Een paar bedenkingen nog m.b.t. de vrije meningsuiting

[mauste]

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

[Witte Kaproen]

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

Maar zelfs als een burger een wet overtreedt,
moet die niet neergeschoten worden door een andere burger de zich beledigd voelt,
maar kan men een klacht indienen bij de rechtbank .
Zo hoort dit in onze Westerse democratische wereld
en zo zouden wij willen verder leven.

[Bobke]

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....
Ze twijfelen niet aan hun recht op vrije meningsuiting denk ik.
Ze twijfelen aan het nut ervan. Was het mensenlevens waard en heeft het nut gehad.

[mauste]

Maar zelfs als een burger een wet overtreedt,
moet die niet neergeschoten worden door een andere burger de zich beledigd voelt,
maar kan men een klacht indienen bij de rechtbank .
Zo hoort dit in onze Westerse democratische wereld
en zo zouden wij willen verder leven.


Wil je bij het onderwerp blijven aub. Ik heb het niet over moord, wraak e.d., wel over het feit dat het begripsveld van de 'vrije meningsuiting" niet gemakkelijk af te bakenen is.

[Xenophon]

Wil je bij het onderwerp blijven aub. Ik heb het niet over moord, wraak e.d., wel over het feit dat het begripsveld van de 'vrije meningsuiting" niet gemakkelijk af te bakenen is.

Is:

"uw mening mogen uiten -> vrije meningsuiting.
Uw mening niet mogen uiten -> geen vrije meningsuiting", te gemakkelijk?

[Rikm]

Nee, zo gemakkelijk is het niet, hé, Xenophon. De voor de hand liggende voorbeelden zijn genoegzaam bekend: ontkennen van de holocaust werd strafbaar gesteld, laster en eerroof zijn dat al langer. En niet altijd gemakkelijk te definiëren.

Mauste hinkt wel op twee gedachten: enerzijds de wetgeving die in vele landen bepaalde meningen strafbaar stelt, anderzijds de mening van redactieleden van Charlie-Hebdo over het overdreven provocatieve van hun cartoons tegen de islam. In dat laatste geval wordt geen uitspraak gedaan over de wettelijkheid van de provocatie, maar wel over de manier waarop ze geweld uitlokte tegen de eigen redactie.
Dat is nog iets anders dan wat Bobke stelde, als hij het over "nut" heeft. Charlie-Hebdo had zich een niche verworven door tegen alle heilige huisjes te stampen en dat heeft ongetwijfeld zijn nut. Of je de provocatie zo ver moet drijven, dat je opponent je redactie afbrandt en je redacteurs afmaakt, zal wellicht op verschillende manieren kunnen beantwoord worden. Maar de wetgeving speelt daarin geen rol.

Een ander element, dat in wezen ook niet met de wetgeving zelf te maken heeft is de welvoeglijkheid. Zo vind ik het compleet van de pot gerukt, dat men elders voortdurend de vermeende pedofilie van Mohammed op het forum gooit. En dit zonder enige historische grond en op basis van de leeftijd van Aisha, die nogal kan verschillen al naargelang de bronnen. Dat is gewoon beledigend voor wie in Mohammed wil geloven en heeft enkel polarisering op het oog. Met vrije meningsuiting heeft dat dan weer niets te maken, het is alleen maar onbeschoft, goed wetend hoe kwetsend zo'n uitlating is voor een gelovige. Er is genoeg materiaal om een gedegen kritiek te formuleren op de (aleged) profeet, op zijn boek en op eeuwen van vaak misplaatste exegese, opdat men er geen potje schelden hoeft van te maken.

[Bobke]

Wil je bij het onderwerp blijven aub. Ik heb het niet over moord, wraak e.d., wel over het feit dat het begripsveld van de 'vrije meningsuiting" niet gemakkelijk af te bakenen is.
Dat is toch heel gemakkelijk af te bakenen volgens mij.
Men mag elke mening uiten maar geen leugens vertellen.
Dat is dan weer laster en eerroof.
Zo moeilijk is dat toch niet?

[Another Jack]

Is:

"uw mening mogen uiten -> vrije meningsuiting.
Uw mening niet mogen uiten -> geen vrije meningsuiting", te gemakkelijk?

Lekker simpel, lekker zwart/wit, lekker Xeno.

[hamac]

"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

Het westen is blijkbaar klaar voor totale onderwerping.
De vraag is niet of we moeten provoceren, maar of het normaal is dat daarvoor mensen afgemaakt worden.
Binnen onze grenzen gelden onze geschreven wetten, niet de ongeschreven wetten die geïmporteerd worden uit de thuislanden.

[Bobke]

Nee, zo gemakkelijk is het niet, hé, Xenophon. De voor de hand liggende voorbeelden zijn genoegzaam bekend: ontkennen van de holocaust werd strafbaar gesteld, laster en eerroof zijn dat al langer. En niet altijd gemakkelijk te definiëren.
.
Is het niet mogelijk dat men de holocaust als bewezen beschouwt.
Deze ontkennen is dus geen vrije meningsuiting maar een leugen, dus laster en eerroof.

[Rikm]

Dat is dus een andere vraag, hé, Hamac. De vraag hier is: kan je vrije meningsuiting precies omschrijven.
Het is niet normaal dat voor welke uitspraak ook een aantal mensen worden afgemaakt. Daar gaat ons strafrecht over. En dat is in de meeste landen ter wereld zo.

[Xenophon]

Nee, zo gemakkelijk is het niet, hé, Xenophon. De voor de hand liggende voorbeelden zijn genoegzaam bekend: ontkennen van de holocaust werd strafbaar gesteld, laster en eerroof zijn dat al langer. En niet altijd gemakkelijk te definiëren.

Mauste hinkt wel op twee gedachten: enerzijds de wetgeving die in vele landen bepaalde meningen strafbaar stelt, anderzijds de mening van redactieleden van Charlie-Hebdo over het overdreven provocatieve van hun cartoons tegen de islam. In dat laatste geval wordt geen uitspraak gedaan over de wettelijkheid van de provocatie, maar wel over de manier waarop ze geweld uitlokte tegen de eigen redactie.
Dat is nog iets anders dan wat Bobke stelde, als hij het over "nut" heeft. Charlie-Hebdo had zich een niche verworven door tegen alle heilige huisjes te stampen en dat heeft ongetwijfeld zijn nut. Of je de provocatie zo ver moet drijven, dat je opponent je redactie afbrandt en je redacteurs afmaakt, zal wellicht op verschillende manieren kunnen beantwoord worden. Maar de wetgeving speelt daarin geen rol.

Een ander element, dat in wezen ook niet met de wetgeving zelf te maken heeft is de welvoeglijkheid. Zo vind ik het compleet van de pot gerukt, dat men elders voortdurend de vermeende pedofilie van Mohammed op het forum gooit. En dit zonder enige historische grond en op basis van de leeftijd van Aisha, die nogal kan verschillen al naargelang de bronnen. Dat is gewoon beledigend voor wie in Mohammed wil geloven en heeft enkel polarisering op het oog. Met vrije meningsuiting heeft dat dan weer niets te maken, het is alleen maar onbeschoft, goed wetend hoe kwetsend zo'n uitlating is voor een gelovige. Er is genoeg materiaal om een gedegen kritiek te formuleren op de (aleged) profeet, op zijn boek en op eeuwen van vaak misplaatste exegese, opdat men er geen potje schelden hoeft van te maken.

Zo gemakkelijk is het nochtans wel, als iemand strafbaar is omdat hij zijn mening uit over de holocaust dan bestaat de vrije meningsuiting niet.

En helemaal te gek wordt het als men begint te schermen met "historische waarheden", het arbitraire aantal slachtoffers van de holocaust is toch ook geen historische waarheid? Want het is toch niet zo dat we de volledige cijfers hebben over het aantal joden dat vermoord werd door de einzatsgruppen in Rusland? Het werkelijke aantal zal dus (veel) hoger liggen dan de arbitraire zes miljoen.

Moet ik nu naar de gevangenis?

[Zipper]

Het westen is blijkbaar klaar voor totale onderwerping.
De vraag is niet of we moeten provoceren, maar of het normaal is dat daarvoor mensen afgemaakt worden.
Binnen onze grenzen gelden onze geschreven wetten, niet de ongeschreven wetten die geïmporteerd worden uit de thuislanden.

Ik maak mij weinig illusies, ik zie het nog gebeuren dat "Europa" blasfemie op heel haar grondgebied (terug) strafbaar stelt.

[hamac]

Dat is dus een andere vraag, hé, Hamac. De vraag hier is: kan je vrije meningsuiting precies omschrijven.


Dan had hij na zijn eerste zin kunnen stoppen.

[Xenophon]

Is het niet mogelijk dat men de holocaust als bewezen beschouwt.
Deze ontkennen is dus geen vrije meningsuiting maar een leugen, dus laster en eerroof.

De Armeense genocide wordt ook als bewezen beschouwt, waarom mag men die dan ontkennen?

[Jan van den Berghe]

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.

In de VS gaat die vrijheid wel heel erg vrij. De VS is een land waar neo-nazi's ongestoord met vlag en wimpel kunnen demonstreren, net zoals je er ook bijna volledig geïsoleerd kan leven binnen een zeer strikte religieuze gemeenschap.

[Jan van den Berghe]

De Armeense genocide wordt ook als bewezen beschouwt, waarom mag men die dan ontkennen?

Heel eenvoudig, omdat het niet de bevoegdheid is van de overheid om als een soort normerend wetenschappelijk instituut te fungeren.

[Zipper]

Is het niet mogelijk dat men de holocaust als bewezen beschouwt.
Deze ontkennen is dus geen vrije meningsuiting maar een leugen, dus laster en eerroof.


de genocide in Rwanda van 1994, is evenzeer bewezen.

[Rikm]

Zo simpel is dat toch niet, hoor, Bobke.
Ten eerste kan je de holocaust niet echt ontkennen, je kan ze alleen maar minimaliseren. Om onverklaarbare redenen trouwens, vermits het nazi-regime bij wet tot de volledige uitroeiing van joden, zigeuners en homo's had besloten. En nog onverklaarbaarder: de meeste holocaustontkenners zijn het eigenlijk eens met dat voornemen, terwijl ze ontkennen dat er zoiets gebeurd is...
Maar ondertussen sterft er geen mens meer of minder op het moment dat iemand een negationistische zin neerschrijft. En laster en eerroof komt niet in het geding, want we spreken niet over de levenden.
Ten tweede, een leugen dan? Allicht wel, maar een leugen is niet strafbaar, is nog geen laster of eerroof. Kijk, ik zeg nu even dat de zon hier stralend schijnt (terwijl het zo donker is als de nacht).
Nee, eigenlijk is het een kwestie van consensus van de meerderheid: we stellen het in een specifiek geval strafbaar. De holocaust, één van de zwartste pagina's in onze geschiedenis, wordt niet in vraag gesteld.

