Netanyahu: "labeling Israëlische producten brengt donkere herinneringen terug."

[Drukazz]

Bs'd

Europa moet zich schamen.

Bron (https://www.youtube.com/watch?v=OU8jXgcATYc)

[Johan Bollen]

Veel respect voor de slachtoffers van de Holocaust zie ik Nethanyanu niet hebben. Hij behandeld ze als koopwaar.

Ik blijf Israëlische producten kopen daar niet van.

[Drukazz]

Veel respect voor de slachtoffers van de Holocaust zie ik Nethanyanu niet hebben. Hij behandeld ze als koopwaar.

Ik blijf Israëlische producten kopen daar niet van.

Bs'd

Heeft inhoudelijk wel een punt. Meer dan 100 territoriumbetwistingen ter wereld en toevallig pikt de EU er één landje en toevallig is dat landje nog joods ook. Ik denk lobbywerk van de BDS beweging. De EU zal hiervoor een zware prijs betalen.

[Johan Bollen]

Bs'd

Heeft inhoudelijk wel een punt. Meer dan 100 territoriumbetwistingen ter wereld en toevallig pikt de EU er één landje en toevallig is dat landje nog joods ook. Ik denk lobbywerk van de BDS beweging. De EU zal hiervoor een zware prijs betalen.En wie gaat Europa doen betalen?

[Drukazz]

En wie gaat Europa doen betalen?

Bs'd

God.

[Johan Bollen]

Bs'd

God.U verwacht meer terreuraanslagen mischien?

[Drukazz]

..

[Drukazz]

....

[Drukazz]

U verwacht meer terreuraanslagen mischien?

Bs'd

Ik verwacht trieste tijden voor de Europese Unie indien deze haar nefaste beleid blijft verder zetten.

[Johan Bollen]

Bs'd

Ik verwacht trieste tijden voor de Europese Unie indien deze haar nefaste beleid blijft verder zetten.God gaat de Europeanen straffen omdat ze niet voldoende de kant van Israël kiezen?

[cookie monster]

god.
Oh boy , oh boy !!

Voor de rest:
Netanyahu , evenals ALLE politiekers , interesseren me geen fluit !!

[Indomitable]

Daar hebben we de holocaust-industrie weer.

[Adam Smith]

Daar hebben we de holocaust-industrie weer.

Niet helemaal, maar omdat de generatie van mijn grootouders en verder terug jullie voorouders, nu de ander kant opkijken omdat jullie zelf fout zijn. In goed Nederlands, hell no, als wij het hadden gedaan dan hadden jullie ons veroordeeld, ergo wij veroordelen jullie nu ook.

[TheFourHorsemen]

Als ik me niet vergis ging het toch enkel over producten afkomstig uit de Westelijke Jordaanoever, en niet over Israëlische producten in het algemeen?

[1207]

Bs'd
Europa moet zich schamen.
Bron (https://www.youtube.com/watch?v=OU8jXgcATYc)

Schamen omdat je op de producten in de supermarkt kunt zien vanwaar ze komen?
ik mag dus zien dat mijn basilicum uit Ethiopië komt maar niet dat m'n Fruit uit bezet gebied komt?

vreemde hersenkronkel

[Nexer]

Alle producten worden al decennia gelabeld met vanalles en nog wat.

En nu het plots land van afkomst is, gaan we klagen?

Het gaat hier niet om een uitzondering he. Iedereen gelijk voor de wet.

[Drukazz]

Het gaat hier niet om een uitzondering he. Iedereen gelijk voor de wet.

Bs'd

Dat klaagt Bibi net aan. Dat het wel om een uitzondering gaat en het joodse land geviseerd wordt.

[TheFourHorsemen]

Bs'd

Dat klaagt Bibi net aan. Dat het wel om een uitzondering gaat en het joodse land geviseerd wordt.

De herkomst van producten wordt toch vaak weergegeven?

[quercus]

Om diegenen op dit forum die de pest hebben aan Israël nog een beetje te jennen geef ik hier een onlangs gehouden toespraak door Benjamin Natanyahu over "The state of the nation Israël" vandaag. Drie voorafgaande bemerkingen van mijnentwege: 1. Zoals elk politicus bij een bezoek aan het buitenland steekt hij graag eens de loftrompet over zijn eigen land. Dat neem ik hem niet kwalijk, daarvoor is hij de politieke leider van zijn land. 2. Het is een lange lectuur. Ik heb de volgens mij interessantste stukjes aangestreept. 3. De vertaling uit het Engels naar het Nederlands is zeer slecht. Dat is mijn verantwoordelijkheid niet.
Premier Benjamin Netanyahu sprak dinsdag 10 november 2015 de Algemene Vergadering van de Joodse Federaties van Noord-Amerika toe:
Dames en heren,
Ik ben blij om hier vandaag met u, de leiders van de Joodse gemeenschappen in heel Noord-Amerika bijeen te zijn. U werkt onvermoeibaar om de Joodse identiteit te versterken, en u werkt onvermoeibaar om de staat Israël te steunen. U bent partners van Israël. U bent mijn partners bij het bouwen van de Joodse toekomst.
Nu is het afgelopen jaar niet eenvoudig geweest. Belangrijke kwesties werden besproken. Passies liepen hoog op en de inzet was nog hoger. Maar we moeten altijd twee eenvoudige waarheden onthouden. De eerste is dat het niet uitmaakt dat er meningsverschillen zijn tussen Israël en de Verenigde Staten. Israël heeft echter geen betere vriend dan Amerika, en Amerika heeft geen betere vriend dan Israël. En hier is de tweede waarheid: ongeacht wat er voor meningsverschillen zijn binnen de Joodse gemeenschap, het behoud van de eenheid van onze mensen is van het grootste belang. Er is slechts één Joods volk. Er is slechts één Joodse staat. En nu, meer dan ooit, moeten we samenwerken om het Joodse volk te verenigen en de Joodse staat te beveiligen.
Israël is een staat van onvoorstelbare successen. Als we naar het zuiden kijken, zie ik verbazingwekkende ontwikkelingen. Ik ben hier om te spreken: dus ook een geweldig succes, een
indrukwekkende genade. U weet alles over deze start-up natie. U weet dat Israël een wereldwijd epicentrum van innovatie, vindingrijkheid is, een leider in watertechnologie, in agritechnologie, in de geneeskunde, in de wetenschap, in cyber.
Ik wil u twee voorbeelden geven. Eerst over het water: We hadden twee keer zoveel regenval als in 1948 - het jaar van Israëls stichting en een tiende van de bevolking. Dus in 67 jaar is de watertoevoer naar beneden gegaan tot ongeveer de helft van de neerslag, en de bevolking is tien keer gegroeid. Ons BBP per hoofd van de bevolking is 40 keer gegroeid, en daarmee gaat ook het waterverbruik. Dus zouden we een groter waterprobleem moeten hebben, maar dat hebben wij niet. We hebben een wateroverschot. Israël leidt de wereld in de recycling van afvalwater en in zo veel andere technologieën met betrekking tot water. En mensen komen naar ons toe en zij zeggen: leer ons. Leer ons. Leer ons wat u gedaan hebt voor u zelf. We kunnen het doen in Azië, in Afrika, Latijns-Amerika. Elke week komt iemand anders en zegt ons: hoe leren we om water te halen uit de stenen.
Dus hier is nog een feit ... In 2014 ontving Israel 10% van de totale investeringen in cyber security. Dat is een buitengewoon groot aantal, gezien het feit dat we een klein land zijn. Het is ongeveer 100 keer onze omvang van de relatieve bevolking van de wereld. In 2015 is dat aantal veranderd. Het groeide van 10% tot 20%. Het verdubbelde in een jaar. Zodat Israël in cyber 200 keer boven haar gewicht is uitgegroeid. Dat is een buitengewoon cijfer.
In Cyber, in water en in vele, vele andere gebieden van de Israëlische technologie, zet onze economie zijn opmerkelijke groei voort. In 1948 had Israël ongeveer hetzelfde BBP per hoofd van de bevolking als onze buren. Vandaag heeft Israël het Europese gemiddelde BBP per hoofd van de bevolking het Europese gemiddelde overtroffen, en op basis van drie van de vier indicaties die ik zag, voordat ik hier kwam, overtrof het ook dat van Japan. En zoals onze economie is gegroeid, zo groeide ook de Israëlische export. Vandaag heeft Israël een dramatisch toenemende handel met India en China. Ik noem dat omdat deze twee landen samen met onze kleine land ongeveer een derde van de bevolking van de wereld vormen. Dat is een ander feitje om toe te voegen. De combinatie van nieuwe innovaties, echt nieuwe producten en diensten, en nieuwe markten, is het verhogen en voortbewegen van de Israëlische economie naar steeds grotere hoogten.
Dat is belangrijk, want, terwijl we een enorme kansen hebben, hebben we ook een of twee uitdagingen. Ik denk dat u hier over gehoord hebt. We moeten betalen voor onze verdediging. De verdediging is heel erg duur. Sterker nog, het wordt steeds duurder. Dus de belangrijkste manier waarop we betalen voor onze verdediging is door de groei van onze economie. En de andere, dat moet ik zeggen, is de genereuze steun die we krijgen uit de Verenigde Staten van Amerika. Gisteren had ik een geweldig gesprek met president Obama over hoe die steun gedurende de komende tien jaar te beveiligen. Dank u, Amerika, en dank u, President Obama.
Ik weet dat u allen trots bent op de prachtige technologische prestaties van Israël. Maar ik denk dat we niet minder trots op de waarden van Israël moeten zijn. En die waarden ziet u elke dag. U ziet het in onze vrijheid als we kijken naar de gepassioneerde toespraken in onze Knesset, en ook wanneer u de pittige discussies in onze pers leest. Pak een roze zonnebril; het zal de schittering verlagen. Maar dit is democratie. Dit is een intense, robuuste democratie.
U ziet het in ons pluralisme, in onze groeiende en bloeiende christelijke bevolking, de enige christelijke bevolking in het Midden-Oosten die groeit en bloeit en niet krimpt - in onze trotse en onze sterke LGBT-gemeenschap. Tel Aviv is een gerenommeerde hoofdstad van pluralisme, diversiteit en tolerantie, zoals in het hele land.
U ziet het in onze gelijkheid. U ziet het bij een Arabische schooljongen of schoolmeisje die weet dat ze kunnen opgroeien tot Knessetleden of ambassadeurs van het Hooggerechtshof of rechters. We hebben een Arabisch Hooggerechtshof van Justitie, in het geval u dat nog niet wist. En het is de enige echt onafhankelijke rechtbank in een zeer, zeer grote radius. U ziet het bij de Israëlische schoolmeisjes die weten dat ze gevechtspiloten, centrale bankiers en premiers kunnen worden. We hadden een van elk, eigenlijk meer dan één van elk, als premier.
U ziet ons mededogen wanneer u een bezoek aan de ziekenhuizen brengt, het veldhospitaal dat we hebben opgezet, dat duizenden gewonde Syriërs behandelt vanwege de gevechten in het Syrische inferno. We plaatsen een veldhospitaal op tien of vijftig meters afstand. Wel aan onze kant van de Syrische grens en we nemen mensen op die in de ongelooflijke tragedie hebben geleden. Wij zorgen voor hen op onze kosten en we doen dat al jaren. U zult dat niet hebben gelezen, maar u moet dat wel weten. Het is erg belangrijk.
En u ziet onze waarden wanneer u onze deskundige reddingsteams naar verre landen als Haïti en Nepal volgt. Onlangs hadden we de verschrikkelijke aardbeving in Nepal, en de grootste reddingsdelegatie was uit India. Dat is een groot land. De tweede grootste in de wereld kwam uit Israël.
De demonstratie van de liberale democratische waarden zou overal indrukwekkend moeten zijn, en dat op elk gewenst moment. Maar wat echt opmerkelijk is, is dat Israël deze waarden in de donkerste en meest onderdrukkende regio op aarde verdedigt, terwijl het geconfronteerd wordt met een ongeëvenaarde veiligheidsuitdaging. Dit is waarom en wanneer onze tegenstanders ons belasteren. Maar wij moeten Israël verdedigen. Dit is waarom en wanneer ze ons vertellen dat we ons moeten schamen voor Israel. Maar wij moeten hen vertellen dat we trots zijn op Israël.
Vanuit mijn kantoor in Jeruzalem lijken de gevaren die Israël ondergaat soms ontmoedigend. Israël wordt omringd door vele machten die gedreven worden door fanatisme en haat. Militante islam is in opmars - de soennitische extremisten onder leiding van ISIS, de sjiitische fanatici onder leiding van Iran.
Maar ondanks deze enorme gevaren twijfel ik er niet aan dat Israël zal blijven groeien in de komende jaren en decennia, omdat het volk van Israël sterk is, omdat de alliantie tussen Amerika en Israël sterk is en omdat de samenwerking tussen Israël en de Joodse gemeenschappen rond de wereld sterk is.
Door decennia van oorlog en terrorisme hebben drie generaties van de Israëli's aangetoond buitengewone kracht en veerkracht te hebben. Ik bezoek onze troepen ongeveer elke week. Ik ga erheen en zie onze jonge mannen en vrouwen in uniform en het is een ervaring waarvan ik hoop dat u die allemaal kunt delen, of misschien hebt gedeeld. Door met onze jonge mannen en vrouwen in uniform te praten moet u worden geïnspireerd door hun diepe geloof in de rechtvaardigheid van Israël en door hun felle vastberadenheid om ons vaderland te verdedigen. We gaan Chanoeka vieren. Dit zijn de nieuwe Makkabeeën. Ze hebben zo'n standvastigheid, zo'n moed, zo'n geestkracht. Deze soldaten zijn de toekomst van Israël. Dus geloof me als ik u zeg dat de toekomst van Israël in zeer, zeer goede handen is.
De tweede bron van mijn vertrouwen in de toekomst van Israël is de onwankelbare alliantie tussen Israël en Amerika - een bondgenootschap dat ik geloof dat alleen maar sterker wordt. En zoals ik al zei, gisteren had ik een zeer goede ontmoeting met president Obama in het Witte Huis, en ik waardeer diep zijn inzet om de veiligheid van Israël te versterken op het moment dat het Midden-Oosten gevaarlijker dan ooit wordt.
En ik wil ook zeggen dat we zoveel zaken delen. De Verenigde Staten is in het geven van hulp aan Israël onmisbaar, maar Israël geeft die hulp bijna op een dagelijkse basis in veiligheidszaken en veel andere zaken terug. Ik denk dat wat belangrijk is, niet alleen de toezegging is van president Obama om de veiligheid van Israël te versterken voor de komende tien jaar, maar ook zijn inzet voor de kwalitatieve militaire inzet van Israël te behouden, zodat Israël zichzelf kan verdedigen tegen eventuele gevaren. Dat is de belangrijkste inzet. En ondanks onze meningsverschillen over de nucleaire deal met Iran, geloof ik dat Amerika en Israël kunnen en moeten nu samenwerken om ervoor te zorgen dat Iran voldoet aan de deal om de regionale agressie van Iran te beteugelen, evenals het Iraanse terrorisme over de hele wereld.
Nu de derde reden dat ik overtuigd ben van de toekomst, is de enorme partnerschap tussen ons. Sinds de oprichting van Israël, nou ja, nog vóór de oprichting van Israël, bent u onze partners in de bouw van de Joodse toekomst geweest. Uw steun is van onschatbare waarde in het helpen van Israël om met succes de miljoenen immigranten op te nemen, en wereldklasse ziekenhuizen te bouwen, het creëren van een oase van moderniteit in het midden van de woestijn, en in de laatste twee decennia is Israël begonnen met te investeren in u allen.
Dit was een revolutionair idee dat aan mij, een jonge premier 20 jaar geleden, werd voorgesteld. Ze zeiden, nou ja, u weet wel, de Joodse gemeenschappen in de diaspora, vooral in Noord-Amerika, ze hebben geïnvesteerd in Israël, gedurende vijf decennia. Hoe zit het met het retourneren van die gunst? Als onze economie groeit, kunnen we investeren in Joods onderwijs, in de Joodse identiteit. Nou, dat was een boeiend idee. Dat vond ik geweldig. Dus ruim voordat we onze huidige economische niveaus hadden bereikt, begonnen we - en Natan Sharansky herinnert zich dat heel goed - te investeren in geboorterecht, waarvan ik dacht dat dit een buitengewone idee was.
Nu, een half miljoen mensen later, bezochten een half miljoen jonge Joden, jonge mannen en vrouwen Israël, en ik ben trots om te zeggen dat we zullen blijven investeren in geboorterecht. Het is immers ons geboorterecht. En tienduizenden hebben natuurlijk hebben deelgenomen aan het langere Masa-programma's. En duizenden hebben besloten om Israël hun permanente woning te laten worden. Ik denk dat de honderdduizenden terug moeten komen naar hun gemeenschappen - dit is een groter aantal. Honderdduizenden die terug komen naar de Joodse gemeenschappen met een sterkere Joodse identiteit en een sterkere betrokkenheid bij de Joodse toekomst - wat de Joodse wereld versterkt. Het is een opmerkelijk programma. En of Joden beslissen in Israël of elders te leven, ik wil één ding garanderen dat ieder van u: als premier van Israël zal ik er altijd voor zorgen dat alle Joden zich in Israël thuis kunnen voelen - Reform Joden, Conservatieve Joden, orthodoxe Joden - alle Joden.
Als bewijs van mijn toewijding aan dit principe heb ik een rondetafelgesprek onder leiding van mijn kabinetschef opgericht, om de problemen van de verschillende stromingen van het Jodendom in Israël aan te pakken. Dat is belangrijk. Dat is een besluit van de regering. U wilt onze politiek weten? Niet nu, maar het is een belangrijke beslissing. Dit wordt een rondetafelgesprek van de regering van Israël, waarin de verschillende stromingen van het Jodendom samen zitten, zij aan zij, om problemen te bespreken, en wat nog belangrijker is, om oplossingen te bespreken. En nu, voor het eerst, sluit de regering van Israël zich aan bij het Joods Agentschap om te investeren in de versterking van Reform en Conservatieve gemeenschappen in Israël. Ik ben ook hoopvol dat we binnenkort zullen concluderen dat een langverwachte beslissing ervoor zal zorgen dat de Kotel een bron van eenheid voor ons volk is, en niet een punt van verdeeldheid. En we zullen daar komen, moet ik zeggen.
Mijn goede vrienden,
De eenheid van het Joodse volk is te allen tijde van belang, maar vooral in deze tijd. Het is vooral belangrijk wanneer de aanval op de Joden zich niet beperkt tot het Midden-Oosten, want zoals Michael net zei: er is een golf van antisemitisme die woedt in Europa, maar het gaat verder, ook naar andere continenten.
Ik wil iets over antisemitisme zeggen. Mijn vader was een groot historicus en een student van dit fenomeen. Het heeft oude wortels. Het gaat terug tot ongeveer de Hellenistische tijd, vijfhonderd jaar vóór de geboorte van de christelijke jaartelling. Het heeft een lange traditie, en oude tradities, die soms niet uitsterven. Eeuwenlang geloofde de wereld de ergste dingen over Joden - en deze leugens werden niet alleen geloofd door de onwetende massa; ze werden ook geloofd door de opgeleide elites. Men zei over ons dat we gifmengers van putten waren, verspreiders van plagen, moordenaars van kinderen. De leugens die ooit werden geuit op het Joodse volk zijn nu gericht tegen de Joodse staat. Ze zeggen dat Israël organen oogst, aids verspreidt, en onschuldige kinderen daarmee voedt.
Ooit kon het Joodse volk niet eens haar collectieve stem verheffen om te vechten tegen deze leugens, deze laster. Vandaag hebben we een stem. En we moeten ervoor zorgen dat onze stem luid en duidelijk te horen is. We moeten ons uitspreken tegen de laster van het Joodse volk en de Joodse staat. En of het nu de premier van Israël is die spreekt bij de Verenigde Naties, of de Joodse studenten die spreken op een universiteitscampus, we kunnen en moeten leugens aanvechten. En de enige manier waarop je tegen leugens vecht is de waarheid vertellen. We hebben niets om ons te schamen. We hebben alles om trots op te zijn. Sta trots op. Spreek de waarheid over Israël. Wees trots als Joden.
De waarheid is dat Israël een groot land is, een diep moreel land. Natuurlijk, net als alle landen, is Israël geen perfect land. Maar Israël wordt voortdurend beoordeeld door velen in de internationale gemeenschap volgens een standaard van perfectie die op geen enkel ander land wordt toegepast en geen enkel land zou daaraan kunnen voldoen.
Er is een naam die de Joden een andere standaard geeft dan anderen. U weet hoe het heet. Het begint met een "a" en eindigt met een "m" [of een "e"]. We herkennen het voor wat het is. Je kunt niet de Joodse staat houden aan wat ik noem de driedubbele standaard. Een standaard voor de dictaturen - je verwacht niet veel van hen. De tweede norm is voor de democratieën. En de derde standaard - het is niet eens een dubbele standaard, het is de drie dubbele standaard. Er is een speciaal gedefinieerde standaard voor de democratie die Israël genoemd wordt. No way, nooit, geen dubbele normen, geen triple standaard. Behandel Israël eerlijk. Behandel Israël fatsoenlijk.
Nu heb ik een vriend die u wellicht kent. Zijn naam is Alan Dershowitz. En hij gaf, wat ik denk, is een zeer goede test. Hij zei dit in de Oxford Student Union. Tussen haakjes, hij zei dat hij de enige was die een debat in Oxford Student Union op Israël had gewonnen. Hij geeft een geweldig gevecht. Dus hier is wat onze vriend Alan Dershowitz, een groot vertegenwoordiger van de waarheid, gezegd heeft. Hij zei: noem één enkel land in de geschiedenis van de wereld dat geconfronteerd wordt met bedreigingen die vergelijkbaar zijn met die waarmee Israël bedreigd wordt, dat een betere reputatie heeft van de mensenrechten, dat rigoureuzer aan een rechtsstaat voldoet, en meer doet om burgerslachtoffers te minimaliseren. Hij vroeg dat en het antwoord was: er is geen ander land. Israël staat bovenaan de lijst.
En ik denk dat we de waarheid spreken ook over vrede. De waarheid is dat de reden dat we nog geen vrede met de Palestijnen hebben, niet is omdat we over nederzettingen verschillen, of over een territoriaal geschil, de gebieden die werden gewonnen in onze defensieve oorlog van 1967. Israëli's en Palestijnen hadden al een conflict gedurende een halve eeuw - bijna 50 jaar - voordat Israël welk van die gebieden dan maar ook bezette, of zelfs maar een enkele nederzetting bouwde. En daarna, we vertrokken uit een deel van dat grondgebied - Gaza. We verlieten het tot de laatste centimeter of inch. Verwijderd uit de nederzettingen, ging het naar de grenzen van '67, het ontwortelde alle mensen die er waren, werden mensen opgegraven uit hun graven. Wat kregen we? Vrede? We kregen raketten.
De waarheid is dat de reden dat er geen vrede tussen Israëli's en Palestijnen is, is de aanhoudende Palestijnse weigering om de Joodse staat binnen welke grens dan ook te erkennen. Dat is de waarheid. Als u het probleem herkent, zult u in staat zijn om de oplossing te vinden.
En hier is nog een simpele waarheid: de waarheid is dat Israël vrede wil. De waarheid is dat ik vrede zoek. En als Israël, het volk van Israël, de regeringen van Israël, de Arabische leiders ontmoetten die vrede wilden, zoals in Egypte Anwar Sadat, en de Jordaanse koning Hoessein, dan heeft Israël vrede gemaakt. We konden dat doen, als je maar een Arabische leider ontmoet die in wezen zegt: We begraven het verleden. We grijpen de toekomst. We hebben geen eisen meer van de Joodse staat.
En als Israël een Palestijnse leiderschap ontmoet dat vrede zoekt, dat bereid is om het verleden te begraven, en geen eisen meer zal stellen aan de staat Israël - geen staat naast Israël om Israël te verplaatsen, geen staat naast Israël om de aangrenzende staat Israël te overspoelen met miljoenen Palestijnse afstammelingen; als we voldoen aan een leider die daadwerkelijk bereid is om eindelijk de Joodse staat te erkennen, dan zullen we vrede hebben. Maar dat is de eerste vereiste, de meest essentiële vereiste.
Ik blijf inzetten voor een visie van twee staten voor twee volkeren, waar een gedemilitariseerde Palestijnse staat de Joodse staat erkent. En Israël zal blijven werken voor de vrede in de hoop dat wat vandaag niet haalbaar is, misschien morgen wel haalbaar kan zijn.
Mijn vrienden,
Als u twijfelt over de toekomst van Israël , stel ik u voor erover te denken hoe ver Israël al gekomen is. U weet wel, voor ieder van ons, vooral de ouderen, hebben we een persoonlijk perspectief dat we kennen ... we kunnen de toekomst beoordelen op basis van de weg die we tot nu toe hebben gereisd. Ik ben geboren een jaar na de oprichting van de staat, en de verandering in mijn perspectief, is niets minder dan prachtig geweest.
Ik herinner me als kind de opwinding die mijn vrienden en het hele land aangreep toen we ons eerste decennium van onafhankelijkheid vierden - chag asor. Het was een decennium waarin we onze Onafhankelijkheidsoorlog wonnen en onze bevolking verdubbelden. En toen Israël 20 jaar bestond, vierde ik het als een jong soldaat, met mijn collega-soldaten en met het volk van Israël - ik was kort na onze grote overwinning in de Zesdaagse Oorlog nog steeds onder de indruk dat we slechts een jaar eerder onze eeuwige hoofdstad Jeruzalem bevrijd en herenigd hadden.
Ik herinner me het gevoel aan het einde van de Zesdaagse Oorlog. Ik was opgegroeid in Jeruzalem, en het kantoor van mijn vader - hij was de hoofdredacteur van de Hebreeuwse Encyclopedie - en zijn kantoor was vlak naast de muur die Jeruzalem scheidde. En ik zou erheen gaan omdat er de fietsenmakers waren, dus ik heb altijd geweten dat ik niet die richting kon gaan, omdat ik de muur en de Jordaanse sluipschutters dan zou treffen. En ineens aan het einde van de Zesdaagse oorlog, was er een gat in de muur, en begonnen ze te stromen, duizenden, tienduizenden, door dit gat naar de Oude Stad, naar de Kotel. En we gingen er in en stonden naast de Kotel. Niemand zei iets. We waren net zo gebiologeerd door het realiseren van de eeuwenoude droom. Dat was wat ik me herinner van het begin van het derde decennium van het bestaan ​​van Israël.
En toen, aan het eind, toen Israël 30 jaren bestond, waren we op het punt een grote historische vrede te bereiken met het grootste Arabische land, met Egypte. En toen ik het voorrecht had om Israëls 50e verjaardag te vieren als premier, hadden we al vrede met Jordanië en waren we bezig met bijna een miljoen immigranten uit de voormalige Sovjet-Unie te verwelkomen thuis.
Nu zijn twee decennia verstreken sinds die 50e verjaardag - bijna twee decennia sinds we die 50e verjaardag hebben gevierd. En we hebben sindsdien onze economie geliberaliseerd, acht extra Nobelprijzen gewonnen - dat is een groot aantal - bouwden in de 21e eeuw wegen en spoorbanen, ontdekten gas, transformeerden Israël tot een wereldwijde technologische macht en keerden de grap om: "Hoe maak je een klein fortuin in Israël? Begin met een groot fortuin." Dat draaide dus helemaal op zijn kop. En we zijn de wereld nieuwe manieren van reizen gaan leren, nieuwe manieren van leven, nieuwe manieren van gezondheid, nieuwe manieren van gewassen telen. Vandaag smeden we nieuwe banden met landen in Azië, Afrika, Latijns-Amerika, en niet minder belangrijk, vandaag smeden we nieuwe banden met de Arabische landen in de regio, die in toenemende mate Israël niet als een onverzoenlijke vijand zien, maar als een gewaardeerde bondgenoot, als partner, samen in de confrontatie met gemeenschappelijke gevaren. Ik hoop dat ze ook te zien als partner in het benutten van de toekomst voor de verbetering van hun bevolking in deze grote strijd tussen moderniteit en middeleeuwen. Moderniteit moet winnen.
Dus nu dat Israël het einde nadert van zijn zevende decennium, kunnen we alleen maar bewonderd kijken naar wat we samen hebben kunnen bereiken tegenover de onmogelijke ongelijkheid. En ik twijfel er niet aan dat, ondanks de enorme uitdagingen waar we nog steeds mee te maken hebben, Israël blijft bloeien, want ik geloof in de ontembare geest van onze mensen, omdat ik geloof in onze onwankelbare band met de Verenigde Staten, en omdat ik geloof in u allen, in de onverbrekelijke band die Joden overal verenigt met het Joodse volk. Het is de band van het geloof. Het is een band van de hoop - niet de ondiepe hoop van 'wishfull thinking', maar de diepe bron van het vertrouwen dat afkomstig is van een volk dat de meest turbulente rivieren van de geschiedenis heeft doorwaad en triomfantelijk aan de andere kant in het Beloofde Land kwam. Dat is waar ik in geloof.
Ik dank u allen voor uw onmisbare deel in onze gemeenschappelijke reis. En dank u allen voor uw niet aflatende inspanningen om onze gemeenschappelijke toekomst veilig te stellen. Bedankt iedereen. Hartelijk bedankt.

