PDA

View Full Version : De Turkse gemeenschap in België en onze vooroordelen ertegen


WeReldVErBeTeRaaR
11 oktober 2004, 08:15
De oplossing ligt in Turkije

Begin vorige week lanceerde Patrick Dewael (VLD), minister van
Binnenlandse Zaken, enkele opmerkelijke uitspraken over de islam. Ze
lokten heel wat reacties uit, nu ook in zijn eigen partij. Patrik
Vankrunkelsven en Annemie Van de Casteele pleiten voor een
genuanceerder debat én een open dialoog met de moslimgemeenschap.


NOG maar net terug van een studieverblijf in Turkije, worden we
geconfronteerd met het debat over de positie van de islam in onze
samenleving. In dat debat willen ook wij tussenbeide komen, mede
vanuit onze beperkte terreinervaring. Want uitgerekend Turkije bewijst
dat de beleving van islam en het bestuur van een staat gescheiden
kunnen verlopen.

In het debat over samenleven met allochtonen wordt terecht verwezen
naar een aantal fundamentele verworvenheden in onze samenleving, zoals
de gelijke rechten voor mannen en vrouwen en de scheiding van kerk en
staat. Daarop kunnen we inderdaad geen enkele toegeving doen. Maar de
manier waarop het debat gevoerd wordt, geeft de indruk dat Vlaanderen
zelf de ideale invulling heeft gevonden van deze waarden. En dan past
toch enige bescheidenheid.

In ons land dateert het stemrecht voor vrouwen van 1948. De
aanwezigheid van een aanzienlijk aantal vrouwen in ons parlement is
nog van recentere datum. In de academische wereld is het aantal
vrouwen op het niveau van hoogleraar beschamend laag. Er is dus zeker
nog een weg af te leggen. In Turkije daarentegen, waar 99 procent van
de inwoners moslim is, bestaat het stemrecht voor vrouwen sinds 1934
en bedraagt het aantal vrouwen op het hoogste academische niveau meer
dan 30 procent.

En is de plaats van het grote, katholieke onderwijsnet naast de andere
netten geen restant van de verzuiling? Wij hebben dat gegeven in ons
model ingepast, maar voor een Nederlander bijvoorbeeld, is België
helemaal niet zo seculier. Want de Belgische staat investeert in
religieuze gebouwen en betaalt de erediensten van erkende
godsdiensten. Turkse nieuwkomers kijken erg op van het Belgische
onderwijssysteem: in Turkije is enkel de staat de inrichtende macht.

Deze voorbeelden geven aan dat het debat over ,,democratische
waarden'' een genuanceerd debat moet zijn, dat vaak opnieuw gevoerd
zal moeten worden, met oog voor de veranderde situatie van een land en
zijn inwoners. Ze tonen ook aan dat de bewering dat de ,,islamitische
cultuur'' een aantal ,,westerse, democratische waarden'' in de weg
staat, geen absolute stelling kan zijn. De beleving van de islam is
een lappendeken en verschilt aanzienlijk in verschillende delen van de
wereld. De manier waarop een aantal waarden worden beleefd in een
westers land, is dus niet per definitie superieur aan hoe dat gebeurt
in een moslimland.

Het is trouwens gevaarlijk om vanuit een superioriteitsgevoel te
kijken naar andere culturen. Een eenvoudig bezoek aan het museum van
Ankara toont aan dat het huidige Turkije elementen in zich draagt van
een opeenvolging van grote beschavingen. Ons schrift en onze
kunstbeleving zijn fundamenteel geïnspireerd door deze en andere
culturen, die zich ontwikkelden op plaatsen waar de bakermat van de
islam zicht bevindt. Denigrerend doen over moslims is dus niet de
goede manier om een debat op gang te brengen.

Toch gedraagt de moslimgemeenschap, ook de Turkse, in ons eigen land
zich minder 'westers' dan de bevolking in Turkije en valt een
verstrakking binnen die groep op. De toenemende onverdraagzaamheid van
moslimjongeren tegenover vrouwen zonder hoofddoek is daar een symptoom
van. En zo ontstaat op z'n minst de indruk dat moslimvrouwen
onderdrukt worden. Als dat soort evoluties wordt gekoppeld aan de
fundamentalistische uitwassen van de islam in sommige andere
moslimlanden, waar de scheiding van kerk en staat niet aanvaard wordt,
dan is het begrijpelijk dat mensen bang zijn en dat politici zich
zorgen maken over de toekomst en de invloed van de islam op onze
cultuur.

Vlaamse moslims indentificeren zich vandaag steeds explicieter met
islam dan pakweg vijftien jaar geleden. En daar zijn ook aanvaardbare
verklaringen voor. Zo herondekt de tweede generatie de islam. Hun
ouders kenden de islam als traditie, niet als geloof. De tweede
generatie ontdekt dat de islam veel rijker is dan de geboden en
verboden die ze van thuis meekregen. Ze gaan zelf op zoek naar
herbronning.