[Another Jack]

De Armeense genocide wordt ook als bewezen beschouwt, waarom mag men die dan ontkennen?

Omdat er daar blijkbaar geen maatschappelijke vraag, noodzaak was om daar wetten over op te stellen.

[Jan van den Berghe]

Een ander element, dat in wezen ook niet met de wetgeving zelf te maken heeft is de welvoeglijkheid. Zo vind ik het compleet van de pot gerukt, dat men elders voortdurend de vermeende pedofilie van Mohammed op het forum gooit. En dit zonder enige historische grond en op basis van de leeftijd van Aisha, die nogal kan verschillen al naargelang de bronnen. Dat is gewoon beledigend voor wie in Mohammed wil geloven en heeft enkel polarisering op het oog. Met vrije meningsuiting heeft dat dan weer niets te maken, het is alleen maar onbeschoft, goed wetend hoe kwetsend zo'n uitlating is voor een gelovige. Er is genoeg materiaal om een gedegen kritiek te formuleren op de (aleged) profeet, op zijn boek en op eeuwen van vaak misplaatste exegese, opdat men er geen potje schelden hoeft van te maken.

Je kan de hele problematiek rond Aïsja ook zonder schelden ter sprake brengen, hoor!

[Xenophon]

Heel eenvoudig, omdat het niet de bevoegdheid is van de overheid om als een soort normerend wetenschappelijk instituut te fungeren.

Waarom is het dan over de holocaust wel de bevoegdheid van de overheid om als een soort normerend wetenschappelijk instituut te fungeren?

[Zipper]

Omdat er daar blijkbaar geen maatschappelijke vraag, noodzaak was om daar wetten over op te stellen.

kan ook zijn omdat de joodse lobby machtiger is dan de Armeense.

[Supe®Staaf]

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....... wil dat niet zeggen dat ze gelijk hebben.

[Another Jack]

kan ook zijn omdat de joodse lobby machtiger is dan de Armeense.

Dat kan ook.
Lobbyisten maken ook af en toe wetten, dat is zo.

[Xenophon]

kan ook zijn omdat de joodse lobby machtiger is dan de Armeense.

Voorzichtig, seffens ben je nog racist.

[Supe®Staaf]

Waarom is het dan over de holocaust wel de bevoegdheid van de overheid om als een soort normerend wetenschappelijk instituut te fungeren?
Omdat de overheid zich die bevoegdheid aangemeten heeft, zonder enig mandaat...

[Jan van den Berghe]

Waarom is het dan over de holocaust wel de bevoegdheid van de overheid om als een soort normerend wetenschappelijk instituut te fungeren?

Ook dat hoort niet.

[Rikm]

Xenophon, het ontkennen van de holocaust is nog iets anders dan het proberen te achterhalen wat de juiste omvang ervan was. Het is al duizenden keren herhaald: 3000000 is even erg als 6000000, is even erg als 8000000...

Wat Ruanda en Armenië betreft: als je het idee van de consensus over wat behoort tot de vrije meningsuiting en wat niet even wil volgen, dan lijkt me dit toch ook weer een zuivere vorm van "het hemd is nader dan de rok"...

En ja, Hamac, ik schreef het al: Mauste hinkte op twee gedachten in zijn openingspost.

[Zipper]

Dat kan ook.
Lobbyisten maken ook af en toe wetten, dat is zo.

neen, maar regeringen laten zich wel onder druk zetten door bepaalde lobby's

[Supe®Staaf]

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens.Dat is een héél spijtige zaak.
Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.

Conclusie: er bestaat geen enkel echt demokratisch land.

Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Kan je eens een verwijzing geven waar je die uitspraken vandaan haalt?

[Another Jack]

neen, maar regeringen laten zich wel onder druk zetten door bepaalde lobby's

Dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer.

[Supe®Staaf]

Voorzichtig, seffens ben je nog racist.
Al wie Charlie wil zijn, moet ook racist willen zijn.

[Rikm]

Je kan de hele problematiek rond Aïsja ook zonder schelden ter sprake brengen, hoor!

Natuurlijk kan dat, Jan van den Berghe. Maar niet als je begint met "Mohammed was een pedofiel".
Oei, efkens bijzetten dat die "je" natuurlijk "jij" niet bent.

[Jan van den Berghe]

Kan je eens een verwijzing geven waar je die uitspraken vandaan haalt?

Naar mijn aanvoelen zijn dat uitspraken die zijn ingegeven door persoonlijke rancune, daar de verhouding tussen die twee niet optimaal is. En dan druk ik mij nog eufemistisch uit...

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk kan dat, Jan van den Berghe. Maar niet als je begint met "Mohammed was een pedofiel".

Daarom ook bracht ik al de heilige Franciscus ter sprake die onverschrokken voor de sultan stond. Je kan een boodschap inderdaad uitdragen zonder de ander in zijn heilige overtuigingen op voorhand te kwetsen.

[Xenophon]

Omdat de overheid zich die bevoegdheid aangemeten heeft, zonder enig mandaat...

Ook dat hoort niet.

Dan zijn we het eens dat de vrije meningsuiting in Belgie niet bestaat.

[Jan van den Berghe]

Dan zijn we het eens dat de vrije meningsuiting in Belgie niet bestaat.

We zijn nog niet bij Russische toestanden aanbeland, dacht ik toch.

[Rikm]

Waarom zou een democratie minder democratisch worden door b.v. negationisme m.b.t. de holocaust te bestraffen, Superstaaf?

[Xenophon]

We zijn nog niet bij Russische toestanden aanbeland, dacht ik toch.

Dat kan zijn, of ook niet, het maakt niets uit want het heeft met de toestand in Belgie weinig tot niets te zien.

Zijn er meningen die niet geuit mogen worden in Belgie?

Het antwoord is ja.

Dus, er is geen vrije meningsuiting in Belgie.

[Bobke]

De Armeense genocide wordt ook als bewezen beschouwt, waarom mag men die dan ontkennen?

Mag men die ontkennen of hrrft nog niemand de ontkenners voor de rechtbank gesleept?

[Zipper]

Wil je bij het onderwerp blijven aub. Ik heb het niet over moord, wraak e.d., wel over het feit dat het begripsveld van de 'vrije meningsuiting" niet gemakkelijk af te bakenen is.

daarom ook dat het beter is om niks "af te bakenen", want anders is er altijd favoritisme.

[Zipper]

Mag men die ontkennen of hrrft nog niemand de ontkenners voor de rechtbank gesleept?

bij mijn weten bestaat daar alleszins geen Belgische wet over

[Supe®Staaf]

Natuurlijk kan dat, Jan van den Berghe. Maar niet als je begint met "Mohammed was een pedofiel".Mag een bewezen feit niet als uitgangspunt van een discussie of stellingname gebruikt worden?

[Jan van den Berghe]

Waarom zou een democratie minder democratisch worden door b.v. negationisme m.b.t. de holocaust te bestraffen, Superstaaf?

We hebben het dan ook niet over democratie, maar over fundamentele vrijheden.

[Bobke]

Zo simpel is dat toch niet, hoor, Bobke.
Ten eerste kan je de holocaust niet echt ontkennen, je kan ze alleen maar minimaliseren. Om onverklaarbare redenen trouwens, vermits het nazi-regime bij wet tot de volledige uitroeiing van joden, zigeuners en homo's had besloten. En nog onverklaarbaarder: de meeste holocaustontkenners zijn het eigenlijk eens met dat voornemen, terwijl ze ontkennen dat er zoiets gebeurd is...
Maar ondertussen sterft er geen mens meer of minder op het moment dat iemand een negationistische zin neerschrijft. En laster en eerroof komt niet in het geding, want we spreken niet over de levenden.
Ten tweede, een leugen dan? Allicht wel, maar een leugen is niet strafbaar, is nog geen laster of eerroof. Kijk, ik zeg nu even dat de zon hier stralend schijnt (terwijl het zo donker is als de nacht).
Nee, eigenlijk is het een kwestie van consensus van de meerderheid: we stellen het in een specifiek geval strafbaar. De holocaust, één van de zwartste pagina's in onze geschiedenis, wordt niet in vraag gesteld.
Dat is natuurlijk zo, maar hun nakomelingen wel.

[Jan van den Berghe]

Dat kan zijn, of ook niet, het maakt niets uit want het heeft met de toestand in Belgie weinig tot niets te zien.

Zijn er meningen die niet geuit mogen worden in Belgie?

Het antwoord is ja.

Dus, er is geen vrije meningsuiting in Belgie.

Als je uitgaat van een absolute definitie, dan bestaat die inderdaad niet bij ons. Dan bestaat er ook geen godsdienstvrijheid, geen democratie, enzovoort.

[Garry]

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....En wanneer is er iets beledigend? Wanneer ik tegen jou zeg dat ik jou baas een klootzak vind, is dat dan beledigend voor jou? Voor mij alleszins niet. Dus kan iedereen eender wat beledigend vinden. Ik vind de paus en heel zijn katholieke kerk dikke bedriegers. Ik ben door die opmerking alvast niet beledigd en heel veel andere samen met mij ook niet. Kunnen een deel pijpenkoppen zich hierdoor wel beledigd voelen? Misschien wel, maar dat is dan hun probleem, ze hoeven niet bevriend te zijn met mij en dat ze maar verder kaarsjes gaan zitten branden tot ze stikken van den damp wat mij betreft.

[Rikm]

We hebben het dan ook niet over democratie, maar over fundamentele vrijheden.

'k Weet het. Superstaaf had het over "democratie". M.i. ten onrechte.

[Rikm]

Mag een bewezen feit niet als uitgangspunt van een discussie of stellingname gebruikt worden?

En ik vermoed dat jij nu eens en voor altijd het "bewezen feit" op tafel zal gooien, dat Mohammed een pedofiel was? Ik wacht in spanning af.

[Supe®Staaf]

Waarom zou een democratie minder democratisch worden door b.v. negationisme m.b.t. de holocaust te bestraffen, Superstaaf?
In een echte demokratie volgt men de wil van de meerderheid der burgers.
Om dat doel te bereiken, moet elke burger de kans hebben om zijn wil uit te drukken, wat inhoud dat hij ook elke mening moet kunnen uiten om die wil kenbaar te maken, ongeacht wat die mening is.
Wanneer je dus bepaalde meningen uitsluit, kan er per definitie van demokratie geen sprake zijn.
Dat is uiterst simpele logica.