[Wapper]

Als ik me niet vergis ging het toch enkel over producten afkomstig uit de Westelijke Jordaanoever, en niet over Israëlische producten in het algemeen?

Natuurlijk, krukas zoekt weer spijkers op laag water:

The economic impact is likely to be minimal. While the EU is Israel's largest trade partner, settlement products account for less than 2 percent of Israel's 13 billion euro ($14 billion) exports to Europe each year. But the move is highly symbolic.

http://uk.businessinsider.com/the-european-union-will-now-require-products-from-israels-west-bank-to-be-labeled-2015-11?r=US&IR=T

[Dixie]

Als ik me niet vergis ging het toch enkel over producten afkomstig uit de Westelijke Jordaanoever, en niet over Israëlische producten in het algemeen?

waarom zetten ze er bezette gebieden op, de Westelijke Jordaanoever is toch al sinds de jaren 80 in Palestijnse handen
dat men dit voor 67 door Jordanie bezit gebied noemde zou ik kunnen verstaan toen

[TheFourHorsemen]

waarom zetten ze er bezette gebieden op, de Westelijke Jordaanoever is toch al sinds de jaren 80 in Palestijnse handen
dat men dit voor 67 door Jordanie bezit gebied noemde zou ik kunnen verstaan toen

Als het in Palestijnse handen is, hoe wordt Israël dan geviseerd?

[Dixie]

Als het in Palestijnse handen is, hoe wordt Israël dan geviseerd?

omdat er 'door Israël bezet gebied' opstaat misschien?

[TheFourHorsemen]

omdat er 'door Israël bezet gebied' opstaat misschien?

Waar en door wie zijn de producten in kwestie gecultiveerd/vervaardigd?

[djimi]

Wat gek zeg,

bij mij is het het gedrag van de 'settlers' op de Westelijke Jordaanoever en dat van hun verdedigers dat donkere herinneringen terug brengt :twisted:

[Jan van den Berghe]

God.

Israël is een seculiere staat die een onrechtvaardige politiek voert tegen de bevolking die al eeuwen in Palestina woont. Daar rust geen zegen op.

[Jan van den Berghe]

Dat klaagt Bibi net aan. Dat het wel om een uitzondering gaat en het joodse land geviseerd wordt.

De bezette gebieden behoren niet tot Israël.

[Tommeke]

Bs'd

Europa moet zich schamen.

Bron (https://www.youtube.com/watch?v=OU8jXgcATYc)

Het gaat enkel over producten van die uit te bezette gebieden komen. Dat is dus *niet* Israel. Eigenlijk kan Netanyahu daar dus niets over zeggen. Een zeer positieve zaak, eindelijk een stap voorwaarts met Europa. Een boycot tegen Israel vind ik persoonlijk geen goede zaak, want dan worden de burgers getroffen.

Eindelijk wordt eens getoond dat verdere uitbreiding van de illegale kolonies moet stoppen. Wie kan daar op nu tegen zijn?

[Aarchzstvwqmrmbtvnpq]

Om diegenen op dit forum die de pest hebben aan Israël nog een beetje te jennen geef ik hier een onlangs gehouden toespraak door Benjamin Natanyahu over "The state of the nation Israël" vandaag. Drie voorafgaande bemerkingen van mijnentwege: 1. Zoals elk politicus bij een bezoek aan het buitenland steekt hij graag eens de loftrompet over zijn eigen land. Dat neem ik hem niet kwalijk, daarvoor is hij de politieke leider van zijn land. 2. Het is een lange lectuur. Ik heb de volgens mij interessantste stukjes aangestreept. 3. De vertaling uit het Engels naar het Nederlands is zeer slecht. Dat is mijn verantwoordelijkheid niet.En na die mooipraterij, de échte Israëlische politiek:

https://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/israel-executes-palestinian-hospital-room

https://www.youtube.com/watch?v=IZJtFm8uZAI#action=share

[Tommeke]

Als het in Palestijnse handen is, hoe wordt Israël dan geviseerd?

² :-D

[Drukazz]

De bezette gebieden behoren niet tot Israël.

Bs'd

Wanneer er een Palestijnse staat ontstaat in het hart van Israël, Judea en Samaria, is de kans groot dat deze in handen zal vallen van IS en andere salafistische groeperingen. Daar mag geen sprake van zijn.

[TheFourHorsemen]

omdat er 'door Israël bezet gebied' opstaat misschien?

Ofwel is het gebied bezet door Israël en is het dus een correcte weergave van de realiteit. Ofwel is het gebied niet bezet door Israël, en betreft het in feite Palestijnse producten waarover Israël zich dus geen zorgen dient te maken indien ze slecht verkopen.

[LiberaalNL]

Zo lang als producten uit landen als Marokko (Westelijke Sahara), China (Tibet, Sinkiang) en Rusland (de Krim) niet worden gelabeld, is het hypocriet Israëlische producten uit de Westoever te labelen.

[SDX]

't Is sowieso hypocriet want er zijn geen bezette gebieden, enkel betwist gebied.

Tenzij natuurlijk gedoeld wordt op arabische mohamedanen die Israëlisch grondgebied bezetten.

[Dixie]

't Is sowieso hypocriet want er zijn geen bezette gebieden, enkel betwist gebied.

Tenzij natuurlijk gedoeld wordt op arabische mohamedanen die Israëlisch grondgebied bezetten.

dat mag je hier nog tig keer plaatsen, sommige blijven selectief blind :roll:

[Gamla]

dat mag je hier nog tig keer plaatsen, sommige blijven selectief blind :roll:

En jij ook. Waarom zeg je nooit iets over de vervolging van Christenen
in 'Israel'.

Dixie, de Ster van David bestaat niet. Het is een variant van een pentagram.
Het is diabolisch.

[Jan van den Berghe]

Wanneer er een Palestijnse staat ontstaat in het hart van Israël, Judea en Samaria, is de kans groot dat deze in handen zal vallen van IS en andere salafistische groeperingen. Daar mag geen sprake van zijn.

Ik denk dat u IS verwart met Hamas.

[Jan van den Berghe]

't Is sowieso hypocriet want er zijn geen bezette gebieden, enkel betwist gebied.

Tenzij natuurlijk gedoeld wordt op arabische mohamedanen die Israëlisch grondgebied bezetten.

Jawel, kijk maar eens naar de door VN vastgelegde grenzen van Israël. En vergelijk dan met het gebied dat de Israëli's nu onder controle hebben. Je ziet zo het verschil.

[Drukazz]

Ik denk dat u IS verwart met Hamas.

Bs'd

Boko Haram, IS, Hamas, Al Qaeda, Al Shabaab, Taliban, Hezbollah en zoveel meer: allen van deze roversbendes laten zich kenmerken door één gemeenschappelijke vijand: het Joodse volk en de staat Israël. De beste manier om vrede te hebben in het MO is een sterke Joodse staat, zodat geen van bovenstaande gekkies het ooit maar in zijn hoofd krijgt om een eindstrijd te beginnen tegen Israël.

[Jan van den Berghe]

Boko Haram, IS, Hamas, Al Qaeda, Al Shabaab, Taliban, Hezbollah en zoveel meer: allen van deze roversbendes laten zich kenmerken door één gemeenschappelijke vijand: het Joodse volk en de staat Israël. De beste manier om vrede te hebben in het MO is een sterke Joodse staat, zodat geen van bovenstaande gekkies het ooit maar in zijn hoofd krijgt om een eindstrijd te beginnen tegen Israël.

Westerse steun voor de staat Israël is de beste garantie voor een blijvende haat van de Arabieren voor het Westen.

[S-K]

Hoe zit dat met Chinese producten uit Tibet? Dat mag dan wel weer?

[Dixie]

En jij ook. Waarom zeg je nooit iets over de vervolging van Christenen
in 'Israel'.


geef dan linkjes he of open een topic maar verpest niet deze topic met je offline gebrabbel maar wel geen neo nazi bronnekes

[Jan van den Berghe]

Hoe zit dat met Chinese producten uit Tibet? Dat mag dan wel weer?

Ik zie geen reden tot enig onderscheid: China is sowieso een communistische dictatuur waar de mensenrechten worden geschonden.

[SDX]

Jawel, kijk maar eens naar de door VN vastgelegde grenzen van Israël. En vergelijk dan met het gebied dat de Israëli's nu onder controle hebben. Je ziet zo het verschil.

Deze VN?

In 2008 uitte de Nederlandse minister Verhagen kritiek op de Verenigde Naties vanwege de naar zijn mening onevenwichtige houding van de VN in het Arabisch-Israëlisch conflict. Volgens hem zouden de VN veel tijd en aandacht besteden aan (het veroordelen van) Israël, zeker wanneer dit vergeleken werd met andere conflicten in de wereld. Zo zouden 6 van de 10 spoedzittingen van de Algemene Vergadering aan Israëls optreden gewijd zijn, terwijl schendingen van mensenrechten zoals in Soedan, Zimbabwe, Iran en Noord-Korea veel moeilijker aan de orde worden gesteld. Naast de talloze veroordelingen van Israël door de Algemene Vergadering van de VN, gaat ook 30% van de resoluties van de VN Mensenrechtencommissie over het veroordelen van Israëls daden. In de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties heeft het vetorecht van de Verenigde Staten herhaaldelijk veroordelingen van Israël voorkomen. In het laatste decennium[bron?] was dit conflict het onderwerp van 76% van de landenspecifieke resoluties van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Verder ging 100% van de resoluties van de Human Rights Council, 100% van de resoluties van de Commission on the Status of Women en 6 van de 10 spoedzittingen over dit conflict. De nieuwe VN-Mensenrechtenraad, die in juni 2006 in werking trad, heeft meerdere speciale noodzittingen gehouden, alle over Israël, en alle leidend tot een resolutie die Israël veroordeelde. Een minimum van een derde van de 47 landen kan tot een speciale noodzitting oproepen. Aangezien de islamitische landen met 17 landen in de Mensenrechtenraad zijn vertegenwoordigd, kunnen zij de Raad naar believen bijeenroepen. Ook is er een resolutie aangenomen die bepaalt dat tijdens iedere zitting van de Raad aandacht wordt besteed aan mensenrechtenschendingen door Israël. Dit zou voor geen enkel ander land gelden

Bandietenbende dus.

Dit was 't Brits mandaatgebied dat in eerste instantie toegewezen werd aan de joden.

http://www.jesussaves.nl/edit/uploads/image/Jesus_Saves/1920_Mandaat_Palestina.jpg

Ik zie inderdaad 't verschil met wat ze nu hebben, en nog zijn de mohamedanen niet tevreden, ze moeten �*lles.

