Rooms-Katholieke priesters uitzetten:

[Andreas]

Rooms-Katholieke priesters uitzetten:

In dit artikel gebruik ik de term "christenhonden".
Christenhonden en christelijke mensen zijn twee totaal verschillende groepen mensen.
.
Een christelijk mens is iemand die zichzelf als christelijk beschouwd én die haar of zijn religie in de privésfeer houdt.
.
Een christenhond is een hufter (m/v), die zijn of haar christelijke afgod onder mijn heidense neus wrijft. Dat is zoiets als je kont voor iemands neus houden en dan een scheet laten.
.
Religie en scheten hebben grote overeenkomst. Je eigen scheten ruiken lekker en de scheten van anderen stinken. Je eigen religie vind je geweldig, de religie van anderen niet. Anders zou je je wel bekeren.
.
Beschaafde mensen weten dat. Zij laten geen scheet in het gezicht van hun medemens. En hun religie houden ze in de privésfeer.
.
Joden zijn beschaafder dan christenen en moslims. Joden bemoeien zich alleen met zichzelf. Ik ben een heiden, volgens de joden een goi'iem of schorem. Daar bemoeien ze zich niet mee. Christenen en moslims proberen anderen te bekeren. Christenhonden beschouwen zichzelf als Ubermensch en heidenen zoals ondergetekende beschouwen ze als een Untermensch. Op hun feestjes ben ik alleen welkom als hoofdgerecht op een christelijke barbecue. Of brandstapel in gewoon nederlands.
.
In Nederland denk ik bij het begrip christenhond meteen aan Andries Knevel, Balkend-einde en mini-ster van Ardenne.
.
Volgens het NRC Handelsblad van 12 oktober 2004 stelde de katholieke mini-ster van Ardenne (Ontwikkelingssamenwerking), dat we in Nederland te weinig oog hebben voor religie. In een toespraak vorige week op de Universiteit van Tilburg stelde ze:

"Het is belangrijk onze christelijke wortels te erkennen en de waarde hiervan te benutten." Ze kraamde nog veel meer onzin uit.

De wortels van onze samenleving liggen in Auschwitz. Van Auschwitz en andere vernietigingskampen werden de mensen zo ziek, dat ze de mensenrechten aanvaarden. De moderne maatschappij is het gevolg van Auschwitz en het humanisme. Het christendom heeft alleen maar in negatieve zin bijgedragen aan de samenleving.

===============
Christendom en nazisme:

De laatste jaren roepen sommige Christenen steeds harder, dat zij superieur zijn. Het geweld op straat en de misdaad zijn volgens deze Christenen het gevolg van het afnemen van het Christendom. Dat is een leugen. De meeste misdaad is gerelateerd aan drugs. Legaliseer alle drugs en driekwart van de misdaad verdwijnt.


Volgens sommige Christenen is het nazisme voortgekomen uit het germanisme. De nazi's hielden zich met runen bezig en deden wat aan germaanse mythologie. Sommige nazi's deden dat. Maar de nazi's deden ook dingen, die germanen nooit deden. De nazi's vervolgden en vernietigden de Zigeuners, homo's, helderzienden, astrologen en Joden.



De nazi's deden de dingen, die de Christenen al zo vaak hebben gedaan: Joden vermoorden, mensen vernietigen, vertrappen, mishandelen en misbruiken. Denk maar aan de vernietiging van de katharen, de kruistochten, de moordpartijen tussen katholieken en protestanten onderling, de heksenvervolging, de vernietiging van indianen (Native Americans) en aboriginals, de slavenhandel.

Enige voorbeelden:

Toen Luther opriep tot een reformatie, werden zijn aanhangers afvalligen. De katholieke inquisitie heeft de afvalligen op grote schaal uitgeroeid. Als zij de middelen hadden gehad, die de nazi's tot hun beschikking hadden, dan zou de mensheid vermoedelijk uitgestorven zijn.
In de duitse burgeroorlog tussen protestanten en katholieken werd driekwart van de bevolking vermoord.
Willem van Oranje en andere hollandse edelen kwamen in opstand tegen Spanje, omdat ze van de spaanse inquisitie de verbranding van ketters moesten bijwonen. Mensen die niet konden lezen of schrijven werden verbrand wegens het lezen van ketterse geschriften.
In Amerika werden indianen bekeerd tot het Christendom en in een kerk gelokt. Eenmaal in de kerk werd de deur gebarricadeerd en de kerk in brand gestoken.
Men zegt vaak, dat de nazi's wreder waren dan enig volk ooit te voren. Wie de geschiedenis van het Christendom bestudeert, komt tot een andere conclusie. Als de inquisitie de middelen had gehad die Hitler had, was de mensheid nu uitgestorven.

Feiten:

De nazi's waren kinderen en kleinkinderen van christenen;
De nazi's waren gevormd op christelijke scholen;
De nazi's deden wat Christenen door alle eeuwen heen hebben gedaan: joodje pesten.


Jezus heeft gezegd:

Mattheüs 7
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.


Wat zegt dit over het Christendom? De christelijke boom heeft zoveel kwade vruchten, dan we haar geen goede boom kunnen noemen. Volgens het oordeel van Jezus moeten we het Christendom omhakken en in het vuur werpen. (Het geloof, niet de mensen!)


De meeste Christenen die ik ken zijn aardige mensen. Mijn kritiek geldt dan ook niet de gewone Christenen. Mijn kritiek geldt vooral het Christendom, de geloofsstructuur. Het Christendom biedt een kader voor hitler-achtige typetjes: de christenhonden. Mensen die het leuk vinden om anderen de wet voor te schrijven, te vertrappen, te veroordelen, te martelen, te verbranden. Als ik al zappend per ongeluk bij de EO terecht kom, schrik ik me vaak lam.

============

Toch ben ik het met mini-ster Van Ardenne eens. We moeten de christenhonden veel beter in het oog houden.

Neem bijvoorbeeld de pedo-papen. Soms noemt men ze ook wel "rooms-katholieke priesters", maar de kenning pedo-paap beschrijft ze veel beter. Zodra een koorknaapje voor het altaar knielt krijgen de pedopapen een onbedwingbaar verlangen om de koorknaap te bespringen en van achter te doorboren. Wanneer er klachten ingediend worden tegen zo'n pedopaap, dan moet hij als boetedoening enige schietgebedjes prevelen en dan wordt het beest losgelaten op een andere parochie.

In het bisdom Boston kan men er van meepraten. Het bisdom heeft failliesement aangevraagd om aan schadeclaims van slachtoffers te ontkomen. Ook een ander bisdom in de USA is van plan failliesement aan te vragen. Ik hoop, dat er in de USA een wet is als de "keten-aansprakelijkheid". Zolang het Vaticaan niet verkocht is en de opbrengst niet onder de slachtoffers verdeeld is, zou geen enkel failliesement van zo'n pedopapen BV geaccepteerd moeten worden.

Pedopapen zijn tegen condooms. Omdat veel pedopapen actief homo-seksueel zijn en elkaar graag van achter naaien, is er onder de pedopapen een epidemie van anale gonorroe en AIDS. Elkaar in de kont neuken is zondig, maar een condoom gebruiken is een dubbele zonde en kost bovendien geld. Als samenleving zou je kunnen kiezen voor niets-doen. Als ze elkaar doodneuken is het probleem opgelost, zou je denken. Maar omdat de pedopapen ook hun koorknaapjes bespringen, is het noodzakelijk op te treden tegen de pedopapen.

=========
Trouw, 13 oktober 2004, pagina 12:
Vaticaan noemt Jelineks werk obsceen en nihilistisch
(Jelinek is nobelprijswinnares literatuur 2004)
"De lichamelijke vereniging - koud en duister, en door een gebrek aan communicatie gekenmerkt - leidt nooit tot tederheid", aldus de Vaticaanse krant.
.
Ja, daar weten ze in het vaticaan alles van: communicatie en seks. Seks gaat vooral gepaard met communicatie, in de zin van: "ter commune gaan". De pedopaap houdt zijn lul voor de mond van een koorknaap en zegt: "Dit is het vlees van Christus". Daarna heeft hij uit naam van Jezus vleselijke gemeenschap met de koorknaap. Als de koorknaap zich knielend voorover buigt, knielt de pedopaap achter de koorknaap om met hem te communiceren. Uiteraard zonder condoom, want die zijn zondig.


.De pedopapen en andere christenhonden zijn gewoon vrouwen-onderdrukkers. Paulus zegt in de bijbel:

1 Korinthiërs 7 vers 1
Aangaande nu de dingen, waarvan gij mij geschreven hebt: het is een mens goed geen vrouw aan te raken.

.

Paulus zegt dus:

alleen mannen zijn mensen;
mannen kunnen beter ver uit de buurt blijven van vrouwen.


Tertullianus (155-245) schepper van het kerklatijn, verbood het tweede huwelijk en gebood vrouwen een sluier te dragen. Hij schreef in De Cultu Feminarum, boek 1, hfst. 1:Iedere vrouw dient zich gelijk Eva in rouwkledij en boetvaardig te kleden. Met elk boetegewaad dat ze aantrekt dient ze steeds meer boete te doen voor wat Eva haar gegeven geeft: de schande van de eerste zonde, en de schuld die zij heeft in de ondergang van de mens. In pijn zult gij kinderen baren; en u zult uw man begeren. En hij zal u in zijn macht en bezit hebben.


.

Origenes, geboren rond 185 n. Chr. was een van de grootste geleerden van de jonge katholieke kerk. Hij had zo’n hekel aan vrouwen, dat hij zichzelf castreerde. Daarna werd het Christendom steeds agressiever tegen vrouwen en tegen seksualiteit. Mensen die de (tantrische) seksualiteit en vrouwelijke (heidense) gebruiken in ere hielden, werden systematisch vervolgd en uitgeroeid. De genen van de mensen die tegen seks en tegen het leven waren, planten zich ongelimiteerd voort.


.Volgens het Christendom hebben vrouwen geen ziel. Dat was eeuwenlang de overtuiging. De christelijke politieke partij SGP denkt daar nog steeds zo over. Volgens de SGP hebben vrouwen maar één recht: het aanrecht. Vrouwen mogen niet besturen of regeren, daar zijn ze te dom en te zielloos voor.


.

Volgens Paulus is het beter te trouwen dan te branden (van begeerte). (Zie hiervoor 1 Korinthiërs 7:9.) Dat had hij juist gezien. Heel vaak blijken christelijke priesters vrouwen en kinderen seksueel te misbruiken. Onlangs was er in het bisdom van Boston (USA) een zeer ernstige rel over seksueel misbruik van kinderen door katholieke priesters gedurende tientallen jaren. De katholieke kerk heeft bekendmaking hiervan actief tegengewerkt, zwijggeld betaald, katholieken onder zeer zware druk gezet. Priesters werden niet overgeleverd aan rechtbanken. Neen! Ze moesten enige schietgebedjes doen, om vergeving vragen en werden vervolgens losgelaten op een andere parochie.
.
Naar aanleiding van deze rel kwamen amerikaanse bisschoppen in crisisberaad bijeen en spraken maatregelen af ter verbetering van het kerkelijk systeem. De paus heeft dit afgewezen. De nederlandse katholieke bisschoppen steunen de paus. Waarom wordt de katholieke kerk niet verboden? Waarom worden katholieke bisschoppen niet vervolgd wegens het leiding geven aan een criminele organisatie? Schop ik nu een heilig huisje omver? Zo heilig is de katholieke kerk niet. Als ik al een huisje (of kerkje) omver schop, is het een onheilig huisje.


.Managua 20 febr. 2003: Een negenjarig meisje, dat zwanger raakte na een verkrachting, wil een abortus. De aartsbisschop van Managua heeft de president opgeroepen een abortus te verhinderen. (AP)

Managua 22 febr. 2003: Dit negenjarig meisje heeft abortus laten plegen. De katholieke kerk en actiegroepen wilden dat het meisje het kind ter wereld bracht. (AP. APF)

.

Ja, het zijn fraaie, liefdevolle dienaren van hun afgod, deze pedopapen. Maar is deze afgod "een lieve heer" of een kwaadaardige psychopaat?
.
Jezus bad tot zijn afgod: "Laat deze beker aan mijn lippen voorbijgaan". Hiermee bad hij, dat hij niet gekruisigd zou worden. Even later bungelde hij aan het kruis van zijn goddelijke vader en stamelde: "mijn afgod, waarom heeft u mij verlaten?"
.
Jezus bungelde aan het kruis van zijn vader en de koorknaapjes bungelen aan het kruis van de pedopapen. Zouden die pedopapen wel weten, dat men met kruisiging iets anders bedoeld?
.
====================
De god der joden en christenen als klassieke psychopaat:
.


