tot zelfs zeer pijnlijke problemen voor een persoon tot gevolg hebben. Deze pijn kan zelfs zo ernstig zijn dat men tot geen normale handeling meer in staat is. Problemen met het middenoor, sinusholten, maag-darm kanaal en tanden en kiezen zijn enkele bekende verschijnselen daarvan.”

Alsof dit nog niet genoeg ellende te weeg brengt kan het nog erger. Immers boven de 18.000 voet bestaat ook nog eens een verhoogt risico op zuurstofschuld, ook wel hypoxia genoemd. Daar komt nog eens bij dat met elke meter die je stijgt de kans op decompressieziekte ook toeneemt.

“Decompressieziekte wordt veroorzaakt door het vrijkomen van stikstof(belletjes) die voor allerlei vervelende symptomen met bijbehorende risico’s kunnen zorgen,” zegt Richard. “Als gevolg van de atmosferische drukdaling zal stikstof uit het weefsel treden. Deze vrijgekomen stikstofbelletjes worden normaliter door het bloed meegenomen naar de longen en uitgeademd. Het kan echter gebeuren dat de snelheid waarmee de stikstof vrijkomt groter is dan de opnamecapaciteit van het bloed. In dit geval kunnen stikstofbelletjes zich ophopen op plaatsen waar er ruimte voor is.

Deze stikstofbelletjes kunnen een jeukerig gevoel van de huid, pijn in de spieren en/of gewrichten, hoestaanvallen, hoofdpijn of zichtproblemen veroorzaken. Tot zelfs het bewustzijn verliezen. Om het gevaar hierop te verkleinen wordt gedurende de vlucht eerst een bepaalde tijd zogenoemd ‘geprebreath’ op 100% zuurstof om ongeveer een derde van de stikstof uit te wassen. Dat ‘voorademen’ met behulp van 100% zuurstof gebeurd met behulp van eigen oxygen-consoles met daarin zuurstofflessen, waaraan de zuurstofmaskers van de Para’s zijn gekoppeld

Deze mobiele zuurstofconsoles zijn door de oxygenmasters in elk willekeurig vliegtuig in te bouwen. Hiermee zijn we dus onafhankelijk van het zuurstofsysteem in het vliegtuig zelf. Het gevaar voor de para’s treed echter weer op zodra ze van het mobiele vaste zuurstofsysteem moeten afkoppelen en over moeten gaan op het eigen zuurstofsysteem, een kleine zuurstoffles dat op het harnas bevestigt is. In die tussentijd kan er nog van alles misgaan, tot zelfs het krijgen van zeer diepe zuurstofschuld. Hiervan is sprake wanneer organen simpelweg niet van voldoende zuurstof worden voorzien. De organen die hier het meest gevoelig voor zijn en waarvan de werking bij zuurstoftekort dus het eerst verminderen, zijn onder meer zenuwen en zintuigen.

Echter het orgaan dat hier de meeste hinder van ondervindt en dat voor het grootste gevaar zorgt zijn de hersenen. Met als gevolg dat je situaties minder goed kan beoordelen of inschatten, je reageert trager en de coördinatie van je bewegingen verslechtert zienderogen. Maar ook hoofdpijn, duizeligheid, wazig zien, tintelingen in handen en voeten, verlies van zelfkritiek, agressiviteit, misselijkheid, depressie, euforie, bleke gelaatskleur; blauwe lippen en vingernagels, minder gehoor, verlies van tijdsbesef, niet meer aanspreekbaar zijn en uiteindelijk bewusteloosheid zijn bekende symptomen van Hypoxia. Dit zijn tijdens een HAHO/HALO inzet geen optimale omstandigheden, verre van zelfs. Wanneer voornoemde symptomen niet tijdig worden onderkend, kan zelfs een routinemissie veranderen in een horrorscenario met fatale gevolgen. Vooral als je nagaat dat een para op een hoogte van 35.000 voet slechts 30 tot 60 seconden de tijd heeft om te reageren voordat het effect van Hypoxia op de hersenfunctie te groot wordt. Dit heet ‘Time of Useful Consciousness’.”