Terroristische bandietenbende.

[Jan van den Berghe]

Deze VN?

Resolutie van 29 november 1947, beste. Dat weet u ook wel.

[SDX]

Resolutie van 29 november 1947, beste. Dat weet u ook wel.


De Palestijnse leiders wezen het plan af.

[Jan van den Berghe]

...

Hun recht, daar zij daar nu eenmaal in de meerderheid waren. Als de VN haar hoogdravend discours over democratie e.d. eens had omgezet in de praktijk, dan had ze geen beslissing genomen boven de hoofden van de Arabische meerderheid.

[SDX]

Hun recht, daar zij daar nu eenmaal in de meerderheid waren. Als de VN haar hoogdravend discours over democratie e.d. eens had omgezet in de praktijk, dan had ze geen beslissing genomen boven de hoofden van de Arabische meerderheid.

Arabieren/mohammedanen horen in arabie/mohamedanenland.

[Tamam]

hoe Israel de Palestijnen behandelt doet nare herinneringen oproepen

[Tamam]

Arabieren/mohammedanen horen in arabie/mohamedanenland.

spreek Nederlands

[LiberaalNL]

hoe Israel de Palestijnen behandelt doet nare herinneringen oproepen
De Palestijnen in Israël zijn vrijer en hebben meer rechten dan de bevolkingen in alle Arabische landen en andere landen met een meerderheid van moslims.

[LiberaalNL]

Ik zie geen reden tot enig onderscheid: China is sowieso een communistische dictatuur waar de mensenrechten worden geschonden.
Dat maakt het juist hypocriet alleen producten uit de Westoever te labelen. Zo lang communistische dictaturen en neo-tsaristische autocratieën niet een stempel krijgen is het zeer hypocriet dat wel bij een parlementaire democratie te doen.

[Klein Licht]

De Palestijnen in Israël zijn vrijer en hebben meer rechten dan de bevolkingen in alle Arabische landen en andere landen met een meerderheid van moslims.

En die in de bezette gebieden?
(waar dit topic over gaat)

[S-K]

Ik zie geen reden tot enig onderscheid: China is sowieso een communistische dictatuur waar de mensenrechten worden geschonden.

Tibet is eveneens bezet gebied, en wordt gekoloniseerd met de bedoeling de Tibetanen als volk te decimeren. maar blijkbaar wegen de economische belangen van Europa hier zwaarder.

[LiberaalNL]

En die in de bezette gebieden?
(waar dit topic over gaat)
Wat versta jij specifiek onder de bezette gebieden?

[Dixie]

Resolutie van 29 november 1947, beste. Dat weet u ook wel.

diegene die de arabieren NIET hebben aanvaard die ? :-D

[Klein Licht]

Wat versta jij specifiek onder de bezette gebieden?

De gebieden die Israel militair als haar territorium beschouwt maar waarvan de inwoners niet mogen stemmen voor de Knesset

(behalve de Joodse Kolonisten)

[Drukazz]

De gebieden die Israel militair als haar territorium beschouwt maar waarvan de inwoners niet mogen stemmen voor de Knesset

(behalve de Joodse Kolonisten)

Bs'd

De Palestijnen daar hebben recht op een Israëlisch paspoort maar weigeren die omdat het als verraad wordt beschouwd. Tjah, dan moet je niet huilie huilie gaan doen omdat je niet mag gaan stemmen voor het Israëlisch parlement.

[zonbron]

Ik heb de pest aan kosher en halal labels, zeer donker... weg met die troep!

[Tamam]

De Palestijnen in Israël zijn vrijer en hebben meer rechten dan de bevolkingen in alle Arabische landen en andere landen met een meerderheid van moslims.

Dan spreek jij tegen wat de de meeste Palestijnen zeggen. Ik denk eerder een Palestijn's verhaal te geloven dan een Hollander die niet woont in Israel of bezet gebied.

[Tamam]

En in Gaza gaat het leger zo te werk.. wat heeft dit met Hamas te maken?

"Israel preventing Gaza woman from attending her own wedding
According to the Israeli army, Palestinians from Gaza can attend a relative’s wedding — just not their own."

bron:

http://972mag.com/israel-preventing-gaza-woman-from-attending-her-own-wedding/114007/

[Dixie]

De Palestijnen in Israël zijn vrijer en hebben meer rechten dan de bevolkingen in alle Arabische landen en andere landen met een meerderheid van moslims.

correcte analyse ! maar dat lezen ze hier niet graag zenne :-D

[LiberaalNL]

De gebieden die Israel militair als haar territorium beschouwt maar waarvan de inwoners niet mogen stemmen voor de Knesset

(behalve de Joodse Kolonisten)
Israël beschouwt de grenzen van voor 1967+ Oost-Jeruzalem en de Golanhoogte als zijn grondgebied. Kun je specifieker zijn? Punt is namelijk dat Fatah een belangrijk deel van de Westoever controleert.

[LiberaalNL]

Dan spreek jij tegen wat de de meeste Palestijnen zeggen. Ik denk eerder een Palestijn's verhaal te geloven dan een Hollander die niet woont in Israel of bezet gebied.
Wat jij denkt, is niet relevant. Het gaat om feiten. https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2015#.VlBo_XYveUk

[Jan van den Berghe]

Dat maakt het juist hypocriet alleen producten uit de Westoever te labelen. Zo lang communistische dictaturen en neo-tsaristische autocratieën niet een stempel krijgen is het zeer hypocriet dat wel bij een parlementaire democratie te doen.

Geen schijnheiligheid, wel een stap in de goede richting. Ik heb geen bezwaar in se tegen de rest. We kunnen wel alvast beginnen met al die producten die in door Israël bezet gebied wordt geteeld of vervaardigd.

[Jan van den Berghe]

diegene die de arabieren NIET hebben aanvaard die ? :-D

Kortom, een bevestiging wat ik eerder al schreef: een beslissing die boven de hoofden werd genomen van de Arabische meerderheid in Palestina. Alleen al daarom is de stichting van Israël een ongeziene onrechtvaardigheid.

[LiberaalNL]

Geen schijnheiligheid, wel een stap in de goede richting. Ik heb geen bezwaar in se tegen de rest. We kunnen wel alvast beginnen met al die producten die in door Israël bezet gebied wordt geteeld of vervaardigd.
Het is ook geen stap in de goede richting, maar weer een stap achteruit in het vredesproces. Het is namelijk zo goed als ondenkbaar dat producten van Russische en Chinese makelij worden gelabeld, dus zal Israël in mijn optiek volkomen terecht op het hypocriete karakter wijzen. Bovendien gaat het label geheel voorbij aan de oorzaken van de huidige situatie, waarin de Palestijnen en hun Arabische buren een belangrijke rol in hebben gespeeld en nog steeds spelen.

[LiberaalNL]

Kortom, een bevestiging wat ik eerder al schreef: een beslissing die boven de hoofden werd genomen van de Arabische meerderheid in Palestina. Alleen al daarom is de stichting van Israël een ongeziene onrechtvaardigheid.
Volgens mij heb jij en heeft iemand anders in het verleden al zoiets geschreven. Hoe dan ook: het is een slecht argument. Het aantal landen dat is ontstaan vanuit de bevolking zelf is aan een hand te tellen.

[Jan van den Berghe]

Het is ook geen stap in de goede richting, maar weer een stap achteruit in het vredesproces. Het is namelijk zo goed als ondenkbaar dat producten van Russische en Chinese makelij worden gelabeld, dus zal Israël in mijn optiek volkomen terecht op het hypocriete karakter wijzen. Bovendien gaat het label geheel voorbij aan de oorzaken van de huidige situatie, waarin de Palestijnen en hun Arabische buren een belangrijke rol in hebben gespeeld en nog steeds spelen.

Alle ellende ligt bij de oprichting van de staat Israël: beslist over de hoofden van een volkskundige meerderheid die helemaal niet gehoord werd of met wie geen enkele rekening werd gehouden. Nogal logisch dat de Arabieren zich daartegen hebben trachten te verweren. Ik kan ze geen ongelijk geven.

[Jan van den Berghe]

Volgens mij heb jij en heeft iemand anders in het verleden al zoiets geschreven. Hoe dan ook: het is een slecht argument. Het aantal landen dat is ontstaan vanuit de bevolking zelf is aan een hand te tellen.

U lijkt dus voorstander te zijn van Poetins droom om de Baltische staten voor onder Russische voogdij te brengen.

[Dixie]

Het is ook geen stap in de goede richting, maar weer een stap achteruit in het vredesproces. Het is namelijk zo goed als ondenkbaar dat producten van Russische en Chinese makelij worden gelabeld, dus zal Israël in mijn optiek volkomen terecht op het hypocriete karakter wijzen. Bovendien gaat het label geheel voorbij aan de oorzaken van de huidige situatie, waarin de Palestijnen en hun Arabische buren een belangrijke rol in hebben gespeeld en nog steeds spelen.

dat moet pijnlijk zijn voor de Jodenbashers hier

[Jan van den Berghe]

dat moet pijnlijk zijn voor de Jodenbashers hier

Ik zie even de gegrondheid van uw opmerking niet in. Wat is er dan wel pijnlijk aan wat hij schrijft?

[Dixie]

Ik zie even de gegrondheid van uw opmerking niet in. Wat is er dan wel pijnlijk aan wat hij schrijft?

leer lezen ! :lol:

[Jan van den Berghe]

leer lezen ! :lol:

Ik lees en vind niets wat bij me als pijnlijk zou moeten overkomen. En dat u het niet kan uitleggen, zegt onmiddellijk veel.

[Dixie]

Ik lees en vind niets wat bij me als pijnlijk zou moeten overkomen. En dat u het niet kan uitleggen, zegt onmiddellijk veel.

en jij geeft toe dat je een Israël basher bent zegt ook al onmiddellijk veel!

[Jan van den Berghe]

en jij geeft toe dat je een Israël basher bent zegt ook al onmiddellijk veel!

Wat moet ik toegeven? Ik denk dat mijn bijdragen over deze zaak heel duidelijk zijn: de stichting van Israël is nu eenmaal de oorzaak van enorm veel problemen, om dan nog te zwijgen over de rest van de politiek van de staat Israël jegens de Palestijnen.

[LiberaalNL]

Alle ellende ligt bij de oprichting van de staat Israël: beslist over de hoofden van een volkskundige meerderheid die helemaal niet gehoord werd of met wie geen enkele rekening werd gehouden. Nogal logisch dat de Arabieren zich daartegen hebben trachten te verweren. Ik kan ze geen ongelijk geven.
O nee. De ellende ligt bij het antisemitisme van de Arabieren/Palestijnen en de meerdere beloftes van de Britten tijdens de Eerste Wereldoorlog. De Joden hebben de staat Israël uitgeroepen als gevolg van een vreselijke burgeroorlog. Bovendien hebben de Palestijnen en de Arabische buurlanden van Israël drie maal geprobeerd Israël van de kaart te vegen en drie maal klop gekregen. Met Egypte en Jordanië heeft Israël vredesverdragen ondertekend in ruil voor erkenning. Met de Palestijnen nog niet. Een van de redenen is dat veel Palestijnen, net als jij, Israël weigeren te erkennen.

[LiberaalNL]

U lijkt dus voorstander te zijn van Poetins droom om de Baltische staten voor onder Russische voogdij te brengen.
Deze vergelijking begrijp ik niet.

[atmosphere]

O nee. De ellende ligt bij het antisemitisme van de Arabieren/Palestijnen en de meerdere beloftes van de Britten tijdens de Eerste Wereldoorlog. De Joden hebben de staat Israël uitgeroepen als gevolg van een vreselijke burgeroorlog. Bovendien hebben de Palestijnen en de Arabische buurlanden van Israël drie maal geprobeerd Israël van de kaart te vegen en drie maal klop gekregen. Met Egypte en Jordanië heeft Israël vredesverdragen ondertekend in ruil voor erkenning. Met de Palestijnen nog niet. Een van de redenen is dat veel Palestijnen, net als jij, Israël weigeren te erkennen.

De veel recentere aanvallen van Israel op de Palestijnen zijn nog ernstiger dan de Arabische aanvallen van 50 jaar geleden. Om daar nu nog mee aan te komen als argument voor het huidige Israëlische beleid is nogal merkwaardig.

Waarom zouden Palestijnen gaan erkennen dat hun land onderdeel is van de staat Israël ?? slaat nergens op. Israel erkend geen Palestijnse staat , en verwacht dat de Palestijnen hen wel als staat erkennen inclusief de bezette gebieden.

Er bestaat geen enkele rechtvaardiging voor de inmiddels 50 jaar durende bezetting. Het is hoog tijd dat de internationale gemeenschap Israel gaat dwingen een andere koers te varen.
Ze hebben de bezette gebieden helemaal niet nodig voor hun voortbestaan of
veiligheid.

[LiberaalNL]

De veel recentere aanvallen van Israel op de Palestijnen zijn nog ernstiger dan de Arabische aanvallen van 50 jaar geleden. Om daar nu nog mee aan te komen als argument voor het huidige Israëlische beleid is nogal merkwaardig.
Zo nu en dan heb je aardige bijdrages waar ik me in kan vinden. Nu sla je echter de plank op meerdere fronten volledig mis. Ten eerste is het regelrechte onzin de schermutselingen van de laatste tijd als erger te bestempelen dan de drie oorlogen van de Arabieren. Zowel qua het aantal slachtoffers als de motieven (de Arabische buurlanden van Israël en de Palestijnen hebben drie keer geprobeerd Israël van de kaart te vegen) is het onvergelijkbaar. Ten tweede heb ik dat stukje niet gepost als vergoelijking van het Israëlische beleid, maar als reactie op Jan van den Berghes bewerening dat 'de ellende is begonnen met de oprichting van Israël.'


Waarom zouden Palestijnen gaan erkennen dat hun land onderdeel is van de staat Israël ?? slaat nergens op. Israel erkend geen Palestijnse staat , en verwacht dat de Palestijnen hen wel als staat erkennen inclusief de bezette gebieden.
Ook dit klopt niet.
1) Na de Zesdaagse Oorlog, begonnen door Arabische agressie, hebben de Arabische buurlanden van Israël geweigerd vrede te tekenen met Israël. Israël heeft de Westoever daardoor behouden in het kader van 'land voor vrede'. Later heeft het land de Sinaï-woestijn teruggeven aan Egypte in ruil voor erkenning en vrede. Het idee was dat ook te doen met de Westbank. Echter: aanvankelijk weigerde Jordanië (waar de Westbank onderdeel van was) dat en later weigerden de Palestijnen. Reden: ze weigerden Israël te erkennen.
2) Israël heeft de Westoever niet geannexeerd. Zoals ik al eerder schreef: het land beschouwt de grenzen van voor 1967+ Oost-Jeruzalem en de Golanhoogte als zijn grondgebied.
3) De Palestijnen hebben drie maal klop gekregen, hebben goede vredesvoorstellen afgewezen en hanteren officieel nog het groot-Palestinastandpunt. Israël heeft geen reden een Palestijnse staat te erkennen als het land zelf niet wordt erkend en de Palestijnen aanspraak maken op hun land.


Er bestaat geen enkele rechtvaardiging voor de inmiddels 50 jaar durende bezetting. Het is hoog tijd dat de internationale gemeenschap Israel gaat dwingen een andere koers te varen. Ze hebben de bezette gebieden helemaal niet nodig voor hun voortbestaan of
veiligheid.
Het nederzettingenbeleid vind ik, zoals ik al vaker heb geschreven, verwerpelijk en de Westoever moet uiteindelijk onderdeel worden van een Palestijnse staat, omdat de meerderheid van de bevolking uit Palestijnen bestaat. Echter: de rechtvaardiging bestaat er wel. Ook Fatah staat vijandig tegenover Israël en Israël gaat de Westoever nooit verlaten als er een vijandige staat naast zich komt. Israël is op sommige plekken slechts een kilometer of 20 kilometer breed, is al drie maal aangevallen, dus het veiligheidsargument geldt wel degelijk. Bovendien hebben de Palestijnen elke kans op een eigen staat laten schieten. Voor Israël is een slechte vrede, dus een vijandige staat naast zich, slechter dan de huidige status quo.

[Tamam]

Als je liberaal in hart en nieren zou zijn, dan zou je elk volk hun vrijheid gunnen en geen bezetting, oorlogsmisdaden en dagelijkse systematische pesterijen goedpraten.

[LiberaalNL]

Als je liberaal in hart en nieren zou zijn, dan zou je elk volk hun vrijheid gunnen en geen bezetting, oorlogsmisdaden en dagelijkse systematische pesterijen goedpraten.
Het gaat niet om gunnen. Er komt geen Palestijnse staat als de Palestijnen weigeren Israël te erkennen. En je gaat voorbij aan de oorzaken van de huidige situatie, waarin je consequent het Palestijnse/Arabische aandeel minimaliseert of niet benoemt.

[Klein Licht]

De Palestijnen daar hebben recht op een Israëlisch paspoort maar weigeren die omdat het als verraad wordt beschouwd. Tjah, dan moet je niet huilie huilie gaan doen omdat je niet mag gaan stemmen voor het Israëlisch parlement.

Correct. Bedankt voor de info

http://972mag.com/quietly-east-jerusalem-palestinians-are-becoming-israeli-citizens/46298/


Je kan natuurlijk nog discussiëren over het feit dat ze dan trouw moeten zweren aan een land dat hen altijd op religieuze basis zal discrimineren, maar bon. Als ze willen dat hun stem wordt gehoord kunnen ze beter Israëli worden.

[Klein Licht]

Het is namelijk zo goed als ondenkbaar dat producten van Russische en Chinese makelij worden gelabeld, dus zal Israël in mijn optiek volkomen terecht op het hypocriete karakter wijzen.

Wacht, dus zodra Chinese producten als dusdanig worden gelabeld, is het voor u ok om dat ook te doen met producten uit de bezette gebieden?

Afgesproken? Ok.


...

Draai uw muis en toetsenbord eens om en lees eens wat daar staat?

[LiberaalNL]

Wacht, dus zodra Chinese producten als dusdanig worden gelabeld, is het voor u ok om dat ook te doen met producten uit de bezette gebieden?

Afgesproken? Ok.


...
Het is zo goed als ondenkbaar dat Chinese producten als dusdanig worden gelabeld vanwege economische belangen. Daarom ben ik tegenstander van labeling van producten van de Westoever. Bovendien definieer eens de bezette gebieden. De Westbank is in 3 delen verdeeld.


Draai uw muis en toetsenbord eens om en lees eens wat daar staat?
Hier kan ik geen chocolade van maken. Wat bedoel je?

[Dixie]

De veel recentere aanvallen van Israel

fout TEGENaanvallen tegen Palestijnse terroristen

[Jan van den Berghe]

O nee. De ellende ligt bij het antisemitisme van de Arabieren/Palestijnen en de meerdere beloftes van de Britten tijdens de Eerste Wereldoorlog. De Joden hebben de staat Israël uitgeroepen als gevolg van een vreselijke burgeroorlog. Bovendien hebben de Palestijnen en de Arabische buurlanden van Israël drie maal geprobeerd Israël van de kaart te vegen en drie maal klop gekregen. Met Egypte en Jordanië heeft Israël vredesverdragen ondertekend in ruil voor erkenning. Met de Palestijnen nog niet. Een van de redenen is dat veel Palestijnen, net als jij, Israël weigeren te erkennen.

Erkennen? Wie heeft het eigenlijk over "erkennen"? Mij zal het worst wezen of Israël nu erkend wordt of niet? Daar ligt het probleem niet. Wel bij het element dat ik eerder al heb geschetst en dat nu eenmaal niet opgelost raakt zolang de staat Israël geen mea culpa slaat en voor herstelbetalingen zorgt.

[Jan van den Berghe]

Als je liberaal in hart en nieren zou zijn, dan zou je elk volk hun vrijheid gunnen en geen bezetting, oorlogsmisdaden en dagelijkse systematische pesterijen goedpraten.

Inderdaad, en Israël is juist gegrond op een enorme miskenning: het inpikken van een land dat ondertussen al eeuwen werd bewoond door een Arabische meerderheid.