Daarnaast vinden allochtone ouderen nu de tijd om volledig deel te
nemen aan de riten en religieuze gebruiken. Je merkt ze op aan de
moskee voor de dagelijkse gebeden en zeker voor het vrijdaggebed.
Ouderen hebben de kans om op bedevaart te gaan naar Mekka en dragen
daarna - zoals het een el hadj betaamt - een witte djellaba.

Deze ontwikkelingen zijn zeker geen bedreiging voor onze
,,democratie''. Maar andere evoluties zijn wel negatiever. De
gebrekkige integratie bijvoorbeeld, die migranten een argument geeft
om zich af te zetten tegen onze samenleving. Er is de extremistische
invloed van sommige imams die vaak uit meer fundamentalistische landen
komen, zoals Saudi-Arabië. En er zijn de internationale
fundamentalistische tendensen die dagelijks via de media doorsijpelen
en een voedingsbodem vinden in gemarginaliseerde groepen allochtonen.

We moeten al die evoluties openlijk kunnen bespreken en we moeten
oplossingen zoeken naar Turks model. In Turkije waren strenge
wetgeving en jarenlange repressie nodig om de scheiding tussen kerk en
staat te realiseren. Zoiets hebben wij waarschijnlijk niet nodig. En
binnen de moslimgemeenschap zal er beslist een voldoende groot
democratisch draagvlak zijn om hun godsdienst te beleven in synergie
met ons samenlevingsmodel. Zij verdienen het dan ook dat de problemen
in een open dialoog worden uitgepraat. En die dialoog is dringend.

Ghingis Khan
11 oktober 2004, 08:45
"WeReldVErBeTeRaaR" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> De oplossing ligt in Turkije
>
Anti westers betoog maar geknipt

Als ik zo alles lees zie ik maar een zaak.

Europa zal Islamitisch zijn of Europa zal niet zijn.

Aan de Europeanen de keuze.
Zich laten overrollen door de Islam of weestand bieden.

Ik denk aan het eerste.

--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfoundation.com/
http://www.khadag.org/

P_65
11 oktober 2004, 13:15
Ghingis Khan schreef :
> "WeReldVErBeTeRaaR" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> De oplossing ligt in Turkije
>>
> Anti westers betoog maar geknipt
>
> Als ik zo alles lees zie ik maar een zaak.
>
> Europa zal Islamitisch zijn of Europa zal niet zijn.
>
> Aan de Europeanen de keuze.
> Zich laten overrollen door de Islam of weestand bieden.
>
> Ik denk aan het eerste.

Zaterdagavond naar nachtwake gekeken
Prof Vermeulen nam het op tegen JL Dehaene
Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU
komt,er alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel
gescheiden blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de
fundamentalisten in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist.
Dehaene wouwelde wat rond de pot en schoot inzake kennis schromelijk
tekort
Nellie Maes ging met Vermeulen grotendeels akkoord,Dehaene zijn kop
begon hoe langer hoe meer te zwellen....

--
Dit is een automatische handtekening van MesNews.
Site : http://mesnews.no-ip.com

11 oktober 2004, 13:55
P_65 <[email protected]> wrote:
> Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU
> komt,er alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel
> gescheiden blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de
> fundamentalisten in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist.

Als die scheiding tussen kerk & staat in het vervolg door de EU
ipv door het Turkse leger in stand wordt gehouden, zou dat al een
goede vooruitgang zijn.

Misschien kunnen die Turkse islamieten er ineens ook voor zorgen dat
het waanidee dat Europa het christendom iets schatplichtig is (cfr
de Grondwet-inleiding) uit de wereld helpen.

Dat zijn twee vliegen in 1 klap.

cu bart

--
http://www.irule.be/bvh/be/politics

Ghingis Khan
11 oktober 2004, 14:55
"P_65" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Ghingis Khan schreef :
>> "WeReldVErBeTeRaaR" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> De oplossing ligt in Turkije
>>>
>> Anti westers betoog maar geknipt
>>
>> Als ik zo alles lees zie ik maar een zaak.
>>
>> Europa zal Islamitisch zijn of Europa zal niet zijn.
>>
>> Aan de Europeanen de keuze.
>> Zich laten overrollen door de Islam of weestand bieden.
>>
>> Ik denk aan het eerste.
>
> Zaterdagavond naar nachtwake gekeken
> Prof Vermeulen nam het op tegen JL Dehaene
> Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU komt,er
> alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel gescheiden
> blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de fundamentalisten
> in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist.
> Dehaene wouwelde wat rond de pot en schoot inzake kennis schromelijk
> tekort
> Nellie Maes ging met Vermeulen grotendeels akkoord,Dehaene zijn kop begon
> hoe langer hoe meer te zwellen....
>

Elk begin is moeilijk, toch blijf ik momenteel bij
mijn huidige stelling. Europa zal Islamitisch zijn of Europa zal niet zijn.