Tijdens de Hoogte Indoctrinatie Cursus bezoeken de para’s tweemaal bij het CML in Soesterberg. Daar worden ze dan ook in een hypobare kamer onder gecontroleerde omstandigheden in gelijkwaardige situaties gebracht zoals deze zich voordoen op weg naar 35.000 voet. Dutch Defence Press is bij beide sessies in de hypobare kamer als toeschouwer aanwezig. Het ochtendgedeelte van de eerste sessie bestaat uit een flinke theoretische inleiding over wat je ‘s middags in de hypobare kamer kunt verwachten. Al met al liet de presentatie al een duidelijke indruk achter dat de gevolgen van vliegen op hoogte niet onderschat moeten worden. De eerste sessie in de hypobare kamer is opgebouwd uit een aantal onderdelen. Eerst wordt geleidelijk de druk verminderd tot je op een hoogte van 8.000 voet aankomt om vervolgens weer naar zeeniveau af te dalen. Dit gebeurt onder toezicht van een CML arts om te controleren of er geen problemen zouden optreden met de holtes in je hoofd.

Verlagen van druk gaat over het algemeen probleemloos, bij het verhogen moet de lucht weer via de zogenaamde buis van eustachius naar je voorhoofdholtes en achter je trommelvlies terugstromen. Als je verkouden bent en die buis zit verstopt dan kan dit pijnlijke gevolgen hebben. Vervolgens moet het half uur voorademen met 100% zuurstof worden volgemaakt. Dit om zoals eerder genoemd decompressieziekte te voorkomen. Daarna wordt de druk weer verminderd tot 8.000 voet, Hierop volgt een explosieve decompressie tot een druk die op 27.000 voet heerst. Dit gaat gepaard met een harde klap, waarna de waterdamp in de tank vervolgens condenseert tot een dichte mist. Nadat deze mist is opgetrokken moeten de deelnemers aan de ene kant van de cabine het zuurstofmasker afzetten en aan een serie schriftelijke testjes beginnen.

Een soort zuurstofmasker overigens die je er als een Russische piloot ten tijden van de koude oorlog laat uitzien. De overige deelnemers moeten ondertussen hun verrichtingen observeren. Naderhand worden de rollen omgedraaid. Het doel van deze test is om de verschijnselen van zuurstoftekort bij een ander op te merken. Als iemand zonder masker bij zichzelf 3 tot 4 symptomen van Hypoxia heeft geconstateerd en genoteerd op zijn lijstje, moest hij het zuurstofmasker weer opzetten nadat hij eerst de drie schakelaars op zijn zuurstofregulator heeft omgezet. Het viel op dat nagenoeg niemand op een goede manier zijn schakelaars om kon zetten. Het gebeurde bij iedereen op een vertraagde, onbeholpen manier. De meeste deelnemers waren overigens bij zichzelf niet bewust van een groot deel van de symptomen.

De uitkomst van een simpel rekensommetje als 14–7 is plots met overtuiging 4. Of het pad door een doolhofje tekenen viel al snel tegen. Bij een aantal gaat het puntjes met elkaar verbinden steeds moeizamer. Ze zagen de puntjes wel maar het overall plaatje was er gewoon niet. Sommigen waren zelfs een deel van de tijd in de drukkamer gewoon kwijt. Anderen noteerde van zichzelf niets over bijvoorbeeld vallende pennen, niet reageren, ongecontroleerde spierbewegingen van de hand, voor zich uit staren terwijl gevraagd wordt iets te doen, een pen tot vier keer toe neerleggen en weer oppakken of zeer diep ademhalen.