[LiberaalNL]

Erkennen? Wie heeft het eigenlijk over "erkennen"? Mij zal het worst wezen of Israël nu erkend wordt of niet? Daar ligt het probleem niet. Wel bij het element dat ik eerder al heb geschetst en dat nu eenmaal niet opgelost raakt zolang de staat Israël geen mea culpa slaat en voor herstelbetalingen zorgt.
Het punt is dat de oprichting van de staat Israël juist het directe gevolg is van het antisemitisme van de Arabieren, dat uitmondde in een burgeroorlog tijdens de periode van het Britse Mandaat. Wat jij stelt, dat de ellende is begonnen met de oprichting van Israël, klopt dus aantoonbaar niet. Daarna hebben de Palestijnen tot de jaren'90 geweigerd over vrede te praten. Overigens heeft Israël meerdere keren schandevergoedingen aangeboden tijdens vredesonderhandelingen.

[Jan van den Berghe]

Het punt is dat de oprichting van de staat Israël juist het directe gevolg is het antisemitisme van de Arabieren, dat uitmondde in een burgeroorlog tijdens de periode van het Britse Mandaat. Wat jij stelt, dat de ellende is begonnen met de oprichting van Israël, klopt dus aantoonbaar niet. Daarna hebben de Palestijnen tot de jaren'90 geweigerd over vrede te praten. Overigens heeft Israël meerdere keren schandevergoedingen aangeboden tijdens vredesonderhandelingen.

Chronologie is zo te zien niet uw sterkste punt.

[LiberaalNL]

Inderdaad, en Israël is juist gegrond op een enorme miskenning: het inpikken van een land dat ondertussen al eeuwen werd bewoond door een Arabische meerderheid.
Er heeft nooit een land Palestina bestaan en het woord inpikken dekt de lading niet. Hele delen van Polen en Tsjechië kenden eeuwenlang een Duitse/Oostenrijkse meerderheid, maar zijn door de overwinnaars van de Eerste en de Tweede Wereldoorlog aan de betreffende landen toegewezen. Echter: ik zie je ook niet de legitimiteit van dergelijke landen betwisten.

[LiberaalNL]

Chronologie is zo te zien niet uw sterkste punt.
Wat klopt er dan niet? Israël is in 1948 ontstaan, de burgeroorlog van november 1947 tot mei 1948 en ik stel dat de burgeroorlog voor een deel te verklaren is door het antisemitisme aan Arabische zijde. Ik concludeer dat de ellende dus niet is begonnen in 1948, maar daarvoor.

[Jan van den Berghe]

Wat klopt er dan niet? Israël is in 1948 ontstaan, de burgeroorlog van november 1947 tot mei 1948 en ik stel dat de burgeroorlog voor een deel te verklaren is door het antisemitisme aan Arabische zijde. Ik concludeer dat de ellende dus niet is begonnen in 1948, maar daarvoor.

Als Arabieren reageren op het landje-pik van de Joden, dan ontwaar ik daar geen antisemitisme in.

En mocht het u ontgaan: die oorlog brak uit nadat de VN boven de hoofden van de Arabieren een resolutie had aangenomen om een staat Israël uit de Arabische gebieden te snijden.

Kortom, de chronologie blijft u dus echt wel ontgaan.

[Jan van den Berghe]

Er heeft nooit een land Palestina bestaan en het woord inpikken dekt de lading niet. Hele delen van Polen en Tsjechië kenden eeuwenlang een Duitse/Oostenrijkse meerderheid, maar zijn door de overwinnaars van de Eerste en de Tweede Wereldoorlog aan de betreffende landen toegewezen. Echter: ik zie je ook niet de legitimiteit van dergelijke landen betwisten.

Ik verdedig nooit het ene onrecht door te verwijzen naar het andere. U schijnbaar wel. Dat toont dat de verdedigers van de staat Israël wel op een heel slappe koord trachten te dansen.

[LiberaalNL]

Als Arabieren reageren op het landje-pik van de Joden, dan ontwaar ik daar geen antisemitisme in.

En mocht het u ontgaan: die oorlog brak uit nadat de VN boven de hoofden van de Arabieren een resolutie had aangenomen om een staat Israël uit de Arabische gebieden te snijden.

Kortom, de chronologie blijft u dus echt wel ontgaan.
Het VN-verdelingsplan uit 1947 is het rechtstreekse gevolg van het gegeven dat de Joden en de Arabieren niet met elkaar konden samenleven in een toekomstige staat. Een reden: Arabisch antisemitisme. Bovendien was het gebied niet Arabisch, maar Brits Mandaat. De chronologie zit bij mij wel snor, maar het was voor mij gemakkelijker geweest als je meteen je bovenstaande bijdrage had geschreven.

[LiberaalNL]

Ik verdedig nooit het ene onrecht door te verwijzen naar het andere. U schijnbaar wel. Dat toont dat de verdedigers van de staat Israël wel op een heel slappe koord trachten te dansen.
Ik verwijs naar enigszins vergelijkbare situaties, omdat ik weet dat jij de legitimiteit van Israël in twijfel trekt. Ik zie je daarentegen niet pleiten voor de opheffing van landen als Polen en Tsjechië. Ook eisen Duitsers en Oostenrijkers niet de gebieden op waar ze ooit woonden, maar accepteren ze de geschiedenis en zijn geïntegreerd in Duitsland en Oostenrijk. Dat stookt.

[Argusx43]

Het is duidelijk dat er al een generatie lang een anti-joodse tendens is in het westen, alles wat de palestijntjes overkomt wordt dik in de verf gezet, maar hun terreur in Israel, zoals we nu in Parijs hebben gezien, daar kraait geen haan naar, ook niet met wat er met zovele andere minderheden gebeurd in arabische landen. Niet interessant blijkbaar.

[Klein Licht]

en ik stel dat de burgeroorlog voor een deel te verklaren is door het antisemitisme aan Arabische zijde.

Het VN-verdelingsplan uit 1947 is het rechtstreekse gevolg van het gegeven dat de Joden en de Arabieren niet met elkaar konden samenleven in een toekomstige staat. Een reden: Arabisch antisemitisme.

Waarom vergeet je de Joodse terreuraanslagen tegen Arabische burgers?

Eliahu kon dat hier vroeger ook nooit over zijn lippen krijgen, waarschijnlijk omdat hij dacht dat G-d hem ging straffen als hij dat deel niet zou verzwijgen

[Dixie]

Het punt is dat de oprichting van de staat Israël juist het directe gevolg is van het antisemitisme van de Arabieren, dat uitmondde in een burgeroorlog tijdens de periode van het Britse Mandaat. Wat jij stelt, dat de ellende is begonnen met de oprichting van Israël, klopt dus aantoonbaar niet. Daarna hebben de Palestijnen tot de jaren'90 geweigerd over vrede te praten. Overigens heeft Israël meerdere keren schandevergoedingen aangeboden tijdens vredesonderhandelingen.

natuurlijk klopt het niet het antisemitisme was er al in de jaren 20 en toen was er nog geen Israël


1921, 1 mei - Gewapende Arabische terreurgroepen doden 47 Joodse inwoners in dorpen in Palestina.
1929, 23 augustus - Bij het Bloedbad van Hebron doden Arabische groeperingen 133 Joodse inwoners van plaatsen in de Palestijnse regio. Nog eens 339 Joden raken gewond. De overlevende inwoners van de Joodse wijken van Hebron, Peki’in (Galilea) en Beit Shean (Jordaanvallei) vluchten weg.

1936, in de periode april-augustus - Bij een Arabische terreurgolf komen meer dan tachtig Joden en 33 Britten om het leven en worden veel Joodse boerderijen in brand gestoken.
1937, juli - Bij Arabische aanslagen op Joden in dorpen in de regio Palestina komen 33 mensen om het leven.
1938, in de periode mei-juli - In deze periode komen 59 Joden om het leven bij terroristische aanslagen en 102 Arabieren.

1947, in de periode juli-december - Aansluitend op de stemming in de Algemene Veiligheidsraad van de VN worden overal in het mandaatgebied Palestina meer dan 200 Joden vermoord door terreuracties.

allemaal voor de oprichting van Israël en dit zijn enkel de terroristische aanslagen menig 'gewone moorden' op Joden door antisemieten staan hier nog niet eens bij.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_terroristische_aanslagen#1920-1929

[LiberaalNL]

Waarom vergeet je de Joodse terreuraanslagen tegen Arabische burgers?

Eliahu kon dat hier vroeger ook nooit over zijn lippen krijgen, waarschijnlijk omdat hij dacht dat G-d hem ging straffen als hij dat deel niet zou verzwijgen
Hoewel er inderdaad ook aanslagen van Joden zijn geweest op Arabieren, zijn de Arabieren daar mee begonnen vanuit antisemitisme en waren die veel talrijker. En dat jij mij verkapt met Eliyahu vergelijkt is onzinnig, te meer omdat hij impliceerde dat ik een antisemiet was.

[Jan van den Berghe]

Het VN-verdelingsplan uit 1947 is het rechtstreekse gevolg van het gegeven dat de Joden en de Arabieren niet met elkaar konden samenleven in een toekomstige staat.

Staat dat dan ergens in een VN-rapport?

[Jan van den Berghe]

Bovendien was het gebied niet Arabisch, maar Brits Mandaat.

Hilarisch! Cyprus was volgens u blijkbaar ook niet bevolkt met Grieks-Cyprioten toen het onder Brits mandaat stond, zeker?! En natuurlijk was er ook geen sprake van enig Iers gebied toen Ierland rechtstreeks onder de Britse kroon stond.

Ooit iets gehoord over kolonialisme?

[Jan van den Berghe]

Ik verwijs naar enigszins vergelijkbare situaties, omdat ik weet dat jij de legitimiteit van Israël in twijfel trekt. Ik zie je daarentegen niet pleiten voor de opheffing van landen als Polen en Tsjechië. Ook eisen Duitsers en Oostenrijkers niet de gebieden op waar ze ooit woonden, maar accepteren ze de geschiedenis en zijn geïntegreerd in Duitsland en Oostenrijk. Dat stookt.

In deze discussie lijkt het mij ook niet te gaan over die landen. Wel over Israël. U lijkt op een leerling die over andere leerlingen nadat hij zelf door de leraar werd terechtgewezen.

[Jan van den Berghe]

Het is duidelijk dat er al een generatie lang een anti-joodse tendens is in het westen, alles wat de palestijntjes overkomt wordt dik in de verf gezet, maar hun terreur in Israel, zoals we nu in Parijs hebben gezien, daar kraait geen haan naar, ook niet met wat er met zovele andere minderheden gebeurd in arabische landen. Niet interessant blijkbaar.

Een moegetergd volk doet soms rare bokkensprongen. De Ieren hebben zich indertijd ook moeten losworstelen van het Britse juk. Soms waren de methodes ook niet altijd even fraai.

[atmosphere]

Zo nu en dan heb je aardige bijdrages waar ik me in kan vinden. Nu sla je echter de plank op meerdere fronten volledig mis. Ten eerste is het regelrechte onzin de schermutselingen van de laatste tijd als erger te bestempelen dan de drie oorlogen van de Arabieren. ik spreek over de laatste pakweg 10 jaar versus de Yom Kippur War, 6 daagse oorlog, dan gaat mijn verhaal wel degelijk op.
Het aantal Israelische slachtoffers van de oorlog in 1948 is vergelijkbaar met de Palestijnse slachtoffers in de afgelopen 10 jaar. En dan spreken we dus al over 67 jaar geleden ! ik zie niet in waarom juist die stokoude oorlog nu nog bepalend is voor het beleid en niet de recentere gebeurtenissen.


Ook dit klopt niet.
1) Na de Zesdaagse Oorlog, begonnen door Arabische agressie, hebben de Arabische buurlanden van Israël geweigerd vrede te tekenen met Israël. Israël heeft de Westoever daardoor behouden in het kader van 'land voor vrede'. Later heeft het land de Sinaï-woestijn teruggeven aan Egypte in ruil voor erkenning en vrede. Het idee was dat ook te doen met de Westbank. Echter: aanvankelijk weigerde Jordanië (waar de Westbank onderdeel van was) dat en later weigerden de Palestijnen. Reden: ze weigerden Israël te erkennen.
2) Israël heeft de Westoever niet geannexeerd. Zoals ik al eerder schreef: het land beschouwt de grenzen van voor 1967+ Oost-Jeruzalem en de Golanhoogte als zijn grondgebied.
3) De Palestijnen hebben drie maal klop gekregen, hebben goede vredesvoorstellen afgewezen en hanteren officieel nog het groot-Palestinastandpunt. Israël heeft geen reden een Palestijnse staat te erkennen als het land zelf niet wordt erkend en de Palestijnen aanspraak maken op hun land.

Dat is volledig de visie vanuit het Israëlische standpunt. De Palestijnen maken aanspraak op gebied dat hen toebehoort volgens VN.
Wat betreft het afwijzen van goede voorstellen bent u eenzijdig geïnformeerd.
Ik verwijs u naar de officiële documentatie m.b.t. onder andere de camp David
onderhandelingen waarbij de Palestijnen enorme concessies deden!!


Het nederzettingenbeleid vind ik, zoals ik al vaker heb geschreven, verwerpelijk en de Westoever moet uiteindelijk onderdeel worden van een Palestijnse staat, omdat de meerderheid van de bevolking uit Palestijnen bestaat. Echter: de rechtvaardiging bestaat er wel. Ook Fatah staat vijandig tegenover Israël en Israël gaat de Westoever nooit verlaten als er een vijandige staat naast zich komt. Mensen verjagen tot op de dag van vandaag en dan verwachten dat men niet vijandig tegen Israël aankijkt, dat slaat nergens op. De realiteit is dat men stelselmatig bezig is die gebieden in te nemen, no matter what de veiligheidsrisico's zijn. Dat beleid levert juist meer risico op. Dat valt ook te concluderen wanneer je kijkt naar de manier waarop het plaatsvind.


Israël is op sommige plekken slechts een kilometer of 20 kilometer breed, is al drie maal aangevallen, dus het veiligheidsargument geldt wel degelijk.
De manier van oorlogen voeren is nu niet meer wat het was. In tegenstelling tot vroeger kunnen andere vijandige landen Israël nu wel makkelijk beschieten met lange afstands-raketten bijvoorbeeld. Of dat extra strookje nu zo essentieel is voor de veiligheid betwijfel ik.


Bovendien hebben de Palestijnen elke kans op een eigen staat laten schieten.

Simpelweg onjuist , check "the Palestine papers"
En Israel heeft al vijandige landen om zich heen , landen die wel echt
enige slagkracht hebben. Die enorme dreiging die uit zou gaan van de Palestijnen is weinig geloofwaardig.

[atmosphere]

Nieuws bericht over "the Palestine papers" :
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2011/01/24/AR2011012402898.html

Wiki over "the Palestine papers":
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_Papers

[Klein Licht]

Hoewel er inderdaad ook aanslagen van Joden zijn geweest op Arabieren, zijn de Arabieren daar mee begonnen vanuit antisemitisme en waren die veel talrijker. En dat jij mij verkapt met Eliyahu vergelijkt is onzinnig, te meer omdat hij impliceerde dat ik een antisemiet was.

Wat hadden de Joodse aanslagen op Arabische burgers als doel?

[atmosphere]

De genereuze voorstellen die Israël deed tijdens onderhandelingen, welke door de Palestijnen werden afgewezen( de zogenaamd "gemiste kansen"), hebben nooit bestaan kunnen we nu met zekerheid vaststellen.
Ondanks de enorme concessies van de Palestijnen kwam er geen deal, geen oplossing, in tegenstelling tot de berichtgeving in de Westerse media.

De onderhandelingen vonden plaats onder leiding van de VS , een extreem partijdige onderhandelaar dus. Sterker nog ze zijn het land dat een oplossing van het conflict al decennia lang blokkeerd.

[atmosphere]

Het is duidelijk dat er al een generatie lang een anti-joodse tendens is in het westen, alles wat de palestijntjes overkomt wordt dik in de verf gezet, maar hun terreur in Israel, zoals we nu in Parijs hebben gezien, daar kraait geen haan naar, ook niet met wat er met zovele andere minderheden gebeurd in arabische landen. Niet interessant blijkbaar.

De overgrote meerderheid van de terreur in het Israëlisch Palestijns conflict komt al heel lang van Israël.
Wat er in andere Arabische landen allemaal gebeurd keurt niemand goed, in tegenstelling tot de terreur door Israël. Juist daarom is er zo veel discussie en ophef over de toestand van de Palestijnen. Het eeuwige goedpraten van misdaden door de Israël lobbyisten verdient gewoon kritiek. De bezetting, blokkade enz. zijn ook gewoon niet legitiem. De toestand van een halve eeuw geleden doet daar niets aan af. Die argumenten zijn juridisch gezien waardeloos, en humanitair gezien al helemaal.

[Dixie]

natuurlijk klopt het niet het antisemitisme was er al in de jaren 20 en toen was er nog geen Israël


1921, 1 mei - Gewapende Arabische terreurgroepen doden 47 Joodse inwoners in dorpen in Palestina.
1929, 23 augustus - Bij het Bloedbad van Hebron doden Arabische groeperingen 133 Joodse inwoners van plaatsen in de Palestijnse regio. Nog eens 339 Joden raken gewond. De overlevende inwoners van de Joodse wijken van Hebron, Peki’in (Galilea) en Beit Shean (Jordaanvallei) vluchten weg.

1936, in de periode april-augustus - Bij een Arabische terreurgolf komen meer dan tachtig Joden en 33 Britten om het leven en worden veel Joodse boerderijen in brand gestoken.
1937, juli - Bij Arabische aanslagen op Joden in dorpen in de regio Palestina komen 33 mensen om het leven.
1938, in de periode mei-juli - In deze periode komen 59 Joden om het leven bij terroristische aanslagen en 102 Arabieren.

1947, in de periode juli-december - Aansluitend op de stemming in de Algemene Veiligheidsraad van de VN worden overal in het mandaatgebied Palestina meer dan 200 Joden vermoord door terreuracties.

allemaal voor de oprichting van Israël en dit zijn enkel de terroristische aanslagen menig 'gewone moorden' op Joden door antisemieten staan hier nog niet eens bij.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_terroristische_aanslagen#1920-1929

geen reactie selectief doof?!

[Indomitable]

geen reactie selectief doof?!Je vergeet de pogroms.

[Dixie]

Je vergeet de pogroms.

we weet weer niet waar het over gaat he :lol:

[Indomitable]

we weet weer niet waar het over gaat he :lol:Oh, jawel hoor.

[atmosphere]

geen reactie selectief doof?!

"De toestand van een halve eeuw geleden doet daar niets aan af. Die argumenten zijn juridisch gezien waardeloos, en humanitair gezien al helemaal."
__________________

[Nietzsche]

Het gaat niet om gunnen. Er komt geen Palestijnse staat als de Palestijnen weigeren Israël te erkennen. En je gaat voorbij aan de oorzaken van de huidige situatie, waarin je consequent het Palestijnse/Arabische aandeel minimaliseert of niet benoemt.

De oorzaken van dit conflict zijn: nederzettingen, onderdrukking van de Palestijnen enz.

[Nietzsche]

Waarom reageren mensen nog serieus op de knip en plak-Israel fanboy "Dixie"?

[atmosphere]

De oorzaken van dit conflict zijn: nederzettingen, onderdrukking van de Palestijnen enz.

Inderdaad, en die oorzaken waren een halve eeuw geleden niet de zelfde als nu.

[Klein Licht]

geen reactie selectief doof?!

Wil je ons nu wijsmaken dat er voor 1921 geen antisemitisme bestond?

Ik zou zeggen: schrijf je eens in voor een spoedcursus geschiedenis

[Klein Licht]

Waarom reageren mensen nog serieus op de knip en plak-Israel fanboy "Dixie"?