Stel:Ik maak een prachtige tuin met een boom met heerlijke vruchten. In de tuin plaats ik overal video-camera's zodat ik alles kan zien. Dan laat ik mijn kinderen in deze tuin en ik wijs ze de boom met heerlijke vruchten. En ik zeg: "Zie je die boom met verrukkelijke vruchten? Daarvan mogen jullie niet eten." Vervolgens neem ik plaats achter mijn beeldschermen en wacht ik tot de kinderen in de boom klimmen en van de vruchten beginnen te eten. Zodra ze dat doen, storm ik woedend op ze af, smijt ze uit mijn tuin en dump ze ergens in de wildernis.


.

Als ik mij zo zou gedragen, zou men mij beschouwen als een klassieke psychopaat. Volgens het bijbelverhaal schiep god het hof van Eden. Daar plaatste hij Adam en Eva. Hij wees ze op een boom met heerlijke vruchten en verbood ze daarvan te eten. Zodra ze toch van de verboden vruchten aten, smeet hij ze in de wildernis. Mogen we de god van de Joden en Christenen nu beschouwen als een klassieke psychopaat?
.
===================
.
In de USA heeft een bisschop zich uitgesproken tegen Kerry en voor Bush. Een stem op Kerry zou zondig zijn. Aangezien Vaticaanstad een onafhankelijke staat is, mengt Vaticaanstad zich hiermee in de binnenlandse aangelegenheden van de USA. Een geheim agent van Vaticaanstad, een pedopaap met de titel "bisschop", sabboteert de scheiding van kerk en staat en pleegt een terroristische aanslag op de democratie van de USA.


Vaticaanstad heeft zich enige jaren geleden op grove wijze bemoeit met de binnenlandse aangelegenheden van Nederland. In krantjes van Vaticaanstad werd Nederland beledigd en "cultuur des doods" genoemd, vanwege ons liberale beleid inzake abortus en euthanasie.


Rooms-katholieke priesters hebben de nationaliteit van Vaticaanstad en we dienen ze te zien als agenten van Vaticaanstad. Zij bemoeien zich met onze binnenlandse aangelegenheden. Daarbij maken ze zich in ernstige mate schuldig aan seksueel misbruik en belemmering van de rechtsgang, door slachtoffers onder druk te zetten geen aangifte te doen en door criminele pedopapen aan een normale rechtsgang te onttrekken. Vaticaanstad is dus bepaald geen bevriende natie.

.
================
Europese katholieke kerk:
.
Er is in Nederland voorgesteld om een einde te maken aan de dubbele nationaliteit van allochtonen. Turken zouden bijvoorbeeld óf een nederlandse of een turkse nationaliteit kunnen hebben, maar niet allebei. Dit zou dan ook moeten gelden voor de pedopapen: Je bent óf Rooms-katholieke priester óf Nederlander. Rooms-katholieke priesters dienen onmiddelijk uitgewezen te worden naar vaticaanstad.
Is dit een inbreuk op het recht op vrijheid van religie? Neen, zeer zeker niet. Katholieken mogen geloven wat ze willen. Maar als men als agent van een vreemde mogendheid misdaden pleegt op nederlands grondgebied, dan dient men ze onmiddelijk en voorgoed uit te wijzen.

Ik stel voor, dat katholieke priesters die in nederland willen blijven zich losmaken van rome. Men zou een nederlandse of europese katholieke kerk kunnen beginnen. In het ideale geval krijgt deze nieuwe kerk een democratische en controleerbare structuur.
.
==============
.
Motie van wantrouwen of motie van afkeuring:
.
Rest de vraag wat we doen met mini-ster van Ardenne. In nederland hebben we kerk en staat gescheiden. Het is noodzakelijk om aan de moslims te tonen, dat we de scheiding van kerk en staat serieus nemen, en dat we geen uitzondering maken voor pedopapen en andere christenhonden. Daarom roep ik de oppositie op om een motie van wantrouwen of minstens een motie van afkeuring in te dienen tegen mini-ster van Ardenne.

=======

Hoe groot is het verschil tussen waar en nietwaar?
.
Hoe klein is het verschil tussen
.
Halleluja Jezus
.
en
.
Heil Hitler
.
=======


Andreas
www.andreas333.com (http://www.andreas333.com/)

[de Vexille]

Beste Andreas,

Ik weet dat er in Nederland veel geneuzeld en gezeverd wordt over het geloof en de rol die deze of gene kerk daarin al dan niet te spelen heeft. Als katholiek vind in persoonlijk dat we in Vlaanderen voor een stuk de trappers verloren hebben, maar het eindeloze geouwehoer over "Jezus dit en de Here dat..." in de Nederlandse media (ik zap nog wel eens naar de nederlandse zenders en lees nog wel eens een nederlandse krant af en toe) komt mij onderhand ook de Vlaamse strot uit. Ik zie het als een curiosum en alweer een treffende illustratie van wat Vlamingen en Nederlanders cultureel scheidt.

In Vlaanderen doet elk al heel lang zijn "ding" zonder er al te veel over te zeuren of grote theorieën, laat staan disputen over te organiseren. Geloof is hier al een stuk langer dan WO II een private aangelegenheid... wij hebben daar de concentratiekampen niet voor nodig gehad. Hét grote verschil met de Nederlanders is dat wij in Vlaanderen de confrontatie plachten (en vaak ook nog plegen) te schuwen; er niet al te veel woorden aan vuil maakten / maken en steevast dan toch krek onze zin deden / doen. En als je de geschiedenis eens even doorneemt, dan zat die attitude er in onze contereien al heel lang in (ik heb onlangs nog een aantal 15de eeuwse documenten kunnen inkijken met een aantal sappige verhalen in die zin).

Wat jouw verhaaltjes over de concentratiekampen en "het humanisme" betreft... verhaaltjes zonder ernstige cultuurhistorische analyse. Klinkt leuk, maar raakt eigenlijk kant noch wal. Ik geef toe dat de wereldoorlogen een zeer belangrijke erfenis hebben opgeleverd, maar om er nou onze hele moderne cultuur schatplichtig aan te maken, is op z'n zachtst gezegd zeer simplistisch. De geschiedenis kent wel vaker stroomversnellingen, maar slechts zeer zelden echte breuklijnen... en WO II heeft m.i. (en da's een voorzichtige inschatting die ik nu -zo dicht op de feiten- maak) enkel wat zaken versneld die al veel langer in de pipeline zaten.

Dat het geloof tot de privésfeer behoort is een evidentie; maar jouw visie gaat nog vele malen verder dan dat. Jij bepleit een geloof dat zich uit de maatschappij terugtrekt en zich nog enkel binnenskamers mag manifesteren. Eigenlijk een publiek verbod op elke uiting ervan. Wat heeft jou eigenlijk gebeten? En dan gaan we van het ene waanzinnige voorbeeld naar het andere...
Christendom en de Nazi's; heb je zelf nog niet opgemerkt hoe krom je redenering is? Neen, dan loont het ook voor mij de moeite niet om je zwakke poging het Nazisme toe te schrijven aan de christenen onderuit te halen.

Ik vraag me af wat jouw historische voorbeelden, volledig buiten de culturele, politieke en economische context van die tijd gerukt, eigenlijk moeten aantonen. Dat mensen een paar honderd jaar geleden (of soms zelfs meer dan anderhalf millennium geleden) anders tegen de wereld aankeken? Wat moet dit eigenlijk bewijzen? Buiten het feit dat je van historische kritiek blijkbaar nog nooit gehoord hebt?

Leuk gevonden terminologie: van pedopapen naar christenhonden over het scheten laten... Aardigheidjes, maar veel inhoud kan ik er alvast niet in bespeuren.

Lees nog eens na, en daarna nog eens... En kom dan misschien geleidelijk tot de conclusie dat je eigenlijk niks anders aan het doen bent dan je eigen onverdraagzaamheid en frustraties te projecteren. Ik hoor het sommige overtuigde zgn. "vrijdenkers" nog wel eens meer doen. En "geloof" me; het is zelfs nog een lelijker zicht dan dat van een preconsiliaire priester die z'n donderpreken doorspekt met hel en verdoemenis. Van de eerste verwachten we een minimum aan objectiviteit en nuance; van de tweede zouden we teleurgesteld zijn mocht ie al te genuanceerd uit de hoek komen.

Sorry, I'm not convinced.

[Phrea|K]

Het minimum dat we toch mogen eisen, is dat de scheiding tussen Kerk en Staat volledig wordt doorgevoerd. Geloofsgemeenschappen moeten 100% zelfvoorzienend zijn. Misschien zou dat wel eens het geloof terug op de rails kunnen zetten in Vlaanderen. Als de Kerk voor haar overleven afhankelijk is van financiële bijdragen van haar leden, zal ze ook moeten zorgen dat haar boodschap voldoende mensen aanspreekt.

[de Vexille]

Het minimum dat we toch mogen eisen, is dat de scheiding tussen Kerk en Staat volledig wordt doorgevoerd. Geloofsgemeenschappen moeten 100% zelfvoorzienend zijn. Misschien zou dat wel eens het geloof terug op de rails kunnen zetten in Vlaanderen. Als de Kerk voor haar overleven afhankelijk is van financiële bijdragen van haar leden, zal ze ook moeten zorgen dat haar boodschap voldoende mensen aanspreekt.
Ben ik het eens mee. We moeten de rekening eens volledig maken en dan de scheiding consequent doorzetten. (ook alle "speciale" wettelijke bepalingen die eigendomsverwerving en -beheer door de Kerk vandaag beperken, moeten dan herzien worden) Het zou de Kerk zeker geen windeieren leggen, daar ben ik wel zeker van.

Maar je weet toch ook waarom de staat altijd nog een vinger in de pap heeft willen houden he? Er wordt al te vaak geïnsinueerd dat het de Kerk is die per se aan de vetpot wil zitten (enfin, zo "vet" is die nou ook weer niet), maar eigenlijk zit dat verhaal heel anders in elkaar.

[Stratcat]

Ben ik het eens mee. We moeten de rekening eens volledig maken en dan de scheiding consequent doorzetten. (ook alle "speciale" wettelijke bepalingen die eigendomsverwerving en -beheer door de Kerk vandaag beperken, moeten dan herzien worden) Het zou de Kerk zeker geen windeieren leggen, daar ben ik wel zeker van.
Ik durf dat te betwijfelen.

Maar je weet toch ook waarom de staat altijd nog een vinger in de pap heeft willen houden he? Er wordt al te vaak geïnsinueerd dat het de Kerk is die per se aan de vetpot wil zitten (enfin, zo "vet" is die nou ook weer niet), maar eigenlijk zit dat verhaal heel anders in elkaar.
Deze lezer wil hier wel meer over horen.

[Alvader]

Ik wil daar ook wat meer over horen.

[Acid]

De meeste misdaad is gerelateerd aan drugs. Legaliseer alle drugs en driekwart van de misdaad verdwijnt.Misschien kunnen de socialisten ook op die manier de fraude aanpakken: door het verduisteren van grote bedragen te legaliseren!
Flauwekul. Een probleem los je niet op door het onder de mat te schuiven!
Drugs = miserie!

[Phrea|K]

Ben ik het eens mee. We moeten de rekening eens volledig maken en dan de scheiding consequent doorzetten. (ook alle "speciale" wettelijke bepalingen die eigendomsverwerving en -beheer door de Kerk vandaag beperken, moeten dan herzien worden) Het zou de Kerk zeker geen windeieren leggen, daar ben ik wel zeker van.
Speciale wettelijke bepalingen? Zoals?

[de Vexille]

Ik durf dat te betwijfelen.


Deze lezer wil hier wel meer over horen.

Ben je vertrouwd met de manier waarop destijds de Kerk werd onteigend? Enfin, er werden toen "assignaten" uitgeschreven om de "inkoop" van kerkelijke goederen te financieren. Rond deze hele operatie werd ook een kader van wettelijke bepalingen geweven dat -in de technische zin van het woord- eigenlijk nog altijd geldig is voor zolang het niet is opgevolgd door recentere wetgeving. De bedoeling was heel duidelijk: men wou verhinderen dat die -eigenlijk waardeloze- assignaten een parallel betaalmiddel zouden worden en zo de economie grondig zouden ontwrichten. Toen reeds werd een controlemechanisme ontwikkeld om de Kerk economisch en financieel in de pas te doen lopen; eigenlijk de voorloper van onze huidige kerkfabrieken. De scheiding tussen Kerk en Staat is dus op meer dan één vlak zeer onvolledig.