[Xenophon]

Mag men die ontkennen of hrrft nog niemand de ontkenners voor de rechtbank gesleept?

Men mag elke genocide ontkennen behalve de Joodse.

[hamac]

En wanneer is er iets beledigend? Wanneer ik tegen jou zeg dat ik jou baas een klootzak vind, is dat dan beledigend voor jou? Voor mij alleszins niet. Dus kan iedereen eender wat beledigend vinden. Ik vind de paus en heel zijn katholieke kerk dikke bedriegers. Ik ben door die opmerking alvast niet beledigd en heel veel andere samen met mij ook niet. Kunnen een deel pijpenkoppen zich hierdoor wel beledigd voelen? Misschien wel, maar dat is dan hun probleem, ze hoeven niet bevriend te zijn met mij en dat ze maar verder kaarsjes gaan zitten branden tot ze stikken van den damp wat mij betreft.

Persoonlijk beledigingen zijn mijn inziens van een heel andere orde.
Hoe kan iemand persoonlijk beledigd zijn als ik zijn god of profeet beledig? Spreken we in dit geval niet beter van een gevoeligheid.
De beledigde profeet/god/heilige/... moet maar zelf uit zijn kot komen.

[Xenophon]

In een echte demokratie volgt men de wil van de meerderheid der burgers.
Om dat doel te bereiken, moet elke burger de kans hebben om zijn wil uit te drukken, wat inhoud dat hij ook elke mening moet kunnen uiten om die wil kenbaar te maken, ongeacht wat die mening is.
Wanneer je dus bepaalde meningen uitsluit, kan er per definitie van demokratie geen sprake zijn.
Dat is uiterst simpele logica.

Staaf zegt het hier zoals het is.

[hamac]

En ik vermoed dat jij nu eens en voor altijd het "bewezen feit" op tafel zal gooien, dat Mohammed een pedofiel was? Ik wacht in spanning af.

Maakt het uit?
Als Mohammed zich beledigt voelt dan moet hij naar het dichtstbijzijnde politiekantoor, en liefst zonder bomgordel, maar klacht neerleggen.

[Bobke]

bij mijn weten bestaat daar alleszins geen Belgische wet over
Een wet komt er maar als er een draagvlak voor is.

[Supe®Staaf]

En ik vermoed dat jij nu eens en voor altijd het "bewezen feit" op tafel zal gooien, dat Mohammed een pedofiel was? Ik wacht in spanning af.
Vrijheid van meningsuiting houdt precies in dat elk uitgangspunt mag naar voor gebracht worden, zowel waar als onwaar.

[Jan van den Berghe]

Persoonlijk beledigingen zijn mijn inziens van een heel andere orde.
Hoe kan iemand persoonlijk beledigd zijn als ik zijn god of profeet beledig? Spreken we in dit geval niet beter van een gevoeligheid.
De beledigde profeet/god/heilige/... moet maar zelf uit zijn kot komen.

Allemaal onbelangrijk. Ook als het gaat om godsdienst kunnen mensen zich tot in het diepst van hun hart beledigd voelen. Die menselijke gegeven valt niet te ontkennen, ook al maakt u er een semantisch spelletje van.

Veel belangrijker is de vraag of echte vrijheid toelaat dat uitspraken kunnen die door mensen als beledigend kunnen overkomen. Wat mij betreft, moet zoiets kunnen. Of het echter wenselijk is of steeds opportuun, is dan weer een andere vraag.

[Rikm]

We mogen ervan uitgaan dat godsdienst pure indoctrinatie is. Maar als we dat doen, moeten we ook begrip kunnen opbrengen voor de manier waarop die godsdienst volledig bezit neemt van het menselijke denken, van het hele menselijke zijn. Als in zo'n godsdienst een vermeende profeet zo'n allesomvattende positie heeft gekregen, dat men hem zelfs na veertien eeuwen nog het liefst zou imiteren, dan moet je ook inzien wat voor een wonde een belediging van die profeet kan slaan.

Ook valt dat moeilijk te begrijpen, als je historisch kan vaststellen dat die vermeende profeet in een bepaalde fase van zijn leven meer weg had van een struikrover, dan van een heilige, dat die vermeende profeet analfabeet was, een rijk getrouwde geitenhoeder en waarschijnlijk een epilepticus, die met zijn koortsdromen van zijn heuveltje kwam en ze als evangelie verkondigde. Voor velen is dat allemaal bijzaak, blijkbaar.

[demonen]

Ze twijfelen aan het nut ervan. Was het mensenlevens waard en heeft het nut gehad.
Deze waanzin heeft nut gehad.
De politici zeggen dat er een grote "zenuwachtigheid" heerst onder de moslimfundamentalisten.
Ik zie een grote "zenuwachtigheid" bij de gezagvoerders.
Zij hebben angst voor het huidige klimaat dat de kop opsteekt in bijna elk Eu-land nl de afkeer vd eigen bevolking.
Dat er burgers worden afgeknald daar ligt dat uitschot dat zich rijkelijk bedeeld niet van wakker. Ze hebben angst van hun eigen burgers gekregen.
Niet voor niets dat zij politie en leger tutoyeren.
U mag er zeker van zijn dat de vervroegde pensionering voor deze categorieën gehandhaafd blijft, desnoods worden er honderdduizenden werklozen geschorst om de rekening te betalen.
Het leger en politie dienen niet om de gemeenschap te beschermen maar om het uitschot in brede zin, ook oppositie zoals Mieke Vogels die zichzelf een klein half milioen oprotpremie gaf, te beschermen.

[Pandareus]

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

Ik ben het totaal niet eens met jouw stelling en deze uitspraak vanwege een stichter van Hara-Kiri is schandalig.
Dit is echt pissen op het graf van mensen die dat niet verdienen en een perversie van de cultuur relativering die sommige zweefkezen zo nodig menen te moeten toelaten voor islam. Alsof die religie aan andere normen onderworpen is dan de rest ?

De limieten van de vrije meningsuiting kunnen enkel voortspruiten uit de wet, en uit niets anders.

Anders mag je de hele EVRM op de vuilhoop gooien en kunnen we weer naar het obscurantisme van vroeger en het afgedwongen ontzag en serviabiliteit voor de op dat moment dominante religie.

Neen dank U, daar pas ik voor.

[Pandareus]

Ik maak mij weinig illusies, ik zie het nog gebeuren dat "Europa" blasfemie op heel haar grondgebied (terug) strafbaar stelt.

Ik kan enkel hopen dat de burger daar mee tegen wil in opstand komen.
De dag dat blasfemie wettelijk niet meer toegelaten is als vrij te uiten mening zijn wij slaven.

[hamac]

Ik ben het totaal niet eens met jouw stelling en deze uitspraak vanwege een stichter van Hara-Kiri is schandalig.
Dit is echt pissen op het graf van mensen die dat niet verdienen en een perversie van de cultuur relativering die sommige zweefkezen zo nodig menen te moeten toelaten voor islam. Alsof die religie aan andere normen onderworpen is dan de rest ?

De limieten van de vrije meningsuiting kunnen enkel voortspruiten uit de wet, en uit niets anders.

Anders mag je de hele EVRM op de vuilhoop gooien en kunnen we weer naar het obscurantisme van vroeger en het afgedwongen ontzag en serviabiliteit voor de op dat moment dominante religie.

Neen dank U, daar pas ik voor.

Slechts uit het onvoorwaardelijk erkennen van onze rechten kan hoffelijkheid voortvloeien.

[mauste]

Kan je eens een verwijzing geven waar je die uitspraken vandaan haalt?

DS van gisteren.

[Wapper]

Men mag elke genocide ontkennen behalve de Joodse.

Gelukkig is het vandaag sabbat.

[mauste]

De limieten van de vrije meningsuiting kunnen enkel voortspruiten uit de wet, en uit niets anders.

Anders mag je de hele EVRM op de vuilhoop gooien en kunnen we weer naar het obscurantisme van vroeger

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.
(Viaene -advocaat)
Dat is de kern van het debat dat hier al enige tijd wordt gevoerd.

[Jan van den Berghe]

We mogen ervan uitgaan dat godsdienst pure indoctrinatie is.

... waarmee u eigenlijk aangeeft dat u start met een vooroordeel.

[Wapper]

We mogen ervan uitgaan dat godsdienst pure indoctrinatie is. Maar als we dat doen, moeten we ook begrip kunnen opbrengen voor de manier waarop die godsdienst volledig bezit neemt van het menselijke denken, van het hele menselijke zijn. Als in zo'n godsdienst een vermeende profeet zo'n allesomvattende positie heeft gekregen, dat men hem zelfs na veertien eeuwen nog het liefst zou imiteren, dan moet je ook inzien wat voor een wonde een belediging van die profeet kan slaan.
[..]

Dus moeten wij er ons maar in schikken dat een achterlijke cultuur waar de Verlichting nog niet is doorgebroken hier de wetten komt stellen over wat wel of niet mag? Is dat uw oplossing?

[Jan van den Berghe]

Dus moeten wij er ons maar in schikken dat een achterlijke cultuur waar de Verlichting nog niet is doorgebroken hier de wetten komt stellen over wat wel of niet mag? Is dat uw oplossing?

Je kan gerust dit debat voeren zonder de vrijheid in zijn volheid in vraag te stellen. Wat wil je betrachten bijvoorbeeld met wat je stelt, welk doel moet het doen en, vooral, wat is dan de beste weg om dat te bereiken?

[Rikm]

... waarmee u eigenlijk aangeeft dat u start met een vooroordeel.

Neenee. We hoeven niet met een vooroordeel te beginnen. Maar we mògen (!) als uitgangspunt nemen dat elke godsdienst gepaard gaat met indoctrinatie (these), er zal genoeg stof zijn voor een antithese... En je kan evengoed uitgaan van de these dat er bij godsdienstbeleving geen indoctrinatie te pas komt. Ook daar zal je geen gebrek aan antithese hebben, lijkt me.

[Jan van den Berghe]

Neenee. We hoeven niet met een vooroordeel te beginnen. Maar we mògen (!) als uitgangspunt nemen dat elke godsdienst gepaard gaat met indoctrinatie (these), er zal genoeg stof zijn voor een antithese... En je kan evengoed uitgaan van de these dat er bij godsdienstbeleving geen indoctrinatie te pas komt. Ook daar zal je geen gebrek aan antithese hebben, lijkt me.

U mag dat inderdaad aannemen. Dat is in ieder geval al iets anders dan zwaaien met "we" of "ons".

[Supe®Staaf]

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.

Alleen al dat laatste is een goeie reden om dat verdrag aan de laars te lappen, nietig te verklaren, te laten herzien, en misschien eens aan een échte demokratische stemming te onderwerpen.
Dat troepje eurokratische politici heeft immers nooit een mandaat gekregen om onze vrijheden in te perken.