Het is gewoon leuk om weten dat er ergens iemand achter een computer zit die denkt sneller in de Hemel te komen door een potje te liegen op Internet

[Jan van den Berghe]

De oorzaken van dit conflict zijn: nederzettingen, onderdrukking van de Palestijnen enz.

En bij de aanvang: landje-pik van de Palestijnen.

[Tamam]

Deze trotste verklaring van een IDF soldaat die zegt 40 Palestijnen en een hospitaal beschoten heeft een jaar terug brengt donkere herinneringen terug:

"I killed for you, I murdered, I killed over 40 Palestinians!"

https://www.youtube.com/watch?v=UPUIlulStEU&feature=youtu.be

En ocharme, nog het arme schaapje spelen omdat hij met medische kosten zit...

[Dixie]

Oh, jawel hoor.

nope dat weet je niet anders zou je niet zo'n onzin uitkramen:lol:

[Dixie]

En bij de aanvang: landje-pik van de Palestijnen.

de palestijnen zijn begonnen met de poging landje pik te plegen sloeg dat ff tegen :-D

[LiberaalNL]

Staat dat dan ergens in een VN-rapport?
Dat is een irrelevante vraag, omdat de landverdelingsplannen al bestonden voordat de VN bestond (plan Peel 1936 bijvoorbeeld). Reden: de strijd tussen de Joden en de Arabieren.

[Indomitable]

nope dat weet je niet anders zou je niet zo'n onzin uitkramen:lol:Yep.

[LiberaalNL]

Hilarisch! Cyprus was volgens u blijkbaar ook niet bevolkt met Grieks-Cyprioten toen het onder Brits mandaat stond, zeker?! En natuurlijk was er ook geen sprake van enig Iers gebied toen Ierland rechtstreeks onder de Britse kroon stond.

Ooit iets gehoord over kolonialisme?
Je legt me woorden in de mond die ik nooit heb gezegd. Natuurlijk woonden er Arabieren in het Britse mandaatgebied Palestina en ze vormden de meerderheid van de bevolking (overigens niet in Jeruzalem). Echter: het Britse mandaatgebied was, zoals de naam al aangeeft, Brits. Sterker nog: er heeft nooit een onafhankelijk Palestina bestaan. Jouw standpunten omtrent Israël zijn gebaseerd op het gegeven dat de Arabieren een meerderheid vormde in het gebied. Echter: als het om vergelijkbare situaties in andere landen/gebieden gaat dan Israël, dan doe je alsof je neus bloedt en ontken je het bestaansrecht niet. Dat is erg hypocriet.

[LiberaalNL]

In deze discussie lijkt het mij ook niet te gaan over die landen. Wel over Israël. U lijkt op een leerling die over andere leerlingen nadat hij zelf door de leraar werd terechtgewezen.
Je draait de zaken om. Jij ontkent het bestaansrecht van Israël. Als ik jouw vergelijkbare situaties voorleg, geef je niet thuis. Dat is hypocriet.

[LiberaalNL]

Wat hadden de Joodse aanslagen op Arabische burgers als doel?
Waarom stel je die vraag aan mij?

[Vrijheideerst]

Je draait de zaken om. Jij ontkent het bestaansrecht van Israël. Als ik jouw vergelijkbare situaties voorleg, geef je niet thuis. Dat is hypocriet.

Israel bestaat.

Dus?

[LiberaalNL]

De oorzaken van dit conflict zijn: nederzettingen, onderdrukking van de Palestijnen enz.
Als provocateur speel je een aardige rol, maar als je serieus bent, ben je een stuk minder scherp. Ook nu. Hoewel het nederzettingenbeleid en de Israëlische politiek in de Westoever verwerpelijk zijn en het zeker nu obstakels zijn voor vrede, zijn het niet de oorzaken van het conflict. De basis ligt in de meerdere beloftes van de Britten tijdens de Eerste Wereldoorlog, het opkomende panarabisme met bijhorend antisemitisme van de Arabieren en daarop volgende weigering Israël te erkennen en vrede te sluiten.

[LiberaalNL]

Israel bestaat.

Dus?
Jan van den Berghe ontkent Israëls bestaansrecht op basis van twijfelachtige argumenten en is tegenstander van een tweestatenoplossing. Net zoals ik Eliyahu's Groot-Israëlgedachte afkeur, keur ik ook een Groot-Palestina af. Verder verkondig ik niet anders dan dat ik voor een tweestatenoplossing ben.

[LiberaalNL]

"De toestand van een halve eeuw geleden doet daar niets aan af. Die argumenten zijn juridisch gezien waardeloos, en humanitair gezien al helemaal."
__________________
Je lijkt het begin van de discussie te missen. Van den Berghe stelde dat 'alle ellende bij de oprichting van de staat Israël ligt'. Daarover ging de discussie. Jij praat echter consequent over de situatie na 1948. Ik kom overigens op een later moment terug op je andere posts.

[LiberaalNL]

Dubbel.

[Jan van den Berghe]

Dat is een irrelevante vraag, omdat de landverdelingsplannen al bestonden voordat de VN bestond (plan Peel 1936 bijvoorbeeld). Reden: de strijd tussen de Joden en de Arabieren.

Alleen al het idee om een land boven de hoofden van de er wonende meerderheid te verdelen, zou bij u toch de nodige vraagtekens moeten oproepen.

[Jan van den Berghe]

Je legt me woorden in de mond die ik nooit heb gezegd. Natuurlijk woonden er Arabieren in het Britse mandaatgebied Palestina en ze vormden de meerderheid van de bevolking (overigens niet in Jeruzalem). Echter: het Britse mandaatgebied was, zoals de naam al aangeeft, Brits. Sterker nog: er heeft nooit een onafhankelijk Palestina bestaan. Jouw standpunten omtrent Israël zijn gebaseerd op het gegeven dat de Arabieren een meerderheid vormde in het gebied.

Een gegeven dat niet te ontkennen valt. Net zoals ook de Ieren in de meerderheid waren toen Ierland nog deel uitmaakte van het VK. Net zoals de Esten ook de meerderheid vormden toen hun land door de tsaren vanuit Moskou werd beheerst. Enzovoort.

Net zoals in Afrika heeft dat kolonialisme voor veel latere problemen gezorgd. Israël is een vloek gebleken, net als de indeling van zovele landen in Zwart-Afrika.

[Jan van den Berghe]

Je draait de zaken om. Jij ontkent het bestaansrecht van Israël. Als ik jouw vergelijkbare situaties voorleg, geef je niet thuis. Dat is hypocriet.

Waarover geef ik dan niet thuis?

[Argusx43]

Waarover geef ik dan niet thuis?

Al eens gekeken op de landkaart over wat voor een klein plekje aarde het gaat als het gaat over de staat Israël ? Joden zijn overal buiten gejaagd , uit Europa door de nazi's , in noord afrika en midden oosten door de moslims en nog zijn er die ze hun geen klein stukje grond gunt. Het zijn maar de joden die er iets van gemaakt hebben van dat stukje grond .

[Jan van den Berghe]

Al eens gekeken op de landkaart over wat voor een klein plekje aarde het gaat als het gaat over de staat Israël ? Joden zijn overal buiten gejaagd , uit Europa door de nazi's , in noord afrika en midden oosten door de moslims en nog zijn er die ze hun geen klein stukje grond gunt. Het zijn maar de joden die er iets van gemaakt hebben van dat stukje grond .

Ik stel voor dat we Vlaanderen aan de zigeuners geven en dat de Vlamingen van vandaag op morgen hun huizen moeten verlaten en aan de zigeuners overdragen.

Vlaanderen is op de landkaart toch maar een klein plekje op aarde, nietwaar? En zigeuners zijn overal al buiten gejaagd en nog zijn er die ze hun geen klein stukje grond gunnen.

Maar goed, u vindt het een goed principe dat mensen geen inspraak krijgen over de toekomst van het gebied waar hun volk al meerdere generaties woont en er ook de meerderheid vormen.

Vlaanderen aan de zigeuners!

[maddox]

Dat slaag als een tang op een varken Jan vdB.

1) Het VN plan gaf de toen aanwezige inwoners van het gebiedje toegewezen aan de Joden alle rechten, dus die moesten hun huizen niet uit van de VN
2) Elkaar pesten en doodslaan was al eeuwenlang een lokale hobby.
3) Het waren de jonge buurlanden die hun krijghordes Israël binnenstuurden en de lokale niet joden "vroegen" even aan de kant te gaan staan.

[Argusx43]

Ik stel voor dat we Vlaanderen aan de zigeuners geven en dat de Vlamingen van vandaag op morgen hun huizen moeten verlaten en aan de zigeuners overdragen.

Vlaanderen is op de landkaart toch maar een klein plekje op aarde, nietwaar? En zigeuners zijn overal al buiten gejaagd en nog zijn er die ze hun geen klein stukje grond gunnen.

Maar goed, u vindt het een goed principe dat mensen geen inspraak krijgen over de toekomst van het gebied waar hun volk al meerdere generaties woont en er ook de meerderheid vormen.

Vlaanderen aan de zigeuners!

Bent u nog van deze aarde?

[Jan van den Berghe]

Dat slaag als een tang op een varken Jan vdB.

1) Het VN plan gaf de toen aanwezige inwoners van het gebiedje toegewezen aan de Joden alle rechten, dus die moesten hun huizen niet uit van de VN
2) Elkaar pesten en doodslaan was al eeuwenlang een lokale hobby.
3) Het waren de jonge buurlanden die hun krijghordes Israël binnenstuurden en de lokale niet joden "vroegen" even aan de kant te gaan staan.

Neen, de vergelijking spoort perfect: je gaat over de hoofden van een meerderheid een land toewijzen aan een ander volk. Een gruwelijk onrecht.

[geertvdb]

Al eens gekeken op de landkaart over wat voor een klein plekje aarde het gaat als het gaat over de staat Israël ? Joden zijn overal buiten gejaagd , uit Europa door de nazi's , in noord afrika en midden oosten door de moslims en nog zijn er die ze hun geen klein stukje grond gunt. Het zijn maar de joden die er iets van gemaakt hebben van dat stukje grond .

Het is heel erg hoe dat de joden overal zijn weggejaagd en vervolgd, maar er woonden mensen in Palestina.
Die werden en worden ook weggejaagd.
En waarom is 'die er iets van gemaakt hebben van dat stukje grond' een argument?
Als uw buurman beter zijn tuin kan onderhouden dan u, heeft hij dan recht uw tuin in te palmen?
Wie zegt trouwens dat de Palestijnen iets 'fout' deden met hun gronden voor de Joden ze kwamen afpakken?

[geertvdb]

Jan van den Berghe ontkent Israëls bestaansrecht op basis van twijfelachtige argumenten en is tegenstander van een tweestatenoplossing. Net zoals ik Eliyahu's Groot-Israëlgedachte afkeur, keur ik ook een Groot-Palestina af. Verder verkondig ik niet anders dan dat ik voor een tweestatenoplossing ben.
U claimt hier 'onpartijdigheid', maar ik denk dat u de enige bent die dat gelooft.

[geertvdb]

2

[SDX]

Het is heel erg hoe dat de joden overal zijn weggejaagd en vervolgd, maar er woonden mensen in Palestina.
Die werden en worden ook weggejaagd.
En waarom is 'die er iets van gemaakt hebben van dat stukje grond' een argument?
Als uw buurman beter zijn tuin kan onderhouden dan u, heeft hij dan recht uw tuin in te palmen?
Wie zegt trouwens dat de Palestijnen iets 'fout' deden met hun gronden voor de Joden ze kwamen afpakken?

Brits mandaat gebied Palestina, er is nooit 'n onafhankelijk land geweest dat Palestina heette, noch inwoners die zich destijds palestijnen noemden. Arabieren net als alle andere arabieren in omringende landen die ze zelf ook veroverd hadden, 'afgepakt' van 'n andere dus, want dat was en is nog steeds de favoriete hobby van mohamedanen.

Hetgeen er ronddoolde destijds werd niet verjaagd, maar is vertrokken op vraag van de naburige mohamedaanse landen, omdat zij dat - vers opgericht - varkentje wel eens zouden wassen m.a.w., ze gingen de joden de zee indrijven, wat faliekant mislukt is.

Bovendien hebben joden niks afgepakt, dat stuk land werd hen toegewezen, waarvan dan nog eens 80 % afgeknabbeld werd om mohamedanen ter wille te zijn.

Joden hebben hun Israël 3dubbel en dik verdiend na eeuwenlange vervolgingen, genocides en andere rotzooi tegen hen.
Mohamedanen hebben plek zat in de omringende mohamedaanse paradijzen, maar zelfs daar is dat stelletje terroristen niet gewenst.

[Zipper]

Brits mandaat gebied Palestina, er is nooit 'n onafhankelijk land geweest dat Palestina heette, noch inwoners die zich destijds palestijnen noemden. Arabieren net als alle andere arabieren in omringende landen die ze zelf ook veroverd hadden, 'afgepakt' van 'n andere dus, want dat was en is nog steeds de favoriete hobby van mohamedanen.

Hetgeen er ronddoolde destijds werd niet verjaagd, maar is vertrokken op vraag van de naburige mohamedaanse landen, omdat zij dat - vers opgericht - varkentje wel eens zouden wassen m.a.w., ze gingen de joden de zee indrijven, wat faliekant mislukt is.

Bovendien hebben joden niks afgepakt, dat stuk land werd hen toegewezen, waarvan dan nog eens 80 % afgeknabbeld werd om mohamedanen ter wille te zijn.

Joden hebben hun Israël 3dubbel en dik verdiend na eeuwenlange vervolgingen, genocides en andere rotzooi tegen hen.
Mohamedanen hebben plek zat in de omringende mohamedaanse paradijzen, maar zelfs daar is dat stelletje terroristen niet gewenst.

als buitenstaander stel ik mij toch de vraag of het wel zo'n goed idee was, om juist d�*�*r de joden een stuk land toe te wijzen. Dat ze een lap grond verdienden, ga ik niet ontkennen, maar waarom juist daar ???En hun wederzijdse "sprookjesboeken" aanvaard ik niet als argument. Ok, de gebeurtenissen van WOII zinderden nog na, en er kon de joden niks geweigerd worden.
Maar joden gaan laten wonen te midden van Arabische en/of islamitische vijanden, was imo problemen zoeken.
Iemand enig idee hoeveel doden er reeds vielen in dat conflict (zowel joods als niet-joods). En het zal er niet op verbeteren. Israël bestaat nu 68jaar, en is 68jaar in oorlog ; en binnen 50jaar zal dat nog altijd hetzelfde zijn.

[SDX]

als buitenstaander stel ik mij toch de vraag of het wel zo'n goed idee was, om juist d�*�*r de joden een stuk land toe te wijzen. Dat ze een lap grond verdienden, ga ik niet ontkennen, maar waarom juist daar ???En hun wederzijdse "sprookjesboeken" aanvaard ik niet als argument. Ok, de gebeurtenissen van WOII zinderden nog na, en er kon de joden niks geweigerd worden.
Maar joden gaan laten wonen te midden van Arabische en/of islamitische vijanden, was imo problemen zoeken.
Iemand enig idee hoeveel doden er reeds vielen in dat conflict (zowel joods als niet-joods). En het zal er niet op verbeteren. Israël bestaat nu 68jaar, en is 68jaar in oorlog ; en binnen 50jaar zal dat nog altijd hetzelfde zijn.

De enigen die problemen zoeken zijn de mohamedanen, die trouwens overal ter wereld problemen zoeken of veroorzaken.

Uit angst daarvoor moet de rest van de wereld zich dan maar aanpassen?

Ik dacht 't niet, de enige manier om daarmee om te gaan is telkens weer keihard terugslaan, dat is de enige taal die ze kennen en appreciëren.

[Zipper]

De enigen die problemen zoeken zijn de mohamedanen, die trouwens overal ter wereld problemen zoeken of veroorzaken.

Uit angst daarvoor moet de rest van de wereld zich dan maar aanpassen?

Ik dacht 't niet, de enige manier om daarmee om te gaan is telkens weer keihard terugslaan, dat is de enige taal die ze kennen en appreciëren.

Ik had het over "68jaar geleden", dat het vanwege de Int. Gemeenschap niet erg intelligent was om juist d�*�*r de joden een stuk land te geven. Ze moesten zich niet afvragen of er problemen zouden volgen , enkel wanneer. T'is gemakkelijk (langs beide kanten) om te zeggen "ik heb daar recht op" ; maar tegen welke prijs ???
En zelfs veel joden zijn het met mij eens, want er wonen nog altijd meer joden buiten Israël, dan erin.

[SDX]

Ik had het over "68jaar geleden", dat het vanwege de Int. Gemeenschap niet erg intelligent was om juist d�*�*r de joden een stuk land te geven. Ze moesten zich niet afvragen of er problemen zouden volgen , enkel wanneer. T'is gemakkelijk (langs beide kanten) om te zeggen "ik heb daar recht op" ; maar tegen welke prijs ???
En zelfs veel joden zijn het met mij eens, want er wonen nog altijd meer joden buiten Israël, dan erin.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar zelfs 68 jaar geleden moest er al rekening gehouden worden met de gevoeligheden van de mohamedanen?

De tijd kan nu eenmaal niet terug gedraaid worden, Israël is 'n feit en vrede zal er nooit zijn zo lang mohamedanen dat feit niet erkennen.

[Jan van den Berghe]

Brits mandaat gebied Palestina, er is nooit 'n onafhankelijk land geweest dat Palestina heette, noch inwoners die zich destijds palestijnen noemden. Arabieren net als alle andere arabieren in omringende landen die ze zelf ook veroverd hadden, 'afgepakt' van 'n andere dus, want dat was en is nog steeds de favoriete hobby van mohamedanen.


Volgens dezelfde logica zouden we hier dus mensen uit hun huizen moeten zetten omdat hun Germaanse voorouders eeuwen geleden het land van de Gallo-Romeinen hebben ingepalmd.

Ook alleen daarom spoort deze Joodse logica niet.

[Jan van den Berghe]

Bovendien hebben joden niks afgepakt, dat stuk land werd hen toegewezen, ...

Boven de hoofden van de meerderheid van de bevolking. Onrechtvaardig en onmenselijk.

[fallen_angel]

Boven de hoofden van de meerderheid van de bevolking. Onrechtvaardig en onmenselijk.

Hadden ze geen vertegenwoordiging in de VN dan?

Ah juist, want het was nooit een land.

[fallen_angel]

Volgens dezelfde logica zouden we hier dus mensen uit hun huizen moeten zetten omdat hun Germaanse voorouders eeuwen geleden het land van de Gallo-Romeinen hebben ingepalmd.

Ook alleen daarom spoort deze Joodse logica niet.

Het is nu wat het is. Men kan blijven mekkeren over wat nooit geweest is, of er nu proberen in te leven. Israël is een welvarende staat waar veel moslims enkel maar afgunst tegenover hebben omdat het Joden zijn die het realiseren. In plaats van meer dan 50 jaar in afgunst te leven en ter plaatste te trappelen, hadden ze beter wat meer opgekeken naar de Joden en er wat van opgestoken.

Maar neen, blijven hopen dat allah er iets zal aan veranderen. Dat heeft ze al heel veel opgebracht.

[Zwitser]

Volgens dezelfde logica zouden we hier dus mensen uit hun huizen moeten zetten omdat hun Germaanse voorouders eeuwen geleden het land van de Gallo-Romeinen hebben ingepalmd.

Ook alleen daarom spoort deze Joodse logica niet.

Voor 1948 werden er in Palestina geen mensen "uit hun huizen gezet", en dat hat na 1948 ook niet hoeven te gebeuren als men de Joden toegelaten had om in vrede hun staat te stichten.

Om even een vergelijking met huizen verder te trekken: Beeld je een wijk in waar een deel van de huizen al een paar generaties leeg staat en verkommerd. Dan komen de afstammelingen van de oorspronkelijke bewoners van die huizen terug en beginnen die op te knappen. Op braakliggende gronden bouwen ze bovendien nieuwe huizen bij. Dat bevalt sommige buren niet, en ze vragen een bevriende knokploeg om die nieuwkomers er weer uit te gooien.