Maar wat is nu de situatie? Wat zou er gebeuren als je die scheiding daadwerkelijk zou doorvoeren? Wel, daarover bestaat heel veel onduidelijkheid; er zijn niet veel experten die dit van naaldje tot draadje kunnen uitvogelen. Maar ik heb eens een heel interessant gesprek gehad met een bankier die zich daar in z'n vrije tijd nog mee bezig heeft gehouden (ik kan niet gedetailleerder worden, want de zaak ligt gevoelig)... Blijkt dat nogal wat gebouwen, pleinen, landerijen, kunstvoorwerpen, ... die door de staat worden "beheerd", in werkelijkheid toebehoren aan de Kerk. Blijkt dat die "onteigeningsprocedures" lang niet altijd correct zijn verlopen, en dat er in veel gevallen zelfs de mogelijkheid bestaat voor de Kerk om die goederen terug te vorderen. Hier en daar zit er zelfs in ons zakelijk recht een bepaling die deze achterdeurtjes openhoudt (ik moet dringend m'n literatuur weer eens ter hand nemen; 't is alweer een hele tijd geleden). De boedelscheiding zou derhalve wel eens een heel pijnlijke affaire kunnen worden, waarbij de staat in één klap een enorme lump sum zou moeten betalen, hetzij goederen zou moeten restitueren die ze nu quasi gratis en voor niets in "beheer" (begrijp: "vruchtgebruik"/"gebruik") heeft.

Exacte bedragen zijn niet bekend; ik twijfel er zelfs aan of er wel iemand rondloopt die een volledig zicht op de zaak heeft, maar hier en daar zijn wel al stukken van die boekhouding boven water gekomen en als je op basis daarvan een voorzichtige extrapolatie maakt, dan blijkt dat de Kerk er een enorm goede zaak aan zou doen mocht de boedelscheiding worden doorgevoerd. (mits die ook volgens de regels van de kunst zou gebeuren en niet bij wijze van één of andere "bijzondere" regeling) Bovendien zou de kerk meteen verlost zijn van het systeem van de "kerkfabrieken", zou ze haar goederen zelfs commercieel kunnen beginnen exploiteren (wat ze nu slechts in beperkte mate kan), zou ze zich in haar dagelijks bestuur niet langer meer op de vingers gekeken weten door de overheid... En dan kan het spel van accumulatie van rijkdom (de fameuze "dode hand", weet u wel?) weer van voor af aan beginnen. En d�*t wilden de Franse revolutionnairen nu juist voorkomen toen ze hun onteigeningssysteempje op poten hadden gezet.

... al met al ligt die boedelscheiding dus lang niet zo simpel als sommigen het vermoeden. Misschien ook een reden waarom we in dit land nog geen effectieve split hebben meegemaakt.

[Stratcat]

Ben je vertrouwd met de manier waarop destijds de Kerk werd onteigend? Enfin, er werden toen "assignaten" uitgeschreven om de "inkoop" van kerkelijke goederen te financieren. Rond deze hele operatie werd ook een kader van wettelijke bepalingen geweven dat -in de technische zin van het woord- eigenlijk nog altijd geldig is voor zolang het niet is opgevolgd door recentere wetgeving. De bedoeling was heel duidelijk: men wou verhinderen dat die -eigenlijk waardeloze- assignaten een parallel betaalmiddel zouden worden en zo de economie grondig zouden ontwrichten. Toen reeds werd een controlemechanisme ontwikkeld om de Kerk economisch en financieel in de pas te doen lopen; eigenlijk de voorloper van onze huidige kerkfabrieken. De scheiding tussen Kerk en Staat is dus op meer dan één vlak zeer onvolledig.

Maar wat is nu de situatie? Wat zou er gebeuren als je die scheiding daadwerkelijk zou doorvoeren? Wel, daarover bestaat heel veel onduidelijkheid; er zijn niet veel experten die dit van naaldje tot draadje kunnen uitvogelen. Maar ik heb eens een heel interessant gesprek gehad met een bankier die zich daar in z'n vrije tijd nog mee bezig heeft gehouden (ik kan niet gedetailleerder worden, want de zaak ligt gevoelig)... Blijkt dat nogal wat gebouwen, pleinen, landerijen, kunstvoorwerpen, ... die door de staat worden "beheerd", in werkelijkheid toebehoren aan de Kerk. Blijkt dat die "onteigeningsprocedures" lang niet altijd correct zijn verlopen, en dat er in veel gevallen zelfs de mogelijkheid bestaat voor de Kerk om die goederen terug te vorderen. Hier en daar zit er zelfs in ons zakelijk recht een bepaling die deze achterdeurtjes openhoudt (ik moet dringend m'n literatuur weer eens ter hand nemen; 't is alweer een hele tijd geleden). De boedelscheiding zou derhalve wel eens een heel pijnlijke affaire kunnen worden, waarbij de staat in één klap een enorme lump sum zou moeten betalen, hetzij goederen zou moeten restitueren die ze nu quasi gratis en voor niets in "beheer" (begrijp: "vruchtgebruik"/"gebruik") heeft.

Exacte bedragen zijn niet bekend; ik twijfel er zelfs aan of er wel iemand rondloopt die een volledig zicht op de zaak heeft, maar hier en daar zijn wel al stukken van die boekhouding boven water gekomen en als je op basis daarvan een voorzichtige extrapolatie maakt, dan blijkt dat de Kerk er een enorm goede zaak aan zou doen mocht de boedelscheiding worden doorgevoerd. (mits die ook volgens de regels van de kunst zou gebeuren en niet bij wijze van één of andere "bijzondere" regeling) Bovendien zou de kerk meteen verlost zijn van het systeem van de "kerkfabrieken", zou ze haar goederen zelfs commercieel kunnen beginnen exploiteren (wat ze nu slechts in beperkte mate kan), zou ze zich in haar dagelijks bestuur niet langer meer op de vingers gekeken weten door de overheid... En dan kan het spel van accumulatie van rijkdom (de fameuze "dode hand", weet u wel?) weer van voor af aan beginnen. En d�*t wilden de Franse revolutionnairen nu juist voorkomen toen ze hun onteigeningssysteempje op poten hadden gezet.

... al met al ligt die boedelscheiding dus lang niet zo simpel als sommigen het vermoeden. Misschien ook een reden waarom we in dit land nog geen effectieve split hebben meegemaakt. De katholieke kerk heeft duidelijk een tweede Franse revolutie nodig. De eerste keer heeft men nog wat steken laten vallen. Ik stel dan ook voor dat de kerk alles afgenomen wordt wat ze nog rechtstreeks of onrechtstreeks bezit en dat de opbrengst van deze onteigening onder de armen wordt verdeeld.

Hoezo, de kerk moet daarvoor vergoed worden?
Ziet toe dat gij u wacht voor alle hebzucht, want ook als iemand overvloed heeft, behoort zijn leven niet tot zijn bezit (Lucas 12:15)
Het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat dat dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat (Mattheus 19, 24).

Hoezo, die onteigening moet volgens de juiste juridische procedure verlopen en niet volgens 'één of andere bijzonder regeling'? Sinds wanneer gelden in het koninkrijk Gods wereldlijke procedures?
Maar Hij zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja van u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er geschreven staat: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn. Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen. (Marcus 7, 6-13)

Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij gelijkt op gewitte graven, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen vol zijn van doodsbeenderen en allerlei onreinheid. (Mattheus 23,27)

[Stratcat]

dubbel

[de Vexille]

@ anarchistische bankier:

Aha, je gaat dus de zgn. "lekenstaat" zich laten bedienen van religieuze argumenten om een regelrechte roofoperatie op poten te zetten? Ik denk dat je bezwaarlijk nog krommer kan redeneren. Principe is steeds dat je als overheid de regels hanteert die je zelf aan anderen oplegt, anders is er iets grondig mis met je regelgeving.

Enfin, een recept waarmee je het laatste beetje fatsoen dat onze staatsinrichting (of poging daartoe) nog tracht hoog te houden, compleet verdampt. Geef me dan eens één goeie reden om nog één centiem belastingen te betalen?

Als het in de 1000 jaar voor de franse revolutie en de 100 jaar erna zou afgehangen hebben van dit soort "frisse ideeën", dan zou er heel wat meer volk van ontbering gecrepeerd zijn en zouden we vandaag zelfs niet eens moeten spreken over "verlichting"... Je stapt wel bijzonder gemakkelijk over de geschiedenis heen, is het niet anarchistische ?

[Stratcat]

@ anarchistische bankier:

Aha, je gaat dus de zgn. "lekenstaat" zich laten bedienen van religieuze argumenten om een regelrechte roofoperatie op poten te zetten? Ik denk dat je bezwaarlijk nog krommer kan redeneren. Principe is steeds dat je als overheid de regels hanteert die je zelf aan anderen oplegt, anders is er iets grondig mis met je regelgeving.

Enfin, een recept waarmee je het laatste beetje fatsoen dat onze staatsinrichting (of poging daartoe) nog tracht hoog te houden, compleet verdampt. Geef me dan eens één goeie reden om nog één centiem belastingen te betalen?

Als het in de 1000 jaar voor de franse revolutie en de 100 jaar erna zou afgehangen hebben van dit soort "frisse ideeën", dan zou er heel wat meer volk van ontbering gecrepeerd zijn en zouden we vandaag zelfs niet eens moeten spreken over "verlichting"... Je stapt wel bijzonder gemakkelijk over de geschiedenis heen, is het niet anarchistische ?Ik hoorde je minder bezwaren maken toen Danneels het over een soort van Franse revolutie voor de islam had, integendeel, de kardinaal-politicus kon op je bijval rekenen.

Ik heb de bijbelse spreuken 'twee maten en twee gewichten', 'wie een put graaft voor een ander, valt er zelf in', 'oordeelt niet opdat gij niet beoordeeld worde' en 'de balk en de splinter' toegepast op Danneels opgeheven vingertje tov de islam.

Noem het provocatie als je wil, ik beschouw het als ironische consequentie, en een vraag aan de katholieken (geen recept voor de overheid, ben je mal, geef aan de keizer enzovoort) om het evangelie serieus te nemen, en er niet enkel uit te nemen wat hen bevalt. Ik vind het maar niets, de verworven/behouden machtspositie verdedigen door achter de Franse revolutie en de lekenstaat te gaan schuilen. Dat bestempel ik als huichelarij en opportunisme. Laat de politici maar uitmaken wat de houding is van de staat moet zijn tov de godsdiensten. Danneels oordeel over een andere godsdienst vind ik zeer ongeloofwaardig en ongepast.

En laat de christenen maar het zout van de aarde zijn, tegenstroom varen indien dat nodig is, de machthebbers op de zenuwen werken, de handelaars uit de tempel ranselen, en de naaste liefhebben zoals zichzelf. Daar is nog werk genoeg aan de winkel....
Koud of warm moeten ze zijn, niet lauw, want anders spuw ik hen uit zoals de god waar ik ooit nog in geloofd heb met hen dreigt te doen, als we de Apocalyps mogen geloven tenminste.

PS: Gerard Reve, dat is het soort katholiek dat me bevalt.
PPS: Gods zegen zij met je ;-)

[eno2]

.com (http://www.andreas333.com/)_______

Ik kan je begrijpen maar ik begrijp vooral de achterliggende frustratie.

Een seculier/profaan/ heiden kan zich niet laten bepalen door ressentiment, integendeel, we zijn de overkoepelende instantie die alle geloven gelijkwaardig moet behandelen en ze de vrijheid garanderen inzoverre ze die van de anderen niet schenden.

Je zit zelf op de limiet van de intolerantie.

[eno2]

[QUOTE=de vexille. Ik geef toe dat de wereldoorlogen een zeer belangrijke erfenis hebben opgeleverd, maar om er nou onze hele moderne cultuur schatplichtig aan te maken, is op z'n zachtst gezegd zeer simplistisch. De geschiedenis kent wel vaker stroomversnellingen, maar slechts zeer zelden echte breuklijnen... en WO II heeft m.i. (en da's een voorzichtige inschatting die ik nu -zo dicht op de feiten- maak) enkel wat zaken versneld die al veel langer in de pipeline zaten.
______

Het is stom te ontkennen dat Auswitsch een breuklijk, sorry, breuklijn was.

Er was er nog een van vergelijkbaar splijtvermogen: Hiroshima.

[eno2]

dubbel_____

Bij ons zijn er alleen maar minderheden.
En de allerkleinste daarvan zijn de ruimdenkenden.
Vandaar dat er alleen maar gescholden wordt.

[eno2]

Het minimum dat we toch mogen eisen, is dat de scheiding tussen Kerk en Staat volledig wordt doorgevoerd. Geloofsgemeenschappen moeten 100% zelfvoorzienend zijn. Misschien zou dat wel eens het geloof terug op de rails kunnen zetten in Vlaanderen. Als de Kerk voor haar overleven afhankelijk is van financiële bijdragen van haar leden, zal ze ook moeten zorgen dat haar boodschap voldoende mensen aanspreekt.____

Neo-liberaal!

De privatisering van het vrije katholieke onderwijs!!!!!

Hahaha!!!!!!!!