[Wapper]

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.
(Viaene -advocaat)
Dat is de kern van het debat dat hier al enige tijd wordt gevoerd.

Leg dan eens uit wat de specifieke rechten en belangen zijn van moslims in Belgie/Europa?
En hoe die eventueel strijdig zouden zijn met de autochtone cultureel/religieuze waarden?

[Rikm]

Dus moeten wij er ons maar in schikken dat een achterlijke cultuur waar de Verlichting nog niet is doorgebroken hier de wetten komt stellen over wat wel of niet mag? Is dat uw oplossing?

Die "dus" van jou staat daar compleet ten onrechte. Hoe kan je met wat ik schreef tot die conclusie komen? Historisch gezien zijn er erg veel aanwijzingen dat het dwepen met Mohammed geheel ten onrechte is. Maar intussen is een deel van de wereldbevolking wel degelijk zo geïndoctrineerd, dat ze voor de feiten blind geworden zijn. Het is dus onnuttig om hen in het diepste van hun geloof te raken, in hun ziel, zogezegd. Dat werkt verdere polarisering gewoon in de hand. Enige wellevendheid lijkt me vruchtbaarder. En daarmee heb je nog geen enkele toegeving gedaan aan welke "achterlijke cultuur" dan ook.

[Jan van den Berghe]

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.
(Viaene -advocaat)
Dat is de kern van het debat dat hier al enige tijd wordt gevoerd.

Welke "andere rechten en belangen" brengt het EH dan eigenlijk aan?

[Jan van den Berghe]

Historisch gezien zijn er erg veel aanwijzingen dat het dwepen met Mohammed geheel ten onrechte is.

Wat bedoelt u hiermee?

[Wapper]

U mag dat inderdaad aannemen. Dat is in ieder geval al iets anders dan zwaaien met "we" of "ons".

Om ook op je repliek op mijn vorige post te antwoorden: dat we/ons gevoel geldt ook voor (de meeste) moslims. Zij belijden de "juiste" godsdienst, en wij zijn slechts ongelovige honden. Dat moet stoppen, zo simpel is het.

[Jan van den Berghe]

Om ook op je repliek op mijn vorige post te antwoorden: dat we/ons gevoel geldt ook voor (de meeste) moslims. Zij belijden de "juiste" godsdienst, en wij zijn slechts ongelovige honden. Dat moet stoppen, zo simpel is het.

In het christendom is er ook maar één ware godsdienst, hoor. Alleen drukken wij ons wat beleefder uit en nemen we niet het woord "honden" in de mond om andersgelovigen aan te duiden.

[Pandareus]

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.
(Viaene -advocaat)
Dat is de kern van het debat dat hier al enige tijd wordt gevoerd.

Paragraaf 2 van Art 10 van het EVRM stelt zeer duidelijk dat een beperking van het recht op vrije meningsuiting enkel kan voortspruiten uit een wet, en geeft dan een aantal voorbeelden waarbij die wet geoorloofd kan zijn.
Aan elke lidstaat om dat in haar eigen wetgeving een concrete invulling te geven. Doordat de wet en enkel de wet de beperkende factor is van dat recht, is willekeur onmogelijk.
Dit punt is cruciaal, en maakt het onmogelijk dat een volksmenner of religieus leider 'zijn' boodschap aan dat recht van vrije meningsuiting onttrekt tenzij de wetgever zich daar in die zin ook normerend over uitsprak.

[Jan van den Berghe]

Paragraaf 2 van Art 10 van het EVRM stelt zeer duidelijk dat een beperking van het recht op vrije meningsuiting enkel kan voortspruiten uit een wet, en geeft dan een aantal voorbeelden waarbij die wet geoorloofd kan zijn.
Aan elke lidstaat om dat in haar eigen wetgeving een concrete invulling te geven. Doordat de wet en enkel de wet de beperkende factor is van dat recht, is willekeur onmogelijk.
Dit punt is cruciaal, en maakt het onmogelijk dat een volksmenner of religieus leider 'zijn' boodschap aan dat recht van vrije meningsuiting onttrekt tenzij de wetgever zich daar in die zin ook normerend over uitsprak.

... wat dus inhoudt dat het EU meent dat een wet op bijvoorbeeld godslastering geen inbreuk vormt op die vrijheid. De beperking is geoorloofd, daar verwoord in een wet.

De deur staat dus open voor een wet die "islamofobie" strafbaar stelt.

[Wapper]

Die "dus" van jou staat daar compleet ten onrechte. Hoe kan je met wat ik schreef tot die conclusie komen? Historisch gezien zijn er erg veel aanwijzingen dat het dwepen met Mohammed geheel ten onrechte is. Maar intussen is een deel van de wereldbevolking wel degelijk zo geïndoctrineerd, dat ze voor de feiten blind geworden zijn. Het is dus onnuttig om hen in het diepste van hun geloof te raken, in hun ziel, zogezegd. Dat werkt verdere polarisering gewoon in de hand. Enige wellevendheid lijkt me vruchtbaarder. En daarmee heb je nog geen enkele toegeving gedaan aan welke "achterlijke cultuur" dan ook.

Nu doe je het dus weer!
De incidenten in Parijs en Verviers zouden niet plaatsgevonden hebben indien we in het verleden "wellevender" zouden geweest zijn? En misschien ook wat wellevendheid betrachten wanneer er weer eens Westerse hoofden afgehakt worden? Veel succes met de theorie...

[Xenophon]

... waarmee u eigenlijk aangeeft dat u start met een vooroordeel.

Ja, zowel de gelovige als de ongelovige is bevooroordeeld.

Daar moeten we mee leven.

[Rikm]

Nu doe je het dus weer!
De incidenten in Parijs en Verviers zouden niet plaatsgevonden hebben indien we in het verleden "wellevender" zouden geweest zijn? En misschien ook wat wellevendheid betrachten wanneer er weer eens Westerse hoofden afgehakt worden? Veel succes met de theorie...

Waar zeg ik dat? Die aanslagen zouden sowieso gebeurd zijn, vroeger of later, want een aanleiding is gauw gevonden. De daders zijn eigenlijk gewoon criminelen die in een multi-interpreteerbare godsdienst mooie excuses vinden om hun gang te gaan.
Erger is het dat, in - laten we zeggen - minder superieure culturen gemakkelijk massa's kunnen opgejut worden aan de hand van verkeerd uitgelegde godsdienstige teksten, waardoor de anti-westerse bewegingen meteen massaal worden. Een afdoend antwoord heb ik daar niet meteen op, maar b.v. blijven beweren dat Mohammed een pedofiel was, lijkt me niet de beste weg.

Misschien moeten we massaal mobiliseren en vooral niet vergeten om een aantal bataljons moslims te recruteren om ze tégen IS in te zetten. En tégen Boko Haram. Want tenslotte vallen de meeste slachtoffers onder hun geloofsgenoten.

[Pandareus]

... wat dus inhoudt dat het EU meent dat een wet op bijvoorbeeld godslastering geen inbreuk vormt op die vrijheid. De beperking is geoorloofd, daar verwoord in een wet.

De deur staat dus open voor een wet die "islamofobie" strafbaar stelt.

Het EVRM is onderschreven door regeringen, niet door de EU.
Art 10 EVRM stelt de vrijheid van meningsuiting als absoluut, met als enig toegelaten limitering diegene die door een wet als normerend kader is uitgevaardigd.
Het is dan zaak voor de nationale parlementen om voorwaarden, sancties of limieten op die vrijheid (indien dus democratisch gewenst) in te bouwen. En dit binnen het kader dat paragraaf 2 van art 10 voorschrijft. Je zult daar in elk geval het woord 'godslastering' tevergeefs zoeken.

[epicurist_dirk]

Het begint al!

Ze zullen u in slaap sussen met deze rustgevende analyse: het Westen is de oorzaak van het islamitische terrorisme. islam is de religie van vrede!

Zelfcensuur is niet minder schadelijk voor de vrije wereld dan het islamitische terrorisme.

[Wapper]

Waar zeg ik dat? Die aanslagen zouden sowieso gebeurd zijn, vroeger of later, want een aanleiding is gauw gevonden. De daders zijn eigenlijk gewoon criminelen die in een multi-interpreteerbare godsdienst mooie excuses vinden om hun gang te gaan.


En dat die gewone criminelen voortdurend Allah-oe-akbar declameerden, dat was dus (sorry) gewoon om ons te misleiden?

Erger is het dat, in - laten we zeggen - minder superieure culturen gemakkelijk massa's kunnen opgejut worden aan de hand van verkeerd uitgelegde godsdienstige teksten, waardoor de anti-westerse bewegingen meteen massaal worden. Een afdoend antwoord heb ik daar niet meteen op, maar b.v. blijven beweren dat Mohammed een pedofiel was, lijkt me niet de beste weg.

Als het Mohammed niet aanstaat moet hij zijne kop er maar naast leggen.

Misschien moeten we massaal mobiliseren en vooral niet vergeten om een aantal bataljons moslims te recruteren om ze tégen IS in te zetten. En tégen Boko Haram. Want tenslotte vallen de meeste slachtoffers onder hun geloofsgenoten.

Een doordacht idee, doen!

[djimi]

Om ook op je repliek op mijn vorige post te antwoorden: dat we/ons gevoel geldt ook voor (de meeste) moslims. Zij belijden de "juiste" godsdienst, en wij zijn slechts ongelovige honden. Dat moet stoppen, zo simpel is het.

En daardoor de 'slechtste der schepselen'.


Soera 98.6:

< Zij die ongelovig zijn van de lieden van de Schrift en ook de genotengevers zijn in het vuur van Ğahannam eeuwig-levend daarin. Diegenen zijn de slechtste der schepselen. >


bron: De Koran

uit het Arabisch vertaald door prof. dr. J.H. Kramers
bewerkt door drs. Asad Jaber en prof. dr. Johannes J.G. Jansen

Rainbow Pockets / ISBN 978 90 417 0598 3


< The unbelievers of the People of the Book and the idolaters shall be in the Fire of Gehenna, therein dwelling forever; those are the worst of creatures. >

bron: The Koran

Translated with an Introduction by Arthur J. Arberry

Oxford University Press / ISBN 0-19-281628-4


< Oui, ceux des gens du Livre qui mécroient, ainsi que les faiseurs de dieux : au feu de la Géhenne ! pour y demeurer éternellement. De toute la création ce sont eux les pires ! >

bron: Le Saint Coran

Traduction et Commentaire de

Muhammad Hamidullah
avec la collaboration de M. Léturmy

Nouvelle Edition Corrigée et Augmentée 1989

Amana Corporation / ISBN 0-9195957-04-3



DE SLECHTSTE DER SCHEPSELEN - THE WORST OF CREATURES - LES PIRES


Dat is wat De Engel Gabriel tegen De Profeet zou hebben gezegd, dus.