Dat terwijl iemand dacht alles onder controle te hebben. De meesten herinnerde wel direct een warmte sensatie in het gezicht en/of tintelingen in de arm, alsof die slaapt. Zuurstofschuld heeft zijn werk gedaan. Maar het kan ook zo maar bij Hypoxia gebeuren dat iemand zich helemaal fantastisch voelt en zijn geluk niet op kan. Voor diegene is de zuurstofschuld veel gevaarlijker omdat zij zich schijnbaar alleen maar beter gaan voelen, terwijl iedere coördinatie zoek is. Vervolgens wordt er gedaald tot een hoogte van 15.000 voet. Daar werd het licht gedimd en moeten de zuurstofmaskers weer worden afgezet. Dit om de invloed van lichte zuurstofschuld op het zicht aan te tonen. Ieder kreeg een kleurenkaart met grote letters op de rand. Was in het begin de kleur door iedereen nog goed te onderscheiden, dat veranderde bij een aantal al snel in zwart-wit. Ook zijn de grote letters aan de rand voor de meesten niet meer zichtbaar als je naar het midden kijkt. Vervolgens krijgen ze opdracht het zuurstofmasker weer voor te doen en te letten op wat er met het zicht gebeurde. Bij de een verslechterde het zicht in eerste instantie, om vervolgens weer helderder te worden. Ook werden de teksten weer leesbaar. Anderen hadden weer compleet andere sensaties. Na afloop kon iedereen op video precies terugzien wat de hersenen niet hebben opgeslagen van hun verrichtingen in de drukkamer. Men heeft nu in ieder geval wel een indicatie van wat ze eventueel gaan voelen zodra er zuurstofschuld wordt opgebouwd. Maar al met al is het heel duidelijk dat Hypoxia een sluipmoordenaar pur sang is.

http://www.dutchdefencepress.com/?p=12625

je hebt geen drukcabine nodig om op 10 km hoogte te vliegen, een zuurstofmasker is voldoende.

[Dade]

Een voormalig Russisch opperbevelhebber (want DIE zijn zeker niet partijdig) en een linkje naar RT.com. Juist ja...

En op welke vragen van jou antwoord ik niet?

Denk dat die meer expertise heeft over de su 25 in zijn pink dan heel dit forum samen.

[Dade]

en een duikfles van 15 liter onder hun stoel?


neen, met een obogs

http://www51.honeywell.com/aero/common/documents/myaerospacecatalog-documents/Defense_Brochures-documents/Life_Support_Systems.pdf

[Scorpio]

Denk dat die meer expertise heeft over de su 25 in zijn pink dan heel dit forum samen.

Ongetwijfeld. En een gigantische agenda, wat betekent dat wat hij weet meer dan waarschijnlijk niet is wat hij vertelt. Niet dat het ertoe doet, want de vlieghoogte is absoluut niet de belangrijkste reden waarom het Su-25-verhaaltje idioot is, maar we weten allemaal dat je als de dood bent om DAAR verder op in te gaan, dus dit stukje ga je gewoon negeren.

En ga je nu zelfs al niet meer antwoorden op de vraag op welke van jouw vragen ik niet antwoord?

[Dade]

je bent niet alleen onnozel maar ook hopeloos naief. als er 1 op 100 klimmers boven de 8000 meter klimt zonder zuurstof zal het veel zijn. ik schat nog veel minder.

een su 25 heeft een zuurstofmasker, zoals bijna elke jet denk ik , dus wat is het probleem ? Zoals ik al heel de tijd zeg, je hebt geen drukcabine nodig om op 10 km hoogte te vliegen.

[Reverberation]

Laat staan een air to air missile nadat MH17 van koers afweek en niet in Rusland terecht kwam.

[Reverberation]

Here it comes!