[Stratcat]

Als het in de 1000 jaar voor de franse revolutie en de 100 jaar erna zou afgehangen hebben van dit soort "frisse ideeën", dan zou er heel wat meer volk van ontbering gecrepeerd zijn en zouden we vandaag zelfs niet eens moeten spreken over "verlichting"... Je stapt wel bijzonder gemakkelijk over de geschiedenis heen, is het niet anarchistische ?
Nou, het bloed dat door toedoen van de katholieke kerk is gevloeid, de miserie waarvoor de katholieke kerk in de 1000 jaar en een beetje vóór en de 215 jaar na de Franse revolutie verantwoordelijk is, vergeet jij ook nogal gemakkelijk, niet?

PS: Geen verlichting zonder katholieke kerk, is dat wat je zegt? Ik betwijfel dat, maar sluit het niet uit, zoals ik niet uitsluit dat er van de oorlog in Irak toch nog iets goed komt. Maar ik weet het evenmin. Ik heb geen glazen bol, ook niet voor het verleden.

[eno2]

Nou, het bloed dat door toedoen van de katholieke kerk is gevloeid, de miserie waarvoor de katholieke kerk in de 1000 jaar en een beetje vóór en de 215 jaar na de Franse revolutie verantwoordelijk is, vergeet jij ook nogal gemakkelijk, niet?

PS: Geen verlichting zonder katholieke kerk, is dat wat je zegt? Ik betwijfel dat, maar sluit het niet uit, zoals ik niet uitsluit dat er van de oorlog in Irak toch nog iets goed komt. Maar ik weet het evenmin. Ik heb geen glazen bol, ook niet voor het verleden.________
De glazen bol toont tolerantie voor alle gelovigheden onder seculier beleid en dat is het wat uiteindelijk de opperhand zal halen.

[de Vexille]

@ Anarchistische,

Ik had de verwijzing halverwege mijn repliek door (tja, 's ochtends werkt de geest nog niet zo scherp, waarvoor m'n excuses). Maar je weet heel goed wat Danneels bedoelde met "franse revolutie"... dat de terminologie slecht gekozen was, daar waren we ondertussen wel al uit, niet?

Wat mij meteen opvalt, is het obscure van de Islam... is de problematische dialoog waarin zelden tot nooit klare wijn wordt geschonken. De versies van de Koran en de boeken die ik gebruik om die teksten toch ietwat te ontcijferen (interpreteren) worden steevast afgedaan als "niet authentiek" in elke discussie waar je je gesprekspartner een concrete vraag stelt of opmerking maakt. Je merkt het in nagenoeg elk debat of het nu gaat over hoofddoeken of over de attitude van de moslimgemeenschap t.a.v. het internationaal terrorisme. Dit particularisme (ik heb er geen ander woord voor) vertroebelt de relatie, maakt een constructieve dialoog onmogelijk en leidt tot een evident wantrouwen. Ik heb vaak het gevoel (en nog wel meer dan alleen maar een vaag gevoel) dat we te maken hebben met een sekte die zich heel graag hult in een mysterieus stilzwijgen om vanachter dat rookgordijn "god knows what" te propageren / organiseren.

En geef nou toe... de mentaliteit van nogal wat "overtuigde" of "vrome" moslims is niet van aard om hen op een succesvolle manier te doen participeren in onze samenleving. Als Danneels die straffe uitspraken deed, dan was dat enkel een uiting van een zeer diepe frustratie van iemand die reeds jaren poogt om tot een gesprek te komen.

Wat we aan de Kerk hebben, daar hebben we min of meer wel al zicht op gekregen tijdens het afgelopen anderhalf millennium... Wat we aan de islam hebben is tot op heden nog een heel groot vraagteken. Vind je het onlogisch of incorrect dat we eens buiten onze grenzen kijken om te zien hoe de islam zich daar manifesteert? Vind je het dan onlogisch dat er heel wat argwaan bestaat? Vind je het eigenaardig dat we hier in Europa minstens gevoelsmatig de islam niet in hetzelfde hokje als het christendom plaatsen?

[Stratcat]

@ anarchistische bankier:

Aha, je gaat dus de zgn. "lekenstaat" zich laten bedienen van religieuze argumenten om een regelrechte roofoperatie op poten te zetten? Ja, maar wat met de Franse revolutie dan? Was dat dan ook geen regelrechte rooftocht? En is het dan zoiets wat de islam nodig heeft?
Merk op dat in mijn sprookje de 'rooftocht' zonder bloedvergieten en vandalisme zou moeten gebeuren, itt tot wat in 1789 e.v. is gebeurd, en dat het de katholieken zelf zouden zijn die hem zouden uitvoeren. Zoals de graankorrel die moet sterven om nieuw leven te schenken....

[Stratcat]

@ Anarchistische,

Ik had de verwijzing halverwege mijn repliek door (tja, 's ochtends werkt de geest nog niet zo scherp, waarvoor m'n excuses). Maar je weet heel goed wat Danneels bedoelde met "franse revolutie"... dat de terminologie slecht gekozen was, daar waren we ondertussen wel al uit, niet?

Wat mij meteen opvalt, is het obscure van de Islam... is de problematische dialoog waarin zelden tot nooit klare wijn wordt geschonken. De versies van de Koran en de boeken die ik gebruik om die teksten toch ietwat te ontcijferen (interpreteren) worden steevast afgedaan als "niet authentiek" in elke discussie waar je je gesprekspartner een concrete vraag stelt of opmerking maakt. Je merkt het in nagenoeg elk debat of het nu gaat over hoofddoeken of over de attitude van de moslimgemeenschap t.a.v. het internationaal terrorisme. Dit particularisme (ik heb er geen ander woord voor) vertroebelt de relatie, maakt een constructieve dialoog onmogelijk en leidt tot een evident wantrouwen. Ik heb vaak het gevoel (en nog wel meer dan alleen maar een vaag gevoel) dat we te maken hebben met een sekte die zich heel graag hult in een mysterieus stilzwijgen om vanachter dat rookgordijn "god knows what" te propageren / organiseren.

En geef nou toe... de mentaliteit van nogal wat "overtuigde" of "vrome" moslims is niet van aard om hen op een succesvolle manier te doen participeren in onze samenleving. Als Danneels die straffe uitspraken deed, dan was dat enkel een uiting van een zeer diepe frustratie van iemand die reeds jaren poogt om tot een gesprek te komen.

Wat we aan de Kerk hebben, daar hebben we min of meer wel al zicht op gekregen tijdens het afgelopen anderhalf millennium... Wat we aan de islam hebben is tot op heden nog een heel groot vraagteken. Vind je het onlogisch of incorrect dat we eens buiten onze grenzen kijken om te zien hoe de islam zich daar manifesteert? Vind je het dan onlogisch dat er heel wat argwaan bestaat? Vind je het eigenaardig dat we hier in Europa minstens gevoelsmatig de islam niet in hetzelfde hokje als het christendom plaatsen? Sorry de Vexille, maar ik heb geen zin om het in deze thread over de islam te hebben. Dat lijkt me off-topic. Enkel dit: ik ben het grotendeels met jou eens, heb in het verleden al uitgebreid gediscussieerd daarover op dit forum, en werd door sommige slechte lezers al als Blokker en islambasher gecatalogeerd. Anders moet je maar eens zoeken op mijn nick en 'islam' of 'moslims'. Ik kon een heel eind meegaan met Fortuyn, dat schetst redelijk goed mijn positie.
Maar zoals gezegd, je verandert van onderwerp, maar daar ben jij je ongetwijfeld zelf wel van bewust...;-)

[Stratcat]

Maar je weet heel goed wat Danneels bedoelde met "franse revolutie"... dat de terminologie slecht gekozen was, daar waren we ondertussen wel al uit, niet? Wat me ook stoort aan de uitspraken van Danneels, behalve de ongelukkige terminologie:
- de indruk die Danneels wekt alsof de scheiding van kerk en staat met de Franse revolutie een feit was, terwijl in werkelijkheid de wereldlijke macht van de kerk, o.a. door indoctrinatie van gelovigen (b.v. stemmen voor socialisten = zonde) veel langer heeft geduurd, tot een heel in de de 20e eeuw
- door de bewering dat de kerk eindelijk 'geef aan de keizer enz.' begrepen heeft, moffelt Danneels weg dat de katholieke kerk niet vrijwillig afstand gedaan heeft van haar macht, maar onder druk, door strijd. In die zin is de vergelijking met de Franse revolutie nu ook weer niet zo slecht gekozen, maar het is wel een boemerang
- wordt de scheiding van kerk en staat door de katholieke kerk in de hele wereld gerespecteerd?

Als Danneels die straffe uitspraken deed, dan was dat enkel een uiting van een zeer diepe frustratie van iemand die reeds jaren poogt om tot een gesprek te komen. Ten dele wel wschl. Maar ik ontwaar er ook positiespel in: kwestie van zich te manoevreren aan de 'goeie kant' wanneer het zou beginnen stormen (i.e., wanneer er effectief een soort van 2e Franse revolutie zou komen). En dat er een mogelijkheid bestaat dat hij de volgende paus wordt, zal ook wel meespelen. Ik mag Danneels niet, dat is je wschl wel al duidelijk geworden, maar dat maakt nog niet dat ik hem onderschat.

[de Vexille]

Nou, het bloed dat door toedoen van de katholieke kerk is gevloeid, de miserie waarvoor de katholieke kerk in de 1000 jaar en een beetje vóór en de 215 jaar na de Franse revolutie verantwoordelijk is, vergeet jij ook nogal gemakkelijk, niet?

PS: Geen verlichting zonder katholieke kerk, is dat wat je zegt? Ik betwijfel dat, maar sluit het niet uit, zoals ik niet uitsluit dat er van de oorlog in Irak toch nog iets goed komt. Maar ik weet het evenmin. Ik heb geen glazen bol, ook niet voor het verleden.
Het bloed dat gevloeid is "door toedoen van de Katholieke Kerk"... Ik vergeet het absoluut niet, maar ben wel niet zo naïef om dat door m'n rotverwende 21ste eeuwse oogjes vanuit de comfortabele zetel eventjes te zitten overpeinzen. Je moet die evaluatie ook heel voorzichtig maken en erkennen dat de Kerk anderzijds ook het alternatief geboden heeft voor enorme brutaliteiten. Bestudeer eens de Godsvrede-beweging tijdens de vroege middeleeuwen, kijk eens wat het alternatief was voor de eerste kruistochten (toegegeven, de latere versies waren onverdund kwaadaardig), plaats eens de spektakelstukken zoals de Inquisitie binnen het juiste tijdsperspectief. En dan zal je zien dat verhoudingsgewijs de grootste brutaliteiten, de meest abjecte misdrijven tegen de mensheid NIET van christelijke inspiratie zijn, dat de Kerk daar niks mee te maken heeft gehad (of heeft willen hebben, wat haar vandaag dan weer wordt aangewreven). Sorry, maar het rondje geschiedvervalsing en kwaadaardige insinuaties ken ik ondertussen wel al. En in tegenstelling tot velen inspireert het me enkel om dan zelf wat research te gaan doen (in de eerste plaats bij auteurs die de Kerk NIET gunstig gezind zijn, want aan revisionisme heb ik ook geen boodschap).

Wat de verlichting betreft... ga eens na waar de grote "verlichte" geesten hun mosterd hebben gehaald; wat hun beweegredenen zijn en hoe ze in hun literatuur hun mooie stellingen onderbouwen. Het anticlericalisme heeft ten andere niet geleid tot het uitrangeren van de Kerk of het "verbieden" van het christelijk geloof; en mét reden, zelfs daaraan dorsten de revolutionairen zich niet wagen. Dus ja, onze verlichting heeft zich pas kunnen ontwikkelen omdat de Kerk ook het uitgangspunt heeft geleverd. Het alternatief is ook niet moeilijk te herkennen... dat vind je namelijk in de Romeinse samenleving van een tweetal millennia geleden. En als je een beetje weet hoe die in elkaar zat, dan begrijp je meteen dat die niet model stond voor het hedendaagse "humanisme". (hoewel sommigen dat toch zo graag zouden willen aantonen)

[de Vexille]

Ja, maar wat met de Franse revolutie dan? Was dat dan ook geen regelrechte rooftocht? En is het dan zoiets wat de islam nodig heeft?
Merk op dat in mijn sprookje de 'rooftocht' zonder bloedvergieten en vandalisme zou moeten gebeuren, itt tot wat in 1789 e.v. is gebeurd, en dat het de katholieken zelf zouden zijn die hem zouden uitvoeren. Zoals de graankorrel die moet sterven om nieuw leven te schenken....
Wat de islam nodig heeft... ik ben niet zo arrogant om hiervoor het pasklare recept aan te reiken. Blijkbaar zijn er al genoeg zelfverklaarde profeten die dit helder menen te kunnen zien. Dat het niet via praatbarakken zoals moslimraden etc... zal lukken, daar ben ik wel van overtuigd. Maar dat we zoals de zaken nu staan ook geen meter vooruit geraken, lijkt me onderhand wel al duidelijk. De moslimgemeenschap is geen vragende partij en kan dus rustig afwachten.