Zelfs het Ebola-virus staat een trapje hoger op de rangorde, alsmede uiteraard de 'martelaren' van IS, Boko Haram, Taliban, ...

[Tomas]

Dubbel

[Tomas]

Het eerste wat je moet doen is bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigden om samen dat radicalisme aan te pakken.
Dat doe je niet door hun profeet te beledigen, maar juist door diplomatie en kijken wat ons bindt. Samen pakken we dan het geweld aan.
Wil je ook de gematigden doen radicaliseren, doe dan gerust verder met je cartoons.
In dat geval staat Europa in brand en is zelfs de vrije meningsuiting niet meer de grootste van onze zorgen.

[djimi]

Het eerste wat je moet doen is bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigden om samen dat radicalisme aan te pakken.
Dat doe je niet door hun profeet te beledigen, maar juist door diplomatie en kijken wat ons bindt. Samen pakken we dan het geweld aan.
Wil je ook de gematigden doen radicaliseren, doe dan gerust verder met je cartoons.
In dat geval staat Europa in brand en is zelfs de vrije meningsuiting niet meer de grootste van onze zorgen.

WO II was dus te vermijden geweest door bondgenootschappen te sluiten met de gematigde nazi's en hun profeet AH niet te beledigen?

:?

[Troubadour]

Het eerste wat je moet doen is bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigden om samen dat radicalisme aan te pakken.
Dat doe je niet door hun profeet te beledigen, maar juist door diplomatie en kijken wat ons bindt. Samen pakken we dan het geweld aan.
Wil je ook de gematigden doen radicaliseren, doe dan gerust verder met je cartoons.
In dat geval staat Europa in brand en is zelfs de vrije meningsuiting niet meer de grootste van onze zorgen.

Met de staart tussen de benen dus.

[Bobke]

Het eerste wat je moet doen is bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigden om samen dat radicalisme aan te pakken.
Dat doe je niet door hun profeet te beledigen, maar juist door diplomatie en kijken wat ons bindt. Samen pakken we dan het geweld aan.
Wil je ook de gematigden doen radicaliseren, doe dan gerust verder met je cartoons.
In dat geval staat Europa in brand en is zelfs de vrije meningsuiting niet meer de grootste van onze zorgen.
Waarom denkt ge dat gematigden vinden dat ge hun profeet beledigt ?
Boos worden omdat wij ons niet naar hun geloof gedragen klinkt niet echt gematigd.

[De schoofzak]

Is:

"uw mening mogen uiten -> vrije meningsuiting.
Uw mening niet mogen uiten -> geen vrije meningsuiting", te gemakkelijk?

Die stellingname van jou is niet "te gemakkelijk" maar wel "te simpel", of nog beter geformuleerd "te simplistisch".

Geen enkel recht of grondrecht is absoluut.
Maar daarom moeten we de titel van het evrm, of van het betreffende hoofdstuk in onze grondvod over de vrijheden nog niet veranderen in vb.
Europees Verdrag van de bijna-rechten of niet-rechten van de mens;
of
Titel II De Belgen en hun niet-rechten
... Art. 12. De bijna-vrijheid van de persoon is gewaarborgd.
...


Eigenlijk is het allerbelangijkste de aanduiding en regels omtrent de arbitrage van een klacht tegen het misbruik van de vrije meningsuiting.

.

[Sukkelaar]

Vrijheid van meningsuiting houdt precies in dat elk uitgangspunt mag naar voor gebracht worden, zowel waar als onwaar.

Daar ben ik het niet mee eens. Als het onwaar is doet men aan provocatie. Je zult dan zeggen dat men dan maar klacht moet indienen maar je weet ook wel dat de meesten dit niet doen. En bij diegenen die niet weten dat het om een onwaarheid gaat blijft die leugen misschien wel hangen.

[hamac]

Daar ben ik het niet mee eens. Als het onwaar is doet men aan provocatie. Je zult dan zeggen dat men dan maar klacht moet indienen maar je weet ook wel dat de meesten dit niet doen. En bij diegenen die niet weten dat het om een onwaarheid gaat blijft die leugen misschien wel hangen.

Het hangt af of het persoonlijk gericht is, maar daar zijn al beperkingen voorzien (laster en eerroof).
Als iemand daarentegen een filmpje online zet met UFO, waarom zou het een provocatie zijn als iemand zegt dat hij er geen zak van gelooft?

Of kijk naar de huidige klimaathysterie. Klimaatsceptici zouden dan gewoon hun mond moeten houden.

Denk een keer aan al die keren dat je zegt 'ik geloof er niets van'. Je zou dat dan niet meer mogen zeggen?

[De schoofzak]

Het hangt af of het persoonlijk gericht is, maar daar zijn al beperkingen voorzien (laster en eerroof).
Als iemand daarentegen een filmpje online zet met UFO, waarom zou het een provocatie zijn als iemand zegt dat hij er geen zak van gelooft?

Of kijk naar de huidige klimaathysterie. Klimaatsceptici zouden dan gewoon hun mond moeten houden.

Denk een keer aan al die keren dat je zegt 'ik geloof er niets van'. Je zou dat dan niet meer mogen zeggen?

Dat is een belediging van de profeet !
50 zweepslagen per zaterdag voor de komende drie maanden.

.

[Supe®Staaf]

Daar ben ik het niet mee eens. Als het onwaar is doet men aan provocatie.Wie gaat bepalen wanneer iets provocerend is?
Wat voor de ene een provocatie is, is voor de andere een simpele waarheid.

We kunnen onmogelijk over alles de waarheid weten.
Moeten we dan maar totaal onze klep houden?

[mauste]

Welke "andere rechten en belangen" brengt het EH dan eigenlijk aan?
Volgens art. 10 EVRM mag de vrijheid van meningsuiting alleen worden beperkt als

deze beperking voorzien is bij (kenbare) wet,
deze beperking een legitiem doel dient,
deze beperking in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van:
de nationale veiligheid,
territoriale integriteit,
openbare veiligheid,
het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,
de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,
de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen,
om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of
om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

Voor de concrete jurisprudentie van het Hof en de interpretatie van de algemene rechtsregels (die m.i. zeer rekbaar zijn), zal je casus per casus in de archieven moeten gaan bekijken.

[Supe®Staaf]

Het hangt af of het persoonlijk gericht is, maar daar zijn al beperkingen voorzien (laster en eerroof).
Als iemand daarentegen een filmpje online zet met UFO, waarom zou het een provocatie zijn als iemand zegt dat hij er geen zak van gelooft?

Of kijk naar de huidige klimaathysterie. Klimaatsceptici zouden dan gewoon hun mond moeten houden.

Denk een keer aan al die keren dat je zegt 'ik geloof er niets van'. Je zou dat dan niet meer mogen zeggen?
Goed gezegd.

Meningen kunnen mekaar totaal tegenspreken.
Het is slechts wanneer ze in debat met mekaar treden dat de waarheid aan het licht kan komen.
Wanneer je slechts één zijde aan het woord laat, kan je nooit weten of je de juiste mening aan bod laat komen.
Je moet kunnen zowel (veronderstelde) waarheid, als (veronderstelde) onwaarheid met mekaar (verbaal) in botsing laten komen.

[Pandareus]

Daar ben ik het niet mee eens. Als het onwaar is doet men aan provocatie. Je zult dan zeggen dat men dan maar klacht moet indienen maar je weet ook wel dat de meesten dit niet doen. En bij diegenen die niet weten dat het om een onwaarheid gaat blijft die leugen misschien wel hangen.

Het is niet omdat iemand een mening uit, die dan onwaar blijkt te zijn en hij daarmee provoceert dat hij niet evenveel recht put uit art 10 evrm als eenieder.
Dat is zelfs essentieel : wat jij voorstelt komt neer op een voorafgaandelijke controle op waarheidsgehalte vooraleer men zou mogen spreken. Dat is staatscontrole, cfr het vroegere ijzeren gordijn.

[Rikm]

Misschien is dat de essentie van vrije meningsuiting: dat je met een open geest aanhoort wat de tegenpartij te zeggen heeft, dat interpreteert en er eventueel je eigen reactie voor bijstelt. Nadenken, dus, met andere woorden.

En dus niet: klinkt het niet, dan botst het, blijven vasthouden aan vaak niet gecontroleerde, ideologisch bepaalde vooringenomenheid.

Een voorbeeldje: hoe kan je nu de klimaatwijzigingen op een ideologische manier beschouwen? Het klimaat trekt zich van geen enkele ideologie iets aan, maar toch lijkt ideologie voortdurend de dialoog de mist in te helpen.

[Xenophon]

Daar ben ik het niet mee eens. Als het onwaar is doet men aan provocatie. Je zult dan zeggen dat men dan maar klacht moet indienen maar je weet ook wel dat de meesten dit niet doen. En bij diegenen die niet weten dat het om een onwaarheid gaat blijft die leugen misschien wel hangen.

Zoals "Allah is groot"?

Of, ""Jezus was profeet van Allah"?

Gaat er dan nu paal en perk gesteld worden aan die moslimleuzes want onwaar en dus provocatie?

[Supe®Staaf]

Misschien is dat de essentie van vrije meningsuiting: dat je met een open geest aanhoort wat de tegenpartij te zeggen heeft, dat interpreteert en er eventueel je eigen reactie voor bijstelt. Nadenken, dus, met andere woorden.

Toch niet.
De meningsuiting kan en mag maar vrij zijn als iedere potentiële toehoorder kan beslissen
-of hij een mening wil aanhoren
-wat hij met de gehoorde mening doet

[Rikm]

"Nadenken", daar heb je dus duidelijk nog niet over nagedacht...

[Knuppel]

"Nadenken", daar heb je dus duidelijk nog niet over nagedacht...

In tegendeel. Wat Superstaaf zegt snijdt dikke bomen.
Dat kan er van jouw "nadenken" niet gezegd worden.

[Knuppel]

Toch niet.
De meningsuiting kan en mag maar vrij zijn als iedere potentiële toehoorder kan beslissen
-of hij een mening wil aanhoren
-wat hij met de gehoorde mening doet

Geen speld tussen te krijgen!!!

[Rikm]

Jullie doen me denken aan dat beeldhouwwerk, ik dacht van Henri Moore, getiteld The Conversation of zoiets. Twee naar elkaar gekeerde personages hebben elk een megafoon waar hun mond zou moeten zijn. En geen oren.