[Adrian M]

Ja je weet blijkbaar niet zo veel, is me al opgevallen,

hier een lijst van de laatste decennia van klimmers omgekomen boven de 8000 meter, zijn er een 600 tal, je kan er dus rustig vanuit gaan dat er een paar duizend klimmers boven de 8000 geweest zijn , tenzij je wil beweren dat ze er allemaal het loodje bij leggen natuurlijk.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deaths_on_eight-thousanders

Lijkt inmiddels wel duidelijk geworden hoe het met uw intelligentieniveau gesteld is.
Boven de death zone sterft het lichaam af, met -/of zonder extra zuurstof. Mag aannemen dat met name bergbeklimmers zullen weten waar ze het over hebben?
http://www.marlieseverest.nl/algemeen.html

Of u nu gaat vliegen of bergbeklimmen op die hoogte maakt niet uit, in beide gevallen krijgt u ermee te maken

[Adrian M]

je hebt geen drukcabine nodig om op 10 km hoogte te vliegen, een zuurstofmasker is voldoende.

boven de 18.000 voet bestaat ook nog eens een verhoogt risico op zuurstofschuld, ook wel hypoxia genoemd

[parcifal]

Boven de death zone sterft het lichaam af, met -/of zonder extra zuurstof. Mag aannemen dat met name bergbeklimmers zullen weten waar ze het over hebben?
http://www.marlieseverest.nl/algemeen.html

Of u nu gaat vliegen of bergbeklimmen op die hoogte maakt niet uit, in beide gevallen krijgt u ermee te maken

Vandaar dat sukhoi de service ceiling van hun su-25 op 7000 meter legt waarschijnlijk.
Door schade en schande wijs geworden. ;-)

Technisch kan dat vliegtuig dus wel hoger ongetwijfeld, maar zoals scorpio al zei, is het irrelevant : op geen enkele manier kan een su-25 een boeing 777 neerknallen met de gevolgen die we zagen bij MH-17.

Dat feit staat als een paal boven water.

[Dade]

boven de 18.000 voet bestaat ook nog eens een verhoogt risico op zuurstofschuld, ook wel hypoxia genoemd

en je loopt elke dag het risico om een meteoor op je kop te krijgen.

[Dade]

Vandaar dat sukhoi de service ceiling van hun su-25 op 7000 meter legt waarschijnlijk.
Door schade en schande wijs geworden. ;-)

Technisch kan dat vliegtuig dus wel hoger ongetwijfeld, maar zoals scorpio al zei, is het irrelevant : op geen enkele manier kan een su-25 een boeing 777 neerknallen met de gevolgen die we zagen bij MH-17.

Dat feit staat als een paal boven water.


Je droomt te veel van palen denk ik.

[Adrian M]

en je loopt elke dag het risico om een meteoor op je kop te krijgen.
Vrees dat zelfs een "zeer simpele" medische uitleg bij u niet zal helpen
Of, u snapt het wel en doet alsof u het niet begrijpt.

[Adrian M]

Vandaar dat sukhoi de service ceiling van hun su-25 op 7000 meter legt waarschijnlijk.
Door schade en schande wijs geworden. ;-)

Technisch kan dat vliegtuig dus wel hoger ongetwijfeld, maar zoals scorpio al zei, is het irrelevant : op geen enkele manier kan een su-25 een boeing 777 neerknallen met de gevolgen die we zagen bij MH-17.

Dat feit staat als een paal boven water.
Er speelt nog iets anders, boven zekere vlieghoogten werkt een straalmotor niet meer.
Bij zoomflights welke destijds uitgevoerd werden met NL104G starfighters viel de motor na verloop van tijd stil (onvoldoende zuurstof) en steeg naar een grote hoogte in een parabolische vlucht. Bij terugkeer werd de motor weer opgestart.

De vliegers droegen drukpakken en een soort helmen zoals ook astronauten droegen
De F104 werd onbestuurbaar en was feitelijk een soort raket (met uitgebrande motor) die gericht werd op het doel, met slechts een kort moment om één of twee sidewinders af te kunnen schieten
Zover ik weet werden, behalve door de Amerikanen deze zoomflights alleen verricht door de Britten en de KLU (Nato)
Of het zinvol was? Het kwam waarschijnlijk neer op deels een lucky shot.