---maar genoeg off topic

Een rooftocht is en blijft een rooftocht... Of die nu met of zonder bloedvergieten verloopt verandert er eigenlijk niet veel aan. De deconstructie van de Kerk mag dan wel een interessante optie lijken, maar het is tegelijkertijd ook een ontzettend verlieslatende operatie. Ook niet vergeten hoe diepgaand de invloed hiervan zou zijn op het dagelijks leven van de mensen in onze samenleving. Ik hoor hier maar al te vaak beweren dat "de Kerk" dood is, dat er geen gelovigen meer zijn, dat de rol van de Kerk uitgespeeld is in het Westen. Dat soort van uitspraken getuigt van een ontzettende kortzichtigheid en vooringenomenheid: de Kerk is helemaal niet dood in West-Europa... Waar haalt men het in hemelsnaam?

En waar moeten we dan volgens jou naar toe? Naar de kleinschalige geloofsgroepjes die één keer per week samenkomen in een slecht verwarmd parochiezaaltje. Naar de religieuze neuzelgroepjes die tussen een punt taart en koffie door zitten te jeremiëren over de samenleving in naam van "de Here" si en "Jeeeeesus" la. Enfin, een beetje het model van sommige reformatoire gemeenschappen in Nederland? Neen, dank u vriendelijk. D�*t soort van postmenopausale geloofsbeleving is niet waar we op zitten te wachten.

[Stratcat]

Het bloed dat gevloeid is "door toedoen van de Katholieke Kerk"... Ik vergeet het absoluut niet, maar ben wel niet zo naïef om dat door m'n rotverwende 21ste eeuwse oogjes vanuit de comfortabele zetel eventjes te zitten overpeinzen. Ik hoop dat je niet wil suggereren dat ik wel zo naïef ben?

Je moet die evaluatie ook heel voorzichtig maken en erkennen dat de Kerk anderzijds ook het alternatief geboden heeft voor enorme brutaliteiten. Bestudeer eens de Godsvrede-beweging tijdens de vroege middeleeuwen, kijk eens wat het alternatief was voor de eerste kruistochten (toegegeven, de latere versies waren onverdund kwaadaardig), plaats eens de spektakelstukken zoals de Inquisitie binnen het juiste tijdsperspectief. En dan zal je zien dat verhoudingsgewijs de grootste brutaliteiten, de meest abjecte misdrijven tegen de mensheid NIET van christelijke inspiratie zijn, dat de Kerk daar niks mee te maken heeft gehad (of heeft willen hebben, wat haar vandaag dan weer wordt aangewreven). Ik zie eerlijk gezegd weinig verschil tussen wat je hier zegt en de bewering van moslims dat de islam tov de toen op het arabisch schiereiland geldende gebruiken een verbetering was. Wat ik ook best wil aannemen, zowel wat jij zegt als wat moslims zeggen.
Ik maak me weinig illusies over de menselijke soort, ik geloof niet in de van nature goede mens.

Sorry, maar het rondje geschiedvervalsing en kwaadaardige insinuaties ken ik ondertussen wel al. En in tegenstelling tot velen inspireert het me enkel om dan zelf wat research te gaan doen (in de eerste plaats bij auteurs die de Kerk NIET gunstig gezind zijn, want aan revisionisme heb ik ook geen boodschap). Ik betrek de geschiedenis er maar bij omdat jij er naar verwees, ik heb de gewoonte van daar zelf niet over te beginnen. Mij ga je nooit horen kritiek op de hedendaagse islam afweren door te verwijzen naar kruistochten en inquisitie en/of de schitterende culturele en intellectuele prestaties van de islam in de 11e eeuw. Integendeel, ik ben op dit forum al een paar keer ingegaan tegen dergelijke ontwijkingsmanoeuvres. Maar op den duur word ik het beu om in herhaling te vallen….

Wat de verlichting betreft... ga eens na waar de grote "verlichte" geesten hun mosterd hebben gehaald; wat hun beweegredenen zijn en hoe ze in hun literatuur hun mooie stellingen onderbouwen. Het anticlericalisme heeft ten andere niet geleid tot het uitrangeren van de Kerk of het "verbieden" van het christelijk geloof; en mét reden, zelfs daaraan dorsten de revolutionairen zich niet wagen. Dus ja, onze verlichting heeft zich pas kunnen ontwikkelen omdat de Kerk ook het uitgangspunt heeft geleverd. Het alternatief is ook niet moeilijk te herkennen... dat vind je namelijk in de Romeinse samenleving van een tweetal millennia geleden. En als je een beetje weet hoe die in elkaar zat, dan begrijp je meteen dat die niet model stond voor het hedendaagse "humanisme". (hoewel sommigen dat toch zo graag zouden willen aantonen) Ik ben me er heel goed van bewust dat er geen absolute breuk is tussen christendom en verlichting, elders schreef ik jou dat ik grote bewondering heb voor Kant, en ik deed dat in de wetenschap dat die allesbehalve anti-christelijk of atheïst was. Alleen: hoe weet ik nu wat er zou gebeurd zijn als er niet 'dit' zou gebeurd zijn maar 'dat'? Hoe weet ik nu wat de langetermijngevolgen zullen zijn van een oorlog in Irak of van geen oorlog in Irak? Hoe weet ik nu wie ik geweest zou zijn als mijn ouders niet mijn ouders waren geweest?

Tussen haakjes: geen communisme/nationaal-socialisme zonder liberalisme, geen liberalisme zonder verlichting, geen verlichting zonder christendom….consequent toch, niet?

PS: Ja, ik heb dat citaat van Voltaire aan mijn onderschrift toegevoegd om je een beetje te plagen… het kind in mij wil ook wat…:twisted:

[eno2]

[QUOTE=de Vexille? Vind je het dan onlogisch dat er heel wat argwaan bestaat? Vind je het eigenaardig dat we hier in Europa minstens gevoelsmatig de islam niet in hetzelfde hokje als het christendom plaatsen?[/QUOTE]_________

De EVP van Martens heeft al voorgesteld de islamitische partij van Erdogan op te nemen.
Dat bewijst dat de islam maar even erg is als de fascisten die daar ook zetelen.

[Stratcat]

Wat de islam nodig heeft... ik ben niet zo arrogant om hiervoor het pasklare recept aan te reiken. Blijkbaar zijn er al genoeg zelfverklaarde profeten die dit helder menen te kunnen zien. Arrogante zelfverklaarde profeten zoals Danneels?
(Sorry, deze open doelkans kon ik niet laten liggen :-P ...)

Een rooftocht is en blijft een rooftocht... Of die nu met of zonder bloedvergieten verloopt verandert er eigenlijk niet veel aan. De deconstructie van de Kerk mag dan wel een interessante optie lijken, maar het is tegelijkertijd ook een ontzettend verlieslatende operatie. Ook niet vergeten hoe diepgaand de invloed hiervan zou zijn op het dagelijks leven van de mensen in onze samenleving. Ik hoor hier maar al te vaak beweren dat "de Kerk" dood is, dat er geen gelovigen meer zijn, dat de rol van de Kerk uitgespeeld is in het Westen. Dat soort van uitspraken getuigt van een ontzettende kortzichtigheid en vooringenomenheid: de Kerk is helemaal niet dood in West-Europa... Waar haalt men het in hemelsnaam? Misschien uit feiten als
- dat er haast geen priesterroepingen meer zijn
- dat er haast niemand meer elke week of zelfs elke maand naar de mis gaat
- dat veel west-europeanen van de bijbel al evenveel of beter even weinig afweten als van de koran? (met alle ongenuanceerde vergelijkingen tussen beide geloven vandien tot gevolg... helemaal met je eens wat dat betreft)
- dat eerste en plechtige communie een soort van extra-verjaardag zijn geworden
- dat haast niemand nog de vasten houdt
-.....

Tussen haakjes: hoe is de kerk aan haar rijkdommen geraakt? Is dat mogelijk zonder de nochtans duidelijke woorden van christus, o.a. ivm de kameel en de rijke jongeling, te miskennen of op zijn minst in héél ruime zin te interpreteren?

En waar moeten we dan volgens jou naar toe? Naar de kleinschalige geloofsgroepjes die één keer per week samenkomen in een slecht verwarmd parochiezaaltje. Naar de religieuze neuzelgroepjes die tussen een punt taart en koffie door zitten te jeremiëren over de samenleving in naam van "de Here" si en "Jeeeeesus" la. Enfin, een beetje het model van sommige reformatoire gemeenschappen in Nederland? Neen, dank u vriendelijk. D�*t soort van postmenopausale geloofsbeleving is niet waar we op zitten te wachten.Ik heb nogal wat ervaring met religieuze neuzelgroepjes, ik heb er een groot gedeelte van mijn kindertijd en puberteit in doorgebracht.... maar het is toch niet óf de katholieke mastodont óf neuzelgroepjes? Ik heb overigens echt niet de pretentie om te zeggen waar 'we' naar toe moeten ;-)...

[eno2]

de vexille:
geen verlichting zonder christendom….consequent toch, niet?

_______________

Amaai.

De Renaissance, het positivisme, de franse revolutie, dat was allemaal christelijk
zeker? Het humanisme, het liberalisme, de opkomst van de moderne wetenschap...

[eno2]

de vexille:

Geef me dan eens één goeie reden om nog één centiem belastingen te betalen?
_____________

Niemand betaalt vrijwillig belastingen.

Het is voornamelijk een vorm van gedwongen solidariteit.

Ik betaal geen belastingen, mijn protest tegen het installeren van kernwapens in Belgie werd over het hoofd gezien, dus heb ik mijn pacifistische burgerlijk-ongehoorzaamheidsbesluiten getrokken.

[eno2]

.
En waar moeten we dan volgens jou naar toe? Naar de kleinschalige geloofsgroepjes die één keer per week samenkomen in een slecht verwarmd parochiezaaltje. Naar de religieuze neuzelgroepjes die tussen een punt taart en koffie door zitten te jeremiëren over de samenleving in naam van "de Here" si en "Jeeeeesus" la. Enfin, een beetje het model van sommige reformatoire gemeenschappen in Nederland? Neen, dank u vriendelijk. D�*t soort van postmenopausale geloofsbeleving is niet waar we op zitten te wachten.________

Naar het heropeisen van het religieuze gevoel en praktijk voor het individu zelf, waar het thuishoort, onder de vorm van een seculiere spiritualtiteit.

Weg met de hiërarchieën die op niets anders belust zijn dan macht en manipulatie en wereldse invloed en bezit.

Terug naar de bron.

[Darwin]

De god der joden en christenen als klassieke psychopaat:
.




Stel:Ik maak een prachtige tuin met een boom met heerlijke vruchten. In de tuin plaats ik overal video-camera's zodat ik alles kan zien. Dan laat ik mijn kinderen in deze tuin en ik wijs ze de boom met heerlijke vruchten. En ik zeg: "Zie je die boom met verrukkelijke vruchten? Daarvan mogen jullie niet eten." Vervolgens neem ik plaats achter mijn beeldschermen en wacht ik tot de kinderen in de boom klimmen en van de vruchten beginnen te eten. Zodra ze dat doen, storm ik woedend op ze af, smijt ze uit mijn tuin en dump ze ergens in de wildernis.
Toch wel erg die mensen die oude verhalen niet kunnen lezen zoals ze bedoeld waren in hun tijd voor het publiek van die tijd en denken dat ze die verhalen letterlijk moeten lezen.

Nu lijkt me dat iets typisch voor het christendom te zijn: de verwarring die er al van de eerste tijden was, zoals zelfs in de evangelies staat dat de "leerlingen van Jezus" onder elkaar discussiëren over wat "Hij" met zijn woorden wel bedoeld zou hebben.

Waarschijnlijk heeft Jezus zelfs niet eens als één werkelijke fysieke persoon bestaan maar was het eerder een manier van spreken van een sekte uit die tijd: "Jezus sprak ...", waarbij "Jezus" dan voor een soort vorm van wijsheid stond die door de sekteleden met elkaar gedeeld werd en die zijn oorsprong vond bij figuren als Rabbi Hillel, Josephus en de meerdere Jezussen die in de verhalen over de Oorlogen van de Joden voorkomen.

Nadien begon die "Jezus" of "De Heer" een eigen leven te leiden en begonnen sommigen zelfs te gaan geloven dat die echt bestaan had. Nog wat later begonnen sommigen te geloven dat hij niet enkel een levende "mensenzoon" geweest was, maar zelfs de échte zoon van God was etc. etc.

Dan construeerde men verder maar een Heilige Drievuldigheid met een Heilige Geest erbij om het nog wat ondoorzichtiger te maken.