Dat loopt echter niet af zoals ze verhoopten...

[Zwitser]

Boven de hoofden van de meerderheid van de bevolking. Onrechtvaardig en onmenselijk.

De klopt niet helemaal. Het land dat de VN aan de Joden toewees bestond grotendeels uit die districten waar ze in de meerderheid waren, plus het gedeelte van Palestina dat op dat moment niet gekultiveerd was.

De intentie van de Joden was altijd om daar een democratische staat op te richten, waar ook de niet Joodse inwoners volwaardige burgers zijn. Het is ironisch, maar het beste land in het Midden Oosten om als Arabier in geboren te worden is momenteel Israel...

[Klein Licht]

Het is ironisch, maar het beste land in het Midden Oosten om als Arabier in geboren te worden is momenteel Israel...

Dan denk ik dat je, ik noem maar iets, Qatar vergeet

Heel uw leven niet moeten werken
Gratis stroom, water, gezondheidszorg...

En geen 4 uur gepest worden aan een checkpoint als ge eens uw familie wilt gaan bezoeken

[Jan van den Berghe]

Hadden ze geen vertegenwoordiging in de VN dan?

Ah juist, want het was nooit een land.

En? Waren de Esten ooit "een land" voor ze na WO I onafhankelijkheid werden?

Of ziet u identiteit als iets statitisch?

[Jan van den Berghe]

De klopt niet helemaal. Het land dat de VN aan de Joden toewees bestond grotendeels uit die districten waar ze in de meerderheid waren, plus het gedeelte van Palestina dat op dat moment niet gekultiveerd was.

Helemaal niet.

http://tomhull.com/ocston/projects/ajvp/passia_land_1947_c2.gif

[Jan van den Berghe]

De intentie van de Joden was altijd om daar een democratische staat op te richten, waar ook de niet Joodse inwoners volwaardige burgers zijn.

Die visie vind ik nergens in de geschriften van Herzl.

[Jan van den Berghe]

Voor 1948 werden er in Palestina geen mensen "uit hun huizen gezet", en dat hat na 1948 ook niet hoeven te gebeuren als men de Joden toegelaten had om in vrede hun staat te stichten.

Om even een vergelijking met huizen verder te trekken: Beeld je een wijk in waar een deel van de huizen al een paar generaties leeg staat en verkommerd. Dan komen de afstammelingen van de oorspronkelijke bewoners van die huizen terug en beginnen die op te knappen. Op braakliggende gronden bouwen ze bovendien nieuwe huizen bij. Dat bevalt sommige buren niet, en ze vragen een bevriende knokploeg om die nieuwkomers er weer uit te gooien.

Dat loopt echter niet af zoals ze verhoopten...

U gaat voorbij aan de kern, nl. er wordt boven de hoofden van een Arabische meerderheid beslist om dat land aan een ander volk toe te wijzen.

[SDX]

U gaat voorbij aan de kern, nl. er wordt boven de hoofden van een Arabische meerderheid beslist om dat land aan een ander volk toe te wijzen.

Jouw (en mijn) continent wordt op dit eigenste moment, boven onze hoofden, verkwanseld/weggegeven aan mohamedanerij en mohamedanen.

Heeft er iemand jouw mening daaromtrent gevraagd?

De mijne in ieder geval niet.

Jouw kinderen/kleinkinderen zullen 't geweten hebben.

[Argusx43]

U gaat voorbij aan de kern, nl. er wordt boven de hoofden van een Arabische meerderheid beslist om dat land aan een ander volk toe te wijzen.

U hebt duidelijk iets tegen joden .

[Jan van den Berghe]

Jouw (en mijn) continent wordt op dit eigenste moment, boven onze hoofden, verkwanseld/weggegeven aan mohamedanerij en mohamedanen.

Heeft er iemand jouw mening daaromtrent gevraagd?

De mijne in ieder geval niet.

Jouw kinderen/kleinkinderen zullen 't geweten hebben.

Net zoals dit onrechtvaardig is, vormt het een grote onrechtvaardigheid wat men de Arabische meerderheid in Palestina heeft aangedaan.

Fijn dat u dus de parallel trekt en het waarschijnlijk wel begrijpt, maar niet wil toegeven.

[Jan van den Berghe]

U hebt duidelijk iets tegen joden .

Daar gaan we weer met de zoveelste dooddoener... Iets tegen de Joden? Verre van, ik vind de Joodse aanwezigheid in ons land geen enkel probleem. Ook niet als het om orthodoxen gaat. Dus neen, ik heb niets tegen Joden. Wel tegen de onrechtvaardigheid waarop de staat Israël is gegrondvest.

[Zwitser]

Dan denk ik dat je, ik noem maar iets, Qatar vergeet

Heel uw leven niet moeten werken
Gratis stroom, water, gezondheidszorg...

Voorlopig nog wel. Aan de huidige olieprijzen is Qatar aan het failliet gaan... Vandaar dat ze liever geen vrede in het Midden Oosten hebben.

En verder mag je in Qatar een hoop dingen niet die in Israel geen probleem zijn...


En geen 4 uur gepest worden aan een checkpoint als ge eens uw familie wilt gaan bezoeken

Ik denk dat als een Qatarees zijn familie in pakweg de Gaza strook wil gaan bezoeken hij ook zal aanschuiven voor het checkpoint...

[Zwitser]

Helemaal niet.

http://tomhull.com/ocston/projects/ajvp/passia_land_1947_c2.gif

Die kaart is niet een van het verdelingsplan. Die kaart is de situatie zoals ze uiteindelijk na de onafhankelijkheidsoorlog onstaan is.
Voor die situatie zijn de Arabieren ook mede verantwoordelijk.
Men heeft een vreedzame stichting van Israel geen kans gegeven.

Men vergeet ook nog iets anders: Op het moment van de stichting van Israel bestond meer dan de helft van de oppervlakte van Palestina uit land waar niemand aan eigendomsclaim op had. Dit was officieel "Crown Land", eigendom van de Britse Kroon zolang het Britse Mandaatgebied nog gold.
Op een gegeven moment besloten de Britten van het Mandaatgebied op te geven. Het VN plan was om in dat gebied vervolgens twee staten op te richten. Het zijn niet de Joden die dat onmogelijk gemaakt hebben.

Voor de volledigheid zou die kaart overigens best ook de Joodse dorpen op de Westbank mogen aangeven waar in 1947 de Joden uit verdreven zijn...

[Zwitser]

Die visie vind ik nergens in de geschriften van Herzl.

Dat heb je dus mis. Zie Herzl's roman "Altneuland" bijvoorbeeld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Altneuland

One of the most fascinating aspects of the book is the description of the election campaign that was to have taken place in 1923. The campaign focused on the rights of the country's non-Jewish inhabitants. Contrary to what is sometimes said of Zionism - that it ignored the existence of Arabs in the country - the book reveals not only an awareness of the existence of the Arab population; the Jewish state is predicated on the concept that all its inhabitants, regardless of religion, race or gender, enjoy equal rights and the right to vote. These rights are extended not only to Arabs, but to women, though at the time the book was written no Western democracy had given women the vote.
http://www.haaretz.com/herzl-s-vision-of-racism-1.269714

Er is binnen het Zionisme altijd een belangrijke, linkse fraktie geweest die een multiculturele, pluralistische staat voor stond. Israel is een seculiere staat. Bedenk dat de moskee op de tempelberg er nog altijd staat...

[atmosphere]

Je lijkt het begin van de discussie te missen. Van den Berghe stelde dat 'alle ellende bij de oprichting van de staat Israël ligt'. Daarover ging de discussie. Jij praat echter consequent over de situatie na 1948.

Dat is correct. Ik vind niet dat er aan de situatie van voor 48 nog rechten ontleend kunnen worden.
Wie voorstander is van een 2 staten oplossing moet iets hebben tegen het Israëlische beleid in de afgelopen decennia.

Netanyahu misbruikt het verleden maar al te graag overigens

[Klein Licht]

Het zijn niet de Joden die dat onmogelijk gemaakt hebben.

Als je voor het gemak even de georganiseerde deportaties en terroristische aanslagen en intimidaties vergeet wel ja.

Maar waarom zou je dat willen vergeten?

[Zwitser]

Als je voor het gemak even de georganiseerde deportaties en terroristische aanslagen en intimidaties vergeet wel ja.

Maar waarom zou je dat willen vergeten?

Ik vergeet die helemaal niet. Ik stel juist dat die feiten een gevolg zijn van het feit dat een vreedzame stichting van de staat Israël niet plaatsgevonden heeft. Wie is er verantwoordelijk voor dat Israël in haar bestaan geen seconde vrede gekend heeft?

De vraag is nu, waarom is het toen in 1948 niet mogelijk geweest om op een vreedzame manier de pluralistische, liberale Joodse staat te stichten die de meeste Zionisten voor ogen hadden?

[Zwitser]

Dat is correct. Ik vind niet dat er aan de situatie van voor 48 nog rechten ontleend kunnen worden.

Men meot ook durven een streep onder het verleden te trekken.

Stel je voor dat Duitsland een recht op terugkeer zou eisen voor de 25 miljoen Duitse vluchtelingen...

[patrickve]

En mocht het u ontgaan: die oorlog brak uit nadat de VN boven de hoofden van de Arabieren een resolutie had aangenomen om een staat Israël uit de Arabische gebieden te snijden.


Dat was toen Brits eigendom he. Volgens de wet van de sterkste konden de Britten daarmee toen doen wat ze wilden. Ik weet niet in welke mate de inwoners ginder als mensen of als dieren werden beschouwd die mee eigendom waren van de Britse staat.

[Klein Licht]

De vraag is nu, waarom is het toen in 1948 niet mogelijk geweest om op een vreedzame manier de pluralistische, liberale Joodse staat te stichten die de meeste Zionisten voor ogen hadden?

Blijkbaar omdat die 'meeste' Zionisten het toen niet voor het zeggen hadden. De Joden die het politiek wel voor het zeggen, dachten er namelijk helemaal anders over:

Of course the partition of the country gives me no pleasure. But the country that they [the Royal (Peel) Commission] are partitioning is not in our actual possession; it is in the possession of the Arabs and the English. What is in our actual possession is a small portion, less than what they [the Peel Commission] are proposing for a Jewish state. If I were an Arab I would have been very indignant.

But in this proposed partition we will get more than what we already have, though of course much less than we merit and desire. The question is: would we obtain more without partition? If things were to remain as they are [emphasis in original], would this satisfy our feelings? What we really want is not that the land remain whole and unified. What we want is that the whole and unified land be Jewish. A unified Eretz Israeli would be no source of satisfaction for me-- if it were Arab.

We shall admit into the state all the Jews we can. We firmly believe that we can admit more than two million Jews. We shall build a multi-faceted Jewish economy-- agricultural, industrial, and maritime. We shall organize an advanced defense force—a superior army which I have no doubt will be one of the best armies in the world. At that point I am confident that we would not fail in settling in the remaining parts of the country, through agreement and understanding with our Arab neighbors, or through some other means.


Het doel van de stichters van Israel was dus niet 'gezellig samenleven met de Arabieren' zoals jij jezelf hebt laten wijsmaken, maar wel 'een Joodse staat voor Joden', en het buitensjotten van de resterende Arabieren met militaire middelen.

[Zwitser]

Het doel van de stichters van Israel was dus niet 'gezellig samenleven met de Arabieren' zoals jij jezelf hebt laten wijsmaken, maar wel 'een Joodse staat voor Joden', en het buitensjotten van de resterende Arabieren met militaire middelen.

"Samenleven met de Arbieren" heeft inderdaad geen kans gekregen. Mijn punt is dat je de schuld hiervoor niet integraal bij de Joden kan leggen. Dat jij je hebt laten wijsmaken dat alles de schuld is van de Joden verandert daar niks aan. Zoek eens op wie er in Palestina met geweld begonnen is...

Er waren binnen de Zionisten wel degelijk belangrijke figuren die voor een vreedzaam samenleven waren. ik heb je Herzl al gegeven. Een andere persoon die toen zelfs, on the record, de Arabieren opgeroepen heeft om te blijven is de toenmalige burgemeester van Haifa.
En er is ook het simpele feit dat er een pak Arabieren zijn die inderdaad gewoon het Israelisch staatburgerschap gekregen hebben.

[Zeus]

Jouw (en mijn) continent wordt op dit eigenste moment, boven onze hoofden, verkwanseld/weggegeven aan mohamedanerij en mohamedanen.

Heeft er iemand jouw mening daaromtrent gevraagd?

De mijne in ieder geval niet.

Jouw kinderen/kleinkinderen zullen 't geweten hebben.

Een klein verschil: de immigratiewetten zijn het rechtstreeks product van de na-oorlogse West-Europese democratieën. Gestemd door parlementen met representatief karakter.

De creatie van Israël gebeurde zonder enige vertegenwoordiging van de Arabische bevolking, die zich in een de facto koloniale situatie bevond t.a.v. de Britten.

[Klein Licht]

"Samenleven met de Arbieren" heeft inderdaad geen kans gekregen. Mijn punt is dat je de schuld hiervoor niet integraal bij de Joden kan leggen. Dat jij je hebt laten wijsmaken dat alles de schuld is van de Joden verandert daar niks aan.

In tegenstelling tot wat je probeert te doen uitschijnen, treft voor mij beide partijen schuld. Sterker nog: als ik jouw posts hier lees zou ik durven stellen dat jij net probeert te doen uitschijnen alsof er slechts 1 partij schuldig is:

Wie is er verantwoordelijk voor dat Israël in haar bestaan geen seconde vrede gekend heeft?

Voor die situatie zijn de Arabieren ook mede verantwoordelijk.
Men heeft een vreedzame stichting van Israel geen kans gegeven.
[...]
Het zijn niet de Joden die dat onmogelijk gemaakt hebben.


Zoek eens op wie er in Palestina met geweld begonnen is...


Er waren binnen de Zionisten wel degelijk belangrijke figuren die voor een vreedzaam samenleven waren. ik heb je Herzl al gegeven.

Hij was toen al 40 jaar dood. Hoeveel invloed denk je dat die precies had?


Een andere persoon die toen zelfs, on the record, de Arabieren opgeroepen heeft om te blijven is de toenmalige burgemeester van Haifa.
En er is ook het simpele feit dat er een pak Arabieren zijn die inderdaad gewoon het Israelisch staatburgerschap gekregen hebben.

Ja, en de nicht van de zwager van de kuisvrouw van Jabotinsky is ook eens eieren gaan brengen naar haar Arabische buren...

[Zwitser]

Ja, en de nicht van de zwager van de kuisvrouw van Jabotinsky is ook eens eieren gaan brengen naar haar Arabische buren...

En dat wil wat zeggen?

En zoek nu eens op wie er met geweld begonnen is in Palestina...

[Klein Licht]

En dat wil wat zeggen?

Dat de derde- en vierderangsfiguren die u aanhaalt als vertegenwoordigers van alle zionisten in de verste verte niks in de pap te brokken hadden, in tegenstelling tot de politieke leiders van die tijd.


En zoek nu eens op wie er met geweld begonnen is in Palestina...

Heb je het dan over volk-tegen-volk geweld?

Dan denk ik de Egyptenaren, die het gebied inlijfden als vazallenstaat omstreeks 1100 voor Christus. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dat geweldloos gebeurd kan zijn.

[Jan van den Berghe]

Voor die situatie zijn de Arabieren ook mede verantwoordelijk.
Men heeft een vreedzame stichting van Israel geen kans gegeven.


Heel begrijpelijk. Stel je eens voor dat de inwoners van West-Vlaanderen te horen krijgen dat een of andere internationale organisatie boven hun hoofden beslist dat hun provincie voortaan toegewezen wordt aan een of ander volk. Zonder inspraak, zonder democratische weg.

[Jan van den Berghe]

Dat was toen Brits eigendom he. Volgens de wet van de sterkste konden de Britten daarmee toen doen wat ze wilden. Ik weet niet in welke mate de inwoners ginder als mensen of als dieren werden beschouwd die mee eigendom waren van de Britse staat.

Ierland was ook Brits "eigendom", net zoals zovele andere gebieden over de wereld. Geeft dit de Britten dan het morele recht om zomaar stukken land toe te wijzen over de hoofden van de meerderheid? Ik acht dit moreel verwerpelijk. En daarom beschouw ik de staat Israël als een staat die met een erfzonde opgezadeld zit. Tot in lengte van dagen.

[Jan van den Berghe]

"Samenleven met de Arbieren" heeft inderdaad geen kans gekregen. Mijn punt is dat je de schuld hiervoor niet integraal bij de Joden kan leggen. Dat jij je hebt laten wijsmaken dat alles de schuld is van de Joden verandert daar niks aan.

De schuld ligt in de eerste plaats bij de Britten en bij de VN.

[Drukazz]

Heel begrijpelijk. Stel je eens voor dat de inwoners van West-Vlaanderen te horen krijgen dat een of andere internationale organisatie boven hun hoofden beslist dat hun provincie voortaan toegewezen wordt aan een of ander volk. Zonder inspraak, zonder democratische weg.

Er wordt op dit moment boven onze hoofden toch ook beslist om dit land te islamiseren en te verkopen aan de Mohammedanen, dat van Israël is al 3 generaties geleden.

[Jan van den Berghe]

Er wordt op dit moment boven onze hoofden toch ook beslist om dit land te islamiseren en te verkopen aan de Mohammedanen, dat van Israël is al 3 generaties geleden.

Het ene onrecht rechtvaardigt nooit het andere.

[Nietzsche]

Nederzettingen zijn stout, hamas is een terroristische organisatie.

Klaar, discussie gesloten.

[Jan van den Berghe]

Nederzettingen zijn stout, hamas is een terroristische organisatie.

Klaar, discussie gesloten.

Voor de Britten was het IRA ook een terroristische organisatie; voor menig Ier dan weer niet.

De notie "terroristische organisatie" is een heel twijfelachtig etiket.

[Zwitser]

De schuld ligt in de eerste plaats bij de Britten en bij de VN.

Ik zou de schuld niet bij de VN leggen. De VN probeerde een probleem op te lossen. Vergeet ook niet dat het VN plan maar een voorstel was, niet meer. Het is nooit zelfs maar in de buurt van een uitvoering gekomen.

Hoe los je het je het probleem op van twee volkeren waarvan een niet met het andere in hetzelfde land wil leven?

[Zwitser]

Heel begrijpelijk. Stel je eens voor dat de inwoners van West-Vlaanderen te horen krijgen dat een of andere internationale organisatie boven hun hoofden beslist dat hun provincie voortaan toegewezen wordt aan een of ander volk. Zonder inspraak, zonder democratische weg.

Stel je voor dat veel West Vlamingen zich weer in Komen en Moeskroen vestigen. Zodanig dat de Vlaamse aanwezigheid daar weer toeneemt. Stel je vervolgens voor dat de daar wonende Franstaligen dat niet zo zien zitten, en massaal protesteren, op het geweldadige af.
En stel dat de Belgische regering dan maar beslist om het gebied in twee te delen, een deel voor de Vlamingen, een deel voor de Walen.

Wat zou je dan denken?

[Jan van den Berghe]

Ik zou de schuld niet bij de VN leggen. De VN probeerde een probleem op te lossen. Vergeet ook niet dat het VN plan maar een voorstel was, niet meer. Het is nooit zelfs maar in de buurt van een uitvoering gekomen.

Hoe los je het je het probleem op van twee volkeren waarvan een niet met het andere in hetzelfde land wil leven?

Alvast niet door het land aan de minderheid te schenken.

[Jan van den Berghe]

Stel je voor dat veel West Vlamingen zich weer in Komen en Moeskroen vestigen. Zodanig dat de Vlaamse aanwezigheid daar weer toeneemt. Stel je vervolgens voor dat de daar wonende Franstaligen dat niet zo zien zitten, en massaal protesteren, op het geweldadige af.
En stel dat de Belgische regering dan maar beslist om het gebied in twee te delen, een deel voor de Vlamingen, een deel voor de Walen.

Wat zou je dan denken?