[Jay-P.]

:cry:

Domme toch, nu stop ik met de duiksport. Veel te gevaarlijk.Zet als een mond vol tanden :lol:

[Scorpio]

Vandaar dat sukhoi de service ceiling van hun su-25 op 7000 meter legt waarschijnlijk.
Door schade en schande wijs geworden. ;-)

Technisch kan dat vliegtuig dus wel hoger ongetwijfeld, maar zoals scorpio al zei, is het irrelevant : op geen enkele manier kan een su-25 een boeing 777 neerknallen met de gevolgen die we zagen bij MH-17.

Dat feit staat als een paal boven water.

Leuk hoe prachtig inhoudelijk onze vriend Dade daar weer op reageert. Interessant ook om te zien hoe hij ook jou gewoon negeert omdat je aanhaalt dat die vlieghoogte eigenlijk irrelevant is. Ik denk dat als we ons allemaal puur daar op baseren in plaats van verder te discussiëren over irrelevante vlieghoogte en over zuurstofmaskers, Dade binnen de kortste keren verdwenen is uit deze draad...

[Dade]

Vrees dat zelfs een "zeer simpele" medische uitleg bij u niet zal helpen
Of, u snapt het wel en doet alsof u het niet begrijpt.

en daarom zou je met een zuurstofmasker niet op 10 km kunnen vliegen ?
Denk niet dat de doorsnee gevechtspiloot zich daar veel zorgen om maakt .

[Dade]

Leuk hoe prachtig inhoudelijk onze vriend Dade daar weer op reageert. Interessant ook om te zien hoe hij ook jou gewoon negeert omdat je aanhaalt dat die vlieghoogte eigenlijk irrelevant is. Ik denk dat als we ons allemaal puur daar op baseren in plaats van verder te discussiëren over irrelevante vlieghoogte en over zuurstofmaskers, Dade binnen de kortste keren verdwenen is uit deze draad...

Zou er niet op rekenen, vind het veel te vermakelijk jullie leugens te lezen.

[Adrian M]

en daarom zou je met een zuurstofmasker niet op 10 km kunnen vliegen ?
Denk niet dat de doorsnee gevechtspiloot zich daar veel zorgen om maakt .
Zo stom zijn ook Russische piloten niet, hooguit misschien een Russische super piloot in spé die nog nooit in jet heeft gezeten.

[Dade]

Zo stom zijn ook Russische piloten niet, hooguit misschien een Russische super piloot in spé die nog nooit in jet heeft gezeten.

Jaja, heel wo2 vlogen b17's op 10 km hoogte en toen hadden ze enkel zuurstofmaskers, die hadden er geen probleem mee, je kan lullen wat je wil, je kan perfect op 10 km hoogte vliegen met enkel een zuurstofmasker.

[Dixie]

Leuk hoe prachtig inhoudelijk onze vriend Dade daar weer op reageert. Interessant ook om te zien hoe hij ook jou gewoon negeert omdat je aanhaalt dat die vlieghoogte eigenlijk irrelevant is. Ik denk dat als we ons allemaal puur daar op baseren in plaats van verder te discussiëren over irrelevante vlieghoogte en over zuurstofmaskers, Dade binnen de kortste keren verdwenen is uit deze draad...

Inhoudelijk en Dade in 1 zin 8O wtf :lol:

[Adrian M]

Jaja, heel wo2 vlogen b17's op 10 km hoogte en toen hadden ze enkel zuurstofmaskers, die hadden er geen probleem mee, je kan lullen wat je wil, je kan perfect op 10 km hoogte vliegen met enkel een zuurstofmasker.
Met dien verstande dat geen piloot die bij z'n verstand is dit nu nog zal doen. Laat staan dat luchtmachten dit nu nog toe zouden staan.