Maar toen het zover was, 3 eeuwen na het ontstaan van die sekte, ging het al lang niet meer om een kleine sekte waarvan de ingewijde leden diepzinnige en mysterieuze wijsheden met elkaar deelden. Dan was de hele beweging ontaard in een machtsapparaat dat zich tot doel had gesteld de macht in het Romeinse rijk over te nemen.

Men had immers gevonden dat je met die mysterieuze verhalen waar je als niet-ingewijde kop nog staart aan kreeg de massa's gemakkelijk mee voor het lapje kon houden.

En dat is wat het christendom uiteindelijk werd: een massavereniging voor manipuleerbare niet-ingewijden, of zeg maar leken, die dom gehouden werden met quasi onbegrijpbare verhaaltjes.

[Flippend Rund]

[/indent]
Waarschijnlijk heeft Jezus zelfs niet eens als één werkelijke fysieke persoon bestaan maar was het eerder een manier van spreken van een sekte uit die tijd: "Jezus sprak ...", waarbij "Jezus" dan voor een soort vorm van wijsheid stond die door de sekteleden met elkaar gedeeld werd en die zijn oorsprong vond bij figuren als Rabbi Hillel, Josephus en de meerdere Jezussen die in de verhalen over de Oorlogen van de Joden voorkomen.

Nadien begon die "Jezus" of "De Heer" een eigen leven te leiden en begonnen sommigen zelfs te gaan geloven dat die echt bestaan had. Nog wat later begonnen sommigen te geloven dat hij niet enkel een levende "mensenzoon" geweest was, maar zelfs de échte zoon van God was etc. etc.

Maar als Jezus niet bestaan heeft, waar komt al die geniale wijsheid dan vandaan? Wie heeft de Bergrede dan uitgesproken?

________________
Wist u dat een boom letterlijk van lucht gemaakt is?
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 1823

[Darwin]

Maar als Jezus niet bestaan heeft, waar komt al die geniale wijsheid dan vandaan? Wie heeft de Bergrede dan uitgesproken?

Vind jij dat "geniale wijsheid" waarbij de leerlingen onder elkaar beginnen te discussiëren over wat er nu juist bedoeld werd?

Misschien is het dat voor een kleine gemeenschap waarbij men mekaar op de proef stelt om de geest te trainen. De Joodse Bijbel lijkt wel vol te staan met zulke typische oefeningen waarbij in verhalen de slechte of de zondaar zegeviert en de noeste werker en eerlijke zwoeger het onderspit moet delven...

Misschien was het wel de grootste fout van de "christenen" om hun beweging te "democratiseren" en deze testen en verhalen voor ingewijden voor de misleiding van het grote niet-ingewijde publiek aan te wenden.


Waar die wijsheid dan wel vandaan komt? Van de sekteleden zelf en zoals gezegd van figuren als Rabbi Hillel (de man die de kern van het christendom al samenvatte in de "2 geboden" nog voor er een Romeinse Keizer was). En verder van leiders in het Israel van die tijd waar er blijkbaar verschillende de naam Jezus droegen.


Spijtig is wel dat we de manier van spreken van die tijd en de context waar er in de uitspraken van die tijd naar gerefereerd wordt bijna niet meer kunnen achterhalen, tenzij met heel veel giswerk.

Maar liever met zo'n voorzichtig giswerk en met veel zin voor kritiek die teksten als een bron van diepere wijsheid weten te appreciëren, dan als een kip zonder kop - zoals de meeste fundamentalistische "protestanten" en Mohammedanen (Mohammed incluis) - die teksten letterlijk te beginnen interpreteren. Dan verliezen ze alles van hun mooiheid en kracht en betekenis.

Dat is even dwaas als poëzie als een roman te lezen en dan zeggen dat er dingen instaan die onmogelijk zijn of nog erger, geloven dat die onmogelijke dingen ook echt bestaan hebben.

[de Vexille]

Arrogante zelfverklaarde profeten zoals Danneels?
(Sorry, deze open doelkans kon ik niet laten liggen :-P ...)

Touché, mijn waarde. ;-)



Misschien uit feiten als
- dat er haast geen priesterroepingen meer zijn
- dat er haast niemand meer elke week of zelfs elke maand naar de mis gaat
- dat veel west-europeanen van de bijbel al evenveel of beter even weinig afweten als van de koran? (met alle ongenuanceerde vergelijkingen tussen beide geloven vandien tot gevolg... helemaal met je eens wat dat betreft)
- dat eerste en plechtige communie een soort van extra-verjaardag zijn geworden
- dat haast niemand nog de vasten houdt
-.....



Elk van die "feiten" of vaststellingen is een thread op zich waard, maar om er heel bondig op te antwoorden:
* Het quasi volledig opdrogen van het aantal priesterroepingen heeft m.i. met een heel complex aan factoren te maken. Op kop het feit dat het priesterambt op geen enkele manier nog gewaardeerd wordt (cf. beeldvorming in de media, de populaire cultuur, etc...); "straathoekwerkers" zijn immers veel hipper of "cooler", terwijl het vaak overgesubsidieerde amateurs blijken. Ik ben ervan overtuigd dat velen zelfs niet eens beseffen wat een priester exact doet. (zou een leuke enquête zijn) Het celibaat speelt zeker ook een rol, en de Kerk zal op termijn verplicht zijn om de troebele redenering daarachter te herzien. Toegang van vrouwen tot het priesterambt zou ook een hele nieuwe wind door de Kerk laten waaien; de ervaringen in de Anglikaanse kerk hiermee zijn onverdeeld positief. En pas helemaal in de staart zou men de vraag kunnen stellen naar de achteruitgang van "het geloof" zelf... maar d�*t zie ik niet als de hoofdreden.

* Zal ik u eens iets bekennen? Ik ga ook niet elke week naar de eucharistie. En voel me er zeker geen "slechter" christen door. Vaak raak ik m'n bed niet uit op zondag... En ik ben ervan overtuigd dat dit voor zeer veel zgn. "praktiserende katholieken" het geval is. Maar ik stap toch nog regelmatig op zondagochtend de kerk binnen en wat mij opvalt is dat ik dan best een kwartiertje vroeger kom wil ik niet helemaal achteraan achter een pilaar moeten plaatsnemen. De kerk zit behoorlijk vol. Toegegeven, het aantal diensten is serieus afgenomen (onze priester staat in voor 3 parochies tegenwoordig), maar wat me opvalt is dat de jongste jaren er steeds meer jonge mensen (enfin, dertigers en veertigers) in de mis zitten. Een vijftal jaar geleden waren het vooral de zestigers en zeventigers die het gros van het publiek uitmaakten, maar dat is aan het verschuiven. Ik weet ook niet meteen waarom, maar het is een vaststelling die mij zelf telkenmale verwondert. Ook op de activiteiten die door/binnen onze parochie worden georganiseerd, komt steeds meer volk af.

Ik wil jou persoonlijk niks in de schoenen schuiven hoor anarchistische, maar ik vraag me soms af waar sommigen het vandaan halen dat "de kerken leegstaan" wanneer ze zelf waarschijnlijk in de jongste jaren niet meer een zondagdienst hebben meegemaakt.

* Wat de Bijbelkennis betreft... Ach, we willen toch niet terug naar de ouwe catechismus? Ik vind bijbelvastheid bijlange niet zo alleszaligmakend. Het is mooi dat mensen er actief naar op zoek gaan, meer willen weten, kritische vragen stellen. Heel mooi zelfs, maar niet essentieel om voeling te krijgen met de spiritualiteit van een geloofsovertuiging. In het Katholiek onderwijs moet godsdienstonderricht zich m.i. vooral toespitsen op de concretisering van de christelijke boodschap; de vertaling van die vaak nogal ontoegankelijke teksten naar de actualiteit. En dat op een verantwoorde manier doen is een hele opgave.

* Sacramenten, feesten etc... Ik zou het niet meteen onoprecht noemen dat mensen de belangrijke momenten in hun leven plechtig willen vieren binnen de gemeenschap waarin ze leven; dat ze hun geluk of verdriet kenbaar willen maken. Een geloofsgemeenschap bestaat niet enkel uit gedreven fanatieken (ik reken mezelf helemaal niet tot die categorie), maar is een heel heterogeen gegeven. Dat is het overigens altijd al geweest... Men moet nu niet doen alsof de mensen vroeger heel vroom en geïnspireerd naar de mis togen in hun zondagse kostuum, verre van zelfs. Maar de Kerk, de parochie én de christelijke boodschap vervullen hier een heel duidelijke rol waaraan blijkbaar veel mensen toch bijzonder veel belang hechten.

Ik zou zo nog een tijdje kunnen doorgaan, maar je snapt wel de teneur van m'n antwoord...


Tussen haakjes: hoe is de kerk aan haar rijkdommen geraakt? Is dat mogelijk zonder de nochtans duidelijke woorden van christus, o.a. ivm de kameel en de rijke jongeling, te miskennen of op zijn minst in héél ruime zin te interpreteren?


Je weet heel goed (vermoed ik toch) wat de Rooms-Katholieke opvatting is over het verwerven van rijkdommen? En waarom het altijd de Joden zijn geweest die voor bankier mochten spelen? Je vindt er zelfs de overblijfselen van terug in ons eigenste "verlichte" burgerlijk wetboek.

De kerk verwierf haar rijkdommen via het systeem van de "dode hand": via schenkingen en legaten, via giften van pelgrims en wereldlijke heersers. Eeuwenlang hebben die rijkdommen zich geaccumuleerd terwijl de kerk zelf nauwelijks deelnam aan het economische leven (in de zin dat ze speculeerde, transacties uitvoerde, etc...) Het bezit groeide dus alleen maar. Abdijen hebben dan weer een heel andere rol gespeeld; d�*�*r werd een hele industrie uitgebouwd die z'n tijd ver vooruit was (in de middeleeuwen).

Maar wat deed de kerk met die rijkdommen? Voor een groot stuk eigenlijk zeer weinig. Voor een ander groot stuk werden de middelen gestopt in allerlei goede doelen: hospitalen, scholen, bibliotheken, kerkgebouwen, kathedralen, kunstwerken, universiteiten, armenhuizen, missies, etc... Ik ben nu een klassieker aan het herlezen: "De cultuur van middeleeuws Europa" door Jacques Le Goff; één van de absolute standaardwerkjes. Gewoon om alles wat ik de jongste paar jaar heb rondgelezen nog eens te toetsen. En dan bekruipt me soms de vraag hoe het leven van de middeleeuwer (en nog veel later tot diep in de 19de eeuw) er zou uitgezien hebben mocht de Kerk er niet geweest zijn. Onderwijs? Geneeskunde voor het gewone volk? Armenzorg? Opvang van weeskinderen? Kunstmecenaat? etc....

Ik wil er enkel op wijzen dat we in de evaluatie de weegschaal niet te zeer in een bepaalde richting moeten "willen" laten uitslaan. De realiteit is een heel stuk genuanceerder. (maar zoals je zelf al aangaf, moet ik jou daar niet van overtuigen)


Ik heb nogal wat ervaring met religieuze neuzelgroepjes, ik heb er een groot gedeelte van mijn kindertijd en puberteit in doorgebracht.... maar het is toch niet óf de katholieke mastodont óf neuzelgroepjes? Ik heb overigens echt niet de pretentie om te zeggen waar 'we' naar toe moeten ;-)...

Oh ja, ik ken ze ook, die neuzelgroepjes... daarom bracht ik ze ook ter sprake. En eerlijk gezegd, ik had het er niet zo op begrepen. De "mastodont" zoals je de RKK noemt, is in werkelijkheid een zeer gedecentraliseerde geloofsgemeenschap (één van de redenen trouwens waarom ze nog altijd bestaat). De parochie is de basisunit en daar speelt zich voor het overgrote deel de geloofsbeleving af. Slechts zelden zal de hiërarchie daar rechtstreeks op ingrijpen. De visie die sommigen hebben van een ondemocratische, zeer centraal bestuurde RKK (op het militaire af) is van een ondraaglijke (hilarische) simpelheid. Ze getuigt enkel van een ontzettend gebrek aan kennis van de werking van de RKK. En weet je, een parochie is een historisch en organisch gegroeide entiteit: overzichtelijk, niet te groot en niet te klein, enfin een gemeenschap "op mensenmaat". Dus neen, ik vind niet dat een deconstructie een toegevoegde waarde zou hebben.

[Andreas]

Terugdringen van geloof:

In nederland zitten we nu opgescheept met een christelijke regering. Deze pleit ervoor om de christelijke god in de europese grondwet te zetten. Een belediging voor iedereen die niet christelijk is.

Enige weken geleden stond er een groot artikel in het NRC, een nederlandse krant die bekent staat om zijn degelijke achtergrondartikelen. Dit artikel ging over de joodse "Taliban": ultra-orthodoxe joden die Israël verzieken voor de gewone joden. Er werden "grappen" weergegeven van gewone joden over de "taliban-joden", waarvoor men in Nederland zou worden gearresteerd wegens aanhitsen tot jodenhaat.