--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfoundation.com/
http://www.khadag.org/

marcose
11 oktober 2004, 15:55
[email protected] schreef in
<[email protected]>

> P_65 <[email protected]> wrote:
>> Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU
>> komt,er alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel
>> gescheiden blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de
>> fundamentalisten in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist.
>
> Als die scheiding tussen kerk & staat in het vervolg door de EU
> ipv door het Turkse leger in stand wordt gehouden, zou dat al een
> goede vooruitgang zijn.

Over een periode van bijna 100 jaren is het Turkse leger er niet in geslaagd
om een stabiele scheiding tussen kerk en staat in te voeren. Nu gaat de EU
met politieke en economische drukkingsmiddelen PROBEREN om de Turkse
politieke partijen dat zelf laten te doen.

Laat mij even twijfelen aan de kansen op succes.

Economisch zal Turkije beginnen mee te draaien in de EU, dat houdt in dat
industrie uit Europa zal verhuizen naar het lage-loon-land Turkije.
Daardoor zal de Turkse economie snel groeien en de druk die er nu nog
uitgaat van de Turkse industrie op de regering zal afnemen en wegvallen. De
onderlinge economische afhankelijkheid die zal ontstaan tussen de EU en
Turkije kan nooit meer teruggedraaid worden.

Dat politieke druk niets uithaalt is recent bewezen. Van de vereisten aan
Turkije gesteld om toetredingsgesprekken te starten zijn er geen of
nauwelijks geen vervuld: terugtrekking uit Cyprus, erkenning Armeense
genocide, rechten van minderheden (Koerden), godsdienstvrijheid,
mensenrechten (folteringen). Dit toont voldoende aan hoe gemakkelijk
politiek Europa capituleert.
Bovendien zal de toename van de onderlinge economische afhankelijkheid de
mogelijkheden tot politieke drukking op Turkije bijkomend ondermijnen.

Ook kan de scheiding tussen kerk en staat er alleen komen als dat principe
actief gesteund wordt door de religieuze overheid en daarop heeft de EU
helemaal geen vat.

Door het wegvallen van de rol van het Turkse leger als behoeder van de
seculiere staat zal Turkije hoogstwaarschijnlijk op termijn afglijden naar
een Islamitische staat met de daarbij behorende achterlijke toestanden
zoals die bestaan in de buurlanden.

< knip persoonlijke frustraties >
>
> cu bart
>
--
M

JC
11 oktober 2004, 16:45
<[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> P_65 <[email protected]> wrote:
> > Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU
> > komt,er alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel
> > gescheiden blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de
> > fundamentalisten in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist.
>
> Als die scheiding tussen kerk & staat in het vervolg door de EU
> ipv door het Turkse leger in stand wordt gehouden, zou dat al een
> goede vooruitgang zijn.
>
EU is nog niet in staat iets op te dringen aan een terminaal zieke vlieg
laat staan aan lieden die geloven dat er in hun hiernamaals een zeventigtal
hoeren op hen staan te wachten als ze zich hier maar voldoende achterlijk
gedragen.

JC

11 oktober 2004, 18:55
marcose <[email protected]> wrote:
> Over een periode van bijna 100 jaren is het Turkse leger er niet in geslaagd
> om een stabiele scheiding tussen kerk en staat in te voeren. Nu gaat de EU
> met politieke en economische drukkingsmiddelen PROBEREN om de Turkse
> politieke partijen dat zelf laten te doen.

Me dunkt dat dat leger daar wel in geslaagd is. Turkije is zeker geen
perfect seculiere staat maar dat waren wij 30 jaar geleden ook nog niet
en toch waren we al lid van de EU.

> Laat mij even twijfelen aan de kansen op succes.

Uiteraard is er een kans op falen, dat is er altijd en overal. Wat is
de kost van dat falen? Wat is de winst als het lukt? Misschien kan de
EU Turkije niet seculier houden, maar omgekeerd geloof ik ook niet
dat de Turkse toetreding de EU islamitisch zal maken. De kost in
geval van falen is gering.

> Economisch zal Turkije beginnen mee te draaien in de EU, dat houdt in dat
> industrie uit Europa zal verhuizen naar het lage-loon-land Turkije.
> Daardoor zal de Turkse economie snel groeien en de druk die er nu nog
> uitgaat van de Turkse industrie op de regering zal afnemen en wegvallen. De
> onderlinge economische afhankelijkheid die zal ontstaan tussen de EU en
> Turkije kan nooit meer teruggedraaid worden.