Onjuiste vergelijking.

Het hoort te zijn: stel dat de Belgische staat Komen en Moeskroen boven de hoofden van en ondanks protest van de inwoners overhevelt naar het Vlaams gewest, dat het Vlaams gewest daarna start met een massale inwijkingspolitiek waarbij er zelfs hele buurten met een Franssprekende bevolking worden ontruimd en toegewezen aan Vlamingen die uit de Kempen komen...

[TheFourHorsemen]

Voor de Britten was het IRA ook een terroristische organisatie; voor menig Ier dan weer niet.

De notie "terroristische organisatie" is een heel twijfelachtig etiket.

Hamas lijkt me alleszins geen twijfelgeval.

[Jan van den Berghe]

Hamas lijkt me alleszins geen twijfelgeval.

Waarom niet?

[Zwitser]

Onjuiste vergelijking.

Het hoort te zijn: stel dat de Belgische staat Komen en Moeskroen boven de hoofden van en ondanks protest van de inwoners overhevelt naar het Vlaams gewest, dat het Vlaams gewest daarna start met een massale inwijkingspolitiek waarbij er zelfs hele buurten met een Franssprekende bevolking worden ontruimd en toegewezen aan Vlamingen die uit de Kempen komen...

Nee, jij bent onjuist. Om te beginnen heeft de VN zelfs nooit een morzel land "overgeheveld". Het partitieplan is nooit verder dan het stadium van een aanbeveling geraakt.
In 1947 bestond een derde van de bevolking van Palestina uit Joden. En er waren ernstige samenlevingsproblemen. Wat had er dan volgens jou moeten gebeuren?

[TheFourHorsemen]

Waarom niet?

Een blik op hun lijst van aanslagen en andere gewelddaden zegt voldoende. De gekozen doelwitten en de gebruikte methodes maken van hen een terroristische organisatie.

[atmosphere]

Het gaat toch om de situatie zoals die nu is ! alleen daar valt iets aan te doen.

We zien dat miljoenen onder een bezetting leven en dat er regelmatig veel doden vallen. Maatregelen moeten nu genomen worden op basis van humanitaire redenen, die wegen zwaarder als wie er toen ooit gelijk had of niet .

[Jan van den Berghe]

Een blik op hun lijst van aanslagen en andere gewelddaden zegt voldoende. De gekozen doelwitten en de gebruikte methodes maken van hen een terroristische organisatie.

Ongetwijfeld voor de staat Israël, net zoals het IRA een terroristische organisatie was in de ogen van de Britse overheid. Een volk dat getergd wordt maar machteloos is, durft wel eens op die manier uit de hoek komen. De staat Israël oogst nu eenmaal wat het gezaaid heeft. Israël is in onrechtvaardigheid geboren en zal dan ook steeds weer geconfronteerd worden met allerlei pogingen die dat onrecht willen teniet doen.

[Jan van den Berghe]

Nee, jij bent onjuist. Om te beginnen heeft de VN zelfs nooit een morzel land "overgeheveld". Het partitieplan is nooit verder dan het stadium van een aanbeveling geraakt.
In 1947 bestond een derde van de bevolking van Palestina uit Joden. En er waren ernstige samenlevingsproblemen. Wat had er dan volgens jou moeten gebeuren?

Ik heb het over de Belgische staat, dus niet over een internationale organisatie. Dus gaat het in parallel over de Briste staat.

De macht geven aan een minderheid is niet alleen om problemen vragen, maar ook getuigend van een totale minachting voor de democratische spelregels.

[TheFourHorsemen]

Ongetwijfeld voor de staat Israël, net zoals het IRA een terroristische organisatie was in de ogen van de Britse overheid. Een volk dat getergd wordt maar machteloos is, durft wel eens op die manier uit de hoek komen. De staat Israël oogst nu eenmaal wat het gezaaid heeft. Israël is in onrechtvaardigheid geboren en zal dan ook steeds weer geconfronteerd worden met allerlei pogingen die dat onrecht willen teniet doen.

Voor de staat Israël, en voor de gehele Europese Unie, Australië, de VS, Jordanië,...

U vindt dat Hamas qua keuze van middelen en doelwitten zich niet als een terreurorganisatie gedraagt? Ik vraag me af welke organisaties dan onder uw terreurdefinitie vallen.

[Jan van den Berghe]

Voor de staat Israël, en voor de gehele Europese Unie, Australië, de VS, Jordanië,...

Voor de bondgenoten van GB was het IRA ongetwijfeld ook een terroristische organisatie.

[Jan van den Berghe]

U vindt dat Hamas qua keuze van middelen en doelwitten zich niet als een terreurorganisatie gedraagt? Ik vraag me af welke organisaties dan onder uw terreurdefinitie vallen.

Een volk dat jarenlang wordt onderdrukt en zich nauwelijks kan verweren, doet gekke bokkensprongen. Hamas is het product van de staat Israël.

[Zwitser]

Ik heb het over de Belgische staat, dus niet over een internationale organisatie. Dus gaat het in parallel over de Briste staat.

De Britse staat heeft ook geen morzel grond overgedragen. Die heeft enkel gewoon op een gegeven moment gezegd: We zijn hier weg, zoek het zelf maar uit.
In dat vacuum hebben de Joden dan de staat Israel opgericht.


De macht geven aan een minderheid is niet alleen om problemen vragen, maar ook getuigend van een totale minachting voor de democratische spelregels.

Wat had dan volgens jou dienen te gebeuren?

[Nietzsche]

Voor de Britten was het IRA ook een terroristische organisatie; voor menig Ier dan weer niet.

De notie "terroristische organisatie" is een heel twijfelachtig etiket.

Welnee, blussen opblazen met burgers is een terroristische actie.

Daar is niets "twijfelachtig" aan.

[LiberaalNL]

ik spreek over de laatste pakweg 10 jaar versus de Yom Kippur War, 6 daagse oorlog, dan gaat mijn verhaal wel degelijk op.
Het aantal Israelische slachtoffers van de oorlog in 1948 is vergelijkbaar met de Palestijnse slachtoffers in de afgelopen 10 jaar. En dan spreken we dus al over 67 jaar geleden ! ik zie niet in waarom juist die stokoude oorlog nu nog bepalend is voor het beleid en niet de recentere gebeurtenissen.
Ook nu raak je veelal kant noch wal. Het belangrijkste is dat je mij niet correct en volledig hebt geciteerd en het is tamelijk relevant wat je weg laat. Ik sprak namelijk over de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog van 1948, de Zesdaagse Oorlog van 1967 en de Yom Kipoeroorlog van 1973. Jij hebt nu alleen over de laatste twee oorlogen. Bovendien schreef ik dat mijn post een reactie was op Jan van den Berghes bewering dat 'alle ellende is begonnen met de oprichting van Israël'. Jij hebt het daarentegen consequent over de periode erna en over het huidige Israëlische beleid, terwijl dat niets met de discussie had te maken. Daardoor word ik gedwongen te reageren op een stelling, terwijl die de mijne niet was. Daarom ga ik niet in op het aantal slachtoffers. Los daarvan zijn de motieven volkomen anders. De Palestijnen en hun Arabische buurlanden hebben drie maal geprobeerd letterlijk Israël van de kaart te vegen en hebben drie maal klop gekregen. Los ervan wat je van de uitvoering vindt, reageert Israël voornamelijk op vijandigheden vanuit de Gazastrook.


Dat is volledig de visie vanuit het Israëlische standpunt. De Palestijnen maken aanspraak op gebied dat hen toebehoort volgens VN.
Wat betreft het afwijzen van goede voorstellen bent u eenzijdig geïnformeerd.
Ik verwijs u naar de officiële documentatie m.b.t. onder andere de camp David
onderhandelingen waarbij de Palestijnen enorme concessies deden!!
Nee het zijn vrijwel alleen feiten. Op het woord 'goede', dat subjectief is, en de zin 'Israël heeft geen reden een Palestijnse staat te erkennen als het land zelf niet wordt erkend en de Palestijnen aanspraak maken op hun land', dat een conclusie van mij is, kun je dat gewoon opzoeken. Bovendien bestaat de staat Palestina (nog) niet en stelt de vaak geciteerde VN-resolutie dat er moet worden onderhandeld over bezette gebieden. Israël heeft inderdaad ook vredesvoorstellen afgewezen, maar Camp David juist niet. De Palestijnen weigerden een voorstel waarin er een Palestijnse staat zou komen bestaande uit de Gazastrook, 95 procent van de Westoever en een deling van Jeruzalem.


Mensen verjagen tot op de dag van vandaag en dan verwachten dat men niet vijandig tegen Israël aankijkt, dat slaat nergens op. De realiteit is dat men stelselmatig bezig is die gebieden in te nemen, no matter what de veiligheidsrisico's zijn. Dat beleid levert juist meer risico op. Dat valt ook te concluderen wanneer je kijkt naar de manier waarop het plaatsvind.
De realiteit is dat die houding ervoor zorgt dat er nog geen altijd Palestijnse staat is. Het ontbreekt de Palestijnen compleet aan zelfreflectie. Als je na 67 jaar strijd, drie verloren oorlogen en afgewezen vredesvoorstellen nog steeds een Groot-Palestina standpunt hanteert, moet je niet vreemd opkijken dat je geen eigen staat hebt.


De manier van oorlogen voeren is nu niet meer wat het was. In tegenstelling tot vroeger kunnen andere vijandige landen Israël nu wel makkelijk beschieten met lange afstands-raketten bijvoorbeeld. Of dat extra strookje nu zo essentieel is voor de veiligheid betwijfel ik.
Israël heeft geen zin in een tweede Gazastrookverhaal waarbij radicale moslims aan het roer komen die een rakettenregen afvuren.


Simpelweg onjuist , check "the Palestine papers"
En Israel heeft al vijandige landen om zich heen , landen die wel echt
enige slagkracht hebben. Die enorme dreiging die uit zou gaan van de Palestijnen is weinig geloofwaardig.
Dat vind jij.

[LiberaalNL]

U claimt hier 'onpartijdigheid', maar ik denk dat u de enige bent die dat gelooft.
Ik ben alleszins onpartijdiger dan jij, Jan van den Berghe en Eliyahu.
Gewoon vier feiten.

Geertvdv ontkent het bestaan van een Joods volk op basis van 1 uiterst gekeurde bron.

Jan van den Berghe ontkent het bestaansrecht van Israël en is voor een Groot-Palestina.

Eliyahu is voor een Groot-Israël en pleit voor etnische zuivering.

LiberaalNL pleit voor een tweestatenoplossing.

[LiberaalNL]

U claimt hier 'onpartijdigheid', maar ik denk dat u de enige bent die dat gelooft.
Dubbel

[LiberaalNL]

Alleen al het idee om een land boven de hoofden van de er wonende meerderheid te verdelen, zou bij u toch de nodige vraagtekens moeten oproepen.
1) De VN heeft in 1947 een voorstel gedaan om een burgeroorlog op te lossen. Bovendien was in beide gebieden 1 volk de meerderheid.
2) Na de Eerste en Tweede Wereldoorlog zijn talloze staten gecreëerd. Pleit jij voor een ontbinding daarvan?

[Argusx43]

Hoeveel joden zijn er nu al door vervolging moeten vluchten naar de staat Israël na de eerst wereldoorlog?

http://www.reformjudaism.org/history-jewish-immigration-israel-aliyah

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Isra%C3%ABl

"Opkomst van het nazisme in Europa
Dode gevangenen van het kamp Mittelbau-Dora (Lager Nordhausen), waar veel Joden gevangen zaten. Tijdens de Holocaust kwamen tussen de vijf en zes miljoen Joden om het leven

De nationaalsocialistische regering van Adolf Hitler, die in 1933 in Duitsland verkozen wordt, voert anti-Joodse maatregelen in in de door Duitsland beheerde gebieden. (Zie bijvoorbeeld de Kristallnacht). Ruim 50.000 Joden ontvluchten nazi-Duitsland en een groot deel hiervan trekt naar Palestina door gebruik te maken van het Ha'avara-Abkommen van 1933. Slechts een deel van de Joden wordt opgevangen; het merendeel wordt teruggestuurd."


http://www.jpost.com/Middle-East/Iranian-Jews-murdered-trying-to-flee-to-Israel-Mossad-reveals-410346

http://www.foxnews.com/world/2015/07/31/jewish-immigrants-fleeing-anti-semitism-in-france-flock-to-israeli-riviera/

http://www.rferl.org/content/jews-are-fleeing-/27107988.html

Het verbazende is dat de joden niet nog meer bezette gebieden hebben dan wat we nu zien.

[Argusx43]

Europa werkt duidelijk met twee maten en gewichten

[Jan van den Berghe]

Welnee, blussen opblazen met burgers is een terroristische actie.

Daar is niets "twijfelachtig" aan.

Het Palestijnse volk heeft soms geen andere keuze. De staat Israël knijpt de keel van de Palestijnen bijna toe. Dan krijg je wel eens van die angstige reacties.

[Jan van den Berghe]

1) De VN heeft in 1947 een voorstel gedaan om een burgeroorlog op te lossen. Bovendien was in beide gebieden 1 volk de meerderheid.
2) Na de Eerste en Tweede Wereldoorlog zijn talloze staten gecreëerd. Pleit jij voor een ontbinding daarvan?

In welke staat, die nu nog bestaat, werd de minderheid de macht gegeven om te heersen over een meerderheid?

[Zwitser]

Het Palestijnse volk heeft soms geen andere keuze. De staat Israël knijpt de keel van de Palestijnen bijna toe. Dan krijg je wel eens van die angstige reacties.

Israel heeft ook geen andere keuze. Wat moeten ze volgens jou doen? Zeg op de grond werpen en voor dood spelen?

[Zwitser]

In welke staat, die nu nog bestaat, werd de minderheid de macht gegeven om te heersen over een meerderheid?

Wat wil je daar mee zeggen? Israel is immers niet een voorbeeld van een staat waar de minderheid de macht over de meerheid te heersen gegeven heeft.

[LiberaalNL]

In welke staat, die nu nog bestaat, werd de minderheid de macht gegeven om te heersen over een meerderheid?
Dat is niet het geval bij Israël.

[Jan van den Berghe]

Israel heeft ook geen andere keuze. Wat moeten ze volgens jou doen? Zeg op de grond werpen en voor dood spelen?

Zolang Israël de Palestijnen niet in hun waardigheid herstelt, zal de ellende blijven duren. Voor Israël is er geen echte vrede mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Dat is niet het geval bij Israël.

Natuurlijk wel. De Joden waren nu eenmaal in de minderheid bij de stichting van de staat Israël.

[SDX]

Zolang Israël de Palestijnen niet in hun waardigheid herstelt, zal de ellende blijven duren. Voor Israël is er geen echte vrede mogelijk.

Dat ze zichzelf eens in hun waardigheid herstellen, als ze dat al ooit gehad hebben, maar daarvoor moet je mens zijn, en dat is mohamedanen nogal redelijk vaak vreemd.

[Jan van den Berghe]

Dat ze zichzelf eens in hun waardigheid herstellen, als ze dat al ooit gehad hebben, maar daarvoor moet je mens zijn, en dat is mohamedanen nogal redelijk vaak vreemd.

Een goede 10% van de Palestijnen is christelijk en krijgt dezelfde ellende over zich heen als de moslims.

[Dixie]

Het is heel erg hoe dat de joden overal zijn weggejaagd en vervolgd, maar er woonden mensen in Palestina.


yep Joden en al meer dan 3000 jaar, lang voor er arabieren het land kwamen veroveren...

[Dixie]

Ik had het over "68jaar geleden", dat het vanwege de Int. Gemeenschap niet erg intelligent was om juist d�*�*r de joden een stuk land te geven. Ze moesten zich niet afvragen of er problemen zouden volgen , enkel wanneer. T'is gemakkelijk (langs beide kanten) om te zeggen "ik heb daar recht op" ; maar tegen welke prijs ???
En zelfs veel joden zijn het met mij eens, want er wonen nog altijd meer joden buiten Israël, dan erin.

nog ene die denkt dat de problemen er pas zijn gekomen met de oprichting van Israël, Joden werden al 30 jaar ervoor uitgemoord (eigenlijk honderden jaren ervoor al) de terroristische aanslagen zijn bekend...

[LiberaalNL]

Natuurlijk wel. De Joden waren nu eenmaal in de minderheid bij de stichting van de staat Israël.
Ze vormden niet de minderheid in het gebied waar ze een onafhankelijke staat uitriepen, te weten het Joodse deel van het VN-verdelingsplan uit 1947.

[Dixie]

Als je voor het gemak even de georganiseerde deportaties en terroristische aanslagen en intimidaties vergeet wel ja.

Maar waarom zou je dat willen vergeten?

van voor 1947 geef daar een linkjes van

ben benieuwd :lol:

[Zwitser]

Zolang Israël de Palestijnen niet in hun waardigheid herstelt, zal de ellende blijven duren. Voor Israël is er geen echte vrede mogelijk.

En hoe moet Israel dan concreet doen? Met vage uitspraken als "in hun waardigheid herstellen" bereike je niks. Voor Hamas bijvoorbeeld betekent dat "in heel Palestina de Sharia uitvaardigen". Je kan toch niet vewachten dat de Joden daar vrijwillig een meewerken?

[Zwitser]

Een goede 10% van de Palestijnen is christelijk en krijgt dezelfde ellende over zich heen als de moslims.

En ze krijgen dan ook nog eens ellende vanwege de moslims over zich.
Het enige deel van Palestina waar Christelijke Palestijnen geen ellende over zich uitgestort krijgen is Irael...

[LiberaalNL]

Dat is correct. Ik vind niet dat er aan de situatie van voor 48 nog rechten ontleend kunnen worden.
Welke rechten en waaraan?


Wie voorstander is van een 2 staten oplossing moet iets hebben tegen het Israëlische beleid in de afgelopen decennia.
Ik verwijt Israël de nederzettingenpolitiek en een paar uitgangspunten voor een vrede. Jij hebt het echter consequent niet over het Arabische/Palestijnse aandeel.


Netanyahu misbruikt het verleden maar al te graag overigens.
Dat doet elke partij die betrokken is bij het conflict.

[Zwitser]

Natuurlijk wel. De Joden waren nu eenmaal in de minderheid bij de stichting van de staat Israël.

Weerom, klopt niet.

Je zit eerst te zeuren dat men land "meerderheid tegen minderheid" weg schonk. Maar in het VN partitieplan zouden in het Joodse gedeelte wel degelijk de Joden in de meerderheid geweest zijn.
Dat plan is nooit effectief uitgevoerd. Maar de Joden hebben het wel als basis gebruikt voor hun staat. Dus toen de staat Israel uitgeroepen werd, was dit enkel in het gebied dat volgens de VN aanbeveling aan de Joodse staat toegewezen zou worden. Dat was een gebied waar de Joden in de meerderheid waren.
De onafhankelijkheidsverklaring werdt door de buren van Israel met een totale oorlog beantwoordt. Een het verklaarde doel van de Arabieren was om de Joden uit te roeien.
Dat zijn gewoon historische feiten. En die moet je begrijpen als je de huidige situatie wil begrijpen. De Joden vechten al decennia letterlijk voor hun overleven. Dat ze daar behoorlijk successvol in zijn neemt niet weg dat het voor Israel nog steeds "er op of er onder " is. En dus ga je moeten accepteren dat eender welke oplossing "een leefbaar en veilig Israel" als onderdeel zal moeten hebben.

En daar heb je de werkelijke oorzaak van de patstelling die al meer dan 60 jaar aanoudt: Wat voor Israel een noodzakelijke voorwaarde is voor eender welk akkoord, is voor de Palestijnen onaanvaardbaar. De Palestijnen willen inderdaad "in hun eer hersteled" worden. Ze willen met andere woorden wraak. En dat gaan de Israelis hen niet goedschiks geven.

De Palestijnen gaan moeten slikken. En accepteren, zoals de Duitsers het gedaan hebben, dat ze verloren hebben. En dat het aan hen is om compromissen aan te gaan.