In de USA zijn talloze extreem-rechtse christenen, die de wereld willen bevrijden van de islam, na de ongelovigen en van de heidenen.

Over de islam en zijn fundamentalisten hoef ik niet uit te wijden.

Het christendom, het jodendom en de islam worden geteisterd door zeer extreme fanaten, die de wereldvrede ernstig in gevaar brengen. Er dreigt een derde wereldoorlog tussen het jodendom en christendom enerzijds en de islam anderzijds. Ik ga er vanuit, dat de meeste christenen, joden en islamieten geen derde wereldoorlog wensen. Ik zou graag zien, dat de gematigde mensen in hun eigen geloof orde op zaken zouden stellen.

Toen Stalin en het communisme ons bedreigden, hebben de westerse landen zich verenigd in de NAVO en besloten het rode gevaar terug te dringen. Het werd gelukkig een koude oorlog en geen hete oorlog met atoomwapens.

Naar mijn mening zouden we het orthodoxe en fundamentalistische gevaar met evenveel vastberadenheid terug moeten dringen. Religieuze fanaten (ongeacht welk geloof) dienen we gewoon te zien als agenten van een zeer gevaarlijke vijand. We moeten ze uitschakelen.

Stel dat Israël de ultra-orthodoxe joden zou arresteren en in een heropvoedingskamp zou plaatsen.
Stel dat de islamitische landen de fundamentalisten zouden arresteren en in heropvoedingskampen zouden plaatsen.
Stel dat de christelijke landen (vooral de USA) Bush en zijn aanhang zou arresteren en in heropvoedingskampen zouden plaatsen.

Het bovenstaande zal wel niet dit jaar gebeuren. :-)
Maar we kunnen wel pleiten voor een stevige aanpak van religieus gestoorden.

[eno2]

@ Andreas

Het is waar dat een betere wereld bij mezelf begint,
maar mezelf moet niet overdrijven.

[Darwin]

Terugdringen van geloof:

In nederland zitten we nu opgescheept met een christelijke regering. Deze pleit ervoor om de christelijke god in de europese grondwet te zetten. Een belediging voor iedereen die niet christelijk is.

Enige weken geleden stond er een groot artikel in het NRC, een nederlandse krant die bekent staat om zijn degelijke achtergrondartikelen. Dit artikel ging over de joodse "Taliban": ultra-orthodoxe joden die Israël verzieken voor de gewone joden. Er werden "grappen" weergegeven van gewone joden over de "taliban-joden", waarvoor men in Nederland zou worden gearresteerd wegens aanhitsen tot jodenhaat.

In de USA zijn talloze extreem-rechtse christenen, die de wereld willen bevrijden van de islam, na de ongelovigen en van de heidenen.

Over de islam en zijn fundamentalisten hoef ik niet uit te wijden.

Het christendom, het jodendom en de islam worden geteisterd door zeer extreme fanaten, die de wereldvrede ernstig in gevaar brengen. Er dreigt een derde wereldoorlog tussen het jodendom en christendom enerzijds en de islam anderzijds. Ik ga er vanuit, dat de meeste christenen, joden en islamieten geen derde wereldoorlog wensen. Ik zou graag zien, dat de gematigde mensen in hun eigen geloof orde op zaken zouden stellen.

Toen Stalin en het communisme ons bedreigden, hebben de westerse landen zich verenigd in de NAVO en besloten het rode gevaar terug te dringen. Het werd gelukkig een koude oorlog en geen hete oorlog met atoomwapens.

Naar mijn mening zouden we het orthodoxe en fundamentalistische gevaar met evenveel vastberadenheid terug moeten dringen. Religieuze fanaten (ongeacht welk geloof) dienen we gewoon te zien als agenten van een zeer gevaarlijke vijand. We moeten ze uitschakelen.

Stel dat Israël de ultra-orthodoxe joden zou arresteren en in een heropvoedingskamp zou plaatsen.
Stel dat de islamitische landen de fundamentalisten zouden arresteren en in heropvoedingskampen zouden plaatsen.
Stel dat de christelijke landen (vooral de USA) Bush en zijn aanhang zou arresteren en in heropvoedingskampen zouden plaatsen.

Het bovenstaande zal wel niet dit jaar gebeuren. :-)
Maar we kunnen wel pleiten voor een stevige aanpak van religieus gestoorden.
Ik had graag 1 voorbeeld gehad van een Belgische christelijke fanaat.

[eno2]

Ja, maar wat met de Franse revolutie dan? Was dat dan ook geen regelrechte rooftocht? En is het dan zoiets wat de islam nodig heeft?
Merk op dat in mijn sprookje de 'rooftocht' zonder bloedvergieten en vandalisme zou moeten gebeuren, itt tot wat in 1789 e.v. is gebeurd, en dat het de katholieken zelf zouden zijn die hem zouden uitvoeren. Zoals de graankorrel die moet sterven om nieuw leven te schenken...._____________

De zaak is dat in de mond van Danneels zo'n uitspraak enkel kan geïnterpreteerd worden als een duivelse verwensing; Danneels wil de Islam gewoon naar de hel laten lopen, zoals de Franse Revolutie met de Kerk geprobeerd heeft te doen.

Omdat regelrechte verwensingen in de mond van een Kardinaal niet goed liggen, komt hij dan met een nogal kryptische uitspraak die toch aan de verbeelding niet veel twijfel laat.

Er is nog veel werk op de plank om de staatsmacht aan de confessionele partijen te ontworstelen...

[Stratcat]

Elk van die "feiten" of vaststellingen is een thread op zich waard, maar om er heel bondig op te antwoorden:
* Het quasi volledig opdrogen van het aantal priesterroepingen heeft m.i. met een heel complex aan factoren te maken. Op kop het feit dat het priesterambt op geen enkele manier nog gewaardeerd wordt (cf. beeldvorming in de media, de populaire cultuur, etc...); "straathoekwerkers" zijn immers veel hipper of "cooler", terwijl het vaak overgesubsidieerde amateurs blijken. Ik ben ervan overtuigd dat velen zelfs niet eens beseffen wat een priester exact doet. (zou een leuke enquête zijn) Het celibaat speelt zeker ook een rol, en de Kerk zal op termijn verplicht zijn om de troebele redenering daarachter te herzien. Toegang van vrouwen tot het priesterambt zou ook een hele nieuwe wind door de Kerk laten waaien; de ervaringen in de Anglikaanse kerk hiermee zijn onverdeeld positief. En pas helemaal in de staart zou men de vraag kunnen stellen naar de achteruitgang van "het geloof" zelf... maar d�*t zie ik niet als de hoofdreden.

* Zal ik u eens iets bekennen? Ik ga ook niet elke week naar de eucharistie. En voel me er zeker geen "slechter" christen door. Vaak raak ik m'n bed niet uit op zondag... En ik ben ervan overtuigd dat dit voor zeer veel zgn. "praktiserende katholieken" het geval is. Maar ik stap toch nog regelmatig op zondagochtend de kerk binnen en wat mij opvalt is dat ik dan best een kwartiertje vroeger kom wil ik niet helemaal achteraan achter een pilaar moeten plaatsnemen. De kerk zit behoorlijk vol. Toegegeven, het aantal diensten is serieus afgenomen (onze priester staat in voor 3 parochies tegenwoordig), maar wat me opvalt is dat de jongste jaren er steeds meer jonge mensen (enfin, dertigers en veertigers) in de mis zitten. Een vijftal jaar geleden waren het vooral de zestigers en zeventigers die het gros van het publiek uitmaakten, maar dat is aan het verschuiven. Ik weet ook niet meteen waarom, maar het is een vaststelling die mij zelf telkenmale verwondert. Ook op de activiteiten die door/binnen onze parochie worden georganiseerd, komt steeds meer volk af.

Ik wil jou persoonlijk niks in de schoenen schuiven hoor anarchistische, maar ik vraag me soms af waar sommigen het vandaan halen dat "de kerken leegstaan" wanneer ze zelf waarschijnlijk in de jongste jaren niet meer een zondagdienst hebben meegemaakt.

* Wat de Bijbelkennis betreft... Ach, we willen toch niet terug naar de ouwe catechismus? Ik vind bijbelvastheid bijlange niet zo alleszaligmakend. Het is mooi dat mensen er actief naar op zoek gaan, meer willen weten, kritische vragen stellen. Heel mooi zelfs, maar niet essentieel om voeling te krijgen met de spiritualiteit van een geloofsovertuiging. In het Katholiek onderwijs moet godsdienstonderricht zich m.i. vooral toespitsen op de concretisering van de christelijke boodschap; de vertaling van die vaak nogal ontoegankelijke teksten naar de actualiteit. En dat op een verantwoorde manier doen is een hele opgave.

* Sacramenten, feesten etc... Ik zou het niet meteen onoprecht noemen dat mensen de belangrijke momenten in hun leven plechtig willen vieren binnen de gemeenschap waarin ze leven; dat ze hun geluk of verdriet kenbaar willen maken. Een geloofsgemeenschap bestaat niet enkel uit gedreven fanatieken (ik reken mezelf helemaal niet tot die categorie), maar is een heel heterogeen gegeven. Dat is het overigens altijd al geweest... Men moet nu niet doen alsof de mensen vroeger heel vroom en geïnspireerd naar de mis togen in hun zondagse kostuum, verre van zelfs. Maar de Kerk, de parochie én de christelijke boodschap vervullen hier een heel duidelijke rol waaraan blijkbaar veel mensen toch bijzonder veel belang hechten.

Ik zou zo nog een tijdje kunnen doorgaan, maar je snapt wel de teneur van m'n antwoord... Mag ik het samenvatten als: zo slecht gaat het met de katholieke kerk in West-Europa niet? Ik vind je een goede advocaat, maar ik ben er niet zeker van dat dat een compliment is ;-). Eén voorbeeldje: stel dat er gisteren 1 op 100 dertigers naar de mis ging en dat het er vandaag 2 op 100 zijn, dan is dat weliswaar een verdubbeling en dan valt dat ongetwijfeld op in de kerk, maar het is verwaarloosbaar op het totaal. Ik heb alvast sinds mijn 20e in mijn kennissenkring maar 1 persoon gekend die regelmatig naar de mis ging (ondertussen is ie naar verluidt gescheiden en van zijn geloof af). 1 op 100-en in 15 jaar, vergelijk dat met de situatie 1/2 eeuw geleden...

Je weet heel goed (vermoed ik toch) wat de Rooms-Katholieke opvatting is over het verwerven van rijkdommen? Neen, tenzij je bedoelt wat je hieronder schrijft.

En waarom het altijd de Joden zijn geweest die voor bankier mochten spelen? Je vindt er zelfs de overblijfselen van terug in ons eigenste "verlichte" burgerlijk wetboek.

De kerk verwierf haar rijkdommen via het systeem van de "dode hand": via schenkingen en legaten, via giften van pelgrims en wereldlijke heersers. Eeuwenlang hebben die rijkdommen zich geaccumuleerd terwijl de kerk zelf nauwelijks deelnam aan het economische leven (in de zin dat ze speculeerde, transacties uitvoerde, etc...) Het bezit groeide dus alleen maar. Abdijen hebben dan weer een heel andere rol gespeeld; d�*�*r werd een hele industrie uitgebouwd die z'n tijd ver vooruit was (in de middeleeuwen).

Maar wat deed de kerk met die rijkdommen? Voor een groot stuk eigenlijk zeer weinig. Voor een ander groot stuk werden de middelen gestopt in allerlei goede doelen: hospitalen, scholen, bibliotheken, kerkgebouwen, kathedralen, kunstwerken, universiteiten, armenhuizen, missies, etc... Ik ben nu een klassieker aan het herlezen: "De cultuur van middeleeuws Europa" door Jacques Le Goff; één van de absolute standaardwerkjes. Gewoon om alles wat ik de jongste paar jaar heb rondgelezen nog eens te toetsen. En dan bekruipt me soms de vraag hoe het leven van de middeleeuwer (en nog veel later tot diep in de 19de eeuw) er zou uitgezien hebben mocht de Kerk er niet geweest zijn. Onderwijs? Geneeskunde voor het gewone volk? Armenzorg? Opvang van weeskinderen? Kunstmecenaat? etc.... Een héle goeie advocaat zelfs...:-) Allemaal goed en wel, maar je blijft het verleden als argument gebruiken en je ontwijkt mijn vraag: hoe rijm je het vergaren van rijkdommen met de boodschap van armoede die Christus verkondigde?

Ik wil er enkel op wijzen dat we in de evaluatie de weegschaal niet te zeer in een bepaalde richting moeten "willen" laten uitslaan. De realiteit is een heel stuk genuanceerder. (maar zoals je zelf al aangaf, moet ik jou daar niet van overtuigen)
Ik heb geen probleem met nuance, maar je kunt een kwestie ook doodnuanceren.