Er hing een foto van in ons geschiedenislokaal op mijn middelbare school. In een tijd dat zo'n vak nog gegeven werd op school.

[mauste]

We mogen ervan uitgaan dat godsdienst pure indoctrinatie is.

We mogen, met evenveel branie, komen verkondigen dat het met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vaststaat dat de drang tot religie ingebakken zit in de mens.

[Rikm]

Mauste, ik heb dat al eens uitgelegd: we mògen (!). Het is ons toegestaan. Het is geen verplichting.

[Xenophon]

We mogen, met evenveel branie, komen verkondigen dat het met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vaststaat dat de drang tot religie ingebakken zit in de mens.

Freud zei daarover iets in de aard van, als het dan toch moet, dan zijn we nog het beste af met de christelijke godsdienst, want anders zou het waarschijnlijk nog iets ergers zijn.

Zou hij toen al met de islam in het hoofd gezeten hebben?

[Another Jack]

Freud zei daarover iets in de aard van, als het dan toch moet, dan zijn we nog het beste af met de christelijke godsdienst, want anders zou het waarschijnlijk nog iets ergers zijn.

Zou hij toen al met de islam in het hoofd gezeten hebben?

Als Freud dat zei, dan zou ik geneigd zijn het tegenovergestelde te geloven.
Deze charlatan wordt dan ook anno 2015 nergens meer au sérieux genomen...

[Xenophon]

Als Freud dat zei, dan zou ik geneigd zijn het tegenovergestelde te geloven.
Deze charlatan wordt dan ook anno 2015 nergens meer au sérieux genomen...

Ik bekijk hem meer als pionier dan charlatan.

Je moet hem in de context van zijn tijd bekijken.

[Another Jack]

Ik bekijk hem meer als pionier dan charlatan.

Je moet hem in de context van zijn tijd bekijken.

Toen was hij ook al een charlatan, alleen waren de mensen toen iets goedgeloviger dan nu....

[Xenophon]

Toen was hij ook al een charlatan, alleen waren de mensen toen iets goedgeloviger dan nu....

Hij was dus volledig verkeerd volgens u, in alles?

[Knuppel]

Jullie doen me denken aan dat beeldhouwwerk, ik dacht van Henri Moore, getiteld The Conversation of zoiets. Twee naar elkaar gekeerde personages hebben elk een megafoon waar hun mond zou moeten zijn. En geen oren.

Er hing een foto van in ons geschiedenislokaal op mijn middelbare school. In een tijd dat zo'n vak nog gegeven werd op school.

Je bedoelt dat er geen hond op jouw beterweterij reageert?
Hoe zou d�*t komen als je hier niets anders doet dan iedereen met je persoonlijke wijsheden om de oren te slaan, en je ogen sluit voor de mening van degenen die je niet volgen in je denkwereld? Meer nog, je keurt elke zienswijze die niet strookt met de jouwe af.

[Knuppel]

Als Freud dat zei, dan zou ik geneigd zijn het tegenovergestelde te geloven.
Deze charlatan wordt dan ook anno 2015 nergens meer au sérieux genomen...

Je bedoelt dat we beter af zijn als muzelmannen?
Weet je ook in welk moslimland je terecht kan als je het katholicisme in eigen land te bedreigend is geworden?

[reservespeler]

Je bedoelt dat we beter af zijn als muzelmannen?
Weet je ook in welk moslimland je terecht kan als je het katholicisme in eigen land te bedreigend is geworden?

Dat zullen er niet veel zijn vrees ik.

[Knuppel]

Toen was hij ook al een charlatan, alleen waren de mensen toen iets goedgeloviger dan nu....

Je méént het? :lol::lol::lol:

[Gipsy]

Ik liep gisteren rond in een bijna exclusieve moslimwijk waar westerlingen misschien nog 10 procent van de bevolking voorstellen.

In het midden van de wijk een grote kerk natuurlijk met gesloten deuren. Twee jonge gasten waren aan het spelen met een voetbal. Om het ter hardst sjotten tegen de kerkdeuren.

Ik maakte me de bedenking hoe het andersom zou zijn moesten westerse jongeren met volle geweld het zelfde op een moskee zouden doen

Met de jaren heb ik zo een ingebouwd systeem opgebouwd en kijk de andere kant op maar dit deed me toch eventjes denken.

Het gaat niet om dit concreet los voorbeeld op zich maar om het flagrant gebrek dat moslims hebben voor onze waarden.

[DucDEnghien]

Ik liep gisteren rond in een bijna exclusieve moslimwijk waar westerlingen misschien nog 10 procent van de bevolking voorstellen.

In het midden van de wijk een grote kerk natuurlijk met gesloten deuren. Twee jonge gasten waren aan het spelen met een voetbal. Om het ter hardst sjotten tegen de kerkdeuren.

Ik maakte me de bedenking hoe het andersom zou zijn moesten westerse jongeren met volle geweld het zelfde op een moskee zouden doen

Met de jaren heb ik zo een ingebouwd systeem opgebouwd en kijk de andere kant op maar dit deed me toch eventjes denken.

Het gaat niet om dit concreet los voorbeeld op zich maar om het flagrant gebrek dat moslims hebben voor onze waarden.

Tja, wie heeft er voor gezorgd dat onze voetbalstadia tempels zijn geworden.

[reservespeler]

Tja, wie heeft er voor gezorgd dat onze voetbalstadia tempels zijn geworden.

Het gepeupel?

[Knuppel]

Tja, wie heeft er voor gezorgd dat onze voetbalstadia tempels zijn geworden.

Zeg het eens.

En vertel er in één adem bij of dat een excuus is voor de gewelddadige eisen voor respect voor hun profeet en het ontbreken van elk respect voor de cultuur van hun gastland.

[DucDEnghien]

Het gepeupel?

Je zit er pal op.

[Knuppel]

Het gepeupel?

Alsof het verschil zou hebben gemaakt als de 'tempels' geen plaats hadden gemaakt voor plaatsen waar het om een ander soort brood en spelen gaat.

Joden hebben tempels. Moslims moskeeën en de Belgen kerken en kapellen.

Ik snap niet goed wat Aynerand bedoelt, maar het zal wel iets met plebs en geld te maken hebben.

Je zal hem ook nooit horen vitten op het station in Liege waarvan de kostprijs voor de bouw en het onderhoud van een tempel vér overschrijdt, of over het "Brusselse" voetbalstadion dat op Vlaams grondgebied moet komen maar waar Vlaanderen, zoals altijd, alleen voor zal mogen betalen.

[Jan van den Berghe]

Het EVRM is onderschreven door regeringen, niet door de EU.
Art 10 EVRM stelt de vrijheid van meningsuiting als absoluut, met als enig toegelaten limitering diegene die door een wet als normerend kader is uitgevaardigd.
Het is dan zaak voor de nationale parlementen om voorwaarden, sancties of limieten op die vrijheid (indien dus democratisch gewenst) in te bouwen. En dit binnen het kader dat paragraaf 2 van art 10 voorschrijft. Je zult daar in elk geval het woord 'godslastering' tevergeefs zoeken.

Dan leg ik u de vraag voor of de wetgeving op godslastering van verschillende EU-landen in strijd is met die eerder geschetste visie van het EH.

[Jan van den Berghe]

Waarom denkt ge dat gematigden vinden dat ge hun profeet beledigt ?
Boos worden omdat wij ons niet naar hun geloof gedragen klinkt niet echt gematigd.

Waarom zouden moslims in het Westen hun mening niet mogen uiten? Kunt u mij dan een reden geven die past binnen de gegevenheid van de vrijheid van mening zoals wij die kennen?

[Bobke]

Waarom zouden moslims in het Westen hun mening niet mogen uiten? Kunt u mij dan een reden geven die past binnen de gegevenheid van de vrijheid van mening zoals wij die kennen?
Natuurlijk mogen ze dat.
Maar de vraag was waarom ze vinden dat wij Mo niet mogen afbeelden.
Of gaat gij ook boos worden omdat ik niet naar de kerk ga ?

[Reverberation]

Waarom zouden moslims in het Westen hun mening niet mogen uiten? Kunt u mij dan een reden geven die past binnen de gegevenheid van de vrijheid van mening zoals wij die kennen?

Zou de minnaar van uw vrouw ook hun vlag mogen zetten in uw bed?


http://www.tucsonsentinel.com/files/entryimages/17-plates_tread-full.jpg


Maar bon, de paus heeft weer wat mensen toegesproken in de Filipijnen.

[Jan van den Berghe]

Zou de minnaar van uw vrouw ook hun vlag mogen zetten in uw bed?

U schijnt geen onderscheid te maken tussen een mening uiten en een bepaalde handeling stellen.

Daarom herhaal ik de vraag: om welke reden zou een moslim die protest wil aantekenen tegen deze cartoons, zijn mening niet mogen uiten binnen de krijtlijnen van onze democratische rechtstaat?

Enig inhoudelijk antwoord mogelijk?

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk mogen ze dat.
Maar de vraag was waarom ze vinden dat wij Mo niet mogen afbeelden.
Of gaat gij ook boos worden omdat ik niet naar de kerk ga ?

U hebt dus niet door welke sleutelrol Mohammed in de islam heeft. Als christen voelde ik mij ook niet echt gelukkig toen een kunstenaar afkwam met zijn "Piss Christ". Ontneemt u nu mij het recht op straat te komen, mijn verontwaardiging te uiten in een lezersbrief of krantenartikel?

[Reverberation]

U schijnt geen onderscheid te maken tussen een mening uiten en een bepaalde handeling stellen.

Daarom herhaal ik de vraag: om welke reden zou een moslim die protest wil aantekenen tegen deze cartoons, zijn mening niet mogen uiten binnen de krijtlijnen van onze democratische rechtstaat?

Enig inhoudelijk antwoord mogelijk?

Dat zijn hele mooie woorden Jan.

Wijs mij de weg naar media die dat verdedigen, of verspreidt jij het woord van God?


Shit bijna een dt fout gemaakt...

Dus jij handelt niet naar je mening?

[Jan van den Berghe]

Dat zijn hele mooie woorden Jan.

Wijs mij de weg naar media die dat verdedigen, of verspreidt jij het woord van God?


Shit bijna een dt fout gemaakt...

Ik herhaal en verbreed mijn vraag maar eventjes: is vrije meningsuiting dus voor u absoluut? Mag een moslim in het Westen dus ook uiting geven aan zijn verontwaardiging?

Ja of neen?

[Kristof Piessens]

Natuurlijk mogen ze dat.
Maar de vraag was waarom ze vinden dat wij Mo niet mogen afbeelden.
Of gaat gij ook boos worden omdat ik niet naar de kerk ga ?