Dat lijkt me een win-win situatie.

> Dat politieke druk niets uithaalt is recent bewezen. Van de vereisten aan
> Turkije gesteld om toetredingsgesprekken te starten zijn er geen of
> nauwelijks geen vervuld: terugtrekking uit Cyprus, erkenning Armeense
> genocide, rechten van minderheden (Koerden), godsdienstvrijheid,
> mensenrechten (folteringen). Dit toont voldoende aan hoe gemakkelijk
> politiek Europa capituleert.

Dat is een behoorlijk eenzijdige kijk op de zaken. In Cyprus zijn het
de Grieks Cyprioten die nu voor problemen zorgen, de Koerden hebben
zeker ietsje meer rechten gekregen en de burgeroorlog de er gaande
was is grotendeels gestopt. Wat betreft foltering en mensenrechten zijn
er verregaande wetten ingevoerd. De implementatie daarvan laat te
wensen over, daarom dat de toetreding ook niet voor morgen zal zijn.
De Armeense genocide erkennen vind ik persoonlijk geen must.
(Belgie erkent nog altijd zijn volledige koloniale verantwoordelijkheid
niet)

> Bovendien zal de toename van de onderlinge economische afhankelijkheid de
> mogelijkheden tot politieke drukking op Turkije bijkomend ondermijnen.

Dat is een tweesnijdend zwaard. Hoe meer Turkije economisch afhankelijk
is van de EU hoe weer 'Europese waarden' het zal moeten slikken,
bv op justitieel gebied.

> Ook kan de scheiding tussen kerk en staat er alleen komen als dat principe
> actief gesteund wordt door de religieuze overheid en daarop heeft de EU
> helemaal geen vat.

Het feit dat de (politieke) EU geen vat heeft op de religieuze overheid
lijkt mij een essentieel onderdeel van de scheiding van kerk & staat
en vormt de garantie voor een vrije godsdienstbeleving.

> Door het wegvallen van de rol van het Turkse leger als behoeder van de
> seculiere staat zal Turkije hoogstwaarschijnlijk op termijn afglijden naar
> een Islamitische staat met de daarbij behorende achterlijke toestanden
> zoals die bestaan in de buurlanden.

Dat lijkt me een opinie zodanig gebaseerd op het eenzijdig wegfilteren
van andere, minstens even belangrijke, evoluties dat ik zwaar twijfel
of er iets van klopt.

> < knip persoonlijke frustraties >

Heu? Over welke had je het? Dat een groot deel het christelijke bestel nog
steeds meent dat Europa hun iets verschuldigd is? Dat was gewoon een
feitelijke vaststelling.

cu bart

--
http://www.irule.be/bvh/be/politics

11 oktober 2004, 21:15
JC <[email protected]> wrote:
> EU is nog niet in staat iets op te dringen aan een terminaal zieke vlieg
> laat staan aan lieden die geloven dat er in hun hiernamaals een zeventigtal
> hoeren op hen staan te wachten als ze zich hier maar voldoende achterlijk
> gedragen.

Soms vraag ik mij af waarom het zin heeft te blijven ingaan tegen mensen
die blijkbaar de evidentie zelve niet willen zien. In tegenstelling tot
wat jij beweert heeft de EU heel wat mogelijkheden. Verre van oppermachtig,
uiteraard, maar niet machteloos. Soms is dat ten goede, soms ook niet.

Bovendien is Turkije niet het fanatiekste moslimland en heeft het geen
zelfmoordtraditie die jij insinueert.

cu bart

--
http://www.irule.be/bvh/be/politics

Ghingis Khan
11 oktober 2004, 21:35
<[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> JC <[email protected]> wrote:
>> EU is nog niet in staat iets op te dringen aan een terminaal zieke vlieg
>> laat staan aan lieden die geloven dat er in hun hiernamaals een
>> zeventigtal
>> hoeren op hen staan te wachten als ze zich hier maar voldoende achterlijk
>> gedragen.
>
> Soms vraag ik mij af waarom het zin heeft te blijven ingaan tegen mensen
> die blijkbaar de evidentie zelve niet willen zien. In tegenstelling tot
> wat jij beweert heeft de EU heel wat mogelijkheden. Verre van
> oppermachtig,
> uiteraard, maar niet machteloos. Soms is dat ten goede, soms ook niet.
>
> Bovendien is Turkije niet het fanatiekste moslimland en heeft het geen
> zelfmoordtraditie die jij insinueert.
>

Heuu nee het heeft *De Grijze Wolven* een Turkse fascistische organisatie

Niet nieuw, maar nog altijd aktueel of denk je dat ze in rook zijn opgegaan
?

http://vbjgent.netfirms.com/dgw1.html

--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfoundation.com/
http://www.khadag.org/