Oh ja, ik ken ze ook, die neuzelgroepjes... daarom bracht ik ze ook ter sprake. En eerlijk gezegd, ik had het er niet zo op begrepen. Ik ook niet. (Tussen mijn 7e en 12e wel. Uiteraard.)

De "mastodont" zoals je de RKK noemt, is in werkelijkheid een zeer gedecentraliseerde geloofsgemeenschap (één van de redenen trouwens waarom ze nog altijd bestaat). De parochie is de basisunit en daar speelt zich voor het overgrote deel de geloofsbeleving af. Slechts zelden zal de hiërarchie daar rechtstreeks op ingrijpen. De visie die sommigen hebben van een ondemocratische, zeer centraal bestuurde RKK (op het militaire af) is van een ondraaglijke (hilarische) simpelheid. Ze getuigt enkel van een ontzettend gebrek aan kennis van de werking van de RKK. En weet je, een parochie is een historisch en organisch gegroeide entiteit: overzichtelijk, niet te groot en niet te klein, enfin een gemeenschap "op mensenmaat". Waar ligt de grens tussen een neuzelgroepje en een basisunit?

Dus neen, ik vind niet dat een deconstructie een toegevoegde waarde zou hebben. Mijn 'voorstel' was retorisch bedoeld, want dat de katholieke kerk ooit zichzelf zou afbreken, acht ik bijzonder onwaarschijnlijk. Nogmaals: jij hebt dat als een bijzonder goed advocaat gepareerd, maar ik ben allesbehalve overtuigd, integendeel.
Ik vind het zondermeer onbeschoft dat de katholieke kerk of om het even welke religie zich door de overheid en dus voor een groot deel door ongelovigen laat financieren. Ik wil best een heel eind mee nuanceren, maar the bottomline voor mij is dat ik die overheidsfinanciering diefstal vind, wat de katholieke kerk verkondigt is voor mij totaal ongeloofwaardig zolang dat systeem bestaat, alle gepreek over naastenliefde en alle zelfbewieroking ivm scheiding van kerk en staat ten spijt. Voil�*, da's mijn uitgesproken, ongenuanceerde mening.
(BTW: in de thread over hoe hoog belastingen mogen zijn, zeg jij dat jij liever zélf beslist over je centjes, ipv de overheid.... dan moet je toch ook tegen overheidsfinanciering van godsdiensten zijn?)

[Guido von Bernsdorff]

Rooms-Katholieke priesters uitzetten:
etc. etc. etc.
www.andreas333.com (http://www.andreas333.com/)
Een betere wereld begint bij mezelf!
Andreas
Daar moet je dan eens héél hard aan gaan werken! :lol:
Guido von Bernsdorff

[de Vexille]

Waar ligt de grens tussen een neuzelgroepje en een basisunit?

Mijn 'voorstel' was retorisch bedoeld, want dat de katholieke kerk ooit zichzelf zou afbreken, acht ik bijzonder onwaarschijnlijk. Nogmaals: jij hebt dat als een bijzonder goed advocaat gepareerd, maar ik ben allesbehalve overtuigd, integendeel.
Ik vind het zondermeer onbeschoft dat de katholieke kerk of om het even welke religie zich door de overheid en dus voor een groot deel door ongelovigen laat financieren. Ik wil best een heel eind mee nuanceren, maar the bottomline voor mij is dat ik die overheidsfinanciering diefstal vind, wat de katholieke kerk verkondigt is voor mij totaal ongeloofwaardig zolang dat systeem bestaat, alle gepreek over naastenliefde en alle zelfbewieroking ivm scheiding van kerk en staat ten spijt. Voil�*, da's mijn uitgesproken, ongenuanceerde mening.
(BTW: in de thread over hoe hoog belastingen mogen zijn, zeg jij dat jij liever zélf beslist over je centjes, ipv de overheid.... dan moet je toch ook tegen overheidsfinanciering van godsdiensten zijn?)

Primo, wat betreft de uitspraak "met de Kerk gaat het zo slecht nog niet"... Het was niet mijn bedoeling om hier de "advocaat" te spelen. In vergelijking met 50 jaar geleden is het regelmatige kerkbezoek inderdaad drastisch afgenomen, maar ik stel een voorzichtig herstel vast na een periode waar het nog een pak erger was. Je moet dat inderdaad relativeren... Maar toch; voor elke "trouwe" kerkganger (en neen, ik beschouw mezelf niet eens tot die categorie, hoewel ik wschl. wel meer dan gemiddeld eens een eucharistieviering bijwoon), zijn er x die zichzelf toch "christelijk", zelfs "katholiek" noemen. (you know, there are lies, damn lies and statistics ;-) ) Dus, het potentiële draagvlak van de RKK is nog altijd behoorlijk groot en laat zich niet zomaar met de natte vinger inschatten. Ik hoop dat ik er in mijn antwoord tegelijk ook op wees dat de Kerk zeer dringend toe is aan een diepgaande vernieuwing wil ze ook die basis niet gaan verspelen door een gebrekkige organisatie en gescleroseerde opvattingen (die met "geloofspunten" in se zeer weinig te maken hebben).

Secundo, wat de "Kerkelijke rijkdommen" betreft... hoe rijm je dat met "de boodschap van armoede"? Dat was je vraag toch? Er bestaat hierover wel enige theologische discussie, zoals je ongetwijfeld wel zal weten. Er is inderdaad een strekking die de ideale geloofsgemeenschap ziet bestaan in letterlijke armoede; die elke vorm van persoonlijk bezit radikaal afwijst. Die strekking heeft zich vertaald (reeds in de middeleeuwen) in een aantal strenge monastieke orden. Anderzijds is er een strekking die deze boodschap vertaalt in de zin van "onthechting"; immers, als je de boodschap consistent leest (en ik ben er zeker van dat jij dat wel doet), dan wordt vooral de gehechtheid van de mens aan materiële rijkdom aangeklaagd. Materiële rijkdom die uiteindelijk ten koste gaat van "medemenselijkheid". (een idee die diep ingebed zit in onze Westerse waarden trouwens)

De Kerk is daar in het verleden heel... "creatief"... mee omgesprongen, hetgeen meteen ook geleid heeft tot vlammende kritiek (en terecht overigens). Maar het kan ook niet ontkend worden dat diezelfde Kerk met die middelen die ze verwierf ook de allereerste idee van solidariteit heeft geïntroduceerd in de Westerse samenleving. (onder de Romeinen zag het er immers allemaal een stuk grauwer uit) En die idee zit ook vervat in onze Westerse waarden... Ik weet niet of je een idee hebt hoeveel een priester of een bisschop precies verdienen, maar "rijke" burgers zijn het geenszins. De rijkdom van de kerk is ook "van" de kerk en "voor" de kerk: ten behoeve van de geloofsgemeenschap m.a.w. en dan wordt het natuurlijk een ander verhaal... [tussen haakjes, de persoonlijke financiële positie van de priester is ook één van die kopbrekens in de discussie rond het celibaat; maar dat terzijde] Ik kan heel goed begrijpen dat je problemen hebt met de geloofwaardigheid van de Kerk op dit punt, want het ligt inderdaad gevoelig en er zijn nog altijd een aantal aberrante mechanismen (af en toe schemeren die nog wel eens door).

Wat je vraag over "neuzelgroepjes" betreft... Die plaatsen zichzelf in de marge van de mainstream; terwijl een basisunit (de parochie) zich heel breed openstelt naar de gemeenschap as such en niet in zichzelf gekeerd is. Maar da's wschl. een opvatting gegroeid uit mijn eigen ervaringen.

De "onbeschoftheid" van publieke financiering van de Kerk kan ik begrijpen... maar het is dat zgn. "verlichte" régime dat destijds dit systeem ontwikkelde als compensatie voor de schaamteloze roof van Kerkelijke goederen die tot dan toe ruimschoots volstonden om de Kerkelijke organisatie tot in einde der dagen te onderhouden. Eerlijke schaamte was dus de directe aanleiding. En onteigenen op basis van een interpretatie van een boodschap waarin de onteigenende overheid naar eigen zeggen niet gelooft... dat klinkt behoorlijk perfide, vind je niet? Dus ja, schaf af die publieke financiering; maar speel het spel dan ook 100% eerlijk en doe de boekhouding kloppen. Vanuit praktisch oogpunt zal dit een pak duurder uitvallen (dat schat ik nu zo met de natte vinger in), maar "correct" zal het alleszins wel zijn. En dan mag je pamfletten beginnen schrijven over de hypocrisie van de Kerk voor mijn part. Maar blijf alleszins zelf correct in je benadering. Immers, voor een niet-religieus geïnspireerde overheid is de Kerk niet anders dan een private organisatie zoals een andere, en die behandel je dus ook niet op een andere manier dan om het even welke private organisatie. Elke andere suggestie komt neer op geïnstitutionaliseerde diefstal van het allerlaagste soort. Nogmaals, de Kerk zal er zeker niet minder werkingsmiddelen aan over houden, wel integendeel...

Ik wil dus zeer consistent blijven met mijn uitspraken over de belastingsdruk... En dan is het inderdaad mijn zaak hoeveel ik zelf nog wil bijdragen tot de werking van de Kerk en de solidariteit binnen en buiten m'n geloofsgemeenschap.

[Stratcat]

@ de Vexille

Bedankt voor je uitgebreide antwoord, waar ik het in grote lijnen mee eens ben. Je nuanceert hier de nuance, en redt ze op die wijze, als je begrijpt wat ik bedoel (ik vind zelf dat ik het een beetje vreemd formuleer, soit...). De laatste twee alinea's onderschrijf ik zelfs volledig, van iemand die zichzelf als liberaal beschouwt kan moeilijk iets anders verwacht worden, denk ik.

[Darwin]

Het minimum dat we toch mogen eisen, is dat de scheiding tussen Kerk en Staat volledig wordt doorgevoerd. Geloofsgemeenschappen moeten 100% zelfvoorzienend zijn. Misschien zou dat wel eens het geloof terug op de rails kunnen zetten in Vlaanderen. Als de Kerk voor haar overleven afhankelijk is van financiële bijdragen van haar leden, zal ze ook moeten zorgen dat haar boodschap voldoende mensen aanspreekt.De hierboven geciteerde tekst vind ik een goed voorbeeld van het begripsverwarrend denken dat in 99% van alle discussies over "godsdienst, religie, geloof, overtuigingen, etc." de hoofdtoon voert.

Zolang we niet duidelijk omschrijven wat termen betekenen als

- geloof
- religie
- godsdienst
- overtuiging
- eredienst
- gemeenschap
...

zolang we dus deze termen niet duidelijk omschrijven of nog erger, zoals blijkbaar standaard handelwijze is, deze termen allemaal als synoniemen door elkaar gebruiken, terwijl ieder van ons in zijn achterhoofd er telkens iets anders mee bedoelt en de betekenis ervan zelfs afhankelijk van de belangen aanpast naargelang met wie men "debatteert", zolang zullen dergelijke discussies steriel zijn.


Al de begrippen uit de bovengenoemde lijst hebben een andere betekenis. Ze hebben vaak zelfs een fundamenteel andere betekenis en mogen dus niet als synoniemen gebruikt worden, omdat dit anders het debat vervalst.


Een poging om deze al dan niet opzettelijke debatvervalsing definitief te counteren heb ik ondernomen in het topic :

Tractatus Religioso-Politicus of de religieknoop ontward (http://forum.politics.be/showthread.php?t=22243)


De kern van het betoog hierin betreft het wezenlijk onderscheid tussen de 2 begrippen religie en geloof.

Religie is niet hetzelfde als geloof.

Veel van het onheil dat de mensheid is overkomen en waar Andreas met zijn openingsposting zo tegen fulmineert vindt zelfs zijn oorsprong in het al dan niet bewust vermengen van deze twee van elkaar onderscheiden fenomenen.

In het geval van het christendom zoals het geëvolueerd is in het Romeinse Rijk en nog erger tot in het uiterst extreme toe in de islam, heeft deze vermenging al tot heel wat nodeloze ellende geleid.


De formulering "scheiding tussen Kerk en Staat" getuigt ook heel duidelijk van het -historisch- onvermogen om een onderscheid te maken tussen de begrippen religie en geloof.

In feite bedoelden degenen die deze termen bedachten hiermee "scheiding tussen geloof en religie", maar ze zijn er (door de toenmalige macht van de Kerk? ) destijds niet in geslaagd om dit zo te formuleren.


Geloof hoort tot de strikt persoonlijke sfeer - Religie hoort tot de strikt publieke sfeer.

Dit onderscheid is fundamenteel en mocht men vroeger niet maken, uit angst voor sociale sanctionering.

Nu dat de Kerk quasi geen enkele macht nog over ons kan uitoefenen kunnen we tegenwoordig echter ongehinderd over deze zaken vrijuit spreken.