Omdat de bijbel ook spreekt van geen "andere goden voor het aangezicht te hebben"...in principe doet de westerse wereld juist het tegenovergestelde van wat een godsdienst betaamd te zijn.

Ze hebben god als geld voorgesteld...de meeste mensen functioneren ook vanuit die optiek !

Geld is een afgod, evenals beelden die afgoderij afbeeld...de eer is tegenovergesteld aan het respect voor het beleven van je eigen mens zijn !

[Kristof Piessens]

Ik herhaal en verbreed mijn vraag maar eventjes: is vrije meningsuiting dus voor u absoluut? Mag een moslim in het Westen dus ook uiting geven aan zijn verontwaardiging?

Ja of neen?

Voor mij moet dat duidelijk uitgelegd worden !

Als je de vrijheid neemt om een mening te uitten doe je dat ook met het respect voor de mening van de ander, maar die mening met geweld beantwoorden is totaal van de pot gerukt en zo komen we niet tot het begrijpen van de verschillende culturen...

[Reverberation]

Ik herhaal en verbreed mijn vraag maar eventjes: is vrije meningsuiting dus voor u absoluut? Mag een moslim in het Westen dus ook uiting geven aan zijn verontwaardiging?

Ja of neen?

Ja Jan, waarom niet? En ik heb zeker geen instelling of staat of een andere mening nodig om zelfstandig te denken, vrij om mijn mening te uiten.

Internet laatste plaats ter wereld waar wij nog kunnen discussieren zonder wapens ;-)


Zijde mee? :)

[Jan van den Berghe]

Als je de vrijheid neemt om een mening te uitten doe ja dat ook met het respect voor de mening van de ander, ...

Dat is alvast niet het Leitmotiv van de medewerkers van Charlie Hebdo. Zij schijten op alle godsdiensten en kotsten op zovelen van de mensen die hen nu steunen.

[Jan van den Berghe]

Ja Jan, waarom niet? En ik heb zeker geen instelling of staat of een andere mening nodig om zelfstandig te denken, vrij om mijn mening te uiten.

Internet laatste plaats ter wereld waar wij nog kunnen discussieren zonder wapens ;-)


Zijde mee? :)

Het gaat niet over u, hoor. Wel over de vraag of we binnen de hooggestemde sfeer van vandaag de dag over het recht op vrije meningsuiting ook de stem van de verontwaardigde moslim een plaats geven. Op dit forum heb ik de indruk dat de rechten blijkbaar nogal sterk in slechts één richting worden geduwd.

[vlijmscherp]

Dat is alvast niet het Leitmotiv van de medewerkers van Charlie Hebdo. Zij schijten op alle godsdiensten en kotsten op zovelen van de mensen die hen nu steunen.

En dat was hun goed recht. Net zoals niemand verplicht was om hun blad te kopen.

[Jan van den Berghe]

En dat was hun goed recht. Net zoals niemand verplicht was om hun blad te kopen.

Natuurlijk is dat hun goed recht. Ik reageerde echter wel op een heel andere stelling, nl. op de noodzaak van respect.

[Reverberation]

Het gaat niet over u, hoor. Wel over de vraag of we binnen de hooggestemde sfeer van vandaag de dag over het recht op vrije meningsuiting ook de stem van de verontwaardigde moslim een plaats geven. Op dit forum heb ik de indruk dat de rechten blijkbaar nogal sterk in slechts één richting worden geduwd.

Vele richtingen zijn mogelijk.


Op dit forum heb ik de indruk dat de rechten blijkbaar nogal sterk in slechts één richting worden geduwd.[

Wss een complot....

[vlijmscherp]

Natuurlijk is dat hun goed recht. Ik reageerde echter wel op een heel andere stelling, nl. op de noodzaak van respect.

Met respect ga je volgens mij verder komen, maar het is geen verplichting. Het is enkel een noodzaak als je in dialoog wil gaan. Dat was en is nooit de bedoeling van Charlie Hebdo, dat was hun keuze.

Ze stonden aan de zijlijn, ze waren narren, net zoals Urbanus dat was met een bakske vol met stro.

[Bobke]

U hebt dus niet door welke sleutelrol Mohammed in de islam heeft. Als christen voelde ik mij ook niet echt gelukkig toen een kunstenaar afkwam met zijn "Piss Christ". Ontneemt u nu mij het recht op straat te komen, mijn verontwaardiging te uiten in een lezersbrief of krantenartikel?
Ge hebt dus niet door dat het niet bij lezersbrieven of krantenartikels blijft?

[Reverberation]

Met respect ga je volgens mij verder komen, maar het is geen verplichting. Het is enkel een noodzaak als je in dialoog wil gaan. Dat was en is nooit de bedoeling van Charlie Hebdo, dat was hun keuze.

Ze stonden aan de zijlijn, ze waren narren, net zoals Urbanus dat was met een bakske vol met stro.


Stel u voor u nooit uit de kudde te begeven... Beetje respect voor de astronauten he!!!

http://25.media.tumblr.com/tumblr_m7gkz3fAx71qfvq9bo1_500.jpg

[Jan van den Berghe]

Vele richtingen zijn mogelijk.




Wss een complot....

Nietszeggende antwoorden. Jammer.

[vlijmscherp]

U hebt dus niet door welke sleutelrol Mohammed in de islam heeft. Als christen voelde ik mij ook niet echt gelukkig toen een kunstenaar afkwam met zijn "Piss Christ". Ontneemt u nu mij het recht op straat te komen, mijn verontwaardiging te uiten in een lezersbrief of krantenartikel?

Neen, zeker niet. Dat moet ook kunnen, meer zelf, het moet.

Maar daar moet het uiteraard bij blijven. Het mag niet verboden worden laat staan dat er geweld mag komen om het te stoppen.

[Jan van den Berghe]

Ge hebt dus niet door dat het niet bij lezersbrieven of krantenartikels blijft?

Ik noteer dus dat volgens u een Belgische burger die moslim is, geen recht op vrije meningsuiting heeft, omdat hij volgens u sowieso tot acties zal overgaan die buiten de krijtlijnen van onze wet liggen?

Moeten we dan ook autorijden verbieden, omdat er een paar snelheidsduivels rondrijden die zich onverantwoord gedragen in het verkeer?

[Bobke]

Omdat de bijbel ook spreekt van geen "andere goden voor het aangezicht te hebben"...in principe doet de westerse wereld juist het tegenovergestelde van wat een godsdienst betaamd te zijn.

Ze hebben god als geld voorgesteld...de meeste mensen functioneren ook vanuit die optiek !

Geld is een afgod, evenals beelden die afgoderij afbeeld...de eer is tegenovergesteld aan het respect voor het beleven van je eigen mens zijn !
Tiens, nu is Mo ook al een God?
Men zou zowaar beginnen geloven dat de moslims het verschil niet meer kennen.

[Jan van den Berghe]

Neen, zeker niet. Dat moet ook kunnen, meer zelf, het moet.

Maar daar moet het uiteraard bij blijven. Het mag niet verboden worden laat staan dat er geweld mag komen om het te stoppen.

Natuurlijk, maar dat geldt toch voor iedereen? Dat is nu juist de eigenheid van onze rechtstaat: de rechten zijn voor iedereen gelijk, maar ook de beperkingen gelden voor iedereen.

[Reverberation]

Nietszeggende antwoorden. Jammer.


De verwachtingen waren dan ook hoog gespannen...

[vlijmscherp]

Natuurlijk, maar dat geldt toch voor iedereen? Dat is nu juist de eigenheid van onze rechtstaat: de rechten zijn voor iedereen gelijk, maar ook de beperkingen gelden voor iedereen.

Natuurlijk, je gaat me dan ook niet horen zeggen dat gelovigen niet mogen protesteren tegen zoiets. Zolang de regels gevolgd worden en dat het recht op vrije meningsuiting gevrijwaard blijft.

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk, je gaat me dan ook niet horen zeggen dat gelovigen niet mogen protesteren tegen zoiets. Zolang de regels gevolgd worden en dat het recht op vrije meningsuiting gevrijwaard blijft.

Volkomen mee akkoord.

[Kristof Piessens]

Stel u voor u nooit uit de kudde te begeven...

Man, als ik daaraan denk...het treft me diep in het hart dat ik nu vrij ben van enige invloed van een kudde die zich onder die invloed van die kudde blijft reageren of antwoorden..

Het heeft me moeite gekost om me er uit te worstelen, ik weet inmiddels allang wat me te doen staat...zo lang als het kan alleenstaande en kinderloos blijven, de redenen zijn immers met de huidige argumenten van de 'zogenaamde' overbevolking duidelijk...

Ik ben dus individueel uit het zicht geraakt van de kudde..geisoleerd, en dat accepteer ik nu als vanzelfsprekend en velen zijn dat ook, hoe moeilijk het ook is in deze draconische tijden van chaos en onduidelijkheden, overal vage shit en dergelijke !

[Bobke]

Ik noteer dus dat volgens u een Belgische burger die moslim is, geen recht op vrije meningsuiting heeft, omdat hij volgens u sowieso tot acties zal overgaan die buiten de krijtlijnen van onze wet liggen?

Moeten we dan ook autorijden verbieden, omdat er een paar snelheidsduivels rondrijden die zich onverantwoord gedragen in het verkeer?
Hou uw stropoppen voor u als je een ernstige discusie wilt blijven voeren.
Ik schreef duidelijk dat ze dat wel hebben.m
Maar ze hebben niet het recht ons hun geloof op te dringen.
Het verbod om Mo af te beelden geldt voor Moslims niet voor ons.

[vlijmscherp]

Volkomen mee akkoord.

Je ziet, gelovigen en niet-gelovigen kunnen elkaar vinden, zolang er wederzijds respect is.
Maar niet iedereen wil in debat gaan, ze willen provoceren, uitdagen. En soms is dat nodig om alles eens in een ander perspectief te bekijken. Maar ondertussen moet de dialoog onderhouden blijven natuurlijk.

[Kristof Piessens]

Het verbod om Mo af te beelden geldt voor Moslims niet voor ons.

In principe geldt het verbod om profeten of goden af te beelden voor alle godsdiensten of religies...dus de islam is in navolging van de christelijke kerk als de katholieke kerk...duidelijk ?

Dus als dat via spot gebeurd ook al ben je atheïst verzaak je aan het verbod van alle kerken en religies ook toe te passen...en een mening uitten is niet hetzelfde als een spotprentje tekenen dat blijkbaar een grappige bijbedoeling zou hebben en dat is niet naar de zin van de islam...

[Reverberation]

Je ziet, gelovigen en niet-gelovigen kunnen elkaar vinden, zolang er wederzijds respect is.
Maar niet iedereen wil in debat gaan, ze willen provoceren, uitdagen. En soms is dat nodig om alles eens in een ander perspectief te bekijken. Maar ondertussen moet de dialoog onderhouden blijven natuurlijk.