[Jan van den Berghe]

yep Joden en al meer dan 3000 jaar, lang voor er arabieren het land kwamen veroveren...

Er wonen ook al langer Duitsers in Sileziën en Oost-Pruisen dan Polen en Russen.

Volgens u moeten Polen en Russen dus verdreven worden.

[Jan van den Berghe]

Weerom, klopt niet.

Natuurlijk klopt het wel. Anders moet u maar eens cijfers aanbrengen die aantonen dat uw visie historisch correct is.

[Jan van den Berghe]

En ze krijgen dan ook nog eens ellende vanwege de moslims over zich.
Het enige deel van Palestina waar Christelijke Palestijnen geen ellende over zich uitgestort krijgen is Irael...

In Israël is een christen een tweederangs burger.

[Drukazz]

In Israël is een christen een tweederangs burger.

Als christen heb je het meeste rechten in Israel! (https://www.youtube.com/watch?v=bdHJlzsnvfk)

[Dixie]

Er wonen ook al langer Duitsers in Sileziën en Oost-Pruisen dan Polen en Russen.

Volgens u moeten Polen en Russen dus verdreven worden.

heeft Duitsland een thuisland ja of nee?

[Zwitser]

Natuurlijk klopt het wel. Anders moet u maar eens cijfers aanbrengen die aantonen dat uw visie historisch correct is.

Die cijfers heb ik al gegeven. En die kan ik best nog wel eens geven:


https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

Gewoon even op een rij:
- Het voorstel was om Palestina in twee te delen. In het Joodse deel zouden de Joden dan in de meerderheid zijn.
- Het partitievoorstel is echter nooit verder geraakt dan een aanbeveling.

Conclusie is dat zowel de stellingen dat men "land tegen de wil van de meerderheid in heeft weggegeven" en dat "Israel het gevolg is van een foute beslissing van de VN" gewoon historisch onjuist zijn.

Historisch juist is dat de de Joden van het vacuum dat onstond toen de Britten Palestina opgaven gebruik gemaakt hebben om hun lot in eigen handen te nemen, en een staat op te richten. Israel is dus een staat die gewoon de uiting is van de wil van een groep mensen om een staat te vormen. In deze heeft die zelfs meer bestaansrecht dan vele andere staten. België bijvoorbeeld is niet ontstaan als gevolg van een wens van de bevolking, maar is gewoon door de grootmachten uit die tijd bedisseld. Zoals zoveel landen...

Historisch juist is ook dat het conflict tussen Joden en Arabieren al heel oud is, en niet met de stichting van de staat Israël begonnen is. Het conflicht tussen Joden en Moslims dateert al van de tijd van Mohammed...

[Klein Licht]

van voor 1947 geef daar een linkjes van

ben benieuwd :lol:

Hier staan er een massa (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun_attacks)

Ik lees bijvoorbeeld

1938, July 5 - 3 Arabs were killed by a bomb detonated in a bus in Jerusalem.

Vind je het eigenlijk niet schandalig dat jij, als hevig supporter van en zelfs met een vlag van Israel, niks van die geschiedenis kent??

[Klein Licht]

En hoe moet Israel dan concreet doen?

1. Nederzettingen in de bezette gebieden ontruimen
2. Pesterijen stoppen
3. ...

Denk je niet dat dat al een goed begin zou zijn?

[Zwitser]

1. Nederzettingen in de bezette gebieden ontruimen
2. Pesterijen stoppen
3. ...

Denk je niet dat dat al een goed begin zou zijn?

Wel, ze hebben nederzettingen in de Gazastrook ontruimt. Manu militari zelfs...
En zie wat dat heeft opgeleverd...

[Zwitser]

Vind je het eigenlijk niet schandalig dat jij, als hevig supporter van en zelfs met een vlag van Israel, niks van die geschiedenis kent??

Als je je geschiedenis kent zal je natuurlijk ook wel weten dat de Paelstijnen toen ook niet bepaald stilzaten:
https://en.wikipedia.org/wiki/1920_Nebi_Musa_riots
https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
En er zijn nog wel meer voorbeelden. De Britten hebben het mandaatgebied nooit onder controle gekregen. Dus richtte iedereen maar zijn eigen milities op...

[Klein Licht]

Wel, ze hebben nederzettingen in de Gazastrook ontruimt. Manu militari zelfs...
En zie wat dat heeft opgeleverd...

In 2005 heeft Israël inderdaad zo'n 9.000 kolonisten weggehaald.

Maar sinds 2005 zijn er op de westoever 120.000 bijgekomen. Nettoresultaat: + 111.000 (+45%)

Doen alsof Israël een 'serieuze' inspanning heeft geleverd om de kolonies weg te halen is dus een dikke vette leugen. Zolang dat niet gebeurt, is het totaal ongeloofwaardig te beweren dat de Israëlische regering een tweestatenoplossing zou steunen.


Terzijde: die 9.000 kolonisten hebben samen zo'n 240.000.000 dollar in compensatie ontvangen. Zou Israël dat betalen als ze werkelijk zouden geloven dat die mensen iets verkeerds gedaan hadden?

[Klein Licht]

Als je je geschiedenis kent zal je natuurlijk ook wel weten dat de Paelstijnen toen ook niet bepaald stilzaten:
https://en.wikipedia.org/wiki/1920_Nebi_Musa_riots
https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
En er zijn nog wel meer voorbeelden. De Britten hebben het mandaatgebied nooit onder controle gekregen. Dus richtte iedereen maar zijn eigen milities op...

Inderdaad. Je zal mij dan ook niet horen zeggen dat 'de' Arabieren daar ook maar een haar beter waren. Integendeel zelfs.

Maar het is toch interessant te zien dat de 'supporters van Israël' op dit forum en erbuiten een soort van goddelijke missie hebben gekregen om de Joodse misdaden van die periode te ontkennen en, wanneer ze ermee geconfronteerd worden, zo snel mogelijk naar de Arabieren te wijzen. Ze scheuren de zwarte bladzijden van de oprichting van Israël uit het geschiedenisboek dat ze aan hun kinderen doorgeven, zodat deze laatsten nooit maar dan ook nooit zullen snappen waarom hun Arabische buren hen lastig blijven vallen.

Jij doet dat zelf trouwens ook in post #230 waarin je gewicht probeert toe te kennen aan Israël omdat het ontstaan zou zijn 'omdat de bevolking dat wilde' (haleluja). Dat het ging om een minderheid van de bevolking die een religieus geïnspireerd land wou oprichten, en dat er nog wel andere mensen in hetzelfde gebied leefden die daar niet van gediend waren, laat je voor het gemak maar weg.

[SDX]

Israeli zijn kolonisten.
Hoe noem je dan arabieren die zich buiten 't Arabisch schiereiland bevinden; toeristen?

[Nietzsche]

Israeli zijn kolonisten.
Hoe noem je dan arabieren die zich buiten 't Arabisch schiereiland bevinden; toeristen?

Arabieren zijn het grootste tuig op deze aarde, die verdienen geen enkele sympathie.

Sterker nog, die moet je onder de duim houden, anders gaan ze gekke dingen doen. Israël doet in principe datgene wat noodzakelijk is.

Wanneer Israël de Palestijnen optimale vrijheden zouden geven, dan had Israël elke dag last van een terroristische actie.

[Zwitser]

In 2005 heeft Israël inderdaad zo'n 9.000 kolonisten weggehaald.

Maar sinds 2005 zijn er op de westoever 120.000 bijgekomen. Nettoresultaat: + 111.000 (+45%)

Doen alsof Israël een 'serieuze' inspanning heeft geleverd om de kolonies weg te halen is dus een dikke vette leugen.


Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat de Israëlis een stap in een bepaalde richting gezet hebben toen ze de Gaza strook ontruimden. De Palestijnen hadden toen ook een stap in de richting van vrede kunnen zetten, maar hebben een stap in de tegenovergestelde richting gezet...


Zolang dat niet gebeurt, is het totaal ongeloofwaardig te beweren dat de Israëlische regering een tweestatenoplossing zou steunen.


Wel, tot nu toe klinkt Israël toch een stuk geloofwaardiger. Denk gewoon eens na over het volgende:
- Israel zou alle Palestijnen kunnen verdrijven, maar doet dit niet. Wat zegt dit volgens jou over Israël?

[Zwitser]

Israeli zijn kolonisten.
Hoe noem je dan arabieren die zich buiten 't Arabisch schiereiland bevinden; toeristen?

Die noemen we tegenwoordig Egyptenaren, Algerijnen, Marokkanen... Maar dat waren dus ook ooit kolonisten.

[Zwitser]

Maar het is toch interessant te zien dat de 'supporters van Israël' op dit forum en erbuiten een soort van goddelijke missie hebben gekregen om de Joodse misdaden van die periode te ontkennen en, wanneer ze ermee geconfronteerd worden, zo snel mogelijk naar de Arabieren te wijzen. Ze scheuren de zwarte bladzijden van de oprichting van Israël uit het geschiedenisboek dat ze aan hun kinderen doorgeven, zodat deze laatsten nooit maar dan ook nooit zullen snappen waarom hun Arabische buren hen lastig blijven vallen.


Mijn standpunt is dan ook dat het hier niet om een "zwarte bladzijde" gaat, maar om een complexe ontstaansgeschiedenis. En als ik gewoon even alles optel dan hebben de Arabieren toch wel een pak meer mispeutert. Zij zijn begonnen, niet de Joden.
De kern van het probleem is het onvermogen van Arabische moslims om in een staatsverband te leven waar hun eigen stam het niet voor het zeggen heeft. Dat is ongeveer de bron van alle problemen in het Midden Oosten.


Jij doet dat zelf trouwens ook in post #230 waarin je gewicht probeert toe te kennen aan Israël omdat het ontstaan zou zijn 'omdat de bevolking dat wilde' (haleluja). Dat het ging om een minderheid van de bevolking die een religieus geïnspireerd land wou oprichten, en dat er nog wel andere mensen in hetzelfde gebied leefden die daar niet van gediend waren, laat je voor het gemak maar weg.

Er zijn altijd mensen die er niet van gedien zijn. Van België waren de meesten ook niet gedien. Van het over de hoofden van de bevolking heen terug aan Nedelrand geven van delen van Limburg en Luxemburg evenming...
Vrijwel elke stichting van een staat verloopt chaotisch.
Echter de Joden hadden in 1947 wel aangegeven dat ze bereid waren een twee staten oplossing te accepteren.
Overigens, het doel was niet om een "religieus geïnspireerd land" op te richten. Het Zionisme was zeker in die tijd links, progressief en seculier. De Arabieren die na de wapenstilstand binnen de grenzen van Israel achterbleven hebben ook gewoon het staatsburgerschap gekregen.
Mij lijkt me dat hadden de buurlanden van Israel niet gereageerd met een totale oorlog dan hadden die fracties binnen het Zionisme die het meenden met het vreedzaam samenleven (zie de onafhankelijkheidsverklaring van Ben Gurion) de bovenhand gekregen.

[atmosphere]

Voor de staat Israël, en voor de gehele Europese Unie, Australië, de VS, Jordanië,...

U vindt dat Hamas qua keuze van middelen en doelwitten zich niet als een terreurorganisatie gedraagt? Ik vraag me af welke organisaties dan onder uw terreurdefinitie vallen.

Welk verschil is er met de Israelische regering ? zij gedragen zich niet als terreur organisatie ??
Waarom niet ? Alleen omdat zij zeggen geen burgers te willen doden ? terwijl het wel volop gebeurd, meer nog dan Hamas.

De middelen en doelwitten die hamas heeft/kiest zijn de enigste die ze kunnen kiezen. Het is dat of helemaal niets doen. Zij richten niet specifiek op burgerdoelen, omdat die raketten niet in staat zijn een gekozen doel precies te raken.

Israel maakt veel meer onschuldige slachtoffers dan Hamas, maar Israel is toch de meest vredelievende van de 2 ??
Dat hamas met betere wapens veel meer slachtoffers zou maken, doet niets af aan de acties door Israel. Bovendien is dit scenario wel zo ver van de realiteit verwijderd staat, dat het een onzinnig idee is.

[atmosphere]

Mijn standpunt is dan ook dat het hier niet om een "zwarte bladzijde" gaat, maar om een complexe ontstaansgeschiedenis. En als ik gewoon even alles optel dan hebben de Arabieren toch wel een pak meer mispeutert. Zij zijn begonnen, niet de Joden.
De kern van het probleem is het onvermogen van Arabische moslims om in een staatsverband te leven waar hun eigen stam het niet voor het zeggen heeft. Dat is ongeveer de bron van alle problemen in het Midden Oosten.

Israel is al heel lang de partij die een oplossing van het conflict tegenwerkt, zie de Palestine papers.
Wandaden uit een ver verleden, kun je niet in de schoenen schuiven van mensen in het heden die nog niet eens geboren waren in die tijd. Dat is echter wel wat u hier doet.
Er bestaat geen gebeurtenis van een half eeuw of langer geleden die het beleid van Israël ten aanzien van de Palestijnen nu kan rechtvaardigen.



Er zijn altijd mensen die er niet van gedien zijn. Van België waren de meesten ook niet gedien. Van het over de hoofden van de bevolking heen terug aan Nedelrand geven van delen van Limburg en Luxemburg evenming...
Vrijwel elke stichting van een staat verloopt chaotisch.
Echter de Joden hadden in 1947 wel aangegeven dat ze bereid waren een twee staten oplossing te accepteren.
Overigens, het doel was niet om een "religieus geïnspireerd land" op te richten. Het Zionisme was zeker in die tijd links, progressief en seculier. De Arabieren die na de wapenstilstand binnen de grenzen van Israel achterbleven hebben ook gewoon het staatsburgerschap gekregen.
Mij lijkt me dat hadden de buurlanden van Israel niet gereageerd met een totale oorlog dan hadden die fracties binnen het Zionisme die het meenden met het vreedzaam samenleven (zie de onafhankelijkheidsverklaring van Ben Gurion) de bovenhand gekregen.[/QUOTE]

[Jan van den Berghe]

Mijn standpunt is dan ook dat het hier niet om een "zwarte bladzijde" gaat, maar om een complexe ontstaansgeschiedenis. En als ik gewoon even alles optel dan hebben de Arabieren toch wel een pak meer mispeutert. Zij zijn begonnen, niet de Joden.
De kern van het probleem is het onvermogen van Arabische moslims om in een staatsverband te leven waar hun eigen stam het niet voor het zeggen heeft. Dat is ongeveer de bron van alle problemen in het Midden Oosten.


Als u de Arabieren dit verwijt toegooit, hebt u dan eens nagedacht over de vele donkere bladzijden van de Europese geschiedenis, waarin minderheden werden vervolgd, miskend en zelfs tot gedwongen veranderingen werden aangezet. Frankrijk, het zogezegde land van de vrijheid, heeft op dat vlak een ronduit treurige geschiedenis.

[Nietzsche]

Welk verschil is er met de Israelische regering ? zij gedragen zich niet als terreur organisatie ??
Waarom niet ? Alleen omdat zij zeggen geen burgers te willen doden ? terwijl het wel volop gebeurd, meer nog dan Hamas.

De middelen en doelwitten die hamas heeft/kiest zijn de enigste die ze kunnen kiezen. Het is dat of helemaal niets doen. Zij richten niet specifiek op burgerdoelen, omdat die raketten niet in staat zijn een gekozen doel precies te raken.

Israel maakt veel meer onschuldige slachtoffers dan Hamas, maar Israel is toch de meest vredelievende van de 2 ??
Dat hamas met betere wapens veel meer slachtoffers zou maken, doet niets af aan de acties door Israel. Bovendien is dit scenario wel zo ver van de realiteit verwijderd staat, dat het een onzinnig idee is.

Er is geen enkel bewijs dat Israël meer onschuldige slachtoffers maakt dan Hamas.

[Jan van den Berghe]

Israel is al heel lang de partij die een oplossing van het conflict tegenwerkt, zie de Palestine papers.

En Israël blijft dit tot op heden doen. Er worden nog steeds nederzettingen gebouwd. Al dan niet met officiële goedkeuring. De Palestijnen worden verder de keel toegeknepen.

Niet echt verwonderlijk dat de Palestijnen wanhoopspogingen ondernemen, vooral omdat de Israëlitische arrogantie nog gevoed wordt door de bijna automatische ondersteuning vanuit de VS.

[atmosphere]

Er is geen enkel bewijs dat Israël meer onschuldige slachtoffers maakt dan Hamas.

Hoezo niet ? u hebt ook geen vertrouwen in de cijfers die Israel daarover geeft ?

[Zwitser]

En Israël blijft dit tot op heden doen. Er worden nog steeds nederzettingen gebouwd. Al dan niet met officiële goedkeuring. De Palestijnen worden verder de keel toegeknepen.

Niet echt verwonderlijk dat de Palestijnen wanhoopspogingen ondernemen, vooral omdat de Israëlitische arrogantie nog gevoed wordt door de bijna automatische ondersteuning vanuit de VS.

Als je in de put zit, stop dan met graven. Dat is mijn boodschap aan de Palestijnen.
De reden dat het niet tot een vergelijk tussen de Palestijnen en de Israelis komt is dat de Israelis de Palestijnen voor geen meter vertrouwen. Dus zou het wel eens geen goed idee kunnen zijn moesten de Palestijnen ophouden met bij elke gelegenheid te bewijzen dat ze inderdaad niet te vertrouwen zijn.

Israel kan moeiteloos de Palestijnen gewoon uit de bezette gebieden verdrijven. Meer nog, de Palestijnen zijn nog steeds niet over hun verbazing heen dat Israel dat na de zes daagse oorlog niet gedaan heeft. De Joraniërs hebben immers in 1948 alle Joden uit de Westelijke Jordaanoever verdreven, en door kolonisten vervangen. Dus verwachtten de Palestijnen dat hen, toen ze de zoveelste oorlog verloren hadden, hetzelfde lot te wachten stond.

Israel behandelt de Palestijnen juist heel terughoudend. Stel je voor. Je buurman begint steeds weer oorlogjes, en verliest die telkens weer. En toch ben je nog steeds bereid om toegevingen te doen. Concessies die je buurman jou niet gegeven hou hebben had hij aan het langste eind getrokken....

Want laat dit duidelijk zijn: Hadden de Arabieren de Yum Kipur oorlog gewonnen, dan was dat uitgedraaid op een genocide.

De Joden willen veiligheid. Ze willen een eigen staat, een eigen leger, en verdedigbare grenzen. En enkel als je bereid bent hen dat te geven ga je vrede hebben. Zo eenvoudig is het. En dus zullen de Palestijnen hun droom van een Judenfrei Palestina moeten opgeven.

[Zwitser]

Als u de Arabieren dit verwijt toegooit, hebt u dan eens nagedacht over de vele donkere bladzijden van de Europese geschiedenis, waarin minderheden werden vervolgd, miskend en zelfs tot gedwongen veranderingen werden aangezet. Frankrijk, het zogezegde land van de vrijheid, heeft op dat vlak een ronduit treurige geschiedenis.

Ah. De "Tu Quoque" drogredenatie... Daar ga ik erder niet op in

[Zwitser]

De middelen en doelwitten die hamas heeft/kiest zijn de enigste die ze kunnen kiezen. Het is dat of helemaal niets doen. Zij richten niet specifiek op burgerdoelen, omdat die raketten niet in staat zijn een gekozen doel precies te raken.

Je moet in een conflcit altijd kijken naar drie dingen: Wat is het doel, wat is de strategie, en wat is de taktiek.

Het doel van Hamas is: Aan de macht blijven in Gaza.
De stratiege van Hamas is: De miserie in Gaza in stand houden.
De taktiek is: Het conflict met Israel op een lag pitje laten voort sudderen.

Het doel van Israel is: Overleven.
De strategie van Israel is: Er voor zorgen dat degenen die je naar het leven staan zwakker zijn dan jezelf.
De taktiek is: Het conflict met de Palestijne op een laag pitje laten
voortsudderen.

En dus is het niet zo verbazingwekkend dat het conflict dus op een laag pitje doorsuddert...