En welke partij steun jij om die dialoog te houden, en dat status quo? En juist hoe ga jij die sofa en sigaar niet leuk vinden?

[Jan van den Berghe]

In principe geld het verbod om profeten of goden af te beelden voor alle godsdiensten of religies...dus de islam is in navolging van de christelijke kerk als de katholieke kerk...duidelijk ?

Dus als dat via spot gebeurd ook al ben je atheïst verzaak je aan het verbod van alle kerken en religies ook toe te passen...en een mening uitten is niet hetzelfde als een spotprentje tekenen dat blijkbaar een grappige bijbedoeling zou hebben en dat is niet naar de zin van de islam...

Alleen heeft dat weinig nut, daar we het binnen onze rechtstaat enkel hebben over de rechten (en plichten) binnen de seculiere wetgeving.

[Jan van den Berghe]

Hou uw stropoppen voor u als je een ernstige discusie wilt blijven voeren.

Waarom schreef u dan eerder het volgende?

Ge hebt dus niet door dat het niet bij lezersbrieven of krantenartikels blijft?

Hierbij gaat u uit dat de kwade wil er sowieso is en dat alle vormen van vrije meningsuiting van die aard onvermijdelijk tot geweld leiden?

[Reverberation]

Alleen heeft dat weinig nut, daar we het binnen onze rechtstaat enkel hebben over de rechten (en plichten) binnen de seculiere wetgeving.


Meent ge da nu? Thats the best we can do?

[Kristof Piessens]

Alleen heeft dat weinig nut, daar we het binnen onze rechtstaat enkel hebben over de rechten (en plichten) binnen de seculiere wetgeving.

Welke rechten en plichten bestaan er in een rechtsstaat ?

GEEN, de wetgeving is enkel gebaseerd om voordeel te geven voor degene die dat opgezet hebben met een duidelijke bedoeling...de vrijheid te beknotten van het individu ! (en de vrijwilligheid te laten prevaleren boven de vrijheid van keuze )

[Jan van den Berghe]

Welke rechten en plichten bestaan er in een rechtsstaat ?

GEEN, de wetgeving is enkel gebaseerd om voordeel te geven voor degene die dat opgezet hebben met een duidelijke bedoeling...de vrijheid te beknotten van het individu ! (en de vrijwilligheid te laten prevaleren boven de vrijheid van keuze )

Bewijs uw ongerijmde stelling maar eens met concrete elementen uit de Belgische wetgeving.

[Reverberation]

Bewijs uw ongerijmde stelling maar eens met concrete elementen uit de Belgische wetgeving.

Kuch...

[Kristof Piessens]

Bewijs uw ongerijmde stelling maar eens met concrete elementen uit de Belgische wetgeving.

Wel, je hebt geen keuze om te leven naar eigen eer en geweten, de truk is je verlangen naar geld te vervullen je iets moet doen zodoende ben je er afhankelijk van geworden met het oogpunt dat het nodig is...

Of je nu werkt of niet werkt is een bepaling van het individu maar je bent wel gebonden aan de afhankelijkheid van dat geld, ofwel moet je werken om geld te verdienen, ofwel niet werken om geld te krijgen...uiteraard onder de voorwaarde dat je al dat geld ook aangeeft aan de belastingen...je hebt geen andere keuze..

De grondwet garandeert alleen bepaalde vrijheden, maar de keuzes hieraan niet..immers om deelnemer te zijn van een economische systeem ben je verplicht in te gaan om ergens een handtekening op te zetten, dat werk is jou niet gegeven noch dat jij daar voor gekozen hebt...jij rendeert voor de winst van dat bedrijf niets meer en niets minder..als je dat niet meer wilt blijf je verbonden aan de aanhankelijkheid van het geld...

[Jan van den Berghe]

Wel, je hebt geen keuze om te leven naar eigen eer en geweten, ...

O jawel, wij zijn een christelijk gezin. Niemand dwingt ons anders te leven, ook al komen we wel eens in aanraking met spot.

[Jan van den Berghe]

Of je nu werkt of niet werkt is een bepaling van het individu maar je bent wel gebonden aan de afhankelijkheid van dat geld, ofwel moet je werken om geld te verdienen, ofwel moet niet werken om geld te krijgen...uiteraard onder de voorwaarde dat je al dat geld ook aangeeft aan de belastingen...je hebt geen andere keuze..

De overheid verbiedt u niet een boerderij op te starten waar u instaat voor uw eigen behoeften. Voor het overige kennen zo goed als alle samenleving vormen van handel die beroep doen op een handig instrument om zoiets mogelijk te maken: geld.

[Bobke]

Waarom schreef u dan eerder het volgende?



Hierbij gaat u uit dat de kwade wil er sowieso is en dat alle vormen van vrije meningsuiting van die aard onvermijdelijk tot geweld leiden?
Ik ga nergens van uit.
Ik zie tot wat het leidt of hebt gij de plunderingen en afbranden van kerken dan niet gezien?
Dat valt wat mij betreft niet meer onder vrije meningsuiting.

[Reverberation]

O jawel, wij zijn een christelijk gezin. Niemand dwingt ons anders te leven, ook al komen we wel eens in aanraking met spot.

Show some love! Komaan Jan, het internet kan zo christelijk zijn als je wil!

[Jan van den Berghe]

Ik ga nergens van uit.
Ik zie tot wat het leidt of hebt gij de plunderingen en afbranden van kerken dan niet gezien?
Dat valt wat mij betreft niet meer onder vrije meningsuiting.

Natuurlijk valt dat buiten de krijtlijnen van onze wetgeving. Nu hebt u evenwel nog steeds geen kleur bekend: als het voor u een soort fatalisme is dat moslims tot zulke daden komen, is vrije meningsuiting dan nog steeds voor hen absoluut? Of wilt u hen op voorhand al uitsluiten?

[Bobke]

Natuurlijk valt dat buiten de krijtlijnen van onze wetgeving. Nu hebt u evenwel nog steeds geen kleur bekend: als het voor u een soort fatalisme is dat moslims tot zulke daden komen, is vrije meningsuiting dan nog steeds voor hen absoluut? Of wilt u hen op voorhand al uitsluiten?
Ik weet niet hoe ge daar toe komt, dat heb ik nergens geschreven.
Wel dat ze geen reden hebben om om boos te zijn omdat wij Mo afbeelden.
Voor ons is het een gewone figuur uit de geschiedenis en wij hoeven ons niet aan de wetten van hun geloof houden.

[Jan van den Berghe]

Ik weet niet hoe ge daar toe komt, dat heb ik nergens geschreven.
Wel dat ze geen reden hebben om om boos te zijn omdat wij Mo afbeelden.
Voor ons is het een gewone figuur uit de geschiedenis en wij hoeven ons niet aan de wetten van hun geloof houden.

Waarom zouden moslims volgens u geen afkeer mogen vertonen en die ook tonen? Geldt de vrije meningsuiting plotseling niet meer voor hen?

[vlijmscherp]

Ik weet niet hoe ge daar toe komt, dat heb ik nergens geschreven.
Wel dat ze geen reden hebben om om boos te zijn omdat wij Mo afbeelden.
Voor ons is het een gewone figuur uit de geschiedenis en wij hoeven ons niet aan de wetten van hun geloof houden.

Neen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet kwaad mogen zijn, ze mogen gewoon die kwaadheid niet op een illegale manier uiten.

[Bobke]

Waarom zouden moslims volgens u geen afkeer mogen vertonen en die ook tonen? Geldt de vrije meningsuiting plotseling niet meer voor hen?Natuurlijk mogen ze dat.
En ik mag vinden dat ze geen reden hebben om louter om het afbeelden boos te zijn.Of geldt de vrije meningsuiting plotseling niet meer voor mij ?

[Bobke]

Neen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet kwaad mogen zijn, ze mogen gewoon die kwaadheid niet op een illegale manier uiten.
Volledig akkoord.

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk mogen ze dat.
En ik mag vinden dat ze geen reden hebben om louter om het afbeelden boos te zijn.Of geldt de vrije meningsuiting plotseling niet meer voor mij ?

U mag dat vinden. Zij mogen het anders zien.

Nu weet ik echter nog steeds niet waarom u reeds een paar keren suggereerde dat het bij moslims niet bij loutere vrije meningsuiting blijft.

[Bobke]

U mag dat vinden. Zij mogen het anders zien.
.
Nu hebt ge het begrepen.

[Nexer]

Het hangt er van af.

Hoe uit men die mening? Gewoon als uw mening? Of gaat ge zo doen van: "Die groep daar zijn een bende kutmongolen die ze allemaal zouden moeten uitmoorden. Maar da's gewoon mijn mening hoor."

Zeggen dat ge iemand of een groep liefst uitgemoord ziet worden is meer dan gewoon "uw mening". Als ge dat wilt dan hebt gij meer "een mening" over die dingen.

Als ge daarvoor opgepakt wordt is het dan ook niet voor het "verkondigen van die mening", maar voor het verspreiden van haat.

[Bobke]

Nu weet ik echter nog steeds niet waarom u reeds een paar keren suggereerde dat het bij moslims niet bij loutere vrije meningsuiting blijft.
Ik heb al gezegd dat ge uw stopoppen voor u moogt houden.
Ik suggereer niets, ik stel vast en veroordeel de rellen met plunderingen en afbranden van scholen.

[Jan van den Berghe]

Ik heb al gezegd dat ge uw stopoppen voor u moogt houden.
Ik suggereer niets, ik stel vast en veroordeel de rellen met plunderingen en afbranden van scholen.

Ik veroordeel die ook. Wat was bijgevolg uw betrachting om het laatste element aan te brengen als ik stel dat vrije meningsuiting er ook is voor moslims?

[Bobke]

Het hangt er van af.

Hoe uit men die mening? Gewoon als uw mening? Of gaat ge zo doen van: "Die groep daar zijn een bende kutmongolen die ze allemaal zouden moeten uitmoorden. Maar da's gewoon mijn mening hoor."

Zeggen dat ge iemand of een groep liefst uitgemoord ziet worden is meer dan gewoon "uw mening". Als ge dat wilt dan hebt gij meer "een mening" over die dingen.

Als ge daarvoor opgepakt wordt is het dan ook niet voor het "verkondigen van die mening", maar voor het verspreiden van haat.
Kijk maar eens naar het nieuws van deze avond.
Merk dan het verschil van betogen.
Enerzijds "dood aan de Fransen" schreewende bende om een cartoon.
Anderzijds de serene optocht hier tegen de moorden in Frankrijk.